Discussion Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique

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Petit commentaire[modifier le code]

Bonjour. C'est une bonne chose d'ouvrir une PDD sur le sujet, mais je trouve dommage que son ton soit orienté. — tyseria, le 5 septembre 2021 à 14:30 (CEST)

Bonjour,
Je ne saisis pas votre remarque. La motivation d'une prise de décision fait toujours part d'un bref argumentaire justifiant l'organisation d'une prise de décision par un statu quo que le proposant juge non satisfaisant : sans une telle précision, le passant se demanderait à bon droit pourquoi la communauté est consultée sur un point sans que les tenants et les aboutissants ne soient exposés ou que l'opportunité du débat ne soit évoquée. Ici, je me borne à rappeler l'existence d'une décision antérieure, sa contravention directe avec l'usage des sources (ce qui est un fait objectif), et à formuler deux propositions dont le contenu fait ressortir tout l'enjeu du débat — interdire un usage présent dans les sources — ; ce n'est pas forcer la main aux votants : pour prendre une décision, il est nécessaire de se colleter au fond du problème...
Si vous avez des griefs particuliers, vous pouvez les détailler ici.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 14:52 (CEST)
Il vaudra de toute manière prendre conscience que la présentation de cette prise de décision, de par le ton, et le vocabulaire, les commentaires désobligeants, etc ne permettra pas de lancer cette prise de décision, si cela reste en l'état, quoi qu'on pense du fond. Nouill 5 septembre 2021 à 14:59 (CEST)
Bonjour. Il n'est pas élégant de parler de façon critique d'"un contributeur" sans le notifier. Plus fondamentalement, la justification de la prise de décision n'explique pas pourquoi les dignitaires de la religion catholique devraient être privilégiés par rapport à ceux des autres religions pour lesquelles les sources sont certainement aussi nombreuses, ni plus généralement pourquoi un titre religieux serait plus important que n’importe quel titre honorifique. Cordialement --Toyotsu (discuter) 5 septembre 2021 à 15:02 (CEST)
Bonjour Toyotsu Bonjour,
La personnalisation du débat ne m'apparaissait pas opportune, aussi je n'ai pas mentionné nommément ce contributeur, même si les faits ayant mené à cette PDD semblaient devoir être précisés. En revanche, Hyméros a été notifié par mes soins.
Trois considérations m'ont amené à restreindre cette PDD au seul Mgr : les emplois pour les autres religions ne semblent pas (à ma connaissance) susciter de débat (preuve qu'un modus vivendi satisfaisant est atteint ?) ; le sondage de 2015 fait explicitement référence au Mgr (et ne concerne pas nommément les autres religions) ; enfin, je ne suis pas en mesure de garantir qu'un usage majoritaire de ces autres formulations existe dans les sources centrées de qualité.
Si des contributeurs souhaitent se plonger dans les sources secondaires centrées afférentes et augmenter cette PDD de propositions relatives aux autres religions, ils sont les bienvenus.
Un titre religieux n'est pas « plus important qu'un titre honorifique » ; il y a simplement des emplois (« Mgr Dupanloup ») qui sont largement attestés par les sources secondaires centrées de qualité et d'autres (« Sa Sainteté le pape Pie IX » ou « Son Altesse Royale Ottokar Ier de Sylvadie ») qui sont absentes des sources secondaires centrées de qualité. S'abstraire de cette distinction a toutes les chances de faire dériver la consultation à la manière du sondage de 2015.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 15:19 (CEST)
Bonjour Le Silure Bonjour. Merci pour vos réponses (avec toutes mes excuses, je me permets de penser que votre honnêteté dessert votre argumentation car vous mettez en avant l'importance de votre ressenti; comme nous sommes sur Wikipédia, il faudrait des sources pour présenter et démontrer la fréquence de l'emploi contemporain des termes que vous trouvez importants par rapport aux autres). Quelle est votre position par rapport à M., Mme, Mlle que Le Monde, source de qualité, utilisait, dit-on, il y a plusieurs années, pour toutes les personnes mentionnées dans ses articles  ? --Toyotsu (discuter) 5 septembre 2021 à 17:28 (CEST)
Je ne comprends pas : pourquoi on ne suit pas l'usage des sources notables ? Certes une PDD peut aller à l'encontre de l'usage des sources, si la communauté en décide ainsi, mais c'est un coup de canif, voire de couteau, à NPOV (je vais dons dans le sens de Silure). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 16:23 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Assez épaté du parti pris dans le texte de la PDD. Ce n'est absolument pas acceptable en l'état. De plus je pense que et c'est clairement le cas dans les discussions précédentes que les contributeurs souhaitaient une utilisation dans des cas spécifiques et non systématique. Olivier LPB (discuter) 5 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

Mais est-ce le cas des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 17:28 (CEST)
Pour moi, la seule exception quant à l'utilisation du Mgr dans un article Wikipédia, c'est lors d'une citation clairement sourcée. Ni plus, ni moins que pour les autres éminence, excellence, altesse, majesté ou sainteté. --H2O(discuter) 5 septembre 2021 à 17:32 (CEST)
D'accord avec Jean-Christophe BENOIST, que disent les sources ? Si de nombreuses sources de qualité, par exemple historiennes, emploient Mrg, nous sommes plutôt tenus de faire pareil même si nos avis personnels nous feraient pencher pour le contraire. De même pour tout autre titre et dénomination, qu'il s'agisse de religion, d'honorifique, de genre, etc. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2021 à 18:07 (CEST)
Oui, petit commentaire... Même plusieurs. Zéro notification alors que se sont mes wikifications qui dérangent. Merci à Silure qui, via à son message son forme de menace, m'a fait découvrir qu'il y avait un débat en cours. Et je rejoins tout le monde sur le ton employé un poil agressif. Et, @Le Silure où est-il marqué, inscrit, acté que pendant une discussion toute modif s'arrête ??
Si on parle d'historiens, il s'agit donc d'histoire déjà un peu ancienne. Allons-nous aligner WP sur les termes du XIXe pour coller aux historiens ? Dans tous les cas, thématiques ou juste ceux qui gratouillent le projet:catho ? Ça va être drôle.
Mgr dans les citations, évidemment, ce n'est pas discutable. Mais non dans le texte. C'est un vaste blague. Va-t-on donner du Mgr à André Fort ou seulement à Lefevbre ? Qui décide ? Il y a les bons évêques et les mauvais ?
Ou simplement il suffit d'utiliser ce que l'on trouve dans les articles des autres religions et dans beaucoup de la noblesse : soit un paragraphe "Titres", soit dans le RI il porte le titre d'« archevêque de ... », et zou. --Hyméros --}-≽ Oui ? 5 septembre 2021 à 18:39 (CEST)
Sans chercher dans le XIXe siècle, des sources comme "Le Monde", contemporaines, donnent facilement du Mgr [1]. Pas à chaque évocation, mais pour varier dans l'article. Et bien sûr, bien d'autres sources. Est-ce qu'il y a une raison de ne pas faire de même ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 19:03 (CEST)
Pas mieux, je ne vois pas pourquoi on doit s'affranchir des sources. Visiblement sur Cairn de nombreuses sources récentes de revues à comité de lecture ou d'ouvrages, certes certaines sont du domaine théologique, mais aussi d'histoire, d’ethnologie, de relations internationales, d'études culturelles, etc. utilisent le Mgr, cf. [2]. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2021 à 19:49 (CEST)
Entièrement d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST, utile pour varier dans le texte (et pas que pour les Mgr). Pourquoi se priver de quelque chose qui enrichit le texte. On ne fait pas de littérature mais est-on obligé de tout normaliser au point de devenir rébarbatif pour les lecteurs. Autre point, cela peut aussi souvent contextualiser une information. Une décision prise par untel alors qu'il est Mgr n'a probablement pas la même portée que lorsqu'il est simple curé. Même chose pour les titres nobiliaires, etc. De même un député Untel Untel votre contre la peine mort est différent de Untel Untel se prononce contre. Le général AAA fait fusiller les prisonniers est différent de AAA fait fusiller les prisonniers. Les titres se rapportent souvent à des faits et à une importance de ceux-ci. A moins que l'intention nette soit de tout égaliser, normaliser (en général par le bas), voire pire de tomber dans la Cancel Culture en effaçant ce que les sources nous apportent? cordialement GF38storic (discuter) 5 septembre 2021 à 19:52 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Notification Tyseria, Nouill et Olivier LPB : Je commence à comprendre que la présentation de PDD que j'ai adoptée (en forme d'appel personnel à la communauté) heurte les usages, et que l'appel à commentaire aurait été peut-être adapté pour conserver ma liberté de ton. Toutefois, de ce qu'il ressort des premiers échanges, la problématique intéresse la communauté et elle est en train de s'en saisir. Je ne me fais pas de souci : nous avons deux semaines (et plus si besoin) pour élaborer une formulation de prise de décision qui fasse consensus. N'hésitez pas à proposer des amendements à la présentation du problème Sourire. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 21:51 (CEST)

Notification Toyotsu : Je vous remercie de me créditer de mon honnêteté Clin d'œil. Toutefois, je ne comprends pas la suite de votre remarque : mon avis est appuyé sur d'une vingtaine de sources de premier ordre, que j'ai renvoyées en notes sous la présentation de la PDD : vous y trouverez pêle-mêle articles universitaires, dictionnaires biographiques et biographies échelonnés de 1907 à 2021 et publiées par des historiens de renom. Quant à l'expérience de pensée, ma position est très simple : Le Monde, comme toutes les autres sources de presse, n'est pas une source de qualité ; si j'en suis réduit à l'utiliser en l'absence de sources universitaires, je me bouche le nez. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 22:11 (CEST)
Notification Hyméros : Vous avez été notifié à deux reprises : une fois sur la page de discussion du projet Catholicisme et une fois sur votre page de discussion, où je me borne à vous rappeler que quand un débat s'ouvre sur un type de modifications, poursuivre lesdites modifications relève du passage en force. Une fois que le consensus aura été établi, vous aurez tout le loisir de poursuivre (ou non) les retraits du Mgr. Cordialement, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 22:20 (CEST)

Et l'option 3[modifier le code]

Option 3 : Confirmation du précédent vote. Les titres honorifiques sont réservés aux citations et on en parle plus.
Pour l'ajout d'une option 3, car là c'est carrément du POV cette pseudo-prise de décision. --Hyméros --}-≽ Oui ? 5 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

Dans le précédent vote, il y a plein de dénominations qui ne sont jamais utilisées par les sources, peut-être toutes sauf Mgr. Mettre une dénomination encore largement utilisée dans les sources notables dans le même panier, cela peut être contesté, et c'est ce qui pose problème. Et éviter le terme de POV quand ce qui est à l'esprit est le respect des usages des sources, qui est la définition même du NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 19:47 (CEST)
Cf. mon commentaire ci-dessus : de nombreuses sources à comité de lecture utilisent le Mgr, je ne vois pas de raison de s'en affranchir. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2021 à 19:51 (CEST)
Oui mais non, j'ai wikifié un bon paquet de Sa Sainteté (toutes religions confondus), de Sa Béatitude, Lord Machin (ce n'est qu'un titre terrien), etc. Réduire la discussion au seul catholicisme (et encore, spécifiquement, c'est le vrai thème ici, aux traditionnalistes) est encore plus hors critères.
Anyway, vos remarques ne répondent à la question : option 3 ? Gênant, point sensible, risque d'arroseur arrosé ? La prise de décision concerne la confirmation du vote précédent, pas mes interventions (et il n'y a pas que moi). Donc Option 3 ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 5 septembre 2021 à 19:55 (CEST)
Je n'ai pas compris ton commentaire, mais encore une fois nous sommes censés être tenus à l'usage des sources. Je ne vois aucune raison de s'en affranchir, comme dans tout domaine, qu'ils soit d'autres religions, d'honneurs, de genre, etc. Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2021 à 19:58 (CEST)
Donc option 3, c'est ça ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 5 septembre 2021 à 20:42 (CEST)
(Smiley: ???) Pour moi, cette PDD ne devrait même pas avoir lieu. On devrait suivre les sources, dont il semble jusqu'à preuve du contraire qu'il n'y a pas lieu de supprimer le terme de Mgr., (ce qui n'empêche pas de varier la rédaction). Cordialement, — Jolek [discuter] 5 septembre 2021 à 21:00 (CEST)
Merci à Jolek, GF38storic et Jean-Christophe BENOIST ; je commençais à avoir l'impression de prêcher dans le désert Clin d'œil.
Notification Hyméros : La proposition 1 vise à faire passer la décision du sondage sur le Mgr au rang exécutoire de prise de décision ; je ne saisis pas la différence avec la proposition 3 que vous mettez en avant. Enfin, je vois enjoins de cesser d'enfreindre WP:FOI à mon égard : mes actions, dont l'ouverture de cette prise de décision ne visent à pas légitimer un quelconque point de vue traditionnaliste. ---Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 21:59 (CEST)

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Rien à voir avec WP:FOI, stop vous flageller. Pourquoi irai-je dire penser que vous savez très bien que le texte de l'option 1 a évolué depuis mon intervention ? Il reste encore une coquille, mais je suppose que cela va être corrigé. Donc oui, l'option 1 est alignée avec les précédentes décisions et nous allons débattre de son évolution ou pas. Pour info, c'est en 2 étapes que se font ce genre de prises de décisions. 1-On valide/confirme l'actuel 2-Non, on décide de changer. Ensuite, seulement ensuite, on fait de nouvelles propositions. On brûle les étapes là. --Hyméros --}-≽ Oui ? 6 septembre 2021 à 12:40 (CEST).

Un lecteur attentif de la PDD pourra constater que la proposition 2 n'est examinée qu'en cas de rejet de la proposition 1 ; il y a naturellement un prime au statu quo. D'ailleurs, le texte de la proposition 1 n'a pas évolué : le changement proposé revenait à mettre sous le tapis la raison d'être de cette prise de décision. --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Option 3, suite[modifier le code]

Petits compléments à la proposition d'option 3 :

  • La présence de cette option 3 me semble nécessaire dans la PDD.
  • Certaines références présentées dans l'actuelle PDD ne sont pas des sources secondaires : les sources anciennes (plus de 40 ans) sont considérées comme obsolètes et assimilées à des sources primaires sur wp. Il est bien évident qu'en 1880 ou en 1963 on trouve du « Mgr » partout.
  • Il convient de se méfier des publications confessionnelles, qui emploient systématiquement des « Mgr » et des « Sa Sainteté », sans oublier les Célèbres Majuscules Erronées Et Non Neutres Des Auteurs Catholiques Qui S'Imaginent Que Ça Fait Plus Sérieux Ou Plus Respectueux.
  • « Mgr » n'est pas un titre et ne correspond pas à une fonction.
  • Sur wp on ne précise que très rarement « le professeur Untel » pour les professeurs d'université ou « le docteur Untel » pour les médecins, alors qu'il s'agit bien de titres et de fonctions, et non pas de simples prédicats honorifiques.
  • Les cardinaux ne sont jamais des « Mgr », appellation réservée aux évêques et aux prélats du pape. Dire « Mgr Jean-Marie Lustiger » alors qu'il a été créé cardinal est une faute... qui avait d'ailleurs le don d'agacer l'intéressé.

Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 00:02 (CEST)

Bonjour. En passant : je suis assez raccord avec Manacore dans son intervention ci-plus haut. Je relève en plus quelques éléments :
  • un ecclésiastique ne naît pas Monseigneur et d'ailleurs, pour peu qu'il le soit devenu, peut ne pas mourir Monseigneur si, par exemple, il est passé d'évêque à cardinal, a quitté les ordres, a perdu sa charge, a été réduit à l'état laïc…
  • il y a des Monseigneurs qui le sont en toute fin de carrière juste pour les honorer : faudrait-il alors revisiter les articles à la lumière de cette reconnaissance tardive ? D'autant que le pape en cours est lui-même circonspect avec l'usage qu'il a modéré depuis 2014
Ceci devrait en tout cas dispenser de mettre ce titre en tête d'infobox dont le modèle constitue déjà par ses couleurs un terminus post quem de la carrière ecclésiastique assez bizarre en termes de biographie. Par ailleurs, nous ne faisons pas des articles de presse qui ne sont que l'expression d'un moment et dont on peut comprendre l'usage du titre d’appel pour varier leur papier, pas plus que des curriculum édifiants ou autres nécrologies… mais des articles biographiques.
Notamment pour ces raisons et sans entrer dans des réflexions sur la NPOV et les croyances dont les titres sont in fine une expression, je pense que l'usage réservé aux seules citations est la solution la plus appropriée, pratique et praticable. Mais ce n'est que mon avis (et ne me dispense pas de donner du « Monseigneur » quand je croise l'évêque local, car je suis vieille France... Sourire) Cordialement, Mogador 6 septembre 2021 à 02:53 (CEST)
Bonjour. N'en déplaise à Manacore et au cardinal Lustiger, il y avait bien, en 1980 à Orléans un « Mgr Lustiger ». Tout est une question de chronologie et de contexte. Cette dénomination transmet d’ailleurs l'idée qu'il n'était pas encore cardinal (mais on peut aussi écrire « Jean-Marie Lustiger, évêque d'Orléans »). Et c'est assez cohérent avec la précision de Mogador sur la naissance et la mort. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)
Bonjour Manacore Bonjour
Je te réponds point par point :
  • Je ne vois pas l'intérêt d'une proposition 3 qui défendrait le statu quo, alors que la proposition 1 est déjà là pour cela. Peut-être peux-tu détailler les divergences entre 1 et 3 pour m'éclairer.
  • Je suis d'accord avec toi sur l'usage des publications explicitement catholiques ; remarque d'ailleurs que parmi les sources que j'ai cité sur PDD ne figure qu'une publication « confessionelle » : L'épiscopat français depuis le Concordat jusqu'à la Séparation, dictionnaire biographique qui a servi de base aux historiens pendant plus d'un siècle avant d'être supplanté en 2021 par le Dictionnaire des évêques du XIXe siècle de Jacques-Olivier Boudon.
  • Les publications que j'ai citées en page principale s'échelonnent de 1907 à 2021 ; mises ensemble, elles attestent de la continuité de l'usage du Mgr ecclésiastique pendant plus d'un siècle. A bon droit, tu me demandes de justifier de la prévalence du terme dans les 40 dernières années ; je relèverai le défi dans une section particulière Clin d'œil.
  • Mgr s'applique à un prélat entre sa consécration épiscopale et jusqu'à son éventuelle élévation au cardinalat : pas avant, pas après ; les sources sont là pour l'attester. En toute généralité, un évêque point cardinal (Ange) sera désigné par « Mgr + nom de famille » puisqu'il sans doute connu sous les traits épiscopaux ; si on parle de l'enfant ou du jeune homme, le Mgr est impropre ; si on parle du cardinal, le Mgr est impropre. Il semble bien que nous soyons d'accord sur ce point.
  • Sur le reste, je pense que tu te fourvoies. Il ne nous appartient à nous contributeurs de poser des raisonnements sur les sources et de proposer une pseudo-rationalisation des types de prédicats/titres/autres : des historiens très sérieux publient, et nous suivons leurs usages sans tenter de nous substituer à eux. La comparaison avec l'emploi de « professeur » (ou avec d'autres religions) est sans objet : l'usage de Wiképédia est de juger chaque cause particulière séparément en s'appuyant sur les sources et de ne pas faire dévier un débat vers des problématiques proches mais non consubstantielles.
Bien à toi, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 19:59 (CEST)
Notification Mogador : Bonjour. Je pense vous avoir répondu au passage : pour faire bref, nos constats sont identiques — et pour cause, nous connaissons correctement le sujet — mais nos conclusions différent, principalement parce que vous conservez une réserve vis-à-vis des sources. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 19:59 (CEST)

Neutralité et binarité[modifier le code]

Bon j'ai supprimé la quasi-totalité du ton assez problématique de cette prise de décision (je ne sais pas si cela va être reverter). Juste pour avertir.

Un autre problème de cette PDD, c'est qu'actuellement elle laisse uniquement que deux choix :

  • soit on autorise la forme Mgr sans autres forme de détail (parce que le fait que la forme soit utilisés dans les sources, n'indique pas dans quelle situation utiliser cette forme dans les articles), donc à priori cela vise à l'autoriser partout, mais on sait pas, et la formulation précédente comme l'actuelle laisse le flou planer,
  • soit on l'interdit, a priori partout, sauf pour les citations et assimilés.

C'est pas un peu trop binaire comme choix ? Et il y aurait pas des précisions peut-être nécessaire sur le fait que oui, des contributeurs peuvent l'utiliser de temps en temps dans un texte rédigé, pour varier le style ou donner un style plus littéraire, sans pour autant en avoir 50 partout dans les tous les articles de la thématique. Je sais pas si dis ça comme ça. Nouill 6 septembre 2021 à 00:06 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette remarque nuancée. D'où la nécessité de l'option 3, mais également, si tu as une ou des options supplémentaires à proposer, elles seront bienvenues. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 01:03 (CEST)
Il faudrait parler des sources de XXIe siècle. Pourquoi s'arrêter au XIXe et XXe dans la présentation ? L'usage des sources c'est par rapport au XXIe, le reste n'est pas pertinent pour le justifier. Je lis toujours très régulièrement dans les sources notables ce terme, et j'ai donné un exemple (rapidement trouvé donc il y en a pas mal) plus haut. Si je réagis c'est à cause de cela. Bon, je pourrais m'y coller, mais je me fiche un peu de cette PDD malgré les apparences : mais je ne me fiche pas du respect de l'usage des sources dans WP. Si personne le fait et s'y personne ne s'y oppose, je le ferais. Et je supprimerais les mentions du XXe et XIXe qui n'ont rien à y faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 07:43 (CEST)
Je suis comme Nouil un peu non-binaire : ma suggestion serait de poser plutôt la question générale « Dans quels cas autorise-t-on l'usage de "Mgr" dans le Main ?», et d'avoir des sous-questions où répondre, par exemple :
  • dans les citations ?
  • dans le RI, mais pas à chaque mention du nom ?
  • si la notoriété de la personnalité est liée à cette fonction ?
etc. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 6 septembre 2021 à 10:25 (CEST)
Idem que JohnNewton8, d'autant plus que le dépouillement peut servir à cerner au mieux la problématique (voire la repréciser plus tard sur certains points) et en déduire le consensus d'après les arguments exposés. LD m'écrire 6 septembre 2021 à 16:36 (CEST)
Bonjour. L'interprétation binaire de la réponse négative à la question « Doit-on, de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.), mettre les titres honorifiques ? » du sondage précédent, comme une réponse positive à la question « Doit-on supprimer systématiquement toute référence à une personne par un titre ? », semble justifier l'ouverture de la présente consultation. Cette dernière semble une réponse à une croisade pour éradiquer certains termes de l'encyclopédie. La solution est souvent dans la nuance. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Notification Nouill : Je ne saurais trop vous conseiller de passer par la page de discussion pour introduire de telles modifications, vous plus qu'un autre ; faut-il vous rappeler que vous êtes l'organisateur du sondage de 2015 — un vote éditorial qui s'est déroulé sans que les participants aient été incités à consulter les sources, autrement dit un fiasco encyclopédique ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:30 (CEST)

Si c'est pour avoir ce genre de commentaires, je pense que j'ai bien fais de ne pas hésiter et de juste faire les modifications nécessaires. Nouill 6 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Les sources, toujours les sources[modifier le code]

Je crée ici une section pour rappeler l'enjeu principal : le respect des sources secondaires centrées de qualité. La rigueur impose un cas par cas : on ne saurait écrire Mgr pour un évêque du XIIIe siècle, parce que les sources n'utilisent pas le terme ; on se doit de l'utiliser pour les évêques du XIXe siècle et du XXe siècle si les sources utilisent l'appellation.

S'il y a débat, c'est au niveau des sources, et cela doit être au cœur de la prise de décision. Ce n'est pas à nous de juger s'il s'agit d'un « titre honorifique » inopportun, de l'attribuer selon une évaluation de notoriété ou même d'orthodoxie : nous ne sommes pas des historiens, nous ne sommes pas des encyclopédistes : nous devons simplement respecter les sources, au cas par cas.--Hyperios (discuter) 6 septembre 2021 à 11:03 (CEST)

Je crois que tout le monde est d'accord là dessus. L'enjeu est que WP ne paraisse pas militante anti-cléricale ou laïque en n'ayant pas les mêmes usages que les sources laïques contemporaines. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 12:50 (CEST)
Bonjour. L'enjeu est aussi que Wikipédia n'accorde pas un traitement de faveur à une religion en particulier; la militance, cela va dans tous les sens--Toyotsu (discuter) 6 septembre 2021 à 12:58 (CEST)
S'il y a d'autres religions qui ont des titres etc.. utilisés régulièrement par les sources contemporaines notables et laïques, elles doivent être aussi sur le même pied d'égalité bien sûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 13:03 (CEST)
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je suis certain d'être sur la même longueur d'onde que vous. Mais à lire les discussions plus haut, il me paraît évident que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.--Hyperios (discuter) 6 septembre 2021 à 13:14 (CEST)
D'où sans doute l'utilité de cette PDD spécifique. Notification Toyotsu : est-ce que tu penses spécifiquement à des cas similaires dans d'autres religions, et si oui quels titres et quelles religions ? Ou est-ce une remarque générale ? Cela suggère qu'il faudrait peut-être généraliser cette PDD en ne mentionnant pas une religion ou un titre particulier (sauf à titre d'exemple), mais sur les exceptions gouvernées par les sources à la PDD générale sur les titres (il ne doit pas y en avoir tant que cela et ce sera peut-être difficile de trouver un autre exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 13:41 (CEST)
Merci Jean-Christophe BENOIST Clin d'œil pour ta question. Pour moi, c'est une remarque générale; pour l'instant, à mes yeux, au cours de cette discussion, il n'a pas été prouvé que les titres honorifiques de la religion catholique sont traités par les sources différemment de ceux des autres religions, et je ne comprends pas pourquoi notre attention devrait être portée uniquement sur un titre et une religion --Toyotsu (discuter) 6 septembre 2021 à 14:19 (CEST)
Nonnon. Notre attention devrait être portée uniquement sur le respect des usages des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 14:27 (CEST)
Notification Le Silure : (et autres personnes défendant cette PDD) Comme je disais plus haut, malgré les apparences, je ne souhaite pas m'impliquer plus que cela dans cette PDD. Est-ce que tu pourrais faire évaluation de l'usage des sources contemporaines (disons XXIe siècle) notables (média et académiques) et non impliquées religieusement sur cet exemple (qui est un exemple éventuellement parmi d'autres). Les sources citées actuellement dans la PDD concernent le XXe et XIXe siècle, ce qui est hors-sujet pour cette PDD. J'ai regardé rapidement, l'usage me semble toujours bien établi, mais il faudrait être plus précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 15:17 (CEST)

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Pourquoi j'ai l'impression que vous vous répondez sur la même chose, en boucle en vous montant le bourrichon, sans même répondre à la vraie question. Ce n'est pas la quantité de messages (comme la multiplication de sources dans un article) qui valide. La question est simple pourtant.
WP est neutre, alors dans quelles conditions précise(ra)-t-on les titres honorifiques ?
- Partout et pour tous (religions, noblesse, etc) ;
- Que pour ceux que vous déciderez (sur quelles bases ?) ;
- Que dans les citations, titres d'ouvrages, section "Titulature" (ce qui se fait souvent déjà sauf chez les catholiques) ; entêtes de sources (ce qui l'état actuel) ;
- Nulle part.
Le reste, la quantité et le choix des sources suivant que le gars est du XIXe, XXe ou XXIe, ou de telle ou telle groupe, frange, faction… C'est du TI ou de POV, au choix.
On parle aussi des cardinaux comme contre-exemple, mais non, désolé, ils ont aussi leurs titres honorifiques. Faut-il les mettre partout ? Éminentissime et Révérendissime Seigneur Jean-Marie Éminentissime et Révérendissime Seigneur Cardinal Lustiger de la Sainte Église romaine ? Si on accepte pour les évêques, alors pourquoi pour les cardinaux ? Pas pour le pape, il n'en veut pas. --Hyméros --}-≽ Oui ? 6 septembre 2021 à 17:23 (CEST)

Je n'y comprends rien : suivre les sources = TI ou POV ? Ne pas suivre les sources et répondre comme bon nous semble = ce qu'il faut faire ? C'est le monde à l'envers.
  • Partout et pour tous : non, ce n'est pas ce que font les sources
  • Que pour ceux que on décide : surtout pas ! (sur quelles bases ? ce n'est pas NOUS qui décidons, ce serait forcément non neutre)
  • Que dans les citations : pourquoi pas, mais pourquoi, ce n'est pas ce que font les sources concernant Mgr.
  • Nulle part : ce n'est pas ce que font les sources concernant Mgr
  • => Possibilité non mentionnée : les titres toujours régulièrement en usage dans les sources contemporaines, notables et non impliquées peuvent être utilisés, avec parcimonie, pour varier les désignations, comme les sources. Il n'y a pas 36 exemples, pour l'instant on a trouvé que Mgr toujours en usage ainsi, mais il y a peut-être d'autres. En tout cas pas Eminentissime etc.. je te défie de trouver des sources non religieuses et notables qui l'utilisent de nos jours. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 18:10 (CEST)
Si dans Wikipédia je lis l'« ayatollah Khomeini » ou le « général de Gaulle », je ne serais pas étonné car ce sont des formes qu'on trouve fréquemment utilisées dans la presse. En revanche, je serais gêné par « Sa Sainteté le Dalaï Lama » ou « Sa Sainteté le pape François » alors que les médias parlent couramment en France du « Dalaï Lama » ou du « pape François ». O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 19:24 (CEST)
Bonjour. Sauf erreur l'usage du monseigneur est généralement lié à la fonction d'évêque (ou d'archevêque). Il y a quand même une différence entre l'emploi d'un « Sa Grandeur Monseigneur X » ou « Son Excellence monseigneur X » et celui d'un « monseigneur X ». Les premiers, tout comme les pompeux « Sa Sérénissime » ou « Sa Sainteté » sont vraiment des titres "honorifiques" et n'ont pas le même usage que le dernier.
Faut-il pour une prétendue question de neutralité :
  • retirer de l'encyclopédie toutes les mentions de « Dr Untel », « professeur Truc », « président Machin » ?
  • ajouter une section Titulature : « Il a le titre de Monseigneur », dans tous les articles concernant un évêque Euh ? ?
Un usage parcimonieux, comme dans les sources semble logique. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)
Sauf, @O.Taris qu'il est bien précisé qu'ayatollah est un titre honorifique et hiérarchique dans l'article de Khomeini, et général est une fonction, pas un titre honorifique. Nous revenons à ce que j'ai mis plus haut : Section Titulature (comme pour la noblesse et quelques autres) ou précision dans le RI (comme pour métropolites). C'est tellement plus simple, mais je vois que cette discussion ne peut être menée de manière constructive sans qu'arrivent 3 ou 4 messages pour noyer la moindre proposition sous des commentaires à côté de la question. (ps : désolé, vraiment, mais @Jean-Christophe BENOIST si tu ne comprends pas, évite de rajouter de la confusion en mélangeant tout. Comme dit O.Taris juste en dessous, il faut en plus sélectionner des sources précises, fr, et éviter les envolées lyriques. Je peux te trouver des milliers de sources bien solides disant que l'ont devrait ajouter à Ce chien de avant le nom Bush. Titre très déshonorifique qu'il a acquis il y a 20 ans. Et c'est à peine une caricature - mon exemple, pas Bush -) --Hyméros --}-≽ Oui ? 6 septembre 2021 à 20:00 (CEST)
Entièrement d'accord avec O. Taris. Y compris sur les gênes. La Proportion de sources notables utilisant "Ce chien" de Bush est extrêmement faible, la question de se pose pas. Qui mélange tout et rajoute à la confusion ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 20:28 (CEST)
+1. Cette PDD m'importe peu également. A titre personnel, je ne suis pas pour les titres honorifiques, qu'ils soient ecclésiastiques ou autres, mais je ne sache pas Wikipédia fonctionne ainsi, on rédige en corps de texte en essayant au plus près de suivre les dénominations répandues dans les sources secondaires. Cordialement, — Jolek [discuter] 7 septembre 2021 à 06:35 (CEST)
PS : on n'est pas prescriptifs, on est descriptifs. Cordialement, 7 septembre 2021 à 06:40 (CEST)

Langue des sources[modifier le code]

Dans les questions, il faudrait sans doute parler des « sources en français » ou « sources francophone » et non des « sources » en général. En effet, si l'usage en anglais ou en arabe est d'utiliser certains préfixes, il n'y a pas de raison de les reprendre sur la Wikipédia en français, tels quels ou traduits, si cela n'est pas l'usage en français (et inversement si l'usage est un préfixe en français mais pas dans une autre langue). O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

Très juste, c'est un non-dit qu'il vaut mieux préciser explicitement. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:03 (CEST)
Étant sur une Wikipédia francophone, il me semble que suivre en premier lieu les sources francophones tombe sous le sens. Cordialement, — Jolek [discuter] 7 septembre 2021 à 06:37 (CEST)

Qui a été prévenu ?[modifier le code]

À part le Projet:Catholicisme, bien sûr. Les Projet:Athéisme, Projet:Religions et croyances, d'autres projets, les participants aux précédents débats ? Non, personne ? Juste pour savoir. --Hyméros --}-≽ Oui ? 6 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

Tout le monde. O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 20:32 (CEST)
Les taverniers également. Mort de rire LD m'écrire 6 septembre 2021 à 20:36 (CEST)
La publicité de cette PDD a été la suivante (dans l'ordre chronologique) : page des PDD, annonces, PdD du projet Catholicisme (y ont été notifiés tous les contributeurs (à ma connaissance) ayant participé aux débat ayant émaillé l'année 2021, qu'ils soient membres du projet ou extérieurs au projet), votre page de discussion, annonces du projet Catholicisme et enfin le bistro du 5 septembre.
Je ne vois pas ce que les mentions du projet Athéisme et du projet Religions et croyances viennent faire ici, mis à part agrémenter la discussion d'une provocation stérile. Il est question ici de hiérarchie catholique (d'où l'annonce au projet Catholicisme, seul directement intéressé par ce volet) et d'usage des sources (ce qui intéresse la communauté dans son entier, indépendamment des projets).
Cordialement, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Conflit d’édition Pour être plus précis (recherche) : Wikipédia:Annonces, Wikipédia:Le Bistro/5 septembre 2021, Wikipédia:Prise de décision/En cours, Wikipédia:Wikimag/2021/36, un lien sur la page de discussion de l'ancien sondage et quelques projets thématiques. Communication assez large, sans compter les pages liées par inclusion. Et il y a deux semaines pour préparer la consultation et pour que les contributeurs la découvrent. On ne peut pas vraiment faire mieux, si ce n'est l'ajout aux annonces de la liste de suivi mais c'est généralement réservé à la période de vote. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 20:52 (CEST)
Comme Hyméros, j'estime nécessaire d'avertir les projets Athéisme - Religions - Christianisme. Le déroulement de cette discussion commence à ressembler à un entre-soi qui met vraiment mal à l'aise. Et, oui, @Ideawipik, je suis au courant du fait que JML était évêque d'Orléans, je suis même extraordinairement bien placée pour le savoir. Merci encore @Mogador pour tes remarques ô combien pertinentes, comme toujours. Je vais probablement quitter cette pseudo-discussion et voter "contre Mgr systématiquement", hélas, en regrettant que l'esprit de nuance préconisé par @Nouill vienne se heurter à des convictions et à des ressentiments trop peu conformes à WP:NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 21:31 (CEST)
Rebonjour. De bonne volonté, j'allais ajouter une section sur les pages de discussions des projet:Religions et croyances et projet:Christianisme. Vous m'avez devancé. Merci Manacore. Dans cette histoire de vocabulaire, d'usages et de sources, on est loin des convictions personnelles. La presse quotidienne utilise ces termes. Par exemple pour la dernière (ou presque) nomination en France : monseigneur Nicolas Brouwet dans la Dépêche du Midi, sur le site de France Bleu, dans Midi Libre. Même recherche, mêmes résultats pour son confrère François-Xavier Bustillo ordonné en 2021. Dans les publications universitaires, le mot est aussi employé. Comme vous semblez le partager, il y a des échelons entre un usage systématique (semble-t-il souhaité par personne ici), un usage modéré et la proscription d'un mot. Voici un exemple de texte sur cairn.info dans lequel l'auteur a choisi l'adjonction d'un mot devant le nom en fonction de la situation, selon qu'il parle de la personne en tant qu'évêque, que théologien ou autre. Bien sûr, il aurait pu omettre davantage de « Mgr ». Cordialement. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 23:57 (CEST)
La presse quotidienne n'est pas une source à recommander pour ce type d'usage - sauf à conserver fidèlement les fautes de français auxquelles de nombreux journalistes semblent abonnés. Deuxième remarque : eh bien si, justement, le « Mgr » est ajouté systématiquement, massivement, par plusieurs utilisateurs depuis plusieurs années, avec pour résultat des articles qui frisent le ridicule, fâcheuse impression aggravée par l'avalanche des Pieuses Majuscules Que Rien Ne Justifie, et pour conséquences (1) la lassitude des contributeurs qui essaient de neutraliser les articles du projet Catholicisme, ce qui représente un travail colossal, ingrat et semé d'embûches, et (2) le constat que l'usage du « Mgr » hors sources est ingérable en raison de l'intensité et de l'agressivité du pov-pushing. Plutôt que de risquer des guerres d'édition sur un sujet aussi futile, je m'en tiendrai donc à « contre cet emploi en dehors des citations ». Les auteurs universitaires ont une pratique généralement souple, fluide, mêlant le avec et le sans en fonction du contexte, et cette solution de bon sens me paraît la meilleure mais uniquement pour un texte imprimé qui ne risque pas d'être détérioré par des pov-pushers. Wp n'a malheureusement pas cette chance. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 00:19 (CEST)
On parlait de sources de presse sur un tout autre sujet et pour critiquable que soit la presse, Jules* faisait remarquer à juste titre que les sources presse de synthèse, les nécrologies, les dossiers, par exemple du Monde étaient tout à fait recevables, et utiles pour nous. Quoi qu'il en soit, presse, revues à comité de lecture ou ouvrages, du domaine historique, ou des sciences humaines et sociales au sens large, attestent de l'usage répandu du Mgr (ce qui n'empêche pas de varier la rédaction mais aucune raison de le réserver aux citations). Cordialement, — Jolek [discuter] 7 septembre 2021 à 06:52 (CEST)

Dépouillement des sources[modifier le code]

Il m'a été fait remarquer à juste titre par Jean-Christophe BENOIST et Manacore que certaines des publications sont suffisamment anciennes pour ne pas refléter des changements d'usage plus récents. Aussi, je propose d'orienter votre examen sur une source très récente (citée dans la PDD), afin qu'il devienne clair que les usages n'ont justement pas changé. Je manque de temps aujourd'hui pour effectuer les dépouillements d'autres ouvrages ; peut-être une autre fois.

Jacques-Olivier Boudon, Dictionnaire des évêques français du XIXe siècle, Editions du Cerf, (ISBN 978-2-204-14110-9). Raison sociale de l'auteur : Historien ; Domaine : Histoire contemporaine des religions. Je consulte la première notice, Affre (Denis-Auguste), et vous en donne une version expurgée (toutes les références aux évêques, hors pronoms personnels, sont relevées) :

« ... Mgr Soyer ... Mgr de Chabons ... Mgr de Quelen ... l'évêque de Strasbourg ... Mgr Le Pappe de Trévern ... Mgr Garibaldi ... Mgr de Quelen ... Mgr Garibaldi ... Mgr Affre ... Mgr Sibour ... Affre ... Mgr Affre ... Mgr Affre ... Mgr Clausel de Montals ... Mgr Affre ... Mgr Affre ... les évêques de Meaux, Versailles et Blois ... Mgr Clausel de Montals ... Mgr Affre ... ses suffragants de Versailles, Orléans et Meaux ... Mgr Affre ... »

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 21:26 (CEST)

Le seul point est que les éditions du Cerf sont catholiques. D'excellent niveau, certes, et souvent utilisables comme sources secondaires de qualité. Mais confessionnelles. Sur ce, cette discussion va s'éterniser à coups d'exemples et de contre exemples => je me retire. Je voterai "contre Mgr hors citations". Merci de m'avertir quand le vote sera ouvert. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 21:37 (CEST)
L'autorité de l'auteur semble primer sur la coloration de la maison d'édition qui le publie — il n'est guère étonnant d'ailleurs de retrouver cet éditeur, qui publie beaucoup d'historiens du catholicisme. Si on s'en tient aux éditeurs purement universitaires, la référence suivante est également sans appel : Frédéric Le Moigne, Les évêques français de Verdun à Vatican II : Une génération en mal d'héroïsme, Rennes, Presses universitaires de Rennes, , 376 p. (ISBN 9782753523319, lire en ligne). Pour information, Frédéric Le Moigne est un co-auteur du Dictionnaire des évêques du XXe siècle (édité aux éditions du Cerf, ce doit être un complot catholique (Smiley: ???)) ; je n'ai pas le livre sous la main, mais il me paraît fort étonnant qu'il ait changé d'usage entre ses deux livres.

« Mgr Dubois ... Mgr Julien ... Dutoit ... Mgr Chollet ... archevêque de Cambrai ... Mgr Gonon ... Mgr Harscouët ... Mgr Dubois ... Mgr Chollet ... Mgr Julien ... Charost ... Quilliet ... L’évêque d’Arras ... Feltin ... Petit de Julleville ... l’archevêque de Cambrai ... Mgr Jansoone ... l’évêque de Lille ... Chollet ... Achille Liénart ... Charost ... Mgr Louis ... Mgr Roland-Gosselin ... Mgr Gibier ... Liénart et Louis ... Camille Pic ... Mgr Verdier ... Mgr Mignen ... Liénart ... Pasquet ... Tréhiou ... Pic ... Feltin ... Simeone ... Verdier ... Mgr Monnier ... Mgr Andrieu ... Feltin ... Mgr Lallier ... Feltin ... Mgr Valeri ... Mgr Marty ... Petit de Julleville ... Mgr Roques ... Mgr Marty ... Petit de Julleville »

— Chapitre 1 : La naissance d’un nouvel épiscopat (1927-1931)

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 22:18 (CEST)
Je ne suis pas non plus convaincu. Je parlais de sources non impliquées, qui parlent d'évêques dans un contexte laïque (comme la source du Monde que j'ai montrée). Je ne comprends pas pourquoi on écarte les sources médiatiques de qualité (notables) : si les journalistes d'une source font régulièrement des fautes d'orthographe, cette source n'est pas notable. Il faut voir le fond du problème : que Wikipédia ne fasse pas ostensiblement différemment que les usages des sources notables courantes. Que le lecteur ne hausse pas le sourcil en se disant : tiens, pourquoi WP évite comme la peste Mgr alors que j'en lis souvent dans des média de qualité et laïques, ou j'en entend souvent à la télévision (ce qui est le cas) ? Je pense qu'il est assez facile de le montrer, mais je n'ai pas envie de m'y coller. Sur ce point précis, l'enjeu n'est pas très important. Mais je pense que ce fond du problème sera capital pour d'autres problèmes d'expression écrites plus importants et il est important que la communauté montre à l'extérieur qu'elle ne tente pas d'imposer à Wikipédia des tournures (ou absence de tournures) arbitrairement décidées par la communauté, mais s'en remet aux sources. Je pense que je vais m'arrêter là aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2021 à 11:09 (CEST)
Sans être convaincu que Le Monde soit une source de qualité, voilà quelques exemples attrapés à la volée 1, 2, 3.--Hyperios (discuter) 7 septembre 2021 à 13:23 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST Je ne vois pas bien à quoi vous faites référence en parlant de « sources non impliquées » ; les historiens suffisamment au fait du sujet pour écrire des dictionnaires biographiques — des publications dont la cible est principalement le monde de la recherche historique — ou présider l'association française d'histoire religieuse contemporaine sont-ils trop impliqués pour définir les usages ? Si vous préférez des sources provenant d'historiens qui n'étudient pas principalement l'histoire religieuse, en voilà d'autres :
  • Brigitte Basdevant-Gaudemet (préf. Jean Imbert), Le jeu concordataire dans la France du XIXe siècle : Le clergé devant le Conseil d'État, Presses Universitaires de France, coll. « Histoires », , 320 p. (ISBN 9782130416869, lire en ligne) (167 occurrences du Mgr dans le chapitre I, 98 dans le chapitre II, même si la fonction recherche récupère au passage les titres des documents cités)
  • Séverine Blenner-Michel, « Des évêques leplaysiens, relais institutionnels d'une pensée sociale (1860-1900) », Les Études Sociales, nos 149-150,‎ , p. 57-78 (lire en ligne) (101 occurrences du Mgr, avec la même limite de dépouillement qu'au-dessus).
  • Séverine Blenner-Michel, « L'autorité épiscopale dans la France du XIXe siècle », Histoire@Politique, no 18,‎ , p. 62-78 (lire en ligne) (31 occurences, idem).
Ma réticence à user des sources de presse provient du fait que la situation d'énonciation des ouvrages historiques est plus proche de celle qu'on pourrait attendre d'une encyclopédie. Toutefois, il est indéniable que l'usage du Mgr subsiste assez largement. En lançant la recherche "Mgr" dans Europresse en restreignant aux six derniers mois, au Monde et au Figaro, on a par exemple :
Le Monde - [3], [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15]etc.
Le Figaro - [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29]etc.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 7 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

Cadre à préciser[modifier le code]

Est-ce que la consultation concerne uniquement l'usage du « Monseigneur » au tout début du résumé introductif ou toute utilisation du terme dans les articles ? Les réponses à ces deux questions pourraient être différentes. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

C'est clair, non ? Elle concerne l'utilisation sans limite du terme (et que de ce terme, désolé les autres croyances).
Quoi qu'on insiste sur les sources, encore faudrait-il qu'elles précisent que le terme DOIT être utilisé. Une citation, comme celles au-dessus, ne restent que des mots dans un texte sans rien démontrant que son usage est obligatoire.
Je note aussi que les annonces initiales n'ont pas été si étendues que ça (pourquoi prévenir le Projet:Québec en prio ?!) Merci à @Manacore qui a fait le tour pour le reste. --Hyméros --}-≽ Oui ? 7 septembre 2021 à 19:16 (CEST)
Miaourci Hyméros Clin d'œil chat orange. Le projet Québec a été prévenu (Smiley: ???)... Désespoir Bon, au moins, cela permet de voir à quel point le terrain est miné Rire. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:44 (CEST)
Je ne suis pas sûr qu'enlever tous les titres Monseigneur va aider la neutralité. Au contraire, l'interdiction pure et simple du mot contribuerait à une impression de non-neutralité. Cela dit, tout est un question de contexte, il peut y avoir des cas où l'usage du mot Monseigneur est correcte (probablement la grande majorité des cas pour les articles du projet Québec, je n'ai rien vu d'irrégulier à ce sujet). Dans d'autres cas, ça pourrait être plutôt incorrect si c'est à utilisé à répétition dans un même article, comme pour enfoncer ça dans la gorge. Mais sinon, je pense que la plupart des contributeurs qui ont utilisé le mot n'en ont pas abusé, il faut présumer que la plupart des gens sont de bonne foi quand ils rédigent et qu'ils n'abusent pas du langage. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 19:44 (CEST)
Le pov-pushing religieux est souvent de « bonne foi » puisqu'il est effectué par Ceux Qui Détiennent La Vérité (idem pour les mormons, les TJ, les anthroposophes). Malheureusement, le critère sur wp n'est pas la sincérité des convictions personnelles des rédacteurs : bien au contraire, le critère est celui de la pertinence encyclopédique fondée sur WP:NPOV. Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:51 (CEST)
Sauf que là, @ADM, la question n'est pas de les enlever, mais bien de les (re)mettre partout, sans autre bornage que le choix du rédacteur/modificateur. Cela serait bien la première fois qu'une décision sur WP mène à une situation où les bornes seraient floues. --Hyméros --}-≽ Oui ? 7 septembre 2021 à 19:52 (CEST)
En fait, ce qui m'inquiète serait de voir apparaître une police du langage, une inquisition du langage si on veut. Si un article n'est pas neutre à cause de l'utilisation à répétition d'un même mot, on peut mettre un bandeau neutralité bien sûr, mais de là à créer une police d'inspection des mots, non. Les personnes qui se croient détenteurs d'un pouvoir de corriger le langage de tout le monde sont parmi les plus inquiétants, peut-être plus inquiétants que ceux qui croient (à tort) détenir la vérité. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:08 (CEST)
On a eu le même genre de discussion dans discussion:Autochtones d'Amérique. La moitié les utilisateurs français étaient pour le bannissement du mot autochtone, l'autre moitié des utilisateurs français étaient contre, tandis que 100 % des utilisateurs québécois étaient contre le bannissement du mot autochtone. À la longue, le bannissement de mots ne fonctionne à peu près jamais parce ça ne règle pas les désaccords et il n'y a jamais de consensus solides sur cela. Donc je soupçonne fortement que le mot autochtone va continuer à être utilisé dans des limites contextuelles raisonnables, comme le mot monseigneur d'ailleurs. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:19 (CEST)
Il ne s'agit pas de confirmer (car la décision existe déjà) un bannissement, mais d'appliquer ladite décision et, cela devait être le vrai débat, de trouver où placer le titre honorifique. Encore, encore et encore une fois, la solution existe et est largement appliquée dans les articles d'autres religions. Nous sommes en pleine campagne d'un seul groupe, oubliant allègrement les autres croyances. Personne n'en parle, sauf moi, et évite consciencieusement de répondre à ma proposition intermédiaire. Je ne vais pas la répéter ici, c'est écrit deux ou trois fois au-dessus et je l'ai déjà proposée il y a quelques temps sur le projet:catho. Là aussi, silence… Qu'on ne vienne pas me parler de WP:FOI. --Hyméros --}-≽ Oui ? 7 septembre 2021 à 20:28 (CEST)
(edit) @ADM Les accusations de « police du langage » et de « inquisition du langage » sont véritablement déplacées. Wp a évolué ces dernières années, et ce genre d'expression ne passe plus - tout comme le pov-pushing, poli ou non, ne passe plus. Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 20:31 (CEST)
Il y a plein de politiques et de règles obscures de Wikipédia qui n'ont jamais vraiment été appliquées parce qu'elles été adoptées en sous-groupes, pas par la communauté, et les gens qui se sont auto-chargés de leur application manquent de temps ou d'énergie, surtout quand la règle est impossible de faire respecter par tous (interdire un mot connu de tous...). Bref, si c'est impossible de faire appliquer une règle, c'est possiblement parce que la règle est trop exigeante, elle touche les limites de ce qu'on peut exiger de quelqu'un (difficile d'interdire des mots...). ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:36 (CEST)
De toute manière, je me suis promis de ne plus toucher aux articles sur les religions, je pense que ces articles attirent des gens déséquilibrés, ce n'est pas bon pour la santé mentale personnelle d'éditer ça. Je préfère n'éditer que les articles sur le droit. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme @Manacore, je me retire de cette pantalonnade/discussionÉmoticône Dort !+. Des propositions constructives ont été faites. Pour le reste, vous pouvez faire mumuse entre vous. On se retrouve au premier virage. --Hyméros --}-≽ Oui ? 7 septembre 2021 à 21:14 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est assez déplaisant de voir apparaître, des clivages ou stigmatisations géographiques, plutôt caricaturaux, et des manifestations d'humeur.
Revenons au fond et à la question initiale de cette section dont l'origine est une simple réaction à lecture de la proposition de PDD et pour laquelle voici des explications. La raison du manque de cohérence entre le début de la présente version de la page et la suite vient du remplacement par Nouill de « dans les articles de l’encyclopédie » par « au début du résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes. », en reprenant les intitulés des questions 1, 3 et 4 du sondage de 2015. Or il semble que l'objet de la consultation actuelle, à l'initiative de Le Silure, concerne la présence ou l'absence globale des « Mgr » dans les articles, objet des désaccords.

Notons aussi que la formulation de la question 3 de l'époque n'est pas des plus claire : « Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R, etc.) devant ou dans les liens internes présents dans les infobox et le corps d'articles ? ». Le « corps d'articles » est-il au même niveau que « liens internes » ou qu'« infobox ». En toute logique le dernier, car « devant ou dans le corps d'article » n'aurait pas vraiment de sens. Et donc, on se demande pourquoi la question concerne les liens et comment lire les avis exprimés. On peut aussi s'interroger sur l'interprétation des termes « de manière générale ». D'où l'intérêt de poser les choses clairement.

PS : Pour le reste, merci Nouill pour tes efforts de modération dans la rédaction du texte de la prise de décision. — Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

La phrase : "Contexte : En 2015, un sondage sur les titres honorifiques préconisait d’éviter l’usage de « titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R [Son Altesse Royale], etc.) » dans au début du résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes." concerne bel et bien le sondage de 2015, et si le sondage portaient à la marge sur l'ensemble des articles, il portait principalement sur la présence de ces titres honorifiques en début de résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes, avec a chaque fois une question précise sur chacun de ces points.
"Manière générale (hors personnages, pseudo, etc.)", cela veut dire : "Sauf exception et cas particulier (citation, etc)".
"Devant ou dans le corps d'article", j'ai utilisé cette formule, parce que dans certains articles, ces titres honorifiques étaient soient mis avant le lien interne, soit été inclus dedans. Il y avait pas convention, donc il y avait toutes les variances.
Et j'ai posée la question des liens internes et non pas de la présence de ces titres honorifiques en plein texte, parce que avoir ces titres honorifiques intégrés dans les liens internes est plus problématiques, cela rend la navigation entre les articles plus complexes, cela contourne les conventions de titres, etc. Et j'ai spécifié les infobox, parce que c'est un endroit où selon moi, c'est encore plus problématique.
Enfin le gros soucis, c'est pas que le sondage ait été imprécis sur certains points (il y a déjà 5 questions, c'est déjà pas mal), c'est que cette PDD est actuellement beaucoup moins précise que le sondage, hors cela devrait être l'inverse de part l'impact et le caractère normatif bien plus élevé d'une PDD par rapport à un sondage. D'autant plus que déjà il y a eu un sondage, donc la deuxième démarche devraient pas être moins précise que la première démarche, mais bon... Nouill 8 septembre 2021 à 02:30 (CEST)
Merci Nouill pour ta réponse. Entièrement d'accord avec toi sur la clarté et la précision et ma dernière remarque pointait son importance pour la sollicitation de la communauté aujourd'hui, pas sur celle du passé.
Pour tenter de résumer ton propos, en espérant ne pas trop le déformer : le sondage de 2015 portait « à la marge sur l'ensemble des articles ». Selon toi, ce qui est plus problématique est l'usage du Mgr dans les liens internes* et dans les infobox (notamment leur titre) et [dans une moindre mesure ?] dans les résumés introductifs, lors de la désignation initiale du sujet. Cela est corroboré par le paragraphe tiré du même sondage : « Ce sondage ne concerne pas les sections dans les articles et dans les infobox qui listent les différentes distinctions qu'ont reçues ces personnalités, ni la description chronologique dans le corps de la biographie de l'acquisition par ces personnes de leurs différents titres et distinctions. Il concerne surtout des questions de mise en forme des articles et dans le paratexte. »
* Et par conséquent aussi dans les palettes de navigation.
La lecture de ce même sondage et la volonté d'appliquer activement ce consensus se traduit pour Hyméros ainsi : « L'usage des Mgr ecclésiastiques est proscrit dans le corps des articles, mais peut être précisé dans le RI et/ou dans une section dédiée aux titres honorifiques (Titulature) » (diff) Ne percevez-vous pas un léger décalage entre vos deux visions ?
Cela dit, il y a un autre point particulier déjà relevé par d'autres ici (et déjà en 2015). Parmi les titres et prédicats cités comme exemples dans une liste non-exhaustive (« etc. »), il y a une grande disparité dans leur nature et dans les usages. Personne ne dira d'un avocat qu'il est devenu (ou a été fait) maître, d'un évêque qu'il est devenu monseigneur, d'un Lord qu'il l'est devenu ou d'un pape qu'il a le titre de « Sa Sainteté ». Ce serait incorrect pour de tels prédicats. En revanche, il est devenu avocat ; il a été fait (ou a reçu son ordination / sa consécration épiscopale) ; il a été anobli ; il a été fait pape. D'où les possibles réticences avec la solution proposée d'introduire des sections Titulatures pour des "titres honorifiques" qui n'en sont pas. Ce type de section, plutôt adaptée pour des décorations reçues pour mérite (éventuellement associées à l'autorisation d'adjonction au nom d'un titre ou qualificatif, par exemple celles de l'Ordre de l'Empire britannique#Grades) serait lourde dans d'autres cas pour la rédaction des articles. Cordialement — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Un beau doublé[modifier le code]

Voir ici cet exemple d'un merveilleux sourçage aleteia et d'un « Mgr » non neutre. NB : l'auteur de ce diff n'y est pour rien, il a juste apporté une modification mineure, et je n'ai pas envie de fouiller l'historique. Mais nous avons ici un spécimen, parmi des milliers d'autres, de ce qu'on trouve dans le corps des articles, dans les biblio, dans les refs... Et je m'en vais. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 15:17 (CEST)

Notification Manacore : le diff parait erroné : je ne vois que "2" en différence, et rien de concluant si on revient quelques diff en arrière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2021 à 15:35 (CEST)
Bonjour Manacore, je ne comprends pas votre point : Aleteia n'est pas une source de qualité.--Hyperios (discuter) 7 septembre 2021 à 15:36 (CEST)
Bonjour Manacore, « Je n'ai pas envie de fouiller l'historique ». Trente secondes suffisent pour rechercher l'insertion à partir du lien « Rechercher l'auteur d'un passage de l'article » disponible dans la page de l'historique de chaque page (exemple).
Sur le fond, la citation de la référence reprend pour le champ auteur la même formulation que celle de la "source". Donc je partage les interrogations des précédents intervenants. Si un livre, bon ou mauvais, utilisé comme source, est signé explicitement « Mgr Untel » (exemple), va-t-on s'obliger à retirer l'abréviation contestée ? Cela peut faire l'objet d'une question dans la présente consultation.Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 18:17 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST : C'est bien pourquoi j'avais écrit : NB : l'auteur de ce diff n'y est pour rien, il a juste apporté une modification mineure, et je n'ai pas envie de fouiller l'historique.
@Hyperios : Le mot "merveilleux" était ironique. Aleteia ne vaut pas grand-chose et je me suis opposée à la présence de ce site parmi les sources reconnues par notre observatoire des sources. En vain. Il m'a été rétorqué que c'était une bonne source. J'ai donc renoncé.
@Ideawipik : dsl, je ne peux pas (ou mon navigateur ne peut pas) utiliser Wikiblame. Je n'arrive même pas à voir vos résultats et ne sais donc toujours pas qui est l'auteur de cet ajout - et peu importe, d'ailleurs, les exemples de ce genre se comptant par milliers. Sur le fond, il y a des quantités de contre-exemples où des livres publiés par un évêque portent simplement en première de couv le prénom et le nom de l'auteur. Mais il est inutile de continuer ces séries de cherry-picking. Sans compter que les autodéfinitions, par exemple celle-ci, ne démontrent rien : pas question d'écrire Sa Sainteté le Dalaï-Lama. Et je me retire vraiment de cette pdd.
PS : Vous avez réellement prévenu le projet Québec en premier ? Sérieusement ? Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:38 (CEST)
C'est justement parce que beaucoup de livres d'évêques sont publiés avec en couverture uniquement les nom et prénom (dans ce cas, il n'y a aucune raison d'ajouter un Mgr en citant cette bibliographie, simple respect) que l'on peut envisager, pour une même question de respect, de conserver la formulation de la mention de l'auteur quand elle figure avec un Mgr sur la couverture. Mais ce n'est pas une obligation. — Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

Ça dépend, Monseigneur, Sa Sainteté...[modifier le code]

Précédemment, j'avais fait référence à « Sa Sainteté » Pie XII (guillemets largement mérités vu que ce « Saint » qui n'en n'est pas un au vu de son aide quasi inexistante aux Juifs qui ont été envoyés aux « douches » d'Auschwitz). Un certain Monseigneur Tiso a participé au génocide et là le Monseigneur est d'usage (principe de moindre surprise). De plus, personnellement, j'aime bien parler de Monseigneur Tiso car cela montre certains problèmes qu'a la Sainte Église Catholique Romaine Apostolique en ce qui concerne ses brebis galeuses. Ai je entendu un pape dénoncer clairement cet abominable personnage (Tiso), et peut être l'excommunier post mortem et lui souhaiter un bon séjour en Enfer? Je sais que mon opinion n'est pas très neutre, mais il faut appeler un chat un chat. Pour conclure je conclurai par «ça dépend». Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 8 septembre 2021 à 02:56 (CEST)

Effectivement, ça dépend. Nous ne pouvons pas nous faire juge de la justification de la seigneurité ou de la sainteté associée à une personne. (Vérifiabilité vs Vérité). MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:59 (CEST)
Sa Sainteté c’est le titre du pape, indépendamment de savoir s’il est saint ou non, et indépendamment des fake news habituelles en ce qui concerne sa sainteté le pape Pie XII JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 septembre 2021 à 09:03 (CEST)
"Sa Sainteté" n'est pas un titre mais un prédicat. Le même prédicat est d'ailleurs appliqué à qq autres personnalités. Le mot "seigneurité" m'étonne : d'où vient-il ? Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:04 (CEST)
Puisque la discussion "s'élève" à ce niveau, il convient de préciser que, sauf si l'on a pour seule "référence" la pièce de théâtre montée en 1963 par les services de propagande soviétiques (Le Vicaire, de Rolf Hochhuth, adaptée au cinéma par Costa-Gavras, sous le titre Amen), il est certain que le pape PIE XII mérite amplement son titre de "Sainteté" étant donné l’ampleur de l’activité du Saint-Siège en faveur des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale, attestée en Israël même (en particulier par des personnalités telles Golda Meir, Albert Einstein... pour qui la stratégie de PIE XII était la seule solution possible et qu'elle a permis de sauver des milliers de juifs[30]) et par les archives secrètes récemment déclassifiées par le pape François[31]. Ceci dit, les sources abondent qui justifient pleinement l'emploi de MGR dans les articles sur les évêques... Le reste est littérature...--Albergrin007 8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)
Un sujet à prendre avec des pinc(ett)es… — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Pour recentrer le sujet : je n'ai aucune opposition à enlever "Sa Sainteté" (pape de Rome) et "Sa Toute-Sainteté" (Patriarche œcuménique de Constantinople) des article en dehors des endroits où les titres honorifiques sont indiqués et dans les citations. Je n'ai aucune opposition, car dans ces deux cas on a une solution plus courte : "Pape" et "Patriarche". On précise "pape de Rome" et "Patriarche œcuménique" dans les cas où la confusion est possible. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 19:15 (CEST)

Mgr <-> Cardinal ou ...[modifier le code]

Stricto censu, cela devrait se régler via wp:proportion en totalisant le nombre de sources pour un usage ou un autre mais on ne s'en tirera jamais avec une telle règle en pratique.

Monseigneur est-il un titre honorifique supplémentaire qu'on attribue à une personnalité ecclésiastique qui détient d'office un autre titre plus fonctionnel ? (Par exemple Mgr Lustigier est aussi le Cardinal Lustigier). Si la réponse est affirmative, on pourrait préférer l'usage du "titre neutre" vs le "titre à connotation honorifique" si on peut montrer que l'usage du titre honorifique est notoire.

On respecte l'esprit de wp:npov tout en ayant une règle opérationnelle.

Pour les cas où on ne peut pas démontrer la notoriété d'un autre titre que Mgr attribué à la personne (mais y en a-t-il ?) on devrait alors conserver l'usage.

MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:53 (CEST)

Le mot "cardinal" ne prend jamais de majuscule. D'autre part, JML cesse d'être "Mgr" quand il est créé cardinal. Il n'est donc jamais "Mgr" et "cardinal" en même temps. Même chose pour les autres cardinaux. Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:01 (CEST)
+1 Manacore, même si des sources font occasionnellement l'erreur. --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 12:18 (CEST)
Merci pour la précision Manacore. Mais du coup, si Mgr est un titre ecclésiastique au même titre que cardinal, abbé, ... je vois mal sur quel critère on peut se baser pour vouloir l'interdire. Cela voudrait dire qu'il faudrait interdire l'usage des grades militaires par exemple. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

En tant que contributeur à la fois sur des articles concernant plusieurs évêques catholiques et officiers militaires, je tiens à mentionner que nous n'utilisons pas le grade pour les officiers militaires en résumé introductif et très rarement dans le corps de l'article. Quand je dis que le grade n'est pas utilisé, je veux dire comme titre (par ex: le colonel XXX), mais on peut bien sur mentionner "il a été promu au grade de colonel" ou "en tant que colonel, il a commandé...", etc. Amqui (discuter) 14 septembre 2021 à 15:53 (CEST)

Discussion de la 3e proposition[modifier le code]

Vu qu'il y a 3 propositions, il va falloir changer les modalités -> Condorcet. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:57 (CEST)

Le Silure, tu as retiré la 3e proposition en argumentant qu'elle n'était pas claire. Je ne vois pas en quoi elle n'est pas claire. Elle consiste à dire qu'on peut utiliser Mgr dans le RI et pas dans le corps de l'article. C'est un compromis entre les 2 actuelles. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 18:18 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Notification Hyméros et MilkyWikiWay : Je me permets de remettre ici la proposition dont il est question :

Proposition 3 : L'usage des Mgr ecclésiastiques est proscrit dans le corps des articles, mais peut être précisé dans le RI et/ou dans une section Titulature (rejoignant ainsi ce qui se pratique de fait dans les autres articles incluant des titres honorifiques).

A mon avis, cette proposition est problématique pour deux raisons :

  • La proposition 3 a les mêmes effets que la proposition 1 : La proposition 3 autorise explicitement de faire mention d'une titulature dans une section dédiée ou dans le RI (ce qui est déjà autorisé comme tout fait à valeur encyclopédique, à condition que cela soit sourcé), mais interdit l'usage de la forme Mgr + nom de famille partout ailleurs (c'est-à-dire dans 99% de l'espace encyclopédique : impossible de l'utiliser dans un article sur la Conférence des évêques de France, ou dans l'article sur le Premier concile œcuménique du Vatican par exemple). Les propositions 1 et 3 sont donc représentatives du statu quo induit par le sondage de 2015 (ou en tous cas une certaine interprétation de celui-ci) : les deux interdisent l'usage du Mgr, et la proposition 3 n'ouvre aucun droit supplémentaire par rapport à la proposition 1 (c'est d'ailleurs pour cela qu'on y lit « rejoignant ainsi ce qui se pratique de fait dans les autres articles incluant des titres honorifiques ») : elle se borne à rappeler un droit existant, droit qui n'est pas remis en cause par la proposition 1. En effet, on ferait en RI ou dans une section titulature une phrase de ce genre : « Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. ». Ici, le « Monseigneur » a valeur strictement de fait encyclopédique (c'est l'information encyclopédique en elle-même) et non d'usage rédactionnel (qui est le seul visé par la proposition 1 qui n'a pas vocation à censurer des faits de nature encyclopédiques). Deux propositions qui ont les mêmes effets peuvent êtres considérées équivalentes, d'où mon rejet a priori de l'introduction de la proposition 3.
  • La proposition 1 est plus claire que la proposition 3 : Quand on dispose de deux propositions ayant les mêmes effets pratiques, il ne faut en introduire qu'une dans le sondage. Pour moi, ce doit être la proposition 1, ou une variante élaborée sur cette base : la proposition 1 se concentre sur le principal (interdiction de l'usage du Mgr + nom de famille pour rédiger). La proposition 3 se concentre sur la mention encyclopédique possible de la titulature. Cette problématique est doublement secondaire parce que je vois en fait très peu d'évêques pour lesquels on pourrait correctement sourcer la phrase « Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. », ou pour lesquels cela aurait un intérêt (je rejoins entièrement Ideawipik là-dessus). En effet, l'usage par les historiens du Mgr n'est pas réflexif ; en l'absence d'une étude spécifique portant sur l'usage des titres honorifiques pour s'adresser à ce prélat en particulier, conclure qu'« Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. » à partir des sources relève de la synthèse inédite : on peut s'en servir pour rédiger l'article — par exemple en employant la forme Mgr + nom de famille Clin d'œil —, mais on ne peut pas en faire état explicitement dans l'espace encyclopédique. On a donc une proposition 3 qui s'appesantit sur un aspect secondaire de la question en proposant une solution inapplicable en pratique (les historiens étudient peu ou pas les titres des prélats, contrairement à ceux des membres des (ex-)familles royales dont les articles comportent une section Titulature fournie et appuyée sur des sources qui analysent intrinsèquement ce fait) et relègue l'aspect important (interdiction de l'usage du Mgr pour rédiger un article) à l'arrière-plan.

J'espère que j'ai été suffisamment clair dans la motivation de mon avis. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 20:31 (CEST)

bah non, puisque la 1 est clairement excessive et personne n'a jamais demandé ça. Homme de paille, sérieux les gros sabots. (repart dans l'ombre) --Hyméros --}-≽ Oui ? 8 septembre 2021 à 20:38 (CEST)
Personne n'a jamais demandé ça ? Allons donc. L'inconvénient avec Wikipédia, c'est qu'il y a des traces :

« Il y a 14 200 "Mgr" dans wikipédia, et je ne parle même pas de la version en toutes lettres ou des "sa sainteté" et consorts. Nous étions à pas loin de 20 000 en début d'année. À terme, il ne devrait effectivement ne rester que les mentions dans les citations, biblios, titres d'ouvrages (y compris s'il un titre honorifique est inclus dans le nom de l'auteur) et les titres d'articles servant de sources. Le reste est cosmétique et, par essence, non objectif. L'encyclopédie est neutre, en opinion, en politique, en religion, etc (et même en sport…). [...] En attendant une vrai discussion, avec plus de monde que 4 ou 5 personnes qui parlent dans leur coin (ouvrez-le donc ce vrai débat communautaire, que l'on en finisse enfin avec ce thème !), je supprimerai tous les Mgr superflus ainsi les redirs (homonymies) les incluant, en accord avec la dernière recommandation éditoriale connue. »

— Hyméros, Discussion:Anatole de Cabrières, 12 juillet 2021

La proposition 1 est la retranscription fidèle de votre discours ; plus vous la critiquez, plus vous vous enfoncez. --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 21:39 (CEST)
Il tombe sous le sens que ceci : "L'usage des Mgr ecclésiastiques est proscrit dans l'espace encyclopédique" est beaucoup plus strict que la proposition 3. Et si je le comprends comme tel, on peut franchement estimer que les votants le penseront également. Si la volonté est que la 1 permette la 3, alors il faut le signaler dans le texte à voter, sinon il y aura des conflits et débats pour savoir si cela peut figurer ou non dans le R. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 09:20 (CEST)
La formulation peut en effet être clarifiée pour mieux dégager l'orientation sous-jacente. Que pensez-vous de cet amendement ?

« Proposition 1 :

L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, même dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité. Leur retrait peut s'effectuer sans préavis ; on exceptera de cette mesure les Mgr rapportés au discours direct et les autres cas afférents (titres d'ouvrage, etc.). Il reste possible de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique dans un article biographique — par exemple dans une section Titulature ou dans le RI. »

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 9 septembre 2021 à 12:08 (CEST)
Je considère en l'état le "même dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité" comme une tentative d'orientation du vote. "Même" introduit une notion d'exagération présumée, ce qui n'est pas acceptable dans une procédure de vote. Je vous suggère de préférer "y compris" qui me semble plus neutre. -- HMa [discutez sans frapper] 9 septembre 2021 à 13:47 (CEST)
Personnellement, je ne ressens pas la nouvelle formulation comme "orientée" mais plutôt comme "forte" et "claire". Mais remplacer "même" par "y-compris" ne mange pas de pain. Les deux formulations me semblent convenir. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 14:03 (CEST)
Notification HMa et MilkyWikiWay : Pas d'objection de ma part. Je transporte en page principale. --Le Silure (discuter) 9 septembre 2021 à 15:31 (CEST)

Proposition 2: proscrit: mot trop fort et problème de rédaction ?[modifier le code]

Bonjour. Il me semble qu'il y a un problème de rédaction dans la proposition 2. La première phrase est trop forte, car la deuxième commence par une subordonnée de condition "Si ...". Quand Mgr n'est pas justifié par les sources, il devrait être permis de le retirer. Cordialement --Toyotsu (discuter) 8 septembre 2021 à 15:51 (CEST)

Bonjour Toyotsu Bonjour
Vous (tu ?) avez tout à fait raison, c'est de ma faute. Quand j'ai rétabli la version initiale de la proposition 2, j'ai oublié d'enlever la proposition 2 alternative de Nouill, créant de ce fait une chimère absurde. Je corrige ma bêtise de ce pas.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 19:51 (CEST)

"Mgr" indique bien souvent une fonction[modifier le code]

Je ne sais pas trop quoi penser de ce vote.
D'un côté, "Mgr" est l'équivalent de l'expression "l'évêque" - la fonction - ; de nombreuses sources fiables, ainsi que la majorité des médias francophones, l'utilisent dans ce sens. C'est un peu comme l'appellation honorifique "docteur" employée pour les professionnels de la santé (les médecins, les chirurgiens, etc. mais aussi les infirmiers et infirmières), qui pourtant n'ont pas tous un doctorat.
De plus, d'un point de vue stylistique, j'ai peur qu'on ne puisse pas se passer de "Mgr". En anglais, on dit "Bishop X", on évite le "monsignor", mais en français on doit passer par d'autres formulations perçues par les lecteurs francophones comme lourdes, comme "l'évêque X" ou "X, évêque".
De l'autre, c'est aussi un titre honorifique. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 19:45 (CEST)

Modalités de vote[modifier le code]

Bonjour Ideawipik Bonjour

Vous vous étonnez de la présentation du déroulement de la PDD. Permettez que j'explique ce que j'ai voulu dire :

  • La proposition 1 représente le statu quo ; certes, vous avez remarqué que le sondage de 2015 ne dit pas cela, mais en pratique c'est la manière dont il est appliqué par Hyméros, et les administrateurs ne lui ont pas donné tort sur ce point dans les deux RA dont il est question dans la partie Contexte (je suis bien placé pour le savoir !). Partant de là, il semble nécessaire d'examiner en premier si cette proposition rassemble sur elle un consensus. Si cette proposition est acceptée, on s'arrête là.
  • Si la proposition 1 ne récolte pas le consensus, la proposition 2 rentre en scène pour proposer une règle alternative, librement inspirée des principes fondateurs de Wikipédia. Si cette proposition est acceptée, on s'arrête là.
  • Si la proposition 2, aucune règle n'est instituée, mais le sondage de 2015 ne pourra plus être invoqué comme justification du retrait des Mgr du corps des articles, du fait de l'absence de consensus sur la proposition 1 ; les règles générales de Wikipédia s'appliqueront.

Cette explication vous satisfait-elle ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

C'est complique et dyssymétrique et par conséquent orienté.
Or, une PDD doit prioritairement être parfaitement claire, prendre en compte que les votants ne lisent pas la PdD associée, et rester neutre et offrir l'accès à toutes les propositions émises lors de la discussion.
Avec cette méthode, le problème de la 3ème proposition n'est pas pris en compte. Et il pourrait très bien s'en dégager d'autre dans la discussion.
Un système avec plusieurs propositions et un Condorcet est la méthode de vote la plus adaptée à ce type de situation et aux situations comme celle-ci où la nuance peut être importante.
MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 09:30 (CEST)
+1, sur cette perception et sur la possibilité d'autres propositions. --KAPour les intimes © 9 septembre 2021 à 21:03 (CEST)
Bonjour, je ne suis pas convaincu par une méthode de Condorcet pour la résolution du vote : cela me semble contrevenir à l'idée première qui est d'atteindre un quasi-consensus (et non une proposition choisie par défaut)--Hyperios (discuter) 9 septembre 2021 à 21:28 (CEST)
+1 En effet, examiner si chacune des propositions rassemble sur elle un consensus de la communauté semble cohérent avec l'esprit des principes fondateurs, qui préconisent l'accord le plus large possible plutôt qu'un choix par défaut.--Albergrin007 9 septembre 2021 à 22:16 (CEST)
Par principe, une PDD va à l'encontre des principes fondateurs puisque c'est un vote.
Et il y a des dizaines de PDD qui se sont faites par Condorcet.
Le problème que vous soulevez se résout en rajoutant dans les propositions : "Aucune".
MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 16:02 (CEST)
Je ne suis pas convaincu. Quelques précisions :
  • La méthode Condorcet, plus qu'une autre, rend difficile la lecture du vote et n'invite pas à s'exprimer/discuter par l'intermédiaire des motivations de vote ; ce vote-ci, quasi « silencieux » et dont les résultats sont particulièrement difficile à décoder (on ne voit pas du premier coup d'œil qui se positionne pour telle proposition et qui se positionne contre la même proposition), me semble faire office de repoussoir. Autant éviter de s'infliger cette méthode de vote, encore plus éloignée des principes de discussion et de débat que celle proposée actuellement, qui est dans une certaine mesure un moindre mal.
  • La proposition 1 ayant cannibalisé la proposition 3, il n'y plus à ma connaissance de proposition alternative sérieuse. D'ailleurs, je vois mal sur quelle base se fonderait une proposition intermédiaire : la proposition 1 est la WP:NPOV appliquée du point de vue des conviction personnelles des contributeurs, la proposition 3 est la WP:NPOV appliquée du point de vue de l'usage des sources. Entre les deux émerge un no man's land.
  • Si la prime donnée à la proposition 1 dérange votre sens de la symétrie, on peut régler ça sans trop de soucis !
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 septembre 2021 à 19:25 (CEST)
Je peux vous trouver des Condorcets qui ont abouti à des discussions... Franchement, ...
Une 3ème option serait : de dire que le problème ne pouvant être résolu par la NdPV, on laissera aux rédacteurs la possibilité de faire usage de l'un ou l'autre, comme pour « États-Unis » et « Amérique ». Et c'est également vous qui avez décidé de fusionner la 1 et la 3. Il suffirait que quelqu'un ne soit pas d'accord.
Maintenant, discuter des modalités du vote ici est théorique. Si Mgr est un titre honorifique que certains attribuent à la fonction d'évêque, l'issue de la PdD est claire. Il faudrait préciser cela en introduction pour que les gens puissent voter en connaissance de cause.
MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 23:19 (CEST)
"Que certains attribuent à la fonction d'évêque" : plus précisément "Que [les sources secondaires de qualité] attribuent à la fonction d'évêque"
Pour ce qui est de laisser la possibilité de faire l'usage de l'un ou de l'autre, si je comprends bien, cela revient à interdire les guerres d'édition sur le sujet et à laisser l'ascendant au premier rédacteur ? Le compromis est intéressant s'il permet de trouver un consensus--Hyperios (discuter) 11 septembre 2021 à 01:12 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
l'un ou l'autre et laisser l'ascendant au premier rédacteur, c'est bien au contraire ouvrir la porte à des guerres d'éditions et discussions interminables sur le niveau de la validité des sources. Cela sera quantité vs qualité et précision des sources qui seront alors au cœur des futurs débats. Aucune source ne précise l'irrévocabilité de l'usage indispensable du titre honorifique vs 50 réfs où l'on trouve le titre. On en revient à des débats article par article alors que nous débattons sur une solution générique. On s'éloigne de plus en plus des PF pour aller vers des choix individuels au doigt mouillé. --Hyméros --}-≽ Oui ? 11 septembre 2021 à 01:27 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur le fond.
Sur les principes d'une PDD soumise à la communauté, si quelqu'un souhaite mettre une option au vote, on ne peut pas l'interdire. MilkyWikiWay (discuter) 11 septembre 2021 à 06:45 (CEST)
Notification MilkyWikiWay : L'ajout de propositions est toujours possible, mais un préalable à cet ajout semble être que des futurs votants soient persuadés de la supériorité de la nouvelle proposition par rapport à celles déjà existantes. A vous lire, je ne discerne pas un soutien de votre part à « la possibilité de faire usage de l'un ou l'autre [selon le réacteur] », mais plutôt un accord supérieur à la proposition 2 ; toutefois, j'interprète peut-être mal vos propos.
J'ai fusionné 1 et 3 en pensant que votre silence — vous avez répondu à ma suite sans vous y opposer — valait accord. Etes-vous en désaccord ? Si vous ne l'êtes pas, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus : la PDD semble déjà suffisamment difficile à faire émerger pour qu'on s'attache à des débats purement hypothétiques, c'est-à-dire à faire grâce à des positions que personne n'a défendu en page de discussion.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Fonction ou non ?[modifier le code]

@Manacore : je suis un béotien sur le sujet... Mais donc est-ce que Mgr pourra toujours être remplacé par un autre titre ecclésiastique (auquel cas, la proposition 1 tient car c'est honorifique et pas pleinement ecclésiastique) ou y a-t-il des cas où cela ne peut pas être le cas et le seul titre ecclésiastique est celui-là (auquel cas, la proposition 1 qui rejette l'usage des sources secondaires de qualité majoritaires ne peut pas tenir car totalement contraire à WP:NPOV). MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 14:08 (CEST)

La réponse est dans la question. Tout est dit.--Albergrin007 9 septembre 2021 à 19:45 (CEST)
Tellement honorifique que certains prélats se sont vus attribuer le titre sans être évêque et d'autres se le sont carrément approprié, juste parce que. La question pourrait être étendue à que devient le titre après une démission ou un mise à la porte du sieur. C'est des cas que j'ai rencontré avec le titre partout dans l'article, y compris sur des périodes pré-évêque (Mgr Machin est né… et a fait ses études… et à été viré pour x raison-s). --Hyméros --}-≽ Oui ? 9 septembre 2021 à 19:54 (CEST)
Il y a l'exemple de Jean de Mayol de Lupé appelé "Mgr Mayol", par exemple dans le Figaro. Mais, comme je l'ai dit plus haut, ce titre honorifique est souvent lié à la fonction. Veverve (discuter) 9 septembre 2021 à 20:41 (CEST)
Clairement la question propose d'enfreindre un PF, plus orienté semble difficile. L'objet n'étant pas la pratique des sources de mon point de vue, mais la pratique encyclopédique autour des titulatures, il convient peut-être d'y revenir de manière claire et générale et non spécifique à des titres de préséance ou de fonction égale à des dizaines d'autres. Cldt. --KAPour les intimes © 9 septembre 2021 à 21:08 (CEST)
Merci pour les commentaires. Il semble que ma question ait fait mouche. Mais je ne comprends pas dans quel sens.
Quelle est la réponse à ma question ? MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 16:03 (CEST)
La réponse est évêque, c'est la fonction. --Hyméros --}-≽ Oui ? 10 septembre 2021 à 18:11 (CEST)
Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 23:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification MilkyWikiWay :, en complément, voir juste en dessous. Wikidata a déjà les items Fonction et Titre honorifique paramétrés. Y compris de infos telles que les créateurs, date d'ordination, etc. Toutes ces petites lignes rajoutées à la main, à grand renfort de Mgr, pour donner du volume à l'article, car on n'utilise pas le modèle qui va bien. Dommage, on aurait moins de boulot. --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 septembre 2021 à 01:21 (CEST)

On s'éloigne un peu du sujet, mais il me semble nécessaire de faire une précision : dupliquer les informations de l'infobox dans le corps de l'article en les sourçant dûment est plutôt une bonne pratique. La consécration épiscopale n'est pas un détail de la biographie d'un évêque, non seulement parce qu'elle fait partie de la succession apostolique, mais aussi parce qu'elle révèle des enjeux de pouvoir : réseaux d'amitié entre les prélats, lignées théologiques, allégeance de certains évêques à d'autres, etc. --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 09:50 (CEST)
Non, puisque l'utilisation du modèle correct règlerait une partie du problème et éviterait le tri dans les infos qui posent souci (et qui sont dans le wikidata, parfois bien plus complet et sourcé). Et, faux, la consécration épiscopale est bien un élément biographique présent dans wikidata. Multiplication des petits pains, ça fait de l'octet.
Mais bon, avançons. Pour revenir à la question de @MilkyWikiWay, il y a une petite précision supplémentaire importante :
  • les évêques titulaires. La fonction elle-même est honorifique. Nous avons donc un titre honorifique d'une fonction honorifique, et en plus ils ne sont même pas tous titulaires d'un siège titulaireÉmoticône Questionnement !+. Genre fonction d'apparat distribuée, par exemple, à des nonces apostoliques (pour leurs points retraite ??). Même la fonction honorifique est doublement honorifique… (WP carnet rose) --Hyméros --}-≽ Oui ? 15 septembre 2021 à 14:03 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la consécration épiscopale n'était pas Wikidata, je faisais juste remarquer que retirer la consécration du corps de l'article était excessif ; mais il s'agit d'une simple incompréhension mutuelle. Je précise également que les nonces et les évêques in partibus infedelium (exemple : Mgr Maret, qui a dirigé la faculté de théologie de la Sorbonne au XIXe siècle) sont des personnages considérables de l'Église ; pas des fonctions épiscopales clairement identifiées, mais sûrement de hautes fonctions ecclesiastiques. Le Silure (discuter) 17 septembre 2021 à 19:44 (CEST)

Question bête...[modifier le code]

Mais dites donc…
Pourquoi nos Mgr ont tous des Infobox Prélat catholique au lieu d'avoir des Infobox Biographie2 avec charte prélat ?
Si je dis que c'est parce que la version 2 utilise le wikidata et qu'il y a des paramètres fonction et titre honorifique qui rendraient cette discussion (un peu) obsolète, serais-je loin de la réalité ?
Test fait sur l'article Dominique You, regardez la différence entre les 2 infobox.
Tout est déjà en place, juste à changer la deuxième ligne de l'article et virer le reste. --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 septembre 2021 à 01:15 (CEST)

L'obsolescence de la discussion ne me paraît pas évidente, ne serait-ce parce que la mise en forme des données Wikidata est fortement influencée par les usages anglosaxons, qui ont une vision très différente du titre en:Monsignor, comme l'expliquait très justement Veverve plus haut. --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 09:53 (CEST)
Je pense que c'est dû au fait que la plupart des évêques de la francophonie sont catholiques. Contre-exemples qui utilisent Biographie2 et ont une infobox qui est la même que Infobox Prélat catholique : Maxime Pothos, Emmanuel Adamakis. Veverve (discuter) 12 septembre 2021 à 14:23 (CEST)
On notera l'incongruité de symboliser des prélats orthodoxes avec une mitre qui est un accessoire qui n'est jamais utilisé dans l'orthodoxie. Veverve (discuter) 12 septembre 2021 à 14:44 (CEST)
Bonjour Hyméros. Voici quelques éléments de réponse :
L'Infobox Prélat catholique a été créée en janvier 2010. L'Infobox Biographie2 l'a été en juin 2015. Tu auras aussi peut-être lu que la généralisation de son emploi n'est pas systématique, qu'il y a eu, lors de sa mise en place, et existe peut-être encore des réticences. Pour certains articles (type de personnes), ces infobox "wikidata" étaient dans certains cas moins complètes, ou moins bien organisées que celles spécifiques, dédiées à un domaine d'activité. Le développement et la maintenance des infobox qui sont censées tout gérer sont généralement plus complexes. Elles offrent moins de souplesse, que pour les infobox spécifiques. Cela explique certains choix de projet. Ainsi, dans la catégorie Footballeur, on a à ce jour 134 articles avec une Infobox Biographie2 contre 48 856 articles avec une Infobox Footballeur.
Si on s'intéresse à ton exemple, il me semble que l'infobox dédiée permet davantage de lire le parcours chronologique, dans ce cas, par rapport à l'infobox générique avec la charte prélat. Mais les choses peuvent évoluer.
Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:33 (CEST)

Proposition non-neutres ?[modifier le code]

Bonjour Nouill Bonjour

Pouvez-vous préciser en quoi les propositions sont « toujours aussi peu neutre[s] » ?

Cordialement, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 11:01 (CEST)

Dans la partie 1, les parties "y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité" et "Son retrait peut s'effectuer sans préavis" sont orientées et non-neutre. Et dans la partie 2 "et son retrait systématique malvenu". Remplacer l'interdiction d'une action par "malvenu si c'est fait systématiquement" est une grosse euphémisation". Quel est l'intérêt de dire qu'un retrait peut être fait sans préavis, puisque le fait d'enlever quelques choses sans préavis est juste la règle et la norme sur wikipedia ? Rappeler qu'on peut enlever cette expression quand il y a des sources, c'est un peu sous-entendre, que même quand cela semble pertinent on peut l'enlever, c'est une formulation non-neutre.
Et en dehors de cela, la PDD n'est pas prête et plusieurs remarques faite (sur la caractère binaire, etc, notamment) n'ont pas induit les actions inerrantes. Nouill 12 septembre 2021 à 12:20 (CEST)
Je réponds en distinguant les points évoqués :
  • Le « Son retrait peut s'effectuer sans préavis » peut être retiré sans préjudice, c'est en effet la pratique standard.
  • Le « et son retrait systématique malvenu » n'a rien de choquant. Vous calquez vos présupposés — à savoir que la proposition 2 interdira toute suppression du Mgr où qu'il soit, ouvrant une période d'obscurantisme, si j'ai bien cerné votre imaginaire — sur la proposition alors qu'il suffit de prendre l'expression au pied de la lettre : si la proposition 2 est adoptée, son retrait systématique sera en effet malvenu s'il se fait sur la base d'un système philosophiquement hostile au Mgr, mais le prédicat pourra être retiré non systématiquement pour plein de bonnes raisons : énumération de prélats trop laborieuse avec le Mgr, prélat pour lequel les sources n'attestent pas suffisamment de l'usage du Mgr, lourdeur rédactionnelle trop importante s'il y a trop de répétitions, homogénéisation d'une palette avec prénom + nom, etc. Cette critique semble être une tentative d'extrémiser le débat, ce qui est problématique.
  • Nouvelle tentative de faire dériver le débat de votre part : cette PDD porte sur la relation entre les sources et l'usage du Mgr vous persistez dans la tentative de disjoindre les deux aspects pour mieux examiner la question du Mgr dans un cadre hors-sol. Il est indéniable que pour certains prélats, les sources font part d'un usage constamment majoritaire du Mgr — par exemple Anatole de Cabrières, sujet de la deuxième RA — ; aussi la proposition 1, pour mener à des retraits valables du Mgr dans ce genre de cas, est forcée de préciser qu'elle s'applique « y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité », sinon les conflits vont persister. C'est un fait incontournable du débat, même s'il semble vous déranger pour des raisons peu claires.
Des remarques ont été exprimées « sur le caractère binaire » (?), et des réponses leur ont été faites (pas seulement par moi !). Pour le moment, elles ne me semblent pas disposer d'un caractère suffisamment probant pour empêcher la tenue de la PDD.
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 12:56 (CEST)
Oui mais une prise de décision, c'est une procédure lourde, qui ne peut être changé que par la même procédure. Donc les questions doivent être carrés, sans ambiguïté, sans interprétation, sans nécessité de redéfinir sur un coin de table après coup les propositions. Qu'est ce que malvenue signifie dans ce contexte, à part une interdiction avec un caractère coercitif, avec des RA et des blocages ? Et bien si la proposition induit une interdiction, il est important d'indiquer cette interdiction sans euphémisme. Et si il y a plein d'exceptions potentielles, et bien dans cette prise de décision, il faut définir les exceptions potentielles. Parce que là, on vote mais on sait pas sur quoi au final.
Il n'y pas eu de réponse satisfaisante à la critique que cette prise de décision en l'état est sur une démarche "tout ou rien", aux demandes de plus de nuance et plus de choix dans les propositions. Nouill 12 septembre 2021 à 14:48 (CEST)
Pour moi en l'état cette prise de décision n'est pas apte à être lancé. On peut choisir de passer en force, mais cela me semble vraiment pas une démarche constructive. Nouill 12 septembre 2021 à 14:48 (CEST)
Pour répondre aux remarques de Nouill, une autre alternative pour la PDD serait d'avoir une Proposition 1 stricte avec un taux de validation élevé (ex. 70 %) ; et de surcroit mettre au vote une série d'exceptions en proposition 2a, 2b, 2c, ... avec un taux de validation de 50 %.
Je précise que personnellement, avec Mgr = titre honorifique pour Evêque, le vote est plié et j'invite à ce que ce lien soit clairement indiqué en introduction et sourcé. Mais si c'est "aussi évident que cela", alors on devrait atteindre les 70 % et mettre les exceptions à 50 % permet de rester ouvert.
Attention également que la proposition 1 pourrait recevoir des avis négatifs pour des raisons autres que le fond ; comme par exemple du fait que des contributeurs estiment qu'une PDD ne peut pas traiter d'un sujet éditorial.
MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 16:25 (CEST)
@Nouill Hmmm. Quelque chose comme : « ... il est alors fait défense de procéder à leur retrait systématique, ce qui ne doit pas conduire pour autant à faire obstacle à la variation des formes pour des considérations de clarté rédactionnelle et de fluidité. » vous semble suffisamment précis, par exemple ?
Bien à vous, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 17:14 (CEST)
Ca me parait similaire ou encore plus compliqué comme formulation. J'ai du relire plusieurs fois pour comprendre la phrase. A lire cette formulation, on s'attend presque à voir des Mgr être la forme prédominante, mais bon. Nouill 12 septembre 2021 à 21:34 (CEST)

Titre hono, OK. Mais l'autre pendant de la discussion ?[modifier le code]

On avance, mais après avoir évalué que Mgr est bien honorifique, il reste l'autre pendant de la discussion : les sources, et les actions à mener.

  • Comment définir une source comme validante de l'utilisation "ferme" du titre partout ?
    • Une source (secondaire, indépendante, hors milieux religieux ?) démontrant l'utilisation indispensable du titre accolé au nom ?
    • Un nombre conséquent de sources utilisant le titre accolé au nom ? Validation de la qualité des dites sources ?
  • Et si c'est le cas pour un évêque précis
    • Faudra-t-il faire le tour de tous les articles où il est cité pour rajouter Mgr ?
    • Faudra-t-il vérifier tous les noms cités dans un article pour s'assurer desquels sont monseigneurisables ou pas ?

--Hyméros --}-≽ Oui ? 12 septembre 2021 à 17:25 (CEST)

Je pense qu'il y a toujours des malentendus dans cette page de discussion. De mon côté, un titre honorifique doit être... retiré. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 18:09 (CEST)
LOL oui, mais mon "OK" concernait la clarification sur le réel statut honorifique du terme. Pour moi aussi, ça n'a rien à faire sur WP. Mais en bon samaritain, je vais au bout de la démarche. Et si… on finissait par ouvrir en grand la porte à son usage, quelles seraient les (nouvelles) règles ?. Il me semble évident que si on se pose cette question, nous allons nous retrouver face à une situation encore moins gérables que l'ancien statu quo (avant que je mette les pieds dans le plat). --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 septembre 2021 à 18:45 (CEST)
C'est encore plus complexe que le sexe des anges, l'usage du Mgr... :D
L'autre alternative qui selon moi ferait sens sur wikipédia est d'en faire usage dans les articles pour chaque évêque dans les mêmes proportions que c'est fait pour cet évêque dans les sources secondaires fiables et notoires. C'est en adéquation avec WP:Proportion.
Les 2 raisons que je vois pour ne pas faire cela sont que c'est impraticable et que vu qu'il s'agit d'un titre honorifique, c'est un pov. Techniquement, WP:Proportion n'est pas applicable à cause des "sources silencieuses" qui ne traitent pas du sujet (autres religions, athéisme, laïcité, ...) mais qui par principe ne reconnaissent pas le titre honorique. On peut comparer à l'usage de sa "Sainteté" pour le Pape, l'usage d'une Formule d'eulogie en islam (proscrit sur wikipédia), ou les Mentions honorifiques pour les morts dans le judaïsme.
(edit) pour accentuer la neutralité de la Proposition 1 on pourrait même généraliser à l'interdiction de toute formule d'eulogie dans une religion quelconque. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 21:32 (CEST)
C'est aussi ce que j'espère, d'où le message déposé sur le portail Religion. Comment se lancer dans un PDD mono-ciblée religieusement ? En quoi, les (quelques) prélats catholiques (traditionnalistes) devraient avoir un traitement de faveur ?
Question subsidiaire : (comme d'autres tentatives de PDD avant) Quand la clôture de cette PDD, clairement hors PF, sera-t-elle actée ? --Hyméros --}-≽ Oui ? 12 septembre 2021 à 22:28 (CEST)

La question n'est pas seulement de savoir si c'est un titre honorifique ou non. Je suis d'accord que, en règle générale, les titres honorifiques ne doivent pas être utilisés sur Wikipédia, sauf pour les mentionner comme faits encyclopédiques (une telle personne a reçu tel titre) bien sur. Ensuite, viens la vraie question, selon moi, qui se rapproche du "principe de moindre surprise" qui semble être largement accepté sur Wikipédia. Quel est le nom par lequel la personne est la plus connue, corroboré par les sources tertiaires à son sujet ? Par exemple, sur les articles biographiques des artistes, on utilise sans problème leur nom d'artiste si c'est le nom par lequel la personnalité en question est la plus connue dans les sources tertiaires. Pourquoi en serait-il différent pour les évêques ? Si la grande majorité des sources tertiaires mentionnent un évêque comme étant "Mgr Nom-de-famille" et presque jamais avec son "Prénom Nom", pourquoi ferait-on différent sur Wikipédia, surtout en considérant le "principe de moindre surprise" ? Pour moi, c'est un peu comme le fait d'utiliser le nom d'artiste dans la biographie d'un artiste. La formulation "Mgr Nom-de-famille" ne peut-elle est pas être considérée comme étant le "nom public" de la personnalité ecclésiastique concernée, si c'est bien le cas selon les sources tertiaires ? Amqui (discuter) 14 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

+1 parfaitement dit et tellement conforme aux règles les plus élémentaires de wikipedia (les sources sont notre seul maître) qu'on s'étonne de cette interminable et vaine discussion, à moins qu'elle ne "cache" un bien gros POV.--Albergrin007 14 septembre 2021 à 17:29 (CEST)
Selon le principe de moindre surprise également, oui. Il faudrait le rajouter dans l'introduction de la PDD.
Mais comme explicité également, le terme est Pov est il faut prendre en compte les « sources silencieuses ». Sinon, on doit également rajouter (béni soit son nom) derrière Allah à chaque fois qu'il en est fait mention dans wikipédia. Les sources secondaires les plus fiables sur le dieu de l'Islam viennent de ses savants, etc. La communauté doit prendre sa décision en ayant l'ensemble des pdv's sur la problématique. MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2021 à 17:43 (CEST)
Et si je source tout à coup de références venant de Libé, L'Humanité, du Canard enchainé ? Plus de moindre surprise ? Soyons sérieux. Déjà WP n'est pas 2 poids, 2 mesures et pas de sources spécialement sélectionnées ou écartés. S'il n'y a pas une réponse générique (adaptées à tous les cas), c'est qu'on est pas dans les clous. Ce qui vaut pour untel doit valoir pour tous les autres… Et vis-versa ! Actuellement, c'est la très très large majorité des religieux, toutes religions confondues, qui n'ont pas du Mgr (Sa Béatitude, Sa Sainteté, Lumière Céleste ou Grand Bidule) 3 fois par ligne. Ce forcing commence à être lourd. --Hyméros --}-≽ Oui ? 14 septembre 2021 à 19:21 (CEST)
+1 Ce forcing POV contre la présence dans l'encyclopédie des titres "Mgr" dans les articles de tous les évêques, conformément aux innombrables sources les plus sérieuses (historiques, scientifiques, encyclopédiques...) et l'immense majorité des sources secondaires les plus sérieuses, qui appellent toutes tel ou tel évêque en faisant précéder son nom de son titre "Mgr"... est en effet très lourd. --Albergrin007 14 septembre 2021 à 20:13 (CEST)

Précisions pour la PDD[modifier le code]

Bonjour. Dans la partie "motivation" de la PDD, après avoir parlé de l'usage potentiellement majoritaire dans les sources secondaires, peut-on rajouter ceci :

A contrario, « Monseigneur » est selon sa définition un « titre honorifique donné à certains personnages éminents, sous l'Ancien Régime » qui en termes wikipédiens a un caractère non neutre : le titre « se donne en parlant, ou en écrivant à celui de qui on est vraiment sujet, ou à ceux qui sont les plus éminents dans l'Église, dans la robe, ou dans l'épée. »[1],[2]. Son usage est comparable à celui d'une formule d'eulogie en islam ou aux mentions honorifiques pour les morts dans le judaïsme qu'on retrouve notamment dans des sources secondaires, bien que connotées religieusement, mais dont l'usage sur Wikipédia n'est pas pertinent de par son caractère non neutre.

MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2021 à 09:02 (CEST)

Y a-t-il une opposition ? MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 07:29 (CEST)
Oui. Bonjour Notification MilkyWikiWay : je n'ai jamais vu des sources non-confessionnelles utiliser les formes d'eulogie musulmanes (au passage, merci pour le lien, j'ignorais que ces formules portassent ce nom). En revanche, les mêmes sources non-confessionnelles utilisent régulièrement, même si pas systématiquement, le terme Mgr, que ce soit sous cette forme ou sous une forme développée. Donc la comparaison ne me semble pas de mise. --Laurent Jerry(discuter) 17 septembre 2021 à 08:59 (CEST)
Notification Laurent Jerry :
Bonjour ! Ok, ça se tient. Tu écris : « régulièrement ». La charge de la preuve dans ce cas est dans ton chef.
Pourrais-tu fournir 5 références dans Le Monde, l'Humanité et Le Figaro qui utilisent le terme « Monseigneur » pour qualifier un évêque ? ( J'en ai vu via google news mais pas dans des vrais journaux nationaux. )
Autre approche : il suffit de retirer « bien que connotées religieusement » pour que tu sois d'accord me semble-t-il car c'est à ce niveau là que se situe ton objection. Est-ce bien correct ?
[Je rappelle que l'objectif d'une PDD est de fournir tous les PdV et que la communauté doit pouvoir faire ses choix en connaissance de cause. Il ne s'agit pas d'en bloquer un quelconque.]
MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 11:57 (CEST)
Exact, je n'ai rien fourni. Voici :
  • Le Monde : 1 (2019), 2 (1966), 3 (1976), 4 (2005), 5 (2015).
  • L'Humanité : 1 (1997), 2 (2019), 3 (2020), 4 (1994), 5 (1994).
  • Libération : 1 (2019), 2 (2021), 3 (2012), 4 (2012), 5 (2016).
  • Le Figaro : 1 (2020) 2 (2014, justement sur l'usage du terme « Monseigneur »), 3 (2019), 4 (2019).
  • L'Obs : 1 (2020), 2 (2020), 3 (2019), 4 (2005), 5 (2020).
  • L'Express : 1 (2015), 2 (2002), 3 (2016), 3 (2012), 4 (2020), 5 (2001).
Cela constitue-t-il une base de discussion ? --Laurent Jerry (discuter) 17 septembre 2021 à 12:17 (CEST)
Ah ce satané biais de confirmation ! Nous n'avons pas fini de discuter de ce qui est une source solide... Non, bien sûr, le pape François n'en est pas une, n'est-ce pas ?
En clair ? Outre que le titre est limité par le Saint-Siège lui-même, il devrait être retiré dès que la charge disparait. Le jour où un évêque meurt, démissionne, est relevé de sa charge… pfffiou disparu le titre. J'espère que je ne vous l'apprends pas ? Marrant, j'ai posé la question plus haut de ce que devenait le Mgr pour un ex-évêque et pas de réponse. Bref, il faut d'ores et déjà le virer d'un paquet d'articles puisqu'il n'est plus reconnu pour tous par le Vatican. Cela va déjà bien limiter les débats.
--Hyméros --}-≽ Oui ? 17 septembre 2021 à 18:46 (CEST)
Notification Laurent Jerry :
Merci pour ton travail de recherche et pour la transparence avec les années.
On retrouve bien l'usage de Mgr dans des sources non confessionnelles de qualité ! Il faut le préciser
Mais es-tu d'accord que si on supprime « on retrouve notamment dans des sources secondaires, bien que connotées religieusement » dans la précision, on peut rajouter la précision ? MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 19:47 (CEST)

Notification Hyméros : Les récentes déclarations du pape sont intéressantes sur plus d'un point :

  • Elles induisent une limitation de l'usage du Mgr pour les nouveaux prélats ; sans doute, ces instructions se reflèteront à moyen terme sur les sources secondaires de qualité qui traitent des nouveaux évêques ; en elle-même, l'instruction du pape est sans valeur pour Wikipédia ;
  • La cancel culture n'ayant pas encore atteint le Vatican, vous remarquerez qu'il ne retire pas le titre aux évêques en place ou décédés ; pour 90% des biographies ecclésiastiques, pas de risque d'une évolution des usages qui provienne du pape ;
  • De la même manière que qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de glisser un Mgr Amalric antidaté (ce n'est pas le genre du XIIIe siècle, les contributeurs ne balanceront sans doute pas pour cet usage pour les évêques du XXIIe siècle.

En résumé, les sources résolvent tous les problèmes, la seule qualité requise chez le contributeur est l'humilité — tout le monde n'est pas historien des religions, moi le premier. Bien à vous, Le Silure (discuter) 17 septembre 2021 à 20:13 (CEST)

  1. Définition de Monseigneur, Portail lexical du CNRTL, CNRS (consulté le 14 septembre 2021).
  2. Définition et étymologie du terme, lalanguefrancaise.com (consulté le 14 septembre 2021).

Quelle différence avec le sondage ?[modifier le code]

Bonjour

Je ne vois pas de différence avec le sondage de 2015. Celui-ci semble être assez clair concernant le non-usage de ces titres dans les articles.

S'il convient de changer cette pratique, pourquoi n'ouvrir la discussion qu'à l'utilisation du Mgr ecclésiastique ? Quid des autres titres ?

Par ailleurs, lancer une PDD pour un détail, n'est-ce pas un poil exagéré ?

Trizek bla 18 septembre 2021 à 14:25 (CEST)

Je pense qu'un nombre réel de contributeurs estiment que le sondage ne respecte pas les principes de Wikipédia dans le cas de Mgr et souhaitent une décision d'un niveau supérieur à celui du sondage pour annuler son effet. C'est aussi un sujet conflictuel semble-t-il et qu'il serait bon de trancher du coup. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 14:30 (CEST)
Je comprends que la question ici est l'usage de monseigneur dans les articles en général alors que le sondage de 2015 traiter essentiellement de l'usage des titres honorifiques dans des certains cas : en début de résumé introductif, comme nom dans les palettes ou pour les liens internes. O.Taris (discuter) 18 septembre 2021 à 22:43 (CEST)
Merci pour vos réponses. Elles me laissent cependant sur ma faim concernant les autres titres et la forme de cette décision (un sondage suffit, non ?). Trizek bla 21 septembre 2021 à 18:53 (CEST)

Pas convaincu[modifier le code]

Bonjour,

Je ne suis pas très convaincu par ce projet de prise de décision.

Sur ce sujet, on avait jusqu'à présent discuté et fait des sondages, est-ce pertinent de prendre une décision ferme aujourd'hui sur l'usage du monseigneur ? Est-ce qu'un sondage ne suffirait pas à clarifier le point de vue communautaire ?

Si on prend une décision ferme sur monseigneur, pourquoi ne pas prendre aussi une décision sur d'autres titres ? En quoi monseigneur est un cas qui devrait être traité spécifiquement ?

Les deux propositions actuelles posent problème.

  • D'abord, les deux propositions sont incompatibles : comment ferait-on si les deux propositions étaient toutes les deux adoptées ? On serait bien embêté pour appliquer la décision…
  • Ensuite, je doute qu'il puisse y avoir un consensus pour la proposition 1 (« L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité. »), elle est tellement restrictive que ne ne vois pas comment elle pourrait faire consensus. Je ne vois donc pas l'utilité de cette proposition.
  • Enfin, la proposition 2 me semble trop générale pour apporter une clarification. Elle pourrait donner l'impression (si elle est approuvée), qu'on pourrait utiliser mgr en début de résumé introductif voire comme titre d'article : je doute qu'un tel usage puisse faire consensus. En revanche il me semble qu'il pourrait y avoir potentiellement un accord de la communauté pour utiliser parfois ou souvent monseigneur lorsque les sources de référence le font.

C'est du détail, la proposition 2 sous-entend que les sources de presse ne peuvent pas être des sources de qualité (« En l'absence de sources de qualité, on pourra se rapporter aux sources de presse »), cela me parait être un présupposé inexact.

O.Taris (discuter) 18 septembre 2021 à 23:24 (CEST)

Ma lecture est qu'il y a actuellement un conflit qui porte sur un problème conceptuellement difficile où les usages souhaités vont à l'encontre des règles. (« Non au promotionnel et honorifiques » vs « sources »). Un sondage pourrait faire l'affaire mais la PDD est lancée de toute manière. MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 09:16 (CEST)
Je suis d'accord avec les points soulevés par O.Taris (d · c · b). Amqui (discuter) 20 septembre 2021 à 18:42 (CEST)
Je dirais que c'est surtout embêter les diptères pour pas grand chose. Le plus simple ce n'est pas de savoir si telle ou telle source peut faire pencher la balance, mais simplement de regarder ce qui se passe dans un vrai ouvrage de référence, genre dictionnaire encyclopédique… Que nous dit, par exemple, le Larousse à propos de (Mgr) Lefebvre ? Voilà un personnage qui est bien clivant au niveau de l'usage de ce titre honorifique. Si le Mgr est acceptable, il devrait y être, non ? Bah non[1]. Voilà, que dire d'autre ? Aller voir chez Le Petit Robert… Idem. Serions-nous plus papistes que le pape ? Même au Vatican, le tri des titres glorioles a commencé en 2014. --Hyméros --}-≽ Oui ? 20 septembre 2021 à 19:11 (CEST)
Trois lignes biographiques, on frôle la labellisation AdQ. Puisque vous aimez les encyclopédies je vous propose Universalis[2]. (Cela étant dit, tous ces liens ne sont pas des sources de qualité).
Quoi qu'il en soit, la proposition 2 de cette PdD n'a aucune prétention à écrire Mgr systématiquement, mais propose d'autoriser son emploi après « dépouillement des sources secondaires francophones centrées de qualité, pour un prélat donné ». Merci de ne pas chercher à la déformer. Et si un évêque n'est jamais désigné par un Mgr dans les sources (et ça arrive, il suffit de remonter quelques siècles), personne ne propose de maintenir l'emploi.
La proposition 2 cherche à particulariser, à rester au plus près des sources « pour un prélat donné ». Vous cherchez à généraliser l'interdiction de l'emploi du Mgr. Aucune proposition n'est formulée pour généraliser l'emploi du Mgr en revanche.--Hyperios (discuter) 20 septembre 2021 à 23:01 (CEST)
Bonjour. Les entrées d'un dictionnaire suivent un schéma général éditorial « Nom et prénom » — ce qui est logique compte tenu du classement alphabétique des dictionnaires imprimés — comme d'ailleurs cela est fait dans Wikipédia pour les titres des articles biographiques. Il n'y a pas de rapport avec l'usage d'un mot dans un article rédigé. On peut d'ailleurs le constater dans cette autre entrée du Larousse. Larousse toujours, Monseigneur Georges Henri Lemaître, Monseigneur Higinio Anglés : exceptions qui confirment la règle ? — Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:57 (CEST)
  1. Éditions Larousse, « Marcel Lefebvre - LAROUSSE », sur www.larousse.fr (consulté le )
  2. « Marcel Lefebvre », sur universalis.fr

Pistes pour clarifier les questions[modifier le code]

Bonjour. Avec un peu de recul par rapport à cette question, afin de s'écarter de la dualité tout ou rien (sauf citations), et en considérant des interventions dans cette page de discussion qui citent plusieurs éléments particuliers d'un article sur Wikipédia, ne pourrions-nous pas poser plusieurs questions claires sur le périmètre d'usage des « monseigneur » ou « Mgr ».
Usage a.interdit, b. autorisé (et peut-être c. au cas par cas)

  1. dans les noms des articles ? Le consensus semble établi sur ce point mais une confirmation ne fera pas de mal.
  2. au début de l'article dans la première phrase du résumé introductif (RI) ?
  3. ailleurs dans le RI ?
  4. dans l'infobox ?
  5. dans le texte rédigé de l'article ?
  6. éventuellement, dans les tableaux ?
  7. autre proposition dans une section particulière ?

En cas de souhait par la communauté wikipédienne d'autoriser l'usage dans le texte, une seconde question, pourrait limiter celui-ci, à la première occurrence* ou autre, ou laisser plus de souplesse, en fonction de l'emploi observé dans les sources.
* Cela concerne surtout la mention d'un évêque qui n'est pas le sujet de l'article, en fonction du contexte bien entendu.

@ Trizek, est-ce que cela irait dans le sens d'une réponse à ton interrogation sur la différence avec le sondage ?
Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

Bonjour
Les questions de mon interrogation sont toujours sans réponse. :)
Pourquoi que monseigneur ?
Pourquoi une PDD et pas un sondage ?
Trizek bla 21 septembre 2021 à 18:57 (CEST)
Bonjour Notification Trizek. Sur le fond, vraisemblablement parce que ce mot a été à l'origine de "guerres d'éditions" récentes et tensions à propos de l'interprétation et l'application des résultats du sondage — qui regroupait divers types de "titres" avec un périmètre assez flou —, au regard de l'usage courant notamment dans les sources. L'omission est semble-t-il plus consensuelle pour les autres "titres". Mais si tu veux en soumettre, n'hésite pas !
Sur la forme, je conçois qu'un sondage serait peut-être plus adapté qu'une prise de décision. La distinction n'est pas toujours très claire entre ces deux formes de consultation de la communauté.
En tout cas, les questions devraient être plus précises que lors du premier sondage. — Ideawipik (discuter) 21 septembre 2021 à 21:29 (CEST)

Sondage tjrs clairement orienté[modifier le code]

Je ne peux lire toutes les discussions au dessus mais je suis épaté du parti pris tjrs de cette PDD qui ne répond en rien de la problématique de départ qui était une volonté de pouvoir utiliser ces titres dans des cas précis améliorant la qualité d'un article. Ce qui est la base de Wikipédia. J'ai la seule impression de vouloir interdire à tout prix tout usage plus par titrophobie qu'autre chose. Laissez les projets spécifiques concernés réfléchir pour trouver des solutions appropriées et non vouloir ajouter encore un nouveau règlement. Olivier LPB (discuter) 21 septembre 2021 à 22:11 (CEST)