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Discussion Projet:Catholicisme

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Page de discussion du Projet:Catholicisme

Question mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Projet:Catholicisme » au label « bon portail ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


ItsMariano (discuter) 8 septembre 2018 à 11:15 (CEST)

Modèle {{Bases religion}}[modifier le code]

Bonjour
Une discussion est en cours pour la création d'un modèle {{Bases religion}}, à l'instar des modèles {{Bases architecture}} ou {{Bases littérature}} (et bien d'autres). Votre avis serait le bienvenu, ainsi que votre connaissance des bases de données existantes. Je vous invite à lire les discussions portant sur les bases littérature et sur les bases Science-fiction pour avoir une idée de la problèmatique. Merci d'avance. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 18 septembre 2018 à 13:11 (CEST)

@Manacore : c’était ici… TED 15 novembre 2018 à 22:59 (CET)
@TED : ici, où Pleure ? Manacore (discuter) 16 novembre 2018 à 11:25 (CET)
@Manacore : tu dis « Bonjour à tous, j'essaie de trouver comment modifier ce modèle qui est ajouté en ce moment à divers articles, sans concertation et sans aucune discussion avec les projets concernés. », ce à quoi @Harrieta171 te répond : « j'ai laissé un message plus haut concernant le modèle Bases religion en faisant un appel à participation. » et tu réponds à Harrieta : « je n'arrive pas à trouver l'endroit où a eu lieu la discussion avec les projets concernés ».
Je te signale donc que le message laissé par Harrieta est ici même dans cette section, avec renvoi vers la discussion : Discussion Projet:Wikidata/Bases#Bases religion à laquelle tu as participé d’ailleurs au mois d’août. TED 16 novembre 2018 à 15:26 (CET)
Merci de ces précisions. J'avoue que je m'y perds un peu, avec les renvois ici ou là dans la présente page (ou pdd du projet Bases, je ne sais plus) + la redirection de la pdd de Bases:religion, alors qu'en pratique c'est là que nous discutons maintenant... Et je ne vois toujours pas de discussion sur les pdd des projets concernés, mais il n'y en a p-e pas (?). Bien cdt, Manacore (discuter) 16 novembre 2018 à 16:09 (CET)

Il Vittorioso[modifier le code]

Bonsoir Bonjour je fais partie du projet bande dessinée et, à ce titre, je viens de traduire Il Vittorioso depuis l'italien. Je ne sais pas si l'article présente un quelconque intérêt pour votre projet, mais au cas où je vous le signale. Cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 26 septembre 2018 à 23:26 (CEST)

Bonjour Notification Bédévore : merci beaucoup ! En revanche quelques détails supplémentaires ne serait pas de refus si tu as moyen : notamment le nombre de tirage... Olivier LPB (discuter) 27 septembre 2018 à 11:52 (CEST)
Bonjour Notification Olivier LPB : bonne idée. L'article en anglais présente des infos sur la question, je vais les intégrer https://en.wikipedia.org/wiki/Il_Vittorioso . Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 27 septembre 2018 à 12:44 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Charlemagne, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 octobre 2018 à 20:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Józef Andrasz, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 octobre 2018 à 19:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Louis IX, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 10 octobre 2018 à 16:46, sans bot flag)

église catholique/catholicisme par pays[modifier le code]

Bonjour, ici ont été posées des questions qui occasionnent actuellement des confusions :

Merci. --Skouratov (discuter) 11 octobre 2018 à 10:02 (CEST)

Bonjour Skouratov Bonjour Ce qui me paraît étrange, c'est l'expression "Église catholique dans tel pays" au sens de église/bâtiment. Cela donne des bizarreries comme "Église catholique au Vatican" : ah bon, il y a des catholiques au Vatican Mort de rire ? Selon le PMS, quand je lis "Église catholique dans tel pays", je comprends automatiquement "Catholicisme dans tel pays" - et jamais église/bâtiment. De même, "Église protestante dans tel pays" ou "Église orthodoxe dans tel pays" signifient "telle confession dans tel pays". Il faudrait renommer pour éviter la confusion, amha, mais comment ? Des avis ? Cdt, Manacore, 11 oct. 14:42
Bonjour à Tous. Je pense qu'on devrait établir une arborescence qui fasse apparaître les catégories suivantes :
catégorie:Catholicisme en Espagne > catégorie:Édifice catholique en Espagne > catégorie:Église catholique en Espagne
Ainsi, le catholicisme en Espagne regroupe les édifices catholiques, les religieux, etc. Ensuite, les édifices catholiques en Espagne comprennent des églises, des monastères, etc. Il conviendrait de faire comme çà pour chaque pays. C'est une vision bien organisée que je propose, mais bien sûr, il y a beaucoup de travail. --Sergio1006 (discussion) 11 octobre 2018 à 17:24 (CEST)
Bonjour à Tous, vu la discussion:catholicisme, Église catholique = institution (pape) + foi communautaire (catholicisme), ma proposition est : en catégorie principale, Catégorie:Église catholique par pays > catégorie:Église catholique en Espagne plutôt que catégorie:Catholicisme en Espagne puis en sous-catégorie, catégorie:Édifice religieux catholique par pays > catégorie:Édifice catholique en Espagne > catégorie:Église catholique en Espagne (édifice) > etc.. . Speltdecca (discuter) 13 octobre 2018 à 05:39 (CEST)
Bôf, mettre en catégorie principale : catégorie:Église catholique par pays est très génant, les confusions sont possibles. Je persiste à penser qu'il faut une catégorie plus générale en amont : catégorie:Catholicisme par pays...etc. --Sergio1006 (discussion) 13 octobre 2018 à 19:38 (CEST)
Essayez de remplacer le titre de la page Église catholique en France par Catholicisme en France, vous n'y arriverez pas, il y aura toujours quelqu'un pour remettre la redirection, mais je ne comprends pas, car selon vous, Catholicisme vient en amont et Église catholique en aval, or il semblerait que pour la majorité se soit l'inverse (Église=Institution+Catholicisme). J'ai décrit plus en détail ce que j'en pense ici, votre avis est le bienvenu. En catégorie, vous arriverez à mettre catégorie:Catholicisme par pays en amont car visuellement elle est placée discrètement tout en bas de page là ou notre attention se prête moins. Speltdecca (discuter) 15 octobre 2018 à 05:05 (CEST)
@Speltdecca : j'essaierai de participer à votre discussion plus tard dans la soirée, mais pour l'heure, je voudrais comprendre votre équation (Église=Institution+Catholicisme). Pour moi, le catholicisme englobe tout, et donc je verrais plutôt (catholicisme = institution + histoire + liturgie + édifices + religieux + pratiquants + etc). Et à partir de cette formule, j'établis l'imbrication des catégories. --Sergio1006 (discussion) 15 octobre 2018 à 18:08 (CEST)
Venez quand vous pouvez, il n'y a pas de soucis. Bigor disant ici que « pour la majorité des gens catholicisme = Eglise catholique romaine », ou Ps2613 disant que « le catholicisme parle des institutions, doctrine, liturgie, etc..» prouvent bien que vous n'êtes pas le seul à penser que catholicisme = tout ce qui fait référence à l'Église catholique y compris son Institution.
Mais une majorité de contributeurs disent que l'institution est à distinguer du catholicisme : Gwalarn, Michelet-密是力, Molinensis, Pcouderc, Addacat, Philgin, Kertraon, Manacore (pour qui Église catholique ≠ église/bâtiment car Église catholique = catholicisme + institution), Aidé Pici, Attenwag, Fuucx et Amqui. Speltdecca (discuter) 16 octobre 2018 à 02:59 (CEST)
Bonjour à tous, je suis très surpris qu'on ne puisse pas catégoriser un article s'appelant "Église catholique en Espagne" dans une catégorie s'appelant "Église catholique par pays". J'ai été reverté pour l'avoir fait il y a quelques jours.
Ce n'est pas dramatique en soi, mais je ne vois pas pourquoi la catégorie "Église catholique par pays" doit contenir les bâtiments et pas autre chose, surtout quand cet autre chose s'appelle de la même façon "Église catholique".
  • Le principe de moindre surprise est essentiel.
  • Si une catégorie s'appelle "Église catholique", qu'elle puisse contenir un article s'appelant "Église catholique".
  • Si une catégorie "recense les édifices", qu'elle s'appelle "catégorie:Édifice".
Le type d'un bâtiment peut être "chapelle", "église", "église paroissiale", "église abbatiale" (ou "abbatiale"), "église cathédrale ("cathédrale"), "basilique", etc. etc.
On parlera rarement d'"église catholique" de but en blanc en parlant d'un bâtiment.
"Édifice" est plus large (recouvre non seulement les églises mais aussi les chapelles, oratoires, basiliques, presbytères, etc.), plus juste et moins ambigu.
Et concernant des bâtiments, le qualificatif "catholique" ne me paraît pas toujours d'une grande pertinence, surtout concernant des bâtiments anciens ou en ruine. On parle plus simplement d'église tout court.
"Église catholique" désigne plus immédiatement et intuitivement l'institution.
Donc, en ce qui concerne les édifices, qu'ils soient simplement dans une catégorie "édifice".
Concernant la question de la hiérarchisation des catégories, le problème n'est pas simple, parce qu'il faut bien tenir compte de l'ensemble du catholicisme et des diverses confessions comme des différentes notions.
Catholicisme et Église catholique se recouvrent mais ne sont pas assimilables.
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 octobre 2018 à 00:41 (CEST)
Comme l'indique le portail:Vatican, il n'y a pas de séparation entre l'Église et l'État, le Pape étant en même temps le chef de deux institutions distinctes, une religieuse et une aconfessionnelle :
     ↑ chef du Saint-Siège de l'Église catholique (institution religieuse)
Le Pape ᐸ
     ↓ chef de l’État du Vatican (institution aconfessionnelle)
Quand le pape est invité dans un État musulman, il arrive que des musulmans se plaignent auprès de leurs officiels de la venue dans leur pays d'un chef de religion « infidèle » ce à quoi leurs officiels leurs répondent que le pape n'est pas invité en tant que chef religieux (de 1,25 milliard de fidèles) mais en tant que chef d’État (d'une population de 921 habitants toutes (i)religions confondus).
Si le pape a toujours été le chef de l'Église, il n'a pas été toujours chef d’État, comme par exemple de la fin des États Pontificaux en 1870 à la création du Vatican en 1929, ce qui n'a pas empêché l’État français de signer en 1924 l'accord des associations diocésaines avec un chef uniquement religieux sans être un chef d'État.
Du coup, deux portails existent :
  • Portail:Vatican :
    • tout ce qui a trait à l'institution aconfessionnelle qu'est l’État du Vatican
    • tout ce qui a trait à l'institution catholique qu'est le Saint-Siège
  • Portail:Église catholique qui redirige vers Portail:Catholicisme :
    • tout ce qui a trait à l'Église catholique sans son institution.
D'où mon avis de renommer Catholicisme par Église catholique pour qu'il n'y ait plus de confusion entre le Catholicisme et l'Église catholique.
Bien cordialement Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 03:15 (CEST)
Bonjour, non, l'institution catholique qu'est le Saint-Siège apostolique ne saurait faire partie exclusivement du portail Vatican, et l'Eglise catholique en tant qu'institution universelle ne peut se limiter au Vatican. Même si le canal de l'existence temporelle du Vatican et de sa représentation diplomatique est parfois un véhicule pratique occasionnel et très pratique de l'Eglise en tant qu'institution.
L'Eglise est essentiellement organisée autour des évêques, successeurs des apôtres, investis du pouvoir sacramentel, et de l'évêque de Rome, le pape.
Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 octobre 2018 à 09:28 (CEST)
Pardon Kertraon, mais je crois que je n'ai pas été très clair, car au début de mon avis, j'ai dit ce que je pensai, mais à la fin, j'ai fait un résumé de ce qu'il en était sur WP, sans avoir précisé que je n'y étais pas favorable, et que du coup, vous avez peut-être pensé que si. Je vous invite à poursuivre dans la partie Discussion Projet:Catholicisme#Portail:Église catholique. Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 17:28 (CEST)

Personnellement, quand je lis "Catégorie:Église catholique en tel pays" je pense automatiquement à l'institution et non pas aux édifices... Amqui (discuter) 26 octobre 2018 à 14:25 (CEST)

Notification de projet en attente[modifier le code]

Bonjour !

Vous avez une notification en attente dans Catégorie:Projet:Catholicisme/Notification‏‎, or la catégorie n’existe pas !

Pour info, la notification vient de cette conversation : Discussion modèle:Infobox Document pontifical#Date.

Je vous invite à voir Aide:Notifications de projets pour tous les détails. Est-ce que le projet:Catholicisme souhaite mettre en place une notification de projet ? TED 13 octobre 2018 à 20:24 (CEST)

Portail:Église catholique[modifier le code]

Jusqu'à présent, le Portail:Église catholique redirigeait uniquement vers le Portail:Catholicisme, alors que la partie Institutionnel devrait rediriger vers Portail:Vatican. Il y a des parties se trouvant à la fois dans les deux portails comme les Synodes, les Conciles ou la hiérarchie ecclésiastique du clergé. Des avis ? Speltdecca (discuter) 15 octobre 2018 à 18:06 (CEST)

Non hors de question. Le portail du Vatican est la pour l'état de la cité du Vatican, le Saint-Siège et la papauté... pas pour tous les évêques, diocèses, catholiques du monde. Olivier LPB (discuter) 16 octobre 2018 à 09:55 (CEST)
Donc si je comprends, pour vous :
* les évêques, nommés ou démis par le Vatican;
* les diocèses, érigés ou supprimés par le Vatican;
* les catholiques du monde, ne devant pas être séparés entre d'un coté les laïcs et de l'autre, le clergé nommé ou démis par le Vatican ;
tout ceux-ci vont dans le Portail:catholicisme, qui ne doit donc pas parler uniquement de la foi, la religion, les dogmes, etc... mais aussi de la partie Institution ? Speltdecca (discuter) 16 octobre 2018 à 14:32 (CEST)
Entièrement d’accord avec @Olivier LPB : le Portail:Vatican est un portail de pays (l’État de la Cité du Vatican), pas un portail de religion (ça, c’est le Portail:Catholicisme). TED 16 octobre 2018 à 14:41 (CEST)
Alors que c'est le logo du portail:Vatican qui se trouve sous le titre de la page Liste des évêques français et non le logo du portail:catholicisme pouvez-vous m'expliquer pourquoi la page appartient-elle au portail:catholicisme ?
Le Vatican n'est pas qu'uniquement le siège d'un pays mais c'est aussi le siège de l’Église. La juridiction du Vatican n'est donc pas limitée à l'intérieur des murs du Vatican, mais s'étend sur tout l'univers (juridiction universelle).
Dois-je conclure Olivier LPB et TED, que pour vous : Catholicisme = Église catholique + Institution - Vatican et que donc InstitutionVatican ? Speltdecca (discuter) 16 octobre 2018 à 14:52 (CEST)
Bonjour, c'est très différent. Le pape a l'autorité doctrinale et nomme les évêques, mais sans les diriger. Le Saint-Siège a une autorité ecclésiale, le Vatican non. Les Églises locales (en gros, les diocèses) ne dépendent pas du Vatican, seul leur évêque est nommé par le pape, pas par le Vatican. L'Église catholique ne fait pas partie du Vatican. Simplement, le pape est le "chef" de chacun des deux, mais c'est très différent, et le pape n'est pas assimilable au Vatican. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 octobre 2018 à 01:24 (CEST)
Bonjour, Kertraon, je crois que c'est des grandes subtilités, du genre ce n'est pas tout noir ou tout blanc, car je vous recopie cette phrase du RI du Vatican : « De nos jours, le Vatican est la représentation temporelle du Saint-Siège et de l'ensemble des institutions de l'Église catholique romaine », donc moi je comprends (en gros) que le Vatican représente l'institution de l'Église catholique, mais vous, vous dites : « L'Église catholique ne fait pas partie du Vatican ». Mais peut-être que ce n'est pas contradictoire et qu'il me manque certaines notions pour bien comprendre ? Bien cordialement, Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 03:51 (CEST)
Ce n'est pas contradictoire. Il y a deux faces distinctes, le temporel et le spirituel. Par exemple, le nonce apostolique à Paris est officiellement comme l'"ambassadeur" à Paris de l'État du Vatican. Mais il est aussi le représentant personnel du pape auprès de l'Église en France ; c'est uniquement à ce titre, et pas comme représentant du Vatican, qu'il prépare par exemple les possibles futures nominations d'évêques, etc. Ce dont deux rôles très distincts pour deux organisations à ne pas confondre. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 octobre 2018 à 08:42 (CEST)
Je dirais même qu'il ne faut de plus pas confondre l'état de la Cité du Vatican et le Saint-Siège. Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 09:31 (CEST)
Si Portail:VaticanPortail:Vatican + Portail:Saint-Siège + Portail:Papauté, le nom de « Vatican » ne devrait pas couvrir ses trois sujets en trois colonnes;
Sur Discussion_Projet:Vatican#Évêque, Cardinal, etc. et Discussion_Projet:Catholicisme/Archive_1#Portail:Vatican#Portail:Vatican, on comprend que Olivier LPB est favorable à un Portail:Vatican, Saint-Siège et papauté, mais Kertraon était plutôt favorable à trois portails puis finalement à un Portail:Vatican et de la papauté », mais rien ne s'est passé alors je me propose de créer en évitant tout quadruplons :
Portail:Vatican : le Vatican, membres de la curie romaine, etc
Portail:Saint-Siège : le Saint-Siège, les cardinaux, etc
Portail:Papauté : le pape, évêque de Rome, etc
Portail:Catholicisme (à renommer en Portail:Église catholique):
  • « administration temporelle » de l'Église, les diocèses, les évêques
  • « administration spirituelle » de l'Église : dogmes, théologie, schismes, etc
A moins qu'on fusionne :
  • Portail:Saint-Siège et papauté : Saint-Siège, papauté, l'administration séculière de l'Église catholique romaine, États pontificaux, papes d'Avignon, antipapes, etc.
ou
Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 17:28 (CEST)
En fait je suis surtout pour laisser le tout dans l'état actuel. Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 17:35 (CEST)
Ok, tout le monde à le droit de changer d'avis. Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 17:43 (CEST)
"Kertraon était plutôt favorable à trois portails" : non. Désolé mais vous lisez trop vite. Ou peut-être me suis-je mal exprimé. A la création du portail Vatican je n'étais pas du tout favorable à ce que ce portail "Vatican" soit attribué de façon très large et trop anachronique. J'ai simplement évoqué ce que pourrait recouvrir d'autres appellations de ce portail : Saint-Siège ou autre.
Ce portail s'appelant Vatican, à mon sens, il aurait dû se limiter à l'Etat du Vatican.
Ou bien, à la place, on le renomme Saint-Siège et alors on peut élargir son champ.
Quant au portail catholicisme qu'il est proposé de renommer en Portail:Église catholique, où se retrouverait le catholicisme comme religion ? On ne peut réduire le catholicisme à l'appareil ecclésial.
Finalement je rejoins assez l'avis de @Olivier LPB de rester en l'état. Et je demande qu'il n'il n'y ait pas trop d'attribution anachronique ou débordant des cadres.
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 18 octobre 2018 à 19:34 (CEST)
Méa culpa, vous vous êtes bien exprimé, c'est moi qui ai mal compris Jastrow disant : « je ne suis pas spécialement pour la multiplication de portails ». Alors, autant pour moi, j'ai corrigé en rayant la mauvaise phrase.
Voici trois copié-collés:
  • le premier est sur Catholicisme#La double source de la foi : « La sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la parole de Dieu, confié à l'Église »
  • le second est sur Catholicisme#L'Église catholique : « Dans les textes des évêques ou du pape, le terme le plus courant est celui d'« Église », sans autre précision. Cependant, le mot « Église » n'y vise pas seulement une institution mais aussi un objet de foi »
  • le troisième est sur Catholicisme#Ambiguïtés : « Le mot « catholicisme » ne devient courant qu'à la suite de son usage durant la Révolution française pour désigner l'Église catholique.»
Personnellement, je ne comprends pas pourquoi les révolutionnaires ne veulent plus appeler l'Église par l'Église, mais l'appellent par catholicisme, à moins que, tout comme le mot Viet-Cong est une dénomination péjorative initialement utilisée par ses adversaires, catholicisme est employé dans le but de séparer l'Institution de l'Église de la Foi de l'Église et ne plus croire que l'Église est gardienne du dépôt de la foi, et ainsi l'affaiblir.
Sinon, comme vous, je trouve bien de renommer Portail:Vatican par Portail:Saint-Siège, alors c'est dommage que vous rejoignez l'avis de Olivier LPB de laisser en l'état. Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 23:01 (CEST)
Je rejoins l'avis général : laissons les choses en l'état. Cet état correspond au principe de moindre surprise et les portails fonctionnent très bien, avec ces noms qui sont dans la logique du reste de notre encyclopédie. Cdt, Manacore, 19 oct. 1:08
Pour moi aussi, le statu quo est la meilleure option. Concentrons nous sur les articles, les portails n'intéressent que les Wikipediens (et encore...)! --Ydb2 (discuter) 19 octobre 2018 à 09:38 (CEST)
En 2012, au motif ici que, je cite : «  Église Catholique Romaine [redirige] vers Catholicisme », la rédactrice IPsérieuse a harmonisé tous les titres des articles Église catholique en/au X par Catholicisme en/au X (X désignant un pays), à l’exception de Église catholique en France qu'elle a probablement essayé de renommer mais sans succès à moins qu'elle y est parvenue (j'y crois moins sauf que je ne sais pas où le voir) mais si c'est le cas, deux plus tard, le titre est redevenu Église catholique en France quand Église Catholique Romaine est redirigé vers Église catholique, mais aucuns autres titres n'ont été harmonisé jusqu'à ce que je commence avec Église catholique au Viêt Nam.
Voyant mon renommage, le rédacteur Skouratov lance la discussion pour savoir si on garde qu'un seul titre, et l'avis général de la discussion est de laisser en état signifiant qu'on peut garder les deux titres.
Aux articles que je suis en train de traduire, je préfère donner le titre de Église catholique en/au X , mais pour essayer d'être consensuel je propose Église catholique et catholicisme en/au X qui pourrait avoir le défaut d'être redondant mais pas « pléonasmique ».
Vos avis sont bienvenus. Speltdecca (discuter) 19 octobre 2018 à 17:42 (CEST)

Identification de photo[modifier le code]

Bonjour à tous, une nouvelle fois je vous relance pour l'identification de ce cardinal ? Quelqu'un aurait une idée ?

Cardinal John Njue in February 2017 in the Vatican City.jpg
Procédons comme dans les séries policières : comparaison des photos. Ci-dessus, le cardinal Njue en 2007, càd 10 ans avant la photo du dessus.

Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 09:49 (CEST)

Bonjour Olivier LPB Bonjour On gagne quoi Sourire diabolique ? Manacore (discuter) 18 octobre 2018 à 12:18 (CEST)
Première question: est-ce un cardinal? Est-ce du rouge ou du violet?
A mon avis, ça pourrait ressemble au cardinal John Njue de Nairobi. Mais je n'en mettrais pas ma main à couper!
--Ydb2 (discuter) 18 octobre 2018 à 13:52 (CEST)
En effet c'est probable. Mais oui pour le cardinal peu de doutes sur la couleur... Quelqu'un pourrait confirmer ? Manacore (d · c · b) si tu aides je t'envoies un remerciement de diff si tu veux Mort de rire Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 14:24 (CEST)
J'avais préparé une liste de 3 candidats "possibles", dont John Njue et Polycarp Pengo. Mais sans certitude non plus. Je propose donc une demi-bouteille de champ' pour Ydb2 et pour moi, et des dragées pour Olivier qui nous a offert l'occasion de relire fébrilement la liste actuelle du Collège cardinalice. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2018 à 14:30 (CEST) PS : ci-contre, la couleur est rouge amha, et non pas violette.
Moi, initialement, j'ai hésité avec les cardinaux John Ribat et Christian Wiyghan Tumi. Mais la bouche large et tombante me semble mieux correspondre au cardinal Njue. Ceci dit, j'accepte volontiers la demi-bouteille de champagne--Ydb2 (discuter) 18 octobre 2018 à 14:55 (CEST)
C'est vrai qu'ils se ressemblent tout les trois ... Cela nous fait en fait une terna, on l'envoie au Saint-Siège ? Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 16:16 (CEST)
Voir la photo que je viens d'ajouter pour identification... En tout cas, les lunettes sont là, en désespoir de cause Clin d'œil. Et n'oublions pas les 10 ans d'écart entre les deux documents. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2018 à 16:28 (CEST)
Et celle-ci, vous ne la trouvez-pas ressemblante? --Ydb2 (discuter) 18 octobre 2018 à 16:41 (CEST)
Contrairement à Ydb2, j'en mets ma main à couper y'a pas photo c'est John Njue. Speltdecca (discuter) 18 octobre 2018 à 17:28 (CEST)

J'ai renommé en ce sens dans ce cas. Merci à tous, on attend les récompenses... Olivier LPB (discuter) 18 octobre 2018 à 17:34 (CEST)

Oui Olivier, on attend les récompenses! Mais je pensais qu'elles étaient à ta charge! Clin d'œil --Ydb2 (discuter) 18 octobre 2018 à 17:49 (CEST)
Euh ben on fait comment alors ? ^^ Olivier LPB (discuter) 21 octobre 2018 à 20:00 (CEST)

Avertissement suppression « Paroisse Saint-Jean de la Croix »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Paroisse Saint-Jean de la Croix (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 21 octobre 2018 à 00:23 (CEST)

Avertissement suppression « Sedes Sapientiae (revue) »[modifier le code]

Bonjour,

L’article « Sedes Sapientiae (revue) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 25 octobre 2018 à 00:26 (CEST)

Proposition au label bon article[modifier le code]

Bonjour à tous. Une proposition au label BA a été faite ici : Discussion:Première épître de Clément/Bon article. Cdt, Manacore, 29 oct. 2018, 20:14

Robert de Châtillon[modifier le code]

Bonjour. Pendant mes lectures j'ai trouvé le nom Robert de Châtillon. L'article sur Wikipédia comporte deux phrases qui mélangent déjà deux Robert de Châtillon différents (voir page de discussion) et celui que je cherchais est un troisième, un cousin de Bernard de Clairvaux mort en 1181 et mentionné dans l'article Abbaye de Noirlac. Je pense qu'il serait mieux de transformer la page en page d'homonymie, car il me semble peu probable qu'on trouve beaucoup plus que les dates de vie et de mort et les lieux où les 3 Robert étaient abbé. Ou est il préférable de créer deux autres ébauches? Que pensez-vous? Traumrune (discuter) 29 octobre 2018 à 22:53 (CET)

on peut très bien faire quatre pages :
1.Robert de Châtillon (homonymie) -> Robert de Châtillon
2.Robert de Châtillon, abbé de Clairvaux [†1181], un parent de Bernard de Clairvaux; -> Robert Ier de Châtillon
3.Robert II de Châtillon, évêque de Langres [†1209]; -> Robert II de Châtillon
4.Robert de Châtillon, évêque de Laon [†1215 ];
mais si les ébauches sont impossibles à remplir suffisamment par manque de sources, alors fusionner les quatre pages. cdt Speltdecca (discuter) 30 octobre 2018 à 11:13 (CET)
Détail mais Speltdecca (d · c · b) cette façon de nommer est déconseillée dans le cadre d'homonymie. Par contre soit on fait une page d'homonymie mais on ne met pas les quatre dans la même. Olivier LPB (discuter) 30 octobre 2018 à 11:34 (CET)
Après la lecture de Wikipédia:Homonymie, il me semble que la façon de faire devrait être:
Renommer la page existante en Robert II de Châtillon, évêque de Langres puis créer les deux autres articles comme indiqué ci-dessus et finalement recréer Robert de Châtillon avec le modèle homonymie, comme dans l'exemple mercure.Traumrune (discuter) 1 novembre 2018 à 20:27 (CET)
Sachant que :
* le fils de Robert Ier de Hesbaye est Robert II de Hesbaye;
* mais que Jean-Paul II n'est pas le fils de Jean-Paul Ier;
donc que la numérotation suit la filiation chronologique et pas généalogique,
et que donc il vaudrait mieux peut-être renommer :
* Robert de Châtillon, abbé de Clairvaux -> Robert Ier de Châtillon;
* Robert II de Châtillon, évêque de Langres -> Robert II de Châtillon;
Speltdecca (discuter) 1 novembre 2018 à 20:47 (CET)

Camerlingue[modifier le code]

Otez-moi d'un dute, les différentes fonctions occupées jusqu'à l'été dernier par le cardinal Tauran, n'ont pas été réattribuées? Ni à la tête du conseil pontifical pour le dialogue inter-religieux, ni à la commission cardinalice de vigilance de l'IOR ni surtout comme camerlingue? Autant pour les deux premières, ça ne me surprend pas, autant pour la dernière, je pensais que le titulaire était remplacé très rapidement en cas de vacance... Des idées sur le sujet? --Ydb2 (discuter) 30 octobre 2018 à 13:44 (CET)

Je te confirme aucune des fonctions... pour les deux premières cela est surement du a la future refonte de la curie, pour la dernière le droit canon prévoit ce cas. Mais oui plein de postes à remplir. Olivier LPB (discuter) 30 octobre 2018 à 13:58 (CET)
Pour les trois fonctions, en attendant que quelqu'un reprenne les postes, il n'y'a personne en charge de l’intérim, comme par exemple, le vice-camerlingue qui ferait fonction d'intérim jusqu'à la nomination de quelqu'un au poste de camerlingue ? Speltdecca (discuter) 1 novembre 2018 à 18:42 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article François-Timoléon de Choisy, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 novembre 2018 à 19:16, sans bot flag)


Bases religion[modifier le code]

Bonjour à tous, j'essaie de trouver comment modifier ce modèle qui est ajouté en ce moment à divers articles, sans concertation et sans aucune discussion avec les projets concernés. Il pose de sérieux pb. Par exemple, il contient une Jewish Encyclopedia en hébreu (langue que ne maîtrisent pas obligatoirement tous les wikipédiens francophones) alors qu'il existe au minimum 4 sites de qualité de type Jewish Encyclopedia en français ou en anglais et qui ne sont pas mentionnés ici ; il contient aussi un site confessionnel nommé Santi Beati qui est tout sauf fiable et tout sauf neutre. Nous nous donnons la peine de chercher des références de qualité, selon WP:NPOV et WP:SPS, cela demande du temps, de la patience et du travail, et on peut finir par se demander à quoi servent tant d'efforts si c'est pour que les articles se retrouvent avec des liens externes soit incompréhensibles, soit d'un niveau qu'il vaut mieux ne pas préciser. C'est vraiment décourageant. Pour résumer : une bonne âme pourrait-elle m'indiquer comment modifier ce modèle - voire comment le supprimer s'il s'avère qu'il est aussi inadapté dans les autres articles ? Cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2018 à 12:53 (CET)

J'avais vu passer cela a un moment en effet. Mais on parlait surtout de catholic-hierarchy à ce moment là. Pas contre de réouvrir le dossier et faire du ménage. Olivier LPB (discuter) 15 novembre 2018 à 14:20 (CET)
Catholic-hierarchy et d'autres sites tout aussi respectables ont servi de cheval de Troie à des ajouts non consensuels. Le pb est qu'on ne peut pas contrôler ce "modèle", à moins de le surveiller 24/24 et 7/7... P-e faudrait-il faire le ménage, en effet, et ne garder que les liens indiscutables, avec obligation de discuter avant tout ajout ultérieur. Cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2018 à 14:31 (CET)
Bonjour Manacore Bonjour, j'ai laissé un message plus haut concernant le modèle {{Bases religion}} en faisant un appel à participation. Peut-être n'était-il pas bien formulé, mais depuis, le Projet:Bases a été créé et une procédure de validation des liens a été lancée pour les nouvelles ressources. Pour les anciens liens, je n'ai eu aucun retour des différents projets auxquels j'ai exposé le problème. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 15 novembre 2018 à 14:55 (CET)

Bonjour Manacore Bonjour,

Ma réponse me parait si simple que je doute que ça réponde bien à ta question de comment modifier le modèle sur la page Modèle:Bases religion : tu clics sur « Utilisation [modifier le code]» et tu arrives sur la page des 28 références actuelles, et tu n'as plus qu'à rajouter ou supprimer la ou les référence(s) :

{| class="wikitable"

|-

! Propriété

|-

|{{WD P|5731|pages}}

[...]

|-

| {{WD P|5515|pages}}

|}

Après l'idéal est de faire le nettoyage sur wikidata, mais si un wikipedia italien ou anglais a décidé qu'une telle référence dans sa base est indiscutable, on entre en conflit, et pour éviter cela, il faudrait faire une discussion avec toutes les langues de wikipedia pour savoir quelles références garde-t-on ou pas dans la base et dans ce cas, créer, non pas, des bases indépendantes à chaque langue, mais créer des bases communes à toutes les langues !

Au passage, je n'ai pas vu de base de références en italien, espagnol, allemand ni en anglais, chaque référence ayant son propre modèle ou appartenant à un modèle linguistique.

En attendant, il serait bien que la page du modèle présente deux listes :

  • une liste avec les références indiscutables, et qui auront leurs liens dans les articles;
  • une liste avec les références non-approuvées (avec éventuellement le motif - et un lien avec l'Opus Dei n'est ni acceptable ni non acceptable), et qui n'auront pas de liens dans les articles.

Comme cela, ça éviterait de surveiller ce modèle 24/24.

Et au mieux/pire, pour supprimer ce modèle, je crois que la procédure à suivre est la même que pour supprimer une page, mais pour ça je crois que tu le sais déjà : Wikipédia:Pages à supprimer/Aide#Comment proposer la suppression d'une page ? Speltdecca (discuter) 15 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Bonjour Harrieta171 Bonjour je n'arrive pas à trouver l'endroit où a eu lieu la discussion avec les projets concernés ni la page où des liens tels que l'Opus Dei ou Santiebeati ont été validés. Bien cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2018 à 21:16 (CET)
Bonjour Speltdecca Bonjour oui, il est à craindre qu'un conflit ait lieu avec les autres wp quant à la pertinence de telle ou telle référence. Les sectes ont de beaux jours devant elles. Les sites perso également : il suffit de les déguiser en sites vaguement académiques. La PàS n'est malheureusement pas réalisable pour l'instant car elle a eu lieu récemment : on peut y constater que la plupart des participants aux projets religions étaient contre... et que ceux qui étaient pour ne s'intéressaient pas, majoritairement, à ce domaine. Bien cdt, Manacore (discuter) 15 novembre 2018 à 21:16 (CET)

En effet j'ai trouvé la Discussion modèle:Bases religion/Suppression qui a été clos ce 1er septembre dernier avec 16 contre et 11 pour.

Je viens de voir ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Mod%C3%A8le:Bases_religion/Documentation&action=history que Hadrien vient aujourd'hui de retirer la ligne {{WD P|5002|pages}} correspondant à l' identifiant Encyclopédie orthodoxe (P5002) au motif « site en hébreu », sauf qu' Hadrien a confondu l’hébreu avec le cyrillique !

Donc Eric-92 t'a involontairement induit en erreur car la référence en hébreu n'a pas été effacé, elle est toujours présente ici : {{WD P|3710|pages}} à l'identifiant Daat (P3710) pour Jewish Encyclopedia.

J'ai donc rectifié l’erreur et coupé le tableau en deux parties en tenant compte de l'historique. J'ai crée la page de discussion Wikipédia:Ateliers Bases/Religion où j'ai adjoint deux propriétés, une validée et une refusée. L'idéal serait de reprendre la trentaine de propriétés du tableau et de discuter pour chacune d'elles soit de les valider ou les refuser, mais en ce qui me concerne, je n'ai pas assez de connaissance pour cela, donc ce serra sans moi, alors peut-être que le mieux, c'est de faire comme ce que te dis Salsero35 : « élague un maximum d'entrées » sauf si - mais j'en doute - arrive providentiellement et rapidement quelques avis. Speltdecca (discuter) 15 novembre 2018 à 22:42 (CET)

@Manacore : la discussion annoncée était là : Discussion Projet:Catholicisme#Modèle {{Bases religion}}. TED 15 novembre 2018 à 23:00 (CET)
Merci @Speltdecca pour la notif (je n'avais pas vu cette page) et tes autres actions.
  • La discussion sur ce sujet est éclatée entre plusieurs pdd (projets bases, christianisme et catholicisme – peut-être même au Bistro) : pas pratique.
  • Oui, il semble qu'Hadrien n'avait pas enlevé la bonne ligne dans {{Bases religion/Documentation}}, mais sa modif du module est correcte, c'est ça qui compte pour les articles.
  • Attention, ne pas confondre : l'utilisation de données sur wp-fr (via modèles) peut être discutée ici, mais le « nettoyage sur wikidata » (supprimer des propriétés), est bien sûr à décider du côté de Wikidata. - Eric-92 (discuter) 16 novembre 2018 à 04:06 (CET)
Bonjour à tous, pour ce qui est des nouvelles ressources (c’est-à-dire des nouveaux liens introduits dans une base), le projet Bases a introduit une procédure dont vous pouvez trouver l’illustration ici. Bien à vous.--Harrieta (discussion) 16 novembre 2018 à 07:20 (CET)
Bonjour. Oui désolé je me suis trompé de ligne dans la documentation (quand on modifie cette page, l'intitulé des liens n'apparaît plus, il n'y a plus que le numéro d'identifiant...). Ce qui me semble important c'est qu'on peut supprimer sur wikipédia les liens vers les sites qui ne nous semblent pas pertinents, sans avoir besoin d'en discuter sur wikidata ; ce qui me semble bien : on a une base de données et on va piocher dedans ce qui nous intéresse.Hadrien (causer) 16 novembre 2018 à 11:01 (CET)

@Hadrien et @Eric-92 : merci pour vos explications, je n'avais pas compris l'utilité du module associé (dont la modification par Hadrien est en effet parfaitement correcte), qui fait doublon avec la liste de la documentation la page Modèle:Bases religion. Et que du coup, à chaque fois que le module sera modifié, un bot ne peut pas retranscrire automatiquement chaque modification sur la documentation de Bases religion, mais que ce sera aussi toujours manuellement qu'il faudra rectifier la documentation. Speltdecca (discuter) 15 novembre 2018 à 22:42 (CET)