Wikipédia:Le Bistro/10 décembre 2019

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Débusquez une tête de bonhomme dans ce paysage.
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— Alors, quoi ? Dix ans à tourner dans le coin et toujours infoutu de trouver ta place dans l'écosystème wikipédien ?
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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 10 décembre 2019 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 162 848 entrées encyclopédiques, dont 1 799 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 236 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Après label logo.png Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 10 décembre :

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Marganith (d · c), Dosto (d · c), Prométhée (d · c), Vicvain (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2019-50[modifier le code]

9 décembre 2019 à 17:35 (CET)

Test du message d'accueil des nouveaux comptes[modifier le code]

Bonjour,

Pour information, le projet Aide et Accueil (A&A) est sur le point de commencer une campagne d'évaluation du message de bienvenue qui est automatiquement déposé sur la pdd de tous les nouveaux comptes. Ce message avait été mis en place par le projet A&A justement, mais n'avait jamais été testé. Donc le but de notre nouvelle campagne est de s'assurer que ce message de bienvenue est pertinent et utile, ainsi que de voir comment l'améliorer si besoin.

Les détails de la campagne de test sont résumés sur cette page : Projet:Aide et accueil/Évaluation du message d'accueil.

Tout commentaire, question ou suggestion est bienvenu.

Binabik (discuter) 9 décembre 2019 à 22:41 (CET)

Cherche mathématicien[modifier le code]

Cherche mathématicien plus ou moins quantique pour vérifier cette liste de modifs. Merci. --Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 06:44 (CET)

Elles sont correctes (et la dernière rectifie au passage un vandalisme sournois (?)).--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2019 à 08:03 (CET)
D'accord avec Dfeldmann. - p-2019-12-s Couarier 10 décembre 2019 à 08:23 (CET)
C'est pour ça, entre autres, que j'aime WP. On demande « un mathématicien plus ou moins quantique », et, pof !, on les trouve, et disponibles... Bravo ! Je lève mon verre (de thé, à cette heure là, faut pas déc...er) à notre communauté ! Sourire --Alcide Talon (blabla ?) 10 décembre 2019 à 14:24 (CET)

Les blancs minoritaires bientôt (?)[modifier le code]

Que faire d'un contributeur qui, s'appuyant sur un livre polémique reflétant un POV, écrit partout que les blancs vont devenir minoritaires en Europe, USA, Australie, Nlle Zélande, etc ? --Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 09:16 (CET)

Le bloquer. Marc Mongenet (discuter) 10 décembre 2019 à 09:48 (CET)
Il faudrait peut-être essayer de discuter avec lui avant, non ? — Ayack ♫♪ 10 décembre 2019 à 09:56 (CET)
Et reverter les ajouts POV. --KAPour les intimes © 10 décembre 2019 à 09:49 (CET)
Lui parler de WP:Proportion --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 10 décembre 2019 à 09:52 (CET)
J'ai failli bien sûr faire tout ça, mais je lui ai d'abord conseillé de passer par la page de discussion de l'article. Vu ce qu'il a écrit sur la mienne, je le crois sincère et pas au courant des usages en la matière sur WP. C'est l'honnêteté intellectuelle qui m'a amené à poser la question ici, car je suis embêté.--Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 09:58 (CET)
Encore un nouveau compte de Woloof ? (sachant qu'un autre de ces faux-nez a déjà été repéré et qui doit d'ailleurs être bloqué suite à cette RA). — Juste Juju, le 10 décembre 2019 à 09:59 (CET)
C'est vrai qu'il maîtrise bien les indentations dans les messages. Je me rappelle comme j'ai ramé à mes débuts... Mais il est peut-être moins bête que moi, ce n'est pas forcément un critère suffisant de faux-nez--Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 10:07 (CET)
Non non Gustave ne t’inquiètes pas ça fait plus de 10 ans que je contribue à cette encyclopédie mais malheureusement je me fais toujours bloquer. Un certain type de POV n'est pas toléré ici contrairement à d'autres. Bloquez moi avec mes faux nez comme ça vous serez bien entre bien-pensants. Personne ne vous contredira vous aller pouvoir continuer à censurer tranquillement toutes les infos qui vous déranges. Ciao.--Pariswin (discuter) 10 décembre 2019 à 10:14 (CET)
Dix ans ? On va pouvoir tenter de se débarrasser de toi un peu plus vite alors...--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2019 à 10:19 (CET)
C'est normal, un tel commentaire ?... — Daehan [p|d|d] 10 décembre 2019 à 10:24 (CET)
Notification Daehan :Si tu parles de mon commentaire, oui, c'est normal : un gars qui demande à ce point à se faire virer, on va pas perdre trop de temps à tenter de le garder...--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2019 à 10:33 (CET)
Pariswin, c'est un peu facile de brandir les accusations de bien-pensance sans essayer de se remettre en question par rapport à des usages sur la plateforme sur laquelle vous vous trouvez. Il ne s'agit pas de protéger une idée, mais qu'un concept puisse être évoqué dans toutes ses nuances. cet ajout, par exemple, est bien trop biaisé. Je suis sûr que vous le savez. Gustave67 a essayé de vous l'expliquer et prétendez ne pas avoir trouvé d'autres auteurs sur le sujet ; ici, Jean-Christophe BENOIST vous donne le lien qui explique tout ça : WP:Proportion. Vous ne pouvez pas ignorer tout ça - surtout si comme vous le prétendez, vous contribuez depuis plus de 10 ans. — Daehan [p|d|d] 10 décembre 2019 à 10:30 (CET)
Pas vraiment convaincu que s’efforcer pendant dix ans de promouvoir le même point de vue sans trop de nuance c’est réellement contribuer. -- Lebob (discuter) 10 décembre 2019 à 10:46 (CET)
Il y a un choix intelligent des mots composant les phrases dans les réponses de ce sujet. --Iron Dupont (discuter) 10 décembre 2019 à 11:35 (CET)
A propos du choix des mots, justement : je découvre sur Eric Kaufmann qu'on ne dit plus que quelqu'un développe des idées racistes ou qu'il préconise un suprémacisme blanc.Non. On dit qu'il est « spécialiste de la blanchité ». --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 15:41 (CET)
Spécialiste de la stupiditude, ça existe? --Iron Dupont (discuter) 10 décembre 2019 à 16:06 (CET)
Celui qui se pâme devant une page « blanche », peut-être ?... Sourire diabolique --Alcide Talon (blabla ?) 10 décembre 2019 à 18:08 (CET)

A priori, si on s'arrête à la démographie, effectivement, ce qui est dit est vrai (population blanche qui va se retrouver minoritaire aux états-unis). Quelques sources de démographes (histoire de pas avoir à s'appuyer sur un polémiste): kenneth Johnson, Dowell Myers, William Frey (flemme de chercher leurs publications scientifiques, mais des articles de journaux qui les interviewent, y'en a plein). Par contre, dire que c'est ce qui explique le vote trump ou je ne sais quelles autres trucs tirés de whitshift, ça, c’est fortement sujet à caution. -- t (discuter) 10 décembre 2019 à 18:49 (CET)

Même ça c'est douteux. Ca implique de considérer les hispaniques sont « non blancs » or la quasi totalité a des ascendants européens en Espagne et au Portugal, au teint plutôt clair. Bref, la conception de « blanc » aux USA étant polémique par elle-même, je vois mal comment on peut arriver à quelque chose de constructif. Le racisme se fait aux US selon l'origine de l'immigrant que l'on cache dans une couleur très subjective. Après, ils ont du mal à admettre que l'annexion des terres de la Nouvelle Espagne au XIXe siècle n'a pas transformé illico les populations qui y vivaient en descendants de britanniques, et il est toujours plus simple de dire "c'est la faute aux latinos" que de dire "Si on n'avait annexé ni la Californie ni le Nouveau Mexique, ni la Floride la situation serait plus simple, mais on serait moins riche". v_atekor (discuter) 11 décembre 2019 à 11:20 (CET)

Un lien externe brisé plus qu'étrange[modifier le code]

J'aurais pu m'adresser au Thé (le café (?) des mathématiciens), mais le problème semble plus généraliste : la plupart des références aux textes d'Ilan Vardi, comme celle-ci : Archimedes, The Sand Reckoner, par Ilan Vardi (qui fonctionnait encore il y a deux ans, quand je l'ai contrôlée pour la dernière fois) provoquent une erreur d'un modèle que je n'avais encore jamais vu : la page s'ouvre un bref instant, puis se referme, et ce y compris si je clique sur l'archive ; c'est également le cas si je passe par Google. Dieu seul sait ce qui est arrivé à Ilan Vardi, dont la page personnelle semble toujours exister, et pourquoi au juste ses textes mathématiques (mais pas ceux sur l'horlogerieSourire) ont disparu, mais c'est bien gênant...--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2019 à 10:17 (CET)

Pour sandreckoner, c'est un fichier .ps (postscript) qui se télécharge automatiquement. C'est ce que ça fait pour moi en tout cas. Il doit se trouver quelque part sur votre disque dur. Ypirétis (discuter) 10 décembre 2019 à 10:25 (CET)
Merci, merci. Bon, comment on fait pour a) prévenir automatiquement dans ces cas-là ou b) convertir ça en un lien plus pratique pour l'utilisateur non averti ? (sinon, je rédigerai un petit message que je collerai chaque fois que nécessaire, mais c'est rudement moins pratique)--Dfeldmann (discuter) 10 décembre 2019 à 10:31 (CET)
Installer un visualissateur postscript sur son navigateur ? Ça marche chez moi avec Chrome, il l'ouvre ainsi dans un onglet du navigateur, et il semble y avoir des extensions pour cela pour Firefox. Sinon, un fichier .ps s'ouvre avec Ghostscript par exemple. --Ypirétis (discuter) 10 décembre 2019 à 10:49 (CET)
Chez moi (win 10 + Firefox) le lien vers le fichier fonctionne correctement et je peux télécharger le fichier. Après avec pdf24 on peut transformer le .ps en .pdf .--Epsilon0 ε0 10 décembre 2019 à 11:00 (CET)

Ilan Vardi n'a pas disparu :-). Il est actuellement à l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL). Je suis étonnée qu'un type qui a écrit autant d'articles n'ait pas de page sur Wikipédia... Il existe bien une page WP sur lui en allemand mais elle n'est pas à jour... (indique toujours qu'il est à l'École polytechnique française alors qu'il ne figure plus dans les effectifs). L'article dont tu parles devait paraître en 2000 sous le titre "Archimède face a l'Innombrable" mais n'a apparemment jamais été publié par l'IHES. Du coup ce lien sur un vieil article au format ".ps" (ça existe encore, le posrtscript ?) sur l'ancien site du Lix est une vraie rareté ! --Waltercolor (discuter) 10 décembre 2019 à 11:46 (CET)

Un autre ? https://www.pourlascience.fr/sd/histoire-sciences/archimede-face-a-linnombrable-4180.php , Un Fou (discuter) 10 décembre 2019 à 12:02 (CET)

Lexique - glossaire[modifier le code]

coucou Lepticed7 (d · c · b) viens de mettre le modele "pour wiktionnaire" sur de nombreuses pages de lexique ou glosaire. https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/Lepticed7 Je trouve qu'il y va fort de café. Est ce qu'il y a eu une discution à ce sujet ? une régle oublié de tous ? a+ -- Chatsam Logo chatsam.svg (coucou) 10 décembre 2019 à 14:50 (CET)

Salut, effectivement, je suis en train de mettre les modèles pour wiktionnaire sur de nombreuses pages qui me semblent plus convenir au Wiktionnaire. Genre les longues listes de mots (avec parfois des définitions). Sur certaines pages, j'ai hésité. Des fois, j'ai mis, des fois non. Si certaines ne vous paraissent pas pertinentes, on peut en discuter :) À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 14:54 (CET)
Ménage salutaire. Il faudrait que les sources éventuelles soient la condition de ces sujets ici, autre chose que le doigt mouillé. TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 15:17 (CET)
Ca n'a aucun sens, si je prends pour exemple Glossaire_de_philosophie c'est un glossaire d'articles de Wikipédia, le copier sur le Wiktionnaire pour pointer vers leurs articles est possible, mais l'importer au sens de le supprimer ici non. Bref, privilégier le copier-coller au couper-coller. Maintenant si ce sont des PàS qui sont envisagées et bien il faut initier les votes ici. J'espère qu'un bot n'est pas chargé voyant ces modèles d'import de les faire sans décisions communautaires au cas par cas. --Epsilon0 ε0 10 décembre 2019 à 15:37 (CET)
Dans ce cas, pourquoi faire une page dans l'espace principal ? Une catégorie ou un portail remplit un rôle similaire. Les pages comme celle que tu cites ne me déranges pas trop, mais que penser de Liste de phobies, Lexique de l'airsoft ou Glossaire du tissage. C'est du contenu typiquement pour le wiktionnaire. À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 15:47 (CET)
Franchement, une catégorie dédiée sur le Wiktionnaire est bien plus complète et à jour que ce genre de page qui n’ont rien à faire dans l’espace principal de WP. De même, il y a des quantités de listes de mots dans les pages consacrées aux langues. Qu’on en garde pour illustrer ou faire des comparaison, pourquoi pas, mais certaines font peur à lire et sont surtout loin d’être encyclopédique (en plus d’être quasiment jamais sourcée). On peut faire des encarts de renvoi au Wiktionnaire à la place. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 décembre 2019 à 15:53 (CET)
Je considère les glossaires comme extrêmement utiles, et c'est une plaisanterie que de prétendre que les portails ou les catégories remplissent le même rôle (où est l'explication succincte concernant chaque item ?), cf. spécial:recherche/prefix:Glossaire. Un glossaire technique n'est pas (ou n'est plus) un dictionnaire, et si le wiktionnaire veut en faire, très bien, je ne l'en empêche pas (mais on n'y trouvera pas de liens directs vers nos articles). Quand un article n'a pas de caractère encyclopédique je suis tout à fait d'accord pour le supprimer, mais à mes yeux il suffit qu'un article soit un peu utile (et ceux-là le sont à mes yeux beaucoup) pour qu'on ne supprime pas d'un trait de plume le travail des collègues. — Ariel (discuter) 10 décembre 2019 à 16:14 (CET)
« où est l'explication succincte concernant chaque item ? » Sur le wiktionnaire. « mais on n'y trouvera pas de liens directs vers nos articles », si, nombre de nos articles ont des liens vers les vôtres. Et il ne s'agit de supprimer le travail des collègues, il s'agit de le transférer vers un projet où ils ont plus leur place. Et contrairement à ce qu'avance GLec « Wiktionnaire ne gère pas de liste ou de glossaire sur un thème particulier », c'est faux. Le wiktionnaire possède des formats tels que les thésaurus (quelques exemples : héraldique, bateau), les annexes ou les catégories. Enfin, je trouve un peu abusé de révoquer à la pelle mes modifications une fois la discussion lancée. À quoi bon me demander d'arrêter pour faire ça ? Mais bon, je suppose que les mentalités sont différentes ici. À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 16:33 (CET)
Conflit d’édition Dès qu’un mot du Wiktionnaire est un titre d’article sur WP, un lien est fait automatiquement, donc dire qu’il n’y a pas de lien direct, c’est faux. Le problème avec ce genre de listes tout utiles qu’elles soient, c’est qu’elles ne sont souvent sourcées (au mieux) qu’avec des sources lexicographiques, qui ne sont pas utiles à WP la plupart du temps et qui ne justifient pas la présence de ces glossaires. Un renvoi vers une annexe dédiée du Wiktionnaire ou une catégorie thématique qui va être maintenue à jour et qui vise l’exhaustif est quand même bien plus pertinent que des garder ces listes ici. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 décembre 2019 à 16:34 (CET)
En fait nous ne sommes pas ici pour dire ce que nous pensons du wiktionnaire (donc je me retiens), mais pour discuter du caractère encyclopédique des glossaires et lexiques. Les glossaires que je connais (concernant les sciences, mais je ne les connais pas tous non plus) ne donnent pas des sources lexicographiques mais scientifiques (quand un item n'est pas directement le titre d'un article, auquel cas les sources pertinentes sont souvent trop nombreuses et on les trouvera dans l'article en lien). — Ariel (discuter) 10 décembre 2019 à 17:06 (CET)
Si je prends l'exemple du glossaire des météorites (que je connais bien pour en être le principal auteur) : qu'on m'explique en quoi cela fait double emploi avec la catégorie Météorite ou avec le portail des minéraux et des roches. Qu'on m'explique aussi qu'un tel glossaire aurait sa place dans le wiktionnaire, vu la philosophie régnant dans ce projet lexicographique. — Ariel (discuter) 10 décembre 2019 à 17:06 (CET)
En fait, on parle bien du transfert de ce contenu vers le wiktionnaire. Mais si tu juges utile ou si tu as un quelconque commentaire à exprimer sur le wiktionnaire, fais-toi plaiz, je suis curieux (ici ou sur ma pdd). Je ne comprends pas en quoi notre philosophie nous generait dans cette tâche, quelqu'elle soit d'ailleurs. Et effectivement, il n'y a pas de double emploi avec ce qui ce fait ici, mais pourquoi faire cette liste ici plutôt que sur le Wiktionnaire ? À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 17:18 (CET)
Notification Ariel Provost : Clairement, sur le Wiktionnaire on aura une catégorie de termes dédiés, un thésaurus où les termes sont rangé typologiquement et enfin une annexe explicative qui illustre et renvoie aussi sur Wikipédia (En plus d’une page pour tous les termes de la liste). Et je suis bien curieux de savoir de quelle philosophie tu parles. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 décembre 2019 à 17:22 (CET)
Un contenu aussi riche et dense que Glossaire des météorites est incompatible avec le Wiktionnaire qui n'a - à l'heure actuelle - aucun souci des éléments réels et utiles, se focalisant sur le langage conçu comme un univers autonome, peut-être le seul, dont il convient seulement de décrire les plus petits détails, la question de l'utilité n'intervenant que très marginalement ; ce n'est pas des thésaurus de bric et de broc qui y changent quoi que ce soit.... Donc, c'est cuit. Pour Wikipédia, ce n'est pas satisfaisant non plus : en théorie, tout le contenu devrait être réparti dans des dizaines ou centaines d'articles, supposant aussi la création de nano-articles pour certains des points les plus mineurs et autant de redirections. Donc, impasse et moindre mal, mais ce n'est pas le cas des autres glossaires.
TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 17:56 (CET) (PS : Wiktionnaire n'est pas le sujet !)
Opération commando à la James Bond ? Mort de rire--Warp3 (discuter) 11 décembre 2019 à 02:45 (CET).
En accord avecEpsilon0. La licence vous permet de réutiliser le travail fait ici, ce n'est pas une raison suffisante pour le détruire. Si on compare Glossaire maritime avec votre thésaurus Bateau, il n'y a pas photo : la première est utile, avec des définitions courtes classées par ordre alphabétique si on veut se renseigner d'un coup d'oeil, et des liens vers les articles si on veut en savoir plus ; la seconde (wiktionnaire) est une page de redirections sans intérêt (pas de définitions, classement complexe, corrections difficiles pour un non-utilisateur). --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 18:05 (CET)
Notification TigH : Alors, si vous lisiez ce qu’on vous dit ce serait déjà une première approche, dire que le Wiktionnaire ne se contente que faire des listes style thésaurus montre surtout à quel point vous méconnaissez le projet. Voici par exemple une page (comme il y en a des centaines d’autres) qui ressemblent à deux gouttes d’eau à vos si chers glossaires : wikt:Annexe:Parler savoyard. Ah mince ! On fait pareil ! PIRE à une telle annexe qui retient souvent les termes les plus commun, on va y associer une catégorie (wikt:Catégorie:français de Savoie) des mots déjà décrit dans le projet, cette catégorie a vocation a être exhaustive, ce que vos glossaires ne pourront jamais faire. Maintenant, prenons ton glossaire des météorites : la grande majorité de tes définitions n’est pas sourcée, comment justifier que ce qu’il y est écrit est juste ? Avec des dictionnaires ? C’est un taf pour le Wiktionnaire alors. De même, comment justifier la présence ou l’absence d’un mot dans cette liste ? C’est un choix qui n’est pas neutre en l’état, puisque pas sourcé.
Notification Pa2chant.bis : Tu es vraiment de mauvaise foi en comparant, un glossaire maritime avec un thésaurus sur juste les bateaux. On a presque 3000 termes dans wikt:Catégorie:Lexique en français de la marine, nombre bien plus vaste que votre pauvre page avec ses définitions simplistes sans justification et sans sources. Je vous rappelle de plus que nous sommes la même communauté (que que vous en pensiez), que nos projets sont complémentaires (donc que vos arguments moisis sur la licence vous pouvez vous les garder). Merci d’arrêter de croire qu’on bosse contre vous. Nous voyons en notre projet une manière bien plus efficace et complète de traiter des listes de mots, voilà pourquoi Lepticed7 (d · c · b) pense qu’il faut les déplacer. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 décembre 2019 à 18:32 (CET)
@TigH Je suis désolé, je n'ai pas compris ce à quoi tu faisais référence par "utilité" :/
@Pa2chant.bis Comparons ce qui est comparable. Le thésaurus sur le bateau traite du vocabulaire qui tourne autour du bateau, non de tout lexique maritime. Mais bon, il semblerait que notre travail soit vu comme de la merde par certains ici. Autant ne pas souiller votre, ô combien précieux glossaire, qui n'a pour seul mérite de faire de l'ombre au Wiktionnaire et d'inciter les gens à venir ici et non pas sur le dictionnaire. (Tu devrais faire un apéro avec wikidata. Eux aussi nous font concurrence.) Mais juste pour info, les catégories trient déjà par ordre alphabétique, c'est pourquoi nous préférons un regroupement thématique des mots, qui peuvent apparaître dans plusieurs sections. L'avantage du nôtre est qu'il regroupe les mots sous un dénominateur commun thématique. Chaque système a ses avantages et ses inconvénients. Je vais toutefois me permettre, à ta façon, une comparaison qui nous met en avant (chacun son tour ;)). Face à Glossaire ferroviaire, nous proposons un Lexique en français du chemin de fer, ainsi que les thésaurus du wagon, du chemin de fer, ou encore de la voie ferrée. (Et au passage, tu pourras également consulter, pour compléter ta lecture du thésaurus du bateau, les thésaurus du voilier, ainsi que les lexiques de la marine, la navigation ou la vexillologie. Il existe encore d'autres catégories pour pousser l'exploration du vocabulaire plus loin, mais ça devrait te faire assez de lecture pour le moment :)). À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 18:40 (CET)
Je vous parle de structure, d'utilité, de facilité d'emploi et vous êtes deux à me répondre complétude, nombre d'entrées, avec des arguments très convaincants du type « Tu es vraiment de mauvaise foi[réf. nécessaire] », « arguments moisis », « Autant ne pas souiller votre, ô combien précieux glossaire ». Cela donne envie de s'investir sur votre projet à un point, mais à un point… --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 18:59 (CET)
Pas mieux. TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 19:05 (CET)
+1 aussi Pa2chant.bis, Dieu sait pourtant que je passe ma vie sur des dictionnaires, glossaires ou lexiques.Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 11 décembre 2019 à 11:51 (CET)
Évidemment, il n’y a pour vous que votre façon de faire (sans sources, avec une utilité non argumentée ni définie) qui vaille la peine. C’est plutôt « continuer à vous aider à faire mieux » qui semble impossible tant vous êtes absolument persuadés d’avoir raison (sans raison) sans pour autant prendre en compte ce que font les autres… (mauvaise foi de votre part, oui oui… clairement.) Je note qu’à aucun moment vous vous êtes demandé ce qu’on peut vous apporter. Et ça c’est vraiment dommageable pour vous. Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 10 décembre 2019 à 19:10 (CET)
Dis donc, tu lis vite. Ça m’impressionne. Mais sinon, pour se renseigner d’un coup d’œil sur un mot qu’on recherche, le bon outil, c’est le dictionnaire, pas l’encyclopédie. Chez nous, sur les pages, lorsque qu’on veut savoir ce que veut dire un mot, c’est « des définitions courtes […] si on veut se renseigner d'un coup d'oeil, et des liens vers les articles WP si on veut en savoir plus ». À quel moment ces glossaires sont-ils utilisés ? Si la personne connait le mot, elle va directement sur la page. Si elle ne le connait, elle doit se taper l’ordre alphabétique ? En fait, le plus gros problème que j’ai avec ces pages, c’est pas qu’elles devraient être sur le wiktionnaire. C’est surtout qu’elles ne devraient pas être ici. Et si jamais, on a un format encore plus proche de celui de WP que le thésaurus, qui est celui des annexes. On en a pas beaucoup, mais ça existe. Et enfin, si jamais tu as envie de te faire une vraie idée de ce qu’est le wiktionnaire, passes-y. Parce que cette discussion te donne tout envie à toi de venir chez nous que à nous de venir ici. Tu verras, on est gentil, on fait des trucs très intéressants, et on a des cookies. À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 10 décembre 2019 à 19:17 (CET)
Les glossaires que je viens de regarder ont toute leur place sur Wikipédia. Ils sont pratiques et ont une orientation plus encyclopédique que les listes de mots figurant sur le Wiktionnaire. Chacun des deux projets est utile et les deux sont complémentaires. Entre les deux il y a forcément des sphères de recouvrement. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela. Sur les sujets communs, le traitement en est fort différent d'un côté et de l'autre, comme illustré dans divers exemples plus haut, et conformément à l'orientation différente de chacun des deux projets. Les deux projets sont bien différents. Pourquoi critiquer l'un ou l'autre ? On peut utiliser les deux, ou l'un plutôt que l'autre, librement. Et quand on est sur l'un on aime y trouver ce qu'on cherche. Donc copier pourquoi pas ? Mais je ne suis pas du tout favorable à une suppression qui serait un appauvrissement. Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 10 décembre 2019 à 19:22 (CET)
Moi, perso, depuis que j'ai subi un revers cinglant en voulant transférer sur le Wiktionnaire des listes de mots (même pas des lexiques ou des glossaires, hein, des listes de mots), j'ai perdu tout espoir sur la capacité de Wikipédia à laisser à ses projets frères ce qui relève de leur champ propre. Ça va visiblement finir pareil ici et c'est bien dommage. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 10 décembre 2019 à 19:44 (CET)
Pourtant toi, t'es un gentil ; c'est pas comme moi...
Une encyclopédie est faite d'articles ; les glossaires ne sont pas des articles ; les Wikipédia ne sont pas des supports d'une langue particulière, celle de ses utilisateurs pas davantage. J'avoue la rigidité de ces affirmations, mais c'est en réaction à "toute leur place". TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 19:51 (CET)
Deux mots : (1) la plupart des items d'un glossaire ont leur article lié ou a minima leur section : c'est là qu'on trouvera les sources ; l'explication des autres items devrait être sourcée ;
(2) Il y a des recouvrements, certes, mais globalement le wiktionnaire s'intéresse au(x) sens des mots, et l'encyclopédie au(x) concept(s) derrière le mot :
  • pour un dictionnaire, une acapulcoïte c'est :
    une météorite similaire à celle tombée en 1976 près d'Acapulco (Mexique) ;
  • pour une encyclopédie, une acapulcoïte c'est :
    une achondrite primitive de composition intermédiaire entre les chondrites de types E et H ; les acapulcoïtes gardent des traces de textures chondritiques, notamment des fantômes de chondres.
Ariel (discuter) 10 décembre 2019 à 21:21 (CET)
Heu... pour un dictionnaire une acapulcoïte c'est : un nom commun féminin singulier, constitué de Acapulco (la ville) et du suffixe ite (de ites qui veut dire minéral) et ensuite, qui désigne une météorite Sourire. Kirtapmémé sage 10 décembre 2019 à 23:43 (CET)
Mais n’importe quoi, c’est l’étymologie ça, ce n’est pas la définition. Et votre définition marqué « encyclopédique » elle est presque valable sur le Wiktionnaire, on ne va pas se contenter d’un truc vague et sans intérêt. Sur le wiktionnaire on peut avoir des définitions précises voire scientifiques avec des mots plus complexes, parce que nous sommes un site internet et qu’il existe des liens. Franchement vous connaissez pas le projet, et vous vous permettez de le juger, c’est fou ! Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 11 décembre 2019 à 00:24 (CET)
Quand je lis « Franchement, une catégorie dédiée sur le Wiktionnaire est bien plus complète » Non mais vous pensez aux lecteurs ? A ceux pour qui le point d'entrée c'est Wikipédia ? Quand on cherche certains mots, il faudrait alors que le wiktionnaire soit beaucoup plus mis en avant, pas dans un petit encart à droite avec plein d'autres projets plus ou moins obscurs... Si en plus, ils doivent chercher dans des catégories, félicitations, on a battu le record du nombre de clics pour obtenir une information qu'on avait en tapant "Entrée" après une première recherche. — Daehan [p|d|d] 10 décembre 2019 à 23:28 (CET)
Oh bah quel bel homme de paille ! Alors d’abord, oui, on pense au lecteur, ensuite je n’ai jamais dit qu’une catégorie serait plus lisible ou accessible, j’ai dit « plus complète ». Et je suis d’accord qu’on ne devrait pas être un simple encart et que les « projets obscurs » comme Wikisource, Commons ou Wikivoyage mériteraient d’être franchement plus mis en avant dans l’encyclopédie (nous aussi on a des millions de vues par mois…). Et enfin pour votre recherche dans les catégories, là je sais pas ce qu’il vous faut… Vous devez être le seul à imaginer que j’ai dit aux lecteurs de faire ça. J’ai plutôt parlé d’une groupe de page dédiées à un sujet avec chacune une méthode efficace pour présenter des mots ensembles DONT la fome de glossaire que vous avez, et qui permet d’aller au-delà de ce que vous faites. Mais après si vous suivez pas la discussion et que vous voulez juste dire que le Wiktionnaire cénul™, je peux plus rien pour vous (quoi qu’il doit bien rester une place dans l’EPHAD de l’académie française). Lyokoï (Le Wiktionnaire vaincra ! discuter) 11 décembre 2019 à 00:24 (CET)
Il est évident que s'exprime ici une forme de condescendance vis à vis des autres projets "frères", soit on veut faire de l'actualité et alors on dénigre Wikinews, soit on fait des lexiques et autres glossaires et l'on dénigre le Wiktionnaire, et combien de fois on râle sur le bistro contre Commons et sa politique rigoureuse concernant le droit d'auteur ? Et je ne parle pas de Wikidata Clin d'œil. Kirtapmémé sage 11 décembre 2019 à 00:48 (CET)
Kirtap, tu fais référence à mon commentaire ? Tu te trompes complètement, je ne ressens aucune forme de condescendance vis-à-vis des autres projets "frères" ; je participe d'ailleurs beaucoup sur Commons et Wikidata. Mon commentaire a exclusivement pour objectif de rappeler le parcours utilisateur — si c'est un terme qui vous parle —. On a tendance à tout organiser selon notre logique à nous, en oubliant complètement le lecteur. J'ajoute, puisque visiblement ce n'était pas clair, que l'expression « autres projets plus ou moins obscurs » était à prendre du point de vue du lecteur lambda qui ne connaît que Wikipédia. Lisez donc des livres, ça vous apprendra à comprendre des figures de style pourtant évidentes...
Je ne réagirais pas à la réponse d'un niveau affligeant juste au-dessus, qui mériterait une RA, si c'était le genre de chose qui me plaisait sur WP comme d'autres...
J'exprime une opinion qui ne va pas dans le sens de celle de quelqu'un qui défend wiktionary, donc je suis forcément 100% contre. Ca doit être fascinant la vie en noir et blanc. Quel niveau... — Daehan [p|d|d] 11 décembre 2019 à 01:16 (CET)
Notification Daehan : non c'était en réaction du message d' Ælfgar, et c'est un constat général des discussions sur le bistro . Kirtapmémé sage 11 décembre 2019 à 12:10 (CET)
Bonjour Kirtap, d'accord, la formulation m'a confondu. Ce devait être l'heure ^^ Toutes mes excuses. — Daehan [p|d|d] 11 décembre 2019 à 12:28 (CET)
Daehan Pas de problème, l'erreur est humaine Sourire. Kirtapmémé sage 11 décembre 2019 à 13:40 (CET)
Notification Daehan : bonjour ! Je trouve que c'est une très bonne idée de penser au lectorat et de réfléchir sous un angle UX. Auriez-vous des sources vers des études menées sur la consultation de la Wikipédia francophone ? Sur la consultation sur n'importe quel projet francophone ? Est-ce que Wikipédia est toujours le point d'entrée ? Si vous recherchez sur Google un terme suivi de "définition", vous aurez des résultats vers le Wiktionnaire avant les liens vers Wikipédia. Si vous recherchez des verbes, des adverbes, des expressions ou l'étymologie, il est courant que la porte d'entrée en consultation soit le Wiktionnaire. Si vous recherchez un auteur et son œuvre, la porte d'entrée devrait être Wikisource et non Wikipédia. Si vous recherchez des informations factuelles, la source d'entrée devrait être Wikidata. Il me semble que Wikipédia ne répond pas à l’ensemble des besoins des utilisateurs. Il propose par exemple très peu de contenu en vidéo, alors que c'est une façon de consommer de l'information majeure de nos jours, dans une partie du monde. Enfin, vous utilisez le mot "obscur" pour parler d'un ensemble de projets communautaires où de très nombreuses personnes sont impliquées depuis des années, ce qui me paraît peu sympathique pour elles, et par ailleurs assez inexact. Lorsque la Wikimedia Foundation a étudié la possibilité de modifier son nom, elle a mené des études dans 8 pays pour évaluer la connaissance qu'ont les gens des noms des différents projets, et selon les régions du monde, ils sont loin d'être obscurs (ce rapport, page 38, 25% c'est pas un plébiscite, mais déjà plus que la majeure partie des sites internets) Sourire Noé 11 décembre 2019 à 09:40 (CET)
Bonjour Noé,
Tout d'abord, je vais répéter ce que j'ai dit plus haut : « l'expression « autres projets plus ou moins obscurs » était à prendre du point de vue du lecteur lambda qui ne connaît que Wikipédia ». Je n'ai absolument rien contre les projets frères, s'il-vous-plaît, ne soyez pas binaires. Tout le monde connaît Wikipédia ; combien connaissent les projets frères ? Bien sûr, vous pouvez vous appuyer sur le fait que je n'ai pas de source pour affirmer que Wikipédia est le point d'entrée majeur.
Néanmoins, si on met de côté le wiktionnaire — qui peut effectivement être affiché en premier pour un mot précis, depuis une recherche google, mais ce n'est pas mon propos, je reviens dessus après —, vous dites « Si vous recherchez un auteur et son œuvre, la porte d'entrée devrait être Wikisource et non Wikipédia. Si vous recherchez des informations factuelles, la source d'entrée devrait être Wikidata. Il me semble que Wikipédia ne répond pas à l’ensemble des besoins des utilisateurs. » Je vous vous retourne la question : avez-vous des sources qui indiquent que les lecteurs lambda vont avoir comme point d'entrée Wikisource ou encore pire : Wikidata ? Wikipédia centralise ces informations en s'appuyant sur les autres projets. Le document que vous avez fourni répond à la question « connaissez-vous tel ou tel projet » : à cette réponse, on a déjà un faible pourcentage. Dès la page suivante, on a comme conclusion « There is little/no awareness of projects outside of Wikipedia ». Alors j'imagine que si on pose la question de point d'entrée par défaut, ça ne va pas être folichon non plus.
Donc, je reviens sur mon point, qui a été dévoyé. Au tout début de mon premier message, je pose le cadre de ma réflexion : « A ceux pour qui le point d'entrée c'est Wikipédia ? »
La suggestion google pour wiktionary, c'est bien, mais ce n'est pas le sujet de mon message. Je me mets à la place d'un lecteur sur Wikipédia ; je me renseigne sur un sujet ; je veux en savoir plus : que fais-je ? Je vais instinctivement aller sur un autre site qui fonctionne différemment (et ce, dans la mesure où je sais vers quel site aller), ou je vais chercher dans les annexes de Wikipédia, soit à travers la recherche globale, soit dans les annexes d'un article que j'étais éventuellement en train de consulter ? D'ailleurs, Wiktionary peut figurer dans ces annexes ({{Autres projets}}), mais on se limite bien souvent au lien direct vers le sujet — quand il est présent.
Selon moi, Wikipédia et Wiktionary n'ont pas besoin de se marcher sur les pieds : des annexes de lexique sont nécessaires dans le contexte d'une thématique ou d'un article, et on l'avantage d'être développés au-delà des définitions ; et pour ceux qui ont comme point d'accès Wiktionary parce qu'ils connaissent bien le site ou ont été redirigés dessus via google, rien n'empêche d'avoir les mêmes fiches de lexique.
Bien cordialement, — Daehan [p|d|d] 11 décembre 2019 à 10:41 (CET)
Merci Daehan pour cette réponse constructive :)
Je ne suis pas binaire, et quitte à l'être moins, je pense que tout le monde ne connait pas Wikipédia, ou la connait à divers degrés, sachant parfois comment elle est rédigé, parfois non, ce que sont les principes fondamentaux, parfois non, ce que sont les projets et portails, parfois non. Je pense que l’expérience des utilisateurs est très diverse. Vous avez raison de reprendre ma phrase, j'ai utilisé "devrait" quand j’aurai dû écrire "pourrait". Je n’ai pas de source sur la trajectoire des utilisateurs, sinon mon expérience personnelle, par l'animation d'ateliers avec des publics divers. De ce que j'ai entendu et qui serait à affiner, il me semble que la consultation du Wiktionnaire ne se fait pas souvent en tapant le nom du site puis une recherche mais depuis un moteur de recherche, en arrivant sur le site. J'ai l'impression alors qu'il en est de même pour Wikipédia, que le lectorat y arrive après une recherche plutôt que d'y aller puis de faire sa recherche. Cependant, ce serait à évaluer lors d'une réelle étude d'UX auprès d'un public qui ne sait même pas ce qu'est Wikipédia, bien que le nom leur soit connu (il est dans les Mondes de Ralph 2, après tout).
Pour les personnes qui débutent sur Wikipédia, je pense que la consultation évolue entre diverses pages voire vers d'autres projets de manière peu compréhensible pour les utilisateurs. Bien souvent, ils doivent se retrouver sur Commons après avoir cliqué sur une image sans comprendre où ils se trouvent, sur Wikidata après avoir voulu voir l'article dans une langue étrangère ou dans un autre projet lorsqu’il y a une boîte Autres projets au bas d'une page. Il me semble que les pages de glossaire au sein de Wikipédia sont mal délimitée, ce que je propose de discuter dans la sous-section ci-dessous.
Je pense aussi que nous pouvons avoir des contenus hétérogènes et qui se ressemblent, même s'ils répondent au même besoin. Tant pis s'il y a une perte d'énergie et un duplicata d'information, on a la place pour ça Sourire Noé 11 décembre 2019 à 11:49 (CET)

Le débat est long et je ne suis pas sûr d'avoir tout bien compris mais ne serait-ce pas juste un malheureux imbroglio ? J’ai l'impression (à tort ?) que Lepticed7 veut surtout copier les contenus sur le Wiktionnaire alors que Chatsam craint leur déplacement. La nuance est subtile mais la perte pour Wikipédia change tout. Dans le premier cas, Wikipédia n’a rien à dire et le Wiktionnaire fait bien ce qu'il veut : c'est même encouragé par la licence de Wikipédia ! Mais le bandeau est-il vraiment la meilleure façon de procéder et d'indiquer cela ? (je ne le pense pas vraiment) Dans le second cas, évidemment c'est d'abord une décision qui doit venir de Wikipédia et reposer sur un consensus (ce qui ne semble pas le cas actuellement). Cdlt, Vigneron * discut. 11 décembre 2019 à 12:36 (CET)

Notification VIGNERON : la pose du bandeau incriminé signifie très clairement « le contenu de cette page n'a pas sa place ici mais dans le wiktionnaire ». Pour ce qui est de copier tout ou partie vers le wiktionnaire et de l'adapter aux conventions du susdit, personne n'est contre, la communauté du wiktionnaire en a le droit et ça la regarde. — Ariel (discuter) 11 décembre 2019 à 12:57 (CET)
@Ariel Provost tu le sais et je le sais mais Lepticed7 le sait-il ? Et n’a-t-il pas utilisé ce bandeau par défaut, faute d'un autre bandeau plus adapté ? Bref, tout ça pour dire que je pense qu'il doit y avoir moyen de travailler en bonne intelligence. Cdlt, Vigneron * discut. 11 décembre 2019 à 13:29 (CET)
Bien entendu. Mais s'il s'agissait de s'inspirer de nos glossaires pour enrichir le wiktionnaire, c'est dans l'équivalent du bistro du wiktionnaire qu'il aurait fallu se manifester. — Ariel (discuter) 11 décembre 2019 à 13:36 (CET)
Salut, pour être tout à fait franc, au départ, je souhaitais que ce genre de glossaire soit uniquement sur le wiktionnaire. Mais en lisant les arguments et après une bonne nuit de repos, il me semble plus adapté qu'il soit des deux côtés. C'est effectivement mieux pour le lecteur de rester sur un seul projet que de faire des aller-retours, tout ça à cause des querelles d'égo. Du coup, bien que nous ne possédions pas de format équivalent, je vais y travailler du côté du wiktionnaire. J'ai fait un premier test sur le glossaire maritime. J'ai pour l'instant ajouter le modèle "Autres projets", faisant apparaitre le lien tout en bas de l'article. Mais j'ai également lié les deux articles sur wikidata, faisant apparaitre le wiktionnaire dans la colonne sur le côté, dans la section "Dans d'autres projets". Du coup, non pas apposer le modèle "Pour Wiktionnaire", je vais faire le plus de liens possibles entre les contenus à rapprocher sur les deux projets. À la prochaine ! À +, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 décembre 2019 à 21:12 (CET)

Questions sur les glossaires[modifier le code]

Bonjour,

J'ai l'impression qu'une des difficultés dans la discussion ci-dessus vient de ce que sont les glossaires au sein de Wikipédia. Où sont-ils définis, mis à part dans l’essai Wikipédia:Convention sur les glossaires qui n’est lié à aucune page ? À quoi servent-ils au sein de Wikipédia ? Comment y accède-t-on ? Quels glossaires supplémentaires pourraient être créés ? Comment pouvons-nous mesurer la qualité d'un glossaire ? C'est quoi la neutralité dans un glossaire ? Comment se placent-ils par rapport aux portails, aux catégories, aux palettes ? Si c'est un contenu bien distinct des articles encyclopédiques, est-ce qu'il ne serait pas envisageable de les intégrer dans un espace de nom distinct "Glossaire:" ou "Liste:" ? Comment peut-on les lier avec les documents complémentaires sur les mêmes thèmes dans les autres projets ? J'ai peut-être manqué d'autres pages d'aide ou d'autres discussions passées, alors n'hésitez pas à également rapporter d'autres conversations liées à ce thème. Merci d'avance pour vos réflexions sur ce sujet Sourire Noé 11 décembre 2019 à 10:37 (CET)

  • « À quoi servent-ils au sein de Wikipédia ? » : je pense qu'ils servent de complément, à partir d'une page de son ressort, au même titre que la biblio, les articles connexes, les liens externes, les palettes, les portails et les catégories. Ces différents types de compléments se complètent et aucun n'est inutile.
  • « Comment y accède-t-on ? » : le plus simple, c'est d'en mettre le lien parmi les articles connexes des pages concernées.
  • « Comment pouvons-nous mesurer la qualité d'un glossaire ? » : pour un lecteur comme pour un contributeur non spécialiste, c'est surtout une impression d'ensemble = clarté des explications, adéquation des liens, sourçage des items qui n'ont pas d'article ou de section lié(e) ; pour un contributeur spécialiste c'est la complétion du glossaire et la qualité scientifique des résumés.
  • « C'est quoi la neutralité dans un glossaire ? » : à mon avis, pas de différence avec n'importe quel article ou page d'homonymie. Si l'on veut être plus précis : pour le choix des termes, c'est de mentionner les termes importants et de ne pas mentionner ceux qui ne le sont pas (comme pour les autres pages, c'est la communauté qui décide, en cas de conflit) ; pour les définitions et explications, c'est le bon accord avec l'article ou la section lié(e) ou bien avec les sources.
  • « Comment se placent-ils par rapport aux portails, aux catégories, aux palettes ? » : beaucoup de glossaires n'ont pas de portail qui corresponde exactement, ni de palette, mais quand c'est le cas les redondances sont limitées : un portail est une proposition de guidage à travers la multitude des articles qu'il embrasse, une catégorie est un fourre-tout alphabétique et sans explications des articles ayant un rapport avec le sujet, une palette est une espèce de résumé de catégorie (destiné à un accès rapide au profit de ceux qui savent déjà de quoi il retourne). Pour illustrer mon propos, je suggère de comparer le glossaire des météorites aux portails Minéraux et roches et Planètes mineures et comètes ainsi qu'à la catégorie Météorite (désolé, pas de palette associée).
  • « Si c'est un contenu bien distinct des articles encyclopédiques, est-ce qu'il ne serait pas envisageable de les intégrer dans un espace de nom distinct "Glossaire:" ou "Liste:" ? » : je n'en vois absolument pas l'intérêt pour le lecteur (idem pour les pages d'homonymie).
  • « Comment peut-on les lier avec les documents complémentaires sur les mêmes thèmes dans les autres projets ? » : je ne suis pas sûr de comprendre la question. Comme pour toutes les autres pages on peut mettre une rubrique {{Autres projets}} (plutôt en tête de page comme pour les pages d'homonymie), de même qu'on peut compléter la page par une biblio, des articles connexes et des liens externes, et la catégoriser intelligemment.
Ariel (discuter) 11 décembre 2019 à 11:29 (CET)
Merci pour ce retour et ces réponses ! Sur le fait que ce soit complémentaire, c'est les placer dans le cadre de l’apport d'information, tandis que les catégories servent d'abord à la navigation. Il me semble que ces deux fonctions existent avec des priorités variées selon les glossaires. Les éléments de définitions qui suivent pourront enrichir la page de convention que j'ai mentionné initialement, s'ils ne suscitent pas débat. Pour ma part, je réagis surtout sur les deux derniers points : avoir un espace de nom distinct pour un contenu de nature distinct facilite son identification comme tel, et permet éventuellement une mise en forme spécifique. Cela permet d'avoir un encart explicatif automatique sur la nature de la page consultée, et éventuellement en contribution des conseils dédiés lors de la création d'une nouvelle page au sein de cet espace de nom. Il s'agit d'une organisation au niveau de la macro-structure qui me semble souhaitable, mais c'est une discussion qui impliquera probablement trop d'échanges pour qu'elle vaille le coup. Je ne m’y engagerai pas personnellement. Pour les liens vers les autres ressources complémentaires à un glossaire, avoir une convention qui dit si c'est plutôt en haut de la page ou en bas permettrait de faciliter l’ajout de ces informations par des personnes les connaissant sans être spécialistes de Wikipédia Sourire Noé 11 décembre 2019 à 12:09 (CET)
Notification Noé : Concernant la création d'espaces de noms séparés, je n'en vois guère l'utilité pour le lecteur, d'autant que les titres sont suffisamment explicites : « Glossaire de... », « Lexique de... », de même que « Liste de... » et « XXX (homonymie) » (ou la phrase d'en-tête « Cette page d’homonymie répertorie... »), ni même pour le contributeur (la recherche avec prefix: ou intitle: n'est pas faite pour les chiens). — Ariel (discuter) 11 décembre 2019 à 13:01 (CET)
P.S. Et puis, bien sûr, il y a la catégorie Glossaire, qui n'est pas spécialement obèse.

Cloture, please[modifier le code]

bonjour, j'ai lancé cette pàs l'autre soir à la suite de plusieurs suggestions d'admin sur WP:SI pour calmer le jeu des reverts. Pouvez vous la cloturer pour WP:PAC, inutile de faire perdre du temps à tout le monde (si ce n'est pour voir de vieux comptes se réactiver d'un coup... Songeur). Un Fou (discuter) 10 décembre 2019 à 15:28 (CET)

Fait Kropotkine 113 (discuter) 10 décembre 2019 à 19:25 (CET)

Conversion ISBN-10 en ISBN-13[modifier le code]

Avec ZiziBot, j'ai besoin d'un consensus pour la conversion ISBN des vieux bouquins qui étaient en ISBN-10. ZiziBot ajoute le nouvel ISBN-13 dans isbn et déplaçait l'ancien dans isbn10 (exemple). Aucune info perdue. A l'identique de enwiki. D'ailleurs ça discute actuellement de la conversion sur enwiki (ici).

Avec ZiziBot, ça râle parfois. J'ai proposé de gérer l'affichage 13/10 par le modèle, mais c'est pas encore fait/décidé/effectif. J'suis bénévole mais j'vais pas attendre 1 mois ou 2 ans pour des résolutions institutionnelles ou wiki-communautaires sur ce détail. Donc vous votez Pour / Contre et hop j'intègre le choix à ZiziBot, et vous porterez la responsabilité morale et pénale de votre choix. Je reviendrai éventuellement sur l'affaire dans 4 ans si j'ai le temps.

Personnellement, je considère vaguement que le 13 c'est facile et orienté Internet, que c'est au modèle de gérer l'affichage, et j'imagine qu'en 2025 Wikipédia et même la BnF auront passé le cap. Mais j'ai pas l'intention de faire du prosélytisme, j'ai rien à gagner. J'suis sympa, j'vous ai fait un résumé d'arguments :

Arguments pour/contre une conversion ISBN-10 en ISBN-13 du paramètre isbn= dans {ouvrage}
Pour conversion Contre conversion
Nouvelle norme à 13 chiffres date de 2007. Ça fait 13 ans, bon dieu ! Pendant 30 ans y'avait 10 chiffres, on s'en fiche des nouvelles normes
Même si l'ISBN-13 n'est pas imprimé sur le livre, ça reste un moyen correct de se référer au livre. A l'identique d'un identifiant moderne DOI ou ISSN qui peut faire référence à un article publié en 1800. L'ISBN-10 est l'identifiant écrit sur la couverture du livre.
L'algorithme de conversion est officiel, c'est une sorte d'addition simpliste, sans erreur possible. Et l'ISBN-13 est sourçable sur Google, WorldCat, etc. L'ISBN-10 est sourcé par le livre original alors que l'ISBN-13 n'est pas sourcé
L'ISBN-13 n'est pas un nouvel identifiant, mais une "représentation" différente (lol, je cite) Le vrai™ identifiant du livre, c'est l'ISBN-10.
On s'en fiche de la recherche BnF, on va pas attendre 2026 quand ils amélioreront enfin leur moteur de recherche On peut pas chercher un vieux livre sur BnF avec ISBN-13
On peut profiter des vérifications bibliographiques de ZiziBot pour convertir, au moins c'est fait et vérifié, une bonne fois pour toute On pourra convertir en 2025, rien ne presse
On pourrait modifier {{ouvrage}} pour qu'il affiche le paramètre isbn10 s'il existe (et masquer isbn) Le modèle n'a pas encore été modifié et isbn10 n'est pas affiché, donc vaut mieux pas convertir plutôt qu'espérer une évolution du modèle.
Faut aller dans le sens du progrès, les identifiants 13 EAN, le commerce en ligne, etc. Google il gère l'ISBN-13, la BnF c'est un truc poussiéreux Faut être conservateur et se fier à la BnF. C'est une institution de référence pour les questions bibliographiques.
Sur enwiki, CiteBot converti en ISBN-13 les livres publiés à partir de 2007 On s'en fiche de enwiki.
Pour wikidata, ça serait mieux d'être compatible 13 On s'en fiche de Wikidata.
C'est au modèle de décider de l'affichage, faut pas s'empêcher d'ajouter la donnée ISBN-13 Faut pas ajouter l'ISBN-13 puisque ça fait disparaitre l'affichage de l'ancien ISBN-10
L'Internet Assigned Numbers Authority dit que l'ISBN-10 est obsolète depuis 2018 et qu'il faut utiliser le 13 sur Internet[1] On s'en fiche des normes de l'IANA.
C'est comme l'ajout de deux chiffres supplémentaires aux numéros de téléphone (France), on va pas en faire un fromage Le numéro original c'est le 10, faut pas toucher.
L'ISBN-10 reste dans la citation et l'info est destinée à satisfaire le lecteur, pas le rédacteur Le contributeur qui a créé la citation ne va plus comprendre si y'a une conversion, ça va lui créer des angoisses

-- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 17:00 (CET)

Je me suis permis de remplacer « déprécié », qui est un calque de l'anglais deprecated, par le mot français « obsolète » et de corriger au passage une faute de grammaire. Et sinon, je n'ai pas d'avis spécial sur la question, mais j'ai apprécié (et non pas déprécié...) votre humour et la manière dont la question est posée. --Schoffer (discuter) 10 décembre 2019 à 18:31 (CET)
Merci pour les corrections. Oui, moi-même j'ai pas trop d'avis. Ça doit être un débat comparable aux disputes sur le sexe des anges. -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 19:31 (CET)

Votes[modifier le code]

  • Pour la conversion. -- Evynrhud (discuter) 10 décembre 2019 à 19:11 (CET)
  • Pour À dans quatre ans. Kropotkine 113 (discuter) 10 décembre 2019 à 19:27 (CET)
  • Contre Il m'est arrivé de trouver une ressource (je ne sais plus sur quel site de bibliothèque) par le code sur 10 uniquement, après avoir échoué par le code sur 13. Donc je trouverais dommageable la disparition des codes sur 10. Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 10 décembre 2019 à 19:32 (CET)
  • Contre au vu de ton exemple. Pour ne pas perdre l'information, il faudrait transférer l'ISBN 10 dans le champ ISBN2. Là, je serais Pour. --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 20:17 (CET)
  • Pour Toutes les normes, références, etc. sont au 13, sauf la BNF. Cette vénérable institution accélèrera peut-être son mouvement en apprenant, terrorisée, que WP est aussi passée à l'EAN13. C'est un killing argument de plus Clin d'œil --Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 20:20 (CET)
    Oui, j'imagine aussi qu'un mini-buzz moqueur pourrait faire bouger les choses. — irønie
  • Pour --Relf PP (discuter) 10 décembre 2019 à 20:20 (CET)
  •  Neutre fort Qu'importe 10 ou 13, qu'importe puisque la réponse ultime est 42... --Alcide Talon (blabla ?) 10 décembre 2019 à 20:41 (CET)
  • Remarque et question: et pourquoi pas afficher à la fois l'ISBN-10 et l'ISBN-13, comme le fait Google livre? Cela cumule les avantages des 2 solutions, sans les inconvénients indiqués ci-dessus (à part un affichage plus long, mais on ne manque pas de place) -- Speculos 10 décembre 2019 à 20:46 (CET)
    C'est une solution, oui. Faudrait créer un nouveau sondage. Boulet 13 ou 10 ou 13+10. On pourrait même modifier dès maintenant le modèle pour afficher 13 et 10 au prétexte de « pas de consensus sur isbn-13 » -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 20:52 (CET)
    j'avais compris dans l'exposé des motifs, qu'une modif du modèle traînait un peu. On boucle là, non ? --Gustave67 (discuter) 10 décembre 2019 à 21:05 (CET)
  • Double affichage. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 10 décembre 2019 à 21:25 (CET)
  • Double affichage. Hadrianus (d) 10 décembre 2019 à 21:34 (CET)
  • Conflit d’édition Comme Pa2chant.bis, Speculos et Hégésippe , je pense qu'on devrait afficher les deux ISBN. Pour ma part, lorsque j'ai les deux numéros, je mets systématiquement l'ISBN 10 en paramètre isbn1 et l'ISBN 13 en paramètre isbn2. - Cymbella (discuter chez moi) - 10 décembre 2019 à 21:35 (CET)
    Oui mais officiellement c'est mal. L'isbn2 est destiné aux histoires bizarres de ISBN multiples, de réédition ou je sais pas quoi. On a banni des gens pour moins que ça. -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 22:34 (CET)
    Ce n'est pas vraiment expliqué sur la page du {{Ouvrage}}, même s'il est précisé que l'ISBN 10 doit être mis dans le paramètre isbn10, ce dont je ne m'étais jamais rendu compte… - Cymbella (discuter chez moi) - 10 décembre 2019 à 23:23 (CET)
  • Double affichage. — Thibaut (discuter) 10 décembre 2019 à 21:39 (CET)
  •  Neutre Un c'est bon, deux c'est mieux mais de grâce ne pas renommer ISBN10 car ça ne s'affiche pas à moins d'avoir isbn1,2,3… jusqu'à 9. Alors si vous tenez à mettre le ISBN13 comme isbn=, alors mettez le ISBN10 comme isbn2=! Pierre cb (discuter) 10 décembre 2019 à 21:45 (CET)
  • Contre tant que le catalogue de la BNF n'aura pas été modifié (au moins pour les ouvrages français). À la limite, double affichage. — Hr. Satz 10 décembre 2019 à 21:51 (CET)
  • Double affichage. On a la chance de ne pas être limité par la taille d'une page en papier. Quels seraient les inconvénients du double affichage d'ISBN ? Modifier le bot ? --Warp3 (discuter) 10 décembre 2019 à 23:03 (CET).
  • Double affichage. Avec si possible un champ 'main-isbn='{10,13} (désolé pour l'anglais) pour indiquer quel est l'ISBN imprimé sur le livre. Si le consensus change, il suffira de modifier le modèle...--Le Petit Chat (discuter) 11 décembre 2019 à 00:10 (CET)
  • Double affichage. Ça met tout le monde d'accord. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 11 décembre 2019 à 04:16 (CET)
  • Il faut choisir ce vendredi (le 13) Clin d'œilje sors--Gustave67 (discuter) 11 décembre 2019 à 06:08 (CET)
  • Archi contre le double affichage. J'ai une préférence pour le n°13 que j'insère quand les deux sont indiqués. Pour moi, l'ISBN sert surtout à trouver des infos supplémentaires (existence effective, première parution, éditeur, ...) que je vérifie le cas échéant sur WorldCat et pas sur BNF. À mon avis, les informations données sur WP doivent rester simples et accessibles et je doute de l'intérêt de faire penser au lecteur qu'il y a diverses sources selon qu'il clique sur n°10, sur n°13, etc. Pour moi, cela rejoint la question des liens externes (voir les débats sur les bases), merci à Zizibot pour son travail bénévole, --Pierrette13 (discuter) 11 décembre 2019 à 06:34 (CET)
  • Double affichage.--Julien1978 Blason ville fr Concarneau (Finistère).svg (d.) 11 décembre 2019 à 06:58 (CET)
  • Pour la conversion (selon la colonne de gauche !!!) et merci ! =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2019 à 09:05 (CET)
  • Je n'ai pas compris le problème. Si on a l'ISBN 13, on met le 13 ; si on n'a que l'ISBN 10, on ne met que le 10 ; si on a les deux et que l'ISBN 13 est susceptible de ne pas être retrouvé sur certains sites importants, on met les deux, non ? N'y a-t-il des risques à ne mettre que le 13 si certains sites ne connaissent l'ouvrage que sous le 10 ? Si oui, la réponse est vite trouvé : Contre. GabrieL (discuter) 11 décembre 2019 à 10:14 (CET)
  • Double affichage. --Guise (discuter) 11 décembre 2019 à 11:00 (CET)
  • simple affichage je vois des refs. où les bouquins sont dotés d'un isbn (13 le plus souvent) + oclc + lire en ligne sur google/gallica + doi + pubmed + chaipakoi encore, ça commence à faire beaucoup… --Ypirétis (discuter) 11 décembre 2019 à 11:40 (CET)
  • Contre la simple conversion (cela me semble aussi inutile et absurde que de changer le titre ou le nom de l’auteur !), pourquoi pas d'autres solutions. Cdlt, Vigneron * discut. 11 décembre 2019 à 22:26 (CET)
  • Contre fort une conversion est une cause d'erreur possible. Le modèle masque l'ISBN à 10 chiffres en employant « |ISBN10= » donc il perd une information. Que faire des ISBN à 10 chiffres mais erronés ? Les convertir en perpétuant/majorant l'erreur ? (ex. Notes fugitives (ISBN 2-9131-1300-3 (édité erroné), notice BnF no FRBNF45165318). --Cordialement. 6PO (discuter) 12 décembre 2019 à 22:19 (CET)
  • Double affichage. Et merci Ironie pour la très bonne présentation de la problématique. Cedalyon (discuter) 13 décembre 2019 à 07:50 (CET)

Bilan intermédiaire - Sondage en cours[modifier le code]

Résultat intermédiaire
[le 13 décembre 2019 à 21:45 (CET)]
Pour Contre  Neutre Double
affichage
Solutions
alternatives
Total
des votes
5 5 2 11 3 26
19.23 % 19.23 % 7.69 % 42.31 % 11.54 % 100 %

Merci Evynrhud pour le bilan. Bon, si j'ai compris correctement la tendance (mercredi midi), ZiziBot peut ajouter l'ISBN-13, mais de manière à laisser visible le ISBN-10. Donc provisoirement, l'ISBN-10 sera déplacé dans isbn2 (visible). Le bot ajoutera l'ISBN-13 pour les livres publiés après 2007. J'ai proposé une correction du modèle (ici) pour forcer l'affichage isbn10, puisqu'il semble y'avoir un mini-consensus (contre+double affichage) pour ne pas le masquer. -- Irønie (discuter) 11 décembre 2019 à 14:24 (CET)

Une histoire de titre : Réforme des retraites en France en 2019[modifier le code]

Bonjour,

Le titre de l'article Réforme des retraites en France en 2019 (article que je viens de créer) qui s'aligne sur les titres des articles portant sur les réformes précédentes me semble peu naturel. J'aurais plutôt intitulé l'article Réforme des retraites de 2019 (France). Qu'en pensez vous ? Est ce qu'il y a une recommandation admise sur le sujet ? --Pline (discuter) 10 décembre 2019 à 17:57 (CET)

En principe, le premier titre est le bon au sens où il n'y a pas d'homonymie : toutes les réformes des retraites sont des réformes des retraites, et donc elles se distinguent nécessairement par le pays concerné, et ce ne sont pas des sujets différents qu'il faudrait artificiellement différentiés par les parenthèses. En écrivant, vu que ce raisonnement ne tombe pas sous le sens, je me demande, en le suivant jusqu'au bout, si le bon titre ne serait pas en fait Réforme des retraites des Français de 2019 ; là un seul sujet, sans complication. TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 18:05 (CET)
Il faudrait surtout penser à le neutraliser. Le RI est édifiant de POV. --KAPour les intimes © 10 décembre 2019 à 18:12 (CET)
Le RI ?? --Pline (discuter) 10 décembre 2019 à 18:14 (CET)
Prendre du recul est toujours utile pour rester neutre... Le résumé introductif, qui annonce "la plus ambitieuse réforme d'un système devenu inadapté". Question TI et point de vue personnel CA se pose là quand même. Bon je sors, les sujets d'actualité n'ont rien à faire de mon point de vue sur ce wiki... mais bon c'est une tradition maintenant il semble. l'admissibilité meme n'est pas démontrer la réforme de 2019 sera publique... demain. Cldt.--KAPour les intimes © 10 décembre 2019 à 18:18 (CET)
Je tique aussi sur cette phrase. Ce n’est pas neutre (qu’on soit d’accord ou non avec cette affirmation). Cyril5555 (discuter) 10 décembre 2019 à 18:26 (CET)
Avez vous lu l'article ? Connaissez vous le sujet ? Ce qui est dit est factuel et découle du contenu du corps de l'article. Si vous pensez que casser 42 régimes de retraite (spéciaux ou non), remettre à plat tous le système de cotisations avec ses n paramètres, unifier les n structures associées ce n'est pas un tantinet différent de tuner les durée, taux, age de retraite (réformes précédentes). La page de discussion est à votre disposition pour en discuter (l'article est en cours de rédaction et il y a des trous et des incohérences que je n'ai pas achevé de combler).--Pline (discuter) 10 décembre 2019 à 18:28 (CET)
Connaitre le sujet n'est pas le sujet, connaitre les conventions est ce qui occupe le sujet en question. Bon travail alors. --KAPour les intimes © 10 décembre 2019 à 18:46 (CET)
Du coup le bon titre serait peut-être Réforme du système de retraite français de 2019, ayant trouvé cette expression (système de retraite) dans l'article. On ne joue pas dans la même cour. TigH (discuter) 10 décembre 2019 à 18:56 (CET)
Ou Projet 2019 de réforme du système français de retraite . Car c'est bien encore un projet, n'est-ce-pas ? Avec des modalités qui sont loin d'être arrêtées, et des effets par conséquent inconnus. Pour la seconde partie de l'article, on ne peut que se baser sur ce qui est dit à un instant t, par des personnes n'ayant pas toutes es données en main, avec le même risque d'obsolescence rapide que l'article signalé hier (Prochaines élections générales italiennes et l'épidémie galopantes de "prochaines élections"). --Pa2chant.bis (discuter) 10 décembre 2019 à 19:39 (CET)
Je confirme pour le POV du RI, franchement autant allumer BFMTV. -- Guil2027 (discuter) 10 décembre 2019 à 22:33 (CET)
Dire de cette formulation du RI "la plus ambitieuse réforme d'un système devenu inadapté". (au passage sans l'attribuer) qu'elle est factuelle et découle du contenu du corps de l'article, est particulièrement inquiétant pour la neutralité de cette page. Kirtapmémé sage 10 décembre 2019 à 23:57 (CET)
Pour s'accrocher sur un terme aussi banal, il faut croire que tu embrasses le POV de certains syndicats mais les faits (et nous sommes dans les faits à Wiki) sont difficiles à nier. C'est une réforme systémique contrairement aux précédentes donc le terme ambitieux s'applique. La réforme ne remet pas en question les aspects non contributifs, mais par contre elle introduit plus de transparence dans un système devenu byzantin. La moyenne d'age des départs à la retraite est d'ors et déjà de 63 ans pour les salariés normaux qui sont au régime général et atteindra 64 ans pour ces mèmes personnes qu'il y ait réforme ou pas (ce n'est toutefois pas toujours une retraite à taux plein). On peut se mettre la tête dans le sable mais le ratio +65 ans/actifs passe de 27,3% à 52,3% entre 2000 et 2050 (quasi +100% de pensions à verser pour le mème volume de cotisations) avec des conséquences qu'on ne peut pas prendre en charge uniquement à coup d’impôts et de taxes ce qui explique le glissement de l'age de la retraite. Il aurait été sans doute plus populaire de ne rien faire et d'introduire progressivement une retraite par capitalisation comme cela s'est fait ailleurs en faisant rentrer les sociétés d'assurance dans la danse. L'article indique bien que les avantages des fonctionnaires et des régimes spéciaux sont à considérer comme une forme de rétribution et que leur réintégration dans un système normal est un sujet de négociations. --Pline (discuter) 14 décembre 2019 à 16:45 (CET)

Création du Sondage pour le choix du totem 2019 ![modifier le code]

J'aurais voulu être un yétiiii...

Le sondage est désormais disponible, nous attendons vos plus belles créations avant l'ouverture du vote le premier janvier ! L'occasion pour moi de vous souhaiter un très joyeux Noël et de bonnes fêtes de fin d'année Clin d'œil. Bonne soirée à vous tous, Nonovian [Console de Communication] 10 décembre 2019 à 19:06 (CET)

Nan, le bon titre c'est choix du totem en 2019. Kropotkine 113 (discuter) 10 décembre 2019 à 19:28 (CET)
D'une façon ou d'une autre c'est certainement l'année du fox terrier à poil dur, non ? --Charlik (discuter) 10 décembre 2019 à 19:53 (CET)
Des mascottes, une fondation américaine qui brasse des millions, l'usage d'un mot nord-amérindien hors contexte et dans un but principalement humoristique. Je vous le dis : nous ne tarderons sans doute pas à parler d'appropriation culturelle. Thierry Caro (discuter) 10 décembre 2019 à 20:21 (CET)
Moi j'vote toujours pour la mascotte la plus moche ou ridicule. Faut que les derniers arrivés souffrent un peu, sinon ils s'endurcissent pas. Pour 2020-2030, je propose les totems dans le thème des ustensiles de cuisine (moule à gaufres, râpe à fromage). -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 23:43 (CET)
La classe sur la boîte utilisateur : "Bonjour, je suis un économe. Sourire diabolique -- C08R4 8U88L35Dire et médire 11 décembre 2019 à 14:40 (CET)
Je vais être hyper jalouse de ceux qui pourront s'afficher comme des Yétis ! Smiley ColèreBédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 11 décembre 2019 à 18:44 (CET)
lol, j'adore l'image, merci. La classe. !
Oui oui je suis Un Fou et j'adore les zolies zimages et les citations, c'est pas nouveau^^
Un Fou (discuter) 11 décembre 2019 à 19:55 (CET)

Page d'accueil en bas saxon[modifier le code]

Bonjour. Tout d'abord des excuses pour mon français. J'ai utilisé le design de la page d'accueil en français pour le Wikipédia en bas saxon (peu de designs compatibles avec les mobiles ont été publiés), mais la version mobile ne s'affiche pas correctement (je veux seulement voir le texte, pas les colonnes), y a-t-il quelqu'un qui peut m'aider? Je ne suis pas très expérimenté avec CSS. Merci d'avance. Et est-il possible d'afficher d'abord la section "Wikipedia" sur la version mobile? Servien (discuter) 10 décembre 2019 à 23:13 (CET)

ping @J. N. Squire et @Trizek qui ont pas mal bossé sur l'accueil principal d'après l'historique. — GrandCelinien (discuter) 11 décembre 2019 à 12:08 (CET)
Merci Servien pour votre question ! (Et merci GrandCelinien pour m'avoir averti.)
Je laisse @J. N. Squire répondre, car il a fait toute la partie technique. :) Trizek bla 11 décembre 2019 à 14:53 (CET)
Bonjour Servien. Ça fait plaisir de voir le design communautaire de la page d'accueil en français réutilisé par d'autres projets. :) Pour les colonnes sur version mobile, elles sont supposées disparaître lorsque la largeur de l'écran devient trop faible, par exemple en mode vertical sur un smartphone (pas sur PC). Et malheureusement, il n'est pas possible d'afficher d'abord la section "Wikipedia" car MediaWiki et le langage CSS ne permettent pas de réordonner les sections à volonté sur la majorité des navigateurs web.
Est-ce que cela répond à vos questions ? -- J. N. Squire[Discussion constructive] 12 décembre 2019 à 21:06 (CET)
J. N. Squire, Merci pour votre réponse. La version mobile sur Wikipédia en bas saxon diffère quelque peu de celle sur Wikipédia en français, je n'ai pas trouvé la cause, une idée? Merci d'avance. Servien (discuter) 13 décembre 2019 à 22:31 (CET)