Wikipédia:Sondage/Nationalité dans les infobox

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Le sondage est ouvert.
Durée du sondage :
du au

Contexte[modifier le code]

Le mot « nationalité » est féminin. On peut dire de façon équivalente d'un homme qu'il est de nationalité française, qu'il est français, ou que c'est un Français.

La plupart des infobox concernant des personnes possèdent un champ Nationalité. Il y a deux usages en concurrence pour accorder en genre la nationalité :

  1. Accord avec le mot nationalité, donc au féminin même pour un homme : Jacques Chirac
  2. Accord avec le genre de la personne, donc au masculin pour un homme : Nicolas Sarkozy

La question peut faire débat comme le montre une récente requête aux administrateurs.

Éléments à prendre en considération[modifier le code]

Actuellement, quand on laisse le champ vide, l'{{Infobox Biographie2}} affiche la nationalité tirée de Wikidata en l'accordant au genre de la personne. C'est aussi ce que fait {{Nationalité}}. Il est envisageable de modifier ce comportement.

Concernant l'accessibilité, il semble que les lecteurs d'écrans lisent les infobox de la manière suivante : « Nationalité (valeur) ». Donc pour un homme : « Nationalité Français » ou « Nationalité Française », selon la valeur inscrite.

A priori, la nationalité sera écrite avec une majuscule si elle s'accorde au genre de la personne et une minuscule si elle s'accorde au mot « nationalité » (la nationalité prenant une majuscule contrairement à l'adjectif), même si cela pourra être réévalué par une décision future sur les majuscules dans les infobox (pour les adjectifs et les autres entrées, voir page de discussion).

Questions[modifier le code]

Accord en genre[modifier le code]

Dans le champ « Nationalité » de l'infobox d'une personne, doit-on accorder la nationalité toujours au féminin, ou toujours au genre de la personne ?[modifier le code]

Pour l'accord au féminin[modifier le code]
  1. Ça me semble logique. — Thibaut (discuter) 13 septembre 2021 à 00:32 (CEST)
  2. plus logique en effet. Et en terme d’accessibilité c’est mieux pour lier «nationalité» à la nationalité en question. Il faudra changer le comportement des modèles qui se basent sur wikidata —Malaria28 (discuter) 13 septembre 2021 à 00:34 (CEST)
  3. Pour fort : rédiger une encyclopédie c'est aussi maîtriser l'orthographe, l'adjectif au féminin pour le nom "Nationalité" est donc requis. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 13 septembre 2021 à 00:36 (CEST)
  4. Pour, accord avec le sujet de la ligne (« Nationalité »). Ça évitera aussi de devoir se poser la question pour certains cas particuliers et ça évitera certains alourdissements peu pertinents (l'expérience me conduit à être prévoyant) : par exemple, pour une personne transgenre, écrirait-on dans le cas contraire « Français de 19xx à 20yy, puis Française depuis 20yy », tout en sachant que concrètement il n'y a eu aucun changement de nationalité ici ? (Penser aussi aux cas type « Russe de 19xx à 20yy, puis Russe depuis 20yy », avec masculin et féminin identiques...) On a déjà suffisamment d'absurdités du type « Britannique de 18xx à 1927, puis Britannique depuis 1927 » (aucun changement de nationalité non plus ici, juste un changement de nom du pays qui, de façon justifiable, a conduit à avoir deux articles, sans pour autant que ça remette en question le fait que la nationalité n'a elle subit aucun changement en soi ; et oui, la nationalité semble souvent aussi perdurer au-delà de la mort (« depuis » pour une personne pourtant morte) dans les infobox automatiques...), mais évidemment, tant qu'on refusera d'utiliser le lien vers Nationalité britannique plutôt que vers Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande/Royaume-Uni par exemple... SenseiAC (discuter) 13 septembre 2021 à 00:50 (CEST)
  5. Pour, c'est de la logique grammaticale : c'est la nationalité qui est demandée, donc on doit y répondre avec l'adjectif correspondant, c'est-à-dire un adjectif féminin comme le substantif « nationalité ». --Cyril-83 (discuter) 13 septembre 2021 à 01:44 (CEST)
  6. Pour : accord avec le sujet de la ligne (« Nationalité »). Cdt, Manacore (discuter) 13 septembre 2021 à 02:03 (CEST)
  7. Pour : logique, meilleure accessibilité, et pas de prise de tête sur les cas transgenres ou non binaires. Ceci dit, je ne suis pas convaincu de la pertinence systématique de cette mention (mais j'anticipe sur la question suivante). -- HMa [discutez sans frapper] 13 septembre 2021 à 04:55 (CEST)
  8. Pour. - p-2021-09-s - Couarier 13 septembre 2021 à 07:35 (CEST)
  9. Pour. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 13 septembre 2021 à 09:22 (CEST)
  10. Pour Nationalité étant un nom féminin, l'adjectif qui la qualifie (française par exemple) doit également être au féminin. Il ne faut pas confondre avec le gentilé Français qui est un nom. Le genre de la personne n'intervient absolument pas dans l'équation. Évidemment, si ça vient de Wikidata, essentiellement basé sur la langue anglaise, qui ne connait pas de masculin et de féminin pour les adjectifs, il y aura peut-être un problème à résoudre. Père Igor (discuter) 13 septembre 2021 à 11:38 (CEST)
  11. Pour L'accord grammatical semble logique et moins porté sur les guéguerres autour des genres des personnes (sujet qui me fatigue). J. N. Squire (discuter) 13 septembre 2021 à 12:05 (CEST)
  12. Pour Les deux sont acceptables si l'on considère que l'espace entre les deux mots correspond à un « : » omis, mais puisqu'il y a besoin d'un juge de paix pour éviter les guerres d'édition, autant faire au plus grammaticalement correct, c'est-à-dire accord de l'adjectif avec le nom qui le précède (en espérant que le résultat du sondage n'entraine pas des actions de masse sur les centaines de milliers de pages concernées !). Donc : « Nationalité française », sans majuscule à française. PS : pour Père Igor #: la solution pour WD a été envisagée, et elle est simple à mettre en œuvre. --Pa2chant.bis (discuter) 13 septembre 2021 à 12:21 (CEST)
  13. Pour, comme mon prédécesseur, écrire « Nationalité française » est plus simple car c’est la logique de base quand on remplit un formulaire. Il aurait peut-être été possible d’avoir « Schmilblick Français (e) » mais je n’ai pas trouvé le mot qu’on aurait pu mettre pour désigner l’état civil (du type gentilé). Comme on a l’air de ne pouvoir mettre que « Nationalité », cette solution simple et logique semble préférable. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 13 septembre 2021 à 14:11 (CEST)
  14. Pour Nationalité est un nom féminin, donc la question me semble réglée assez vite, sauf à vouloir réinventer la grammaire française. La coince (discuter) 13 septembre 2021 à 20:12 (CEST)
  15. Pour Idem. --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 20:18 (CEST)
  16. Pour Plus logique et plus conforme à WP:ACC. – Rachimbourg (on cause ?) 13 septembre 2021 à 21:16 (CEST)
  17. Pour. Semble logique d'accorder « Nationalité française » à l'adjectif féminin. —— DePlusJean (Discuter) 14 septembre 2021 à 08:08 (CEST)
  18. Pour. Je suis pour une cohérence grammaticale. Un homme est de nationalité française. Ou alors il faut explicitement séparer les deux mots via un ":" par exemple. Nationalité : français. Cedalyon (discuter) 14 septembre 2021 à 10:41 (CEST)
  19. Pour. Plus logique. De plus, l'accord avec le genre n'apporte aucune « plus-value » pour certaines nationalités (et n'est pas visible) comme la nationalité belge. Gabon100 (discuter) 14 septembre 2021 à 11:25 (CEST)
    Pour Vous avez quelle nationalité / vous êtes de quelle nationalité? réponse : adjectif au féminin. Si on opte pour : Nationalité française, ça évitera un débat concernant les non-binaires. Par contre, lire dans l'infobox la séquence : Nationalité suivi de Française avec majuscule, c'est moche, la majuscule indiquant un nom propre. J'aime le français, ce n'est pas la même chose que j'aime le Français.--Msbbb (discuter) 15 septembre 2021 à 13:51 (CEST) : répondre à cette question implique qu'on réponde oui à la question ci-dessous sur la pertinence systématique de l'info. --Msbbb (discuter) 15 septembre 2021 à 14:18 (CEST)
    @Msbbb, il me semble que ça n’a pas de rapport : on peut très bien laisser le champ vide et ne l’accorder que lorsqu’on connaît la réponse.
    Plus bas, il est apparu à peu près clairement qu’un autre sondage sera nécessaire pour savoir quoi répondre, surtout quand ça concerne des personnages des temps passés.
    Sinon votre réponse ci-dessus a été « dénumérotée » : il faudrait que vous validiez ce choix. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 16:04 (CEST)
    LeoAlig Si on opte pour l'accord avec nationalité (donc accord au féminin), la majuscule n'a pas de sens. C'est nationalité française, et pas nationalité Française. Si on opte pour le genre de la personne, c'est : nationalité (c'est un) Français, nationalité (c'est une) Française.
    Il me semble que la mention d'un autre sondage était postérieure à mon intervention.
    Pas compris Valider votre choix. Barrer ne suffit pas? De toute façon, aucune idée de comment faire Sourire.--Msbbb (discuter) 15 septembre 2021 à 16:30 (CEST)
    @Msbbb, ici la question est effectivement de savoir si vous êtes d’accord avec « le fait de mentionner l’adjectif de nationalité plutôt que le gentilé ». Ensuite, pour montrer que vous mettez un adjectif, il est clair qu’il vaut mieux mettre la minuscule au mot, sinon ça va créer de sérieuses possibilités de confusion : c’est d’ailleurs ce que vous faites remarquer.
    Un autre utilisateur (pour la clarté) a ajouté un « deux-points » devant votre vote pour qu’il ne soit plus additionné aux votes « pour “Nationalité française” » ; la question que je posais est : êtes-vous d’accord avec ce choix de ne plus voter « pour “Nationalité française” » ? Autrement dit, si vous vous laisser votre vote comptabilisé dans la présente catégorie, il faudrait retirer le « deux-points » ajouté apparemment à votre insu. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 17:02 (CEST)
  20. Pour pour l’accord grammatical avec "nationalité", ce qui est la solution la plus exacte et accessible aux lecteurs. — LD (d) 15 septembre 2021 à 15:11 (CEST)
  21. Pour logique et simple à appliquer — Mwarf (d) 16 septembre 2021 à 11:56 (CEST)
  22. Pour la logique grammaticale --Cama (discuter) 16 septembre 2021 à 19:28 (CEST)
  23. Pour Idem Cyril-83. — Jackrs (discuter) le 16 septembre 2021 à 19:41 (CEST)
  24. Il m'a toujours semblé plus naturel de mettre la nationalité au féminin, la nationalité est française ou allemande par exemple. Je sais cependant que cette pratique n'est pas universelle. O.Taris (discuter) 19 septembre 2021 à 11:11 (CEST)
  25. Pour mais sans majuscule. En espérant que ce sondage évitera de nouveaux débats stériles. --AndréLegault (discuter) 20 septembre 2021 à 09:41 (CEST)
  26. Pour Me semble logique Ryse93 (discuter) 20 septembre 2021 à 10:03 (CEST)
  27. Pour djahpour râler c'est par ici 20 septembre 2021 à 19:16 (CEST)
  28. Pour (vu que « Nationalité » est de genre féminin)--Pronoia (discuter) 20 septembre 2021 à 20:13 (CEST)
  29. Pour Pour la grammaire et la langue françaises : accord du nom commun avec l'adjectif qualificatif --christian (Céach) (discuter) 20 septembre 2021 à 20:38 (CEST)
  30. Pour ça me paraît grammaticalement plus correcte d'accorder avec "nationalité". Tous les champs de l'infobox commencent par une majuscule, il faut également donner la nationalité avec une majuscule. Si on indique la nationalité au minuscule, alors il faudrait également mettre beaucoup d'autres champs en minuscule (profession, religion, cause de décès...). C'est peut-être une réflexion à avoir, mais selon moi séparément. Celinea33 (discuter) 21 septembre 2021 à 00:12 (CEST)
  31. Pour, accord avec le sujet de la ligne (« Nationalité »). Langladure (discuter) 21 septembre 2021 à 09:52 (CEST)
  32. Pour l'adjectif s'accorde avec le nom auquel il se rapporte, en l'occurrence "nationalité" → féminin.-- DCh50 (discuter) 21 septembre 2021 à 11:12 (CEST)
  33. Pour Puisqu'il faut trancher pour éviter des guerres stériles. Soit dit en passant, je m'étonne de la capacité des wikipédiens à détourner une consultation sur une problématique clairement identifiée (cette question) en lui adjoignant une kyrielle de sujets répondant à des problèmes inexistants. --Le Silure (discuter) 21 septembre 2021 à 20:25 (CEST)
  34. Pour - Logique - Chaps the idol - blabliblo 21 septembre 2021 à 21:28 (CEST)
Pour l'accord au genre de la personne[modifier le code]
  1. Simplement pour la cohérence avec la rubrique "Activité" qui est elle genrée selon la personne (d'ailleurs si quelqu'un a une explication sur pourquoi nationalité et activité me semble fonctionner différemment sur le plan grammatical, cela m'intéresse). A noter que "Religion" semble fonctionner encore différemment et donne le nom de la religion (Eglise catholique ou Islam par exemple). Mais accorder au féminin me conviendrait bien aussi. Je changerai peut être d'avis. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 02:11 (CEST)
    Bonjour Triboulet sur une montagne Bonjour, la remarque que je viens de formuler au-dessus répond peut-être à votre interrogation. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 13 septembre 2021 à 14:15 (CEST)
  2. Il était temps que ce sondage arrive. Je suis vert de pas l'avoir lancé avant. Bref, plus sérieusement, d'instinct, j'accorderais avec le genre de la personne. C'était d'ailleurs une de mes premières activités sur wiki, jusqu'à ce que je reçoive non pas des marrons, mais des châtaignes. Mais une règle, absolument. Idéalement celle-ci! Salutations! --Kirham quelque chose à déclarer? 13 septembre 2021 à 04:43 (CEST)
  3. Le maintien du masculin, c’est-à-dire du neutre en réalité, est un choix à conserver JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 septembre 2021 à 08:39 (CEST)
    Que vient faire là le masculin "neutre" (c'est-à-dire générique ou englobant) ? L'infobox s'applique à une personne spécifique dont on connaît le genre. On ne va tout de même pas mettre la nationalité des femmes au masculin ? --l'Escogriffe (✉) 13 septembre 2021 à 14:14 (CEST)
    C'est vrai que c'est intéressant. Surprenant que ça n'ait pas été une proposition tout comme "Pour l'accord au genre de la personne". Et oui, ça a un certain sens (tout comme le fait de le mettre toujours au féminin ce qui est (un peu) mieux pour moi) de mettre tout au "masculin". "On ne va tout de même pas" montre une faible indignation qui n'a pas lieu d'être. --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 20:26 (CEST)
    Plutôt surprise/incompréhension qu'indignation. Notez qu'un sondage est assez flexible, peu après son lancement il est encore possible de le modifier. Si suffisamment de gens pensent que le masculin systématique est une option crédible (ce n'est pas mon cas), sentez-vous libre l'ajouter. --l'Escogriffe (✉) 13 septembre 2021 à 21:19 (CEST)
  4. Pour Je trouve plus naturel de considérer que les champs nationalité, activité, fonction, etc. d'une infobox sont remplis par des noms qui s'appliquent au sujet. C'est en général plus flexible : par exemple, pour prendre l'exemple ci-dessous des nationalités soviétiques, on pourra écrire « Soviétique de nationalité bachkire ». --l'Escogriffe (✉) 13 septembre 2021 à 14:11 (CEST) PS : l'accord au mot nationalité n'est pas choquant non plus.
  5. Plutôt pour Je trouve ça plus compréhensible et plus naturel. — Thomas (N'hésitez pas à me notifier) Chit chat ? 13 septembre 2021 à 19:48 (CEST)
  6. Plutôt pour - - Cymbella (discuter chez moi) - 13 septembre 2021 à 21:22 (CEST)
  7. Plutôt pour C'est une question d'habitude... C'est ainsi que je l'aurais fait. Mais l'autre solution est tout aussi pertinente. Il faut harmoniser. MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 12:01 (CEST)
  8. Pour. Après reflexion – car je dois bien avouer que moi-même je fluctue selon les jours et l'humeur pour l'usage de l'accord –, c'est ce qui soulèvera à l'évidence le moins de problèmes, le moins de discussions interminables, le moins d'incompréhension, et heurtera le moins les pro ou anti ceci ou cela. De plus en accord avec l'argument que ce n'est pas le nom du champ qui détermine l'accord (à l'exemple de Profession) mais le genre de la personne. Solution la plus adaptée, car la moins criticable-- LPLT [discu] 17 septembre 2021 à 22:11 (CEST)
Neutre/autre (précisez)[modifier le code]
  1. Vous allez avoir du mal à trancher car le sujet est débattu sans conclusion claire partout[1], [2]. Un moyen peut-être de s'en sortir serait d'écrire, non pas « Nationalité : Français(e) » mais « De nationalité française » (sans les deux points, sans la majuscule). HB (discuter) 13 septembre 2021 à 08:21 (CEST)
    @HB Dans le cas de l'infobox, il n'existe pas ces deux points. Et cela affiche (voir par exemple Jacques Chirac) : « Nationalité Française ». Les deux interprétations (« Nationalité française » et « Nationalité : Français ») sont en théorie acceptables et compréhensibles, l'idée est de juste de fixer une règle pour éviter les guerres d'édition que l'on a vu récemment. --Pa2chant.bis (discuter) 13 septembre 2021 à 12:13 (CEST)
    @Pa2chant.bis, l’idée de @HB (écrire « De nationalité ») est peut-être une bonne idée pour que, si le choix 1 est pris, plus personne ne se pose de question sur la majuscule. Qu’en pense @GrandEscogriffe ? Cela doit-il apparaître dans un second sondage en fonction du résultat de celui-ci ? Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 14:36 (CEST)
    Sur la proposition elle-même, je suis sceptique : écrire « Nationalité      De nationalité française » serait redondant or dans une infobox, la place est précieuse. Écrire seulement « De nationalité française », d'un seul tenant, casserait la mise en page en « Nom du champ en gras      valeur » utilisée pour la plupart des autres champs et donc ferait perdre en visibilité.
    Sur l'organisation du sondage (sujet sur lequel je ne suis pas une expert, c'est mon premier), même réponse qu'à Æpherys ci-dessus : on peut rajouter une question en cours de route. Si on fait cela, il convient de ne pas trop attendre et d'informer assez largement qu'il y a une nouvelle proposition (post sur le Bistro ? Notification à tous ceux qui ont déjà voté ?). --l'Escogriffe (✉) 15 septembre 2021 à 15:26 (CEST)
    Nous nous sommes mal compris @GrandEscogriffe : dans la boîte, c’est simplement « Nationalité » qu’il faudrait remplacer par « De nationalité ». Donc la mise en page serait à peine altérée (adjonction simplement des trois caractères fixes : « De  »).
    Par ailleurs, modifier ce sondage m’apparaît impossible tant l’autre question peut déboucher sur une multitude de questions complexes. Il vaut donc mieux ne pas trop vouloir « embrasser » pour ce sondage dont il faut attendre le résultat.
    Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 15:40 (CEST)
    D'accord, autant pour moi. Ça ne me paraît pas non plus apporter grand chose par rapport à « Nationalité française », mais bien sûr rien n'interdit de tester l'idée. --l'Escogriffe (✉) 15 septembre 2021 à 15:54 (CEST)
  2. Afficher le nom du ou des pays, comme le fait par exemple l'infobox personnalité du hockey sur glace, pas de problème d'accord. --Mathis B discuter, le 13 septembre 2021 à 08:48 (CEST)
  3. Je vais discuter par ici, mais alors à mon avis, c'est compliqué d'associer la nationalité à quelqu'un. Je prends exemple avec Emily Ratajkowski ou même avec Emma Watson, toutes les deux nées dans un pays différent de celui où elles vivent. Du coup leur nationalité c'est laquelle ? Emily Ratajkowski est née à Londres et à grandit aux USA donc logiquement elle est britannique ? Pareil pour Emma Watson, née à Paris grandi à Londres elle est française ? Alors qu'est-ce qui définit la nationalité ? Je prend aussi exemple sur Daniel Cohn-Bendit qui est "apatride". Du coup on fait comment dans ce cas là ? Il est automatiquement français ? Allemand ?? C'est très complexe comme sujet en fait. Donc je sais pas, je vote pas pour le coup... Datsofelija, Discutons 😊 13 septembre 2021 à 09:56 (CEST)
    Notification Datsofelija : comme toujours, on s'appuie sur les sources. --Mathis B discuter, le 13 septembre 2021 à 10:18 (CEST)
    Oui je pense bien qu'on s'appuie avec les sources Mort de rire mais voilà c'était un exemple... Datsofelija, Discutons 😊 13 septembre 2021 à 10:25 (CEST)
    Notification Datsofelija Dans le cas que tu soulèves, c'est encore plus complexe, car certains pays reconnaissent le droit de sol, alors que d'autres pas. hein? --Kirham quelque chose à déclarer? 13 septembre 2021 à 13:00 (CEST)
    @Kirham D'où mon non vote pour le coup... Parce que le droit de sol n'est pas acquit partout...Et puis il y a les doubles nationalités du coup on fait comment ? On catégorise par nationalités ? Avec double nationalité ??? Datsofelija, Discutons 😊 13 septembre 2021 à 13:10 (CEST)
  4. Certains pays font la différence entre citoyenneté et nationalité (citoyen britannique de nationalité écossaise, citoyen soviétique, puis russ(i)e(n) de nationalité bachkire...) D'autres refusent par doctrine (par ex. la France qui n'a qu'une seule notion). Ne faudrait-il pas proposer les deux notions ? --— J. F. Blanc (me´n parlar) 13 septembre 2021 à 10:58 (CEST)
    +1. La distinction me semble importante. Cela pourrait aussi permettre de gérer un peu mieux les cas anciens où la nationalité n'a pas forcément de sens puisque l'on parle plutôt des sujets dans un cadre féodal (royauté ou empire). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 13:25 (CEST)
    AMHA la distinction dont vous parlez est plus un problème de traduction, l'important étant moins la terminologie en droit interne que le concept international de nationalité, voir Discussion:Nationalité#UE et Vatican et les discussions liées. Apokrif (discuter) 14 septembre 2021 à 18:55 (CEST)
  5. Notion historiquement incertaine et mouvante. Je pense comme J. F. Blanc, mais si ce système est appliqué, on va ouvrir un nouveau front dont vont se réjouir les trolls entre autres. Alors, je préfère neutre. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 13 septembre 2021 à 21:33 (CEST)
  6. L'argument de l'accord grammatical est séduisant mais n'est pas cohérent puisque comme il a déjà été dit au dessus le champ « Profession » n'est pas systématiquement au féminin sans que ça ne choque personne. Je suis plus familier avec l'accord grammatical avec « Nationalité » mais l'accord avec le genre de la personne est plus cohérent vis-à-vis des autres champs. -- Okhjon (discuter) 14 septembre 2021 à 21:47 (CEST)
    Dans le cas des professions, ce n'est pas un adjectif qui est attendu, mais un nom commun. Et heureusement que le nom de métier n'est pas systématiquement au féminin, cela pourrait entrainer de légitimes protestations sur les biographies d'hommes, tout aussi légitimes amha que les protestations quand certains s'ingénient pour des femmes à vouloir imposer le masculin. --Pa2chant.bis (discuter) 15 septembre 2021 à 08:58 (CEST)
    D’accord avec votre commentaire @Pa2chant.bis. L’idée de HB évoquée plus haut (« De nationalité ») pourrait éviter de se poser la question que s’est posée @Okhjon. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 14:44 (CEST)
  7. M'en fiche, je me rangerai à la majorité. L'essentiel est qu'une majorité se dégage. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 15 septembre 2021 à 12:26 (CEST)

Pertinence et sourçage[modifier le code]

Le champ « Nationalité » doit-il être toujours renseigné quand les sources en font mention ?[modifier le code]

Oui[modifier le code]
  1. La nationalité reste une information centrale de l'identité d'une personne. Si on veut réduire la taille des infobox, je pense que d'autres rubriques devraient être concernées auparavant. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 02:11 (CEST)
  2. Information ni plus, ni moins, importante que les autres informations d'une infobox bibliographique. Donc ne doit ni plus, ni moins, être présente si sourcée. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Christophe BENOIST (discuter), le 13 septembre 2021 à 08:17.
  3. Si elle est connue, je ne vois pas pourquoi on ne la mettrait pas. C’est rare que ce soit secret… sauf pour les agents doubles Sourire. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 13 septembre 2021 à 14:21 (CEST)
  4. idem. Même pour les citoyens du monde. Sans doute certains pensaient à eux (???). --Æpherys (discuter) 13 septembre 2021 à 20:20 (CEST)
  5. A la condition express que la nationalité ait un sens pour la personne concernée. Un habitant du Lyon antique n'est pas français, il est gallo-romain, qui n'est d'ailleurs pas une nationalité. Un mathématicien de Constantinople au XIIIe siècle n'est pas turc. Il est persan, à la rigueur. Bref, ce champ doit être vide dans les cas (nombreux) où il n'est pas pertinent. ? question étrange ? Cedalyon (discuter) 14 septembre 2021 à 10:46 (CEST)
Non[modifier le code]
  1. Contre fort : C'est la porte ouverte à du n'importe quoi. Je peux trouver des tas de sources qui écrivent «un tel est un mathématicien iranien» (alors qu'il est né avant la naissance de l'Iran), «espagnol» (alors qu'il est né à Ceuta au moyen-âge) car les sources confondent allègrement l'origine géographique et la nationalité. Mon avis pourrait changer si la source précise explicitement qu'elle parle de la nationalité «untel, à cause de sa nationalité ...aise, ....». HB (discuter) 13 septembre 2021 à 08:29 (CEST)
    Là c’est un autre problème @HB qui est relatif aux anachronismes : j’ai vu très récemment un utilisateur violemment attaqué par deux ou trois autres parce qu’il disait qu’une personne du début du XIXe siècle était « prussienne » et non pas « allemande ». Alors que, dans le fond, il avait raison car l’Allemagne n’est apparue qu’en 1871. Faut-il aussi envisager un autre sondage pour ce point ? Qu’en pensent @GrandEscogriffe, @Cantons-de-l'Est et @Gabon100 en fonction de leurs disponibilités et commentaires ci-dessus (plus haut) ou ci-dessous ? Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 14:55 (CEST)
    @LeoAlig Personnellement, je regarde pour le moment pas mal de personnalités décédées en 1886 et il est parfois difficile d'établir une nationalité. Il est vrai que je ne prends pas le temps de regarder les sources (je trie juste les décès et donc je reprends juste la nationalité présente dans les articles, sauf cas particulier où je corrige). Un avis de la communauté serait une solution et permettrait de voter "oui" à la question posée ci-dessous à-propos de la "supposition" d'une nationalité. Après, cela demanderait une liste exhaustive des pays et des colonies de ces pays pour savoir les différentes nationalités et ce en fonction des années, soit un sacré boulot. Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 septembre 2021 à 15:07 (CEST)
    Oui @Gabon100, le sujet d’un autre sondage… qui pourrait s’avérer complexe… Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 15:12 (CEST)
    Je vous suivrai si vous organisez un tel sondage. Cordialement. Gabon100 (discuter) 15 septembre 2021 à 15:23 (CEST)
  2. La nationalité ne doit pas être toujours renseignée. Comme mon prédécesseur le dit, c'est la porte ouverte à des dérives. Si c'est sourcé et bien recoupé, ok, mais une simple mention dans un document ne suffit pas. Il faut que la source le mentionne explicitement. Gabon100 (discuter) 14 septembre 2021 à 11:32 (CEST)
  3. Non, comme HB. C'est imposer notre vue moderne. Un exemple extrême serait d'inclure le drapeau iraquien pour Ahmad ibn Yusuf parce qu'il est né à Bagdad. La solution trouvée pour Dante me paraît un excellent modèle à suivre. --Msbbb (discuter) 15 septembre 2021 à 14:46 (CEST)
    @Msbbb, voir le commentaire que je viens de déposer en conflit d’édition, juste ci-dessus. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 14:58 (CEST)
  4. Je n'obligerais rien. Il y a toujours des effets de bords auxquels on ne pense pas. MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 12:02 (CEST)
  5. Ben non. On se doit d'être conforme aux sources de référence mais on a encore le droit de choisir ce qu'on écrit ou n'écrit pas dans un article ! Mais d'une façon générale, je ne vois pas pourquoi ne pas indiquer cette information. Je rejoins assez l'avis de Jules* dans la section neutre. O.Taris (discuter) 19 septembre 2021 à 11:17 (CEST)
  6. Contre. Bonjour, je rejoins les avis précédent. Nous ne devons pas être obligés de reproduire les anachronismes qui se glissent parfois dans des sources correctes. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 21 septembre 2021 à 16:47 (CEST)
Neutre/autre (précisez)[modifier le code]
  1. Je ne saisis pas la pertinence de la question. Si une nationalité est sourcée, je ne vois pas pourquoi elle ne figurerait pas dans l'infobox, a priori (de là à dire « toujours », il y a un pas). J'ai loupé quelque chose ? Cdlt, — Jules* Discuter 13 septembre 2021 à 01:06 (CEST)
  2. Comme Jules*, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question. Si la nationalité est sourcée par des sources secondaires de qualité (on ne parle pas d'actes d'état civil là), je ne vois pas pourquoi on ne l'incluerait pas dans l'infobox sur le fond.
    Après, le problème que je vois est plus sur la forme à donner, vu qu'une nationalité n'est pas nécessairement unique même à la naissance, qu'elle peut changer, que certaines personnes n'en ont pas, et que la notion peut varier dans le temps (cas des personnages historiques, disons avant le Xe siècle par exemple) ou dans l'espace (citizenship vs nationality par exemple), je ne suis pas sûr qu'un champ appelé à recevoir une valeur unique soit le plus approprié, mais je n'ai pas de proposition à faire. -- HMa [discutez sans frapper] 13 septembre 2021 à 05:07 (CEST)
  3. L'indication de la nationalité est un élément important, mais pas fondamental, ça dépend des personnes. - p-2021-09-s - Couarier 13 septembre 2021 à 07:36 (CEST)
  4. Question réductrice : c'est fonction de la qualité des sources. Il n'y a pas de controverse là-dessus qu'il conviendrait de trancher. --Pa2chant.bis (discuter) 13 septembre 2021 à 11:59 (CEST)
  5. La qualité de la source aide à trancher, mais il y a place à interprétation dans plusieurs cas. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 13 septembre 2021 à 21:34 (CEST)
  6. La question « Le champ Nationalité doit-il être toujours renseigné quand les sources en font mention ? » est trop généraliste pour traiter des particularités historiques, géographiques et/ou politiques. Cependant, détailler cette question reviendrait à faire un article d'études de cas possibles pour aborder le sujet, tant il est complexe. —— DePlusJean (Discuter) 14 septembre 2021 à 08:45 (CEST)
    Effectivement @DePlusJean, comme j’ai évoqué l’idée plus haut, la nécessité d’un autre sondage pour savoir quoi répondre (et au mieux) à la question pourrait (devrait indubitablement) faire l’objet d’un autre sondage plus « centré » sur le sujet. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 15 septembre 2021 à 15:07 (CEST)
  7. Comme Jules* et HMa j'ai du mal à saisir la pertinence de la question du coup je me dis que j'ai dû rater quelque chose. Celinea33 (discuter) 21 septembre 2021 à 00:16 (CEST)
  8. Je rejoins Pa2chant.bis. C'est une question inutile, symptomatique de la tendance wikipédienne à chercher des solutions complexes à des problèmes simples. Le régime général s'applique très bien à la nationalité : elle est mentionnée à partir d'une source secondaire quelconque (c'est mieux si elle est de qualité supérieure, mais il faut parfois être réaliste) s'il n'y a pas d'ambiguïté ou de débat, et dans le cas contraire il convient de se reporter à l'avis des sources centrées de qualité, ce qui peut finalement amener à conclure qu'il vaut mieux ne pas la mentionner par absence de sources de qualité ou par divergence de ces dernières. Le problème ne peut venir que du refus des contributeurs d'appliquer les principes de Wikipédia ; lesdits principes sont suffisamment précis. --Le Silure (discuter) 21 septembre 2021 à 20:14 (CEST)

Lorsque les sources ne font pas explicitement mention à la nationalité de la personne, est-il acceptable de la « supposer » à partir du pays de naissance, conformément aux lois du pays ?[modifier le code]

Oui[modifier le code]
  1. Oui, évidemment. Évidemment parce que c'est ce qu'on fait couramment (la vérifiabilité n'exige pas de tout sourcer exhaustivement). Mais s'il y a débat ou contestation légitime, il faut se référer aux sources et si les sources ne donnent pas la réponse il faut s'abstenir. Je rejoins l'avis de Jean-Christophe BENOIST dans la section « Neutre » et en commentaire dans la section « Non ». O.Taris (discuter) 19 septembre 2021 à 11:24 (CEST)
Non[modifier le code]
  1. J'ai le sentiment que s'il n'y a pas de sources pour une information si basique, c'est probablement qu'il y a une difficulté. De plus, conservons le principe simple : pas de source pas de contenu. La patrouille sera plus simple. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 02:11 (CEST)
  2. Non - p-2021-09-s - Couarier 13 septembre 2021 à 07:37 (CEST)
  3. D'accord avec Triboulet_sur_une_montagne (d · c · b) ci-dessus. Apokrif (discuter) 13 septembre 2021 à 08:08 (CEST)
  4. D'accord avec Triboulet. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 13 septembre 2021 à 08:28 (CEST)
  5. Non, bien sûr (voir plus haut). HB (discuter) 13 septembre 2021 à 08:30 (CEST)
  6. Non, ce serait un TI JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 13 septembre 2021 à 08:40 (CEST)
  7. Non, comme le dit Triboulet sur une montagne l'absence de sources révèle peut-être une difficulté qui n'a pas à être évitée par de tels présupposés, mais aussi, elle peut montrer le peu d'intérêt encyclopédique de la notion dans le cas de cette personne. Par ailleurs, comme exposé ci-dessus la notion de nationalité n'est pas toujours si claire ou pertinente : quelle nationalité donner à Charlemagne, par exemple ? -- HMa [discutez sans frapper] 13 septembre 2021 à 12:27 (CEST)
    Donc, au dessus, vous êtes tous d'accord pour supprimer la mention de la nationalité, dans l'infobox et dans l'article, dans tous les articles où ce n'est pas sourcé ? Et il y en a beaucoup, par exemple entre centaines de milliers Aurélien Barrau (voir mon avis dans la section neutre). Ou bien ?--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 13:06 (CEST)
    Bonjour @Jean-Christophe BENOIST Pour Aurélien Barrau : [[3]]. Par contre, cela pose effectivement une bonne question sur la présentation de la source (dans le RI ? dans l'infobox directement (mon avis) ?). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 13:18 (CEST)
    Oui, c'est sourçable, mais ce n'est pas la question. Je vais reformuler la question alors : vous êtes tous d'accord pour supprimer la mention de la nationalité, dans l'infobox et dans l'article, dans tous les articles où ce n'est pas sourcé, ou alors on oblige dans ces centaines de milliers d'article à trouver des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 13:32 (CEST)
    Il me semble que c'est bien cela la position exprimée. Après, c'est une question de qualité de la maintenance entre supprimer bêtement toute les nationalités non sourcées ou chercher des sources. Après une rapide réflexion, il n'y a qu'un seul cas où j'accepterais une déduction de la nationalité : lorsque les personnes ont une fonction officielle qui légalement implique la nationalité (ex : les élus et élues politiques, certaines fonctions administratives, etc.). Déduire la nationalité du lieu de naissance est particulièrement problématique puisqu'elle repose uniquement sur la vision française (droit du sol, et ne serait-ce que là il y a déjà des cas particuliers). Mais bon nombre de pays sont plutôt sur une prépondérance du droit du sang ou une position intermédiaire entre les deux. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 14:37 (CEST)
    Je ne sais pas si tout le monde sera d'accord avec cela, et du coup je me demande si le résultat du sondage sur cette question est représentatif.. Enfin.. ce n'est qu'un sondage.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 15:26 (CEST)
    En dehors du corps de l'article et de la boîte d'info, il y a la catégorisation (et probablement Wikidata).
    De toute façon, la nationalité n'est en général pas très importante, ce sont plutôt les pays de résidence ou d'activité qui le sont, ceux qui sont liés aux faits qui rendent la personne notable. Sinon, on peut citer le pays de naissance, libre au lectorat d'en déduire ce qu'il veut. Apokrif (discuter) 16 septembre 2021 à 15:42 (CEST)
    Absolument d'accord avec Apokrif : "la" (pourquoi un article défini au fait ?) nationalité n'a pas une importance universelle. Elle n'est pertinente que dans quelques situations individuelles, et dans ce cas on peut s'attendre à une mention dans les sources, ou dans des domaines particuliers comme la politique ou le sport, et encore dans ce dernier cas, la nationalité "sportive" et la nationalité "civile" ne sont pas toujours en accord. -- HMa [discutez sans frapper] 17 septembre 2021 à 14:45 (CEST)
  8. Il ne nous revient pas d'inférer une information qui me semble basique, seules les sources le peuvent. — Cantons-de-l'Est p|d|d [‌sysop] 13 septembre 2021 à 21:36 (CEST)
  9. Non, évidemment. Cedalyon (discuter) 14 septembre 2021 à 10:46 (CEST)
  10. Non. S'il y a une absence de source, c'est qu'il y a des difficultés à retrouver la nationalité. Supposer une nationalité peut être problématique car avec le temps, on peut l'assimiler et la croire « réelle ». Une solution serait d'avoir une entrée « nationalité supposée » mais ce n'est ni encyclopédique ni très élégant. Gabon100 (discuter) 14 septembre 2021 à 11:56 (CEST)
    J'ai cité un cas, parmi des centaines de milliers, (Aurélien Barrau) où la nationalité n'est pas sourcée et il n'y a aucune difficulté à retrouver la nationalité, contrairement à ce que tu viens de dire. Je n'arrive pas à croire que vous êtes tous d'accord pour retirer la nationalité du RI et de l'infobox de ces centaines de milliers d'articles, ou que on astreigne à trouver des sources pour ces centaines de milliers d'article (Triboulet à admis que c'était la conséquence logique du "non"). De toutes manières c'est inapplicable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 septembre 2021 à 15:51 (CEST)
    "Je n'arrive pas à croire que vous êtes tous d'accord pour retirer la nationalité du RI et de l'infobox de ces centaines de milliers d'articles, ou que on astreigne à trouver des sources pour ces centaines de milliers d'article": c'est pourtant la règle sur WP, pourquoi faire une exception dans le cas particulier de la nationalité ? Apokrif (discuter) 16 septembre 2021 à 15:43 (CEST)
    J'ai voté! non à la question. Mais je rejoins Jean-Christophe. Si la source est absente, on ne doit pas retirer la nationalité. On doit en trouver une. La nuance est importante. Un contributeur qui se lancerait dans un effacement généralisé suite à ce sondage doit être averti pour WP:POINT. MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 12:06 (CEST)
    Bonjour MilkyWikiWay Bonjour, oui c'est ce que j'ai dit trois ou quatre fois à d'autres endroits de ce sondage (par exemple une première fois ici) : le choix de la nationalité à mentionner est un sujet plutôt complexe pour les personnages historiques et mériteraient un autre sondage plus détaillé sur le sujet : ça concerne d'ailleurs aussi le mode de rédaction de la première phrase du RI puisque la nationalité y est également mentionnée (directement ou par le biais du nom de lieu de naissance). Cordialement. — LeoAlig (discuter) 17 septembre 2021 à 14:24 (CEST)
  11. Non, selon WP:V. MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 12:03 (CEST)
  12. Non, s'il n'y a pas de source il vaut mieux ne pas supposer de nationalité et de s'en tenir à des informations connues (lieu de naissance ou de résidence par exemple) Celinea33 (discuter) 21 septembre 2021 à 00:19 (CEST)
  13. Non, s'il n'y a pas de source Langladure (discuter) 21 septembre 2021 à 09:54 (CEST)
  14. Il vaut mieux en règle générale qu'il y ait des sources sérieuses et concordantes sur la nationalité elle-même ; cependant l'indication dans plusieurs sources concordantes du pays de la nationalité peut évidemment être exploitée, dans les cas de longue stabilité politique et sans ambiguïté ni risque d'anachronisme, à apprécier au cas par cas. Souplesse et bon sens. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 21 septembre 2021 à 16:54 (CEST)
Neutre/autre (précisez)[modifier le code]
  1. Je ne vois pas ce que cela a à faire avec les infoboxs. C'est une information qui est aussi dans l'article et le problème de sourçage vaut pour les deux, pas spécialement pour l'infobox. La plupart des nationalités dans les infoboxs ou dans l'article ne sont pas sourcées. Voter "non" rend obligatoire le sourçage de cette information et de facto devrait mener à la suppression de cette information de beaucoup d'articles !!! Et cela n'a pas de sens de la supprimer de l'infobox et pas de l'article. Je ne sais pas trop où mène cette question. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2021 à 09:29 (CEST)
  2. Comme mon prédécesseur, je pense que le sourçage de cette information concerne surtout l’article. Dans 99% des cas, il n’y a pas de doute : c’est quand l’affaire est sujette à caution qu’il faut chercher des sources. Cordialement. -LeoAlig (discuter) 13 septembre 2021 à 14:29 (CEST)
  3. Idem LeoAlig. Il n'est d'ailleurs pas rare de trouver des sources centrées qui ne mentionnent pas cette information quand elle est évidente. Exemple au hasard, ce long portrait de John Bolton dans Le Monde n'indique pas une seule fois sa nationalité tant elle ne fait aucun doute. -- Okhjon (discuter) 14 septembre 2021 à 21:38 (CEST)
  4. Casse-gueule mais difficilement évitable. On peut trouver des sources pour justifier le renseignement nationalité, mais sources qui pourtant peuvent tomber à côté. Exemple : La Croix ici [4]. Le titre : « poète italien », ce qu'on peut utiliser pour justifier la déclaration qu'il est / était de nationalité italienne. C'est casse-tête parce que dans ce cas, on en vient à interpréter et évaluer les sources. --Msbbb (discuter) 15 septembre 2021 à 15:01 (CEST)
  5. Etant sensibilisé aux problématiques de suppressions massives pour cause de sondage imprécis, je rejoins naturellement O.Taris et Jean-Christophe BENOIST. --Le Silure (discuter) 21 septembre 2021 à 20:02 (CEST)