Discussion Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique

Structure de la page
Les questions techniques relatives à la Prise de Décisions (2) et les débats se trouvent en bas de page (3).
Le début de la page reprend les débats qui ont permis sa mise en oeuvre ainsi que des arguments émis lors de celle-ci.

Discussions antérieures à l'ouverture du vote

Petit commentaire

Bonjour. C'est une bonne chose d'ouvrir une PDD sur le sujet, mais je trouve dommage que son ton soit orienté. — tyseria, le 5 septembre 2021 à 14:30 (CEST)

Bonjour,

Je ne saisis pas votre remarque. La motivation d'une prise de décision fait toujours part d'un bref argumentaire justifiant l'organisation d'une prise de décision par un statu quo que le proposant juge non satisfaisant : sans une telle précision, le passant se demanderait à bon droit pourquoi la communauté est consultée sur un point sans que les tenants et les aboutissants ne soient exposés ou que l'opportunité du débat ne soit évoquée. Ici, je me borne à rappeler l'existence d'une décision antérieure, sa contravention directe avec l'usage des sources (ce qui est un fait objectif), et à formuler deux propositions dont le contenu fait ressortir tout l'enjeu du débat — interdire un usage présent dans les sources — ; ce n'est pas forcer la main aux votants : pour prendre une décision, il est nécessaire de se colleter au fond du problème...

Si vous avez des griefs particuliers, vous pouvez les détailler ici.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 14:52 (CEST)

Il vaudra de toute manière prendre conscience que la présentation de cette prise de décision, de par le ton, et le vocabulaire, les commentaires désobligeants, etc ne permettra pas de lancer cette prise de décision, si cela reste en l'état, quoi qu'on pense du fond. Nouill 5 septembre 2021 à 14:59 (CEST)

Bonjour. Il n'est pas élégant de parler de façon critique d'"un contributeur" sans le notifier. Plus fondamentalement, la justification de la prise de décision n'explique pas pourquoi les dignitaires de la religion catholique devraient être privilégiés par rapport à ceux des autres religions pour lesquelles les sources sont certainement aussi nombreuses, ni plus généralement pourquoi un titre religieux serait plus important que n’importe quel titre honorifique. Cordialement --Toyotsu (discuter) 5 septembre 2021 à 15:02 (CEST)

Bonjour Toyotsu ,

La personnalisation du débat ne m'apparaissait pas opportune, aussi je n'ai pas mentionné nommément ce contributeur, même si les faits ayant mené à cette PDD semblaient devoir être précisés. En revanche, Hyméros a été notifié par mes soins.

Trois considérations m'ont amené à restreindre cette PDD au seul M^gr : les emplois pour les autres religions ne semblent pas (à ma connaissance) susciter de débat (preuve qu'un modus vivendi satisfaisant est atteint ?) ; le sondage de 2015 fait explicitement référence au M^gr (et ne concerne pas nommément les autres religions) ; enfin, je ne suis pas en mesure de garantir qu'un usage majoritaire de ces autres formulations existe dans les sources centrées de qualité.

Si des contributeurs souhaitent se plonger dans les sources secondaires centrées afférentes et augmenter cette PDD de propositions relatives aux autres religions, ils sont les bienvenus.

Un titre religieux n'est pas « plus important qu'un titre honorifique » ; il y a simplement des emplois (« M^gr Dupanloup ») qui sont largement attestés par les sources secondaires centrées de qualité et d'autres (« Sa Sainteté le pape Pie IX » ou « Son Altesse Royale Ottokar I^er de Sylvadie ») qui sont absentes des sources secondaires centrées de qualité. S'abstraire de cette distinction a toutes les chances de faire dériver la consultation à la manière du sondage de 2015.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 15:19 (CEST)

Bonjour Le Silure . Merci pour vos réponses (avec toutes mes excuses, je me permets de penser que votre honnêteté dessert votre argumentation car vous mettez en avant l'importance de votre ressenti; comme nous sommes sur Wikipédia, il faudrait des sources pour présenter et démontrer la fréquence de l'emploi contemporain des termes que vous trouvez importants par rapport aux autres). Quelle est votre position par rapport à M., Mme, Mlle que Le Monde, source de qualité, utilisait, dit-on, il y a plusieurs années, pour toutes les personnes mentionnées dans ses articles  ? --Toyotsu (discuter) 5 septembre 2021 à 17:28 (CEST)

Je ne comprends pas : pourquoi on ne suit pas l'usage des sources notables ? Certes une PDD peut aller à l'encontre de l'usage des sources, si la communauté en décide ainsi, mais c'est un coup de canif, voire de couteau, à NPOV (je vais dons dans le sens de Silure). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 16:23 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Assez épaté du parti pris dans le texte de la PDD. Ce n'est absolument pas acceptable en l'état. De plus je pense que et c'est clairement le cas dans les discussions précédentes que les contributeurs souhaitaient une utilisation dans des cas spécifiques et non systématique. Olivier LPB (discuter) 5 septembre 2021 à 17:04 (CEST)

Mais est-ce le cas des sources ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 17:28 (CEST)

Pour moi, la seule exception quant à l'utilisation du M^gr dans un article Wikipédia, c'est lors d'une citation clairement sourcée. Ni plus, ni moins que pour les autres éminence, excellence, altesse, majesté ou sainteté. --H₂O^(discuter) 5 septembre 2021 à 17:32 (CEST)

D'accord avec Jean-Christophe BENOIST, que disent les sources ? Si de nombreuses sources de qualité, par exemple historiennes, emploient Mrg, nous sommes plutôt tenus de faire pareil même si nos avis personnels nous feraient pencher pour le contraire. De même pour tout autre titre et dénomination, qu'il s'agisse de religion, d'honorifique, de genre, etc. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 18:07 (CEST)

Oui, petit commentaire... Même plusieurs. Zéro notification alors que se sont mes wikifications qui dérangent. Merci à Silure qui, via à son message son forme de menace, m'a fait découvrir qu'il y avait un débat en cours. Et je rejoins tout le monde sur le ton employé un poil agressif. Et, @Le Silure où est-il marqué, inscrit, acté que pendant une discussion toute modif s'arrête ??
Si on parle d'historiens, il s'agit donc d'histoire déjà un peu ancienne. Allons-nous aligner WP sur les termes du XIX^e pour coller aux historiens ? Dans tous les cas, thématiques ou juste ceux qui gratouillent le projet:catho ? Ça va être drôle.
Mgr dans les citations, évidemment, ce n'est pas discutable. Mais non dans le texte. C'est un vaste blague. Va-t-on donner du Mgr à André Fort ou seulement à Lefevbre ? Qui décide ? Il y a les bons évêques et les mauvais ?
Ou simplement il suffit d'utiliser ce que l'on trouve dans les articles des autres religions et dans beaucoup de la noblesse : soit un paragraphe "Titres", soit dans le RI il porte le titre d'« archevêque de ... », et zou. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 septembre 2021 à 18:39 (CEST)

Sans chercher dans le XIXe siècle, des sources comme "Le Monde", contemporaines, donnent facilement du Mgr [1]. Pas à chaque évocation, mais pour varier dans l'article. Et bien sûr, bien d'autres sources. Est-ce qu'il y a une raison de ne pas faire de même ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 19:03 (CEST)

Pas mieux, je ne vois pas pourquoi on doit s'affranchir des sources. Visiblement sur Cairn de nombreuses sources récentes de revues à comité de lecture ou d'ouvrages, certes certaines sont du domaine théologique, mais aussi d'histoire, d’ethnologie, de relations internationales, d'études culturelles, etc. utilisent le Mgr, cf. [2]. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 19:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec @Jean-Christophe BENOIST, utile pour varier dans le texte (et pas que pour les Mgr). Pourquoi se priver de quelque chose qui enrichit le texte. On ne fait pas de littérature mais est-on obligé de tout normaliser au point de devenir rébarbatif pour les lecteurs. Autre point, cela peut aussi souvent contextualiser une information. Une décision prise par untel alors qu'il est Mgr n'a probablement pas la même portée que lorsqu'il est simple curé. Même chose pour les titres nobiliaires, etc. De même un député Untel Untel votre contre la peine mort est différent de Untel Untel se prononce contre. Le général AAA fait fusiller les prisonniers est différent de AAA fait fusiller les prisonniers. Les titres se rapportent souvent à des faits et à une importance de ceux-ci. A moins que l'intention nette soit de tout égaliser, normaliser (en général par le bas), voire pire de tomber dans la Cancel Culture en effaçant ce que les sources nous apportent? cordialement GF38storic (discuter) 5 septembre 2021 à 19:52 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

Très juste !! Situation amusante Charles de Gaulle a parlé d'Hubert Lyautey qui évoquait Charles Lavigerie à propos de Louis Charles Louis Napoléon Bonaparte. Même Jorge Mario Bergoglio était au courant et il en a parlé lorsque Elizabeth Windsor lui a rendu visite après celle de Karol Wojtila. Heureusement Jacques Gaillot qui faisait un colloque sur Jules Saliège n'était pas là car il aurait pris le parti certainement d'Albert Grimaldi, mais ce dernier était plongé dans une étude de Marcel Lefebvre à propos de Thérèse Martin, on était donc loin des préoccupations de politicens comme Francisco Franco ou Armand du Plessis n'en déplaise à François Marty et à André Marty! Thomon (discuter) 19 novembre 2021 à 01:06 (CET)

 Tyseria, Nouill et Olivier LPB : Je commence à comprendre que la présentation de PDD que j'ai adoptée (en forme d'appel personnel à la communauté) heurte les usages, et que l'appel à commentaire aurait été peut-être adapté pour conserver ma liberté de ton. Toutefois, de ce qu'il ressort des premiers échanges, la problématique intéresse la communauté et elle est en train de s'en saisir. Je ne me fais pas de souci : nous avons deux semaines (et plus si besoin) pour élaborer une formulation de prise de décision qui fasse consensus. N'hésitez pas à proposer des amendements à la présentation du problème . Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 21:51 (CEST)

 Toyotsu : Je vous remercie de me créditer de mon honnêteté . Toutefois, je ne comprends pas la suite de votre remarque : mon avis est appuyé sur d'une vingtaine de sources de premier ordre, que j'ai renvoyées en notes sous la présentation de la PDD : vous y trouverez pêle-mêle articles universitaires, dictionnaires biographiques et biographies échelonnés de 1907 à 2021 et publiées par des historiens de renom. Quant à l'expérience de pensée, ma position est très simple : Le Monde, comme toutes les autres sources de presse, n'est pas une source de qualité ; si j'en suis réduit à l'utiliser en l'absence de sources universitaires, je me bouche le nez. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 22:11 (CEST)

 Hyméros : Vous avez été notifié à deux reprises : une fois sur la page de discussion du projet Catholicisme et une fois sur votre page de discussion, où je me borne à vous rappeler que quand un débat s'ouvre sur un type de modifications, poursuivre lesdites modifications relève du passage en force. Une fois que le consensus aura été établi, vous aurez tout le loisir de poursuivre (ou non) les retraits du M^gr. Cordialement, --Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 22:20 (CEST)

Et l'option 3

Option 3 : Confirmation du précédent vote. Les titres honorifiques sont réservés aux citations et on en parle plus.
Pour l'ajout d'une option 3, car là c'est carrément du POV cette pseudo-prise de décision. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

Dans le précédent vote, il y a plein de dénominations qui ne sont jamais utilisées par les sources, peut-être toutes sauf Mgr. Mettre une dénomination encore largement utilisée dans les sources notables dans le même panier, cela peut être contesté, et c'est ce qui pose problème. Et éviter le terme de POV quand ce qui est à l'esprit est le respect des usages des sources, qui est la définition même du NPOV. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 septembre 2021 à 19:47 (CEST)

Cf. mon commentaire ci-dessus : de nombreuses sources à comité de lecture utilisent le Mgr, je ne vois pas de raison de s'en affranchir. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 19:51 (CEST)

Oui mais non, j'ai wikifié un bon paquet de Sa Sainteté (toutes religions confondus), de Sa Béatitude, Lord Machin (ce n'est qu'un titre terrien), etc. Réduire la discussion au seul catholicisme (et encore, spécifiquement, c'est le vrai thème ici, aux traditionnalistes) est encore plus hors critères.
Anyway, vos remarques ne répondent à la question : option 3 ? Gênant, point sensible, risque d'arroseur arrosé ? La prise de décision concerne la confirmation du vote précédent, pas mes interventions (et il n'y a pas que moi). Donc Option 3 ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 septembre 2021 à 19:55 (CEST)

Je n'ai pas compris ton commentaire, mais encore une fois nous sommes censés être tenus à l'usage des sources. Je ne vois aucune raison de s'en affranchir, comme dans tout domaine, qu'ils soit d'autres religions, d'honneurs, de genre, etc. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 19:58 (CEST)

Donc option 3, c'est ça ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 5 septembre 2021 à 20:42 (CEST)

Pour moi, cette PDD ne devrait même pas avoir lieu. On devrait suivre les sources, dont il semble jusqu'à preuve du contraire qu'il n'y a pas lieu de supprimer le terme de Mgr., (ce qui n'empêche pas de varier la rédaction). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 5 septembre 2021 à 21:00 (CEST)

Merci à Jolek, GF38storic et Jean-Christophe BENOIST ; je commençais à avoir l'impression de prêcher dans le désert .

 Hyméros : La proposition 1 vise à faire passer la décision du sondage sur le M^gr au rang exécutoire de prise de décision ; je ne saisis pas la différence avec la proposition 3 que vous mettez en avant. Enfin, je vois enjoins de cesser d'enfreindre WP:FOI à mon égard : mes actions, dont l'ouverture de cette prise de décision ne visent à pas légitimer un quelconque point de vue traditionnaliste. ---Le Silure (discuter) 5 septembre 2021 à 21:59 (CEST)

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Rien à voir avec WP:FOI, stop vous flageller. Pourquoi irai-je dire penser que vous savez très bien que le texte de l'option 1 a évolué depuis mon intervention ? Il reste encore une coquille, mais je suppose que cela va être corrigé. Donc oui, l'option 1 est alignée avec les précédentes décisions et nous allons débattre de son évolution ou pas. Pour info, c'est en 2 étapes que se font ce genre de prises de décisions. 1-On valide/confirme l'actuel 2-Non, on décide de changer. Ensuite, seulement ensuite, on fait de nouvelles propositions. On brûle les étapes là. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 12:40 (CEST).

Un lecteur attentif de la PDD pourra constater que la proposition 2 n'est examinée qu'en cas de rejet de la proposition 1 ; il y a naturellement un prime au statu quo. D'ailleurs, le texte de la proposition 1 n'a pas évolué : le changement proposé revenait à mettre sous le tapis la raison d'être de cette prise de décision. --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:06 (CEST)

Option 3, suite

Petits compléments à la proposition d'option 3 :

• La présence de cette option 3 me semble nécessaire dans la PDD.
• Certaines références présentées dans l'actuelle PDD ne sont pas des sources secondaires : les sources anciennes (plus de 40 ans) sont considérées comme obsolètes et assimilées à des sources primaires sur wp. Il est bien évident qu'en 1880 ou en 1963 on trouve du « Mgr » partout.
• Il convient de se méfier des publications confessionnelles, qui emploient systématiquement des « Mgr » et des « Sa Sainteté », sans oublier les Célèbres Majuscules Erronées Et Non Neutres Des Auteurs Catholiques Qui S'Imaginent Que Ça Fait Plus Sérieux Ou Plus Respectueux.
• « Mgr » n'est pas un titre et ne correspond pas à une fonction.
• Sur wp on ne précise que très rarement « le professeur Untel » pour les professeurs d'université ou « le docteur Untel » pour les médecins, alors qu'il s'agit bien de titres et de fonctions, et non pas de simples prédicats honorifiques.
• Les cardinaux ne sont jamais des « Mgr », appellation réservée aux évêques et aux prélats du pape. Dire « Mgr Jean-Marie Lustiger » alors qu'il a été créé cardinal est une faute... qui avait d'ailleurs le don d'agacer l'intéressé.
  

Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 00:02 (CEST)

Bonjour. En passant : je suis assez raccord avec Manacore dans son intervention ci-plus haut. Je relève en plus quelques éléments :

• un ecclésiastique ne naît pas Monseigneur et d'ailleurs, pour peu qu'il le soit devenu, peut ne pas mourir Monseigneur si, par exemple, il est passé d'évêque à cardinal, a quitté les ordres, a perdu sa charge, a été réduit à l'état laïc…
• il y a des Monseigneurs qui le sont en toute fin de carrière juste pour les honorer : faudrait-il alors revisiter les articles à la lumière de cette reconnaissance tardive ? D'autant que le pape en cours est lui-même circonspect avec l'usage qu'il a modéré depuis 2014…

Ceci devrait en tout cas dispenser de mettre ce titre en tête d'infobox dont le modèle constitue déjà par ses couleurs un terminus post quem de la carrière ecclésiastique assez bizarre en termes de biographie. Par ailleurs, nous ne faisons pas des articles de presse qui ne sont que l'expression d'un moment et dont on peut comprendre l'usage du titre d’appel pour varier leur papier, pas plus que des curriculum édifiants ou autres nécrologies… mais des articles biographiques.

Notamment pour ces raisons et sans entrer dans des réflexions sur la NPOV et les croyances dont les titres sont in fine une expression, je pense que l'usage réservé aux seules citations est la solution la plus appropriée, pratique et praticable. Mais ce n'est que mon avis (et ne me dispense pas de donner du « Monseigneur » quand je croise l'évêque local, car je suis vieille France... ) Cordialement, Mogador ✉ 6 septembre 2021 à 02:53 (CEST)

Bonjour. N'en déplaise à Manacore et au cardinal Lustiger, il y avait bien, en 1980 à Orléans un « M^gr Lustiger ». Tout est une question de chronologie et de contexte. Cette dénomination transmet d’ailleurs l'idée qu'il n'était pas encore cardinal (mais on peut aussi écrire « Jean-Marie Lustiger, évêque d'Orléans »). Et c'est assez cohérent avec la précision de Mogador sur la naissance et la mort. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)

Bonjour Manacore

Je te réponds point par point :

• Je ne vois pas l'intérêt d'une proposition 3 qui défendrait le statu quo, alors que la proposition 1 est déjà là pour cela. Peut-être peux-tu détailler les divergences entre 1 et 3 pour m'éclairer.
• Je suis d'accord avec toi sur l'usage des publications explicitement catholiques ; remarque d'ailleurs que parmi les sources que j'ai cité sur PDD ne figure qu'une publication « confessionelle » : L'épiscopat français depuis le Concordat jusqu'à la Séparation, dictionnaire biographique qui a servi de base aux historiens pendant plus d'un siècle avant d'être supplanté en 2021 par le Dictionnaire des évêques du XIXe siècle de Jacques-Olivier Boudon.
• Les publications que j'ai citées en page principale s'échelonnent de 1907 à 2021 ; mises ensemble, elles attestent de la continuité de l'usage du M^gr ecclésiastique pendant plus d'un siècle. A bon droit, tu me demandes de justifier de la prévalence du terme dans les 40 dernières années ; je relèverai le défi dans une section particulière .
• M^gr s'applique à un prélat entre sa consécration épiscopale et jusqu'à son éventuelle élévation au cardinalat : pas avant, pas après ; les sources sont là pour l'attester. En toute généralité, un évêque point cardinal () sera désigné par « M^gr + nom de famille » puisqu'il sans doute connu sous les traits épiscopaux ; si on parle de l'enfant ou du jeune homme, le M^gr est impropre ; si on parle du cardinal, le M^gr est impropre. Il semble bien que nous soyons d'accord sur ce point.
• Sur le reste, je pense que tu te fourvoies. Il ne nous appartient à nous contributeurs de poser des raisonnements sur les sources et de proposer une pseudo-rationalisation des types de prédicats/titres/autres : des historiens très sérieux publient, et nous suivons leurs usages sans tenter de nous substituer à eux. La comparaison avec l'emploi de « professeur » (ou avec d'autres religions) est sans objet : l'usage de Wiképédia est de juger chaque cause particulière séparément en s'appuyant sur les sources et de ne pas faire dévier un débat vers des problématiques proches mais non consubstantielles.

Bien à toi, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 19:59 (CEST)

 Mogador : Bonjour. Je pense vous avoir répondu au passage : pour faire bref, nos constats sont identiques — et pour cause, nous connaissons correctement le sujet — mais nos conclusions différent, principalement parce que vous conservez une réserve vis-à-vis des sources. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 19:59 (CEST)

Neutralité et binarité

Bon j'ai supprimé la quasi-totalité du ton assez problématique de cette prise de décision (je ne sais pas si cela va être reverter). Juste pour avertir.

Un autre problème de cette PDD, c'est qu'actuellement elle laisse uniquement que deux choix :

• soit on autorise la forme Mgr sans autres forme de détail (parce que le fait que la forme soit utilisés dans les sources, n'indique pas dans quelle situation utiliser cette forme dans les articles), donc à priori cela vise à l'autoriser partout, mais on sait pas, et la formulation précédente comme l'actuelle laisse le flou planer,
• soit on l'interdit, a priori partout, sauf pour les citations et assimilés.

C'est pas un peu trop binaire comme choix ? Et il y aurait pas des précisions peut-être nécessaire sur le fait que oui, des contributeurs peuvent l'utiliser de temps en temps dans un texte rédigé, pour varier le style ou donner un style plus littéraire, sans pour autant en avoir 50 partout dans les tous les articles de la thématique. Je sais pas si dis ça comme ça. Nouill 6 septembre 2021 à 00:06 (CEST)

Plutôt d'accord avec cette remarque nuancée. D'où la nécessité de l'option 3, mais également, si tu as une ou des options supplémentaires à proposer, elles seront bienvenues. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 01:03 (CEST)

Il faudrait parler des sources de XXIe siècle. Pourquoi s'arrêter au XIXe et XXe dans la présentation ? L'usage des sources c'est par rapport au XXIe, le reste n'est pas pertinent pour le justifier. Je lis toujours très régulièrement dans les sources notables ce terme, et j'ai donné un exemple (rapidement trouvé donc il y en a pas mal) plus haut. Si je réagis c'est à cause de cela. Bon, je pourrais m'y coller, mais je me fiche un peu de cette PDD malgré les apparences : mais je ne me fiche pas du respect de l'usage des sources dans WP. Si personne le fait et s'y personne ne s'y oppose, je le ferais. Et je supprimerais les mentions du XXe et XIXe qui n'ont rien à y faire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 07:43 (CEST)

Je suis comme Nouil un peu non-binaire : ma suggestion serait de poser plutôt la question générale « Dans quels cas autorise-t-on l'usage de "Mgr" dans le Main ?», et d'avoir des sous-questions où répondre, par exemple :

• dans les citations ?
• dans le RI, mais pas à chaque mention du nom ?
• si la notoriété de la personnalité est liée à cette fonction ?

etc. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 6 septembre 2021 à 10:25 (CEST)

Idem que JohnNewton8, d'autant plus que le dépouillement peut servir à cerner au mieux la problématique (voire la repréciser plus tard sur certains points) et en déduire le consensus d'après les arguments exposés. LD ^{• m'écrire •} 6 septembre 2021 à 16:36 (CEST)

Bonjour. L'interprétation binaire de la réponse négative à la question « Doit-on, de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.), mettre les titres honorifiques ? » du sondage précédent, comme une réponse positive à la question « Doit-on supprimer systématiquement toute référence à une personne par un titre ? », semble justifier l'ouverture de la présente consultation. Cette dernière semble une réponse à une croisade pour éradiquer certains termes de l'encyclopédie. La solution est souvent dans la nuance. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Nouill : Je ne saurais trop vous conseiller de passer par la page de discussion pour introduire de telles modifications, vous plus qu'un autre ; faut-il vous rappeler que vous êtes l'organisateur du sondage de 2015 — un vote éditorial qui s'est déroulé sans que les participants aient été incités à consulter les sources, autrement dit un fiasco encyclopédique ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:30 (CEST)

Si c'est pour avoir ce genre de commentaires, je pense que j'ai bien fais de ne pas hésiter et de juste faire les modifications nécessaires. Nouill 6 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Les sources, toujours les sources

Je crée ici une section pour rappeler l'enjeu principal : le respect des sources secondaires centrées de qualité. La rigueur impose un cas par cas : on ne saurait écrire M^gr pour un évêque du XIII^e siècle, parce que les sources n'utilisent pas le terme ; on se doit de l'utiliser pour les évêques du XIX^e siècle et du XX^e siècle si les sources utilisent l'appellation.

S'il y a débat, c'est au niveau des sources, et cela doit être au cœur de la prise de décision. Ce n'est pas à nous de juger s'il s'agit d'un « titre honorifique » inopportun, de l'attribuer selon une évaluation de notoriété ou même d'orthodoxie : nous ne sommes pas des historiens, nous ne sommes pas des encyclopédistes : nous devons simplement respecter les sources, au cas par cas.--Hyperios (discuter) 6 septembre 2021 à 11:03 (CEST)

Je crois que tout le monde est d'accord là dessus. L'enjeu est que WP ne paraisse pas militante anti-cléricale ou laïque en n'ayant pas les mêmes usages que les sources laïques contemporaines. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 12:50 (CEST)

Bonjour. L'enjeu est aussi que Wikipédia n'accorde pas un traitement de faveur à une religion en particulier; la militance, cela va dans tous les sens--Toyotsu (discuter) 6 septembre 2021 à 12:58 (CEST)

S'il y a d'autres religions qui ont des titres etc.. utilisés régulièrement par les sources contemporaines notables et laïques, elles doivent être aussi sur le même pied d'égalité bien sûr. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 13:03 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Je suis certain d'être sur la même longueur d'onde que vous. Mais à lire les discussions plus haut, il me paraît évident que tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.--Hyperios (discuter) 6 septembre 2021 à 13:14 (CEST)

D'où sans doute l'utilité de cette PDD spécifique.  Toyotsu : est-ce que tu penses spécifiquement à des cas similaires dans d'autres religions, et si oui quels titres et quelles religions ? Ou est-ce une remarque générale ? Cela suggère qu'il faudrait peut-être généraliser cette PDD en ne mentionnant pas une religion ou un titre particulier (sauf à titre d'exemple), mais sur les exceptions gouvernées par les sources à la PDD générale sur les titres (il ne doit pas y en avoir tant que cela et ce sera peut-être difficile de trouver un autre exemple). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 13:41 (CEST)

Merci Jean-Christophe BENOIST pour ta question. Pour moi, c'est une remarque générale; pour l'instant, à mes yeux, au cours de cette discussion, il n'a pas été prouvé que les titres honorifiques de la religion catholique sont traités par les sources différemment de ceux des autres religions, et je ne comprends pas pourquoi notre attention devrait être portée uniquement sur un titre et une religion --Toyotsu (discuter) 6 septembre 2021 à 14:19 (CEST)

Nonnon. Notre attention devrait être portée uniquement sur le respect des usages des sources. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 14:27 (CEST)

 Le Silure : (et autres personnes défendant cette PDD) Comme je disais plus haut, malgré les apparences, je ne souhaite pas m'impliquer plus que cela dans cette PDD. Est-ce que tu pourrais faire évaluation de l'usage des sources contemporaines (disons XXIe siècle) notables (média et académiques) et non impliquées religieusement sur cet exemple (qui est un exemple éventuellement parmi d'autres). Les sources citées actuellement dans la PDD concernent le XXe et XIXe siècle, ce qui est hors-sujet pour cette PDD. J'ai regardé rapidement, l'usage me semble toujours bien établi, mais il faudrait être plus précis. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 15:17 (CEST)

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Pourquoi j'ai l'impression que vous vous répondez sur la même chose, en boucle en vous montant le bourrichon, sans même répondre à la vraie question. Ce n'est pas la quantité de messages (comme la multiplication de sources dans un article) qui valide. La question est simple pourtant.
WP est neutre, alors dans quelles conditions précise(ra)-t-on les titres honorifiques ?
- Partout et pour tous (religions, noblesse, etc) ;
- Que pour ceux que vous déciderez (sur quelles bases ?) ;
- Que dans les citations, titres d'ouvrages, section "Titulature" (ce qui se fait souvent déjà sauf chez les catholiques) ; entêtes de sources (ce qui l'état actuel) ;
- Nulle part.
Le reste, la quantité et le choix des sources suivant que le gars est du XIX^e, XX^e ou XXI^e, ou de telle ou telle groupe, frange, faction… C'est du TI ou de POV, au choix.
On parle aussi des cardinaux comme contre-exemple, mais non, désolé, ils ont aussi leurs titres honorifiques. Faut-il les mettre partout ? Éminentissime et Révérendissime Seigneur Jean-Marie Éminentissime et Révérendissime Seigneur Cardinal Lustiger de la Sainte Église romaine ? Si on accepte pour les évêques, alors pourquoi pour les cardinaux ? Pas pour le pape, il n'en veut pas. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 17:23 (CEST)

Je n'y comprends rien : suivre les sources = TI ou POV ? Ne pas suivre les sources et répondre comme bon nous semble = ce qu'il faut faire ? C'est le monde à l'envers.

• Partout et pour tous : non, ce n'est pas ce que font les sources
• Que pour ceux que on décide : surtout pas ! (sur quelles bases ? ce n'est pas NOUS qui décidons, ce serait forcément non neutre)
• Que dans les citations : pourquoi pas, mais pourquoi, ce n'est pas ce que font les sources concernant Mgr.
• Nulle part : ce n'est pas ce que font les sources concernant Mgr
• => Possibilité non mentionnée : les titres toujours régulièrement en usage dans les sources contemporaines, notables et non impliquées peuvent être utilisés, avec parcimonie, pour varier les désignations, comme les sources. Il n'y a pas 36 exemples, pour l'instant on a trouvé que Mgr toujours en usage ainsi, mais il y a peut-être d'autres. En tout cas pas Eminentissime etc.. je te défie de trouver des sources non religieuses et notables qui l'utilisent de nos jours. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

Si dans Wikipédia je lis l'« ayatollah Khomeini » ou le « général de Gaulle », je ne serais pas étonné car ce sont des formes qu'on trouve fréquemment utilisées dans la presse. En revanche, je serais gêné par « Sa Sainteté le Dalaï Lama » ou « Sa Sainteté le pape François » alors que les médias parlent couramment en France du « Dalaï Lama » ou du « pape François ». O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 19:24 (CEST)

Bonjour. Sauf erreur l'usage du monseigneur est généralement lié à la fonction d'évêque (ou d'archevêque). Il y a quand même une différence entre l'emploi d'un « Sa Grandeur Monseigneur X » ou « Son Excellence monseigneur X » et celui d'un « monseigneur X ». Les premiers, tout comme les pompeux « Sa Sérénissime » ou « Sa Sainteté » sont vraiment des titres "honorifiques" et n'ont pas le même usage que le dernier.

Faut-il pour une prétendue question de neutralité :

• retirer de l'encyclopédie toutes les mentions de « D^r Untel », « professeur Truc », « président Machin » ?
• ajouter une section Titulature : « Il a le titre de Monseigneur », dans tous les articles concernant un évêque  ?

Un usage parcimonieux, comme dans les sources semble logique. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 19:46 (CEST)

Sauf, @O.Taris qu'il est bien précisé qu'ayatollah est un titre honorifique et hiérarchique dans l'article de Khomeini, et général est une fonction, pas un titre honorifique. Nous revenons à ce que j'ai mis plus haut : Section Titulature (comme pour la noblesse et quelques autres) ou précision dans le RI (comme pour métropolites). C'est tellement plus simple, mais je vois que cette discussion ne peut être menée de manière constructive sans qu'arrivent 3 ou 4 messages pour noyer la moindre proposition sous des commentaires à côté de la question. (ps : désolé, vraiment, mais @Jean-Christophe BENOIST si tu ne comprends pas, évite de rajouter de la confusion en mélangeant tout. Comme dit O.Taris juste en dessous, il faut en plus sélectionner des sources précises, fr, et éviter les envolées lyriques. Je peux te trouver des milliers de sources bien solides disant que l'ont devrait ajouter à Ce chien de avant le nom Bush. Titre très déshonorifique qu'il a acquis il y a 20 ans. Et c'est à peine une caricature - mon exemple, pas Bush -) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 20:00 (CEST)

Entièrement d'accord avec O. Taris. Y compris sur les gênes. La Proportion de sources notables utilisant "Ce chien" de Bush est extrêmement faible, la question de se pose pas. Qui mélange tout et rajoute à la confusion ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 6 septembre 2021 à 20:28 (CEST)

+1. Cette PDD m'importe peu également. A titre personnel, je ne suis pas pour les titres honorifiques, qu'ils soient ecclésiastiques ou autres, mais je ne sache pas Wikipédia fonctionne ainsi, on rédige en corps de texte en essayant au plus près de suivre les dénominations répandues dans les sources secondaires. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 septembre 2021 à 06:35 (CEST)

PS : on n'est pas prescriptifs, on est descriptifs. Cordialement, 7 septembre 2021 à 06:40 (CEST)

+1. Ça semble évident de suivre ce que font les sources (n'est-ce pas le principe de WP ?). Ne pas le faire relèverait du POV, cher à certains apparemment qui se cachent derrière la NPOV pour faire du POV. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 11:22 (CEST)

Non, general n’est pas une fonction. C’est un grade... 2A02:8440:5418:69F3:45B7:86A6:71FC:DF9D (discuter) 1 novembre 2021 à 23:48 (CET)

Langue des sources

Dans les questions, il faudrait sans doute parler des « sources en français » ou « sources francophone » et non des « sources » en général. En effet, si l'usage en anglais ou en arabe est d'utiliser certains préfixes, il n'y a pas de raison de les reprendre sur la Wikipédia en français, tels quels ou traduits, si cela n'est pas l'usage en français (et inversement si l'usage est un préfixe en français mais pas dans une autre langue). O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 19:34 (CEST)

Très juste, c'est un non-dit qu'il vaut mieux préciser explicitement. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:03 (CEST)

Étant sur une Wikipédia francophone, il me semble que suivre en premier lieu les sources francophones tombe sous le sens. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 septembre 2021 à 06:37 (CEST)

Qui a été prévenu ?

À part le Projet:Catholicisme, bien sûr. Les Projet:Athéisme, Projet:Religions et croyances, d'autres projets, les participants aux précédents débats ? Non, personne ? Juste pour savoir. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 septembre 2021 à 20:24 (CEST)

Tout le monde. O.Taris (discuter) 6 septembre 2021 à 20:32 (CEST)

Les taverniers également. LD ^{• m'écrire •} 6 septembre 2021 à 20:36 (CEST)

La publicité de cette PDD a été la suivante (dans l'ordre chronologique) : page des PDD, annonces, PdD du projet Catholicisme (y ont été notifiés tous les contributeurs (à ma connaissance) ayant participé aux débat ayant émaillé l'année 2021, qu'ils soient membres du projet ou extérieurs au projet), votre page de discussion, annonces du projet Catholicisme et enfin le bistro du 5 septembre.

Je ne vois pas ce que les mentions du projet Athéisme et du projet Religions et croyances viennent faire ici, mis à part agrémenter la discussion d'une provocation stérile. Il est question ici de hiérarchie catholique (d'où l'annonce au projet Catholicisme, seul directement intéressé par ce volet) et d'usage des sources (ce qui intéresse la communauté dans son entier, indépendamment des projets).

Cordialement, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

Conflit d’édition — Pour être plus précis (recherche) : Wikipédia:Annonces, Wikipédia:Le Bistro/5 septembre 2021, Wikipédia:Prise de décision/En cours, Wikipédia:Wikimag/2021/36, un lien sur la page de discussion de l'ancien sondage et quelques projets thématiques. Communication assez large, sans compter les pages liées par inclusion. Et il y a deux semaines pour préparer la consultation et pour que les contributeurs la découvrent. On ne peut pas vraiment faire mieux, si ce n'est l'ajout aux annonces de la liste de suivi mais c'est généralement réservé à la période de vote. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 20:52 (CEST)

Comme Hyméros, j'estime nécessaire d'avertir les projets Athéisme - Religions - Christianisme. Le déroulement de cette discussion commence à ressembler à un entre-soi qui met vraiment mal à l'aise. Et, oui, @Ideawipik, je suis au courant du fait que JML était évêque d'Orléans, je suis même extraordinairement bien placée pour le savoir. Merci encore @Mogador pour tes remarques ô combien pertinentes, comme toujours. Je vais probablement quitter cette pseudo-discussion et voter "contre Mgr systématiquement", hélas, en regrettant que l'esprit de nuance préconisé par @Nouill vienne se heurter à des convictions et à des ressentiments trop peu conformes à WP:NPOV. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 21:31 (CEST)

Rebonjour. De bonne volonté, j'allais ajouter une section sur les pages de discussions des projet:Religions et croyances et projet:Christianisme. Vous m'avez devancé. Merci Manacore. Dans cette histoire de vocabulaire, d'usages et de sources, on est loin des convictions personnelles. La presse quotidienne utilise ces termes. Par exemple pour la dernière (ou presque) nomination en France : monseigneur Nicolas Brouwet dans la Dépêche du Midi, sur le site de France Bleu, dans Midi Libre. Même recherche, mêmes résultats pour son confrère François-Xavier Bustillo ordonné en 2021. Dans les publications universitaires, le mot est aussi employé. Comme vous semblez le partager, il y a des échelons entre un usage systématique (semble-t-il souhaité par personne ici), un usage modéré et la proscription d'un mot. Voici un exemple de texte sur cairn.info dans lequel l'auteur a choisi l'adjonction d'un mot devant le nom en fonction de la situation, selon qu'il parle de la personne en tant qu'évêque, que théologien ou autre. Bien sûr, il aurait pu omettre davantage de « M^gr ». Cordialement. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

La presse quotidienne n'est pas une source à recommander pour ce type d'usage - sauf à conserver fidèlement les fautes de français auxquelles de nombreux journalistes semblent abonnés. Deuxième remarque : eh bien si, justement, le « Mgr » est ajouté systématiquement, massivement, par plusieurs utilisateurs depuis plusieurs années, avec pour résultat des articles qui frisent le ridicule, fâcheuse impression aggravée par l'avalanche des Pieuses Majuscules Que Rien Ne Justifie, et pour conséquences (1) la lassitude des contributeurs qui essaient de neutraliser les articles du projet Catholicisme, ce qui représente un travail colossal, ingrat et semé d'embûches, et (2) le constat que l'usage du « Mgr » hors sources est ingérable en raison de l'intensité et de l'agressivité du pov-pushing. Plutôt que de risquer des guerres d'édition sur un sujet aussi futile, je m'en tiendrai donc à « contre cet emploi en dehors des citations ». Les auteurs universitaires ont une pratique généralement souple, fluide, mêlant le avec et le sans en fonction du contexte, et cette solution de bon sens me paraît la meilleure mais uniquement pour un texte imprimé qui ne risque pas d'être détérioré par des pov-pushers. Wp n'a malheureusement pas cette chance. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 00:19 (CEST)

On parlait de sources de presse sur un tout autre sujet et pour critiquable que soit la presse, Jules* faisait remarquer à juste titre que les sources presse de synthèse, les nécrologies, les dossiers, par exemple du Monde étaient tout à fait recevables, et utiles pour nous. Quoi qu'il en soit, presse, revues à comité de lecture ou ouvrages, du domaine historique, ou des sciences humaines et sociales au sens large, attestent de l'usage répandu du Mgr (ce qui n'empêche pas de varier la rédaction mais aucune raison de le réserver aux citations). Cordialement, — Jolek ^[discuter] 7 septembre 2021 à 06:52 (CEST)

Depuis quand les sources notables font des fautes de français ? Et sources "choisies par qui" : il faut bien choisir des sources, c'est le métier du Wikipédien de discerner les sources notables, pour le fond, et ce sont les mêmes pour la forme. Rien de nouveau ou d'étrange. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 novembre 2021 à 14:16 (CET)

Remarque en aparté. J'ai souvent vu des fôte grociaires dans de la presse de qualité on-line. Personnellement, lorsqu'une source ne me plaît pas et que je « pince » un journaleux faire de telles fautes, je cite la source in extenso avec un beau [sic] à la clef. Quant à l'utilisation de l'imparfait du subjonctif après un conditionnel présent, mieux vaut ne pas en parler! Souvent quand je lis un article de Wikipedia rédigé au présent de narration (par exemple les sanatoria de Saint-Hilaire du Touvet), je ne comprends pas le sens de la phrase. Ainsi, je cite : «La commune abrite trois anciens sanatoriums reconvertis en établissements hospitaliers de convalescence et de rééducation.» Est-ce que les bâtiments existent encore? Pas de bol, lesdits sanatoria furent démolis il y a quelques années. Une rédaction correcte serait abritait et tant qu'à faire, rédiger le reste du texte au passé. Quand Wikipedia fait de telles fôte de gramères, je pense qu'il a un beau ménage à faire. Et pourtant Wikipedia est soi disant une source sérieuse... Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 29 novembre 2021 à 06:25 (CET)

Dans les rares cas où les sources notables font des fôtes, il est aisé de voir que c'est une faute d'inattention et que ce n'est pas l'usage habituel de ces sources. Contrairement à l'usage de l'écriture inclusive ou du "Mgr". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 novembre 2021 à 08:43 (CET)

Dépouillement des sources

Il m'a été fait remarquer à juste titre par Jean-Christophe BENOIST et Manacore que certaines des publications sont suffisamment anciennes pour ne pas refléter des changements d'usage plus récents. Aussi, je propose d'orienter votre examen sur une source très récente (citée dans la PDD), afin qu'il devienne clair que les usages n'ont justement pas changé. Je manque de temps aujourd'hui pour effectuer les dépouillements d'autres ouvrages ; peut-être une autre fois.

Jacques-Olivier Boudon, Dictionnaire des évêques français du XIX^e siècle, Editions du Cerf, 2021 (ISBN 978-2-204-14110-9). Raison sociale de l'auteur : Historien ; Domaine : Histoire contemporaine des religions. Je consulte la première notice, Affre (Denis-Auguste), et vous en donne une version expurgée (toutes les références aux évêques, hors pronoms personnels, sont relevées) :

« ... M^gr Soyer ... M^gr de Chabons ... M^gr de Quelen ... l'évêque de Strasbourg ... M^gr Le Pappe de Trévern ... M^gr Garibaldi ... M^gr de Quelen ... M^gr Garibaldi ... M^gr Affre ... M^gr Sibour ... Affre ... M^gr Affre ... M^gr Affre ... M^gr Clausel de Montals ... M^gr Affre ... M^gr Affre ... les évêques de Meaux, Versailles et Blois ... M^gr Clausel de Montals ... M^gr Affre ... ses suffragants de Versailles, Orléans et Meaux ... M^gr Affre ... »

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 21:26 (CEST)

Le seul point est que les éditions du Cerf sont catholiques. D'excellent niveau, certes, et souvent utilisables comme sources secondaires de qualité. Mais confessionnelles. Sur ce, cette discussion va s'éterniser à coups d'exemples et de contre exemples => je me retire. Je voterai "contre Mgr hors citations". Merci de m'avertir quand le vote sera ouvert. Cdt, Manacore (discuter) 6 septembre 2021 à 21:37 (CEST)

L'autorité de l'auteur semble primer sur la coloration de la maison d'édition qui le publie — il n'est guère étonnant d'ailleurs de retrouver cet éditeur, qui publie beaucoup d'historiens du catholicisme. Si on s'en tient aux éditeurs purement universitaires, la référence suivante est également sans appel : Frédéric Le Moigne, Les évêques français de Verdun à Vatican II : Une génération en mal d'héroïsme, Rennes, Presses universitaires de Rennes, 2005, 376 p. (ISBN 9782753523319, lire en ligne). Pour information, Frédéric Le Moigne est un co-auteur du Dictionnaire des évêques du XX^e siècle (édité aux éditions du Cerf, ce doit être un complot catholique ) ; je n'ai pas le livre sous la main, mais il me paraît fort étonnant qu'il ait changé d'usage entre ses deux livres.

« M^gr Dubois ... M^gr Julien ... Dutoit ... M^gr Chollet ... archevêque de Cambrai ... M^gr Gonon ... M^gr Harscouët ... M^gr Dubois ... M^gr Chollet ... M^gr Julien ... Charost ... Quilliet ... L’évêque d’Arras ... Feltin ... Petit de Julleville ... l’archevêque de Cambrai ... M^gr Jansoone ... l’évêque de Lille ... Chollet ... Achille Liénart ... Charost ... M^gr Louis ... M^gr Roland-Gosselin ... M^gr Gibier ... Liénart et Louis ... Camille Pic ... M^gr Verdier ... M^gr Mignen ... Liénart ... Pasquet ... Tréhiou ... Pic ... Feltin ... Simeone ... Verdier ... M^gr Monnier ... M^gr Andrieu ... Feltin ... M^gr Lallier ... Feltin ... M^gr Valeri ... M^gr Marty ... Petit de Julleville ... M^gr Roques ... M^gr Marty ... Petit de Julleville »

— Chapitre 1 : La naissance d’un nouvel épiscopat (1927-1931)

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 6 septembre 2021 à 22:18 (CEST)

Je ne suis pas non plus convaincu. Je parlais de sources non impliquées, qui parlent d'évêques dans un contexte laïque (comme la source du Monde que j'ai montrée). Je ne comprends pas pourquoi on écarte les sources médiatiques de qualité (notables) : si les journalistes d'une source font régulièrement des fautes d'orthographe, cette source n'est pas notable. Il faut voir le fond du problème : que Wikipédia ne fasse pas ostensiblement différemment que les usages des sources notables courantes. Que le lecteur ne hausse pas le sourcil en se disant : tiens, pourquoi WP évite comme la peste Mgr alors que j'en lis souvent dans des média de qualité et laïques, ou j'en entend souvent à la télévision (ce qui est le cas) ? Je pense qu'il est assez facile de le montrer, mais je n'ai pas envie de m'y coller. Sur ce point précis, l'enjeu n'est pas très important. Mais je pense que ce fond du problème sera capital pour d'autres problèmes d'expression écrites plus importants et il est important que la communauté montre à l'extérieur qu'elle ne tente pas d'imposer à Wikipédia des tournures (ou absence de tournures) arbitrairement décidées par la communauté, mais s'en remet aux sources. Je pense que je vais m'arrêter là aussi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2021 à 11:09 (CEST)

Sans être convaincu que Le Monde soit une source de qualité, voilà quelques exemples attrapés à la volée 1, 2, 3.--Hyperios (discuter) 7 septembre 2021 à 13:23 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Je ne vois pas bien à quoi vous faites référence en parlant de « sources non impliquées » ; les historiens suffisamment au fait du sujet pour écrire des dictionnaires biographiques — des publications dont la cible est principalement le monde de la recherche historique — ou présider l'association française d'histoire religieuse contemporaine sont-ils trop impliqués pour définir les usages ? Si vous préférez des sources provenant d'historiens qui n'étudient pas principalement l'histoire religieuse, en voilà d'autres :

• Brigitte Basdevant-Gaudemet (préf. Jean Imbert), Le jeu concordataire dans la France du XIX^e siècle : Le clergé devant le Conseil d'État, Presses Universitaires de France, coll. « Histoires », 1988, 320 p. (ISBN 9782130416869, lire en ligne) (167 occurrences du M^gr dans le chapitre I, 98 dans le chapitre II, même si la fonction recherche récupère au passage les titres des documents cités)
• Séverine Blenner-Michel, « Des évêques leplaysiens, relais institutionnels d'une pensée sociale (1860-1900) », Les Études Sociales, n^os 149-150,‎ 2009, p. 57-78 (lire en ligne) (101 occurrences du M^gr, avec la même limite de dépouillement qu'au-dessus).
• Séverine Blenner-Michel, « L'autorité épiscopale dans la France du XIXe siècle », Histoire@Politique, n^o 18,‎ 2012, p. 62-78 (lire en ligne) (31 occurences, idem).

Ma réticence à user des sources de presse provient du fait que la situation d'énonciation des ouvrages historiques est plus proche de celle qu'on pourrait attendre d'une encyclopédie. Toutefois, il est indéniable que l'usage du M^gr subsiste assez largement. En lançant la recherche "Mgr" dans Europresse en restreignant aux six derniers mois, au Monde et au Figaro, on a par exemple :

Le Monde - [3], [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] , etc.

Le Figaro - [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23] [24] [25] [26] [27] [28] [29], etc.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 7 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

Cadre à préciser

Est-ce que la consultation concerne uniquement l'usage du « Monseigneur » au tout début du résumé introductif ou toute utilisation du terme dans les articles ? Les réponses à ces deux questions pourraient être différentes. — Ideawipik (discuter) 6 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

C'est clair, non ? Elle concerne l'utilisation sans limite du terme (et que de ce terme, désolé les autres croyances).
Quoi qu'on insiste sur les sources, encore faudrait-il qu'elles précisent que le terme DOIT être utilisé. Une citation, comme celles au-dessus, ne restent que des mots dans un texte sans rien démontrant que son usage est obligatoire.
Je note aussi que les annonces initiales n'ont pas été si étendues que ça (pourquoi prévenir le Projet:Québec en prio ?!) Merci à @Manacore qui a fait le tour pour le reste. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 septembre 2021 à 19:16 (CEST)

Miaourci Hyméros . Le projet Québec a été prévenu ... Bon, au moins, cela permet de voir à quel point le terrain est miné . Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:44 (CEST)

Je ne suis pas sûr qu'enlever tous les titres Monseigneur va aider la neutralité. Au contraire, l'interdiction pure et simple du mot contribuerait à une impression de non-neutralité. Cela dit, tout est un question de contexte, il peut y avoir des cas où l'usage du mot Monseigneur est correcte (probablement la grande majorité des cas pour les articles du projet Québec, je n'ai rien vu d'irrégulier à ce sujet). Dans d'autres cas, ça pourrait être plutôt incorrect si c'est à utilisé à répétition dans un même article, comme pour enfoncer ça dans la gorge. Mais sinon, je pense que la plupart des contributeurs qui ont utilisé le mot n'en ont pas abusé, il faut présumer que la plupart des gens sont de bonne foi quand ils rédigent et qu'ils n'abusent pas du langage. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 19:44 (CEST)

Le pov-pushing religieux est souvent de « bonne foi » puisqu'il est effectué par Ceux Qui Détiennent La Vérité (idem pour les mormons, les TJ, les anthroposophes). Malheureusement, le critère sur wp n'est pas la sincérité des convictions personnelles des rédacteurs : bien au contraire, le critère est celui de la pertinence encyclopédique fondée sur WP:NPOV. Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:51 (CEST)

Sauf que là, @ADM, la question n'est pas de les enlever, mais bien de les (re)mettre partout, sans autre bornage que le choix du rédacteur/modificateur. Cela serait bien la première fois qu'une décision sur WP mène à une situation où les bornes seraient floues. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 septembre 2021 à 19:52 (CEST)

En fait, ce qui m'inquiète serait de voir apparaître une police du langage, une inquisition du langage si on veut. Si un article n'est pas neutre à cause de l'utilisation à répétition d'un même mot, on peut mettre un bandeau neutralité bien sûr, mais de là à créer une police d'inspection des mots, non. Les personnes qui se croient détenteurs d'un pouvoir de corriger le langage de tout le monde sont parmi les plus inquiétants, peut-être plus inquiétants que ceux qui croient (à tort) détenir la vérité. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:08 (CEST)

On a eu le même genre de discussion dans discussion:Autochtones d'Amérique. La moitié les utilisateurs français étaient pour le bannissement du mot autochtone, l'autre moitié des utilisateurs français étaient contre, tandis que 100 % des utilisateurs québécois étaient contre le bannissement du mot autochtone. À la longue, le bannissement de mots ne fonctionne à peu près jamais parce ça ne règle pas les désaccords et il n'y a jamais de consensus solides sur cela. Donc je soupçonne fortement que le mot autochtone va continuer à être utilisé dans des limites contextuelles raisonnables, comme le mot monseigneur d'ailleurs. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:19 (CEST)

Il ne s'agit pas de confirmer (car la décision existe déjà) un bannissement, mais d'appliquer ladite décision et, cela devait être le vrai débat, de trouver où placer le titre honorifique. Encore, encore et encore une fois, la solution existe et est largement appliquée dans les articles d'autres religions. Nous sommes en pleine campagne d'un seul groupe, oubliant allègrement les autres croyances. Personne n'en parle, sauf moi, et évite consciencieusement de répondre à ma proposition intermédiaire. Je ne vais pas la répéter ici, c'est écrit deux ou trois fois au-dessus et je l'ai déjà proposée il y a quelques temps sur le projet:catho. Là aussi, silence… Qu'on ne vienne pas me parler de WP:FOI. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 septembre 2021 à 20:28 (CEST)

(edit) @ADM Les accusations de « police du langage » et de « inquisition du langage » sont véritablement déplacées. Wp a évolué ces dernières années, et ce genre d'expression ne passe plus - tout comme le pov-pushing, poli ou non, ne passe plus. Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 20:31 (CEST)

Il y a plein de politiques et de règles obscures de Wikipédia qui n'ont jamais vraiment été appliquées parce qu'elles été adoptées en sous-groupes, pas par la communauté, et les gens qui se sont auto-chargés de leur application manquent de temps ou d'énergie, surtout quand la règle est impossible de faire respecter par tous (interdire un mot connu de tous...). Bref, si c'est impossible de faire appliquer une règle, c'est possiblement parce que la règle est trop exigeante, elle touche les limites de ce qu'on peut exiger de quelqu'un (difficile d'interdire des mots...). ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:36 (CEST)

De toute manière, je me suis promis de ne plus toucher aux articles sur les religions, je pense que ces articles attirent des gens déséquilibrés, ce n'est pas bon pour la santé mentale personnelle d'éditer ça. Je préfère n'éditer que les articles sur le droit. ADM (discuter) 7 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Comme @Manacore, je me retire de cette pantalonnade/discussion⁺. Des propositions constructives ont été faites. Pour le reste, vous pouvez faire mumuse entre vous. On se retrouve au premier virage. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 septembre 2021 à 21:14 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est assez déplaisant de voir apparaître, des clivages ou stigmatisations géographiques, plutôt caricaturaux, et des manifestations d'humeur.
Revenons au fond et à la question initiale de cette section dont l'origine est une simple réaction à lecture de la proposition de PDD et pour laquelle voici des explications. La raison du manque de cohérence entre le début de la présente version de la page et la suite vient du remplacement par Nouill de « dans les articles de l’encyclopédie » par « au début du résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes. », en reprenant les intitulés des questions 1, 3 et 4 du sondage de 2015. Or il semble que l'objet de la consultation actuelle, à l'initiative de Le Silure, concerne la présence ou l'absence globale des « Mgr » dans les articles, objet des désaccords.

Notons aussi que la formulation de la question 3 de l'époque n'est pas des plus claire : « Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R, etc.) devant ou dans les liens internes présents dans les infobox et le corps d'articles ? ». Le « corps d'articles » est-il au même niveau que « liens internes » ou qu'« infobox ». En toute logique le dernier, car « devant ou dans le corps d'article » n'aurait pas vraiment de sens. Et donc, on se demande pourquoi la question concerne les liens et comment lire les avis exprimés. On peut aussi s'interroger sur l'interprétation des termes « de manière générale ». D'où l'intérêt de poser les choses clairement.

PS : Pour le reste, merci Nouill pour tes efforts de modération dans la rédaction du texte de la prise de décision. — Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

La phrase : "Contexte : En 2015, un sondage sur les titres honorifiques préconisait d’éviter l’usage de « titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R [Son Altesse Royale], etc.) » dans au début du résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes." concerne bel et bien le sondage de 2015, et si le sondage portaient à la marge sur l'ensemble des articles, il portait principalement sur la présence de ces titres honorifiques en début de résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes, avec a chaque fois une question précise sur chacun de ces points.

"Manière générale (hors personnages, pseudo, etc.)", cela veut dire : "Sauf exception et cas particulier (citation, etc)".

"Devant ou dans le corps d'article", j'ai utilisé cette formule, parce que dans certains articles, ces titres honorifiques étaient soient mis avant le lien interne, soit été inclus dedans. Il y avait pas convention, donc il y avait toutes les variances.

Et j'ai posée la question des liens internes et non pas de la présence de ces titres honorifiques en plein texte, parce que avoir ces titres honorifiques intégrés dans les liens internes est plus problématiques, cela rend la navigation entre les articles plus complexes, cela contourne les conventions de titres, etc. Et j'ai spécifié les infobox, parce que c'est un endroit où selon moi, c'est encore plus problématique.

Enfin le gros soucis, c'est pas que le sondage ait été imprécis sur certains points (il y a déjà 5 questions, c'est déjà pas mal), c'est que cette PDD est actuellement beaucoup moins précise que le sondage, hors cela devrait être l'inverse de part l'impact et le caractère normatif bien plus élevé d'une PDD par rapport à un sondage. D'autant plus que déjà il y a eu un sondage, donc la deuxième démarche devraient pas être moins précise que la première démarche, mais bon... Nouill 8 septembre 2021 à 02:30 (CEST)

Merci Nouill pour ta réponse. Entièrement d'accord avec toi sur la clarté et la précision et ma dernière remarque pointait son importance pour la sollicitation de la communauté aujourd'hui, pas sur celle du passé.

Pour tenter de résumer ton propos, en espérant ne pas trop le déformer : le sondage de 2015 portait « à la marge sur l'ensemble des articles ». Selon toi, ce qui est plus problématique est l'usage du Mgr dans les liens internes* et dans les infobox (notamment leur titre) et [dans une moindre mesure ?] dans les résumés introductifs, lors de la désignation initiale du sujet. Cela est corroboré par le paragraphe tiré du même sondage : « Ce sondage ne concerne pas les sections dans les articles et dans les infobox qui listent les différentes distinctions qu'ont reçues ces personnalités, ni la description chronologique dans le corps de la biographie de l'acquisition par ces personnes de leurs différents titres et distinctions. Il concerne surtout des questions de mise en forme des articles et dans le paratexte. »
* Et par conséquent aussi dans les palettes de navigation.

La lecture de ce même sondage et la volonté d'appliquer activement ce consensus se traduit pour Hyméros ainsi : « L'usage des M^gr ecclésiastiques est proscrit dans le corps des articles, mais peut être précisé dans le RI et/ou dans une section dédiée aux titres honorifiques (Titulature) » (diff) Ne percevez-vous pas un léger décalage entre vos deux visions ?

Cela dit, il y a un autre point particulier déjà relevé par d'autres ici (et déjà en 2015). Parmi les titres et prédicats cités comme exemples dans une liste non-exhaustive (« etc. »), il y a une grande disparité dans leur nature et dans les usages. Personne ne dira d'un avocat qu'il est devenu (ou a été fait) maître, d'un évêque qu'il est devenu monseigneur, d'un Lord qu'il l'est devenu ou d'un pape qu'il a le titre de « Sa Sainteté ». Ce serait incorrect pour de tels prédicats. En revanche, il est devenu avocat ; il a été fait (ou a reçu son ordination / sa consécration épiscopale) ; il a été anobli ; il a été fait pape. D'où les possibles réticences avec la solution proposée d'introduire des sections Titulatures pour des "titres honorifiques" qui n'en sont pas. Ce type de section, plutôt adaptée pour des décorations reçues pour mérite (éventuellement associées à l'autorisation d'adjonction au nom d'un titre ou qualificatif, par exemple celles de l'Ordre de l'Empire britannique#Grades) serait lourde dans d'autres cas pour la rédaction des articles. Cordialement — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Un beau doublé

Voir ici cet exemple d'un merveilleux sourçage aleteia et d'un « Mgr » non neutre. NB : l'auteur de ce diff n'y est pour rien, il a juste apporté une modification mineure, et je n'ai pas envie de fouiller l'historique. Mais nous avons ici un spécimen, parmi des milliers d'autres, de ce qu'on trouve dans le corps des articles, dans les biblio, dans les refs... Et je m'en vais. Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 15:17 (CEST)

 Manacore : le diff parait erroné : je ne vois que "2" en différence, et rien de concluant si on revient quelques diff en arrière. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2021 à 15:35 (CEST)

Bonjour Manacore, je ne comprends pas votre point : Aleteia n'est pas une source de qualité.--Hyperios (discuter) 7 septembre 2021 à 15:36 (CEST)

Bonjour Manacore, « Je n'ai pas envie de fouiller l'historique ». Trente secondes suffisent pour rechercher l'insertion à partir du lien « Rechercher l'auteur d'un passage de l'article » disponible dans la page de l'historique de chaque page (exemple).

Sur le fond, la citation de la référence reprend pour le champ auteur la même formulation que celle de la "source". Donc je partage les interrogations des précédents intervenants. Si un livre, bon ou mauvais, utilisé comme source, est signé explicitement « Mgr Untel » (exemple), va-t-on s'obliger à retirer l'abréviation contestée ? Cela peut faire l'objet d'une question dans la présente consultation. — Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 18:17 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : C'est bien pourquoi j'avais écrit : NB : l'auteur de ce diff n'y est pour rien, il a juste apporté une modification mineure, et je n'ai pas envie de fouiller l'historique.

@Hyperios : Le mot "merveilleux" était ironique. Aleteia ne vaut pas grand-chose et je me suis opposée à la présence de ce site parmi les sources reconnues par notre observatoire des sources. En vain. Il m'a été rétorqué que c'était une bonne source. J'ai donc renoncé.

@Ideawipik : dsl, je ne peux pas (ou mon navigateur ne peut pas) utiliser Wikiblame. Je n'arrive même pas à voir vos résultats et ne sais donc toujours pas qui est l'auteur de cet ajout - et peu importe, d'ailleurs, les exemples de ce genre se comptant par milliers. Sur le fond, il y a des quantités de contre-exemples où des livres publiés par un évêque portent simplement en première de couv le prénom et le nom de l'auteur. Mais il est inutile de continuer ces séries de cherry-picking. Sans compter que les autodéfinitions, par exemple celle-ci, ne démontrent rien : pas question d'écrire Sa Sainteté le Dalaï-Lama. Et je me retire vraiment de cette pdd.

PS : Vous avez réellement prévenu le projet Québec en premier ? Sérieusement ? Cdt, Manacore (discuter) 7 septembre 2021 à 19:38 (CEST)

C'est justement parce que beaucoup de livres d'évêques sont publiés avec en couverture uniquement les nom et prénom (dans ce cas, il n'y a aucune raison d'ajouter un Mgr en citant cette bibliographie, simple respect) que l'on peut envisager, pour une même question de respect, de conserver la formulation de la mention de l'auteur quand elle figure avec un Mgr sur la couverture. Mais ce n'est pas une obligation. — Ideawipik (discuter) 7 septembre 2021 à 21:46 (CEST)

Ça dépend, Monseigneur, Sa Sainteté...

Précédemment, j'avais fait référence à « Sa Sainteté » Pie XII (guillemets largement mérités vu que ce « Saint » qui n'en n'est pas un au vu de son aide quasi inexistante aux Juifs qui ont été envoyés aux « douches » d'Auschwitz). Un certain Monseigneur Tiso a participé au génocide et là le Monseigneur est d'usage (principe de moindre surprise). De plus, personnellement, j'aime bien parler de Monseigneur Tiso car cela montre certains problèmes qu'a la Sainte Église Catholique Romaine Apostolique en ce qui concerne ses brebis galeuses. Ai je entendu un pape dénoncer clairement cet abominable personnage (Tiso), et peut être l'excommunier post mortem et lui souhaiter un bon séjour en Enfer? Je sais que mon opinion n'est pas très neutre, mais il faut appeler un chat un chat. Pour conclure je conclurai par «ça dépend». Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 8 septembre 2021 à 02:56 (CEST)

Effectivement, ça dépend. Nous ne pouvons pas nous faire juge de la justification de la seigneurité ou de la sainteté associée à une personne. (Vérifiabilité vs Vérité). MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:59 (CEST)

Sa Sainteté c’est le titre du pape, indépendamment de savoir s’il est saint ou non, et indépendamment des fake news habituelles en ce qui concerne sa sainteté le pape Pie XII JEBdaltonGnl (Venez et parlez) 8 septembre 2021 à 09:03 (CEST)

"Sa Sainteté" n'est pas un titre mais un prédicat. Le même prédicat est d'ailleurs appliqué à qq autres personnalités. Le mot "seigneurité" m'étonne : d'où vient-il ? Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:04 (CEST)

Puisque la discussion "s'élève" à ce niveau, il convient de préciser que, sauf si l'on a pour seule "référence" la pièce de théâtre montée en 1963 par les services de propagande soviétiques (Le Vicaire, de Rolf Hochhuth, adaptée au cinéma par Costa-Gavras, sous le titre Amen), il est certain que le pape PIE XII mérite amplement son titre de "Sainteté" étant donné l’ampleur de l’activité du Saint-Siège en faveur des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale, attestée en Israël même (en particulier par des personnalités telles Golda Meir, Albert Einstein... pour qui la stratégie de PIE XII était la seule solution possible et qu'elle a permis de sauver des milliers de juifs[30]) et par les archives secrètes récemment déclassifiées par le pape François[31]. Ceci dit, les sources abondent qui justifient pleinement l'emploi de MGR dans les articles sur les évêques... Le reste est littérature...--Albergrin007 8 septembre 2021 à 10:32 (CEST)

Un sujet à prendre avec des pinc(ett)es… — Ideawipik (discuter) 8 septembre 2021 à 13:05 (CEST)

Pour recentrer le sujet : je n'ai aucune opposition à enlever "Sa Sainteté" (pape de Rome) et "Sa Toute-Sainteté" (Patriarche œcuménique de Constantinople) des article en dehors des endroits où les titres honorifiques sont indiqués et dans les citations. Je n'ai aucune opposition, car dans ces deux cas on a une solution plus courte : "Pape" et "Patriarche". On précise "pape de Rome" et "Patriarche œcuménique" dans les cas où la confusion est possible. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 19:15 (CEST)

Mgr <-> Cardinal ou ...

Stricto censu, cela devrait se régler via wp:proportion en totalisant le nombre de sources pour un usage ou un autre mais on ne s'en tirera jamais avec une telle règle en pratique.

Monseigneur est-il un titre honorifique supplémentaire qu'on attribue à une personnalité ecclésiastique qui détient d'office un autre titre plus fonctionnel ? (Par exemple Mgr Lustigier est aussi le Cardinal Lustigier). Si la réponse est affirmative, on pourrait préférer l'usage du "titre neutre" vs le "titre à connotation honorifique" si on peut montrer que l'usage du titre honorifique est notoire.

On respecte l'esprit de wp:npov tout en ayant une règle opérationnelle.

Pour les cas où on ne peut pas démontrer la notoriété d'un autre titre que Mgr attribué à la personne (mais y en a-t-il ?) on devrait alors conserver l'usage.

MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:53 (CEST)

Le mot "cardinal" ne prend jamais de majuscule. D'autre part, JML cesse d'être "Mgr" quand il est créé cardinal. Il n'est donc jamais "Mgr" et "cardinal" en même temps. Même chose pour les autres cardinaux. Cdt, Manacore (discuter) 8 septembre 2021 à 10:01 (CEST)

+1 Manacore, même si des sources font occasionnellement l'erreur. --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 12:18 (CEST)

Merci pour la précision Manacore. Mais du coup, si Mgr est un titre ecclésiastique au même titre que cardinal, abbé, ... je vois mal sur quel critère on peut se baser pour vouloir l'interdire. Cela voudrait dire qu'il faudrait interdire l'usage des grades militaires par exemple. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

En tant que contributeur à la fois sur des articles concernant plusieurs évêques catholiques et officiers militaires, je tiens à mentionner que nous n'utilisons pas le grade pour les officiers militaires en résumé introductif et très rarement dans le corps de l'article. Quand je dis que le grade n'est pas utilisé, je veux dire comme titre (par ex: le colonel XXX), mais on peut bien sur mentionner "il a été promu au grade de colonel" ou "en tant que colonel, il a commandé...", etc. Amqui (discuter) 14 septembre 2021 à 15:53 (CEST)

Discussion de la 3e proposition

Vu qu'il y a 3 propositions, il va falloir changer les modalités -> Condorcet. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 08:57 (CEST)

Le Silure, tu as retiré la 3e proposition en argumentant qu'elle n'était pas claire. Je ne vois pas en quoi elle n'est pas claire. Elle consiste à dire qu'on peut utiliser Mgr dans le RI et pas dans le corps de l'article. C'est un compromis entre les 2 actuelles. MilkyWikiWay (discuter) 8 septembre 2021 à 18:18 (CEST)┌─────────────────────────────────────────────────┘

 Hyméros et MilkyWikiWay : Je me permets de remettre ici la proposition dont il est question :

Proposition 3 : L'usage des M^gr ecclésiastiques est proscrit dans le corps des articles, mais peut être précisé dans le RI et/ou dans une section Titulature (rejoignant ainsi ce qui se pratique de fait dans les autres articles incluant des titres honorifiques).

A mon avis, cette proposition est problématique pour deux raisons :

• La proposition 3 a les mêmes effets que la proposition 1 : La proposition 3 autorise explicitement de faire mention d'une titulature dans une section dédiée ou dans le RI (ce qui est déjà autorisé comme tout fait à valeur encyclopédique, à condition que cela soit sourcé), mais interdit l'usage de la forme M^gr + nom de famille partout ailleurs (c'est-à-dire dans 99% de l'espace encyclopédique : impossible de l'utiliser dans un article sur la Conférence des évêques de France, ou dans l'article sur le Premier concile œcuménique du Vatican par exemple). Les propositions 1 et 3 sont donc représentatives du statu quo induit par le sondage de 2015 (ou en tous cas une certaine interprétation de celui-ci) : les deux interdisent l'usage du M^gr, et la proposition 3 n'ouvre aucun droit supplémentaire par rapport à la proposition 1 (c'est d'ailleurs pour cela qu'on y lit « rejoignant ainsi ce qui se pratique de fait dans les autres articles incluant des titres honorifiques ») : elle se borne à rappeler un droit existant, droit qui n'est pas remis en cause par la proposition 1. En effet, on ferait en RI ou dans une section titulature une phrase de ce genre : « Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. ». Ici, le « Monseigneur » a valeur strictement de fait encyclopédique (c'est l'information encyclopédique en elle-même) et non d'usage rédactionnel (qui est le seul visé par la proposition 1 qui n'a pas vocation à censurer des faits de nature encyclopédiques). Deux propositions qui ont les mêmes effets peuvent êtres considérées équivalentes, d'où mon rejet a priori de l'introduction de la proposition 3.
• La proposition 1 est plus claire que la proposition 3 : Quand on dispose de deux propositions ayant les mêmes effets pratiques, il ne faut en introduire qu'une dans le sondage. Pour moi, ce doit être la proposition 1, ou une variante élaborée sur cette base : la proposition 1 se concentre sur le principal (interdiction de l'usage du M^gr + nom de famille pour rédiger). La proposition 3 se concentre sur la mention encyclopédique possible de la titulature. Cette problématique est doublement secondaire parce que je vois en fait très peu d'évêques pour lesquels on pourrait correctement sourcer la phrase « Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. », ou pour lesquels cela aurait un intérêt (je rejoins entièrement Ideawipik là-dessus). En effet, l'usage par les historiens du M^gr n'est pas réflexif ; en l'absence d'une étude spécifique portant sur l'usage des titres honorifiques pour s'adresser à ce prélat en particulier, conclure qu'« Il est d'usage de faire précéder le nom du prélat par le titre honorifique Monseigneur. » à partir des sources relève de la synthèse inédite : on peut s'en servir pour rédiger l'article — par exemple en employant la forme M^gr + nom de famille  —, mais on ne peut pas en faire état explicitement dans l'espace encyclopédique. On a donc une proposition 3 qui s'appesantit sur un aspect secondaire de la question en proposant une solution inapplicable en pratique (les historiens étudient peu ou pas les titres des prélats, contrairement à ceux des membres des (ex-)familles royales dont les articles comportent une section Titulature fournie et appuyée sur des sources qui analysent intrinsèquement ce fait) et relègue l'aspect important (interdiction de l'usage du M^gr pour rédiger un article) à l'arrière-plan.

J'espère que j'ai été suffisamment clair dans la motivation de mon avis. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 20:31 (CEST)

bah non, puisque la 1 est clairement excessive et personne n'a jamais demandé ça. Homme de paille, sérieux les gros sabots. (repart dans l'ombre) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 8 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

Personne n'a jamais demandé ça ? Allons donc. L'inconvénient avec Wikipédia, c'est qu'il y a des traces :

« Il y a 14 200 "Mgr" dans wikipédia, et je ne parle même pas de la version en toutes lettres ou des "sa sainteté" et consorts. Nous étions à pas loin de 20 000 en début d'année. À terme, il ne devrait effectivement ne rester que les mentions dans les citations, biblios, titres d'ouvrages (y compris s'il un titre honorifique est inclus dans le nom de l'auteur) et les titres d'articles servant de sources. Le reste est cosmétique et, par essence, non objectif. L'encyclopédie est neutre, en opinion, en politique, en religion, etc (et même en sport…). [...] En attendant une vrai discussion, avec plus de monde que 4 ou 5 personnes qui parlent dans leur coin (ouvrez-le donc ce vrai débat communautaire, que l'on en finisse enfin avec ce thème !), je supprimerai tous les Mgr superflus ainsi les redirs (homonymies) les incluant, en accord avec la dernière recommandation éditoriale connue. »

— Hyméros, Discussion:Anatole de Cabrières, 12 juillet 2021

La proposition 1 est la retranscription fidèle de votre discours ; plus vous la critiquez, plus vous vous enfoncez. --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 21:39 (CEST)

Il tombe sous le sens que ceci : "L'usage des Mgr ecclésiastiques est proscrit dans l'espace encyclopédique" est beaucoup plus strict que la proposition 3. Et si je le comprends comme tel, on peut franchement estimer que les votants le penseront également. Si la volonté est que la 1 permette la 3, alors il faut le signaler dans le texte à voter, sinon il y aura des conflits et débats pour savoir si cela peut figurer ou non dans le R. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 09:20 (CEST)

La formulation peut en effet être clarifiée pour mieux dégager l'orientation sous-jacente. Que pensez-vous de cet amendement ?

« Proposition 1 :

L'emploi du M^gr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, même dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité. Leur retrait peut s'effectuer sans préavis ; on exceptera de cette mesure les M^gr rapportés au discours direct et les autres cas afférents (titres d'ouvrage, etc.). Il reste possible de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique dans un article biographique — par exemple dans une section Titulature ou dans le RI. »

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 9 septembre 2021 à 12:08 (CEST)

Je considère en l'état le "même dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité" comme une tentative d'orientation du vote. "Même" introduit une notion d'exagération présumée, ce qui n'est pas acceptable dans une procédure de vote. Je vous suggère de préférer "y compris" qui me semble plus neutre. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 9 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Personnellement, je ne ressens pas la nouvelle formulation comme "orientée" mais plutôt comme "forte" et "claire". Mais remplacer "même" par "y-compris" ne mange pas de pain. Les deux formulations me semblent convenir. MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 14:03 (CEST)

 HMa et MilkyWikiWay : Pas d'objection de ma part. Je transporte en page principale. --Le Silure (discuter) 9 septembre 2021 à 15:31 (CEST)

Même est très bien. Y voir une orientation particulière est très étrange. Après, y compris est tout aussi bien. Les dictionnaires les donnent d'ailleurs souvent comme synonymes et se traduisent généralement pareil en espagnol ou en anglais. Mais bon, si y compris vous plait plus, pourquoi pas… --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 12:46 (CEST)

Proposition 2: proscrit: mot trop fort et problème de rédaction ?

Bonjour. Il me semble qu'il y a un problème de rédaction dans la proposition 2. La première phrase est trop forte, car la deuxième commence par une subordonnée de condition "Si ...". Quand Mgr n'est pas justifié par les sources, il devrait être permis de le retirer. Cordialement --Toyotsu (discuter) 8 septembre 2021 à 15:51 (CEST)

Bonjour Toyotsu

Vous (tu ?) avez tout à fait raison, c'est de ma faute. Quand j'ai rétabli la version initiale de la proposition 2, j'ai oublié d'enlever la proposition 2 alternative de Nouill, créant de ce fait une chimère absurde. Je corrige ma bêtise de ce pas.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 19:51 (CEST)

"Mgr" indique bien souvent une fonction

Je ne sais pas trop quoi penser de ce vote.
D'un côté, "Mgr" est l'équivalent de l'expression "l'évêque" - la fonction - ; de nombreuses sources fiables, ainsi que la majorité des médias francophones, l'utilisent dans ce sens. C'est un peu comme l'appellation honorifique "docteur" employée pour les professionnels de la santé (les médecins, les chirurgiens, etc. mais aussi les infirmiers et infirmières), qui pourtant n'ont pas tous un doctorat.
De plus, d'un point de vue stylistique, j'ai peur qu'on ne puisse pas se passer de "Mgr". En anglais, on dit "Bishop X", on évite le "monsignor", mais en français on doit passer par d'autres formulations perçues par les lecteurs francophones comme lourdes, comme "l'évêque X" ou "X, évêque".
De l'autre, c'est aussi un titre honorifique. Veverve (discuter) 8 septembre 2021 à 19:45 (CEST)

Modalités de vote

Bonjour Ideawipik

Vous vous étonnez de la présentation du déroulement de la PDD. Permettez que j'explique ce que j'ai voulu dire :

• La proposition 1 représente le statu quo ; certes, vous avez remarqué que le sondage de 2015 ne dit pas cela, mais en pratique c'est la manière dont il est appliqué par Hyméros, et les administrateurs ne lui ont pas donné tort sur ce point dans les deux RA dont il est question dans la partie Contexte (je suis bien placé pour le savoir !). Partant de là, il semble nécessaire d'examiner en premier si cette proposition rassemble sur elle un consensus. Si cette proposition est acceptée, on s'arrête là.
• Si la proposition 1 ne récolte pas le consensus, la proposition 2 rentre en scène pour proposer une règle alternative, librement inspirée des principes fondateurs de Wikipédia. Si cette proposition est acceptée, on s'arrête là.
• Si la proposition 2, aucune règle n'est instituée, mais le sondage de 2015 ne pourra plus être invoqué comme justification du retrait des M^gr du corps des articles, du fait de l'absence de consensus sur la proposition 1 ; les règles générales de Wikipédia s'appliqueront.

Cette explication vous satisfait-elle ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 8 septembre 2021 à 20:47 (CEST)

C'est complique et dyssymétrique et par conséquent orienté.

Or, une PDD doit prioritairement être parfaitement claire, prendre en compte que les votants ne lisent pas la PdD associée, et rester neutre et offrir l'accès à toutes les propositions émises lors de la discussion.

Avec cette méthode, le problème de la 3ème proposition n'est pas pris en compte. Et il pourrait très bien s'en dégager d'autre dans la discussion.

Un système avec plusieurs propositions et un Condorcet est la méthode de vote la plus adaptée à ce type de situation et aux situations comme celle-ci où la nuance peut être importante.

MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 09:30 (CEST)

+1, sur cette perception et sur la possibilité d'autres propositions. --KA^{Pour les intimes ©} 9 septembre 2021 à 21:03 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas convaincu par une méthode de Condorcet pour la résolution du vote : cela me semble contrevenir à l'idée première qui est d'atteindre un quasi-consensus (et non une proposition choisie par défaut)--Hyperios (discuter) 9 septembre 2021 à 21:28 (CEST)

+1 En effet, examiner si chacune des propositions rassemble sur elle un consensus de la communauté semble cohérent avec l'esprit des principes fondateurs, qui préconisent l'accord le plus large possible plutôt qu'un choix par défaut.--Albergrin007 9 septembre 2021 à 22:16 (CEST)

Par principe, une PDD va à l'encontre des principes fondateurs puisque c'est un vote.

Et il y a des dizaines de PDD qui se sont faites par Condorcet.

Le problème que vous soulevez se résout en rajoutant dans les propositions : "Aucune".

MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 16:02 (CEST)

Je ne suis pas convaincu. Quelques précisions :

• La méthode Condorcet, plus qu'une autre, rend difficile la lecture du vote et n'invite pas à s'exprimer/discuter par l'intermédiaire des motivations de vote ; ce vote-ci, quasi « silencieux » et dont les résultats sont particulièrement difficile à décoder (on ne voit pas du premier coup d'œil qui se positionne pour telle proposition et qui se positionne contre la même proposition), me semble faire office de repoussoir. Autant éviter de s'infliger cette méthode de vote, encore plus éloignée des principes de discussion et de débat que celle proposée actuellement, qui est dans une certaine mesure un moindre mal.
• La proposition 1 ayant cannibalisé la proposition 3, il n'y plus à ma connaissance de proposition alternative sérieuse. D'ailleurs, je vois mal sur quelle base se fonderait une proposition intermédiaire : la proposition 1 est la WP:NPOV appliquée du point de vue des conviction personnelles des contributeurs, la proposition 3 est la WP:NPOV appliquée du point de vue de l'usage des sources. Entre les deux émerge un no man's land.
• Si la prime donnée à la proposition 1 dérange votre sens de la symétrie, on peut régler ça sans trop de soucis !

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 septembre 2021 à 19:25 (CEST)

Je peux vous trouver des Condorcets qui ont abouti à des discussions... Franchement, ...

Une 3ème option serait : de dire que le problème ne pouvant être résolu par la NdPV, on laissera aux rédacteurs la possibilité de faire usage de l'un ou l'autre, comme pour « États-Unis » et « Amérique ». Et c'est également vous qui avez décidé de fusionner la 1 et la 3. Il suffirait que quelqu'un ne soit pas d'accord.

Maintenant, discuter des modalités du vote ici est théorique. Si Mgr est un titre honorifique que certains attribuent à la fonction d'évêque, l'issue de la PdD est claire. Il faudrait préciser cela en introduction pour que les gens puissent voter en connaissance de cause.

MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 23:19 (CEST)

"Que certains attribuent à la fonction d'évêque" : plus précisément "Que [les sources secondaires de qualité] attribuent à la fonction d'évêque"

Pour ce qui est de laisser la possibilité de faire l'usage de l'un ou de l'autre, si je comprends bien, cela revient à interdire les guerres d'édition sur le sujet et à laisser l'ascendant au premier rédacteur ? Le compromis est intéressant s'il permet de trouver un consensus--Hyperios (discuter) 11 septembre 2021 à 01:12 (CEST)

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l'un ou l'autre et laisser l'ascendant au premier rédacteur, c'est bien au contraire ouvrir la porte à des guerres d'éditions et discussions interminables sur le niveau de la validité des sources. Cela sera quantité vs qualité et précision des sources qui seront alors au cœur des futurs débats. Aucune source ne précise l'irrévocabilité de l'usage indispensable du titre honorifique vs 50 réfs où l'on trouve le titre. On en revient à des débats article par article alors que nous débattons sur une solution générique. On s'éloigne de plus en plus des PF pour aller vers des choix individuels au doigt mouillé. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 11 septembre 2021 à 01:27 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur le fond.

Sur les principes d'une PDD soumise à la communauté, si quelqu'un souhaite mettre une option au vote, on ne peut pas l'interdire. MilkyWikiWay (discuter) 11 septembre 2021 à 06:45 (CEST)

 MilkyWikiWay : L'ajout de propositions est toujours possible, mais un préalable à cet ajout semble être que des futurs votants soient persuadés de la supériorité de la nouvelle proposition par rapport à celles déjà existantes. A vous lire, je ne discerne pas un soutien de votre part à « la possibilité de faire usage de l'un ou l'autre [selon le réacteur] », mais plutôt un accord supérieur à la proposition 2 ; toutefois, j'interprète peut-être mal vos propos.

J'ai fusionné 1 et 3 en pensant que votre silence — vous avez répondu à ma suite sans vous y opposer — valait accord. Etes-vous en désaccord ? Si vous ne l'êtes pas, je ne vois pas l'intérêt de revenir dessus : la PDD semble déjà suffisamment difficile à faire émerger pour qu'on s'attache à des débats purement hypothétiques, c'est-à-dire à faire grâce à des positions que personne n'a défendu en page de discussion.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 11 septembre 2021 à 11:11 (CEST)

Fonction ou non ?

@Manacore : je suis un béotien sur le sujet... Mais donc est-ce que Mgr pourra toujours être remplacé par un autre titre ecclésiastique (auquel cas, la proposition 1 tient car c'est honorifique et pas pleinement ecclésiastique) ou y a-t-il des cas où cela ne peut pas être le cas et le seul titre ecclésiastique est celui-là (auquel cas, la proposition 1 qui rejette l'usage des sources secondaires de qualité majoritaires ne peut pas tenir car totalement contraire à WP:NPOV). MilkyWikiWay (discuter) 9 septembre 2021 à 14:08 (CEST)

La réponse est dans la question. Tout est dit.--Albergrin007 9 septembre 2021 à 19:45 (CEST)

Tellement honorifique que certains prélats se sont vus attribuer le titre sans être évêque et d'autres se le sont carrément approprié, juste parce que. La question pourrait être étendue à que devient le titre après une démission ou un mise à la porte du sieur. C'est des cas que j'ai rencontré avec le titre partout dans l'article, y compris sur des périodes pré-évêque (Mgr Machin est né… et a fait ses études… et à été viré pour x raison-s). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 septembre 2021 à 19:54 (CEST)

Il y a l'exemple de Jean de Mayol de Lupé appelé "Mgr Mayol", par exemple dans le Figaro. Mais, comme je l'ai dit plus haut, ce titre honorifique est souvent lié à la fonction. Veverve (discuter) 9 septembre 2021 à 20:41 (CEST)

Clairement la question propose d'enfreindre un PF, plus orienté semble difficile. L'objet n'étant pas la pratique des sources de mon point de vue, mais la pratique encyclopédique autour des titulatures, il convient peut-être d'y revenir de manière claire et générale et non spécifique à des titres de préséance ou de fonction égale à des dizaines d'autres. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 9 septembre 2021 à 21:08 (CEST)

Merci pour les commentaires. Il semble que ma question ait fait mouche. Mais je ne comprends pas dans quel sens.

Quelle est la réponse à ma question ? MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

La réponse est évêque, c'est la fonction. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 10 septembre 2021 à 18:11 (CEST)

Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 10 septembre 2021 à 23:19 (CEST)

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 MilkyWikiWay :, en complément, voir juste en dessous. Wikidata a déjà les items Fonction et Titre honorifique paramétrés. Y compris de infos telles que les créateurs, date d'ordination, etc. Toutes ces petites lignes rajoutées à la main, à grand renfort de Mgr, pour donner du volume à l'article, car on n'utilise pas le modèle qui va bien. Dommage, on aurait moins de boulot. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 septembre 2021 à 01:21 (CEST)

On s'éloigne un peu du sujet, mais il me semble nécessaire de faire une précision : dupliquer les informations de l'infobox dans le corps de l'article en les sourçant dûment est plutôt une bonne pratique. La consécration épiscopale n'est pas un détail de la biographie d'un évêque, non seulement parce qu'elle fait partie de la succession apostolique, mais aussi parce qu'elle révèle des enjeux de pouvoir : réseaux d'amitié entre les prélats, lignées théologiques, allégeance de certains évêques à d'autres, etc. --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 09:50 (CEST)

Non, puisque l'utilisation du modèle correct règlerait une partie du problème et éviterait le tri dans les infos qui posent souci (et qui sont dans le wikidata, parfois bien plus complet et sourcé). Et, faux, la consécration épiscopale est bien un élément biographique présent dans wikidata. Multiplication des petits pains, ça fait de l'octet.
Mais bon, avançons. Pour revenir à la question de @MilkyWikiWay, il y a une petite précision supplémentaire importante :

• les évêques titulaires. La fonction elle-même est honorifique. Nous avons donc un titre honorifique d'une fonction honorifique, et en plus ils ne sont même pas tous titulaires d'un siège titulaire⁺. Genre fonction d'apparat distribuée, par exemple, à des nonces apostoliques (pour leurs points retraite ??). Même la fonction honorifique est doublement honorifique… (WP carnet rose) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 septembre 2021 à 14:03 (CEST)

Je n'ai jamais dit que la consécration épiscopale n'était pas Wikidata, je faisais juste remarquer que retirer la consécration du corps de l'article était excessif ; mais il s'agit d'une simple incompréhension mutuelle. Je précise également que les nonces et les évêques in partibus infedelium (exemple : M^gr Maret, qui a dirigé la faculté de théologie de la Sorbonne au XIX^e siècle) sont des personnages considérables de l'Église ; pas des fonctions épiscopales clairement identifiées, mais sûrement de hautes fonctions ecclesiastiques. Le Silure (discuter) 17 septembre 2021 à 19:44 (CEST)

Question bête...

Mais dites donc…
Pourquoi nos Mgr ont tous des Infobox Prélat catholique au lieu d'avoir des Infobox Biographie2 avec charte prélat ?
Si je dis que c'est parce que la version 2 utilise le wikidata et qu'il y a des paramètres fonction et titre honorifique qui rendraient cette discussion (un peu) obsolète, serais-je loin de la réalité ?
Test fait sur l'article Dominique You, regardez la différence entre les 2 infobox.
Tout est déjà en place, juste à changer la deuxième ligne de l'article et virer le reste. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 septembre 2021 à 01:15 (CEST)

L'obsolescence de la discussion ne me paraît pas évidente, ne serait-ce parce que la mise en forme des données Wikidata est fortement influencée par les usages anglosaxons, qui ont une vision très différente du titre en:Monsignor, comme l'expliquait très justement Veverve plus haut. --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 09:53 (CEST)

Je pense que c'est dû au fait que la plupart des évêques de la francophonie sont catholiques. Contre-exemples qui utilisent Biographie2 et ont une infobox qui est la même que Infobox Prélat catholique : Maxime Pothos, Emmanuel Adamakis. Veverve (discuter) 12 septembre 2021 à 14:23 (CEST)

On notera l'incongruité de symboliser des prélats orthodoxes avec une mitre qui est un accessoire qui n'est jamais utilisé dans l'orthodoxie. Veverve (discuter) 12 septembre 2021 à 14:44 (CEST)

Bonjour Hyméros. Voici quelques éléments de réponse :

L'Infobox Prélat catholique a été créée en janvier 2010. L'Infobox Biographie2 l'a été en juin 2015. Tu auras aussi peut-être lu que la généralisation de son emploi n'est pas systématique, qu'il y a eu, lors de sa mise en place, et existe peut-être encore des réticences. Pour certains articles (type de personnes), ces infobox "wikidata" étaient dans certains cas moins complètes, ou moins bien organisées que celles spécifiques, dédiées à un domaine d'activité. Le développement et la maintenance des infobox qui sont censées tout gérer sont généralement plus complexes. Elles offrent moins de souplesse, que pour les infobox spécifiques. Cela explique certains choix de projet. Ainsi, dans la catégorie Footballeur, on a à ce jour 134 articles avec une Infobox Biographie2 contre 48 856 articles avec une Infobox Footballeur.

Si on s'intéresse à ton exemple, il me semble que l'infobox dédiée permet davantage de lire le parcours chronologique, dans ce cas, par rapport à l'infobox générique avec la charte prélat. Mais les choses peuvent évoluer.

Remarques sur l'infobox de l'exemple, mises en boîte car on s'éloigne du sujet de la prise de décision sur l'usage des Mgr.

Dans l'infobox Biographie2, pour Dominique You, on lit les quatre groupes suivants:

1. Évêque diocésain – Diocèse de Santíssima Conceição do Araguaia – depuis le 8 février 2006
2. Évêque catholique – depuis le 10 février 2003
3. Évêque titulaire (en) – Q789746 – depuis le 11 décembre 2002
4. Évêque auxiliaire (en) – Archidiocèse de São Salvador da Bahia – depuis le 11 décembre 2002

En réalité, les points 1 à 2 (voire 3) correspondent à une seule "mission" sur le terrain. Concrètement, activement, cette personne est seulement évêque-auxiliaire de São Salvador da Bahia de décembre 2002 à février 2006 (« évêque-auxiliaire nommé » avant la consécration), avec une ordination épiscopale en février 2003. Elle a en plus, sur la même période, le titre — cf. Siège titulaire ou Évêque catholique#Évêque titulaire — d'évêque d'Auzia, mais sans aucune charge ni juridiction territoriale (ce qui est assez logique étant donné la distance géographique entre le Brésil et l'Algérie). Même si ce n'est pas très grave, cela allonge l'infobox. Mais on pourra aussi objecter qu'on mélange les fonctions (1, 2, 4) et le sacrement (3)
Par ailleurs, il manque les dates de fin, il y a un lien vers un élément Wikidata sans nom, des liens vers des articles en anglais alors que des articles en français existent.
La section biographie naissance, nationalité, activités est correcte.
Pour les autres informations, il est un peu dommage que le ou les consécrateurs (liste qui serait peut-être à limiter en nombre) soient éloignés de la date de la cérémonie d'ordination
Enfin, il "manque" dans l'infobox Biographie 2 l'affichage de la devise et du lien vers la source : www.catholic-hierarchy.org. Les données sont sur wikidata donc on pourrait facilement les afficher.
Cet exemple montre que l'esprit humain sait souvent mieux présenter les choses que ce que peut faire une base de donnée brute. Mais, avec de petites évolutions, l'infobox Biographie2 pourrait atteindre les objectifs fixés par le projet.

— Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:33 (CEST)

Proposition non-neutres ?

Bonjour Nouill

Pouvez-vous préciser en quoi les propositions sont « toujours aussi peu neutre[s] » ?

Cordialement, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 11:01 (CEST)

Dans la partie 1, les parties "y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité" et "Son retrait peut s'effectuer sans préavis" sont orientées et non-neutre. Et dans la partie 2 "et son retrait systématique malvenu". Remplacer l'interdiction d'une action par "malvenu si c'est fait systématiquement" est une grosse euphémisation". Quel est l'intérêt de dire qu'un retrait peut être fait sans préavis, puisque le fait d'enlever quelques choses sans préavis est juste la règle et la norme sur wikipedia ? Rappeler qu'on peut enlever cette expression quand il y a des sources, c'est un peu sous-entendre, que même quand cela semble pertinent on peut l'enlever, c'est une formulation non-neutre.

Et en dehors de cela, la PDD n'est pas prête et plusieurs remarques faite (sur la caractère binaire, etc, notamment) n'ont pas induit les actions inerrantes. Nouill 12 septembre 2021 à 12:20 (CEST)

Je réponds en distinguant les points évoqués :

• Le « Son retrait peut s'effectuer sans préavis » peut être retiré sans préjudice, c'est en effet la pratique standard.
• Le « et son retrait systématique malvenu » n'a rien de choquant. Vous calquez vos présupposés — à savoir que la proposition 2 interdira toute suppression du M^gr où qu'il soit, ouvrant une période d'obscurantisme, si j'ai bien cerné votre imaginaire — sur la proposition alors qu'il suffit de prendre l'expression au pied de la lettre : si la proposition 2 est adoptée, son retrait systématique sera en effet malvenu s'il se fait sur la base d'un système philosophiquement hostile au M^gr, mais le prédicat pourra être retiré non systématiquement pour plein de bonnes raisons : énumération de prélats trop laborieuse avec le M^gr, prélat pour lequel les sources n'attestent pas suffisamment de l'usage du M^gr, lourdeur rédactionnelle trop importante s'il y a trop de répétitions, homogénéisation d'une palette avec prénom + nom, etc. Cette critique semble être une tentative d'extrémiser le débat, ce qui est problématique.
• Nouvelle tentative de faire dériver le débat de votre part : cette PDD porte sur la relation entre les sources et l'usage du M^gr vous persistez dans la tentative de disjoindre les deux aspects pour mieux examiner la question du M^gr dans un cadre hors-sol. Il est indéniable que pour certains prélats, les sources font part d'un usage constamment majoritaire du M^gr — par exemple Anatole de Cabrières, sujet de la deuxième RA — ; aussi la proposition 1, pour mener à des retraits valables du M^gr dans ce genre de cas, est forcée de préciser qu'elle s'applique « y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité », sinon les conflits vont persister. C'est un fait incontournable du débat, même s'il semble vous déranger pour des raisons peu claires.

Des remarques ont été exprimées « sur le caractère binaire » (?), et des réponses leur ont été faites (pas seulement par moi !). Pour le moment, elles ne me semblent pas disposer d'un caractère suffisamment probant pour empêcher la tenue de la PDD.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 12:56 (CEST)

Oui mais une prise de décision, c'est une procédure lourde, qui ne peut être changé que par la même procédure. Donc les questions doivent être carrés, sans ambiguïté, sans interprétation, sans nécessité de redéfinir sur un coin de table après coup les propositions. Qu'est ce que malvenue signifie dans ce contexte, à part une interdiction avec un caractère coercitif, avec des RA et des blocages ? Et bien si la proposition induit une interdiction, il est important d'indiquer cette interdiction sans euphémisme. Et si il y a plein d'exceptions potentielles, et bien dans cette prise de décision, il faut définir les exceptions potentielles. Parce que là, on vote mais on sait pas sur quoi au final.

Il n'y pas eu de réponse satisfaisante à la critique que cette prise de décision en l'état est sur une démarche "tout ou rien", aux demandes de plus de nuance et plus de choix dans les propositions. Nouill 12 septembre 2021 à 14:48 (CEST)

Pour moi en l'état cette prise de décision n'est pas apte à être lancé. On peut choisir de passer en force, mais cela me semble vraiment pas une démarche constructive. Nouill 12 septembre 2021 à 14:48 (CEST)

Pour répondre aux remarques de Nouill, une autre alternative pour la PDD serait d'avoir une Proposition 1 stricte avec un taux de validation élevé (ex. 70 %) ; et de surcroit mettre au vote une série d'exceptions en proposition 2a, 2b, 2c, ... avec un taux de validation de 50 %.

Je précise que personnellement, avec Mgr = titre honorifique pour Evêque, le vote est plié et j'invite à ce que ce lien soit clairement indiqué en introduction et sourcé. Mais si c'est "aussi évident que cela", alors on devrait atteindre les 70 % et mettre les exceptions à 50 % permet de rester ouvert.

Attention également que la proposition 1 pourrait recevoir des avis négatifs pour des raisons autres que le fond ; comme par exemple du fait que des contributeurs estiment qu'une PDD ne peut pas traiter d'un sujet éditorial.

MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 16:25 (CEST)

@Nouill Hmmm. Quelque chose comme : « ... il est alors fait défense de procéder à leur retrait systématique, ce qui ne doit pas conduire pour autant à faire obstacle à la variation des formes pour des considérations de clarté rédactionnelle et de fluidité. » vous semble suffisamment précis, par exemple ?

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 12 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Ca me parait similaire ou encore plus compliqué comme formulation. J'ai du relire plusieurs fois pour comprendre la phrase. A lire cette formulation, on s'attend presque à voir des Mgr être la forme prédominante, mais bon. Nouill 12 septembre 2021 à 21:34 (CEST)

Titre hono, OK. Mais l'autre pendant de la discussion ?

On avance, mais après avoir évalué que Mgr est bien honorifique, il reste l'autre pendant de la discussion : les sources, et les actions à mener.

• Comment définir une source comme validante de l'utilisation "ferme" du titre partout ?
  • Une source (secondaire, indépendante, hors milieux religieux ?) démontrant l'utilisation indispensable du titre accolé au nom ?
  • Un nombre conséquent de sources utilisant le titre accolé au nom ? Validation de la qualité des dites sources ?
• Et si c'est le cas pour un évêque précis
  • Faudra-t-il faire le tour de tous les articles où il est cité pour rajouter Mgr ?
  • Faudra-t-il vérifier tous les noms cités dans un article pour s'assurer desquels sont monseigneurisables ou pas ?

--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 septembre 2021 à 17:25 (CEST)

Je pense qu'il y a toujours des malentendus dans cette page de discussion. De mon côté, un titre honorifique doit être... retiré. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 18:09 (CEST)

LOL oui, mais mon "OK" concernait la clarification sur le réel statut honorifique du terme. Pour moi aussi, ça n'a rien à faire sur WP. Mais en bon samaritain, je vais au bout de la démarche. Et si… on finissait par ouvrir en grand la porte à son usage, quelles seraient les (nouvelles) règles ?. Il me semble évident que si on se pose cette question, nous allons nous retrouver face à une situation encore moins gérables que l'ancien statu quo (avant que je mette les pieds dans le plat). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 septembre 2021 à 18:45 (CEST)

C'est encore plus complexe que le sexe des anges, l'usage du Mgr... :D

L'autre alternative qui selon moi ferait sens sur wikipédia est d'en faire usage dans les articles pour chaque évêque dans les mêmes proportions que c'est fait pour cet évêque dans les sources secondaires fiables et notoires. C'est en adéquation avec WP:Proportion.

Les 2 raisons que je vois pour ne pas faire cela sont que c'est impraticable et que vu qu'il s'agit d'un titre honorifique, c'est un pov. Techniquement, WP:Proportion n'est pas applicable à cause des "sources silencieuses" qui ne traitent pas du sujet (autres religions, athéisme, laïcité, ...) mais qui par principe ne reconnaissent pas le titre honorique. On peut comparer à l'usage de sa "Sainteté" pour le Pape, l'usage d'une Formule d'eulogie en islam (proscrit sur wikipédia), ou les Mentions honorifiques pour les morts dans le judaïsme.

(edit) pour accentuer la neutralité de la Proposition 1 on pourrait même généraliser à l'interdiction de toute formule d'eulogie dans une religion quelconque. MilkyWikiWay (discuter) 12 septembre 2021 à 21:32 (CEST)

C'est aussi ce que j'espère, d'où le message déposé sur le portail Religion. Comment se lancer dans un PDD mono-ciblée religieusement ? En quoi, les (quelques) prélats catholiques (traditionnalistes) devraient avoir un traitement de faveur ?
Question subsidiaire : (comme d'autres tentatives de PDD avant) Quand la clôture de cette PDD, clairement hors PF, sera-t-elle actée ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 septembre 2021 à 22:28 (CEST)

La question n'est pas seulement de savoir si c'est un titre honorifique ou non. Je suis d'accord que, en règle générale, les titres honorifiques ne doivent pas être utilisés sur Wikipédia, sauf pour les mentionner comme faits encyclopédiques (une telle personne a reçu tel titre) bien sur. Ensuite, viens la vraie question, selon moi, qui se rapproche du "principe de moindre surprise" qui semble être largement accepté sur Wikipédia. Quel est le nom par lequel la personne est la plus connue, corroboré par les sources tertiaires à son sujet ? Par exemple, sur les articles biographiques des artistes, on utilise sans problème leur nom d'artiste si c'est le nom par lequel la personnalité en question est la plus connue dans les sources tertiaires. Pourquoi en serait-il différent pour les évêques ? Si la grande majorité des sources tertiaires mentionnent un évêque comme étant "Mgr Nom-de-famille" et presque jamais avec son "Prénom Nom", pourquoi ferait-on différent sur Wikipédia, surtout en considérant le "principe de moindre surprise" ? Pour moi, c'est un peu comme le fait d'utiliser le nom d'artiste dans la biographie d'un artiste. La formulation "Mgr Nom-de-famille" ne peut-elle est pas être considérée comme étant le "nom public" de la personnalité ecclésiastique concernée, si c'est bien le cas selon les sources tertiaires ? Amqui (discuter) 14 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

+1 parfaitement dit et tellement conforme aux règles les plus élémentaires de wikipedia (les sources sont notre seul maître) qu'on s'étonne de cette interminable et vaine discussion, à moins qu'elle ne "cache" un bien gros POV.--Albergrin007 14 septembre 2021 à 17:29 (CEST)

Selon le principe de moindre surprise également, oui. Il faudrait le rajouter dans l'introduction de la PDD.

Mais comme explicité également, le terme est Pov est il faut prendre en compte les « sources silencieuses ». Sinon, on doit également rajouter (béni soit son nom) derrière Allah à chaque fois qu'il en est fait mention dans wikipédia. Les sources secondaires les plus fiables sur le dieu de l'Islam viennent de ses savants, etc. La communauté doit prendre sa décision en ayant l'ensemble des pdv's sur la problématique. MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2021 à 17:43 (CEST)

Et si je source tout à coup de références venant de Libé, L'Humanité, du Canard enchainé ? Plus de moindre surprise ? Soyons sérieux. Déjà WP n'est pas 2 poids, 2 mesures et pas de sources spécialement sélectionnées ou écartés. S'il n'y a pas une réponse générique (adaptées à tous les cas), c'est qu'on est pas dans les clous. Ce qui vaut pour untel doit valoir pour tous les autres… Et vis-versa ! Actuellement, c'est la très très large majorité des religieux, toutes religions confondues, qui n'ont pas du Mgr (Sa Béatitude, Sa Sainteté, Lumière Céleste ou Grand Bidule) 3 fois par ligne. Ce forcing commence à être lourd. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 14 septembre 2021 à 19:21 (CEST)

+1 Ce forcing POV contre la présence dans l'encyclopédie des titres "Mgr" dans les articles de tous les évêques, conformément aux innombrables sources les plus sérieuses (historiques, scientifiques, encyclopédiques...) et l'immense majorité des sources secondaires les plus sérieuses, qui appellent toutes tel ou tel évêque en faisant précéder son nom de son titre "Mgr"... est en effet très lourd. --Albergrin007 14 septembre 2021 à 20:13 (CEST)

Précisions pour la PDD

Bonjour. Dans la partie "motivation" de la PDD, après avoir parlé de l'usage potentiellement majoritaire dans les sources secondaires, peut-on rajouter ceci :

A contrario, « Monseigneur » est selon sa définition un « titre honorifique donné à certains personnages éminents, sous l'Ancien Régime » qui en termes wikipédiens a un caractère non neutre : le titre « se donne en parlant, ou en écrivant à celui de qui on est vraiment sujet, ou à ceux qui sont les plus éminents dans l'Église, dans la robe, ou dans l'épée. ». Son usage est comparable à celui d'une formule d'eulogie en islam ou aux mentions honorifiques pour les morts dans le judaïsme qu'on retrouve notamment dans des sources secondaires, bien que connotées religieusement, mais dont l'usage sur Wikipédia n'est pas pertinent de par son caractère non neutre.

MilkyWikiWay (discuter) 14 septembre 2021 à 09:02 (CEST)

Y a-t-il une opposition ? MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 07:29 (CEST)

Oui. Bonjour  MilkyWikiWay : je n'ai jamais vu des sources non-confessionnelles utiliser les formes d'eulogie musulmanes (au passage, merci pour le lien, j'ignorais que ces formules portassent ce nom). En revanche, les mêmes sources non-confessionnelles utilisent régulièrement, même si pas systématiquement, le terme M^gr, que ce soit sous cette forme ou sous une forme développée. Donc la comparaison ne me semble pas de mise. --Laurent Jerry(discuter) 17 septembre 2021 à 08:59 (CEST)

 Laurent Jerry :

Bonjour ! Ok, ça se tient. Tu écris : « régulièrement ». La charge de la preuve dans ce cas est dans ton chef.

Pourrais-tu fournir 5 références dans Le Monde, l'Humanité et Le Figaro qui utilisent le terme « Monseigneur » pour qualifier un évêque ? ( J'en ai vu via google news mais pas dans des vrais journaux nationaux. )

Autre approche : il suffit de retirer « bien que connotées religieusement » pour que tu sois d'accord me semble-t-il car c'est à ce niveau là que se situe ton objection. Est-ce bien correct ?

[Je rappelle que l'objectif d'une PDD est de fournir tous les PdV et que la communauté doit pouvoir faire ses choix en connaissance de cause. Il ne s'agit pas d'en bloquer un quelconque.]

MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 11:57 (CEST)

Exact, je n'ai rien fourni. Voici :

• Le Monde : 1 (2019), 2 (1966), 3 (1976), 4 (2005), 5 (2015).
• L'Humanité : 1 (1997), 2 (2019), 3 (2020), 4 (1994), 5 (1994).
• Libération : 1 (2019), 2 (2021), 3 (2012), 4 (2012), 5 (2016).
• Le Figaro : 1 (2020) 2 (2014, justement sur l'usage du terme « Monseigneur »), 3 (2019), 4 (2019).
• L'Obs : 1 (2020), 2 (2020), 3 (2019), 4 (2005), 5 (2020).
• L'Express : 1 (2015), 2 (2002), 3 (2016), 3 (2012), 4 (2020), 5 (2001).

Cela constitue-t-il une base de discussion ? --Laurent Jerry (discuter) 17 septembre 2021 à 12:17 (CEST)

Ah ce satané biais de confirmation ! Nous n'avons pas fini de discuter de ce qui est une source solide... Non, bien sûr, le pape François n'en est pas une, n'est-ce pas ?

• « Le titre de "monseigneur" sera désormais moins couramment accordé au sein de l'Eglise catholique, conformément au désir du pape François de lutter contre une Eglise mondaine et le carriérisme, a annoncé le Vatican » (le Figaro - 2014).
• « Plus de titre de « monseigneur » dans les diocèses à qui n'exerce pas une charge pastorale – évêque ou vicaire général » (Zenit - 2014).
• « …autour de Vatican II que « Monsieur l’abbé » (ou « monsieur le curé ») cède le pas à « père » ou « mon père », dans l’usage commun pour les prêtres (et même les évêques), sauf dans les milieux traditionalistes. Mais paradoxalement, certains relèvent que « Monsieur l’abbé » passe aujourd’hui beaucoup mieux dans un contexte de laïcité… » (La Croix - 2018).
• Vatican: « le titre de "monseigneur" plus limité désormais dans l'Eglise » (ArcInfo - 2014).

En clair ? Outre que le titre est limité par le Saint-Siège lui-même, il devrait être retiré dès que la charge disparait. Le jour où un évêque meurt, démissionne, est relevé de sa charge… pfffiou disparu le titre. J'espère que je ne vous l'apprends pas ? Marrant, j'ai posé la question plus haut de ce que devenait le Mgr pour un ex-évêque et pas de réponse. Bref, il faut d'ores et déjà le virer d'un paquet d'articles puisqu'il n'est plus reconnu pour tous par le Vatican. Cela va déjà bien limiter les débats.

--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 septembre 2021 à 18:46 (CEST)

 Laurent Jerry :

Merci pour ton travail de recherche et pour la transparence avec les années.

On retrouve bien l'usage de Mgr dans des sources non confessionnelles de qualité ! Il faut le préciser

Mais es-tu d'accord que si on supprime « on retrouve notamment dans des sources secondaires, bien que connotées religieusement » dans la précision, on peut rajouter la précision ? MilkyWikiWay (discuter) 17 septembre 2021 à 19:47 (CEST)

 Hyméros : Les récentes déclarations du pape sont intéressantes sur plus d'un point :

• Elles induisent une limitation de l'usage du M^gr pour les nouveaux prélats ; sans doute, ces instructions se reflèteront à moyen terme sur les sources secondaires de qualité qui traitent des nouveaux évêques ; en elle-même, l'instruction du pape est sans valeur pour Wikipédia ;
• La cancel culture n'ayant pas encore atteint le Vatican, vous remarquerez qu'il ne retire pas le titre aux évêques en place ou décédés ; pour 90% des biographies ecclésiastiques, pas de risque d'une évolution des usages qui provienne du pape ;
• De la même manière que qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de glisser un M^gr Amalric antidaté (ce n'est pas le genre du XIII^e siècle) dans un article, les contributeurs ne balanceront sans doute pas pour cet usage pour les évêques du XXII^e siècle.

En résumé, les sources résolvent tous les problèmes, la seule qualité requise chez le contributeur est l'humilité — tout le monde n'est pas historien des religions, moi le premier. Bien à vous, Le Silure (discuter) 17 septembre 2021 à 20:13 (CEST)

Et pendant ce temps-là, on continue à éditer des articles pour retirer des Mgr.

Le biais de conformation s'appelle aussi le biais de lecture parcellaire. @Hyméros. Relisons les articles que tu proposes. L'article du Figaro (ou l'article ArcInfo qui en est une copie) précise bien « L'appellation "monseigneur" continuera par ailleurs d'être liée automatiquement à certaines charges importantes, par exemple à celle des évêques et des vicaires généraux des diocèses », mais aussi « Ces nouvelles normes n'auront pas d'effet rétroactif. Ceux qui ont déjà reçu un titre pourront le garder. » L'article Zenith explique aussi le titre de « monseigneur » pour les prêtres. Son dernier paragraphe permet de comprendre le titre honorifique décerné pour mérite dans ce cas et distingue cette désignation de celle usuelle et « automatique » pour les évêques. Même formulation de ce message sur le site Aleteia : « Le Souverain Pontife l’a décidé : un prêtre séculier ne pourra plus être élevé au rang honorifique de « Monseigneur ». Ce titre demeure toutefois pour les évêques et des prélats de la Curie. » Donc, invoquer ces changements dans l'église en 2014, pour retirer les « Mgr » de l'encyclopédie, n'est pas approprié.

Le nonce apostolique concerné ici, Celestino Migliore est évèque depuis 2003, grand nombre de sources emploient le titre, même le Vatican en 2017 et en 2020 lors de ses nominations apostoliques. Un nonce a une charge pastorale^* et travaille pour la Curie romaine (La Croix. Comprendre : Le nonce apostolique). Si vous voulez des références qui usent vraiment de titres honorifiques, tournez vous vers le Journal officiel de la république française, cette biographie en anglais ou encore cette notice. Ailleurs, le "simple" « monseigneur » est fréquemment utilisé pour ce monsieur. Il n'y a pas d'obligation. Il n'y a pas d'interdiction.

Pour d'autres cas, « Un évêque, même émérite, reste toutefois évêque au sens symbolique » (Le Figaro, 2017).

Reste l'usage. À titre indicatif, deux exemples au hasard (les premiers à la lettre D) dans la catégorie:Évêque catholique français du XXe siècle. graphe Google Book Ngram Mgr Dadolle, désignation prépondérante surtout en ayant à l'esprit que cet évêque du début du XX^e siècle a eu, depuis, des homonymes prénommés Pierre. Ngram Mgr Dagens (la comparaison d’occurrences de « Claude Dagens » et de « Mgr Claude Dagens », incluses dans les premières, montre qu'on rencontre plus de 40% des fois « Claude Dagens » précédé du « Mgr ». Si on ajoute les « Mgr Dagens », le taux monte à 55%. Un autre exemple, intéressant parce que la personne n'a plus de charge d’évêque diocésain. Ngram Jacques Gaillot. Les deux formes cohabitent toujours et le respect du principe moindre surprise à une époque aurait nécessité l'emploi de « Mgr Gaillot ».

Je crois qu'on peut s'accorder sur le fait que l'usage est en diminution et il n'est pas impossible qu'à la fin du siècle l'emploi devienne marginal. De là à faire disparaître toutes ces appellations de Wikipédia sur un mode « Couvrez ce sein que je ne saurais voir. »… Les aspects culturels et le contexte de la vie du sujet entrent forcément dans la rédaction des articles. Le respect d'un usage parcimonieux, plébiscité et proposé par des contributeurs (tels  Hyperios, Olivier LPB et Jean-Christophe BENOIST, entre autres) participerait à la neutralité et à la proportionnalité. @Marc Mongenet, tu ne partages pas cette idée ? et que penser des « Rinpoché », autre forme de titre ?

Aujourd’hui encore des inaugurations de voies publiques, en présence des autorités civiles républicaines ont lieu : rue Mgr Stanko Grims à Freyming-Merlebach (Moselle, France) en 2016, parvis Mgr Charles-Amarin Brand à Mulhouse en 2020, rue Mgr Pierre Zevaco à Vico (Corse) en 2018, avenue Mgr Dieudonné Yougbaré à Koupéla (Koupéla, Burkina-Faso) en 2019 (svp, pas de remarque sur la typographie).

Note * : Comme d'ailleurs tous les prêtres, d'aucuns diront tous les chrétiens.

PS, Si l'idée est de remplacer les désignations confessionnelles par les noms civils, je trouve scandaleux qu'il y ait seulement six mentions de Madeleine Cinquin, trente Henri Grouès et six Jozef (ou Joseph) de Veuster, dans l'ensemble des articles de l'encyclopédie. Qu'il y ait deux à trois fois plus de résultats pour "Don Bosco" (1 158) que pour "Jean Bosco" (413) dans le moteur de recherche. Que soient mentionnés des « saint … ». Comme quoi, la moindre surprise…

@MilkyWikiWay. Comparer les eulogies et les titres n'est pas évident. Les premières sont des formules de bénédiction ou louanges (action de grâce) adressées aux prophètes. Le terme « monseigneur » a-t-il la même fonction ? Les évêques sont-ils des prophètes ?

— Ideawipik (discuter) 23 septembre 2021 à 16:30 (CEST)

Effectivement, s'il faut toutes ces explications alambiquées : faisons simple. Il y a une option de vote pour ici qui clarifie tout ça. L'encyclopédie est collaborative et ouverte à tous. Les super-spécialistes sont d'ailleurs souvent invités à modérer leurs interventions. Merci d'avoir apporter de l'eau au moulin de la neutralité. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 septembre 2021 à 16:44 (CEST)

Au passage. Shocking! Encore un titre de reconnaissance. Il y a sur frwiki davantage de liens [[Mohandas Karamchand Gandhi|Mahatma Gandhi]] (146 avec ou sans majuscules) que de liens [[Mohandas Karamchand Gandhi]] (98), non loin derrière les [[Gandhi]] (185). Est-ce encore une question de « super-spécialistes » ? Ou tout simplement une question d'usage, de richesse du vocabulaire, etc. (comparaison Google Ngram). L'éradication de ces termes, dans les articles, ne correspond-elle pas à un biais systémique, géographique ou culturel ? — Ideawipik (discuter) 23 septembre 2021 à 18:33 (CEST)

Si. C'est un biais propre à wp qu'on retrouve dans le projet anti-pub ou dans l'interdiction des contributions rémunérées par ex. Il y a aussi un biais occidental dans wikipédia. Et plein d'autres en fait. Mais c'est ainsi. MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 19:02 (CEST)

Excellent ! Thomon (discuter) 23 novembre 2021 à 21:45 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je peux vous aider pour savoir où j'ai retiré les Mgr, suffit de demander. Et pas besoin d'aller bien loin. Hier, j'ai viré les Mgr de l'article Hans Hermann Groër. Et lui, #shocking, était bel et bien évêque puis cardinal, et avant 2014. Un commentaire ? J'aurais pas dû le faire ? Pourtant, OMG, les sources parlent toutes de Mgr Groër. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 septembre 2021 à 20:05 (CEST)

Quelle différence avec le sondage ?

Bonjour

Je ne vois pas de différence avec le sondage de 2015. Celui-ci semble être assez clair concernant le non-usage de ces titres dans les articles.

S'il convient de changer cette pratique, pourquoi n'ouvrir la discussion qu'à l'utilisation du Mgr ecclésiastique ? Quid des autres titres ?

Par ailleurs, lancer une PDD pour un détail, n'est-ce pas un poil exagéré ?

Trizek ^bla 18 septembre 2021 à 14:25 (CEST)

Je pense qu'un nombre réel de contributeurs estiment que le sondage ne respecte pas les principes de Wikipédia dans le cas de Mgr et souhaitent une décision d'un niveau supérieur à celui du sondage pour annuler son effet. C'est aussi un sujet conflictuel semble-t-il et qu'il serait bon de trancher du coup. MilkyWikiWay (discuter) 18 septembre 2021 à 14:30 (CEST)

Je comprends que la question ici est l'usage de monseigneur dans les articles en général alors que le sondage de 2015 traiter essentiellement de l'usage des titres honorifiques dans des certains cas : en début de résumé introductif, comme nom dans les palettes ou pour les liens internes. O.Taris (discuter) 18 septembre 2021 à 22:43 (CEST)

Merci pour vos réponses. Elles me laissent cependant sur ma faim concernant les autres titres et la forme de cette décision (un sondage suffit, non ?). Trizek ^bla 21 septembre 2021 à 18:53 (CEST)

Pas convaincu

Bonjour,

Je ne suis pas très convaincu par ce projet de prise de décision.

Sur ce sujet, on avait jusqu'à présent discuté et fait des sondages, est-ce pertinent de prendre une décision ferme aujourd'hui sur l'usage du monseigneur ? Est-ce qu'un sondage ne suffirait pas à clarifier le point de vue communautaire ?

Si on prend une décision ferme sur monseigneur, pourquoi ne pas prendre aussi une décision sur d'autres titres ? En quoi monseigneur est un cas qui devrait être traité spécifiquement ?

Les deux propositions actuelles posent problème.

• D'abord, les deux propositions sont incompatibles : comment ferait-on si les deux propositions étaient toutes les deux adoptées ? On serait bien embêté pour appliquer la décision…
• Ensuite, je doute qu'il puisse y avoir un consensus pour la proposition 1 (« L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité. »), elle est tellement restrictive que ne ne vois pas comment elle pourrait faire consensus. Je ne vois donc pas l'utilité de cette proposition.
• Enfin, la proposition 2 me semble trop générale pour apporter une clarification. Elle pourrait donner l'impression (si elle est approuvée), qu'on pourrait utiliser mgr en début de résumé introductif voire comme titre d'article : je doute qu'un tel usage puisse faire consensus. En revanche il me semble qu'il pourrait y avoir potentiellement un accord de la communauté pour utiliser parfois ou souvent monseigneur lorsque les sources de référence le font.

C'est du détail, la proposition 2 sous-entend que les sources de presse ne peuvent pas être des sources de qualité (« En l'absence de sources de qualité, on pourra se rapporter aux sources de presse »), cela me parait être un présupposé inexact.

O.Taris (discuter) 18 septembre 2021 à 23:24 (CEST)

Ma lecture est qu'il y a actuellement un conflit qui porte sur un problème conceptuellement difficile où les usages souhaités vont à l'encontre des règles. (« Non au promotionnel et honorifiques » vs « sources »). Un sondage pourrait faire l'affaire mais la PDD est lancée de toute manière. MilkyWikiWay (discuter) 19 septembre 2021 à 09:16 (CEST)

Je suis d'accord avec les points soulevés par O.Taris (d · c · b). Amqui (discuter) 20 septembre 2021 à 18:42 (CEST)

Je dirais que c'est surtout embêter les diptères pour pas grand chose. Le plus simple ce n'est pas de savoir si telle ou telle source peut faire pencher la balance, mais simplement de regarder ce qui se passe dans un vrai ouvrage de référence, genre dictionnaire encyclopédique… Que nous dit, par exemple, le Larousse à propos de (Mgr) Lefebvre ? Voilà un personnage qui est bien clivant au niveau de l'usage de ce titre honorifique. Si le Mgr est acceptable, il devrait y être, non ? Bah non. Voilà, que dire d'autre ? Aller voir chez Le Petit Robert… Idem. Serions-nous plus papistes que le pape ? Même au Vatican, le tri des titres glorioles a commencé en 2014. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 septembre 2021 à 19:11 (CEST)

Trois lignes biographiques, on frôle la labellisation AdQ. Puisque vous aimez les encyclopédies je vous propose Universalis. (Cela étant dit, tous ces liens ne sont pas des sources de qualité).

Quoi qu'il en soit, la proposition 2 de cette PdD n'a aucune prétention à écrire M^gr systématiquement, mais propose d'autoriser son emploi après « dépouillement des sources secondaires francophones centrées de qualité, pour un prélat donné ». Merci de ne pas chercher à la déformer. Et si un évêque n'est jamais désigné par un M^gr dans les sources (et ça arrive, il suffit de remonter quelques siècles), personne ne propose de maintenir l'emploi.

La proposition 2 cherche à particulariser, à rester au plus près des sources « pour un prélat donné ». Vous cherchez à généraliser l'interdiction de l'emploi du M^gr. Aucune proposition n'est formulée pour généraliser l'emploi du M^gr en revanche.--Hyperios (discuter) 20 septembre 2021 à 23:01 (CEST)

Bonjour. Les entrées d'un dictionnaire suivent un schéma général éditorial « Nom et prénom » — ce qui est logique compte tenu du classement alphabétique des dictionnaires imprimés — comme d'ailleurs cela est fait dans Wikipédia pour les titres des articles biographiques. Il n'y a pas de rapport avec l'usage d'un mot dans un article rédigé. On peut d'ailleurs le constater dans cette autre entrée du Larousse. Larousse toujours, Monseigneur Georges Henri Lemaître, Monseigneur Higinio Anglés : exceptions qui confirment la règle ? — Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

Pistes pour clarifier les questions

Bonjour. Avec un peu de recul par rapport à cette question, afin de s'écarter de la dualité tout ou rien (sauf citations), et en considérant des interventions dans cette page de discussion qui citent plusieurs éléments particuliers d'un article sur Wikipédia, ne pourrions-nous pas poser plusieurs questions claires sur le périmètre d'usage des « monseigneur » ou « M^gr ».
Usage a.interdit, b. autorisé (et peut-être c. au cas par cas)

1. dans les noms des articles ? Le consensus semble établi sur ce point mais une confirmation ne fera pas de mal.
2. au début de l'article dans la première phrase du résumé introductif (RI) ?
3. ailleurs dans le RI ?
4. dans l'infobox ?
5. dans le texte rédigé de l'article ?
6. éventuellement, dans les tableaux ?
7. autre proposition dans une section particulière ?
8. …

En cas de souhait par la communauté wikipédienne d'autoriser l'usage dans le texte, une seconde question, pourrait limiter celui-ci, à la première occurrence* ou autre, ou laisser plus de souplesse, en fonction de l'emploi observé dans les sources.
* Cela concerne surtout la mention d'un évêque qui n'est pas le sujet de l'article, en fonction du contexte bien entendu.

@ Trizek, est-ce que cela irait dans le sens d'une réponse à ton interrogation sur la différence avec le sondage ?
— Ideawipik (discuter) 20 septembre 2021 à 23:57 (CEST)

Bonjour

Les questions de mon interrogation sont toujours sans réponse. :)

Pourquoi que monseigneur ?

Pourquoi une PDD et pas un sondage ?

Trizek ^bla 21 septembre 2021 à 18:57 (CEST)

Bonjour  Trizek. Sur le fond, vraisemblablement parce que ce mot a été à l'origine de "guerres d'éditions" récentes et tensions à propos de l'interprétation et l'application des résultats du sondage — qui regroupait divers types de "titres" avec un périmètre assez flou —, au regard de l'usage courant notamment dans les sources. L'omission est semble-t-il plus consensuelle pour les autres "titres". Mais si tu veux en soumettre, n'hésite pas !

Sur la forme, je conçois qu'un sondage serait peut-être plus adapté qu'une prise de décision. La distinction n'est pas toujours très claire entre ces deux formes de consultation de la communauté.

En tout cas, les questions devraient être plus précises que lors du premier sondage. — Ideawipik (discuter) 21 septembre 2021 à 21:29 (CEST)

Bonjour  Trizek. Je ne vois pas où est le problème. Il est de la liberté de ceux qui ont lancé cette PDD de traiter le point précis qui à leurs yeux pose problème et il me semble qu'ils souhaitent une PDD plutôt qu'un sondage car la PDD a plus de poids. Ici encore, c'est leur choix. MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 07:02 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay. On est d'accord. Mais cela peut aussi mener à un rejet de la proposition du fait des choix faits lors du lancement. Mon but ici est de vous en avertir. Trizek ^bla 23 septembre 2021 à 08:57 (CEST)

@Trizek Le fait de se restreindre au M^gr est une question d'efficience : quand il apparaît que tout va bien dans 99% des cas et qu'il y a potentiellement un problème pour un cas particulier, on ouvre une discussion sur le cas particulier, pas sur l'écrasante majorité de situations où il n'y a pas de friction. Plus la question est précise, moins les contributeurs ont la tentation — compréhensible au demeurant — de raisonner de manière générale, sans consulter les sources (sommes-nous une encyclopédie ou le café du commerce ?) et sans réfléchir à la mise en pratique. Dans les faits, l'esprit de système est toujours en danger de trébucher sur la réalité, comme le sondage de 2015 est là pour nous le rappeler.

Le choix d'une PDD plutôt qu'un sondage est moins évident. Quand j'ai ouvert cette discussion, j'ai tranché pour la PDD parce que le sondage me paraissait trop informel et trop lié aux sujets de forme (par exemple celui-ci), alors qu'ici le fond est en question : sur cette page de discussion, on parle de respect des sources, de neutralité de point de vue, etc. C'est une décision peut-être susceptible d'établir une jurisprudence, ou au moins de montrer dans quel état d'esprit la communauté interprète règles et principes fondateurs. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 septembre 2021 à 12:45 (CEST)

Original comme raisonnement. Donc une encyclopédie, cela serait à la tête du client qu'elle se construirait, surtout si le client ne représente que 1% des cas ? Heureusement que tu n'es pas en charge des élections présidentielles. Non, les principes fondateurs ne s'interprètent pas et ils ne parlent pas de privilégier un cas particulier parce que ses fans crient plus fort. Il n'y a pas les bons titres honorifiques et les mauvais. Le sondage n'était peut-être pas assez précis, c'est aussi une prise de position de le dire, parce qu'il était assez large pour couvrir tous les cas. C'est le principe. Une PDD, ok, pourquoi pas après tout. Rien à redire là-dessus, sauf que celle-ci est clairement orientée, diabolisant une position pour mieux faire briller l'autre. Peu importe, le vin est tiré et il faut le boire. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 septembre 2021 à 13:10 (CEST)

Si tout va bien pour 99% des cas, il se peut que la décision aille dans le sens d'aligner le pourcent restant sur les quatre-vingt--dix-neuf- autres. Ce qui, au final, aboutit à appliquer le sondage de 2015.

On verra où la poursuite de l'élaboration de cette PDD nous mènera. Trizek ^bla 24 septembre 2021 à 15:43 (CEST)

Sondage tjrs clairement orienté

Je ne peux lire toutes les discussions au dessus mais je suis épaté du parti pris tjrs de cette PDD qui ne répond en rien de la problématique de départ qui était une volonté de pouvoir utiliser ces titres dans des cas précis améliorant la qualité d'un article. Ce qui est la base de Wikipédia. J'ai la seule impression de vouloir interdire à tout prix tout usage plus par titrophobie qu'autre chose. Laissez les projets spécifiques concernés réfléchir pour trouver des solutions appropriées et non vouloir ajouter encore un nouveau règlement. Olivier LPB (discuter) 21 septembre 2021 à 22:11 (CEST)

La règle existe, ce n'est pas les méchants titrophobes qui veulent en ajouter une. Tu es certain de ne pas faire une inversion de la responsabilité de la charge ? J'ai bien l'impression, si. Comme beaucoup depuis le début de cette discussion. À chaque question posée pour clarifier ou simplifier le débat, ou à chaque proposition constructive, nous sommes noyés sous des k-octets de blabla sur des points de détails. (Et, pour ton info, ce n'est pas un sondage). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 22 septembre 2021 à 11:37 (CEST)

Je suis d'accord avec l'avis de Olivier LPB (d · c · b), si je l'ai bien compris, qu'il vaut mieux laisser aux projets concernés le soin de décider au cas par cas selon les sources dans le but d'améliorer la qualité de l'encyclopédie. Amqui (discuter) 22 septembre 2021 à 15:13 (CEST)

Bonjour Olivier LPB et Amqui

Il me semble que trois points viennent faire obstacle à la résolution du problème par le projet concerné (ici le Projet:Catholicisme) :

• Le projet Catholicisme a été incapable de parvenir à un consensus les deux dernières fois que le sujet a été évoqué et il ne semble pas qu'une troisième discussion puisse être plus fructueuse ;
• Le sondage de 2015, qui fournit une base (certes incomplète) à la suppression systématique ne semble pas pouvoir être remis en cause par un simple consensus pris au sein d'un projet ;
• A partir du moment où les grands mots de respect des sources et neutralité sont brandis par l'une ou l'autre des tendances, il semble que la communauté dans son entier a une certaine légitimité pour entendre la cause.

Mais dans les faits, je suis d'accord avec vous : si le projet Catholicisme avait pu à se mettre d'accord sur un modus vivendi dès le début, on aurait évité cette prise de décision, processus toujours pénible.

@Olivier LPB L'initiative de ma part ne visait pas à bannir l'usage de tout titre, mais il m'apparaît souhaitable que soient proposés à la communauté tolérance/acceptation d'une part et interdiction d'autre part, étant donné que cette tendance est loin d'être négligeable, comme les discussions de cette page le prouvent.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 septembre 2021 à 12:59 (CEST)

Bonjour Le Silure (d · c · b), pour le point "Le projet Catholicisme a été incapable de parvenir à un consensus les deux dernières fois", selon moi, cela montre le besoin d'y aller au cas par cas et qu'il ne peut, justement, pas y avoir de règles strictes à appliquer à tous les cas. Amqui (discuter) 23 septembre 2021 à 14:49 (CEST)

Amqui (d · c · b) - La PDD a été modifiée pour tenir compte de votre avis. Cependant, je pense qu'il importe aussi devant ce constat d'échec d'apporter une réponse concrète au problème. Certains problèmes sont 'indécidables' et chaque solution peut faire sens mais il faut savoir décider et choisir. L'inverse provoquera frustrations, aigreur et conflits. MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 11:31 (CEST)

Les sources ont bon dos pour ignorer la neutralité de point de vue

A lire les discussions, les sources auraient plus de poids que la neutralité de point de vue. Et bien non, car la neutralité de point de vue est un Wikipédia:Principes fondateurs !
Quant aux sources... et bien chaque source a par définition son point de vue. Et Wikipédia ne doit suivre aucun point de vue, y compris le point de vue majoritaire. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 01:53 (CEST)

Bonjour. Bannir systématiquement l'usage de M^gr dans le corps du texte est un point de vue également, et c'est l'autoriser avec parcimonie qui respecterait l'équilibre de point de vue. Mais si nous sommes d'accords sur le fait que ce bannissement du M^gr se ferait en dépit de l'usage majoritaire des sources, nous sommes d'accord sur la formulation des propositions du vote (?)--Hyperios (discuter) 23 septembre 2021 à 06:54 (CEST)

Vu cette double réaction et les discussions ci-dessus, je vais rajouter ceci dans le texte de la proposition 1 et qui clarifie bien le noeud du problème :

A contrario, « Monseigneur » est selon sa définition un « titre honorifique donné à certains personnages éminents, sous l'Ancien Régime » qui en termes wikipédiens a un caractère non neutre : le titre « se donne en parlant, ou en écrivant à celui de qui on est vraiment sujet, ou à ceux qui sont les plus éminents dans l'Église, dans la robe, ou dans l'épée. ». Son usage est comparable à celui d'une formule d'eulogie en islam ou aux mentions honorifiques pour les morts dans le judaïsme qu'on retrouve parfois majoritairement dans des sources secondaires mais dont l'usage sur Wikipédia n'est pas pertinent de par son caractère non neutre.

Définition de Monseigneur, Portail lexical du CNRTL, CNRS (consulté le 14 septembre 2021).

Définition et étymologie du terme, lalanguefrancaise.com (consulté le 14 septembre 2021).

MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 07:09 (CEST)

@Marc Mongenet Je suis surpris par cet avis à l'emporte-pièce, je vous croyais plus rigoureux. En effet, opposer neutralité de point de vue et usage des sources n'a pas de sens. Comment s'assure t-on de la neutralité de point de vue ? En faisant un micro-trottoir sur Wikipédia ? Certes, non. La neutralité de point de vue ne tombe pas du ciel sur quelques élus des dieux appelés à distinguer entre les informations/tournures non-neutres et celles qui le sont. Wikipédia a toujours été relativiste : il n'y a pas un principe immuable de neutralité siégeant dans le monde des Idées et appelé à juger chaque octet de l'encyclopédie selon son critérium infaillible ; au contraire, la neutralité s'établit par le faisceau convergent des sources secondaires de qualité. Si elles sont de qualité, elles ne sont pas non-neutres et vice-versa. Toute la problématique du contributeur de Wikipédia revient à identifier les sources de qualité associées au sujet et à dégager leurs points de convergence, donnant naissance à des articles respectant tout ensemble la proportion/pertinence, la neutralité, la notabilité du sujet, la vérifiabilité, la moindre suprise, etc.

Faire jouer les règles de Wikipédia les unes contre les autres, c'est méconnaître l'esprit encyclopédique qui les articule. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 septembre 2021 à 13:16 (CEST)

+1 La neutralité de point de vue est garantie par les sources. Notre seule religion ce sont les sources sérieuses et dans ce cas précis toutes les sources sérieuses sont claires et nettes.--Albergrin007 23 septembre 2021 à 13:42 (CEST)

+100 Mes sourcils se sont haussés, et mes yeux écarquillés, au maximum quand j'ai lu l'avis de Marc. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Bonjour @Le Silure @Albergrin007 @Jean-Christophe BENOIST, je lis « Si elles sont de qualité, elles ne sont pas non-neutres », ce qui donne en retirant la double négation : « Si elles sont de qualité, elles sont neutres ». Désolé, mais il ne faut pas avoir compris à la neutralité de point de vue pour écrire cela. Chaque source a par définition un point de vue, qu'elle soit de qualité ou pas n'y change rien. Concernant les sources qui écrivent « Mgr », elles ont très probablement un point de vue chrétien, pour ne pas dire catholique. Ça n'empêche aucunement la qualité, mais ce n'est pas neutre : le rédacteur de WP reprend à son compte le PdV de la source parce qu'il le partage. C'est pareil quand un rédacteur de Wikipédia écrit « Tartempion est né à Achy dans l'Oise. » comme si tout le monde vivait en France comme lui. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 13:51 (CEST)

@MilkyWikiWay Invoquer une définition qui parle d'Ancien régime pour débattre de prélats du XIX^e siècle et du XX^e siècle me paraît hors-sujet. L'affirmation de non-neutralité qui suit ne s'infère pas logiquement ; cela reste une (votre) pétition de principe. De fait, je m'oppose à cet amendement qui vise à présenter les futurs votants de la proposition 2 comme des POV-pusheurs. --Le Silure (discuter) 23 septembre 2021 à 13:35 (CEST)

 Marc Mongenet : si je reviens sur les quelques recensements effectués dans la presse que j'avais effectués ci-dessus, j'en conclus, que, selon votre définition, L'Humanité, Libération ou L'Obs « ont très probablement un point de vue chrétien, pour ne pas dire catholique ». Vous êtes sûr ? --Laurent Jerry (discuter) 23 septembre 2021 à 13:54 (CEST)

Oui, elles sont de culture française, une culture remplie de références chrétiennes, et souvent catholiques (avec la Vierge, les saints, les évêques, cardinaux, etc.). Pour qui n'est pas de culture catholique, le PdV est évidemment plus facile à ressentir. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 14:17 (CEST)

@Le Silure Ma proposition ne vise [sic] pas de présenter les futurs votants de la proposition 2 comme des POV-pushers mais à ce que les 2 pdv's soumis à la communauté soient présentés.

• D'un côté, Mgr est majoritairement utilisé dans les sources pour certains évêques -> le principe de moindre surprise et wp:proportion sont clairs
• De l'autre, on estime que Mgr est un titre honorifique qui n'a pas sa place sur wp -> wp:npov est clair.

Les 2 pdv's se discutent du coup.

On doit les présenter l'un et l'autre.

Tu noterais que certains estiment ta proposition 1 comme non neutre.

MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 18:56 (CEST)

Donc la culture française existe (Macron s'en retourne dans son Elysée), donc la France a des racines chrétiennes (Chirac s'en retourne dans sa tombe), donc la version française de l'encyclopédie Wikipedia, dont l'immense majorité des sources sont françaises (quelle horreur !), est sous influence chrétienne (même L'Humanité, pas faux), donc il faut anglosaxonniser la WP.fr... ce qui est déjà en bonne voie... donc il faut poursuivre et supprimer tous ces horribles "Mgr" figurant dans toutes les sources sérieuses... françaises, mais chaque source ayant un point de vue (en effet), il serait préférable de supprimer toutes les sources (au grand dam des nombreux "ayatollahs des sources" oeuvrant sur WP...)... françaises ou non... au nom de la neutralité de point de vue... Mais Le Silure a tout dit : "opposer neutralité de point de vue et usage des sources n'a pas de sens. Comment s'assure t-on de la neutralité de point de vue ? En faisant un micro-trottoir sur Wikipédia ?" --Albergrin007 23 septembre 2021 à 19:21 (CEST)

Du pdv anglo-saxon et sur wp:en, le NdPV ne tient que dans les sources. Et donc sur wp:en, le pdv de Le Silure l'emporterait largement justement. Mais on est sur wp:fr. MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 19:31 (CEST)

@Albergrin007. Non! La version en langue française de Wikipédia. Attention au franco-centrisme. Il faudrait exclure les sources de l'ensemble de francophonie : suisses, belges, québécoises, ivoiriennes, etc. — Ideawipik (discuter) 23 septembre 2021 à 19:42 (CEST)

@Albergrin007 Ne pas confondre « éviter de prendre le PdV des sources » et « abandonner les sources », ça n'a rien à voir. Je ne vois pas bien pourquoi il faudrait "anglosaxonniser", car ça ferait prendre 0 recul supplémentaire avec la culture chrétienne (un peu avec la culture catholique, certes). Sinon, rien à redire sur l'existence de la culture française ni sur le fait que la France a des racines chrétiennes (rappelez-moi quand les supermarché français auront des rayons de "nourriture chrétienne", que le dimanche et les fêtes chrétiennes ne seront pas fériés, etc.) Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 20:46 (CEST)

Cela dit, quand j'évoque la culture française et chrétienne, c'est pour mettre en garde contre les biais. La recherche de la neutralité de point de vue passe par l'identification, puis le recul à prendre, par rapport à tous les biais que nous (à nous contributeurs) donnent notre situation géographique, sociale, etc. Or quand je lis les arguments qui disent les sources et rien que les sources, je ne vois plus la moindre réflexion quant aux biais des sources et des rédacteurs. J'ai même parfois l'impression de lire un rejet de la neutralité de point de vue au profit du point de vue majoritaire. La neutralité de point de vue exige de rapporter les informations des sources, mais interdit de « faire comme » les sources. Et pour rappel, le principe de moindre surprise n'est pas non plus un principe fondateur. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 21:41 (CEST)

@Marc Mongenet Dans votre hâte à jeter à bas les idoles, vous partez du principe qu'il existe un mètre-étalon de la neutralité auquel on pourrait mesurer les formulations. Il n'est est rien : substituer les « Anatole de Cabrières » aux « M^gr de Cabrières » n'est rien d'autre que substituer un nouvel usage laïciste imprégné d'égalitarisme à un usage historique imprégné de catholicisme. Qui a raison ? Qui a tort ? Depuis l'avènement du relativisme, qui imprègne tout projet encyclopédique, Wikipédia compris, ces questions n'ont pas de sens intrinsèque. A trop être attentif des biais chez autrui, vous oubliez les vôtres. Ainsi, les anthropophages — dont je suis, ce qui me qualifie tout particulièrement pour constater que vous êtes tous imprégnés de culture omnivore — sont légitimement scandalisés de voir leurs pratiques culturelles qualifiées du vocable méprisant de cannibalisme.

Pitrerie mise à part, étant entendu que toutes nos convictions profondes peuvent être sincèrement remises en cause par autrui, il ne nous reste plus que le référentiel des sources auquel nous raccrocher. Seul ce fait tangible est incontestable. Sans lui, définir la notion même de neutralité est illusoire.

@MilkyWikiWay D'un côté, l'usage majoritaire du M^gr pour certains évêques n'est contesté par personne. De l'autre le caractère de non-neutralité du M^gr est contesté par beaucoup sur cette page de discussion. WP:NPOV ne dit nul part que les prédicats ecclésiastiques relèvent de la non-neutralité, et je n'ai à ce jour lu aucun texte d'historien qui défendrait une position comparable. Le chaînage logique est donc incomplet. Cela n'empêche pas de faire mention sur la PDD qu'une portion significative des contributeurs ayant participé au débat considèrent que M^gr est non-neutre, mais devant l'opposition soulevée (et argumentée) cela ne peut pas être mis au même niveau qu'un fait avéré : des précautions oratoires s'imposent. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 septembre 2021 à 22:12 (CEST)

La neutralité de point de vue est mon idole, et c'est la seule qui vaille. :-) Pour le reste je suis plutôt d'accord. Je fais toutefois encore des recherches concernant l'usage du Mgr, car je soupçonne un biais de proximité. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 22:58 (CEST)

@Le Silure - au vu des très nombreuses sources qui ont été avancées, il y a de quoi se poser la question en effet. La NdPV à laquelle je fais mention n'est pas la « NdPV technique » (vraie, et réellement neutre) qu'on trouve dans la lettre des recommandations avec wp:proporition. C'est la « neutralité à la française » de wp:fr, et qui n'est pas celle de wp:en où ces principes ont été pensé, qui est de mettre tout sur le même pied. Un exemple très parlant a été cité : M. Mohandas Karamchand Gandhi est par ailleurs le en:Mahatma Gandhi (bien qu'uniquement dans le titre de l'article). Pourtant, on pourra trouver des milliers de sources qui parleront du Mahatma Gandhi. Or, c'est un AdQ.

C'est un fait avéré que Mgr (comme Mahatma) est un titre honorifique. C'est dans les définitions de Mgr. Et ce, alors que ces personnes ont à côté un titre fonctionnel dans l'Eglise. Un titre « honorifique » est non neutre par définition bien que son usage peut être neutre selon WP:NdPV puisque majoritairement utilisé dans les sources.

La manière dont je l'ai expliqué ne laisse aucune ambiguïté puisqu'il est rappelé ailleurs dans la proposition 1 que Mgr se retrouve majoritairement utilisé dans les sources. Il s'agit juste de souligner l'autre pdv qui est qu'un titre honorifique est non neutre. La solution proposée par Hymeros dans "proposition 3" est sans doute la plus simple : on n'explique rien et on met les propositions au vote. Je n'aime pas l'idée de ne pas présenter à la communauté le raisonnement qui accompagne les propositions. MilkyWikiWay (discuter) 24 septembre 2021 à 07:47 (CEST)

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 Marc Mongenet : À la réflexion, vous avez raison. Je complète donc ma recherche :

• LeFaso (Burkina Faso) : 1 (2011), 2 (2009), 3 (2008), 4 (2016), 5 (2019 ;
• El Watan (Algérie) : 1 (2020), 2 (2020), 3 (2004), 4 (2018), 5 (2007) ;
• Radio Okapi (République démocratique du Congo) : 1 (2021), 2 (2017), 3 (2015), 4 (2016), 5 (2018) ;
• Le Courrier (Viêt Nam) : 1 (2018), 2 (2020), 3 (2018), 4 (2019), 5 (2021) ;
• Sana (Syrie) [Note : pour celui-ci, il est vrai que les articles relevés ne concernent pas que des prélats catholiques, mais également orthodoxes ou d'Églises orientales] : 1 (2020), 2 (2017), 3 (2019), 4 (2019), 5 (2020) ;
• Le Matin (Maroc) : 1 (2018), 2 (2019), 3 (2005), 4 (2016), 5 (2002) ;
• Journal du Mali (Mali) : 1 (2014), 2 (2020), 3 (2021), 4 (2017), 5 (2020) ;
• Journal de Brazza (République du Congo) : 1 (2019), 2 (2020), 3 (2020), 4 (2021), 5 (2018) ;
• The Rwandan (Rwanda) : 1 (2016), 2 (2012), 3 (2017), 4 (2021), 5 (2020).

D'autre part, j'ai été fouiller (très superficiellement) du côté des revues plus universitaires — toutefois en écartant volontairement celles traitant de religion afin de ne pas introduire de biais — afin de bénéficier aussi de sources scientifiques. Parmi les premières sur lesquelles je suis tombé :

• Cahiers de la Méditerranée : 1 (2005), 2 (2007), 3 (2008), 4 (2001), 5 (2013) ;
• Revue d'Alsace : 1 (2015), 2 (2018), 3 (2006), 4 (2007), 5 (2011) ;
• Mélanges de l'École Française de Rome : 1 (2010), 2 (2014), 3 (2016), 4 (2012), 5 (2011) ;
• In Situ : 1 (2011), 2 (2009), 3 (2018), 3 (2005), 5 (2009) ;
• Études africaines : 1 (2004), 2 (2003), 3 (2008), 4 (2005), 5 (2004) ;
• Annales de Bretagne et des Pays de l'Ouest : 1 (2013), 2 (2017), 3 (2007), 4 (2017), 5 (2015) ;
• Studi Francesi : 1 (2019), 2 (2010), 3 (2007), 4 (2005), 5 (2011) ;
• Histoire de l'éducation : 1 (2014), 2 (2006), 3 (2011), 4 (2011), 5 (2014).

Je pourrais prolonger cette recherche mais j'avoue que c'est un tout petit peu fastidieux (et très frustrant, parce que je passe sur tout un tas d'articles très intéressants que je n'ai pas le temps d'utiliser). --Laurent Jerry (discuter) 23 septembre 2021 à 22:33 (CEST)

Oui mais une telle recherche ne me semble pas permettre de mesurer les biais. Ce qui m'intéresserais plus, c'est de savoir si un média français utilise plus facilement du Mgr pour un Français que pour un Américain ou un Asiatique. Je n'ai par exemple vu aucun Mgr là, là ou là. La mesure de l'inverse serait aussi intéressante, mais elle me paraît plus compliquée à faire en restant en langue française. Mais bon, je ne suis qu'au tout début des explorations. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 23:05 (CEST)

@Laurent Jerry @Le Silure Un exemple de biais de proximité : si je cherche évêque aupetit (évêque de Paris) dans Google Actualités, je trouve plein de Mgr dès le titre de l'article. Si je cherche évêque Dolan (New York), je vois plutôt des « cardinal Timothy Dolan ». C'est le biais que je soupçonne. Marc Mongenet (discuter) 23 septembre 2021 à 23:56 (CEST)

Bonjour Marc. Les deux sujets de tes premiers exemples sont ou étaient cardinaux (illustration hiérarchie). L'usage du Mgr n'est pas de mise pour ce ministère ("grade"), même s'il perdure souvent, (à tort) par habitude, si la personne a été évêque diocésain ou archevêque antérieurement. Les rédacteurs n'avait pas vraiment l'opportunité d'user du Mgr (éventuellement dans l'article du Figaro, en parlant de la situation de 2003 quand O'Malley n'était "qu’évêque" mais vu que le sujet était déjà défini, plus haut comme cardinal, pas besoin.)

Il n'y a pas de biais géographique, on parle de deux choses différentes, quel que soit le lieu. Sauf erreur, Michel Aupetit n'est pas cardinal. Timothy Dolan l'est. C'est compliqué à suivre . — Ideawipik (discuter) 24 septembre 2021 à 00:12 (CEST)

@Ideawipik Oui c'est spécialement compliqué pour moi, cette culture m'étant un peu étrangère. Du coup verrais-tu des recherches plus pertinentes à faire ? Marc Mongenet (discuter) 24 septembre 2021 à 00:18 (CEST)

Bonjour Marc. Oui ! D'autant plus que la majorité des cardinaux sont ou restent des (arch)évêques dans un diocèse (ou plutôt chargés de ce "territoire"). Pas de changement pour le commun des "fidèles" mais si on veut respecter "la norme", l'usage sera d'antéposer cardinal plutôt que Mgr. Dans certains (archi)diocèses donnés peu nombreux, les évêques nommés devenaient jusqu'à récemment de facto primats ou cardinaux. Le pape François a modifié ce fonctionnement (Le Figaro. Choix des cardinaux). Mais cela ne change rien pour ce qui nous intéresse ici. Pour moins de surprises, tu pourrais rechercher l'usage pour des évêques qui ne sont pas cardinaux (par siècle ou nationalité). Tout en gardant à l'esprit que l'usage a évolué avec le temps et évoluera encore. Ainsi, ne t'attends pas à trouver un « Mgr Pierre » (exemple extrême ). Pour le reste, je me suis déjà beaucoup exprimé sur la présente page. Je comprends que les lecteurs puissent percevoir des connotations différentes dans ce mot. Entendre le retrait quand le mot est vraiment inapproprié ou quand des répétitions inutiles alourdissent le style rédactionnel ne veut pas dire cautionner une prohibition de mots du français quand leur emploi est courant dans la langue parlée comme écrite et permet la variation rédactionnelle, qualifie le sujet en précisant la circonstance. Et surtout quand certains évêques sont davantage connus sous l'appellation « Mgr Nom » que « Prénom Nom », dans la presse généraliste et académique ou pour des raisons historiques. C'est pour ces cas que la moindre surprise a été mentionnée.

Je comprends mieux en lisant ce commentaire de modification. Cependant, croyez-vous que quand l'Humanité utilise ce mot, le journal considère l'intéressé comme son grand seigneur, avec une position de soumission ? Même question quand le terme est employé sur le media d'une association de confession ou religion différente (ici ou là, par exemple). Si dans un article sur la justice, il lit, « Maître Untel a défendu l'accusé », le lectorat va-t-il penser qu'il s'agit du maître de Wikipédia. Est-ce que ces termes sont vraiment offensants ? L'auto-censure d'un mot peut être un choix éditorial mais qu'on annonce clairement la couleur. Ce ne serait pas pour une question de neutralité mais pour une question de vocabulaire et d'aversion personnelle (peut-être partagée) pour ce qu'il représente. Parce qu'on y voit un signe de fidélité ou soumission ? Parce qu'on y voit une marque de distance non désirée ou une lourdeur ? Pour une autre raison ? Mais si on se distancie de ces sentiments et c'est peut-être aussi en cela que réside le devoir de neutralité, on observera que l'usage controversé ici est un élément qui fait encore partie de la culture contemporaine, même pour qui ne rentre jamais dans une église, au même titre qu'un visiteur constatera le nombre de bâtiments à vocation religieuse dans telle ou telle contrée du globe, densités diverses que reflétera une encyclopédie. Contrairement à ce que certains pourraient croire, dans les faits, le « monseigneur » n'est pas seulement utilisé quand l'évêque est l’allocutaire (personne à qui on s'adresse) mais aussi lorsqu'il est le délocutaire (personne de qui on parle). Nombreuses sources écrites en attestent. La forme « monseigneur + Nom » est peut-être une erreur, déjà courante en 1883 lorsqu'elle est relevée dans Souvenirs d’enfance et de jeunesse, Chapitre V, en note par Ernest Renan qui rappelait que l'usage correct aurait dû être « monsieur + Nom » ou « monseigneur l'évêque de + ville ». Néanmoins, c'est un usage établi, jusqu'à présent, dans notre langue vivante. La rédaction encyclopédique est ancrée dans une réalité temporelle, scientifique et/ou sociologique. La diversité des dénominations des personnes porte du sens.

Dernière remarque l'usage observé est le même pour les évêques de l'Église orthodoxe en France. — Ideawipik (discuter) 28 septembre 2021 à 12:01 (CEST)

Proposition 3

Pour moi, aucune proposition ne peut être rejetée même si j'en conviens, elles doivent tout être débattues un minimum.
Si un contributeur veut proposer un 3e choix, aussi potentiellement en désaccord profond avec nos convictions profondes, il importe de l'accepter et de laisser la communauté trancher.

Dans une PDD il n'y a pas à débattre de quelles propositions sont les bonnes et lesquelles sont les moins bonnes au final mais de parvenir à les présenter toutes de manière neutre. Tout qui n'est pas d'accord avec une proposition devrait passer par ceci : en:Wikipedia:Writing for the opponent
MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 19:13 (CEST)

Sur le fond de la proposition 3 de @Olivier LPB me convient de part le « pour des cas convenus et entendus en page de discussion ». C'est encore une autre approche au problème évoqué mais cette fois en référence au 4e et 5e principes fondateurs qui rappellent que quand ça coince avec les 3er principes, il faut passer par la pdd est discuter.

@Jean-Christophe BENOIST ne dira pas le contraire ;-)

MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 19:21 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay  :
À propos de ta remarque concernant la proposition 1 : "L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, y compris dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité. [Il faut insérer ici une justification de ce choix.]…".
C'est un POV en soit, diabolisant discrètement ce choix (le passage, pas ta remarque^^). Cela n'a rien à faire dans la définition de cette option.
Tout ce passage ("y compris dans les cas où un usage majoritaire...") appartient à la proposition 2.
Le texte devrait être simplement "L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique. Il reste possible de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique dans un article biographique — par exemple dans une section Titulature ou dans le RI.".
C'est la version, neutre, la plus proche de ce qui se pratique déjà, majoritairement pour d'autres religions ou autres sensibilité chrétiennes, comme côté orthodoxe (et oui, que je pratique déjà aussi).
Pourquoi l'option 1 ne serait-elle pas représentative de la réalité actuelle ? Mystère. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 septembre 2021 à 19:30 (CEST)

Je suis d'accord. MilkyWikiWay (discuter) 23 septembre 2021 à 19:31 (CEST)

Synthèse

Bonjour. J'ai reformulé la PDD en tentant compte, me semble-t-il, de l'ensemble des avis exprimés ci-dessus quant à la pertinence de l'une ou l'autre option et sa justification.

L'avis de ceux qui sont contre la PDD ou contre les 2 propositions est pris en compte également au travers du dépouillement puisqu'il faudra 60 % de tous les votes pour valider un choix. Ils sont cependant particulièrement invités à le commenter vu que le rejet des 2 propositions aboutit à faire perdurer le problème.

J'ai pris sur moi également d'inviter à ne pas commenter les autres votes dans la page de la PDD mais de venir en discuter ici, car les deux points de vue sont tranchés et risquent d'amener à des débats comme l'atteste la page de discussion ci-dessus.

(edit) Je constate que j'ai retiré 5k de texte (?). C'était pour l'essentiel des liens externes. Si nécessaire les tenants de l'une ou l'autre proposition peuvent rajouter des arguments supplémentaires en bullet point dans la page de discussion.

MilkyWikiWay (discuter) 26 septembre 2021 à 11:47 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay

Merci d'avoir pris à bras-le-corps la rédaction de la PDD. Je ne vois aucun inconvénient à changer les modalités de vote dans le sens que vous proposez. Toutefois, peut-être que comptabiliser les neutres et maintenir un seuil à 60% est un peu élevé. Je pense que fixer un consensus mou à 55% de votes pour une proposition sur l'ensemble des votes exprimés pourrait laisser un fenêtre suffisante à l'émergence d'une position commune, tout en laissant une marge suffisante à la prise en compte des votes neutres ; je ne suis pas bien sûr et m'en remets à votre avis.

Un problème plus prégnant est cette gêne qui ressort de la nota bene : plutôt que de traiter le point saillant dans les motivations des deux propositions, vous le rejetez dans un aparté. Je pense que nous pouvons travailler dessus pour clarifier cela. Vous reconnaissez vous même la difficulté sur l'expression « non-neutre » qui ne se rapporterait pas à WP:NPOV. Or dans Wikipédia cette expression est dans l'usage réservée pour les questions dépendant de ce principe fondateur. Si vous voulez évoquer une non-neutralité qui vit en dehors de ce principe fondateur, il va falloir utiliser un autre terme sinon la formulation sera nécessairement brouillonne.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 10:58 (CEST)

Vous avez annulé sans répondre sur le fond. Il n'en reste pas moins que le retrait systématique de 2021 n'est pas directement dans la lettre du sondage de 2015 - tous l'ont reconnu sur cette page de discussion -, et qu'il ne m'apparaît pas opportun de garder ce point sous-entendu : tout le monde ne lira pas l'intégralité des débats et l'enchaînement peut paraître naturel à ceux qui ne se sont pas penchés précisément sur la question. Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 11:03 (CEST)

Bonjour Le Silure,

• Qu'ai-je annulé sans répondre sur le fond ? le mot « intégralité » ? J'explique dans mon commentaire de diff que c'est inutilement catégorique. Et il semble d'ailleurs que ce n'est pas le cas et qu'il en reste. Je ne suis pas opposé à ce qu'il soit réintroduit mais ce serait bien d'avoir d'autres avis.
• Sur le 55 / 60 %, je me suis fait la même réflexion. Le 55 % pourrait passer pour une tentative de "forcer un consensus" et des votants pourraient passer en "neutre" à cause de ce chiffre bizarre. Je propose plutôt si aucune proposition ne passe que la proposition majoritaire entre les 2 propositions 1 et 2 soit utilisée comme un argument dans les débats en pdd qui se feront au cas par cas. Mais je ne suis pas optimiste.
• Pour la notion de NdPV, je rappelle le principe en nb car on pourrait très bien dire également que c'est WP:NdPV qui doit être modifiée pour tenir compte de cet usage évident. Et ce rappel est fait juste en dessous. L'usage sur wp:fr a déjà été de censurer des termes jugés par la communauté non neutres même si on peut démontrer que les sources sont majoritaires à ce niveau.

MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 11:23 (CEST)

Formulation de la PDD ?

 tyseria, Le Silure, Nouill, Toyotsu, Jean-Christophe BENOIST, Olivier LPB, Jmh2o, Jolek, Hyméros, GF38storic, Manacore, Mogador, Ideawipik, JohnNewton8, LD, Hyperios, O.Taris, ADM, Malosse, JEBdaltonGnl, Albergrin007, Veverve, Amqui, HMa, Kagaoua, Laurent Jerry, Trizek et Marc Mongenet : bonjour. J'espère n'avoir oublié personne.
La PDD a été reformulée en tenant compte d'un maximum des remarques énoncées ci-dessus dans la page de discussion.
-> Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique
Y a-t-il des remarques sur celle-ci avant de passer à l'étape suivante ? Eventuellement ne faut-il pas passer le seuil de 60 % à 50 % puisqu'on parle de tous les votes et qu'on peut penser qu'il y aura beaucoup d' « avis neutres » ?
MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 13:44 (CEST)

Il est vrai que j'avais décroché. Pour la Prop 1, j'ajouterais contemporaine (moins de 10 ans) aux caractéristiques des sources, car les usages évoluent. Une source du XIXe siècle n'est pas pertinente pour juger de tels usages. Et j'ajouterais aussi "autorisée de manière raisonnable". Même si c'est imprécis (cela veut dire en fait, pas systématiquement et d'une manière non naturelle), "autorisée" tout court est encore plus imprécis.

S'il n'y a même pas une motion à 50% on reste dans l'état actuel ? (c.a.d sans décision, donc pas de blanc seing pour tout supprimer ou l'utiliser partout, au cas par cas quoi). D'ailleurs "neutre" pourrait signifier ce que j'ai mis entre parenthèse. Et d'ailleurs, pas de motion "Statu quo" qui serait là exactement ma parenthèse ? D'ailleurs, une motion "statu quo" (décision active de rester dans l'état actuel) permettrait de ne pas comptabiliser les "neutre" (passifs, pas de décision) ou du moins de les différencier.Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 13:55 (CEST)

Bonjour.

Je n'ai plus vraiment suivi les débats.

• Dans la proposition 2 la mention « dans la première ligne du résumé introductif (RI) » constitue le seul usage où l'emploi du titre me semble réellement problématique. Une article biographique porte sur la vie complète d'un individu et non pas sur la seule période de son épiscopat.
• Ainsi, dans la proposition 1, je préciserais, pour la même raison, « sauf dans la première ligne du RI ».

Mais ce n'est que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 14:05 (CEST)

Je rejoins Mogador et Jean-Christophe sur les précisions qu'ils veulent apporter. --Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 14:35 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : - la situation actuelle née du sondage est l'interdiction. Ce qui consiste donc à (re-)valider la proposition 2. Si elle n'est pas revalidée, le résultat du sondage est donc "cassé" pour "monseigneur", et on passe au cas par cas. On entèrinne l'indécidabilité du problème, du moins pour la communauté. Les protagonistes pourraient aussi décider d'opter pour le choix majoritaire nonobstant le résultat de la PDD s'ils veulent montrer leur recherche du consensus avec tout. MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 15:55 (CEST)

Je ne sais pas si ce sera clair pour tous les participants à la PDD (cela ne l'était pas pour moi), et si ce sera clair de savoir quelles sont les conséquences de voter "neutre". En fait, alors, voter "neutre" revient à voter la proposition 2. Ou alors on ne compte pas les "neutres" !! Là il y a clairement qqchose qui ne va pas. Soit il y a une motion qui dit "pas de règle => cas par cas", soit on ne comptabilise pas les neutres. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 16:03 (CEST)

Non... Voter neutre ne revient pas à voter pour 2. Si 2 passe, on interdit l'usage. Si 1 passe on l'autorise. Si neutre passe, tout se discute au cas par cas.

Relis...« ne pas se prononcer et la situation devra se régler au cas par cas en page de discussion (rejet des 2 propositions). »MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 16:07 (CEST)

Ce n'est pas très "neutre" alors puisque cela change la situation actuelle. "neutre" c'est "vous faites comme vous voulez", pas "vous changez la situation actuelle SVP". Encore une fois, je ne suis pas sûr que tout le monde le comprenne (je ne l'avais pas compris en tout cas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 septembre 2021 à 16:32 (CEST)

Tout est clair au contraire. Il suffit de lire. Et en pdd, rien n'interdira à qui le souhaite de faire valoir le sondage de 2015 ou non, d'autant qu'un sondage n'a pas valeur de règle et peut toujours se re-discuter en pdd, comme tout. Maintenant, si tu as une idée pour modifier simplement le texte, je n'y suis pas opposé. MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 17:11 (CEST)

 Mogador : A mon avis il y a un malentendu sur l'objectif. L'idée est de pouvoir récrire dans la 1ere ligne du RI : "(également connu en tant que « monseigneur X »)", pour rappeler cet usage, même s'il est proscrit car non neutre. C'est par exemple le cas pour l'article sur [le Mahatma] Gandhi.

MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 15:56 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay Alors, la formulation n'est pas claire, ouvrant la porte à quelques fenêtres... . Pour être explicite, que ce soit la proposition 1 ou 2 ou une autre qui fasse consensus, je trouverais problématique que les premiers mots de la première ligne - en générale les prénoms, noms, surnoms... - de l'individu sujet de l'article puissent être précédés d'un M^gr (tout comme le titre de l'article, d'ailleurs). La formulation actuelle dans la proposition 2 et l'absence de cette précision dans la proposition 1 laissent la possibilité de cette option. C'est cela qui me semble problématique, suivant l'argument que j'ai précisé plus haut. En espérant avoir été plus clair, cordialement. Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 17:18 (CEST)

Oui. Et tu as le même avais que HMa ci-dessous. Je vais réfléchir à comment reformuler cela ! MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 17:28 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay

Je comprends ce que vous voulez dire, mais dans ce cas rien n'empêcherait de commencer le RI par "Le Mahatma Gandhi est ..." ou "Monseigneur de la Crosse est un prélat français qui a été successivement êvèque de..." ce qui est quand même différent dans l'esprit de "Archibald de la Crosse est un prélat français (également connu en tant que monseigneur de la Crosse) qui a été successivement évêque de..."

Sur l'approche, j'aurais plutôt tendance à poser d'abord le principe général (autorisation ou interdiction) et à traiter ensuite les éventuels cas particuliers (1^re ligne du RI, section titulature, ...) dans des questions subordonnées, mais je reconnais que c'est une question de point de vue. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 27 septembre 2021 à 16:23 (CEST)

Effectivement. Je n'avais pas pensé à cela... Le problème si on ne le précise pas est que certains pourraient voter contre car elle n'envisage pas de cas. Et si un pov-pusher joue sur la lettre contre l'esprit, il sera toujours tant de régler ça sur WP:RA... MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 17:05 (CEST)

Merci pour le travail de reformulation @MilkyWikiWay. Je suis d'accord avec l'esprit de ce compromis, et, même si je ne suis pas toutes les petites modifications qui sont faites en ce moment, la formulation globale me semble satisfaisante. Je suis favorable de rester sur 60%.--Hyperios (discuter) 27 septembre 2021 à 15:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Vos exemples ne tiennent pas ! Car… au vu des dernières modifs sur la PDD (regardez l'historique) et d'après les propos de l'ami @Le Silure, nous sommes ici pour discuter de l'usage du modèle M^gr, pas du terme "monseigneur". Rien, mais alors rien du tout, même si la proposition 2 l'emporte, n'empêchera de mettre monseigneur machin toutes les deux lignes dans le corps du texte, sur les photos, dans le titre, le RI ou n'importe où.
Autre gros souci et biais hallucinant, ce sont les proposants de l'option 1 qui s'arrogent le droit d'écrire et amender l'option 2.
Merci de clarifier la situation.--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 16:45 (CEST)

Il ne faut pas s'énerver. Il va de soi qu'on discute également de l'usage de « monseigneur ». Ce n'est pas parce que Le Silure estime l'inverse que c'est le cas. C'est bien l'esprit de toutes ces discussions. MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

C'est toujours mieux en le disant, et en remettant la précision (qui a été supprimée) sur la PDD. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 17:17 (CEST)

Oserai-je ajouter que j'ai décroché ? Une précision, toutefois : si certains ont supprimé systématiquement le « Mgr », c'est parce que d'aucuns l'avaient systématiquement, obstinément et unilatéralement ajouté partout, ce qui donnait des articles illisibles avec 2 ou 3 « Mgr » par ligne. La lassitude d'@Hyméros, que je partage, vient de la saturation qui n'est que la conséquence de ces abus de « Mgr » pour ne rien dire de l'abus des Absurdes Majuscules De Style Paroisse Antimoderniste Période Pie X. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 17:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour répondre à la question du %, au vu des problèmes supplémentaires qu'apporterait une non-décision et en l'absence d'une proposition 3, je suis plutôt favorable à un vrai scrutin majoritaire simple (50%).
Nous risquons de tomber dans un sophisme du juste milieu où la solution médiane finit par mécontenter tout le monde sans apporter de réponse définitive.
Si un non-résultat émergeait, le mieux serait de recommencer en amendant les options actuelles et/ou en rajoutant une 3e clairement définie.
Un critère complémentaire pourrait être le nombre de participants (un minimum ? Un minimum d'admins impliqués ? En tout cas, plus de participants que lors du sondage.).
Pas question que cette PDD soit dévalorisée, comme l'a été le sondage précédent. Il est temps, une bonne fois pour toutes, de clôturer ce débat qui dure depuis des années, non ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 20:08 (CEST)

N.B. & précisions mathématiques : il ne faudrait pas que ce soit 50,01 % comme indiqué en commentaire de diff mais « supérieur à 50 % » car 50.001 % (ou 50.0001 %, etc.) serait également un % exprimant une majorité absolue, pourtant inférieur à 50,01 %. À voir ce qu'on fractionne : pour, contre, neutre ? sur total des avis exprimés ? sur le total des avis pour ou contre ? — LD (d) 27 septembre 2021 à 20:28 (CEST)

Oui bien sûr : > 50%. Ma formulation est un raccourci, sorry for that. Nous ne sommes pas dans une élection présidentielle. Les "neutres" ne seront pas neutres "en opposition" mais neutres en "manque d'intérêt". Encore une fois c'est mon avis, et je resterais sur l'équilibre Prop1 vs Prop2. Pourquoi : parce qu'il faut trancher définitivement le sujet. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 20:36 (CEST)

Avec un 21-19-60, la proposition 1 passerait contre la 2 mais n'aurait aucune légitimité.

Pour moi, on peut demander > 50 % du total au lieu de 60 % mais il faut compter les neutres pour avoir un légitimité suffisante.

MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 20:44 (CEST)

MilkyWikiWay, une grande partie de mes remarques reste d'actualité :

• Pourquoi une PDD plutôt qu'un sondage ? Pourquoi une décision sur mgr et pas sur d'autres formulations analogues ?
• Comment fait-on si les deux propositions ont approuvées ?

J'ajoute que, formellement, la proposition 1 n'apporte pas grand chose : selon cette proposition, si les sources béton utilisent majoritairement mgr, on peut utiliser mgr mais rien n'interdit d'utiliser mgr dans le autres cas... Et avec « dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. », on bétonne trop : faudrait regarder sur les articles consacrés à des évêques quelle proportion a strictement plus de deux « sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires ». Je viens de consulter au hasard dix articles de la catégorie « Évêque catholique français du XXIe siècle » et aucun n'avait une source de ce type parmi les références de l'article.

O.Taris (discuter) 28 septembre 2021 à 00:35 (CEST)

Je ne suis pas certain que tu as tout lu. Le 1er point a été discuté ci-dessus. Et la PDD offre la possibilité que les 2 propositions soit rejetées.

Il est impossible que les 2 propositions soient approuvées. C'est expliqué dans l'introduction et devra se réexplique dans la rédaction de la phase suivante On votera pour 1, pour 2 ou pour aucune. Il faut 60 % des votes totaux pour faire passer l'un ou l'autre proposition.

Je n'ai effectivement pas pris la peine de tout lire (j'ai lu ce qui était après ta notification) mais peux-tu me dire où précisément on valide le faite qu'une PDD est préférable à un sondage ?

Pour la possibilité que les deux propositions soient simultanément adoptées, je n'ai pas bien compris ce que tu dis (60% des votes totaux, je ne vois pas ce qu'on prend ou non en compte dans le calcul), j'ai beau relire la page de la PDD (pas la discussion), je ne comprends pas. Je crains de ne pas être le seul dans ce cas.

O.Taris (discuter) 28 septembre 2021 à 08:55 (CEST)

Salut,

• Trizek ci-dessus a relancé le débat "sondage/PDD". Conceptuellement, on ne peut pas interdire une PDD et il y a beaucoup plus de contributeurs qui la réclament que de contributeurs qui y voient un problème. Il s'agit aussi dans le chef de ceux qui ont lancé la PDD d'avoir une valeur plus forte que celle du sondage de 2015 car ce sondage ne résout pas la problématique. Ton avis est pris en compte en ce sens que si tu votes! "neutre" ou "contre la PDD", ton vote! rejette mathématiquement les 2 décisions et tend à annuler la PDD pour revenir au sondage. Par contre, on demande aussi dans les modalités que ceux qui votent! contre proposent une solution pour résoudre le problème.
• Le texte de la PDD a changé ce WE. Il me semble maintenant assez clair dans la section Modalités :

Chaque votant peut choisir entre « Proposition 1 », « Proposition 2 » et « neutre » (ou « aucune »). Si une Proposition remporte au moins 60 % (50 % ?) du total de tous les votes, elle sera adoptée.

Il sera encore plus clair à l'étape suivante avec la mise en forme.

MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 09:29 (CEST)

Mgr et monseigneur ?

Est-il clair aux yeux de tous que cette PDD porte sur l'usage de « monseigneur », de « Mgr » et de « M^gr ». MilkyWikiWay (discuter) 27 septembre 2021 à 17:05 (CEST)

C'est bien ce que j'avais compris -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 27 septembre 2021 à 17:19 (CEST)

Perso, cela me semble évident, puisque c'est la même titulature, en plus long ou en abrégé... Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 17:21 (CEST)

Les deux dernières interventions de @Le Silure ne vont pas dans ce sens.
Sur ma page de discussion : Il n'est pas sujet ici de « Monseigneur » car son utilisation est marginale dans les sources. et sur la PDD : Un changement du sujet de la PDD ne peut se decider de manière unilatérale ; la discussion a ici toujours porté sur le modèle. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 17:29 (CEST)

« Monseigneur » n'a de toute façon pas sa place sur wp car l'écriture dite « au long » n'existe que lorsqu'on s'adresse à la personne, selon la règle habituelle de la typographie française, cf. « Monsieur, Madame, Mademoiselle ». C'est le même principe. Cdt, Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 17:49 (CEST)

Fin près pour un coup de balai ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 17:56 (CEST)

Miaou Hyméros Tu disais... ? Franchement, j'en ai plus qu'assez de l'attitude de ces militants et de leur FdG permanent. D'accord pour le kärcher. Ils n'avaient qu'à respecter les PF et la typographie. Nous ne sommes pas leurs bonnes à tout faire. Manacore (discuter) 27 septembre 2021 à 18:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Le Silure Merci de rester sur votre proposition et de ne pas intervenir sur l'autre. Personne n'écrit le discours de ses opposants. Nous ne sommes pas en dictature ici. À la prochaine censure, c'est au niveau admin que cela se discutera. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 septembre 2021 à 21:02 (CEST)

 MilkyWikiWay : Vous rendez-vous compte de l'absurdité qu'il y a à inclure le "Monseigneur" dans cette discussion ? Primo, comme le fait remarquer Manacore, l'usage des formes longues n'est jamais pratiqué sur Wikipédia ; deuxio, cet usage est quasiment absent des sources. Cet usage n'a pas sa place dans les propositions, pour la bonne est simple raison qu'il est prohibé. Je ne vois d'ailleurs aucun contributeur défendre ici l'usage de la forme "Monseigneur" dans les articles : vous soulevez un problème inexistant sur le plan des principes. La proposition d'interdiction du M^gr n'est pas rendu plus forte par le rappel de l'interdiction du "Monseigneur", en revanche, le sens de la proposition d'autorisation du M^gr est considérable grevé par l'ajout d'un usage irréaliste et souhaité par aucun des votants. La prise de décision en serait irrémédiablement biaisée. --Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 21:05 (CEST)

Bonsoir Le Silure . On peut alors supposer qu'il suffira de rappeler cet état de fait explicitement dans le texte liminaire du sondage pour lever toute ambiguïté, vu qu'apparemment, c'en est une (et non une absurdité). Rappelons-nous que nous sommes ici sur une évolution parcellaire d'un précédent sondage qui portait précisément sur les titres… (Et sans entrer dans les détails, concernant l'usage dans les sources, il n'est certainement pas « quasiment absent » ; quand à l'usage sur wp.fr - qui n'a rien de prohibé (?) même si je ne l'appelle certainement pas de mes vœux -, je pense que vous seriez étonné... mais ce n'est pas le sujet). Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 21:51 (CEST)

 Hyméros : Les modifications en question portent sur le corps de la PDD ainsi que sur les deux propositions, modifiant considérablement le sujet de la prise de décision ; il n'y a rien de surprenant que je souhaite les voir discuter avant possible application. Prétendre que cela ne touche que la proposition d'interdiction est donc... faux. --Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 21:12 (CEST)

Très clairement, nous sommes depuis le début sur une Prise de décision concernant l'usage du Mgr ecclésiastique et non du « Monseigneur » en toutes lettres.--Albergrin007 27 septembre 2021 à 21:55 (CEST)

« très clairement »... mmmh... si l'on en croit les avis ci-dessus, c'est une clarté quelque peu... brumeuse . A titre personnel, ma compréhension de la décision à prendre porte sur le titre ecclésiastique, quelle que soit la manière dont il est libellé (M^gr ou Monseigneur XXX) car l'effet est le même. Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 22:07 (CEST)

La PDD s'intitule depuis le début Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique et cette page de discussion s'intitule depuis le début "Discussion Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique" ... On ne peut faire plus clair ...--Albergrin007 27 septembre 2021 à 22:32 (CEST)

Le titre ne précise pas « sur le diminutif Mgr » car c'est évidemment un synonyme de la version longue en matière de titre, comme n'importe quel dictionnaire en atteste. En tout état de cause, les avis plus haut montrent à l'envi que ce n'est pas l'évidence que vous décrivez. Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 23:54 (CEST)

Bonjour Mogador

Mentionner cela en propos liminaire est une très bonne idée. Elle lèverait cette possible ambiguïté — tout le monde ne s'y pas trompé, semble t-il — qui aboutirait à frapper la proposition 1 d'absurdité. Que pensez-vous de la formulation suivante : « Cette prise de décision ne concerne pas l'emploi de la forme « Monseigneur + nom » qui reste d'un usage impropre dans un texte encyclopédique. » ?

Par ailleurs, je vous rejoins dans l'aspect déconseillé d'une mention du Mgr dans la première phrase du RI. Reste à voir si nous pouvons rassembler un consensus sur cette précision.

Enfin, je me vois contraint d'exprimer mon désaccord : non, l'effet produit à l'écrit par "Mgr" et "Monseigneur" n'est pas le même ; d'où la savante application des sources de qualité à éviter la deuxième forme dans le corps de leurs études. Le possible usage du "Monseigneur" sur Wikipédia, erroné, est sans valeur normative.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 27 septembre 2021 à 22:40 (CEST)

@Le SilureIl convient d'avoir des formulations claires dans un cadre clair pour que les usagers puissent rendre avis éclairé. Le travail a bien évolué dans ce sens, il convient juste de le poursuivre (merci à ceux qui s'y consacrent).

Concernant votre troisième point, c'est parce que la recherche contradictoire n'a pas été faite dans les sources sur l'usage de « Monseigneur x » dans les « sources de qualité » qui ne l'utilise pas rarement, or je pourrais vous en montrer des brouettes mais ce n'est pas une question quantitative et je n'ai rien à démontrer. Puis, en somme, je suis assez raccord encore avec l'analyse de Manacore ci-plus haut du pourquoi ces questions émergent…

Je m'arrête là, bonne fin de soirée. Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 23:01 (CEST)

Il me semble qu'il y a sur cette page unanimité pour indiquer que l'usage de « monseigneur » est proscrit sur Wikipédia. On peut le rappeler dans l'introduction de la PDD. De ce que j'ai compris de la discussion, le terme est utilisé pour l'instant malgré tout à 6000 reprises sur wikipédia (vs 14000 pour Mgr). Personne ne s'oppose donc à ce qu'ils soient massivement supprimés ? MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 07:49 (CEST)

Massivement contractés en M^gr semble une première étape consensuelle. Leur disparution totale éventuelle après cela est l'objet de cette PDD. Le Silure (discuter) 28 septembre 2021 à 09:30 (CEST)

Cette réponse n'est pas claire. En ce qui me concerne, s'il n'y pas consensus absolu sur le fait que « monseigneur » est proscrit (et donc peut être supprimé), la question doit être posée à la communauté. Si tu n'es pas d'accord avec ça, je vois mal comment encore t'accorder WP:FOI et si tu envisageaiss plusieurs PDDs sur le sujet, tu serais en plein WP:POINT. MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 09:38 (CEST)

Cette discussion dure depuis près d'un mois ; si des contributeurs réguliers étaient en faveur de l'usage de la forme longue, ils se seraient signalés dans les débats. Nous n'avons pas besoin d'une diversion compliquant le lancement de cette PDD. --Le Silure (discuter) 28 septembre 2021 à 10:11 (CEST)

Bonjour.

C'est peut-être qu'il lui en faut deux, des mois…

Car, comme expliqué plus haut, la question se pose sur l'usage du titre ecclésiastique « Monseigneur » dont l'abrégé est M^gr - ainsi qu'en attestent les dictionnaires. Et il est inexact ou biaisé de dire que l'on ne retrouve pas les deux graphies dans la littérature académique, spécialisée ou non.

Si l'on explique que la forme « Monseigneur Untel » est proscrite (ou autorisée, peu importe), on ne voit pas très bien pourquoi sa forme abrégée serait traitée d'une autre manière, puisque c'est parfaitement équivalent.

A contrario, si on venait à interdire (ou autoriser) la forme abrégée, on ne voit guère davantage pourquoi traiter différemment la forme longue. C'est donc lié, ce qui est bien naturel… puisque c'est synonyme ou plus exactement, ce sont deux graphies d'un même concept, cela porte le même sens.

Ces éléments doivent être clairement exposés dans la mise en place de la décision au risque de créer un pataquès plus important encore que la situation actuelle dont les causes sont assez bien expliquées par Manacore. Tout ceci n'étant évidemment que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 28 septembre 2021 à 10:38 (CEST)

PS : On pourrait par exemple renommer la page : « Prise de décision/De l'usage du titre ecclésiastique Mgr/Monseigneur »..., facile à faire avant de lancer la consultation et cela rendrait les choses limpides, non ? Mais ce n'est qu'une idée. Cordialement, Mogador ✉ 28 septembre 2021 à 10:44 (CEST)

Monseigneur et Mgr constituent le même élément, même s'ils peuvent donner des « effets » différents à la lecture. À mon avis, il n'y a pas lieu distinguer les deux formes pour la question posée durant la consultation. Pour apporter un petit bémol à l'affirmation de  Manacore sur l'écriture « au long » et sa transcription dans la page de PDD par  Hyperios. En général, quand il sont suivis d'un nom, on abrège les monsieur, madame, etc. Mais ce n'est aucunement une obligation typographique. Juste un usage retenu sur Wikipédia. En ce qui concerne l'utilisation du « monseigneur » ailleurs qu'au vocatif, elle est possible, sous la forme « monseigneur l'évêque de + ville » comme le rappelait Ernest Renan dans Souvenirs d’enfance et de jeunesse, Chapitre V, en note en 1883 alors qu'il dénonçait l'usage déjà fréquent du « monseigneur + Nom » dans cette situation. L'emploi a pu changer ou s'amplifier en 140 ans, comme on le constate dans les sources. Quid du « monsieur + Nom » et du « monsieur de + ville » ? Ce dernier semble complètement désuet. — Ideawipik (discuter) 28 septembre 2021 à 12:01 (CEST)

Bien. Puisque même les conventions typographiques sont jetées aux orties - dont le Code typo en vigueur chez tous les éditeurs français - ainsi que WP:SPS et WP:NPOV dans la foulée, la tentative de discussion s'arrête ici en ce qui me concerne. Je vote donc Contre l'usage de Mgr ou Monseigneur sur wp (hors citation directe entre guillemets) dans l'ensemble des articles. Pauvre Renan, dire qu'il est instrumentalisé dans ces conditions... Ras le bol. Manacore (discuter) 28 septembre 2021 à 13:56 (CEST)

Puisque ma précédente intervention n'a pas été comprise, voici une reformulation. Sémantiquement, il n'y a pas lieu de différencier le mot « monseigneur » de son abréviation « Mgr », pour le choix de l'usage de ce mot. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi on interdirait une forme et pas l'autre quand elles sont interchangeables, réflexion donnée en mettant de coté l'aspect typographique qui ne change ni le mot, ni sa prononciation. Ensuite, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas appliquer les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia, donc le « M^gr + nom » est bien plus normal/naturel que la forme en toutes lettres, sur Wikipédia puisque c'est l'« usage retenu » (ce sont mes mots) dans l'encyclopédie. Et je partage entièrement l'affirmation « « Monseigneur » n'a de toute façon pas sa place sur wp car l'écriture dite « au long » n'existe que lorsqu'on s'adresse à la personne », à condition que l'on remplace le sujet « Monseigneur » par « Monseigneur + nom » (en pratique, au cœur d'une phrase, initiale en minuscule), sauf citation. Il en est de même pour monsieur, madame, mademoiselle. Lire le Lexique …, 2002, p. 119.

Affirmer que l'usage du mot est (sous-entendu toujours) incorrect quand l'évêque est la personne délocutée sans être le destinataire (cf mot « vocatif » dans le commentaire de diff de Hypérios), était un raccourci. Citons Renan dans son intégralité (lien ancré), pour y lire un contre-exemple. Ici, aucun souhait de ma part n'a été formulé sur une forme à retenir.

Veut-on élargir la question avec des considérations distinctes de celles des contributeurs ? Quels autres auteurs jugent l'usage fautif ? Y-a-t-il des analyses de l'usage ? Questions pas nouvelles d'après le courrier des lecteurs du monde en 1966 (1 et 2). Si quelqu'un dispose d'un accès à ces archives en intégralité et y voit un quelconque intérêt… Enfin, la dernière édition du dictionnaire de l'Académie française (Monseigneur) ne comporte plus de notion explicite sur le fait de s'adresser à la personne et mentionne deux pluriels, selon la situation. Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 28 septembre 2021 à 18:10 (CEST)

Encore une fois, ça dépend de l'usage. Monseigneur Tiso, pas de problème, et je le recommande encore une fois de plus. Sa Sainteté Pie XII, on peut oublier. Saint ou pas saint, une chose est certaine, il n'a pas découragé (doux euphémisme) l'exfiltration de ces « gentils » criminels nazis vers l'Amérique du sud. Donc, en ce qui concerne mon vote, ce sera pas de règle spécifique et rigide. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 28 septembre 2021 à 18:21 (CEST)

@Ideawipik Merci de prendre connaissance des règles du Lexique, d'ailleurs répétées par Lacroux : forme au long uniquement au vocatif, point final. Wp respecte les règles établies par les professionnels de l'édition. Il n'est pas mauvais que le débat ait abouti à cette surprenante remise en question car elle démontre, pendant qu'il en est encore temps, que la moindre nuance, le moindre « point trop n'en faut, voyons au cas par cas » ouvre la voie à des contestations que personne n'avait vues venir. Ce n'était sans doute pas ce que souhaitait @Le Silure, et c'est désolant pour son projet de PDD, mais la boîte de Pandore est ouverte et il en sort du pov contre pov. Nous en sommes là, càd nulle part. La suppression du « Mgr » aura au moins le mérite d'éviter cela. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2021 à 20:16 (CEST)

• Lexique. Rien dans la section Abréviations. Section Monsieur, madame, mademoiselle : « Ils s'abrègent […] devant le nom, le prénom ou le titre des personnes dont on parle ou qu'on désigne. » Dans les autres cas donnés en exemples, écriture au long (sauf dans un titre d'ouvrage, si le mot n'est pas le premier).
• Lacroux. Merci d'avoir signalé sa position, exprimée de façon plus détaillée que celle du Lexique pour l'interprétation du mot « titre » souligné.

  « La règle peut se résumer ainsi :
  — forme abrégée devant le nom, le prénom, le titre ou la qualité de quelqu’un dont on parle ;
  — forme pleine dans tous les autres cas. »

Ce n'est pas dit de la façon dont vous l'avez fait ci-dessus, en ces termes « l'écriture dite « au long » n'existe que lorsqu'on s'adresse à la personne » ou « forme au long uniquement au vocatif, point final ». Et Lacroux admet une souplesse dans certains cas (exemple admis dans l'esprit : « Monsieur Paul » ou « M. Paul » pour Paul Bocuse). Mais pour l'application dans la très grande majorité des cas trouvables dans l'encyclopédie, et le fait d'employer l'abréviation, on est 100% d'accord. Le Silure également. Ces détails typographiques dont l'application est assez consensuelle ne devraient pas interférer dans la présentation de la PDD qui porte sur l'usage d'un mot. — Ideawipik (discuter) 29 septembre 2021 à 10:50 (CEST)

Il n'y a aucun problème à ce que la PDD porte également sur l'expression complète et cela n'interfère en rien. MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 13:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce n'est pas comme si je n'avais pas alerté sur le problème depuis le début. Mais le vin est tiré…--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 septembre 2021 à 20:27 (CEST)

On ne peut pas faire une PDD sur ce sur quoi doit porter cette PDD. Il a déjà été avancé à ceux qui voulaient éviter une PDD (et favoriser un sondage) qu'on ne peut pas empêcher une PDD et qu'ils ont la possibilité de voter contre sur cette base. Pour les mêmes raisons, on ne peut pas empêcher cette PDD de porter à la fois sur le titre « Mgr » sous toutes ses formes.

S'il le faut vraiment, on peut voter! ici (à la majorité simple) pour en décider.

MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 07:50 (CEST)

@Le Silure es-tu d'accord, au final, de changer d'avis et que cette PDD porte tant sur l'usage de « Mgr » que celui de « monseigneur » ? MilkyWikiWay (discuter) 7 octobre 2021 à 15:33 (CEST)

En relisant la discussion, je remarque avoir été chapitré sur le fait que la forme longue peut se rencontrer dans quelques situations hors du champ mondain, ce que je concède ; en l'absence de preuves que cet usage est aussi répandu que la forme contractée dans les publications universitaires, je persiste toutefois à le juger marginal, notamment du fait de mes lectures passées, et à le juger non encyclopédique. Vous et Mogador êtes les seuls à maintenir que les deux usages sont équivalents ; ainsi Ideawipik qui souligne « Mais pour l'application dans la très grande majorité des cas trouvables dans l'encyclopédie, et le fait d'employer l'abréviation, on est 100% d'accord. Le Silure également ». Mogador refuse de détailler s'il s'oppose ou pas au M^gr/Monseigneur ; votre position est connue. Nous avons donc un total de zéro personnes s'étant exprimées pour que l'usage de la forme « Monseigneur + nom » soit plus libéral sur Wikipédia ; je ne vois donc aucune raison valable de l'inclure dans le champ de cette PDD. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 7 octobre 2021 à 19:29 (CEST)

Non, Mogador et moi ne sommes pas les seuls. Il y a également Ideawikip, Manacore ainsi qu'Hyméros.

J'acte l'échec de la PDD et je recommande donc l'application stricte du sondage de 2015 aux personnes concernées.

MilkyWikiWay (discuter) 7 octobre 2021 à 22:48 (CEST)

Exact, j'ai oublié Hyméros dans l'affaire, toutes mes excuses ; quant à Manacore et Ideawipik, vous avez dû mal les lire, parce qu'ils ne proposent absolument pas de soumettre la forme « Monseigneur + nom » au vote. In fine, le nombre de personnes réclamant que l'usage de la forme « Monseigneur + nom » soit plus libéral sur Wikipédia reste nul. Je constate donc que vous continuez à faire pression pour l'inclusion d'un non-sujet dans la PDD, et en faites un prétexte d'obstruction. --Le Silure (discuter) 7 octobre 2021 à 23:13 (CEST)

Bonjour. Je confirme. — Ideawipik (discuter) 7 octobre 2021 à 23:55 (CEST)

Ideawikip indique que l'usage de « Monseigneur » n'est pas pertinent. Il ne demande pas que cela soit mis au vote car il en estime l'usage de base non pertinent. La seule obstruction est dans votre chef et vous refusez de valider que dans l'hypothèse où l'usage de « Mgr » serait rejetée, celui qui utiliserait « Monseigneur » par remplacement, en particulier s'il a participé à cette partie de la discussion, surtout au vu du fait que son usage est unanimement rejeté, serait en WP:POINT assumé.

Le Silure, êtes-vous d'accord avec ce principe ? C'est le seul point de blocage. MilkyWikiWay (discuter) 8 octobre 2021 à 07:58 (CEST)

@MilkyWikiWay C'est un point de blocage imaginaire. J'ai toujours validé que « que dans l'hypothèse où l'usage de « Mgr » serait rejetée, celui qui utiliserait « Monseigneur » par remplacement [..] serait en WP:POINT assumé » ; ainsi, j'écrivais il y a onze jours « L'emploi de « Monseigneur » [+ nom] sur Wikipedia n'est pas souhaitable, quelque soit le résultat de la PDD. » [32] (je souligne), ne faisant que rappeler une position qui a toujours été la mienne, et partagée largement par ceux qui souhaitent que l'emploi du M^gr soit permis. J'ajoutais alors « cette insistance de votre part me surprend (voire m'indispose !) », ce qui est toujours mon sentiment dominant. --Le Silure (discuter) 8 octobre 2021 à 11:05 (CEST)

@Le Silure Votre présentation de notre différend ne respecte pas chronologie et en ce sens détourne les faits. Mais peu m'importe à ce stade. S'il est acté que l'usage de cette autre forme serait un wp:point, je ne vois aucune raison de faire porter la PDD également sur « Monseigneur ». @Hyméros et @Mogador est-vous d'accord ? MilkyWikiWay (discuter) 8 octobre 2021 à 12:26 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay, vous faites une grave erreur de raisonnement logique : si la communauté ne parvient pas à trouver un consensus sur la simple formulation d'une question concernant l'utilisation de M^gr, cela montre au contraire à quel point le sondage de 2015 est périmé concernant ce point. C'est dommage vous aviez fait un excellent travail de synthèse et on était presque au consensus de formulation avant ce diff malheureux. Je n'ai pas plus de pouvoir de recommandation que vous, je me permets donc de recommander aux contributeurs de respecter les sources et de discuter leurs différents en pages de discussion.--Hyperios (discuter) 7 octobre 2021 à 23:26 (CEST)

Je ne commets aucune erreur de raisonnement logique, et a fortiori aucune erreur grave. Merci de modérer vos propos qui ne sont pas argumentés et relèvent donc de l'attaque personnelle. La communauté est divisée et c'est pour cela qu'un travail conséquent a été fait sur cette PDD pour déterminer le noeud du problème vis-à-vis des principes et l'exposer. Malheureusement, le « pov contre pov » sur ce que doit être son issue, en empêche l'aboutissement.

Mes recommandations n'ont aucune valeur supérieure à quiconque. La nuance par contre est que je n'ai jamais ni introduit, ni retiré un « Mgr » d'un article et que j'ai oeuvré pour faire avancer la PDD uniquement. Quel que soit le sujet, il peut toujours être discuté en page de discussion. A ce niveau, le sondage de 2015 acte ce qui représente le plus l'avis de la communauté. MilkyWikiWay (discuter) 8 octobre 2021 à 07:58 (CEST)

Je précise à toute fin utile que moi non plus je n'ai jamais ajouté ou enlevé de M^gr d'un article. Et je vous prie de me croire de bonne foi et de ne pas conclure à une attaque quand je tente d'exposer ce qui me semble être un manquement logique évident. Cela étant dit, je répète que j'ai beaucoup de respect pour votre travail de synthèse fait précédemment, qui était d'une rigueur exemplaire--Hyperios (discuter) 8 octobre 2021 à 09:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Donc on va lancer un sondage ou une PDD pour décider si le titre in extenso est plus acceptable que sa version typo courte ? C'est une blague ? Vous voulez la liste des redirections "Monseigneur ............." ? Stop jouer sur les mots, il n'y a rien à gagner, mais perdre toute crédibilité, oui. Il ne manque plus que dire que les titres honorifiques catholiques sont plus forts que la neutralité de Wikipédia (tiens, j'ai l'impression de plagier quelqu'un, non ?). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 7 octobre 2021 à 23:23 (CEST)

Bonjour Hyméros. Alors que le titre est aussi employé dans l'Église orthodoxe, pourquoi limiter au catholicisme ? Élément à modifier dans le texte de la proposition. — Ideawipik (discuter) 7 octobre 2021 à 23:55 (CEST)

Je me permets de suggérer une nouvelle digression : Et Dieu dans tout ça ? Ou encore : Et maintenant, que faire avec le prédicat d'altesse ? Encore un effort, et nous allons rejoindre la page Amérindiens/Autochtones dans le club très fermé des discussions surréalistes. Manacore (discuter) 8 octobre 2021 à 00:16 (CEST)

@Hyméros la crédibilité est malheureusement déjà perdue, et ce depuis pas mal de ko...

MilkyWikiWay (discuter) 8 octobre 2021 à 07:58 (CEST)

@Ideawipik Un simple remplacement des occurrences de "prélat" dans la PDD par "ecclésiastique" ou "dignitaire religieux" suffira à étendre la PDD à l'usage orthodoxe du Mgr. Il conviendra bien sûr qu'il soit étayé dans les cas particuliers par des sources sérieuses. Qu'en pensez-vous ? --Le Silure (discuter) 8 octobre 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour Le Silure. Ce qui peut déranger n'est pas le mot prélat, également utilisé dans l'Église orthodoxe (Felicia Dumas, « Interpellation et nomination en milieu religieux orthodoxe », Corela, 2010 ; « prélat de l'Église orthodoxe » dans dictionnaire Universalis) mais l'expression « propre à l'Église catholique » et la répétition « contexte catholique ». Je sais bien qu'étymologiquement « catholique » veut dire « universel », mais l'acception ici semble différente. Même si une très large majorité des cas concernent des catholiques, l'étendue (ou la souplesse) de l'usage devrait, à mon avis, être rapportée. Il suffirait de nuancer avec un adverbe « principalement » ou « majoritairement », afin d'être plus inclusif. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 10 octobre 2021 à 20:07 (CEST)

@Ideawipik Très juste, j'avais négligé ce passage — à ma décharge, je n'en suis pas l'auteur — ; merci également d'avoir souligné l'utilisation du terme prélat dans l'Eglise orthodoxe, j'avais été induit en erreur par ce genre de définitions [33] [34]. J'ai reformulé la PDD dans ce sens. --Le Silure (discuter) 13 octobre 2021 à 18:25 (CEST)

Pas d'accord avec la formulation sur la neutralité qui oublie des pans entiers de règles d'application de la NdPdV

Je lis dans les motivations de la prise de décision : « Stricto sensu, l'usage de Mgr, même s'il est non neutre, n'est pas en infraction avec WP:NdPV étant donné que celle-ci demande de se fonder sur les sources secondaires de qualité pour déterminer la notoriété et la pertinence des différents points de vue à présenter dans un article. »
Je ne suis pas d'accord.
Petit rappel de NdPdV : « il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. »
Donc présenter le fait qu'untel a le titre « Mgr », c'est parfait (voire nécessaire).
Mais adopter ce PdV, même si « la majorité des sources secondaires francophones de qualité le font », c'est une violation de la NdPdV, car « La neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité ». Marc Mongenet (discuter) 27 septembre 2021 à 22:46 (CEST)

Bonsoir Marc Mongenet

Depuis le début, je ne comprends pas très bien ce que la NdPDV vient faire dans un débat sur un usage.

Quand un auteur, chercheur, journaliste ou autre écrit « Mgr Untel » ou « Monseigneur Untel » ou « Untel évêque-de-là-bas », il ne défend pas un point de vue mais pratique un usage.

Pourrait-on d'ailleurs produire une seule source un tant soit peu académique qui expliquerait ou simplement attesterait qu'il y a un débat là-dessus, avec des points de vue sur la question ?

Ainsi, selon moi, la question peut se poser — même si je la trouve personnellement inintéressante, qui pratique régulièrement ce genre de sujets — de quel usage adopter sur wp.fr et que la communauté en décide ; mais cela sera selon moi pour des raisons bien éloignées de la NdPdV stricto sensu.

Ceci n'est que mon avis et n'appelle pas de réponse particulière, j'en ai assez dit sur cette page. Cordialement, Mogador ✉ 27 septembre 2021 à 23:19 (CEST)

Oui, c'est un point de vue ;-) qui me semble défendable, de considérer que « Mgr » est un usage à travers lequel ne passe aucun point de vue. C'est un peu la problématique de WP:POVNAMING. Marc Mongenet (discuter) 28 septembre 2021 à 02:02 (CEST)

Notez que je n'ai pas écrit que l'usage n'était pas parfois instrumentalisé, sur wp.fr, à d'autres fins… Je serais bien candide . Mogador ✉ 28 septembre 2021 à 07:59 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, @Marc Mongenet, @Mogador et @Le Silure Il y a eu plusieurs avis contradictoire émis sur ce point. Je souligne juste que WP:PROPORTION est une conséquence de WP:NdPV. Mogador amène un éclairage nouveau. Ce serait bien que les avis opposés, je pense exprimés principalement par vous 4, trouvent un consensus sur ce sujet.

Mogador, personnellement, il me semble que si Mgr relève juste d'un usage, on ne peut pas l'interdire. Par ailleurs, j'ai vu fleurir dans cette PDD des sous-entendus et des attaques de pov-pushing nombreuses vis-à-vis des tenants de l'autre bord. Stricto sensu, ce n'est pas un pov fort qui s'exprime par l'usage [sic] d'un terme. Mais conférer ou non, avec l'usage de la Wikipédia's voice, l'honorabilité à un prélat me semble un pov.

Merci pour le lien vers WP:POVNAMING. C'est peut être une piste pour mieux présenter la problématique.

MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 07:42 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay J'ai bien un avis... mais je le réserve au moment du sondage . Ici, il s'agit, selon moi, davantage de préparer clairement les options pour que les contributeurs se prononcent, plutôt que de mener le débat. Bonne journée, cordialement, Mogador ✉ 28 septembre 2021 à 07:59 (CEST)

Bonjour Mogador Je suis totalement d'accord. Mais c'est bien dans ce contexte là que ma demande se positionne. Est-ce que NdPV peut être invoquée dans la rédaction de la PDD ? Marc Mongenet est opposé au texte. Mais Jean-Christophe a souligné WP:Proportion. Je ne parlais pas de l'issue finale mais de la formulation du texte à mettre au vote! ... MilkyWikiWay (discuter) 28 septembre 2021 à 08:31 (CEST)

Bonjour Mogador, Hyméros, Le Silure et MilkyWikiWay ... et les autres intervenants : quelqu'un avait-il encore des illusions sur le fond et la forme de ce débat ? Si oui, voilà où nous en arrivons (lire le diff jusqu'au bout) : le Code typo passe à la trappe, en même temps que la NPOV et SPS. Désolée, mais c'est vraiment trop. Cdt, Manacore (discuter) 28 septembre 2021 à 14:06 (CEST)

Très longue Pdd

Je ne retrouve plus la page de WP.fr qui recense les discussions sur WP.fr les plus interminables sur tel ou tel sujet, mais au rythme où vont les choses cette page devrait bientôt y figurer... tellement il me semble qu'on y coupe les cheveux en quatre et on y perd un temps exponentiel, pour pas grand chose. Cependant, des choses doivent sans doute m'échapper, car je n'ai pas les compétences d'autres participants plus capés à cette discussion. La chose me semble pourtant simple (sans doute trop simple). Je ne comprends pas que l'on puisse procéder à des suppressions massives de "Mgr" figurant dans certains articles, au nom d'us sondage effectué en 2015 auprès de 18 contributeurs, ayant tranché en ce sens (pour "Mgr" parmi d'autres titres). Je ne comprends même pas que le sujet en question fasse discussion et qu'il soit nécessaire de faire une PDD pour la trancher. Pour moi, la chose est simple : une multitude de sources sérieuses, diverses et variées, utilisent le "Mgr" donc WP.fr l'utilise... Cette règle est en vigueur sur tous les articles de WP.fr et est opposée à tous les contrevenants, sauf ici... Etonnant non ? (comme dirait PD).--Albergrin007 29 septembre 2021 à 12:40 (CEST)

Ceux qui ont avancé que le terme était pov concluront exactement l'inverse et que le terme doit être banni de wikipédia et qu'ils ne comprennent même pas qu'on en discute... Il y a aussi des avis tels celui de Manacore ci-dessus pour la suppression partout devant le pov-pushing autour du sujet.

Si cette PDD n'aboutit pas, je conseillerai la suppression massive également car c'est le pdv majoritaire qui s'exprime ici même s'il est discutable, et que c'est très clairement le sens du dit sondage. (Et une vingtaine de personne, c'est plus que 3.) Le seul intérêt de cette PDD est donc qu'elle pourrait dégager un avis contraire de la communauté et nuancer le sondage.

MilkyWikiWay (discuter) 29 septembre 2021 à 13:47 (CEST)

Est-ce que c'est le terme "Mgr" (utilisé par toutes les sources sérieuses, diverses et variées) qui est pov ou bien est-ce la suppression massive du terme "Mgr" (utilisé par toutes les sources sérieuses, diverses et variées) qui l'est ? Poser la question, c'est y répondre.--Albergrin007 29 septembre 2021 à 15:37 (CEST)

Bah non, puisque ce n'est pas la question qui nous réunis. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 septembre 2021 à 16:40 (CEST)

Ben c'est quoi alors la question qui nous réunit ?--Albergrin007 29 septembre 2021 à 17:02 (CEST)

Voir titre : De l'usage du Mgr ecclésiastique. Nous ne sommes pas ici pour discuter de qui fait du POV ou pas. Je sais que la frontière entre les deux est ténue, mais le diable ⁺ se cache dans les détails, non ? Encore une fois, merci de ne pas s'éloigner du sujet. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 septembre 2021 à 17:09 (CEST)

Ben il me semble que je suis parfaitement dans le sujet (voir le titre et voir les échanges et arguments jusque ci-dessus)--Albergrin007 29 septembre 2021 à 17:14 (CEST)

Petits joueurs. Sur Discussion:Autochtones d'Amérique on a dépassé le million d'octets. --l'Escogriffe (✉) 7 octobre 2021 à 21:27 (CEST)

En effet ! Merci du lien l'Escogriffe !--Albergrin007 7 octobre 2021 à 22:16 (CEST)

Miaou GrandEscogriffe Proposition : lorsque le débat Amérindiens/Autochtones s'achèvera (s'il s'achève), il serait bon de lancer une PDD sur les Amérindiens/Autochtones francophones : disent-ils endive ou chicon ? Et si quelques pcw réussissent à y survivre, les achever avec une nouvelle PDD : « Les Amérindiens/Autochtones francophones disent-ils pain au chocolat ou chocolatine ? » Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2021 à 00:10 (CEST)

Bonjour, quand je constate l'actualité en cours je ne peux qu'etre plus que réservé sur l'usage du Mgr dans cet article Affaire Jean-Michel Di Falco (sous l'image et en RI) et sur tout article concernant des prélats impliqués dans ces affaires de pédophilie, et si il y a vote en PDD j'argumenterais de la sorte. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2021 à 14:06 (CEST)

Je n'aime pas du tout que le M^gr soit retiré de cet article parce que Di Falco est accusé et/ou coupable de pédophilie. Soit on se base sur les sources comme celle-ci, soit on décide de proscrire l'usage d'un titre jugé inutilement honorifique. Mais on ne peut pas autoriser l'usage de titres honorifiques, sauf vis-à-vis de personnes que la communauté estimeraient non honorables. Cela ouvre la porte à toutes les dérives. MilkyWikiWay (discuter) 9 octobre 2021 à 10:04 (CEST)

Ben voyons La Croix... . La dérive c'est l'usage de titres honorifiques quels qu'ils soient dans une encyclopédie neutre. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2021 à 12:20 (CEST)

De ma recherche, très rapide, l'usage de « Mgr » concernant ce prélat est unanime et va du Figaro à Le Point en passant par France Inter, Paris Match et les Inrocks. La problématique qui est abordée dans cette PDD est loin d'être triviale. MilkyWikiWay (discuter) 9 octobre 2021 à 12:30 (CEST)

Des sources de presse, pas d'autres encyclopédies qui appliqueraient cet usage. Kirtap^{mémé sage} 9 octobre 2021 à 13:45 (CEST)

Encyclopaedia Universalis ne doit donc pas être une encyclopédie : [35], [36] (article de Jean-Marie Mayeur, excusez l'amateurisme), [37] (hop, un « M^gr Dupanloup » en dehors de la notice qui lui est consacrée). Bien à vous, --Le Silure (discuter) 9 octobre 2021 à 17:14 (CEST)

Je te comprends @Kirtap et imaginer que selon les règles en vigueur sur wp, un ecclésiastique potentiellement pédophile peut être affublé du titre de « Mgr » est malaisant. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 18:02 (CEST)

Je ne comprends pas ce que la pédophilie (ou l'implication dans un génocide, mentionnée par  Kirtap) a à voir avec le sujet ? (surtout quand les faits en cause sont liés aux fonctions religieuses de l'intéressé) Apokrif (discuter) 4 novembre 2021 à 18:16 (CET)

Touch down ?

J'ai le sentiment que nous sommes proches d'aboutir à la conclusion pour la formulation de la PDD. Il manque l'avis de @Mogador et @Hyméros confirmant que le compromis sur la portée de cette PDD leur est acceptable (ou non).
Dans ce cadre, il est actuellement écrit sur la page principale :

(*) Cette Prise de Décision porte sur l'usage de « monseigneur », Mgr ou toute autre abréviation qui pourrait être utilisée.

Au vu des discussions ci-dessus, je proposerais d'écrire à la place :

(*) Cette Prise de Décision ne porte pas sur l'usage de « monseigneur ». En effet, sauf dans le cadre de citations, l'usage de « monseigneur  » n'est pas souhaitable au vu des Wikipédia:Conventions typographiques de par le fait que son emploi n'est pertinent qu'au vocatif, lorsqu'on interpelle une personne, au même titre que « monsieur » est typographiquement remplacé par « M. ».

NB: après relecture, il me semble que la proposition 2 mise au vote!, telle que formulée tout en bas de page, acterait que tant « Monseigneur » que « Mgr » sont proscrits. MilkyWikiWay (discuter) 9 octobre 2021 à 09:44 (CEST)

Avec cette formulation, les choses sont dîtes, claires et ne laissant pas de zones de doutes. Le raccourci est le thème, tout en rappelant que la version in extenso est déjà proscrite. +1 pour moi.Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 octobre 2021 à 11:28 (CEST)

OK pour moi aussi, je n'ai pas été consulté nominalement (ce n'est en aucun cas un reproche) mais je tiens à marquer mon approbation à cette formulation qui me semble équilibrée et qui nous permettra peut-être de sortir de l'ornière. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 9 octobre 2021 à 11:41 (CEST)

Ideawipik a déjà fait part de son opposition à des formulations du type « [pas] pertinent [au] vocatif ». Je pense qu'il faut rester au maximum consensuel et se contenter d'une phrase de ce type : « Cette Prise de Décision ne porte pas sur la forme « Monseigneur (+ prénom) + nom » qui est problématique vis-à-vis des conventions typographiques de l'encyclopédie. ». Bien à vous, --Le Silure (discuter) 9 octobre 2021 à 17:25 (CEST)

Si Ideawipik a décidé d'ignorer les règles typographiques en usage dans la presse et l'édition françaises, répétées et sourcées à satiété, cela ne regarde que lui. Or il se trouve que la communauté respecte ces règles : nous n'avons pas à tenir compte d'une opinion personnelle qui n'engage que son auteur. Consensus ne signifie pas unanimité incluant ceux qui créent leur propre typographie. Où alaure j'exij kon aplik mon aurtograf oci. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2021 à 17:40 (CEST)

Pour être certain de ne froisser personne, je proposerais alors ceci :

« Cette Prise de Décision ne porte pas sur la forme « Monseigneur (+ prénom) + nom » qui est problématique vis-à-vis des conventions typographiques de l'encyclopédie et qui est donc proscrit, sauf dans le cadre de citations. »

MilkyWikiWay (discuter) 9 octobre 2021 à 19:08 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay Pas d'accord. Ta formulation n° 2, ci-dessus, a remporté l'adhésion de plusieurs contributeurs, que je rejoins : Cette Prise de Décision ne porte pas sur l'usage de « monseigneur ». En effet, sauf dans le cadre de citations, l'usage de « monseigneur  » n'est pas souhaitable au vu des Wikipédia:Conventions typographiques de par le fait que son emploi n'est pertinent qu'au vocatif, lorsqu'on interpelle une personne, au même titre que « monsieur » est typographiquement remplacé par « M. ». Et je suggère que l'on en finisse avec ces digressions. Cdt, Manacore (discuter) 9 octobre 2021 à 20:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ça sent le Schopenhauer (Aller dans le sens de votre adversaire…). J'ai l'impression que certains en prennent d'autres pour des chauffe-eaux. OK, trêve de billevesées. Une bonne fois pour toutes, ce n'est pas aux tenants de la proposition 1 de décider de la formulation de la proposition 2. Je peux aussi jouer à ça. Je propose donc que la prop 1 soit désormais définie comme suit : L'usage du M^gr est autorisé partout si accompagné d'un nez rouge et du mot clown. Et je pense que je peux réunir pas mal de monde sous cette bannière. Ce n'est plus niveau Admin, mais Sysop que cela va se finir. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 octobre 2021 à 23:04 (CEST)

@Mogador, @Le Silure et @Ideawipik vu les commentaires de Manacore et de Hyméros, je propose du coup que nous en restions là dans les discussions de manière à conclure. Accepteriez-vous ce compromis ? MilkyWikiWay (discuter) 9 octobre 2021 à 23:27 (CEST)

Les deux me conviennent. Je n'ai pas de problème particulier avec la formulation placée en en-tête de cette section ; je m'efforçais juste de prévenir des frictions — ce qui se révèle être un échec. --Le Silure (discuter) 9 octobre 2021 à 23:47 (CEST)

À la relecture des la PDD, je pense que le point de vue de Mogador est au final pris en compte également via la formulation de la proposition 2 mise au vote!. Il reste éventuellement à Ideawikip à exprimer son désaccord sur le point discuté ci-dessus, qui se retrouve dans la motivation à la PDD.

Comme je pense que cela ne devrait pas poser de problème majeur (il y a consensus sur le fond au final), je l'ai déjà introduite dans le texte pour qu'on puisse avancer en parallèle, et juger de la version finale proposée.

Mais il peut exprimer son désaccord bien entendu !

MilkyWikiWay (discuter) 10 octobre 2021 à 10:26 (CEST)

« J'exprime » mon accord (à ce qui est formulé par de Manacore le 9 octobre 2021 à 20:25, pour être clair) . Sorry de ne pas être plus célère, mon IRL est irréel . Cordialement, Mogador ✉ 10 octobre 2021 à 12:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous. J'adore les personnes qui vous font dire des choses que vous n'avez pas dites (comme ici ; la précision manque mais l'esprit y est donc OK) ou que vous avez reprécisées. Cela fait deux fois que l'on me prête l'intention de vouloir faire fi des règles typographiques. Je vous invite, en particulier Manacore, à relire soigneusement cette réponse et la suivante, rédigées avec le Lexique… sous les yeux. Elles abordent notamment la question du vocatif.
La règle typographique (Lexique p. 119, point 2) dit « A ⇒ B » avec les propositions
A : On est au vocatif ; on s'adresse, par écrit, à la personne.
B : On écrit au long avec une initiale bas de casse : « monseigneur ».
La logique (lire l'illustration) ne permet aucunement de conclure « non(A) implique non(B) » (mathématiquement « non(B) ou A » i.e. « forme au long « monseigneur » qu'au vocatif »), comme vous le faites. Logiquement, on pourrait sans problème écrire « non(B) implique non(A) » (i.e. si on n'écrit pas « monseigneur », alors on ne s'adresse pas à la personne désignée). Mais cela n'aurait pas d'intérêt pour nous ici.
Donc, restituons fidèlement le point 1 de la même règle qui, lui, stipule de s'abstenir de l'emploi de la forme longue au profit de l'abréviation dans certains cas. Lacroux (Orthotypographie vol. 2, p. 107-111) est sur la même ligne.

Dans le texte de la PDD, ces éléments pourraient faire l'objet d'un paragraphe prérequis, dédié à la typographie, avant les questions, et qui permettrait d'expliquer ou comprendre dès le début pourquoi l'intitulé de la consultation mentionne principalement la forme abrégée M^gr, avec exposant. Mais la forme retenue, en note, convient également.

Pour améliorer la clarté du texte, par rapport à la formulation initiale proposée par MilkyWikiWay (i.e. « l'usage de « monseigneur » »), ne devrions-nous pas employer une formulation explicite utilisant « graphie » ou « forme » ou « écriture au long » ? Voici une proposition davantage conforme aux règles typographiques énoncées plus haut.
« Cette prise de décision ne porte pas sur l'usage de la graphie « monseigneur ». En effet, l'emploi de la forme au long « monseigneur », devant le nom, le prénom, le titre, la nature ou la fonction de la personne dont on parle ou qu'on désigne sans s'adresser à elle, n'est pas souhaitable au vu des conventions typographiques, au même titre que « monsieur » est typographiquement remplacé par « M. ». De même, la forme « Monseigneur » et la graphie « Mgr », sans exposant, ne respectent pas non plus les recommandations typographiques. Néanmoins, on reproduira les typographies originales dans le cadre de citations. » À élaguer éventuellement pour gagner en légèreté. Ainsi « sans s'adresser à elle » est facultatif, si on considère que le bon usage est au vocatif de désigner l'allocutaire par l'appellatif seul. Cf. Monsieur est-il suivi du nom de la personne ?.

Si vous voulez conserver la mention du « pertinent qu'au vocatif », il serait plus raisonnable de préciser « dans une première approximation » ou « sommairement ». Dans une phrase comme « Guérie, madame vous invite à la rejoindre », il n'y a grammaticalement pas d'apostrophe de la personne mentionnée et pourtant, l'abréviation « M^me » serait inappropriée. De même, l'expression « Donner du monseigneur » n'acceptera pas l'abréviation.

PS : Pour ceux que l'histoire des mots intéresse : Dominique Lagorgette, Quelques pistes pour une étude diachronique des titres en français : monsieur, monseigneur, milord, in Langue française, 2006/1 (n^o 149) (note 5).
— Ideawipik (discuter) 10 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Je pense que cette nuance répond aux demandes (minimales, j'en conviens) exprimées par Ideawipik ci-dessus.
J'attire l'attention sur le fait que ce qui est discuté ici s'éloigne très fortement du fond de cette PDD et n'a aucune conséquence sur son issue.

MilkyWikiWay (discuter) 10 octobre 2021 à 21:46 (CEST)

Phase suivante

Bonjour à tous,
Je pense l'ensemble des problèmes ont été résolus et qu'on a atteint un consensus sur la formulation.
Sauf contre-indication, je compte acter la clôture de la discussion pour ce vendredi minuit et que le vote soit lancé lundi midi (avec annonce samedi matin), pour une période de 3 semaines. MilkyWikiWay (discuter) 13 octobre 2021 à 21:08 (CEST)

Je suis de cet avis. Merci pour la prise d'initiative.--Hyperios (discuter) 13 octobre 2021 à 21:31 (CEST)

Peut-être attendre dimanche minuit pour clôturer la discussion afin que ceux qui ont eu une semaine chargée puissent éventuellement s'exprimer ? Bien à vous, --Le Silure (discuter) 13 octobre 2021 à 21:53 (CEST)

Pas de soucis. Cela donne :

• clôture discussion dimanche minuit
• annonce vote lundi matin
• début de vote mercredi midi

MilkyWikiWay (discuter) 14 octobre 2021 à 06:51 (CEST)

Je me suis permis de mettre à jour WP:Annonces en avance de phase, 48h étant un minimum. Si une opposition tardive se manifeste il est toujours possible de revert.--Hyperios (discuter) 14 octobre 2021 à 08:34 (CEST)

J'espère que les participants prendront la peine de lire l'ensemble du texte et de ne pas foncer sur l'une ou l'autre -ou aucune- proposition, sans comprendre le fond du problème. Dans la section votes!, je fais du coup référence à la partie motivation. MilkyWikiWay (discuter) 14 octobre 2021 à 09:18 (CEST)

J'ai ajouté des sous sections pour la lisibilité du vote. Pourquoi y a-t-il des points d'exclamation après le mot vote ?--Hyperios (discuter) 14 octobre 2021 à 09:50 (CEST)

Pour ceci, mais il semble que je n'ai pas mis le point d'exclamation au bon endroit : [38].

Je préférerais que les !votes soient mélangés (et pas séparés) pour ne pas donner une impression de clivage ou de vote justement mais voir des *avis* (potentiellement divergents et qui se répondent), les uns à la suite des autres. MilkyWikiWay (discuter) 14 octobre 2021 à 11:34 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cette graphie parle à beaucoup de monde sur wp.fr honnêtement. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 14 octobre 2021 à 11:51 (CEST)

« Unfortunately, some Wikipedians are unaware of this convention and use "!vote" to refer to [..] actual votes, which can cause confusion. » me semble bien résumer la situation. Cette PDD va être un vote ; les prises de position seront certes commentées, mais personne ne va conclure cette consultation en clôture par arguments : ce sera plutôt un décompte strict ; aussi, épargnons-nous des formulations trop hypocrites, qui ne sont d'ailleurs pas en usage sur la Wikipédia francophone. --Le Silure (discuter) 14 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Sur le fond de la proposition, le gros de la rédaction semble correct. En ce qui concerne le « !Vote », rejoignant le doute exprimé par HMa, je ne suis pas favorable à l'usage de ce terme ambigu. Si vous ne voulez pas parler de « Vote », intitulez la section « Avis »… — Ideawipik (discuter) 14 octobre 2021 à 15:50 (CEST)

J'ai retiré le ! et ai modifié selon les avis ci-dessus.

Je pense cependant qu'il serait préférable de ne séparer les avis en 3 groupes de votes, mais qu'ils s'expriment à la queue-leu-leu. Ce faisant, le votant N+1 lira les N votes précédents, et réfléchira d'autant plus selon les arguments émis. MilkyWikiWay (discuter) 14 octobre 2021 à 23:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je comprends l'idée (louable) de présenter cela sous la forme d'une succession d'avis pêle-mêle mais justement la page de vote n'est pas un lieu de débat : c'est justement le rôle de la page de discussion ; pour ce qui est de la page de vote, elle doit être la plus organisée possible : je défends donc l'usage de sous-parties.--Hyperios (discuter) 15 octobre 2021 à 09:50 (CEST)

Wikipédia:Discuter au lieu de voter est un principe fondamental du fonctionnement de Wikipédia. Certains contributeurs voteront sans doute contre les 2 propositions pour cette raison. Avoir une forme qui permette à chacun de lire les avis exprimés, est bien plus dans l'esprit collaboratif. Le fait de renvoyer en page de discussion est juste pour éviter que la page ne devienne un champ de bataille.

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 11:05 (CEST)

La prise de décision est factuellement un vote. Emettre un avis de deux phrases aussi long qu'un tweet, sans échange ni réponse, ce n'est pas discuter (à moins que la page de vote devienne un champ de bataille justement). Il serait extrêmement réducteur de faire passer la page de vote pour un ersatz de la page de discussion qui a vu des échanges complexes, des propos argumentés et fouillés.--Hyperios (discuter) 15 octobre 2021 à 11:22 (CEST)

L'usage de sous-parties pour structurer les votes/consultations est un usage solidement ancré de la Wikipédia francophone ; il a cours pour les PàS, les candidatures arbitrales et d'administrateurs, et la quasi-totalité des prises de décision. Les seules exceptions notables sont les consultations à partir de la méthode Black ou du même genre (exemple), et ce uniquement parce que le partitionnement des votes est impossible. La caractère inédit de cet abolissement des sous-parties ne semble pas reposer des raisons valables. En effet, le soupçon selon lequel que les votants pourraient se prononcer à l'aveugle (sans lire les autres avis, voire même la PDD) et qu'il faut les y obliger par des manœuvres managériales de bas étage sous-tend un mépris de la communauté que je ne partage pas. Participer à une encyclopédie collaborative nécessite de supposer que les contributeurs sont de bonne foi. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 14:30 (CEST)

La bonne foi n'a rien à voir là-dedans et je suis fatigué par vos attaques personnelles qui elles sont des infractions.

Vous n'aurez aucun inconvénient à ce qu'on inverse les propositions 1 et 2.

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 15:27 (CEST)

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:50 (CEST)

Reformulation tardive d'une proposition

 MilkyWikiWay et Hyperios : Si vous voulez discuter d'évolutions substantielles du texte des propositions, c'est ici. Je me vois néanmoins contraint de souligner que ce genre de modifications conduira nécessairement à la remise en cause de la fin de la phase de rédaction qui a été actée plus haut. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 14:44 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay « Je pense l'ensemble des problèmes ont été résolus et qu'on a atteint un consensus sur la formulation. » C'étaient vos paroles il y a quelques jours. Je ne comprends pas ces reformulations tardives, cherchez-vous à torpiller ce consensus ? Pourquoi ce revirement de dernière minute ?--Hyperios (discuter) 15 octobre 2021 à 15:17 (CEST)

C'était en partant du principe que les avis seraient émis ensemble pour rappeler les motivations et la discussion n'est pas terminée.

Mais j'ai inversé les propositions 1 et 2 ce qui résout une partie du problème.

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 15:32 (CEST)

@Hyperios J'avais partiellement manqué que la proposition 2 ne prenait pas en compte correctement les arguments avancés par ses tenants. Hyméros s'est exprimé en leur nom et il confirme que cette formulation lui convient. Je m'en excuse.

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:53 (CEST)

Rappel

 tyseria, Le Silure, Nouill, Toyotsu, Jean-Christophe BENOIST, Olivier LPB, Jmh2o, Jolek, Hyméros, GF38storic, Manacore, Mogador, Ideawipik, JohnNewton8, LD, Hyperios, Hyméros, O.Taris, ADM, Malosse, JEBdaltonGnl, Albergrin007, Veverve, Amqui, HMa, Kagaoua, Laurent Jerry, Trizek et Marc Mongenet : nous sommes dans la dernière ligne droite et les discussions seront clôturées ce dimanche. S'il reste des dernières remarques à formuler sur la PDD, c'est maintenant. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 12:18 (CEST)

Un tout grand merci et toute mon admiration pour les contributeurs qui ont réussi à mener la discussion jusqu'ici. --Toyotsu (discuter) 15 octobre 2021 à 12:24 (CEST)

Je complète la liste avec celle-là : LPLT, GO69, Kertraon, Baptiste44bzh, Pertuisallionis. --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 15:05 (CEST)

Je n'avais pas noté qu'ils avaient participé à la discussion. Désolé.

Par contre @Kirtap n'a pas été averti. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:59 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Merci de la notification. Personnellement, je suis dépassé par le sujet (il ne m'intéresse pas non plus plus que ça pour être honnête) et je peine à entrevoir les points de vue de chacun. Je note seulement que cette PDD se fonde sur deux points de vue qui s'opposent. Ahma, il y a plus de points de vue sur cette question.

Par conséquent, les deux propositions sont trop "strictes" (àmha toujours) : elles laissent peu de place à l'interprétation (PF5) et au cas par cas. Je suis toujours favorable à l'idée proposée par JohnNewton8 de proposer une question large et d'intépréter le résultat d'après les arguments exposés par chacun.

Ahma, une telle Pdd conduira à un consensus par défaut ou un rejet massif.

Je salue néanmoins la tentative de consensus et les efforts de chacun ; je regrette seulement l'aspect « clôre cette question pour de bon » ; s'en tenir à des recommandations générales plutôt qu'une règle me semblent plus adéquat sur cette question clivante. LD (d) 15 octobre 2021 à 18:51 (CEST)

C'est reparti ?!

Le texte de la proposition 2 continue à être modifié par les tenants de la proposition 1, alors que le texte était clair, complet et approuvé. Cet état de fait hallucinant et sans gène va se gérer chez les admins ou plus haut. En attendant, cette PDD n'est PLUS en état d'être soumise demain. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 15:36 (CEST)

En fait, c'est moi qui ai modifié la proposition car les éléments que les tenants de l'ex-proposition 2 ("honorique", "non-neutre") voulaient voir apparaître ne sont pas dans le texte de la proposition mais uniquement de la motivation.

En mixant les votes, il y avait plus de neutralité car les !votants allaient rappeler ces éléments qui seraient lus mais Le Silure et Hyperos s'y opposent.

J'ai inversé les propositions 1 et 2, ce qui ne peut leur poser aucun problème et qui résout partiellement le mien. A voir si tu es d'accord de laisser la proposition sans faire référence au caractère honorifique. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 15:41 (CEST)

C'est simple, la motivation de cette PDD est de clarifier le vote de 2015 (qui porte sur les titres honorifiques). Ne pas mentionner le mot est aberrant et du balayage sous le tapis. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 15:45 (CEST)

Je suis d'accord. Cf ci-dessous dès lors. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 15:49 (CEST)

Formulation de la proposition

Pour faire coller la proposition aux motivations, il faudrait je penser changer :

• L'emploi du M^gr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique, tout comme « monseigneur ».

En :

• M^gr est un titre « honorifique » et son usage est proscrit dans l'espace encyclopédique car « non neutre ». L'usage de « monseigneur » est également proscrit.

Il n'y a aucune raison de fond à s'y opposer mais si Le Silure et Hyperos veulent démontrer leur pov-pushing, on peut reporter la fin de la discussion.
MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 15:49 (CEST)

Devant vos modifications unilatérales sans passage par la page de discussion, le report de la fin de la phase de rédaction semble naturel. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 16:38 (CEST)

Pas du tout ! Tout a été discuté. Les modifs unilatérales et intempestives sont de ton fait et de celui mon presque homonyme. Il est temps d'arrêter de modifier ce qui a déjà été accepté. Un clic pour remettre le texte de la PDD d'équerre et il n'y a plus la moindre objection, surtout que tout le monde l'avait déjà acté… AVANT vos interventions. Donc retour au point d'accord précédent, sur la forme, le fond et les dates. Merci, je te laisse faire le nécessaire. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 16:50 (CEST)

@Hyméros. Je pense que tout au long de cette discussion, tu as montré que tu étais plutôt pour l'interdiction de Mgr tandis que Le Silure et Hyperos étaient pour son usage. Le texte de la proposition visant à son usage satisfont Le Silure et Hyperos a priori. Mais vu que ce qui se discute ici touche à l'autre proposition de fond, que tu as défendu, ton avis importe : es-tu d'accord avec les rajouts que je propose ci-dessus qui me semble vont dans le sens discuté ? Sinon, quelle forme souhaiterais-tu ? MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:05 (CEST)

Je suis bien entendu favorable au retour de la PDD dans l'état où Hyméros l'a approuvé (13-14 octobre à vue de nez). Je tiens à rappeler que je ne suis pas à l'origine du passage en force qui a eu lieu ce jour, et que je me suis borné à rétablir la formulation équilibrée sur laquelle les participants s'étaient accordés. --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 17:27 (CEST)

@MilkyWikiWay La forme que tu proposes, qui est celle qui y était déjà brièvement, me convient et semblait convenir à tous jusqu'à présent.
D'autant que le terme honorifique est présent partout dans la présentation et est dans la motivation du lancement de cette PDD.
Maintenant si nous devons repartir dans une discussion pour savoir si le titre est honorifique ou pas (bon, faut que j'appelle François à la rescousse), nous ne sommes sortis de l'auberge. D'autant que c'est un point qui a aussi été discuté et n'a pas à être remis en cause.
WP a depuis longtemps proscrit, avec plus ou moins de force, les titres honorifiques. C'est la motivation de la proposition 1 (ex-2... ou 3) qui conforte les précédentes décisions WP'édiennes.
En conclusion, si le forcing s'arrête, nous pourrons enfin prendre une décision en toute sérénité. (la réponse à ta question est oui) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 17:37 (CEST)

@Hyméros merci pour ton retour. Je partage ton point de vue sur le fait que c'était une volonté claire de tous. Je m'excuse d'avoir loupé ce point et de ne l'avoir réalisé que maintenant. MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:46 (CEST)

MilkyWikiWay (discuter) 15 octobre 2021 à 17:50 (CEST)

@MilkyWikiWay @Hyméros Je vous prie de modérer vos propos. Je suis profondément blessé d'être associé à une « [démonstration] de pov-pushing » : j'ai travaillé à la construction du consensus avec vous alors que vous actiez déjà l'échec de la PDD. Entendre de tels propos est indigne sur WP. Concernant mon presque homonyme, je vous demande de produire des preuves quand vous m'accusez de modification unilatérale intempestive car c'est une accusation grave que vous faites ici et je ne tolèrerai pas qu'on m'attaque gratuitement.
Pour ce qui est du fond du problème, je prends une pause pour ce week-end et reprendrai le débat d'idées la semaine prochaine pour tenter de reconstruire le consensus. Bien à vous,--Hyperios (discuter) 16 octobre 2021 à 00:26 (CEST)

Hyperios n'a effectué aucune modification unilatérale. Cela a d'ailleurs déjà été écrit.

MilkyWikiWay (discuter) 16 octobre 2021 à 08:40 (CEST)

De l'utilité des redirections. Question complémentaire.

Bonjour. Voici une autre question à propos des évêques.

Les redirections du type « Monseigneur Untel » présentent-elles un intérêt ? On peut assez facilement rencontrer sur Wikipédia un article encyclopédiques dont toutes les sources utilisées en référence emploient le titre Mgr. Il n'y a aucune remise en cause du fait que l'article doit s'intituler « Prénom + Nom », comme pour toutes les biographies. Cependant, si un lecteur recherche dans le moteur interne « Monseigneur Untel », il est possible que l'article n'apparaisse pas dans les résultats de sa recherche. Les redirections servant aussi à aiguiller le lecteur vers les articles comme l'indique l'aide Aide:Recherche#Redirections et

« Lorsque plusieurs titres correspondent sans ambiguïté au sujet d'un article, […] les redirections permettent que les liens vers un synonyme et les recherches d'un synonyme, amènent automatiquement à l'article.

Les redirections aident également à prévenir la création de doublons et du travail de fusion nécessaire après leur détection. »

— Aide:Redirection#Pourquoi créer des redirections ?

Ne pourrait-on pas profiter de la sollicitation de la communauté sur le sujet pour lui soumettre cette question complémentaire, sur le devenir de ces redirections ?

Techniquement, y a-t-il un moyen de savoir combien de recherches de ce type sont réalisées par les lecteurs ?

— Ideawipik (discuter) 15 octobre 2021 à 19:29 (CEST)

Salut @Ideawipik. J'ai quelques éléments de réponse.

Cette question semble de plus en plus récurrente, cf. bistro 16 juill., DSI 19 août et DSI 13 octobre.

En résumé : les redirections pour une fonction ou un titre permettent d'indexer le contenu (cf. Aide:Redirection, page d'aide avancée) aussi bien dans le moteur de recherche interne que ceux externes (google, bing, baidu, etc.). Toolforge permet de savoir combien d'humains ou de robots d'indexation passent directement sur la page redirigée.

Pour les données sur les recherches internes, je ne connais aucun outil qui affiche le résultat.

Wikipédia:Effacement des redirections n'est d'ailleurs plus d'actualité et WP:CSI ne permet pas de quantifier quand une redirection est inutile. A priori, si l'usage (titre, fonction) est avéré et que des robots d'indexation font leur boulot, le WP:PMS impliquerait de laisser vivre ces redirections. LD (d) 15 octobre 2021 à 19:42 (CEST)

Sans rentrer sur le fond, il y a un outil, plus précis que Informations sur la page (dans le bandeau à gauche), c'est l'API suivante sur toolforge.org. L'historique y remonte jusqu'au 1^er juillet 2015. Du solide pour mesurer la vraie utilisation d'une redirection. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 19:44 (CEST)

On y découvre par exemple que la redirection qui donnée lieu à la DSI 19 août a été vue 29 fois depuis 2015 dont 28 fois au moment de la demande de suppression… Bref, jamais utilisée. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 19:51 (CEST)

@Hyméros, il faut aussi activer les robots d'indexation pour savoir si la page est utilisée par Mediawiki ou des moteurs de recherches externes.

L'API ne me semble pas parfaitement fiable sur une période trop étendue, il suffit de comparer ce premier lien (29 vues) et ce second (57 vues).

A en croire le second lien sur une période plus courte, 16 des 57 consultations totales se sont effectuées avant la DSI. Elle n'était pas inutile. En revanche, elle a davantage été indexé à ce moment-là aussi (cf. ce graphique).

Il est de toute façon difficile de quantifier l'utilité. Je dirais que si la redirection n'est jamais indexée, on est sûr qu'elle est inutile mais WP est très bien indexée...

Le problème repose plus sur le fait de permettre aux lecteurs d'accéder à l'article qu'ils recherchent en fonction de leurs connaissances (Président Macron -> Emmanuel Macron ; Pape ... -> X ; Cardinal ... -> X, etc.).

Ceci dit, je ne remets pas en cause ce qui a été fait (ma compréhension et mon avis ont d'ailleurs changé au fil de toutes ces discussions).

Mon avis actuel serait de dire : pourquoi supprimer une redirection si elle est potentiellement utile ? A la différence d'une redirection d'une PDD vers une autre PDD, une fois l'article renommé (cas régulier des PDD évaluées par ex.) où l'on sait que la redirection sur l'espace discussion ne sert à rien, ces types de redirection ont l'avantage d'apporter plus de visibilité et "moins de surprise" au lecteur, donc autant les conserver. LD (d) 15 octobre 2021 à 20:18 (CEST)

@Hyméros La redirection dont il a été question dans la DSI du 19 août a été créée le 3 aout 2021 ; compter les utilisations depuis 2015 est grotesque. Je vous l'avais déjà mentionné à l'époque. --Le Silure (discuter) 15 octobre 2021 à 22:23 (CEST)

C'est affligeant. Qui a sorti cet exemple ? Moi ? Je ne crois pas. Si l'exemple de la DSI du 19 août n'est pas significatif, pourquoi l'avoir cité ? Pourquoi avoir forcé la création de cette redirection alors que la question de son utilité se posait bien avant ? Bon, plus sérieusement, car c'est hors du thème : on vote ou quoi ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 15 octobre 2021 à 23:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur le fond, il me semble que toutes les redirections sourçables sont autorisées. Il y a des arguments pour supprimer Mgr vu son caractère « honorifique » malgré les sources à cause de son caractère potentiellement « non neutre ». Les redirections sont le pendants de l'autre côté. On choisit une dénomination unique, mais tous les points de vue sur le sujet doivent être présents et pointer vers elles. Il irait de même d'un sobriquet dont est affublé une personne, qui pourrait servir de redirection, pour autant qu'on satisfasse à WP:BPV.
(edit:) Je vois que cette problématique est aussi sujet à tensions et qu'elle est beaucoup plus générale que le sujet de cette PDD, avec de plus ses propres règles (notion d'utilité d'une redirection). Laissons-là de côté ici... MilkyWikiWay (discuter) 16 octobre 2021 à 08:50 (CEST)

Il y a des arguments pour supprimer Mgr vu son caractère « honorifique » malgré les sources à cause de son caractère potentiellement « non neutre ». Les redirections sont le pendants de l'autre côté.
Merci MilkyWikiWay pour ce Must ! Je l'encadre.--Albergrin007 (discuter) 16 octobre 2021 à 22:40 (CEST)

Clôture de la discussion

 tyseria, Le Silure, Nouill, Toyotsu, Jean-Christophe BENOIST, Olivier LPB, Jmh2o, Jolek, Hyméros, GF38storic, Manacore, Mogador, Ideawipik, JohnNewton8, LD, Hyperios, O.Taris, ADM, Malosse, JEBdaltonGnl, Albergrin007, Veverve, Amqui, HMa, Kagaoua, Laurent Jerry, Trizek et Marc Mongenet :

Bonjour à tous, aucune remarque ou intervention relative à la PDD n'ayant été formulée parmi la 20aine de participants depuis 7 jours, j'acte la fin des discussions. Je formalise la date à ce dimanche 12:00.

MilkyWikiWay (discuter) 22 octobre 2021 à 19:42 (CEST)

J'attendais les preuves des accusations d'Hyméros ou ses excuses à défaut avant de pouvoir reprendre un débat dans des circonstances apaisées mais manifestement il faudra que je m'en passe.

Un premier point : dans la proposition "Contre", « non neutre » est utilisé. Dans un contexte wikipédien, "neutre" renvoie à WP:Neutralité de point de vue. Or précisément, comme indiqué dans la PDD qui fait consensus « l'usage de Mgr n'est pas en infraction avec la neutralité de point de vue ». La complexité qui est correctement retranscrite dans la Motivation (ambigüité entre « non neutre » et WP:NPOV) ne transparaît pas du tout dans la proposition. Quand bien même vous revendiquez le monopole de la formulation de cette proposition, il convient de ne pas malmener l'usage de l'expression « non neutre ». Il va sans dire que le consensus est tout aussi bien torpillé il y a 7 jours qu'aujourd'hui et que dans ce cadre il est impensable d'ouvrir le vote.--Hyperios (discuter) 22 octobre 2021 à 21:10 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai lu en diagonale les derniers rebondissements de cette page de discussion. Il me semble que vos différends tiennent au fait que vous cherchez à incorporer dans le libellé des questions des éléments qui relèvent de l'éclairage donné aux futurs votants, ou du contexte de cette prise de décision.

A mon avis, il convient d'écrire ce que vous voulez en "contexte", y compris d'y résumer toutes les positions affirmées dans cette page de discussion, mais les questions doivent rester neutres et factuelles, par exemple : « Peut-on utiliser le Mgr ecclésiastique dans les articles ? », et non pas « Peut-on utiliser l’appellation non neutre, désuète et relevant de la superstition Mgr dans les articles » ou encore « Peut-on utiliser dans les articles le Mgr largement utilisé par les sources ecclésiastiques ? ». Faites confiance à l'intelligence des votants, au lieu de chercher à induire une réponse. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 23 octobre 2021 à 11:08 (CEST)

Je suis d'accord avec JohnNewton8. Laissons les arguments pour la partie motivation. En particulier si tout ce qui gène est la mention « car « non neutre » » dans la proposition 1, supprimons-la. Il s'agit d'une argumentation qui n'a pas sa place dans la formulation de la proposition, et elle est suffisamment exposée dans la partie motivation.

Je n'aime pas non plus la présence dans la proposition de la phrase « L'usage de « monseigneur » est également proscrit. » car elle pourrait laisser à supposer que si la proposition est rejetée, cet usage devient autorisé. Je pense que la note 1 dans la partie motivation suffit à clarifier ce point. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 23 octobre 2021 à 12:00 (CEST)

Conflit d’édition —Bonjour JohnNewton8

Merci pour cette piqure de bon sens. Comme tu (je me permets le tutoiement) as pu le constater, la PDD était sur le point d'être lancée quand cette modification [39] est venue relancer le débat. Tu as parfaitement identifié le nœud du problème : la présentation des Motivations des deux propositions est le lieu dédié à développer les arguments qui étayent les deux visions de l'alternative. Le corps des propositions et le résumé sont destinés à présenter les effets concrets de la prise de décision. Cette manière de faire est respectée pour la proposition 2 : « autoriser l'usage de « M^gr + nom de famille » dans les articles pour lesquels la majorité des sources secondaires francophones de qualité le font également » est une vision factuelle et objective de ce qui est proposé, tout comme « Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. — dégage un usage majoritaire de M^gr pour un dignitaire religieux donné, la forme « M^gr + nom de famille » est autorisée dans les articles pour faire référence à cette personne. ». Or cet équilibre fragile a été mis en danger à deux reprises pour la proposition 1 : « estimer que la nature « non neutre » du terme induit de facto son interdiction dans le corps de l'article [...] » (description non factuelle de l'effet de la proposition) « Mgr est un titre « honorifique » et son usage est proscrit dans l'espace encyclopédique car « non neutre ». L'usage de « monseigneur » est également proscrit [...] » (description non factuelle de l'effet de la proposition, plus la mention du fait que le monseigneur est proscrit qui est trompeuse car elle sous-tend que la proposition 2 veut l'autoriser, ce qui faux et rappelé dans une note de la PDD ; c'est la pomme de discorde dont il est question depuis deux semaines). La justification a en été à chaque fois que ceux qui défendent la proposition 1 ont l'exclusivité sur la formulation, ce qui est une position intenable et contraire aux usages de Wikipédia. Nous avons laissé passé la première par esprit de consensus (elle était présente dans la version approuvée), mais nous nous opposons à la deuxième entorse (si je résume bien les positions d'Hyperios et d'Albergrin007). J'ajouterai que l'insistance de MilkyWikiWay à rappeler les motivations se manifeste dans la section Avis par un « Les motivations et justifications liées à chacun de ces choix sont rappelées ci-dessus sous le titre : Motivations. » et par l'idée baroque de faire se prononcer pêle-mêle les votes, supposant dans les deux cas qu'on ne peut pas faire confiance aux votants pour prendre connaissance des motivations des deux propositions. Aussi, je rebondis sur ta conclusion (« Faites confiance à l'intelligence des votants, au lieu de chercher à induire une réponse. ») qui me semble faire écho à mon message (peut-être un peu rugueux).

In fine, je te rejoins sur toute la ligne (réduction de la métastase des motivations dans la PDD, confiance aux votants), mis à part sur le renvoi dos-à-dos de la formulation des propositions (la proposition 2 n'a pas de parti pris : elle n'induit pas le caractère majoritaire de l'emploi dans les sources, elle se borne à définir la marche à suivre dans le cas où cet emploi est multi-avéré) que je mets sur le compte de la position médiatrice qui souhaite éviter de rejeter les torts d'un seul côté.

Bien à toi, --Le Silure (discuter) 23 octobre 2021 à 12:15 (CEST)

P.S. : Je cautionne l'intégralité des propos d'HMa également. --Le Silure (discuter) 23 octobre 2021 à 12:15 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@JohnNewton8 et @HMa Il y aurait un déséquilibre entre les 2 propositions. La proposition 2 (contre l'application du sondage) est formulée avec le libellé : "Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité" fait tout autant référence à un jugement. La complexité de cette PDD est bien liée au fait que 2 principes de Wikipédia s'opposent et il importe soit de les rappeler dans les 2 cas, soit de ne pas les mentionner pour ne pas laisser penser qu'une des deux n'y ferait pas référence. C'est presqu'impossible pour la proposition 2. Faudrait-il écrire : "L'usage de Mgr est autorisé" ?
Je tiens d'ailleurs à souligner que Marc Mongenet n'était pas d'accord par exemple à l'usage du terme 'a priori' dans la section 'motivation' mais demandait à ce qu'on souligne pour lui le fait que l'usage de Mgr est en infraction avec WP:NdPV. En ce sens, l'usage du terme entre guillemets et un compromis.
Pour moi on peut supprimer le fait que « Monseigneur » n'est pas permis mais cela a été demandé par de nombreux contributeurs auparavant et n'a été remis en cause par personne d'autre.
(edit)JohnNewton8, on pourrait redescendre la partie motivation juste avant les propositions en tant que contexte, effectivement.
MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 12:23 (CEST)

Bonjour MilkyWikiWay ,

je ne trouve pas que les deux cas soient comparables : « Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité... » crée une restriction de la portée de la décision dont la prise en compte est indispensable pour interpréter celle-ci, « car « non neutre » » est une argumentation qui ne change rien à la portée de la décision.

Vous avez très bien exposé l'opposition des deux principes dans la partie motivation, il n'est pas nécessaire, et même nuisible, de revenir dessus dans la formulation de la proposition à mon avis. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 23 octobre 2021 à 12:35 (CEST)

Je ne suis pas d'accord. (edit: ou plutôt, oui, cela ne change rien à la portée mais non, cela déséquilibre la neutrlaité de la PDD.) Il faut le supprimer des 2 côtés ou nulle part si on veut être neutre.

Je rappelle d'ailleurs les propos de @Manacore qui va encore plus loin que Marc Mongenet : « [L'usage de Mgr est pertinent] mais uniquement pour un texte imprimé qui ne risque pas d'être détérioré par des pov-pushers. ».

Le fait de souligner la non neutralité est fondamental dans la proposition 1.

MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 12:42 (CEST)

Ordre des propositions

J'ai rétabli l'ordre de présentation des 2 propositions en vigueur jusqu'au 15 octobre 15h28. D'autre part, je note le caractère objectif de la proposition commençant par "Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité" et le caractère non neutre de l'autre.--Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2021 à 13:11 (CEST)

Cette action démontre bien que la motivation de plusieurs sur cette PDD n'est pas de demander l'avis de la communauté sur un sujet mais de faire du pov-pushing sur le 'main' et d'influencer cet !vote. Il a été indiqué plus haut pourquoi les propositions ont été inversées et bien entendu, vous n'y répondez pas. Par ailleurs, merci de retirer les propos me visant sur votre PU, ainsi que ceux visant de nombreux contributeurs de wikipédia. Vous n'avez jamais été là pour contribuer sereinement à cette encyclopédie. MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 13:20 (CEST)

Deux remarques :

• C'est le troisième contributeur que vous accusez de POV-pushing sur cette page de discussion [40]. Si vous êtes en mesure d'étayer cette accusation non anodine, vous êtes invité à contacter les administrateurs sur la page des WP:RA. Sinon, je vous serai reconnaissant de cesser de chercher à discréditer vos interlocuteurs sur cette base car ce faisant vous portez la responsabilité de l'hystérisation du débat.
• Vous avez à deux reprises et sans préavis modifié l'ordre des propositions, une fois dans un sens, une fois dans l'autre, et à chaque fois sans donner de justification (par exemple). Comme vous ne prenez pas la peine de discuter sur la page de discussion avant d'agir sur la PDD, ne vous étonnez pas de provoquer des tensions.

--Le Silure (discuter) 23 octobre 2021 à 13:50 (CEST)

Un des éléments les plus difficiles à gérer sur Wikipédia reste le Wikipédia:POV pushing poli.

Bonne continuation, MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 14:08 (CEST)

"car « non neutre »"

@Marc Mongenet, @Manacore et @Hyméros

Je déduis des discussions que vous voteriez plutôt pour la proposition (1). Estimez-vous que celle-ci est suffisamment claire si on retire la partie "car « non neutre »" ? MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 13:16 (CEST)

• Proposition 1

M^gr est un titre « honorifique » et son usage est proscrit dans l'espace encyclopédique car « non neutre ». L'usage de « monseigneur » est également proscrit. On exceptera de cette mesure les titres d'ouvrage et les citations. Il reste également autorisé de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique, dans la section « Titulature » d'un article biographique, ou dans la première ligne du résumé introductif pour rappeler l'usage (ex. « Untel, auquel il est également fait référence en tant que M^gr Untel, ... »).

• Proposition 2

Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. — dégage un usage majoritaire de M^gr pour un dignitaire religieux donné, la forme « M^gr + nom de famille » est autorisée dans les articles pour faire référence à cette personne.

Poursuite des discussions

J'ai retiré la mention de limitation des discussions à dimanche et je me retire du travail de rédaction de cette PDD et laisse le soin à d'autres de la poursuivre.

Le sujet bien qu'un peu dérisoire de prime abord est très intéressant de par le conflit entre des principes de WP et l'interprétation qu'il convient de leur donner. Cependant, force est de constater que cette PDD est empoisonnée par du pov-pushing.

En ce qui me concerne, en tant que wikipédien, je voterais pour « aucune » des 2 propositions, car le sujet devrait se discuter au final au cas par cas, entre contributeurs de bonne volonté, selon nos principes. Cependant, comme d'autres l'ont également exprimé, je voterai_ au final pour la proposition interdisant l'emploi du terme Mgr, non pas parce qu'il serait non neutre, ce qui est discutable, mais parce qu'il est utilisé et instrumentalisé par des contributeurs non neutres.

MilkyWikiWay (discuter) 23 octobre 2021 à 14:01 (CEST)

Bon le truc, c'est ceux qui ont lancé cette PDD ne savent plus comment la gérer. Résultat, à chaque fois que l'on approche d'un consensus sur sa formulation, on voit débarquer des quidams, qui n'ont pas une seule fois pris part au débat, venir tout remettre en cause. Il est temps de mettre des bornes à cette discussion sans fin. Encore un peu et nous allons discuter du sexe des anges. Il est incompréhensible, et oui, c'est du POV Pushing, de prolonger éternellement.
Prenez vos responsabilités ! …Ou laissez tomber.
 MilkyWikiWay : toutes les interventions visant à prolonger ce papotage stérile émanant d'users qui ne sont pas intervenu ici avant la semaine dernière ne doivent pas être pris en considération. On avance. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 octobre 2021 à 19:13 (CEST)

Retour au consensus

Afin de trouver une solution à cette situation, je propose tout simplement de revenir à la version du 15 octobre 2021 à 10:52‎, qui correspond au consensus validé par tous les membres de cette discussion.--Hyperios (discuter) 23 octobre 2021 à 14:55 (CEST)

Bon pour moi ; elle n'est pas parfaite mais je peux m'en contenter. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 octobre 2021 à 15:42 (CEST)

Je suis d'accord aussi, à l'exception évidente du calendrier qui est maintenant caduc, mais si ça devient un point d'achopement, c'est à désespérer .

Je n'aime toujours pas l'inclusion de « , tout comme « monseigneur » » dans la proposition 2 pour les mêmes raisons qu'exposées ci-dessus, mais je peux faire un effort sur ce point pour arriver au consensus. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 23 octobre 2021 à 17:50 (CEST)

 HMa : J'ai lu trop vite la version en question ; vous avez parfaitement raison. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 23 octobre 2021 à 19:22 (CEST)

ok pour revenir à la version du 15 octobre 2021 à 10:52 --Albergrin007 (discuter) 23 octobre 2021 à 20:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Allez, tant qu'à rire, d'accord pour la version 15 octobre 2021 à 17:56‎, la seule approuvée depuis une semaine par tout le monde. On arrête, assumez quoi ! Et il est temps de mettre des bornes à cette discussion. Tous les participants à la discussion avant 15 octobre 2021 à 17:57 ont validé, explicitement ou implicitement, la clôture et le passage aux votes. Les arrivants de dernière heure n'avaient qu'à se réveiller avant. ‎Discussion clôturée et passage aux votes d'ici demain soir, comme précédemment acté. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 octobre 2021 à 20:53 (CEST)

Bonjour Hyméros  : « Avec cette formulation, les choses sont dîtes, claires et ne laissant pas de zones de doutes. Le raccourci est le thème, tout en rappelant que la version in extenso est déjà proscrite. +1 pour moi.Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 9 octobre 2021 à 11:28 (CEST) » Est-il possible de se fier à vos propos qui valident la formulation gardée jusqu'au 15 octobre 10:52 ou actez-vous que vous êtes revenu radicalement sur votre position, pourtant admirablement franche et dans un bel esprit de marche vers le consensus ?--Hyperios (discuter) 25 octobre 2021 à 10:24 (CEST)

Ma vision des choses: pas de nouvelle règle et traiter au cas par cas avec interdiction de se bagarrer contre l'auteur original de la page ne semble pas clairement comme une option possible lors du vote. Si quelqu'un commence dans un article par parler de Monseigneur Tiso eh ben qu'on le laisse tranquille. Si quelqu'un parle de Sa « Sainteté » Pie 12 (ben voyons!) à mon grand chagrin, je n'aurais pas le pouvoir d'ajouter des guillemets car cela est mon opinion personnelle concernant ce « grand » Monsieur car certains sont en extase vis à vis de cette personne. Je suis surpris que personne ne proposât d'ajouter cette option qui me semble consensuelle. Cette position est en accord avec mes précédents commentaires. Je propose l'alternative suivante: « Le premier auteur significatif de l'article choisit l'absence ou pas du titre de Monseigneur, ou Sa Sainteté, ou autre. Les auteurs subséquents sont tenus de suivre cette convention ». Mon avis perso: quelqu'un qui oserait mentionner « Sa Sainteté Pie XII » en tant qu'auteur original d'un article se discrédite à mes yeux et je serais très heureux qu'il continuât dans cette voie car un tel article serait un monument de propagande à l'encontre de la Curie romaine. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 25 octobre 2021 à 01:55 (CEST)

@Malosse. Personne n'y avait encore pensé sur cette PDD. C'est un compromis qui avait été mis en place pour Etats-Unis / américain je crois (?). C'est mettre en avant l'esprit collaboratif.

Cette option n'est pas proposée dans la PDD. Elle est intéressante car c'est une forme de jugement de Salomon. Si tu penses qu'il faut la proposer précisément, tout est à reformuler par contre. En l'état, il faut !voter "neutre" et argumenter le pourquoi. Cependant, comme cet avis sera exprimé tout à la fin dans la structure actuelle, il ne sera pas lu. MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 09:32 (CEST)

RA

Je me permet de mettre mon commentaire à la RA, au lieu de directement le mettre Wikipédia:Requête aux administrateurs :

J'ai arrêté de participer au près ou de loin sur ce PDD, parce qu'il y a beaucoup de chose qui va dans le bon sens. J'avais déjà changé la forme de la PDD, qui a la base était totalement inadmissible, par la suite on a voulu lancer la PDD sans changer des éléments de fonds que j'ai pourtant signalé. Bon lancer ce genre de RA, dans ce contexte, c'est la continuation de quelques choses qui ne vont pas. Bon la PDD va surement se lancer à un jour ou l'autre, je ne pensais déjà pas que cela va être une réussite même si il y aurait pas eu ce genre de RA, alors avec ce genre de RA... Et bien... Nouill 27 octobre 2021 à 18:37 (CEST)

Cette requête et sa conclusion valent le détour. (Albergrin007 (discuter) 27 octobre 2021 à 19:35 (CEST))

Mille-feuille argumentatif. La seule chose qui n'est pas abordée, c'est le passage aux votes. Mais peut-être fais-je aussi du POV (ou ce que vous voulez) en demandant à ce que les initiateurs de cette PDD se décident à la conclure. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 octobre 2021 à 19:58 (CEST)

Pour l'instant, tous les participants ne se sont pas accordés sur une formulation. HMa, Hyperios, Albergrin007 et moi-même souhaitons le retour à une formulation antérieure, qui avait fait à l'époque l'unanimité. Vous vous y opposez ; notez qu'à ce jour nous n'avons pas profité de l'avantage numérique ni de votre silence relatif à cette question sur vos propres écrits [41] pour clore la PDD avec la formulation souhaitée par la majorité des participants — et précédemment validée par vous, faut-il encore le rappeler ?. --Le Silure (discuter) 27 octobre 2021 à 20:26 (CEST)

Oui et ? Tu prêches dans le désert l'ami. J'ai donné mon accord, et tous l'ont donné, sur une version bien précise. Ce n'est pas répétant en boucle la même litanie que cela deviendra une réalité. Et non, je ne réponds pas aux arguments vides et biaisés. Mon presque homonyme s'est bien permis d'intervenir sur les termes de la PDD sans aucun accord préalable, manipulant à souhait la formulation de la proposition "contre". Besoin du lien vers l'historique ? Bon, on la lance cette PDD ou on s'organise un séminaire de dialectique ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 octobre 2021 à 20:42 (CEST)

Bonjour Hyméros, je vous en conjure, exhibez donc les diffs où on me voit « intervenir sur les termes de la PDD sans aucun accord préalable, manipulant à souhait la formulation de la proposition "contre" ». C'est la troisième fois que vous m'accusez sans aucune preuve, et même MilkyWikiWay convient que « Hyperios n'a effectué aucune modification unilatérale. Cela a d'ailleurs déjà été écrit. » et vous l'a ainsi rappelé par deux fois [42] [43]. Je ne demande qu'à clore la formulation, selon vos propres termes, ceux du 9 octobre à 11:28 : « Avec cette formulation, les choses sont dîtes, claires et ne laissant pas de zones de doutes. Le raccourci est le thème, tout en rappelant que la version in extenso est déjà proscrite. +1 pour moi.Hyméros ». [44] Je ne demande qu'à pouvoir respecter votre propre parole.--Hyperios (discuter) 27 octobre 2021 à 21:03 (CEST)

Je fais une dernière tentative pour vous expliquer ce qu'on cherche à vous dire. Je prend le temps de produire les diffs, alors s'il vous plaît prenez le temps de les lire, et le cas échant d'expliquer en quoi vous pensez que je travestis la réalité, diffs à l'appui :

• Hyméros (9 octobre 2021 à 11:28) : « Avec cette formulation, les choses sont dîtes, claires et ne laissant pas de zones de doutes. Le raccourci est le thème, tout en rappelant que la version in extenso est déjà proscrite. » [45]
• Différence entre la version approuvée et la version du 15 octobre 2021 à 10:52 : [46]. Les différences sont de forme uniquement, je ne pense pas que nous dénaturons votre acceptation initiale en l'étendant à cette version. En particulier le contenu de la proposition contre le Mgr n'est pas significativement altérée. La version du 15 octobre 2021 à 10:52 est donc validée par Hyperios (explicitement) et Hyméros (implicitement).
• 15 octobre à 12h00 : modification unilatérale de la proposition 2 par MilkyWikiWay [47]
• Quelques minutes plus tard, Hyperios retourne en arrière car il n'y a pas consensus [48]
• Cycle de révocations où vous et MilkyWikiWay cherchez à passer en force [49]
• Et là, c'est le drame : vous proférez à trois reprise l'accusation contre Hyperios d'avoir mutilé unilatéralement la proposition Contre alors qu'il se contente de revenir à la version du version du 15 octobre 2021 à 10:52.

--Le Silure (discuter) 27 octobre 2021 à 21:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Une bonne fois pour toutes. 10H52 concerne la proposition "open bar" pour le M^gr. À 12h54, c'est le texte de la proposition "contre" qui a été scellée. La version actuelle, avant le dernier bricolage, était à 99% la même (une inversion dans le corps du texte et inversion de la numérotation). Mais bien sûr, vous continuer le mille-feuille argumentatif, mélangeant choux, carottes, dates, implicite et explicite. Hyperios est opposé à la suppression des titres honorifiques, c'est son choix, c'est honorable et je le respecte. Par contre, qu'il vienne intervenir sur le texte de la proposition qu'il rejette, c'est pas bien et il n'a pas (en quel honneur ???) à valider ou pas la proposition représentant la neutralité de WP. Est-ce que je me mêle du texte de l'autre proposition ? Dites-moi à quel moment je m'en suis mêlé ? Mais ce n'est pas un problème qu'il y ait désaccord, c'est bien pour ça qu'il y a cette PDD. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 octobre 2021 à 00:40 (CEST)

Point d'avancement

Avant la dernière intervention unilatérale sur le texte, nous en étions à ça (voir en-dessous). Et pour éviter que certains s'embrouillent entre l'explicite et l'implicite, merci de donner votre avis pour la partie (lire proposition) qui vous concerne.

• Est-ce que les proposants de la PDD (pour l'usage du M^gr) sont d'accord avec le texte de LEUR proposition ?
  • Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. — dégage un usage majoritaire de Mgr pour un dignitaire religieux donné, la forme « Mgr + nom de famille » est autorisée dans les articles pour faire référence à cette personne.
• Est-ce que les opposants à la proposition de cette PDD sont d'accord avec le texte de LEUR contreproposition ?
  • M^gr est un « titre honorifique » et son usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique car « non neutre ». L'usage de « monseigneur » est également proscrit.
    On exceptera de cette mesure les titres d'ouvrage et les citations.
    Il reste également autorisé de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique, dans la section « Titulature » d'un article biographique, ou dans la première ligne du résumé introductif pour rappeler l'usage (ex. « Untel, auquel il est également fait référence en tant que M^gr Untel, ... »).
• Question subsidiaire : L'ordre des propositions est-il important ?
  • La proposition représentant la situation actuelle doit être en 1.
  • La proposition présentée par les requérants doit être en 1.
  • On s'en fiche.

(je réponds neutre - oui - m'en fiche)
 Albergrin007 : merci de rétablir la version précédente qui représente la vraie version consensuelle, discutée depuis des lustres, validée des deux côtés, pour leurs textes respectifs. Après, tout autre modif, non discutée pourrait être vraiment mais alors vraiment mal perçue. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 octobre 2021 à 00:40 (CEST)

Si vous estimez que la version que j'ai publiée n'est pas la version consensuelle, je vous laisse publier la version que vous estimez être la version consensuelle. --Albergrin007 (discuter) 28 octobre 2021 à 01:10 (CEST)

J'ai rétabli la version que vous estimez être la version consensuelle.--Albergrin007 (discuter) 28 octobre 2021 à 01:41 (CEST)

En ce qui me concerne je n'approuve que cette version.--Albergrin007 (discuter) 28 octobre 2021 à 01:41 (CEST)

Et youpi, c'est bien le même texte pour la proposition 1 (ou 2 dans ce cas… on s'y perd). Il faut arrêter de faire comme si nous n'étions pas d'accord, alors que nous le sommes. Pour l'autre proposition, vu que vous semblez y être opposé, vous voterez contre, ce qui est votre droit. Mais ce n'est pas à vous de décider ce que les autres pensent ou veulent. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 octobre 2021 à 01:56 (CEST)

Je maintiens qu'une proposition n'a pas à inclure une argumentation (pour faire simple un « parce que ... » ou un « car ...»), une telle argumentation a sa place dans la partie « Motivation ». C'est comme si à une élection on mettait dans l'enveloppe les professions de foi des candidats au lieu des bulletins (je sais bien que certains le font, mais leur vote est alors nul).

La proposition doit se limiter à la décision proposée. La version ci-dessous répond à ce principe, pas celle au-dessus. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 28 octobre 2021 à 08:33 (CEST)

(Je ne contribuerai plus à proposer des compromis mais je vais quand même donner un avis de fond.)

Je maintiens qu'en l'état cette PDD ne permet pas à la communauté de décider légitimement sur le fond et qu'elle est en désaccord avec plusieurs principes de travail sur WP.

• Une deux 2 propositions est dans la forme présentée comme plus légitime que l'autre, car elle rappelle ses motivations dans la formulation, tandis que l'autre non. On peut rajouter que déjà dans la formulation du sondage le caractère "honorifique" et "non neutre", factuels mais discutables, étaient mis en avant. (Cette demande de rappel a été formulée par plusieurs contributeurs cités ci-dessus mais qui ne se sont pas exprimés sur leur accord ou non à le retirer.)
• Les votes devraient être mélangés pour qu'à défaut de débat, on se rapproche de l'esprit de WP:NOVOTE.
  Ce faisant, les !votants auront un accès directs aux différents avis exprimés. (Et estimer qu'ils ne lisent pas tout le blabla préalable n'est évidemment pas en contradiction avec WP:AGF mais le constat de l'expérience des PDD ; et quand bien même, qu'est-ce que ça change sinon leur donner une seconde chance de le lire et éviter un pov-pushing évident).
  Ceux qui malgré cela affirment que scinder les 3 groupes de !votants ne change rien, ne peuvent alors avoir aucune objection à ce que la proposition contre le maintien des résultats du sondage de 2015 soit proposée après celle sur son maintien, d'autant qu'on veut de surcroit retirer dans la formulation de la proposition ce qui l'explique, en diminuant encore la lisibilité de cette PDD.
• Cette PDD a été entachée de rameutage et instrumentalisée. La communauté déteste cela et il est fort à parier que malgré le rabaissement du % de décision à 50 %, elle aboutira à une non-décision. Dans ce cas, le sondage de 2015 restera la référence communautaire la plus forte (ou la moins faible) à laquelle les 2 camps devront faire référence.
• (Personne ne l'a relevé, mais je rappelle aussi au passage que JohnNewton8 ci-dessus suggère/propose que l'ensemble des arguments des différentes parties soient repris (dans le texte de la PDD (?)), tout en estimant que la motivation ne soit pas rappelée dans le texte de la décision. C'est encore un autre avis. Et il y aussi l'avis de Malosse ci-dessus.)
• (Je rajoute ceci : Je considère en l'état le "même dans les cas où un usage majoritaire en est fait dans les sources secondaires centrées de qualité" comme une tentative d'orientation du vote. "Même" introduit une notion d'exagération présumée, ce qui n'est pas acceptable dans une procédure de vote. Je vous suggère de préférer "y compris" qui me semble plus neutre. -- HMa 9 septembre 2021 à 13:47 (CEST))

MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 09:17 (CEST)

Bonjour. Coup d'œil dans le rétroviseur. Sur la page de discussion, on sentait que le texte de la proposition se précisait peu à peu. MilkyWikiWay menait les échanges (et merci à lui) :

• 27 septembre 2021 à 13:44 : #Formulation de la PDD ?
• 9 octobre 2021 à 09:44 : #Touch down ?
• 13 octobre 2021 à 21:08 : #Phase suivante avec une proposition d'ouverture du "vote" le lundi 18 ou le mercredi 20 octobre.

Début octobre, le texte de la PDD tend à se stabiliser (modifications apportées entre le 10 octobre et le 15 octobre 2021 à 11:38) et la présente page recueille des avis favorables au compromis trouvé.

Si on remonte encore plus loin, les modifications apportées entre le 27 septembre et le 15 octobre 2021 à 11:38 n'ont pas fait l'objet de critiques réprobatrices et les plus importantes retranscrivent les échanges effectués en page de discussion.

Ensuite, le 15 octobre, outre de petites modifications de forme, MilkyWikiWay ajoute les mots « non neutre » dans une des propositions. Il me semble que c'est le seul objet de la discorde depuis lors. Ces mots étant déjà présents trois fois dans la partie motivation, on se demande quelle est la nécessité de les répéter encore une fois. La modification suivante a vraisemblablement été critiquée uniquement sur sa forme, la phrase perdant son sens.

En cas de désaccord, la pratique usuelle sur Wikipédia est de revenir à la version ante-bellum et de passer par la page de discussion. La discussion a été ouverte : #Reformulation tardive d'une proposition, #"car « non neutre »" et #Retour au consensus, mais n'a pas empêché la réintroduction non consensuelle des mots contestés.

Après, rien de productif et des indignations hâtives ou déplacées en imputant, forcément à l'autre camp, des passages en forces ou en invoquant des chasses gardées. Par ailleurs en utilisant les termes « LEUR proposition » et « LEUR contreproposition », on ne fait que participer au clivage. Une personnalisation excessive, et maintenant des suspicions de malhonnêteté. Une ambiance qui n'est pas de nature à inviter les bonnes volontés à s'impliquer dans la discussion.

Relisons les propos de l'administrateur JohnNewton8 qui circonscrit bien le problème et invite à « fai[re] confiance à l'intelligence des votants, au lieu de chercher à induire une réponse » (diff).

Détail. Je n'ai pas regardé la source de l'inversion de l'ordre des propositions. Peu importe, tant que le texte général de leur contenu est consensuel.

— Ideawipik (discuter) 28 octobre 2021 à 15:36 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Ideawipik. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 15:41 (CEST)

Globalement d'accord. Je ne comprends pas cette opposition entre une proposition qui dit en résumé "on s'en tient aux sources" et une proposition qui dit "on s'en tient à la neutralité". Sur n'importe quel article, ce sont les sources et toujours les sources qui l'emportent, à condition qu'elles soient de qualité et diverses, ce qui est le cas ici (de nombreuses sources de qualité et de diverses sensibilités utilisent le Mgr, l'Humanité comme le Figaro). Sur cette Pdd cf. la section intitulée Les sources, toujours les sources qui va totalement dans ce sens. Cette PDD me semble donc inutile sauf à vouloir contourner la règle commune de l'encyclopédie. Ceci dit puisque discussion il y a la proposition de Malosse semble pleine de sagesse [50]. P.S. Le côté "honorifique" de Mgr est souligné par plusieurs. Entre une rédaction qui dit "Mgr Machin Chose est accusé d'agressions sexuelles sur mineurs" et une rédaction qui dit "Machin Chose est accusé d'agressions sexuelles sur mineurs", AMHA la 1ère rédaction est celle qui est la moins honorifique pour Machin Chose.--Albergrin007 (discuter) 28 octobre 2021 à 17:11 (CEST)

@Ideawipik et @Æpherys : entre la « version consensuelle » qui allait être mise au vote, et mon intervention où j'ai rajouté « honorifique » et « car non neutre », il y a eu ceci, dont vous ne parlez pas mais qui change toute la donne car cela ne permet pas justement aux !votants de se faire une idée des débats en cours. C'est ce à quoi Hyméros fait référence en parlant de solution open bar. C'est cette version qui est ante bellum. Et c'est cette action et aucune autre qui est la source de tous les problèmes. La suite servait à corriger la nouvelle situation. MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 18:45 (CEST)

@MilkyWikiWay Pour a été changé par favorable, en soi c'est la meme chose. Il y avait Autre (neutre, contre, ...) qui a été changé par Ne se prononce pas (rejet des deux propositions), mais à ce jour, c'est Autre avis, donc la même chose. Je ne vois pas de grande différence entre ce qu'il y avait avant et maintenant. Sinon personnellement, la formulation antérieure ne me déplaisait pas, et n'est pas vraiment différente de la formulation actuelle. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 18:54 (CEST)

La différence est plus bas. Les avis devaient être émis dans une seule et même section (open bar) et de facto cela permettait la lecture des arguments (cf. Johnnewton8). En scindant en 3 sections, on reportait les avis pour la P2 et neutre tout en bas. Il fallait donc corriger P2 pour que son argumentation soit lisible, comme demandé par les tenants de P2. Ce "détail" a tout changé. MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 19:02 (CEST)

Je pense que la modification d'Hypérios ne relevait que de la forme. Après si cette forme vous convenait aussi (sans la présence de "non neutre" qui n'apparaissait pas à l'époque), je ne vois pas qui celle-ci pourrait déranger. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 19:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Æpherys : Je ne pense pas que cela soit le vrai souci (le pour / favorable ou autre...). En tout cas, moi non plus je n'y vois pas une grosse différence. C'est plutôt le terme honorifique qui est régulièrement balayé sous le tapis. Pour mémoire, j'ai suspecté un biais concernant l'usage de la version longue, qui avait été oubliée de la discussion. Et il s'avère que oui, elle est bien plus présente qu'annoncé. Tout cela donne parfois l'impression qu'on se réserve des portes de sorties et qu'à chaque fois que quelqu'un met le doigt dessus, ça dérape. Désolé, mais il s'agit bien d'un titre honorifique et la version en toutes lettres est également présente en grand nombre sur WP, malgré les recommandations claires à ne pas l'utiliser. Cette intervention n'est pas un point débattre, tout a déjà été dit et répété en boucle au-dessus. Arguments contre arguments. C'est juste pour bien préciser ce qui coince réellement dans le texte de la proposition pour une stricte neutralité sur WP. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 28 octobre 2021 à 19:06 (CEST)

 Æpherys :

A des détails de formes, voici la version telle que je l'avais faite valider.

Est-elle conforme à vos remarques et à ce que vous estimez devoir être la forme de la PDD ?

MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 22:18 (CEST)

Pour moi oui, à voir ce que d'autres peuvent penser… --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 22:22 (CEST)

 Æpherys :

Bien entendu.

J'espère que vous parviendrez à convaincre ou répondre à ceux qui y sont opposés vu que vous l'estimez acceptable.

A mes yeux, les seuls reproches légitimes qui pourraient être fait à cette proposition viennent de ceux qui ont souligné à plusieurs reprises qu'ils souhaitaient que la Proposition 2 précise ses motivations ("honorifique", "car non neutre".)

Ils ne l'ont pourtant pas fait. S'ils l'avaient fait, je leur aurais répondu que la nature du vote (open bar, les votes sont exprimés à la queue-leu-leu) fait que les arguments seront exprimés par tous et que ces points pourraient être formulés (et lus) dans les avis.

Cependant, cet équilibre a été bouleversé en supprimant l'option open bar, ce qui réduisait la lisibilité des avis opposés à la Proposition 1 (ce qui était justement l'argument à avancer pour répondre à la seule critique légitime évoquée). Et en parallèle on m'a attaqué à ce moment-là ("hypocrisie", "non supposition de la bonne foi").

Game over. MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 22:52 (CEST)

La machine à remonter le temps a des bienfaits. Je remarque toutefois qu'il est de nouveau question de ne pas séparer les différents votes par catégorie, bien loin des appels à » faire confiance aux votants » lancés par JN8, Ideawipik, Hyperios et moi-même. --Le Silure (discuter) 28 octobre 2021 à 22:44 (CEST)

Je n'ai pas vu JN8 et Ideawipik s'exprimer en ce sens...

Pourrais-tu fournir les diff et le texte précis ?

MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 22:54 (CEST)

Game over effectivement. On ne va jamais en finir. On perd du temps sur de la pure forme futile, ça me dépasse. --Æpherys (discuter) 28 octobre 2021 à 22:59 (CEST)

Digression

SVP MilkyWikiWay sur quoi vous basez-vous pour dire que cette Pdd a été entachée de rameutage et instrumentalisée ?--Albergrin007 (discuter) 28 octobre 2021 à 09:30 (CEST)

user:Albergrin007 : je vous rappelle vous avoir demandé de nettoyer votre page utilisateur des attaques que vous portez contre différents contributeurs de wikipédia. A l'issue du vote, je porterai l'affaire sur WP:RA.

Pour répondre à la question tout en restant en phase avec WP:AGF : outre ce qui est indiqué ci-dessus, je dirais que des contributeurs ont été invités ou non selon leur opinion, parfois par email, à donner leur avis, ou re-donner un avis qu'ils n'avaient pas donné, ... On peut aussi reprendre la formulation initiale et constater ses défauts majeurs. Des administrateurs ont été appelés à intervenir pour influer sur le cours des discussions, voire accusés de parti pris, etc.

Tout cela correspond bien à WP:POINT.

Je vous rappelle les propos avec lesquel Lebrouillard clôture la dernière WP:RA : "A noter que de précédentes RA ont déjà tenté de déstabiliser la bonne tenue du futur sondage et que celle-ci ressemble à une énième tentative de pression à l'encontre d'un camp contre un autre, ce qui ne permet pas de garantir un futur vote en toute sérénité, arguments contre arguments, mais semble tourner à la personnalisation des débats."

MilkyWikiWay (discuter) 28 octobre 2021 à 09:42 (CEST)

Version du 29 octobre à 00:30

Mise en forme du vote

Bonsoir,

J'ai procédé à la modification de la PDD en intégrant des demandes diverses : le fait d'avoir les votes pêle-mêle (demande de MilkyWikiWay), l'élimination du terme « !vote » et équivalents (ma propre demande) et l'élimination de « tout comme le monseigneur » dans proposition 2 (demande de HMa). Je vous invite à lire la version en ligne et à donner ou non votre accord.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 29 octobre 2021 à 00:38 (CEST)

Tu as également retiré :

Les motivations et justifications liées à chacun de ces choix sont rappelées ci-dessus sous le titre : Motivations.

Est-ce une erreur, vu que tu ne le mentionnes pas, ou bien le souhaites-tu ?

MilkyWikiWay (discuter) 29 octobre 2021 à 00:49 (CEST)

La proposition me convient. Je suis d'accord avec la remarque de MilkyWikiWay, personnellement je pense qu'on peut laisser la phrase invitant à aller lire la partie Motivations. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 29 octobre 2021 à 07:22 (CEST)

Cette phrase m'apparaissait inutilement infantilisante, mais soit. --Le Silure (discuter) 29 octobre 2021 à 08:46 (CEST)

J'ai remis le bold autour de "motivations", rajouté un "s" à vote, et remplacé "(cf. supra)" par "ci-dessus".

Cette version me semble convenir.

Les , sont neuneus et formellement clivants, mais soit.

MilkyWikiWay (discuter) 29 octobre 2021 à 09:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 11:41 (CEST)

Bon pour moi également.--Hyperios (discuter) 29 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

90% oui, sauf que Contre. Car comme toujours, la petite modif qui tue a été glissée entre deux. En quoi l'avis mitigé et non ferme de Hma (datant du 23/10) est-il plus important que tous les autres avis demandant le maintien « tout comme le monseigneur ». Voir la section qui en parle un peu plus haut : MilkywikWay, Hma (tiens), Mogador, Manacore, Ideawipik, moi… J'en compte pas moins de 6 qui sont pour le maintien de la référence. Vision sélective des choix et sources ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 14:54 (CEST)

Je vois qu'on peut vous faire confiance pour mener des combats d'arrière-garde.

• MilkyWikiWay a dit « Pour moi on peut supprimer [dans la proposition 2] le fait que « Monseigneur » n'est pas permis », il est donc inexact de dire qu'il est de votre avis. Ce n'est pas non plus le cas d'HMa [51] ni d'Ideawipik [52], vous les lisez de travers.
• La PDD affirme : « Cette Prise de Décision ne porte pas sur l'usage de « monseigneur ». En effet, sauf dans le cadre de citations, l'usage de « monseigneur  » n'est pas souhaitable au vu des conventions typographiques de par le fait que son emploi n'est généralement pertinent qu'au vocatif, lorsqu'on interpelle une personne, au même titre que « monsieur » est typographiquement remplacé par « M. ». » (note 1). Elle ne peut pas dire une chose et sous-entendre le contraire dans la Proposition 2 (c.-à.-d. que la PDD porterait sur la forme longue).
• Les autres avis auxquels vous faites référence sont périmés, du fait de l'ajout de la note 1.

--Le Silure (discuter) 29 octobre 2021 à 15:30 (CEST)

OK, c'est clair. Alors un Pour pour moi aussi, si on ne touche plus à rien. Qu'on avance. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 15:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai procédé à l'intendance pour l'ouverture imminente du vote. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 29 octobre 2021 à 15:49 (CEST)

Bonjour. Le retrait du « tout comme le monseigneur » n'était pas indispensable, mais son ajout non plus, comme l'expliquait MilkyWikiWay, lors de son introduction le 10 octobre et en raison de l'explication typographique ajoutée ultérieurement. Donc je m'aligne sur vous quant aux propositions qui reviennent bien au consensus de mi-octobre, à ce détail près. @Le Silure. Sur la forme, je n'aime pas beaucoup l'usage des modèles , . Des Proposition 1/2 ou 1/2 ou A/B, en gras en début de ligne, seraient à mon avis aussi simples et moins connotés, pour des votes d'adhésion. Par ailleurs, il arrive régulièrement dans ce type de vote que des comptes qui ne satisfont pas les exigences d'ancienneté expriment un avis. Faut-il créer une section « Avis non comptabilisés » dès à présent ? Bien à vous. — Ideawipik (discuter) 29 octobre 2021 à 18:53 (CEST)

+1 pour la section « Avis non comptabilisés ». Nous aurons le cas immanquablement. Plutôt d'accord aussi pour la signalétique des votes. Sans que cela devienne un débat au long court, svp. Pour une histoire de clarté. Car voudrait dire que l'on reste sur l'actuel. Or ce n'est pas le cas, les deux propositions modifient la situation actuelle. Bref, @Le Silure et @MilkyWikiWay, je suis sûr que vous trouverez le modèle parfait. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 19:12 (CEST)

Proposition 1 et Proposition 2, ça irait à la place ? Il faudrait les transférer dans l'espace principal en revanche, je viens de les créer pour l'occasion. --Le Silure (discuter) 29 octobre 2021 à 19:30 (CEST)

Ok pour moi. MilkyWikiWay (discuter) 29 octobre 2021 à 20:22 (CEST)

Modalité d'admissibilité des votants

D'ailleurs, d'où sort cette modalité ? Qui semble avoir été choisie par Hyméros unilatéralement sans passer par la discussion, et qui semble être contraire à toutes les autres Prises de décisions passées ? --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 19:47 (CEST)

Elle sort des plus récentes PDD menées à leur terme (Wikipédia:Prise de décision/Obtention du statut de révocateur, Wikipédia:Prise de décision/Méthode de nomination des CU et OS). Il y a même eu, avant ça, une version à 100 contributions et 90 jours. Tout est dans les archives. C'est un point qui n'a pas jamais posé souci et je ne pense pas que demander l'avis des plus expérimentés d'entre nous sur un point sensible qui traîne depuis trop longtemps soit superflu. D'autant que malgré les grincements divers et variés, nous sommes au bord de mener la PDD à son terme, ce qui est très rare ! Je vous conseille de jeter un œil aux archives. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 20:00 (CEST)

La manière d'élire les révocateurs, CU et OS n'ont rien à voir avec cette prise de décision. Et il n'y a dans les prises de décisions que vous montrez aucune modalité quant aux votants. Vous vous limitez donc à donner votre point de vue, si j'ai bien compris. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

Bonjour. Aepherys, il me semble que tu te trompes ou je ne comprends pas. Il est écrit dans ces PDDs : « réservé aux contributeurs ayant atteint le statut autopatrolled (au moins 3 mois d'ancienneté et 500 contributions) avant le 19 novembre 2020. ».

MilkyWikiWay (discuter) 29 octobre 2021 à 20:20 (CEST)

Conflit d’édition — j'allais me corriger : Je remarque qur sur les 3 PDD menées à leur terme depuis 2018, une autre en à une modalité basse, de 50 contributions et un mois d'ancienneté — qui semble raisonnable. Et deux autres en ont une de 3 mois d'ancienneté et 500 contribution à partir du lancement du vote et non de la discussion. Aucun des cas ne ressemble à celui que vous avez choisi. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 20:06 (CEST)

Vu que cette info est là depuis des lustres et que cela n'a jamais gêné personne :
 Le Silure :. Est-ce un problème fondamental justifiant le report de l'ouverture des votes ? (Tiens ! Une mouche.)--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 20:30 (CEST)

Oui, car je susi triste de ne pas pouvoir voter car bien qu'ayant lu la PDD ; il n'a pas été mentionné dans la pdd de cette "modalité" que vous avez corrigé et passé discrètement de 50 à 500, et de 1 mois à 3 mois… tout en considérant la date à partir de l'ouverture de la discussion et non du vote, comme c'est le cas d'habitude. Non c'est pas grave. Je vais m'en remettre. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 20:34 (CEST)

@Hyméros. En réalité, je n'avais lu cet élément de modalité que tout à l'heure en me faisant la réflexion que « trois mois et 500 contributions » me semblaient élevés, en ne comprenant pas bien ce qui justifiait de tels chiffres qui excluent potentiellement de nombreux contributeurs. Un abaissement (ou pas en arrière, au vu du diff présenté plus haut), pour des chiffres dont personne n'a parlé sur la page de discussion me parait possible. Je propose « inscription avant le 1er août 2021 et 100/150 contributions » mais si les autres rédacteurs de la proposition préfèrent laisser ainsi, je ne m'y opposerai pas.

Je vous partage aussi une crainte, peut-être infondée, sur la comptabilisation des avis ni 1, ni 2. Si un contributeur donne un avis du type « Cette question ne m'intéresse pas » ou une remarque de forme « Cette question ne devrait pas faire l'objet d'une prise de décision. », comment cela sera-il pris en compte ? Est-ce que cela sera considéré comme "un vote". Pour cela, j'espère que la lecture de la consultation se fera en lisant les avis et dégageant la tendance, à propos de la question de fond plutôt que sur un nombre total d'interventions. À moins que d'autres idées émergent .

PS : @Le Silure, un texte en gras me paraissait plus simple qu'un modèle. Mais si vous y tenez… {{Prop}}. — Ideawipik (discuter) 29 octobre 2021 à 21:37 (CEST)

En somme, ça reviendrait à faire ce qui est fait dans toutes les autres prises de décision. 3 mois à partir de l'ouverture du vote. Je suis pas contre, je suis même pour, en toute objectivité. Quant aux nombres de contributions, votre proposition me paraît bien. Certains mettent des mois voire année(s) à arriver à 500, ça n'empêche pas un regard éclairé… --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 22:27 (CEST)

Donc, d'après vous, une PDD qui impacte potentiellement toute la version fr de l'encyclopédie a moins d'importance qu'une Pàs sur un article random ? Bref, on va attendre Le Silure avant de repartir dans des débats sur le sexe des anges. PDD > Pàs. Donc critères au moins égaux à ceux d'une clôture de Pàs. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 29 octobre 2021 à 23:04 (CEST)

Dans tous les cas, même si l'on garde autopatrolled, la logique est que la personne doit l'être au commencement du vote, pas au commencement de la discussion. C'est ce qui est fait dans toutes les Prises de décision. --Æpherys (discuter) 29 octobre 2021 à 23:40 (CEST)

Ces formalités ne m'intéressent guère. Néanmoins, le prérequis pour s'exprimer lors d'une procédure de suppression/conservation d'article est « 50 contributions dans l’espace encyclopédique […] au moment de la création de la proposition de suppression » (cf. la page d'aide associée). Pouquoi devrait-on demander au votant d'avoir atteint le critère nécessaire pour « clore » une telle procédure ? Cette dernière est une opération essentiellement technique qui, indépendamment de son aspect éditorial, requiert une certaine expérience et une bonne connaissance de la procédure. Si un relecteur ou correcteur orthographique incrémentera rapidement son compteur de "contributions", un rédacteur qui travaille son texte dans un fichier personnel et limite le nombre d'enregistrements intermédiaires, pour le bien des historiques des articles, mettra beaucoup plus de temps à atteindre un nombre donné mais n'est pas moins légitime pour donner son avis. Autre exemple montrant que le nombre de contributions ne reflète pas grand-chose : A et B travaillent chacun, sur leur brouillon utilisateur, la préparation d'un nouvel article en 50 enregistrements. A publie son brouillon par renommage de la page. B publie son texte en créant l'article et copiant son texte (pas de problème d'attribution d'auteur puisqu'il est le seul rédacteur). Bilan : A a "gagné" 50 contributions dans l'espace principal, B une seule.

La date du 1^er août correspond effectivement à trois mois avant le début du vote et plus d'un mois avant le lancement de la phase de discussion (création de la PDD). Ces délais, conformes à la proposition initiale, me semblent raisonnables. — Ideawipik (discuter) 30 octobre 2021 à 02:56 (CEST)

• Pour résoudre le problème des votes qui seraient non décomptables et éviter un éventuel conflit, on pourrait rajouter ceci :
  Les participants qui voudraient émettre un avis ou une remarque sans participer au vote peuvent le faire (une fois) en commençant leur intervention par Avis - .
• Les 4 modèles pourraient être aussi (P1), (P2), (Aucune) et (Avis)

Je vous laisse juger de la pertinence et de l'utilité de ces remarques. MilkyWikiWay (discuter) 30 octobre 2021 à 08:11 (CEST)

Favorable à l'ajout proposé ci-dessus concernant d'éventuels non-votes.--Albergrin007 (discuter) 30 octobre 2021 à 14:10 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord. Nombre de PDD s'éternisent, choisir comme date de départ l'ouverture du vote inciterait les vieux roublards à créer moult comptes dormants dès le début de la discussion pour pouvoir se jeter sur la PDD lors du vote.-- HMa ^{[discutez sans frapper]} 30 octobre 2021 à 12:49 (CEST)

Vos "vieux roublards" n'ont pas pu créer de compte avant le 1er août pour une discussion qui s'est ouvert seulement début septembre …. Un peu de logique…  HMa --Æpherys (discuter) 30 octobre 2021 à 16:53 (CEST)

Je parle du précédent que vous créez. Ce ne sera peut-être pas le cas pour cette pdd (encore qu'on n'en est pas encore au vote même si on en semble proche) mais regardez les autres pdd en souffrance. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 30 octobre 2021 à 17:34 (CEST)

En l'occurrence, il n'y a que des précédents  HMa, puisque ce que l'on dit est en gros de considérer la création d'un compte au 1er aout au plus tard (ça fait 3 mois donc). Cela revient donc à considérer que l'auteur en gros doit être autopatrolled à l'ouverture du vote, à l'ouverture du vote, date systématique dans toutes les autres prises de décisions (certaines PDD ne précisent même pas d'ailleurs que c'est à l'ouverture du vote, laissant plus de temps donc, et une autre considère il me semble 1 mois). Le seul précédent donc, c'est celui de cette PDD. --Æpherys (discuter) 30 octobre 2021 à 18:45 (CEST)

Bonjour HMa. Tout le monde peut constater que les exigences d'ancienneté autorisant à s'exprimer dans un vote sont généralement un délai donné : aucun (exemple), un mois (exemple), 90 jours, […], trois mois, selon la consultation, à partir du lancement effectif du vote (à quelques jours près). Exemple dans la tranche élevée : « autopatrolled (au moins 3 mois d'ancienneté et 500 contributions) avant le 19 novembre 2020 » pour un vote débutant le 23 novembre 2020. Parfois, c'est même plus imprécis : « le votant devra avoir créé son compte depuis au moins 90 jours et effectué au moins 500 modifications » pour cette autre PDD. Ces deux exemples correspondent à ceux donnés par Hyméros plus haut.

Dans notre cas, la PDD a été initiée (création de la page) le 5 septembre. La date du 1^er août correspond à plus d'un mois avant. La proposition choisie sans consultation par Hyméros ferait remonter la date au 5 juin On est en novembre au lancement du vote. — Ideawipik (discuter) 30 octobre 2021 à 18:23 (CEST)

Au temps pour moi, j'avais mal compris, je n'avais pas vu qu'on parlait de comptes auto-patrolled, je croyais que la seule exigence était que le compte soit créé avant le début du vote. Pas d'opposition de ma part. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 31 octobre 2021 à 11:03 (CET)

 Hyméros Vous êtes donc le seul, si je n'ai oublié personne, à ne pas être favorable à faire comme sur les autres PDD, et à vouloir une modalité inédite. Autopatrolled à l'ouverture du vote, ça vous convient ? --Æpherys (discuter) 31 octobre 2021 à 12:20 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 MilkyWikiWay et Ideawipik : --Le Silure (discuter) 30 octobre 2021 à 13:26 (CEST)

Je suis plutôt favorable à un seuil à 150 contributions mais je suis surtout favorable à ce que ce point ne repousse pas une n-ème fois le calendrier du vote.--Hyperios (discuter) 31 octobre 2021 à 10:37 (CET)

Bon, pas d'opposition à un rabaissement de la date du début de la discussion vers la date du début du vote (+statut d'autopatrolled à l'ouverture du vote) ? C'est sans doute l'option la plus consensuelle, même si plusieurs ont exprimé un nombre de contribution plus faible pour participer. C'est toujours mieux que le statu quo (approuvé par un seul), et ça permet aux grands inquiets contre les « vieux roublards » d'être rassurés. Qu'en pensez-vous ? Edit : Ah, bah Le Silure a fait les modifications. Très bien. Ça me semble consensuel. --Æpherys (discuter) 31 octobre 2021 à 22:42 (CET)

Ok pour moi. MilkyWikiWay (discuter) 31 octobre 2021 à 23:28 (CET)

Ok pour moi, y compris les dernières modifications de la page principale au moment où j'écris ce message. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 novembre 2021 à 11:50 (CET)

Archivage ?

Ne faudrait-il pas archiver toutes ces discussions pour donner plus de lisibilité à celles qui pourraient suivre lors du processus de vote ? MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 10:09 (CET)

Je ne pense pas. Aux questions purement techniques qui pourraient effectivement être reléguées ailleurs se sont mêlées des argumentations relatives au fond qu'il serait dommage d'écarter. --Le Silure (discuter) 1 novembre 2021 à 10:38 (CET)

Pas de soucis pour ne pas le faire.

Mais elles ne seront pas lues car c'est un vaste bordel dont la lecture prendrait des jours. Et leur présence nuira à la lisibilité du reste.

(théorie <-> pragmatisme). MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 11:32 (CET)

Appel aux !votes

 tyseria, Le Silure, Nouill, Toyotsu, Jean-Christophe BENOIST, Olivier LPB, Jmh2o, Jolek, Hyméros, GF38storic, Manacore, Mogador, Ideawipik, JohnNewton8, LD, Hyperios, O.Taris, ADM, Malosse, JEBdaltonGnl, Albergrin007, Veverve, Amqui, HMa, Kagaoua, Laurent Jerry, Trizek, Marc Mongenet, Kirtap et Æpherys : cette fois-ci c'est parti. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 12:03 (CET)

Ben moi je vois toujours « phase actuelle : discussion » et « le vote n'est pas encore ouvert », même après purge. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 novembre 2021 à 11:56 (CET)

Encore 3-4 minutes : le lancement est acté.

nb: il vaut mieux que tout le monde ne se lance pas en même temps, sinon il va y avoir des conflits d'edit interminables.

MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 11:57 (CET)

Ah et aussi MilkyWikiWay, les notifs n'ont pas marché, car vous n'avez pas signé correctement.-- HMa ^{[discutez sans frapper]} 1 novembre 2021 à 12:00 (CET)

Oh. J'espère que c'est corrigé. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 12:03 (CET)

Je n'ai pas eu de notification, je me permets de copier-coller votre appel général.  tyseria, Le Silure, Nouill, Toyotsu, Jean-Christophe BENOIST, Olivier LPB, Jmh2o, Jolek, Hyméros, GF38storic, Manacore, Mogador, Ideawipik, JohnNewton8, LD, Hyperios, O.Taris, ADM, Malosse, JEBdaltonGnl, Albergrin007, Veverve, Amqui, HMa, Kagaoua, Laurent Jerry, Trizek, Marc Mongenet, Kirtap et Æpherys :--Hyperios (discuter) 1 novembre 2021 à 12:39 (CET)

Questions techniques sur la PDD

Si vous avez des questions techniques relatives à la procédure (par ex. sur le décompte des votes, ...), vous pouvez les posez ci-dessous.

Voter Contre est voter pour une discussion au cas par cas ; mais n'enterrinne pas le sondage de 2015, qui est plutôt défendu par la Proposition 2

@Trizek J'attire ton attention sur le fait que voter Contre est contre les résultats du sondage.
Pour valider les résultats du sondage, il faut voter Proposition 2. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 13:05 (CET)

Ce n'est pas directement assimilable, puisque le sondage restreint dans un nombre de cas limité le M^gr tandis que la restriction induite par la Proposition 2 est généralisée ; c'est une extension plus qu'une continuation. --Le Silure (discuter) 1 novembre 2021 à 13:10 (CET)

Non... La Proposition 2 laisse la possibilité des usages que le sondage autorisait également. Voter Contre renverra automatiquement à une discussion au cas par cas (et des conflits potentiels), ce que justement user:Trizek dans son argumentation dit vouloir éviter. Et à la relecture du sondage, la Proposition 2 est même un peu plus permissive que lui. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 13:14 (CET)

MilkyWikiWay, comme pour toute PDD, je vote sur son contenu tel qu'indiqué, pas en me basant sur une autre page.

Le vote contre est très clairement défini sur la page : « la situation devra se régler au cas par cas en page de discussion ». Cette phrase n'indique en rien qu'il faille éliminer le sondage des débats à venir.

Merci de ne pas dévoyer l'interprétation de mon vote ou de tenter de l'influencer. C'est malhonnête. Trizek ^bla 1 novembre 2021 à 13:25 (CET)

@Trizek Trizek, Je ne dévoie rien du tout et je n'apprécie pas du tout ce dernier commentaire. Je t'ai signalé que ton vote Contre, qui est exactement le même que le mien, annule le sondage. Je l'ai visiblement mal interprété puisque tu veux renvoyer au cas par cas comme moi, sauf que tu ne l'as pas écrit mais que tu as écrit : « augmente le risque d'avoir de nouvelles disputes autour des autres titre ».

Mais donc, techniquement, c'est la Proposition 2 qui, comme les motivations l'indiquent, est dans l'esprit de la continuité du sondage. Voter Contre, ce que tu as fait comme moi, en annule les effets pour M^gr et renvoie à une discussion au cas par cas. Je te laisse apprécier si c'est ce que tu as voulu éviter ou non. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 14:30 (CET)

Je trouve très désagréable que l'on m’indique avoir mal voté, et à ce titre, je me permets de le dire. La forme est proportionnelle à l'agacement. Trizek ^bla 1 novembre 2021 à 14:40 (CET)

Non. 1. Je n'ai pas indiqué que tu avais mal voté. 2. Tu m'as accusé de malhonnêteté. Et tu n'as même pas la bienséance de t'excuser ou de modérer tes propos. Bon vent. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 14:45 (CET)

Me dire que mon choix n'est pas le bon revient à me dire que j'ai mal interprété la PDD et donc que j'ai mal voté ; que je devrais voter autrement.

Si la volonté initiale était de me renseigner, je n'apprécie ni la manière dont cela a été fait, ni la tentative d'interpréter mon vote effectuée à ce moment là. J'estime avoir le droit de dire ce que je pense de ce type de manœuvre, qui plus est quand, en face, il n'y a pas non plus de volonté de s'excuser ni de modérer.

Dont acte. Trizek ^bla 1 novembre 2021 à 17:59 (CET)

Voter Contre, si la Proposition 2 n'est pas assez stricte ?

@Sg7438 À titre informatif, je pense que ton vote ne correspond pas à ton argumentaire : « Contre l'usage de titre honorifique pour désigner une simple personne, qui n'est que religieuse, et ceci sans aucune exception...  ». Il me semble que c'est la proposition 2 que tu y mets en avant. Je te laisse relire et je m'excuse par avance si je me trompe. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 14:34 (CET)

Bonjour, non, après vérification, je persiste être contre les deux propositions notamment ce point « Il reste également autorisé de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique, dans la section « Titulature » d'un article biographique, ou dans la première ligne du résumé introductif pour rappeler l'usage » qui est la fin de la proposition 2... Je suis donc contre l'emploi d'un tel titre, sans aucune exception et dans tout l'espace principal (le main dit-on). => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 novembre 2021 à 15:12 (CET)

Ok, je comprends la nuance.

La proposition 2 n'est pas assez forte à tes yeux dans la restriction de l'usage de M^gr.

Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 17:33 (CET)

Merci (et bon courage) : personnellement je ne comprends pas qu'on vienne discuter/chipoter/disserter sur certains votes... imagine ça lors d'une élection, d'un référendum... y a qu'ici qu'on puisse lire cela, genre : tu as du mal t'exprimer genre ce « Il me semble que c'est la proposition 2 que tu y mets en avant ». Mais non et qu'on laisse les contributeurs s'exprimer sans commenter leur vote/choix. Ce serait plus sympa... Cordialement bien entendu ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 novembre 2021 à 18:19 (CET)

Hmmm. Je te renvoie à WP:NOVOTE. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 18:27 (CET)

C'est confortable de renvoyer vers un simple essai devenu recommandation (encore un, il y en a tant/trop), hop, hop ici, le tour de passe-passe, sans consultation de la communauté donc sans valeur (mais ça rassure peut être)... qu'on cesse de prendre les votants pour ce qu'ils ne sont pas, la communauté ne s'en portera que mieux...=> Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 novembre 2021 à 18:53 (CET)

Je notifie @Nouill qu'a priori, tu lui reproches d'avoir passé cet essai en recommandation et que tu remets sa bonne foi en cause (« passe-passe »).

Pour le reste, si tu n'aimes pas qu'on commente tes !votes, lis un peu plus les textes avant de voter. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 19:07 (CET)

=> WP:Foi... Ps: je ne « reproche » rien... Je constate (ou te fais remarquer) que c'est une recommandation sans aucune valeur communautaire (petite nuance)... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 novembre 2021 à 19:11 (CET)

Que cela soit un essai ou une recommandation, ça change pas grand chose, c'est pas un texte ayant une dimension coercitif, mais un texte qui explique juste qu'il faut mieux discuter que de voter. Et qu'il soit un essai ou une recommandation, il y a rien qui interdit le commenté les messages/votes des autres. Nouill 1 novembre 2021 à 20:20 (CET)

Vote de JohnnNewton8

@O.Taris Je transfère ta question en page de discussion pour permettre à JN8 d'éventuellement y répondre car il est demandé dans les modalités du vote de ne pas débattre sur la page de vote. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 03:49 (CET).

Donc, de ton explication, je comprends que tu es contre une interdiction générale (prévue par la proposition 2), c'est cela ? O.Taris (discuter) 1 novembre 2021 à 23:07 (CET)

JN8, pour information : la Proposition 2, pour laquelle tu as !voté, interdit strictement l'usage de M^gr. Si elle passe, on ne pourra pas trouver la forme en question et ceci « Ça ne veut dans mon esprit pas dire qu’il faut se lancer dans une purge et éradiquer toute occurrence de cette forme dans les articles » se produira probablement. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 03:56 (CET)

D'où ça sort qu'on ne puisse pas poser une précision sur un vote sur la page de vote ? Lorsque la discussion est à rallonge, cela rend la page de vote compliquée à lire et on peut à ce moment là transférer la discussion en page de discussion. Mais tant que la discussion est courte (du type une question relativement concise et une réponse), laisser cela dans la page de vote ne pose pas de problème et rend même les choses plus claires sans qu'on ait besoin de naviguer entre deux pages. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 09:17 (CET)

C'est expliqué dans les modalités du vote et cela a même été souligné. C'est également d'usage dans d'autres votes.

Cela pose le problème du fait que si tout le monde fait comme toi, ce sera le boxon. Et « concises », c'est quoi ? Un Tweet de 144 caractères ? Et combien de fois peut-on se répondre ? Tout le monde a respecté, sauf toi.

Cette attitude et le revert qui a suivi sont complètement anti-collaboratifs et un WP:POINT.

Je suis d'autant plus à l'aise à le souligner que j'ai également !voté Contre les 2 propositions.

MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:54 (CET)

Définition d'autopatrolled

@JohnNewton8, @Lefringant et @O.Taris J'ai transféré dans les avis non décomptés le vote de Utilisateur:Bischnu car il n'a pas 500 contributions sur wp:fr. Mais j'avoue ne pas connaître la définition précise d'autopatrolled (terme de surcroît anglais). En tant qu'admin, pouvez-vous indiquer s'il l'est où non et donc peut pendre part au vote ? Merci, MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 11:18 (CET)
Question subsidiaire : y a-t-il un bot qui peut vérifier ça automatiquement ? Je vois mal qu'on vérifie ce critère à la main MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 11:19 (CET)

Il ne peut pas être autopatrolled avec 230 contributions. C'est défini ici mais dans la pratique, je ne sais pas quelles sont les contributions réellement prises en compte dans le calcul des 500 contributions. Cependant les administrateurs peuvent vérifier si un contributeur a le statut autopatrolled (je ne sais pas si les non-administrateurs en ont la possibilité d'une autre façon). En tout cas, un bot admin pourrait certainement vérifier cela automatiquement mais je ne sais pas faire. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 11:41 (CET)

Ok. Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 14:16 (CET)

 MilkyWikiWay, le statut d'autopatrolled requiert au moins 500 contribs et une ancienneté d'au moins 90 jours. Les contributions prises en compte sont celles sur fr-WP, tous espaces confondus (à la différence des PàS, où il faut avoir 50 contributions dans le Main). Par exemple : je ne suis pas autopatrolled sur la Wikipédia en japonais (Jimmy les en préserve !), et je ne suis autopatrolled sur en-WP que par exception, au motif « sysop elsewhere »

Tu as donc bien fait d'écarter le vote de Bischnu (d · c · b), désolé pour lui. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 novembre 2021 à 19:40 (CET)

Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 19:41 (CET)

Discussions de fond postérieures à l'ouverture du vote

Les débats et discussions relatifs à des avis émis sur la page de vote sont renvoyés ci-dessous.

Neutralité et NdPV

@Simonk et @Paternel 1 je pense important de rappeler que la NdPV n'est pas d'avoir un langage « sans conviction » ou « sans opinion » mais de respecter les sources de qualité selon WP:PROPORTION. Si celles-ci utilisent majoritairement Mgr pour qualifier un prélat, on est donc en infraction avec NdPV si on ne le fait pas, et au sens de wikipédia « non neutre » ! On se met alors du côté de la « neutralité » laïque au sens qu'on veut effacer une conviction religieuse. C'est un choix respectable et justifiable (si il n'est pas motivé par du laïcisme ou de l'athégrisme) mais il faut rester prudent sur la question : un Président reste un Président et un criminel reste un criminel par exemple et la règle de base est bien de se référer aux sources secondaires de qualité. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 12:49 (CET)

Bonjour MilkyWikiWay, mon vote a été pris après avoir suivi la discussion à ce sujet, même si je ne suis pas intervenu, bien cordialement --Paternel 1 (discuter) 1 novembre 2021 à 13:05 (CET)

Pas de soucis ! Le but de cette section est aussi de clarifier les différents arguments pour éviter que ce !vote ne devienne un vote, voire un clivage, voire une source de conflits . MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 13:08 (CET)

Commentaire sur le vote de Kirtap

Bonjour Kirtap

« Les sources comportent des biais, je me doute que les ouvrages édités par le Cerf, la chaine CNews ou le journal La Croix, emploient largement ce titre » : Il vous a été fait remarquer au cours de ce débat que l'usage du M^gr était également très répandu dans Le Figaro, Le Monde et Enyclopedia Universalis ; or la phrase que je met en exergue semble sous-entendre que CNews et La Croix sont les deux seuls médias qui pratiquent cet usage. De plus, il n'est question dans la proposition 1 que des sources centrées de qualité, ce qui exclut CNews et La Croix. Mais j'ai sûrement mal compris ce que vous voulez dire, auquel cas je vous invite à considérer une reformulation de la phrase citée.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 1 novembre 2021 à 15:47 (CET)

@Le Silure oui merci j'avais bien lu , mais ça ne change pas un iota ce que je viens d'exprimer en vote. Je pense quand même que l'on comprend que ce sont des exemples, j'aurais du peut être mettre trois petits points après La Croix, ou ajouter aussi en exemple une notice par un historien catholique dans l'Encyclopédia Universalis. Cordialement. Kirtap^{mémé sage} 1 novembre 2021 à 16:18 (CET)

Ma remarque n'a pas de lien avec ce que vous venez de discuter mais je pense que La Croix est une source de Presse de Qualité, dont les pov's peuvent tout-à-fait être rapportés dans Wikipédia. Sa qualité reste moindre que des travaux d'historiens bien entendu. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 17:49 (CET)

Portée du sondage de 2015

@Gdgourou : je réagis à ton commentaire. Vu la nature très différente de sa construction, la portée du sondage de 2015 n'est pas facilement comparable à cette Prise de Décision. On lit malgré tout une proposition d'usage dans le corps des articles à la question 3 du sondage de 2015 : Doit-on de manière générale (hors personnages, pseudo, etc.) mettre les titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R, etc.) devant ou dans les liens internes présents dans les infobox et le corps d'articles ?. Cela n'impacte évidemment en rien ton !vote. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 17:59 (CET)

Moi ce que je no comprends pas c'est cette prise de décision qui semble interdire l'usage de Mgr dans le corps même de l'article alors que le problème était en 2015 des renommages par exemple de Elton John en Sir Elton John --GdGourou - Talk to °o° 1 novembre 2021 à 20:50 (CET)

@Gdgourou C'est juste... La discussion était très crispée et les positions se sont radicalisées. Le principe validé à 90+ % par le sondage (non « neutralité » d'un titre honorifique) a été confronté au principe du sourçage (wp:proportion) en envoyant aux oubliettes le principe de discussion. Et sur cette base, les propositions sont radicales : c'est l'un ou l'autre. Cette PDD est un cas d'école pour WP:NOVOTE. Mais sa formulation finale n'a fait l'objet d'aucune objection de la part de sa vingtaine de participants. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:35 (CET)

Déception - Nouveaux contributeurs - Redirections

Bonsoir, Mon commentaire va déplaire mais je tenais à vous en faire part. Je ne participe plus vraiment à Wikipédia justement parce que des débats comme celui-ci existent. (Je suis parti à la suite d'un débat houleux sur une histoire de majuscule à République). Franchement on est là dans un débat d'experts, s'il vous plaît pensez aussi parfois aux nouveaux contributeurs qui ne connaissent pas la moitié des règles typographiques : on lui signifiera alors - Mais tu savais pas qu'on avait voté sur l'interdiction du titre Mgr? De mon côté je ne me verrais que lui expliquer ceci : pas de POV pushing mais pas d'interdit non plus. Pour prendre un exemple controversé : je ne connaissais pas le prénom de Monseigneur Gaillot (le premier qui m'est venu à l'esprit quand j'ai vu l'annonce sur le bistrot). Et si je cherche Monseigneur Gaillot je suis même étonné de n'avoir pas eu au moins une page de redirection vers la page Jacques Gaillot (dont le titre est la bon, je ne le remets absolument pas en cause). Mais après si ça amuse les programmeurs de bot... Voilà : ce sera ma seule et unique participation à ce non-débat. LJouvenaux (discuter) 2 novembre 2021 à 00:48 (CET)

Effectivement, une telle redirection est utile pour trouver la page sur Jacques Gaillot, je n'ai pas compris pourquoi elle avait été supprimée et je l'ai donc restaurée : « Monseigneur Gaillot ». O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 09:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hors sujet. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 22:57 (CET)

Seuil pour la prise de décision

J'ai manqué de temps et d'intérêt pour cette prise de décision, ce qui fait que j'ai très peu participé à sa préparation malgré les notifications qui m'ont été faites encore récemment. J'aurais du être plus vigilant.

Je suis pour le moins étonné par le seuil de 50% qui a été adopté sans justification sur cette page de discussion, ce n'est pas la pratique habituelle car un seuil de 50% est loin de refléter un consensus, seulement une majorité, ce qui éloigne du principe de décision sur Wikipédia. Du reste, si une décision est prise à une courte majorité, sa légitimité sera faible et elle sera donc difficile à faire appliquer.

O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 09:34 (CET)

Le seuil a été discuté pendant la phase préalable et validé. Les 20 participants ont été sollicité à plusieurs reprises sur la formulation et au final, il n'y avait plus aucune opposition parmi eux à sa formulation. Elle est donc consensuelle.

Sur le principe, plutôt qu'un 66 % ou un 70 % sur base de 2 options ("oui" - "non"), on a opté pour un 50 % sur base de trois options ("1", "2", "3"). Cela revient au même vu qu'il y avait clairement 3 orientations plus ou moins équivalentes.

Il faut également comparer à un Condorcet. Le « Consensus des chiffres » est ici plus fort car un 40 % > 30 % ~ 30 % passerait dans un Condorcet (dont les résultats ne sont pas mis en cause), alors qu'il ne passerait pas ici.

Quel que soit le résultat, il sera parfaitement valide. Même si cette PDD illustre très bien les problèmes de voter (cf WP:NOVOTE), le consensus sera tout aussi absent [sic] que dans n'importe quelle autre PDD, et les résultats du vote (<> !vote) tout aussi applicables [sic].

Je ne pense pas « sain » et en accord avec nos principes de la remettre en cause parce qu'elle semble prendre une direction que ne plait pas. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:30 (CET)

Je ne conteste pas le fait que les participants aient été sollicités et, comme je le disais, j'ai moi-même été notifié plusieurs fois.

Sur le fond, si par exemple 51 avis sont pour la proposition 1, 30 avis pour la proposition 2 et 19 avis sont contre les deux propositions, la proposition 1 sera approuvée par 51 votants et rejetée par 49 votants, elle sera bien adoptée à la majorité simple par 51% des votes exprimés. Le fait qu'il y ait trois options ne change pas cette majorité simple. Par ailleurs, tu compares à un vote de Condorcet mais le vote de Condorcet sert à déterminer un choix préférentiel, pas à s'assurer d'un consensus. Condorcet sert généralement à choisir une option quand tout le monde est déjà d'accord sur le fait qu'il faut décider forcément quelque chose. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 10:54 (CET)

On ne change pas les règles en cours de vote. C'est totalement évident. Il fallait réagir avant.

Sur les aspects techniques : le fait qu'il y a 3 options change la majorité simple car on voit bien que les contre sont divisés. Certains auraient voté 2 et d'autres 1. Certains ont d'ailleurs souligné cet aspect.

Et puisque tu te permets ce type d'arguments : d'où est-ce que ça sort qu'un Condorcet est un plus faible consensus qu'un vote ? As-tu un lien vers cela ? Les PDD en Condorcet ont été tout autant appliquées que d'autres.

MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 11:00 (CET)

« On ne change pas les règles en cours de vote. C'est totalement évident. Il fallait réagir avant. » : ai-je dit le contraire ?

Avec le vote de Condorcet sur trois options, on peut retenir une option qui ne sera la préférée, par exemple, que de 20% de votants (A>B>C, C>B>A, B>A>C, C>B>A, A>B>C => B est retenue). S'il faut absolument prendre une décision, retenir B dans mon exemple n'est pas absurde (c'est l'option la moins rejetée) mais cela ne veut pas dire que l'option B est largement soutenue, on est dans une situation sans vrai consensus.

O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 11:30 (CET)

« Avec le vote de Condorcet sur trois options, on peut retenir une option qui ne sera la préférée. »

Effectivement mais pas si l'option préférée obtient plus de 50 %.

Si une option remporte plus de 50 % des suffrages, elle gagne d'office le Condorcet.

Avec #[A > B > C] + #[A > C > B] > 50 %, #[B > A > C] + #[B > C > A] + #[C > B > A] < 50 % et au final : #[A > B] > #[B > A].

C'est le même principe qu'à une élection en deux tours. Au premier tour, si un candidat remporte plus de 50 % des suffrages, il n'y pas de second tour car même si toutes les voix se reportent sur le candidat arrivé en second, celui arrivé en premier l'emporte malgré tout. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 14:15 (CET)

Mais plus de 50% signifie majorité absolue, pas forcément consensus. O.Taris (discuter) 2 novembre 2021 à 15:21 (CET)

WP:NOVOTE. Mais il a été décidé de voter. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 18:52 (CET)

PDD mal ficelée qui n'aurait jamais dû avoir lieu. Je précise que je m'en tamponne comme de l'an 40 qu'on utilise le Mrg ou pas mais qu'aucune prise de décision ne me fera jamais aller contre les sources, sinon, Wikipédia se mettrait à marcher sur la tête. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2021 à 19:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Tout cela a été discuté avant le lancement de la PDD (qui n'est pas de mon fait, OK ?). Ce débat est archi-clos. Il fallait réagir avant. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 22:47 (CET)

Comptage des contributions

 Hyméros Bonsoir. Les 500 contributions, c'est 500 contributions sur les articles ? Car certains avaient plus de 500 contributions au total et vous les avez exclus du vote. Je me pose donc simplement la question. Si c'est bien 500 contributions sur les articles, vous avez malencontreusement oublié au moins (je n'ai pas tout regardé…) d'exclure une personne, ayant voté la proposition 2. C'est dommage. Je vois peu de différence entre Grenadin07 et Exretic. Il me semble personnellement que toutes les contributions doivent être prises en compte… --Æpherys (discuter) 4 novembre 2021 à 18:40 (CET)

Bonjour Æpherys . Comme toujours, ce sont les contributions sur l'espace principal (sur les articles eux-mêmes). Sont donc exclues les discussions, modifs de sa pdd, etc. L'outil Xtools sort immédiatement l'info. Pour tes deux exemples : Grenadin01 et Exretic. On peut le faire aussi depuis la page des contributions de chacun et limiter le tri à "Principal" et avec une date max au 1er novembre. Et, merci, tu as parfaitement raison Exretic n'est qu'à 427 modifs. Je le passe en bas. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 18:56 (CET)

Ah. Ok. L'article sur les Statuts des utilisateurs n'était pas très clair, parlant de modification sans jamais le définir. --Æpherys (discuter) 4 novembre 2021 à 18:59 (CET)

Non non, c'est bien tous espaces confondus : il est demandé autoparolled, c'est donc forcément toutes contributions confondues (et il est d'ailleurs écrit : « au moins 3 mois d'ancienneté et 500 contributions » sans qu'il soit précisé que ce serait dans l'espace principal). O.Taris (discuter) 4 novembre 2021 à 19:01 (CET)

Oui normalement cela aurait dû être bien marqué (genre ...contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org, comme dans n'importe quelle Pàs), on est passés à travers (tellement de points discutés, nobody is perfect) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 19:04 (CET)

En tout cas, je viens de vérifier, Exretic a bien le statut Autopatrolled, donc il peut bien participer en votant à la prise de décision. O.Taris (discuter) 4 novembre 2021 à 19:06 (CET)

Et les autres qui ont été exclus et qui avaient, au total, plus de 500 contributions, ont-ils le statut  O.Taris ? --Æpherys (discuter) 4 novembre 2021 à 19:08 (CET)

Je vais vérifier. O.Taris (discuter) 4 novembre 2021 à 19:09 (CET)

Je viens de voir cette section, pas tous vérifiés encore. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2021 à 19:13 (CET)

Pour les autres votes déplacés, il n'y avait pas d'erreur, aucun n'était Autopatrolled. Il y a que Exretic dont le vote était valable. O.Taris (discuter) 4 novembre 2021 à 19:16 (CET)

Ok. Merci. Surprenant que Exretic le soit et non. Malicweb avec ses 1962 éditions au total (146 sur les articles) --Æpherys (discuter) 4 novembre 2021 à 19:19 (CET)

Malicweb et Grenadin07 sont Autopatrolled. O.Taris (discuter) 4 novembre 2021 à 19:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Le Silure : !! Help ! ⁺ On fait quoi ? Cela ne va jouer que sur quelques contributeurs à la marge. Je vois surtout un gros écart sur un vote : Malicweb. 146 modifs, tout le reste c'est de la discussion. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 19:14 (CET) Edit : la procédure Pàs, pour exemple, précise bien ...contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition.... --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 19:22 (CET)

Il faut s'en tenir à ce qui est écrit dans le texte de la PDD, sinon on crée des précédents. -> autopatrolled.

Une prochaine fois, si on souhaite restreindre au main, il faudra le préciser. MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 19:28 (CET)

Bonjour,

La partie sur le nombre de contributions/ancienneté est un simple rappel de la définition du statut autopatrolled. La détention du statut permet le vote. Toutefois, je ne m'opposerai absolument pas à ce qu'un vote abusant du critère (par exemple avec plus d'une centaine de modifications sur son espace utilisateur) soit invalidé. Mais cela ne semble pas être le cas des votes en question donc tant mieux !

Soit dit en passant, contribuer sur les pages de discussion me semble avoir autant de valeur intrinsèque pour comprendre les règles de WP que l'espace principal.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 4 novembre 2021 à 19:31 (CET)

C'est de la discussion si vous voulez, mais qui ont grandement contribué à améliorer les CT de Wikipédia et qui ont aidé plusieurs contributeurs à améliorer leurs articles. Pour moi, c'est autant valable et utile qu'un contributeur qui corrige 500 fautes d'orthographe dans le main. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 novembre 2021 à 19:35 (CET).

@Malicweb aucun soucis ! Ton avis sur le sujet de la PDD est le bienvenu et de toute manière ton vote est valide !

Les rédacteurs de la PDD, dont je fais partie, n'avaient qu'à penser à ce cas de figure.

MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 19:45 (CET)

O.Taris a bien confirmé qu'il était autopatrolled de toutes façons. Donc il n'y a pas de débat. --Æpherys (discuter) 4 novembre 2021 à 19:48 (CET)

C'est justement en voyant ton vote déplacé que je me suis dit que ça ne collait pas et que je me suis mis à les vérifier, Malicweb. — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2021 à 20:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
OK. Sujet clos. On reste sur la stricte application des termes de la PDD. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 22:59 (CET)

Pénible

Certains commentaires de votant de la proposition 1 sont plutôt pénibles, autour d'un militantisme laïque ou autres entorses aux archaïques règles multiséculaires, sur la fin d'une civilisation wikipédienne...etc ect. Sachant que le contraire étant tout aussi vrai, militantisme religieux et intégriste, manque de neutralité, abus d'utilisation d'un principe pour biaiser une question, prosélytisme catholique ect.. Peuvent tout aussi bien s'appliquer au tenant de la propal 1. Pas besoin d'attendre un résultat pour imaginer les conflits à venir, et sans compter les CAOU, IP votantes, comptes dormants et rameutés de derrière les compteurs, la boite à RA va rapidement déborder post vote et surement faire fuir nombre de contributeurs. --KA^{Pour les intimes ©} 4 novembre 2021 à 12:18 (CET)

Bonjour Kagaoua , je partage votre gêne face aux CAOU. Je suis cependant plutôt optimiste quant aux éventuels conflits à venir. La PdD, que l'on peut critiquer en raison de sa nature clivante, permettra par sa nature même de trancher sans ambigüité les éventuels conflits d'édition. Quant aux conflits entre laïques et catholiques, ils sont aussi vieux que la République, je crains que cette PdD n'y change rien, mais tout le monde gagnerait en effet à apaiser et mesurer son vocabulaire.--Hyperios (discuter) 4 novembre 2021 à 13:19 (CET)

L'arrivée de comptes dormants, ça a déjà commencé. Oui, c'est la fête du sli... sophisme. Festival de biais et de procès d'intention. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 4 novembre 2021 à 13:46 (CET)

Le point positif, c'est que les conditions de vote exigeant un minimum de 500 contributions, tous ces comptes opportunistes et CAOU finissent en avis non comptabilisés . Kirtap^{mémé sage} 4 novembre 2021 à 14:39 (CET)

Suspect même ce débarquement, y aurait-il eu quelque rameutage  ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 4 novembre 2021 à 15:29 (CET)

Le vote n'est pas terminé. Il y a eu des précédents où un afflux massif de votes (valables) le dernier jour a fait basculer le résultat ; même si ici la question qui semble se poser sera de voir si la Proposition 2 passe ou non. MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 16:20 (CET)

Attention, toutefois à ne pas déplacer des comptes qui ont bien le nombre de modifications requises. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2021 à 19:07 (CET)

Commentaire sur le vote de Kirham

Bonjour Kirham

Désolé de vous importuner mais votre vote pose problème. En effet, il n'a jamais été question de procéder à un renommage des articles d'évêques catholiques, qui resteront dans tous les cas sous la forme « prénom + nom ». La proposition 1 propose un cadre dans lequel il est possible d'utiliser la forme « M^gr + nom » dans le corps des articles uniquement. Je vous invite à adapter la justification de votre vote, voire à en changer puisque l'analyse votre motivation me semble plus cohérente avec un vote Contre ou Proposition 1.

Bien à vous, Le Silure (discuter) 4 novembre 2021 à 14:48 (CET)

Oh, je vois... j'ai abordé la question autrement... effectivement, ce serait la première. Merci du coup de coude Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 4 novembre 2021 à 14:57 (CET)

Bonjour Kirham

Votre vote m'a étonné et je venais en PDD le signaler quand je remarque qu'il était déjà discuté.

Mais je reste confus.

Etes-vous :

(1) pour autoriser l'usage de Mgr dans le corps des articles autant de fois qu'on le veut, si les sources l'utilisent.

(2) pour refuser l'usage de Mgr dans le corps des articles, par principe, quoi que disent les sources.

Dans tous les cas, l'usage est interdit dans le titre et autorisé une fois dans le RI et dans une section tutélaire s'il y a une pertinence à la voir présente.

Je pense que vous vous situez entre les 2 mais j'ai du mal à voir où.

MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 16:17 (CET)

L’idée, c’est le principe de moindre surprise. Si on parle du bipède après son élévation (ce qu’il faut pas entendre, mais bon, c’est pas moi qui ai choisi le terme), on parle presque forcément de lui à titre de Mgr. Ce serait étrange de l’évacuer. D’autant plus qu’après cette date, plus personne ne prononce son prénom, à quelques exceptions près. Donc oui, je le désignerais par son titre, par PMS et par respect des sources. Kirham ^{quelque chose à déclarer?} 4 novembre 2021 à 17:09 (CET)

C'est parfait. Dans ce cas, c'est bien la proposition (1) qui traduit ton point de vue. MilkyWikiWay (discuter) 4 novembre 2021 à 18:28 (CET)

Avis d'Authueil - Et les autres religions ?

Transféré depuis la page de vote

Proposition 2 Ce genre de prédicat, historiquement auto-attribué, a perdu son sens aujourd'hui et devient de plus en plus incongru à mesure que le catholicisme se rétrécit et perd tout caractère "officiel". L'encyclopédie doit tenir compte des usages. Et pourquoi faire une différence entre les catholiques et les autres religions qui voudraient se parer de titres pompeux ?--Authueil (discuter) 5 novembre 2021 à 23:47 (CET)

Il y a des monseigneurs dans d'autres confessions chrétiennes : par exemple monseigneur Makarios dans l'orthodoxie ou monseigneur Rowan Williams dans l'anglicanisme.

Une question me tarabuste : pourquoi, au nom de la neutralité, seuls les prélats chrétiens seraient concernés par ce type de proscription  ? N'y a-t-il pas des titres honorifiques non neutres en usage dans d'autres religions et pourtant utilisés dans nos pages ? Lykos | discuter 6 novembre 2021 à 00:30 (CET)

 Lykos : ce n'est pas le lieu pour débattre ou argumenter sur les avis des autres. C'est bien précisé en haut. (En plus la réponse à ta question est dans la Discussion et tes exemples ne tiennent pas, mais je laisse découvrir pourquoi et en parler côté discussion, si ça te chante) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 6 novembre 2021 à 00:51 (CET)

@Hyméros : La première partie de mon intervention n'était qu'une précision. La deuxième partie n'est qu'une simple interrogation : je ne pensais pas que c'était interdit au vu de ce que j'ai pu lire un peu plus haut. Je vais lire scrupuleusement la page de discussion et je chanterai peut-être. Lykos | discuter 6 novembre 2021 à 01:13 (CET)

Bonjour Lykos .

Il n'y a pas de titulature « Monseigneur/M^gr » per se dans d'autres confessions ; c'est une spécificité bien française/francophone que d'accoler (indument) ce titre à certains prélats ou personnalités religieuses non-catholiques. D'ailleurs plusieurs intervenants ont évoqué l'« universalité » de l'usage du « M^gr », ce qui une impression inexacte car il n'y a rien de plus francophono-français.

Ici, vous pointez par exemple l'usage d'un journaliste français qui utilise la titulature et l'applique à un évêque anglican (tic de langage ?), ce que vous ne trouverez évidemment jamais dans l'anglicanisme ni dans les publications anglophones.

• vous trouverez par exemple les titulatures ecclésiastiques en anglais dans cet article de wp.en... qui ne les utilise pas dans les articles  : l'article sur Rowan Williams - pour reprendre votre exemple - ne parle pas du « Most Reverend Rowan Williams », une titulature qu'on ne trouvera d'ailleurs que dans les publications confessionnelles et qui devrait en français donner « le Très Révérend (et Très Honorable) Rowan Williams », un usage puisé à bonne source .
• De la même manière, vous ne trouverez guère d'avantage de titulature dans l'article grec sur l'archevêque Makarios III car pour les confessions orthodoxe on ne devrait pas donner du « Monseigneur » mais de « Sa Béatitude» (ο Μακαριώτατος ) voire de « Son Excellence/Son Éminence » (Σεβασμιώτατος) qui connait d'ailleurs aussi une abréviation (Σεβ.).

Si vous googelisez, vous pourrez toujours trouver des contre-exemples (surtout dans la presse et les publications confessionnelles francophones) mais ce n'en est pas moins un abus de langage. Cordialement, Mogador ✉ 6 novembre 2021 à 10:02 (CET)

@Mogador : Bonsoir et merci pour cette réponse claire au sujet des autres confessions chrétiennes. Est-ce que les autres religions utilisent des titres honorifiques ? Je pense notamment au terme cheikh, qui est aussi utilisé dans un cadre religieux mais qui ne me semble pas désigner une fonction précise. Lykos | discuter 6 novembre 2021 à 21:29 (CET)

Le cas de « Cheikh » est compliqué car c'est aussi un prénom (assez usité dans les pays arabes) : [53]. Si la proposition 1 passe, on voit mal pourquoi les autres titres honorifiques ne seraient pas concernés. MilkyWikiWay (discuter) 6 novembre 2021 à 23:19 (CET)

@MilkyWikiWay : bonsoir. Oui, je sais, il y a beaucoup de faux positifs. Est-ce le cas de Cheikh Sidy Mokhtar Mbacké ? Lykos | discuter 6 novembre 2021 à 23:25 (CET)

J'ai cherché et je ne sais pas conclure. C'est un casse-tête culturel... Quand je lis ceci : « Serigne Cheikh Sidy Mokhtar, plus connu sous le nom de Serigne Cheikh Maty Lèye Mba­cké, naquit en juillet 1924 à Mbacké Kajor, village situé dans le département de Kébé­mer » [54], je me demande quelles sont les règles. On retrouve le nom du village et sans doute les prénoms d'une série d'ancêtres. Je suppose que « Serigne » est un prénom également (?). Au final, je dirais que « Cheikh » est ici aussi sans doute un prénom car on le voit en seconde position, et je n'ai pas vu l'usage d'un article (le « cheikh ») ou sans majuscule.

Mais peu importe le cas particulier. Les résultats de cette PDD qui se focalise sur « Mgr » peuvent être utilisés dans une discussion pour appuyer la gestion d'autres titres. MilkyWikiWay (discuter) 7 novembre 2021 à 08:01 (CET)

@MilkyWikiWay : serigne est l'équivalent wolof du cheikh arabe. C'est un titre honorifique religieux de personnes très influentes (voir ici et là). Lykos | discuter 7 novembre 2021 à 20:24 (CET)

Argh... Merci ! MilkyWikiWay (discuter) 7 novembre 2021 à 21:15 (CET)

Bonjour Lykos et MilkyWikiWay .

En passant, je peux tenter une réponse, probablement insatisfaisante. Je pense néanmoins pouvoir écrire qu'en gros, pour qu'une fonction reçoive un titre honorifique, cela nécessite qu'elle soit... honorée ; ce qui en histoire des religions, se traduit souvent par l'apparition de titulatures (la « monseigneurisation » en christianisme/catholicisme est assez récente, d'ailleurs) quand la religion/confession a développé un clergé hiérarchisé ou sanctifié reconnu aux yeux (non seulement de ses croyants/fidèles mais aussi) des autorités civiles.

Pour le cas de « cheikh » on peut faire le rapprochement avec le terme « presbytre » qui donne en français le mot « prêtre » qui a plus ou moins le même parcours, celui d'un « aîné » donc « sage », dans le sens de celui qu'on écoute pour son parcours. Un « monsigore » est un titre honorifique (conféré avant tout à des fonctions princières) donné à celui qu'on reconnait comme « guide », « pasteur » en lui reconnaissant une certaine autorité : l'évêque (episkopos en grec peut être traduit littéralement comme « surveillant »).

En islam, on trouve des « cheik » un peu partout dans le sunnisme (confession de l'islam majoritaire en nombre mais bigarrée dans les pratiques) qui n'a pas de clergé, au contraire du chiisme qui lui en a un et compte des « mollah » - qui pourraient correspondre peu ou prou aux « évêques » du catholicisme (d'ailleurs « mollah » peut être traduit par « seigneur »), les « ayatollah » correspondant peu ou prou aux « métropolites » et autres « archevêques » du christianisme. Mais « mollah », comme « cheik », sont également usuellement utilisés pour qualifier respectueusement des personnes sans fonction cléricale particulière voire autoproclamées « sage » ou « guide »... (mais comparer c'est très mal, toujours réducteur, et je pourrais me faire enguirlander à juste titre par certains de mes collègues wikipédiens... ). Cordialement, Mogador ✉ 8 novembre 2021 à 15:01 (CET)

Commentaire sur l'avis de @Sammyday

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1. Proposition 2. Je ne m'adresse pas au sujet en l'appelant "Monseigneur", par contre je lui donne une dignité que nous n'avons jusqu'à présent donné à personne (altesse, rabbin, docteur et j'en passe). Assez étonné d'ailleurs que seule cette dignité puisse faire débat. SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 18:02 (CET)

   Pour la bonne raison que cette « dignité »  a, contrairement aux autres, massivement été traitée à l'égal des titres de civilité dans la tradition orthotypographique. Lacroux (s. v. Madame, mademoiselle, monsieur): « Remarque. — Maître (Me) et monseigneur (Mgr) ont un comportement identique. Docteur {Dr} n’est pas un titre de civilité. » Cordialement, Malicweb (discuter) 9 novembre 2021 à 19:22 (CET). Malicweb (discuter) 9 novembre 2021 à 19:22 (CET)

   Merci de confirmer que Monseigneur n'est pas le seul cas de son espèce. SammyDay (discuter) 10 novembre 2021 à 15:48 (CET)

Commentaire sur l'avis de @Nouill

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1. Contre Visiblement cela ne choque personne qu'une RA concernant cette PDD a été lancé le 27 octobre, puis un arbitrage le 28 octobre (toujours en cours donc puisqu'il vient d'être lancé), avant que cette PDD soit lancé le 29 octobre pour un début le 1er novembre. Ca choque personne, les gens votent, personne en parle... Cela semble être une méthode et une atmosphère normale... Pour moi, ce n'est pas normal, cela ne devrait pas être fait, je suis désolé. Sur le fonds, j'ai (et j'ai pas été forcément seul) déjà exprimé en page de discussion, que cette PDD étaient inutilement manichéenne, entre tout autorisé et tout interdire, et qu'il était nécessaire d'avoir la possibilité d'autoriser cette expression, mais de manière limité, pour varier le style. Et bien cela n'a pas été entendu (j'avais un peu l'impression que quand je parlais on me répondait pas et qu'on changeait totalement de sujet à chaque fois). Enfin une Prise de décision, pour obliger ou interdire l'utilisation d'une expression, je ne pense pas que cela soit l'outil pertinent. Cela prend plusieurs mois, pour défaire la décision, cela oblige à faire une PDD, qui prendra plusieurs mois. C'est pas le bon outil. Nouill 1 novembre 2021 à 15:48 (CET)

   @Nouill, merci pour ces précisions, je l'ignorais. Cela conforte mon sentiment quant à cette PDD. Trizek ^bla 2 novembre 2021 à 09:35 (CET)

Commentaire sur l'avis de @Herr Satz

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1. Proposition 2. Wikipédia est une encyclopédie neutre. Elle peut, bien entendu, transcrire les points de vue présents dans des sources non neutres, mais cela nécessite impérativement d'attribuer ces points de vue. Or l'utilisation d'un titre honorifique est non seulement non neutre, mais en plus ne permet pas l'attribution du point de vue. C'est donc à l'évidence proscrit par le principe fondateur de la neutralité, ce débat ne devrait même pas exister.
   Les partisans de la proposition 1 feraient bien d'interroge leur for intérieur pour savoir s'ils seraient prêts aussi à accepter la forme Muhammad au lieu de Mahomet ? Il y a fort à parier que non. Et pourtant, c'est la même situation, une majorité de sources académiques contemporaines n'utilisent plus Mahomet (je parle bien de sources académiques et non de news magazines racoleurs qui font leur Une toutes les semaines sur les soi-disant dangers de l'islam). Et encore, Muhammad n'est même pas un titre honorifique mais un simple respect de la transcription. Ceux qui donnent du M^gr devraient en fait accepter que le prophète de l'islam soit mentionné dans l'encyclopédie sous la forme « Muhammad (paix et bénédiction sur lui) », ou approchant. Deux poids, deux mesures... — Hr. Satz 3 novembre 2021 à 09:38 (CET)

   J'en doute, mais si, en effet, les références de qualité parlent aujourd'hui de Muhammad plutôt que de Mahomet, alors, oui, il faudra penser à renommer l'article, en débattre au moins. L'exemple du « Paix et bénédiction sur lui » est HS, mais conservons l'exemple de Mahomet : faut-il interdire l'expression « Le prophète », « Le Prophète » ou « Le prophète Mahomet » dans l'article correspondant sous prétexte que Mahomet est le prophète des musulmans uniquement ?

   De même, on lit souvent l’ayatollah Truc, le cheikh al-Machin, etc. Grenadin07 (discuter) 4 novembre 2021 à 12:08 (CET)

   De même, nous écrivons "le pape Paul III", càd sa fonction, mais pas sa titulature honorifique, qui serait "Sa Sainteté". La question de fond, ici, est précisément que "Mgr" est un prédicat honorifique et non pas un nom de fonction - qui serait "évêque", "archevêque", etc. Par ailleurs la question Mahomet/Muhammad est tranchée depuis des années sur wp. Cdt, Manacore (discuter) 10 novembre 2021 à 00:53 (CET)

Commentaire sur l'avis de @HistoVG

1. Contre à tendance Proposition 1. Est-ce bien pertinent de fixer une règle ? Je ne crois pas. Suivons les sources ... Par contre la formulation de la Proposition 1 me semble ambigüe : « sources contemporaines » ? Plutôt sources actuelles, non ? Parce que s'il s'agit de suivre les formulations des sources contemporaines de l'objet de l'article, c'est une autre affaire. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 8 novembre 2021 à 16:38 (CET)

    HistoVG : Exact ; il convient de comprendre « contemporaines » au sens de l'époque de rédaction de l'article encyclopédique. --Le Silure (discuter) 9 novembre 2021 à 19:55 (CET)

   Contemporaines, comme la musique contemporaine : déjà obsolète et réservée à une élite que les incultes ne peuvent pas comprendre, c'est ça ?
   (ps : serait-il pôssible, imaginableuh, que ces môssieurs de la prop1 arrêtent d'intervenir sur tous les avis pour mettre la pression ou gratter un vote ? Y compris les gentis qui sont à l'origine de la PDD et de ses principes) --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 9 novembre 2021 à 23:49 (CET)

   Ne vous inquiétez pas. N'ayez crainte. Tout se passera bien. De plus, ce n'est en rien interdit. En revanche, les commentaires doivent se trouver sur cette page-ci. --Æpherys (discuter) 10 novembre 2021 à 20:09 (CET)

Décompte à mi-parcours

Au 10 novembre à 18:00 (CET), il y a eu 81 !votes valides exprimés, dont 2  Neutre :

• Proposition 1 : 25/79 = 32 %
• Proposition 2 : 39/79 = 49 %
• Contre : 15/79 = 19 %

MilkyWikiWay (discuter) 10 novembre 2021 à 18:11 (CET)

Communication

Bonjour,

En faisant ma veille sur Twitter, je suis tombé sur quelques tweets appelant à prendre part au sondage. Exemple de messages :

• https://twitter.com/LysArdent/status/1455834773159567360
• https://twitter.com/AZ11826982/status/1458868557853466625

Pyb (discuter) 12 novembre 2021 à 13:13 (CET)

Superbe démarchage des anti-tout. SammyDay (discuter) 12 novembre 2021 à 14:30 (CET)

Ça a le mérite d'éclairer le fond de la démarche de cette PdD et de ce vote, l'argument des sources et de la cancel culture ne masquant plus vraiment le POV pushing ultra religieux sur le sujet à la vue du genre de site ultra-réactionnaire qui rameute ouvertement. C'est peut-être un hasard allons nous lire... mdr --KA^{Pour les intimes ©} 12 novembre 2021 à 17:46 (CET)

Cela explique l'arrivée soudaine de comptes sous les 500 contribs à partir du 3 novembre. ⁺ Je vous (dé)conseille de voir les retweets de ces posts : conspis, propagateurs de fake news, fans de Pétain, royalistes en tout genre, racistes. J'espère juste que, malgré tout, cette PDD va aller au bout et en finir avec cette pratique d'un autre âge une bonne fois pour toute. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 novembre 2021 à 18:12 (CET)

Une bonne foi pour toutes ! (Je sors.) Manacore (discuter) 12 novembre 2021 à 21:17 (CET)

Wikipédia n'est pas là pour changer les pratiques. O.Taris (discuter) 12 novembre 2021 à 22:21 (CET)

@O.Taris Quelles pratiques ? On parle de la Commission Sauvé c'est ça ? Il faut être précis quand on fait une telle remarque. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 12 novembre 2021 à 22:29 (CET)

C'est toi qui écrit « en finir avec cette pratique d'un autre âge » et je te dis que Wikipédia n'est pas là pour changer les pratiques. O.Taris (discuter) 12 novembre 2021 à 22:33 (CET)

Bonjour Kagaoua « Ça a le mérite d'éclairer le fond de la démarche de cette PdD et de ce vote » : Pouvez-vous préciser le fond de votre pensée ?--Hyperios (discuter) 14 novembre 2021 à 00:28 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hyperios, il y a exactement, avant que je ne rajoute ces mots, 468 603 octets dans cette discussion qui expliquent le fond de la démarche. (Merci d'arrêter de regarder le doigt... - (c) Amélie Poulain)--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 14 novembre 2021 à 00:59 (CET)

Évitons tout de même la généralisation et d'attribuer le « POV pushing ultra religieux » à la totalité des votants d'une proposition ou aux initiateurs de cette pdd. Excessif. Grasyop ^✉ 14 novembre 2021 à 06:23 (CET)

Bonjour, je ne généralise rien, je constate, analyse et le fond de ma pensée est... ce que j'ai écrit ci-dessus. Je peux, ou je risque le bucher.--KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2021 à 07:33 (CET)

Il ne me semble pas qu'on envoie au bûcher pour un simple manquement à wp:foi, mais ce serait à vérifier. Grasyop ^✉ 14 novembre 2021 à 09:17 (CET)

Il ne me semble pas qu'on envoie au bûcher pour un simple manquement à wp:foi... je te le concède ta réponse est excellente Grasyop, les temps ont donc changé chez les ultra-religieux de tout poil... je doute... ha zut deux fois, c'est mort, reste la fuite, salut.--KA^{Pour les intimes ©} 14 novembre 2021 à 10:49 (CET)

Commentaire sur l'avis de @GrandEscogriffe

1. Faiblement pour la prop. 1. Sur le principe, j'ai du mal avec l'idée qu'une tournure majoritaire dans les sources de qualité (par hypothèse : si elle ne l'est pas, alors les deux propositions se rejoignent) soit « proscrite ». Le Mgr n'est pas préférable en soi, le style encyclopédique pratiqué sur WP favorisant plutôt le sobre prénom + nom. Mais laissons aux rédacteurs la possibilité de varier les formulations les quelques fois ou c'est utile sur le plan stylistique. Par contre si cette possibilité devait être abusée par des fanatiques du Mgr (je ne l'ai pas observé en patrouille, mais les rameutages sur Twitter laissent craindre cette possibilité) je serais pour la prop 2. --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 00:32 (CET)

   Et en résumé ? Parce que oui, le rameutage a bel et bien été lancé ; l'abus a été immédiat (les Mgr et même Monseigneur fleurissent déjà dans les articles, une bonne centaine depuis l'ouverture des votes), sans parler du privilège que cela serait accorder une religion. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 13 novembre 2021 à 17:48 (CET)

   Miaou GrandEscogriffe Je cherche à te répondre, càd que je recherche laborieusement un lien donné ci-dessus par @Hyméros vers une page où le mot "Mgr" revenait d'une manière obsessionnelle ; j'en avais supprimé une partie... Hyméros, pourrais-tu le retrouver stp ? Autre exemple parmi des centaines d'autres : le torchon qu'est devenu l'article Œuvre d'Orient, phagocyté par un CAOU qui confond œuvre caritative et froufroutages pseudo-mondains. Au terme de nombreux reverts mutuels, j'ai laissé tomber. L'Œuvre d'Orient mérite mieux que ces inepties mais après tout, n'est-ce pas, ils n'ont qu'à mettre eux-mêmes les mains dans le cambouis. Nul n'a vocation à sauver du ridicule l'Église catholique malgré elle. C'est simplement navrant pour wp, qui n'a pas à pâtir de ces dérives. Cdt, Manacore (discuter) 13 novembre 2021 à 20:51 (CET) PS : c'était encore pire avant que Hyméros ne fasse le ménage pour le "Mgr".

   @Manacore Au hasard, c'est le dernier que j'ai vu aujourd'hui (et auxquels je n'ai pas touché) : Une IP qui y va systématiquement aujourd'hui même ; je peux aussi vous citer un ancien qui rajoute des Saint un peu partout (je ne le cite pas, il n'a pas voté. C'est pas moi qui vais rameuter !). Bref, suffit de voir l'historique des débats ici, les chiffres y sont. De 14 200, nous sommes déjà à 14 300 pour "Mgr" et "Monseigneur" qui était à ~6 200 et là à 6 356. Oui, ça y va, avant même la fin de la PDD. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 13 novembre 2021 à 21:27 (CET)

   @GrandEscogriffe et @Manacore Et tranquillement, sans attendre la fin de cette PDD, les insertions se multiplient. Une bonne centaine pour chaque version ces 4 derniers jours (un user établi vient à l'instant même d'en rajouter 15 d'un coup). --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 novembre 2021 à 17:41 (CET)

   Ho... Tu as un diff pour visualiser cela ? MilkyWikiWay (discuter) 17 novembre 2021 à 17:51 (CET)

    MilkyWikiWay : Je note les chiffres en passant par "Recherche" régulièrement. Au début de cette discussion, c'est plus haut dans le texte, nous en étions à ~14200 Mgr, maintenant à 14335 ; pour Monseigneur, nous sommes passés de ~6000 à 6363 (pas mal pour un terme qui est censé ne jamais être utilisé…). Pour le diff de l'user, tu peux le trouver en suivant ses modifs sur Francis Bestion et le reste viendra tout seul. Question technique que je me pose, cela serait de savoir s'il existe un historique de l'usage des modèles. Même sans tout couvrir, mais savoir exactement combien il y avait de {{Mgr}} début septembre et combien on en trouve maintenant pourrait aider à la précision.--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 17 novembre 2021 à 18:06 (CET)

   Hello Hyméros Ces ajouts, en pleine PDD, s'apparentent à un passage en force. Des esprits chagrins pourraient même y voir une forme de WP:POINT. En tout cas, ils démontrent l'ampleur du problème de non-neutralité. Cdt, Manacore (discuter) 18 novembre 2021 à 02:05 (CET)

   Bonjour. Encore faut-il que l'intéressé soit au courant de la prise de décision, ce que rien ne laisse supposer. Vous remarquerez aussi que l'ajout est tout autant l'expression d'un point de vue que le retrait quelques semaines auparavant dans le même article d'éléments qui y étaient de longue date, pour l'essentiel déjà en 2014. Faut-il aussi traiter de WP:POINT des modifications dans l'autre sens par des contributeurs dont on ne peut nier la connaissance de la présente prise de décision (exemple par Toyotsu) ? — Ideawipik (discuter) 19 novembre 2021 à 00:05 (CET)

   On peut se renvoyer des WP:POINT à tour de messages, cela ne change rien. Car non, pas du tout, les retraits ont été faits sur la base du sondage qui était et est encore la norme. Et pour info, nous en étions à plus de 20 000 Mgr quand je suis tombé sur cette abus de neutralité flagrant.
   Il faudra bien un jour que quelqu'un réponde à la question que se pose depuis le début :
   Pourquoi la religion catholique (et plus précisément sa branche traditionnelle, puisque le Vatican lui-même demande de lever le pied sur les titres honorifiques) devrait avoir un privilège rédactionnel sur Wikipédia qui n'est pas accordé aux autres croyances ?
   Aucune réponse n'a été apportée depuis le début des débats et nous savons tous pourquoi. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 19 novembre 2021 à 17:16 (CET)

   Bonjour Hyméros. On a déjà répondu que ce n'était pas une question de croyance, ni de discrimination d'une religion par rapport à une autre. Si un titre ou une appellation est fréquemment utilisé (à l'aune des sources de qualité) pour désigner un individu donné, quelle que soit sa religion, alors pourquoi les rédacteurs de Wikipédia s'interdiraient-ils de reproduire cet usage ? Un « abus de neutralité flagrant ». C'était "trop neutre" ? Et c'est pour cela que tu as personnellement, en un an, retiré des Mgr (et autres qualificatifs) dans environ 650 articles. Comme le notent entre autres Grenadin07 et GO69 dans leurs avis, il s'agit d'une « neutralité très subjective ». Est-ce aussi une branche traditionnelle qui écrit « Madame de Maintenon » ou la « marquise de Pompadour » ? Il serait apparemment plus neutre, si on s'en tient au même référentiel, d'écrire respectivement Françoise d'Aubigné et Jeanne-Antoinette Poisson. Va-t-on s'empresser de retirer un surnom ou une métaphore participant au détour d'un phrase, à la variation rédactionnelle sans nuire à la compréhension (par exemple « Poupou » ou « l'aigle de Tolède » en cyclisme), sous prétexte que l'expression contiendrait une part d'affect populaire ? — Ideawipik (discuter) 20 novembre 2021 à 17:10 (CET)

   Bonjour (merci de m'avoir notifié); j'assume pleinement mon retrait de plus d'une dizaine de M^gr dans un article de 4 paragraphes; je pense que l'on était vraiment dans un exemple d'exagération non encyclopédique de l'emploi de cette expression. Cordialement --Toyotsu (discuter) 19 novembre 2021 à 00:49 (CET)

   Bonjour Toyotsu. Entre exagération et prohibition, il y a un juste-milieu, non ? D'autant plus quand les sources francophones pour ces évêques emploient majoritairement la forme Mgr + Nom. À titre informatif : un, deux, trois, quatre comparaisons Ngram Google. Le rédacteur ne fait qu'appliquer un principe de moindre surprise.

   L'argument « non sourcé », invoqué pour le retrait, est assez burlesque.

   • Premièrement, parce qu'en cliquant sur le lien interne, vous arrivez sur l'article consacré à la personne, article dont les références emploient le « Mgr ». Sur le même mode, vous pourrez rajouter des demandes de référence sur toutes les mentions de l'« abbé Pierre », sous prétexte que personne ne saurait que le fameux Henri Grouès est aussi dénommé « abbé Pierre ».
   • Deuxièmement, il est tout simplement faux de dire que c'est non sourcé quand dans les références numéros 1, 3 et 4 (archive) de l'article on peut lire explicitement « Mgr Bernard Charrier », « Mgr Jacolin », « Mgr Pascal WINTZER ».

   Les propos d'ADM, en début de page font sens. — Ideawipik (discuter) 19 novembre 2021 à 17:55 (CET)

   Bonjour Ideawipik Merci pour votre réponse. Votre dernier point concerne un autre article, je pense, Francis Bestion, sur lequel je suis intervenu. La référence 1 renvoie au journal La Croix, la 4 à correze.catholique.fr, qui ne sont pas des sources neutres. J'aurais dû mieux m'expliquer dans mon résumé de modification, mais je ne pense pas avoir mal fait. Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 novembre 2021 à 00:10 (CET)

   Bonjour Toyotsu. Je ne comprends pas. Cela signifie-t-il qu'il faille supprimer sur l'article "Parti communiste Français" toutes les informations ayant pour source l'Humanité ou Le Figaro, pour cause de non neutralité ? --Albergrin007 (discuter) 20 novembre 2021 à 01:04 (CET)

   Bonjour Albergrin007 . Excusez-moi, mais j'ai l'impression de me faire troller ici. Je n'ai supprimé aucune information, ni aucune source, et votre comparaison n'est pas pertinente. Par contre, si quelqu'un se met en tête d'utiliser l'expression "Camarade" dans un article en sourçant avec l’Humanité, nous serions dans un cas similaire, et je n’hésiterais pas à retirer ce mot de l'article. Cordialement --Toyotsu (discuter) 20 novembre 2021 à 01:22 (CET)

   Juste pour souligner qu'aucune source n'est neutre. Cdlt--Albergrin007 (discuter) 20 novembre 2021 à 08:36 (CET)

   Bonjour Toyotsu. Faut-il conclure de votre réponse, quant à l'exemple donné plus haut, que Midi Libre (source 3 avec Mgr) serait plus neutre ? Pour les questions de fond, à défaut d'aller puiser dans des études et analyses approfondies sérieuses, quand il y a matière, le rédacteur se tourne vers la presse, non moins sérieuse dans son rôle. La proposition proposait de s'inspirer des sources de qualité.

   L'expression, le langage, l'humain ne sont pas neutre. — Ideawipik (discuter) 20 novembre 2021 à 17:10 (CET)

Mgr remplacé par quoi ?

Excusez-moi, il y a peut-être déjà une réponse à cette question, mais elle ne saute pas à l'œil. Dans la proposition 2, si on interdit ou supprime le "Mgr" (peut-être en toute lettre). Ce serait remplacé par quoi ?

--Io Herodotus (discuter) 15 novembre 2021 à 04:03 (CET)

Prénom Nom. Et si nécessaire : l'évêque Prénom Nom.

Pour comparaison, la page Emmanuel Macron contient 452 occurrences de Emmanuel Macron, et ça ne semble pas être un problème. Elle contient également une occurrence de « Monsieur le Bon Roi », mais c'est une citation ! Grasyop ^✉ 15 novembre 2021 à 04:41 (CET)

« Père évêque » en face à face. Comme  Grasyop sur Wikipédia. --H₂O^(discuter) 17 novembre 2021 à 18:39 (CET)

Commentaire de l'avis d'Éric Lewin

A.S.: commentaire ci-dessous recopié par Le Silure (d · c · b) depuis l'expression de mon avis (le n°90), sans m'avoir demandé mon avis. Un lien ancré n'eût-il pas suffi ? --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 15 novembre 2021 à 19:32 (CET).
Malgré ma recherche, je n'ai pas vu que, bien que cités dans l'exercice de leur fonction, Emmanuel Macron comme Angela Merkel, ne soient dénommés, respectivement, « Président Macron », « Chancelière Merkel », titres utilisés dans les échanges protocolaires ; sur fr.WP, l'usage est plutôt, soit par le prénom+nom, soit par, respectivement, « le président Macron », « la chancelière Merkel » (sauf dans les citations, par respect de la typographie d'origine). Même traitement pour les ecclésiastiques, évêques ou archevêques. Sans connotation d'irrespect. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 15 novembre 2021 à 15:49 (CET).

Bonjour Eric.LEWIN ,

Je vous remercie d'avoir procédé à des recherches. Néanmoins, j'ai la faiblesse de penser qu'elles auraient été plus utiles si elles avaient été appliquée au sujet de la question — à savoir l'usage du M^gr ecclésiastique, difficilement comparable avec le protocole associé à la présidence d'un pays — et étaient sorties du cadre de Wikipédia, qui n'a pas vocation à donner le la en matière d'usages, mais plutôt à se conformer à ceux qui existent. La prévalence du prédicat dans les sources de presse vous aurait peut-être convaincu qu'on est en présence d'une forme qui n'est pas un simple usage protocolaire.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 15 novembre 2021 à 16:17 (CET)

Cher Le Silure (d · c · b), qui vous dit que je n'ai pas réalisé cette recherche que vous me déniez ? Justement, j'y ai découvert que les papes étaient appelés par leur nom de pape et rien d'autre ; un peu étonnant si on cherchait (abusivement) à généraliser l'usage que vous semblez vouloir instituer dans fr.WP. Je me rappelle aussi qu'en France, un évêque invité dans une cérémonie civile, est dénommé par les personnes porteuses d'autorités civiles « M. l'évêque Tartempion », et non « Mgr Tartempion », au même égard qu'un représentant d'une autre religion.

  Qu'un·e catholique souhaite montrer son allégeance spirituelle (le mot "allégeance" est sûrement inapproprié, mais je n'ai pas mieux) envers des personnes auxquelles iel reconnaît une valeur particulière, par l'usage d'un titre spécifique, libre à ellui, cela ne me regarde pas. Quand je suis invité au sein d'un lieu de culte, de celui-ci comme d'un autre, tout comme dans un lieu d'autres traditions, j'en respecte les usages qu'il sied à un visiteur. Mais cette formalisation de respect se limite aux lieux consacrés (alors que mon respect lui-même pour ces gens ne se connaît pas de frontière).

  La Wikipédia francophone est un lieu intellectuel de neutralité vis-à-vis de tous types de choix d'opinions. Les gens y sont désignés par leur nom d'usage, « dégarni » des titres que certaines personnes leur prêtent. Ainsi de la reine Élisabeth II, désignée dans les articles sans le protocolaire « Sa Majesté », ou du général Charles de Gaulle, sans le « Mon Général ». Je regrette que vous ne puissiez voir en quoi ces divers exemples sont tout-à-fait comparables.

  Vous m'incitez à « sortir du cadre de la Wikipédia francophone », en oubliant qu'il ne s'agit que de cela, d'une utilisation au sein uniquement de cette publication, et non d'un usage social que… l'« on » (qui ? je n'ai nullement pas écrit que je défendais une telle idée, bien saugrenue) chercherait à imposer ailleurs, tel un premier hautboïste dans son orchestre pour reprendre votre image...

  D'ailleurs, quelle curieuse idée que de vouloir qu'un usage devienne une règle ! Ne confondriez-vous pas convention sociale et législation, seule réelle obligation là-bas (juste celle de votre pays de résidence), tout comme « ici » le sont les « Principes Fondateurs » ? (majuscules de révérence :-))) ). Je n'ai en tout cas pas la faiblesse de penser que vous confondez ces deux lieux, votre environnement de vie physique et la Wikipédia francophone, et leurs usages et règles respectives.

  En tout cas, merci, pour cette discussion, de vous en tenir à ce qui seulement concerne la Wikipédia francophone. Salutations respectueuses. --@Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 15 novembre 2021 à 19:32 (CET). Courte édition, 15 novembre 2021 à 19:36 (CET).

Décompte à 1 semaine de l'échéance

Au 15 novembre à 19:00 (CET), il y a eu 90 !votes valides exprimés, dont 2  Neutre :

• Proposition 1 : 29/88 = 33 % (+4 depuis la mi-parcours)
• Proposition 2 : 45/88 = 51 % (+6)
• Contre : 14/88 = 16 % (-1)

MilkyWikiWay (discuter) 15 novembre 2021 à 19:04 (CET)

Avis de Kelmor Hëlkaraxe

Bonjour Kelmor Hëlkaraxe - Personne n'avait encore pensé de parler d'« avant Jésus-Christ » ou du mythique « Ante Christum Natum ». Bien vu. C'est un argument ! Il va falloir changer toutes les dates dans wikipédia pour revenir au calendrier républicain. (Et pourquoi lui ?).
Juste une nuance discutée dans cette page de discussion : tu parles d'« évêque » ensuite. La problématique de « Mgr » est que c'est un titre honorifique (comme « Sa Sainteté », « Votre Éminence » ou « Béni soit son Nom »), au contraire d'« Évêque », de « Pape » ou de « Président », qui sont des fonctions qu'on ne peut effectivement pas nier, qu'on soit croyant ou non, catholique ou non. MilkyWikiWay (discuter) 16 novembre 2021 à 11:58 (CET)

Avis biaisé

Bonjour. Comme je suis en faveur du respect des sources, et comme il est écrit en préambule de cette prise de décision "Dans les sources secondaires francophones de qualité, la forme « M^gr + nom de famille » est majoritaire pour un grand nombre d'ecclésiastiques", j'aurais tendance à être en faveur de la formulation « M^gr + nom de famille ». Seulement voilà, quelles personnes peuvent prétendre que cette forme est majoritaire dans les sources secondaires francophones de qualité ? Cela impose que les personnes donnant leur avis sur cette page aient une définition consensuelle de ce qu'est une WP:SQ, ce qui n'est pas le cas comme le montre cette pdD. Cela sous-entend de plus d'avoir eu le temps de recenser toutes ces sources pour pouvoir juger qu'elles sont majoritaires et pouvoir écrire une telle phrase en préambule. Or, généralement cela prend les décennies d'une carrière académique consacrée à ce sujet spécifique de l'histoire ecclésiastique, pour arriver à se faire une idée de cette prétendue majorité : quelle pcw peut prétendre avoir une vision de cette majorité ? Donc, mettre cette phrase en préambule est susceptible de fausser l'avis de personnes comme moi qui sont en faveur de suivre ce que disent la majorité des sources de qualité. WikipSQ (discuter) 16 novembre 2021 à 16:11 (CET)

Bonjour WikipSQ

Cette phrase sert à donner un élément de contexte et explique pourquoi une prise de décision a semblé nécessaire. Elle peut sembler un peu expéditive, mais elle reflète un travail de fond qui a été mené antérieurement et postérieurement à l'ouverture de cette PDD. Je vous renvoie par exemple à ce début de recension ; Laurent Jerry a également fait un travail important de revue des derniers articles de la presse française et francophone [55] [56]. Certes, nous ne sommes pas des spécialistes du domaine, mais s'il fallait passer dix ans de sa vie à étudier un sujet pour en faire une revue approximative, je crains fort que les débats n'avancent pas beaucoup. Notez d'ailleurs qu'il n'est pas écrit que le M^gr est « majoritaire pour tous les ecclésiastiques » mais seulement un « grand nombre », ce qui rend la preuve envisageable. Si on considère les évêques français sous la Troisième République, il est facile de se convaincre l'usage est majoritaire pour tous les prélats — je veux bien manger mon chapeau si on m'exhibe un évêque qui dérogerait à la règle — ; or les évêques de la Troisième République, c'est déjà un grand nombre, même si c'est loin d'être la majorité (et pour cause, puisque ce n'est pas le cas de la majorité des évêques ayant existé : on ne se réfère pas aux évêques du Moyen Age de cette manière !).

Remarquez enfin que la proposition 1 ne fait pas de pétition de principe : elle se borne à autoriser une forme « [s]i le dépouillement des sources [...] dégage un usage majoritaire » ; cela renvoie l'examen de l'usage majoritaire au cas par cas à une date postérieure à la prise de décision. Compulser la biographie d'un prélat pour évaluer cet emploi paraît tout à fait envisageable si on écrit un article à son sujet ; c'est ce que j'ai fait pour M^gr Berteaud par exemple.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 16 novembre 2021 à 16:43 (CET)

J'avais bien lu cette recension qui souffre d'un biais : on ne trouve que ce que l'on cherche. En tapant Mgr + nom sur Google, on obtient des résultats prenant en compte ces mots-clés. En ne le tapant pas, on obtient des résultats différents. https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/11/11/dix-mois-avec-sursis-requis-contre-l-ex-ambassadeur-du-vatican-juge-pour-agressions-sexuelles_6059305_3224.html : pas de Mgr ; https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/12/16/l-ancien-ambassadeur-du-vatican-en-france-condamne-pour-agressions-sexuelles_6063618_3224.html Mgr et pas Mgr. Je ne donnerai donc pas d'avis car je n'ai strictement aucune idée de ce que disent la majorité des sources françaises et non francophones (écrire sources secondaires francophones de qualité impliquerait une recension dans beaucoup trop de pays, ce qui pour moi constitue un autre biais avec ce terme). Cordialement, WikipSQ (discuter) 16 novembre 2021 à 18:25 (CET)

La phrase en question n'est que l'une des deux versions qui sont présentées en début de page et n'est que le présupposé de la Proposition 1 qui n'affirme rien puisqu'elle le fait précéder d'un Si. Donc aucun biais dans cette PDD parfaitement claire (trop claire même, sa binarité étant son seul défaut, souligné par certains qui auraient souhaité une Proposition 3, par exemple : "Le choix du rédacteur principal est le bon choix") : la Proposition 1 autorise les contributeurs à utiliser le "Mgr + nom" ou le "Mgr + prénom et nom" dans un article Si des sources secondaires sérieuses, variées, nombreuses... utilisent ce "Mgr". La Proposition 2 n'autorise pas le "Mgr + nom" ou le "Mgr + prénom et nom" dans un article même si des sources secondaires sérieuses, variées, nombreuses... utilisent ce "Mgr", car ce "Mgr" est considéré par les contributeurs comme non-neutre...--Albergrin007 (discuter) 16 novembre 2021 à 19:13 (CET)

Commentaire sur l'avis de Webfil

1.  Neutre chaotique, absolument Contre fort une prise de décision sur ce sujet. Même si la discussion autour de l'emploi des titres honorifiques est saine, l'idée même de devoir passer à travers une prise de décision pour faire appliquer le style encyclopédique et la neutralité de point de vue ― des principes fondateurs! ― est totalement absurde. Je ne vois pas ce que les sources viennent faire là-dedans; on évite le « monsieur Untel », le « madame Unetelle », le « monseigneur Bourget », l'« honorable XYZ » et al. lorsqu'on réfère à la personne dans le corps de l'article (c'est même un des contre-exemples d'Aide:Style encyclopédique!). --Webfil (discuter) 16 novembre 2021 à 18:55 (CET)

   Bonjour Webfil Ton vote est-il  Neutre ou est-il Contre sachant que ton argumentation est dans le sens de Proposition 2 ? MilkyWikiWay (discuter) 16 novembre 2021 à 20:09 (CET)

   Bonjour MilkyWikiWay. J'ai bien lu les propositions. Je peux réitérer mon avis sous une autre forme s'il ne vous apparaît pas clair : mon vote est neutre chaotique puisque je considère que la présente prise de décision brime la liberté individuelle des rédacteurs en leur opposant des règles plutôt qu'en supposant leur bonne foi et leur bonne compréhension des PF. La pdd brime également la liberté collective de la communauté en imposant une règle redondante aux PF, stérilisant tout débat qui pourrait surgir sur le sujet concernant des situations particulières ou d'éventuelles exceptions. Je suis contre le présent référendum sans égard aux propositions qu'il contient puisqu'un tel vote m'apparaît contraire à quatre des cinq principes fondateurs de Wikipédia, l'encyclopédisme, la neutralité, la collégialité et l'audace. Est-ce que c'est plus clair? Webfil (discuter) 16 novembre 2021 à 20:30 (CET)

   Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est clair. C'est plutôt chaotique Mais j'interprète donc que tu !votes :  Neutre MilkyWikiWay (discuter) 16 novembre 2021 à 20:33 (CET)

   Bonjour Webfil Pour tenter de clarifier un peu : si tu votes  Neutre, ton vote est soustrait du total sans autre conséquence ; si tu votes Contre, ton vote est décompté comme une voix refusant que la PDD impose une proposition aux contributeurs.--Hyperios (discuter) 16 novembre 2021 à 21:53 (CET)

   Bonjour Hyperios. J'avais bien compris MWW, mais je crois ne pas, en revanche, avoir été bien compris, alors ter :

   • Je suis ni pour, ni contre, bien au contraire;
   • Mon vote en est un de protestation contre l'idée d'un référendum décisionnel sur la question.

   Salutations. Webfil (discuter) 16 novembre 2021 à 22:36 (CET)

   Excellent.
   Nous avons donc un vote blanc, fortement contre être pour mais pas nécessairement pour être contre, et qui d'ailleurs est tout le contraire d'être ni pour, ni contre, et donc parfaitement bien « chaotique ».
   En bons wikipédiens, nous le comptabiliserons en  Neutre.
   En bons roleplayistes, nous gardons en mémoire le côté chaotique neutre ou neutre chaotique de l'opinion émise. MilkyWikiWay (discuter) 17 novembre 2021 à 11:55 (CET)

   C'est plutôt un Refus de vote, mais ce choix n'est malheureusement pas possible...--Albergrin007 (discuter) 17 novembre 2021 à 15:13 (CET)

Décompte à 12 heures du terme

Au 19 novembre à 19:00 (CET), il y a eu 98 !votes valides exprimés, dont 3  Neutre :

• Proposition 1 : 34/95 = 36 % (+6-1 depuis dernier décompte)
• Proposition 2 : 46/95 = 48 % (+1)
• Contre : 15/95 = 16 % (+1)

MilkyWikiWay (discuter) 19 novembre 2021 à 19:21 (CET)

Conclusions

Décompte

Selon mon décompte, mais à vérifier, au 20 novembre à 12:00 (CET), il y a eu 99 !votes valides exprimés, dont 3  Neutre :

• Proposition 1 : 35/96 = 36 %
• Proposition 2 : 48/96 = 50 %
• Contre : 13/96 = 14 %

Si le vote de FlyAkwa est validé, on aboutirait à 100 !votes valides exprimés, dont 3  Neutre :

• Proposition 1 : 35/97 = 37 %
• Proposition 2 : 48/97 = 49 %
• Contre : 13/97 = 14 %

Selon l'un ou l'autre, la Proposition 2 est adoptée ou non.

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 12:19 (CET)

Synthèse des votes

Proposition 1	Proposition 2	Contre	Neutre	Non comptabilisés
Hyperios Le Silure Æpherys Culex GdGourou Peter17 Cortomaltais Laurent Jerry Lykos Albergrin007 Louis de Lauban Jolek Kirham Rothnacensis Litlok Malicweb Grenadin07 LPLT Shev HaT59 Sergio1006 Baptou GF38storic Io Herodotus Bertrouf Ayack Foscolo Gérard Kelmor Hëlkaraxe FERNANDES Gilbert Dsant Coryphe Ideawipik TED GO69	HMa Simonk Paternel 1 MilkyWikiWay Kagaoua Kirtap Le Passant Bertrand Labévue ManuRoquette Lebrouillard Myloufa SyntaxTerror HenriDavel Rt9738 Cyril5555 Grasyop Exretic Goombiis Maleine258 JohnNewton8 Toyotsu Turb Cedalyon Hérisson grognon Tonymainaki Manacore Guil2027 La coince User92259453 Jmh2o Marc Mongenet Hyméros Mattduf97 Herr Satz Hexasoft Mogador BerwaldBis Authueil Danalieth Baobabjm Langladure SammyDay Apollofox ScribereEstContendere Ryse93 En passant Eric.LEWIN Kartouche	Trizek Sg7438 Nouill O.Taris Arpitan LD Malosse Paul.schrepfer Guise YanikB Mwarf HistoVG l'Escogriffe	Messel Michel421 Webfil	149.62.159.212, raison : non autopatrolled Douddouchka, raison : non autopatrolled Rorgon du Maine, raison : non autopatrolled Accipit ut det, raison : non autopatrolled Gldfdp, raison : non autopatrolled Erlvert, raison : non autopatrolled 2a02:8440:240f:941d:9c7d:e50a:4ce0:cd8a, raison : non autopatrolled Messel, raison :  Neutre Michel421, raison :  Neutre Webfil, raison :  Neutre

Nota : il manque des avis dans ce tableau par rapport au nombre de puces totales. Qui veut « chercher Charlie » ? — LD (d) 20 novembre 2021 à 15:00 (CET)

Tu arrives à 9597 et il y a 99 votes. Tu t'es forcément trompé. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 15:47 (CET)

Voilà. J'ai retrouvé ceux que tu avais manqué. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:33 (CET)

Merci MilkyWikiWay . MàJ exhaustive vu les débats ci-dessus. — LD (d) 20 novembre 2021 à 22:38 (CET)

Validité du vote de FlyAkwa

Bonjour FlyAkwa , j’ai déplacé votre vote puisque vous n'aviez pas le statut autopatrolled à l’ouverture, cf. en-tête de la présente prise de décision. — LD (d) 19 novembre 2021 à 01:18 (CET)

Effectivement, FlyAkwa n'a pas encore le statut autopatrolled. Son compte a été créé en 2010 (donc plus de 3 mois), Wikiscan indique actuellement 508 journaux et éditions mais seulement 472 éditions (et donc 36 journaux), ce qui explique qu'il n'ait pas le statut autopatrolled. O.Taris (discuter) 19 novembre 2021 à 10:08 (CET)

FlyAkwa étant la continuation du compte Akwa, son propriétaire comptabilise 472 + 91 = 563 contributions et 12 ans d'ancienneté. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 novembre 2021 à 12:33 (CET)

La validité ou non de ce vote est importante car elle va déterminer l'issue de la PDD.

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 12:52 (CET)

Le compte n'est pas clos et ne prend pas la suite vu qu'il existe toujours qui prouve d'ailleurs que c'est le même propriétaire... le compte votant n'est pas autopatrolled, le vote est donc invalide. Et dans tout les cas le principe reste d'une voix, pour un compte unique et c'est tout. Sinon c'est la porte ouverte à tous les comptes dormants et autres additions du genre. --KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 13:02 (CET)

Cette PDD va entrer dans les annales de Wikipédia, et pas en bien.

Je pense que c'est un problème technique qui doit être tranché par les administrateurs sur WP:BA.

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 13:23 (CET)

Bonjour : en quoi est-ce un problème technique ? dans une réponse ci-dessus, je lis « le statut d'autopatrolled requiert au moins 500 contribs et une ancienneté d'au moins 90 jours. Les contributions prises en compte sont celles sur fr-WP, tous espaces confondus (à la différence des PàS, où il faut avoir 50 contributions dans le Main). ». Les règles sont parfaitement claires, non ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 novembre 2021 à 14:05 (CET)

@Sg7438 : Le statut est-il associé à un compte ou est-il associé un utilisateur, qui peut disposer de plusieurs comptes ? MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 14:12 (CET)

Si aucun des deux comptes n'est autopatrolled on revient à la règle édictée en-tête de la PdD « il faut avoir atteint le statut autopatrolled (au moins 3 mois d'ancienneté et 500 contributions avant le 1er novembre 2021 à l'ouverture du vote d'icelle.) »... Le cumul des contributions de deux comptes relève du bricolage, non ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 novembre 2021 à 14:17 (CET)

Bonjour,

La formulation « Pour voter à la prise de décision, il faut avoir atteint le statut autopatrolled (au moins 3 mois d'ancienneté et 500 contributions) avant le 1er novembre 2021 à l'ouverture du vote d'icelle. » est claire. Ce contributeur n'a jamais atteint ledit statut, y compris avec son second compte. Il ne peut donc pas être comptabilisé.

cf. Spécial:Permissions/FlyAkwa et Spécial:Permissions/Akwa qui n'ont toujours pas acquis ce droit après la clôture officielle. LD (d) 20 novembre 2021 à 14:30 (CET)

+1 pour demander aux admins (s'ils acceptent) de trancher --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 20 novembre 2021 à 14:33 (CET)

Ou, la communauté peut trancher (sondage ?), ou on s'en remet au pouvoir discrétionnaire des bureaucrates. — LD (d) 20 novembre 2021 à 14:35 (CET)

Un administrateur ou les administrateurs n'ont aucune prérogative particulière pour trancher une telle question, c'est à la communauté de décider, le plus simple étant de décider ici-même (on na va pas faire un sondage spécifique pour cela). O.Taris (discuter) 20 novembre 2021 à 15:31 (CET)

Quand plus haut on a demandé aux administrateurs la définition d'autopatrolled, certains, dont toi, sont intervenus en faisant valoir ce statut. Maintenant, tu estimes que les administrateurs n'ont pas de prérogatives pour clarifier ce point. Je ne vois pas la différence.

Quant à la solution que tu proposes : tu sais parfaitement que le débat sur cette page ne parviendra pas à trancher la question car les avis vont être émis en fonction de la conséquence sur le résultat (comme on le constate déjà.)

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:20 (CET)

Plus haut, je n'ai pas donné un avis mais une information. Je ne sais pas comment un simple contributeur connaît à quels groupes appartient un autre contributeur (c'est peut-être possible) mais comme administrateur, on peut cliquer sur « gestion des droits de l’utilisateur » et là on voit ces groupes et on voit notamment si tel contributeur fait partie des autopatrolled. Je me suis donc contenté de donner une information que j'ai obtenue en utilisant les outils d'administrateur dont je dispose (et qu'on pouvait peut-être obtenir d'un autre façon) mais ce n'était pas un avis. Là, il s'agit d'interpréter une situation, une phrase, et le statut d'administrateur n'est d'aucune aide pour cela. J'ai un avis mais le fait de disposer des outils d'administrateur n'ajoute pas particulièrement de la valeur à mon avis. O.Taris (discuter) 20 novembre 2021 à 20:53 (CET)

Je viens d'aller sur Le Bistro et je vois que tout le monde semble avoir accès à cette information en allant sur Spécial:Permissions/nom de l'utilisateur. O.Taris (discuter) 20 novembre 2021 à 21:01 (CET)

Parallèlement, on voit aussi que l'utilisateur a ses versions avec un point d'exclamation en rouge... cf. page d'aide. LD (d) 20 novembre 2021 à 22:04 (CET)

Tant qu'elles n'ont pas été relues… O.Taris (discuter) 20 novembre 2021 à 23:13 (CET)

Bonjour. Si on considère la petite centaine de contributions (91 pour être exact) avec son autre compte plus ancien (Akwa), qui n'est plus utilisé, ce contributeur semble satisfaire à l'exigence en nombre de contributions. Dans l'esprit, en relisant les explications de Wikipédia:Compteurdédite, cela pourrait valoir une révision du jugement sur la prise en compte de cet avis, pour 28 éditions manquantes par rapport à un nombre arbitraire de 500. On rappellera qu'à l'époque de la création du premier compte de cet utilisateur, il n'existait pas encore de compte global à l'échelle des différentes versions linguistiques. Donc, il a été techniquement obligé de créer un compte avec un autre nom pour pouvoir contribuer sur la Wikipédia en anglais et ensuite avec un même compte sur deux versions linguistiques, puisque le pseudonyme qu'il avait choisi et créé sur frwiki était déjà utilisé par quelqu'un d'autre sur enwiki (lire la page en:User:Akwa qui porte les stigmates de l'unification en 2015, avec la mention du renommage du compte de l'autre personne). FlyAkwa n'a d'ailleurs pas caché qu'il s'agissait de la même personne derrière les deux comptes (non globaux) en l'indiquant dès 2011 sur sa page enwiki. @LD et O.Taris, libre à vous de revoir votre position, en considérant ces éléments. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 20 novembre 2021 à 15:26 (CET)

Je pense qu'on est dans une situation où le 5^e principe fondateur doit nous guider pour éviter de nuire à un contributeur dont le tort est visiblement de s'être inscrit trop tôt (!) sur Wikipédia pour bénéficier du compte unifié. Etant donné que les débats pour la fixation des conditions pour participer à la PDD a porté exclusivement sur le couple contributions/ancienneté et que les valeurs correspondant au statut autopatrolled ont paru judicieuses, il est légitime d'affirmer que la règle porte sur 500 contributions et trois mois d'ancienneté et que la mention autopatrolled n'est qu'un à-côté purement indicatif. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 20 novembre 2021 à 15:34 (CET)

et moi, je pense qu'on est parfaitement dans les clous édictés par votre proposition, chercher à éviter le résultat par des arguments de PF est aussi biaisé que la question de base, finalement. Comme prévu, la baston peut commencer, car cela ne masque pas que 64% des votants ne veulent pas entendre parler sous une forme ou une autre d'un monseigneur labellisé à toutes les sauces, on peut aussi invoquer désormais Wikipédia:Passer à autre chose, car clairement, la réponse est non. Et, ce débat à suffisamment durée, car il confine désormais au WP:POINT de mon point de vue. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 16:31 (CET)

Même principe que pour @Bischnu qui fut le premier dont le vote n'a pas été comptabilisé. Il a été bien plus actif cette année sur les divers projets Wikipédia et a parfaitement compris et accepté les règles du jeu. Dura lex... --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 novembre 2021 à 19:59 (CET)

Donc, si aucune décision n'est prise, on en revient au sondage de 2015. Seule jurisprudence acceptable. --H₂O^(discuter) 20 novembre 2021 à 21:32 (CET)

voila autre chose, on la fait à la Trump maintenant. Les choses sont claires pourtant, ce vote est invalide au regard de la règle proposé par les proposants de cette PDD. Donc non, votre proposition est inacceptable.--KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 21:46 (CET)

 Kagaoua : c'est à moi que tu t'adresse. M'enfin, si la proposition 1 n'est pas majoritaire et que le 2 n'obtient pas les 50%, c'est que l'on en reste à la situation qui était de mise avant, non ? --H₂O^(discuter) 20 novembre 2021 à 22:05 (CET)

Ben oui, en quoi ce vote ne serait pas valide et sur quelle base. Il faudrait arrêter de tordre les règles de vote. À ce jour le décompte donne la majorité à la P2. Débattre des votes et remettre en question les résultats est proprement déplaisant, il suffit de compter les voix et de proclamer le résultat, ou alors on jette l'urne, car les résultats ne sont pas conformes à ceux attendus, ces contestations ne sont pas sérieuses. Le résultat dans un sens ou dans l'autre est à accepter ou alors ces PDD ne servent à rien. --KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 22:30 (CET)

Le statut autpatrolled n'est pas atteint, c'est tout. Il n'y a aucune raison d'aller recompter des contributions ou chercher à additionner celles de deux comptes. Si l'utilisateur estime qu'il devrait avoir ce statut, libre à lui de réclamer aux admins qui en discuteront si c'est dans leurs prérogatives, mais en ce qui concerne cette pdd la situation est claire : pas de statut pas de vote valable. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 21 novembre 2021 à 05:02 (CET)

Démarchages

Il paraît qu'il y a eu des rameutages extérieurs. Mais un seul démarchage interne suffit pour faire basculer la prise de décision. Lykos | discuter 20 novembre 2021 à 15:12 (CET)

Ce qui donne => [57] + [58] : bien joué pour obtenir le résultat souhaité... Est-ce dans les clous ? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 novembre 2021 à 15:24 (CET)

Il y a eu des démarchages extérieurs et des rameutages intérieurs incessants qui ont fait basculer les choses, dont la tendance initiale de cette PDD. Celui qui veut le voir les trouvera.

Pour ma part, j'ai suggéré à un contributeur qui avait émis, comme moi,

• «  Contre à tendance Proposition 2 »

de passer en

• «  Proposition 2 »

au vu de tout ce qui se passait.

Ce n'est pas du rameutage. C'est tout à fait dans les clous et c'était bénéfique à cette situation.

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 15:31 (CET)

Bof bof bof, solliciter des changements de vote pour contrer un démarchage, c'est pas top. O.Taris (discuter) 20 novembre 2021 à 15:34 (CET)

Argumentation épouvantail.

Ce n'est pas le seul point. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 15:40 (CET)

Un démarchage avec une « audience visée » est qualifié comme « bourrage d'urne » voire de pantinisme, ce qui conduit généralement dans l'un des deux cas à l'annulation des votes concernés... LD (d) 20 novembre 2021 à 15:49 (CET)

Sauf qu'avec cette manip modif, les contre deviennent deux propositions 2 et à 50 % pour faire passer la prise de décision c'est extrêmement discutable, voire contestable... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 20 novembre 2021 à 15:57 (CET)

A mon sens, c'est un non-sujet; convaincre un utilisateur de modifier son vote ne pose aucun problème, au contraire. Débattre, exposer des arguments et convaincre ou se laisser convaincre est même l'objectif de tous débats (il n'y a que les imbéciles qui ...)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 20 novembre 2021 à 16:13 (CET)

+1 ce qui est mon cas, personne ne m'a demandé de changer mon vote, mais l'avancement des débats, les rameutâges externes et autres bourrages pour la P1(au moins 8) m'ont convaincu que la question relève d'un POV Push poli plutôt que d'une volonté de parfaire l'encyclopédie. Donc, merci à tous d'avoir éclairé mon choix final.--KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 16:35 (CET)

Ce n'est qu'une discussion, transparente, concernant une attitude à adopter ou non, de la part d'avis qui étaient déjà émis en ce sens. Ceux qui écrivent l'inverse ci-dessus sont juste de mauvaise foi.

Je rigole par exemple de voir l'absence de réaction autour du martèlement à faire changer d'avis le Grand Escogriffe ci-dessus. Au moins, nous n'avons pas changé d'avis mais opté entre 2 avis émis préalablement. O.Taris qui prône la discussion et les débats par ailleurs refuse qu'on précise un avis au cours d'une discussion ou d'un débat.

Il va falloir trouver autre chose. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:13 (CET)

@MilkyWikiWay j'ai été « martelé » dans les deux sens pour un enjeu finalement assez faible, puisque je suis passé de la P1 à contre en voyant bien que cela allait se jouer entre P2 et (P1 + contre) . --l'Escogriffe (✉) 23 novembre 2021 à 22:35 (CET)

Effectivement @GrandEscogriffe : c'était dans les deux sens et l'enjeu était faible. Ton commentaire est intéressant en ce sens qu'il montre que tu était conscient de l'enjeu (ici du non enjeu) et des conséquences du vote. MilkyWikiWay (discuter) 24 novembre 2021 à 06:25 (CET)

Je n'oublie pas les tentatives d'influencer le vote de  Trizek dès le premier jour de vote : [59], [60] et [61]. Lykos | discuter 24 novembre 2021 à 05:58 (CET)

[62]. MilkyWikiWay (discuter) 24 novembre 2021 à 06:25 (CET)

Selon cette recommandation, le ciblage d'avis est une tentative de fausser la balance d'un débat : ici, la tentative a réussi. Cela constitue une désorganisation de l'encyclopédie et n'est pas toléré. Jusqu'à présent. Lykos | discuter 20 novembre 2021 à 16:48 (CET)

Aucun sous-système non public ne semble avoir été utilisé dans ce cas, vu que cela se passe sur WP. Dire la même chose des sites d'extrémistes qui ont rameuté en masse, voir du retour de contributeur que l'on ne voit qu'une fois par an, peut aussi enfoncer le clou dans l'autre sens. Faire le décompte et en finir serait bien.--KA^{Pour les intimes ©} 20 novembre 2021 à 17:28 (CET)

Si nous changeons de !vote en ce sens, la proposition 2 passera (48/96). A ce stade, elle ne passe pas (45/96). [...] Il reste 30' pour le faire alors : il fallait éviter le statu quo (la prop. 1 ou la prop. Contre ne risquaient pas d'atteindre les 50 % .) Lykos | discuter 20 novembre 2021 à 17:34 (CET)

Oui. Et ?

En toute transparence. De quelqu'un qui a voté comme moi entre les 2.

Et quand je lui ai dit qu'il restait 30 minutes, c'était après sa réponse, ce que tes extraits cachent sciemment.

Cherry picking pour détourner le sens d'un texte. Tes edits dans main deviennent douteux du coup. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 17:43 (CET)

Sciemment, j'ai donné un lien vers votre page de discussion et j'ai mis entre crochet des points de suspension ([...]) pour indiquer le raccourcissement des propos. Je le confesse : je suis foncièrement malhonnête, et ce depuis toujours.

J'ai dit ce que j'avais à dire, le reste ne dépend pas de moi. Lykos | discuter 20 novembre 2021 à 18:05 (CET)

Quand on raccourcit les propos, on en conserve le sens. On ne leur donne pas un sens nouveau qu'ils n'avaient pas.

Et ta pirouette ironique n'y change absolument rien. MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 18:20 (CET)

Halte au feu SVP, colombe et WP:FOI, aucun des membres de cette discussion n'est (jusqu'à preuve du contraire) ni malhonnête ni manipulateur, éteignons ici la mèche. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 20 novembre 2021 à 22:03 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il y a des rameutages ? Qu'importe, ce n'est pas nouveau. Celui qui est "publique" a au moins le mérite de l'être. Des changements de votes avant l'échéance finale ne sont pas si rares sur Wikipédia. Ce sont les votes exprimés au moment du décompte qui sont comptabilisé. On n'est pas dans le cas des élections à bulletins secrets glissés dans une urne scellée. Là, le vote est irrévocable. Il reste le cas de FlyAkwa sur lequel je me suis déjà exprimé. --H₂O^(discuter) 21 novembre 2021 à 15:07 (CET)

WP:DemI : Les comportements ci-dessous sont généralement assimilés à du démarchage inconvenant : ils constituent une désorganisation de l'encyclopédie et ne sont pas tolérés. Utiliser M^gr serait interdit au nom de la neutralité, mais truquer une décision communautaire serait un manque de probité tolérable à tes yeux ? Lykos | discuter 21 novembre 2021 à 15:33 (CET)

Si aucune proposition n'obtiens les 50 %, c'est comme une loi qui n'a pas été adoptée. On garde la précédente. Celle du sondage de 2015. Car la majorité des votants ne souhaitent pas la proposition 1. Qu'importe les rameutages, c'est bien cela qui sont de ce scrutin. --H₂O^(discuter) 21 novembre 2021 à 15:43 (CET)

« Le démarchage consiste à contacter des wikipédiens pour les informer de l'existence d'une discussion communautaire en cours ». Selon la définition de WP:DEM, le fait que MilkyWikiWay ait contacté quelqu'un qui avait déjà voté n'est pas un démarchage et n'enfreint donc aucune règle ou recommandation de l'encyclopédie jusqu'à preuve du contraire. S'il n'enfreint pas de règle, il n'y a aucune raison d'invalider son vote. (Pour citer @Jolek: « je m'en soucie comme d'une guigne, du Mrg, mais pas des principes »)--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 21 novembre 2021 à 20:27 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

« Bonjour Le Passant. Nous avons tous les 2 voté 'contre' à tendance 'proposition 2'. Si nous changeons de !vote en ce sens, la proposition 2 passera (48/96). A ce stade, elle ne passe pas (45/96). Je n'aime pas du tout le principe d'agir ainsi. J'aime encore moins le rameutage autour de cette page. Qu'en penses-tu? »

— Sujet:Wkofm6bjetic4l1p

Bonjour,

Visiblement nous sommes plusieurs contributeurs à se cliver sur l'interprétation de l'action/le propos de MilkyWikiWay. Voici pourquoi je pense que cette manière de faire est problématique :

• D'après démarchage + ce sondage, ce propos est un démarchage inconvenant et il n'est pas nécessaire d'appeler à voter pour la première fois, cf. ces raisons :
  • Cela fait campagne : « On dit qu'un contributeur « fait campagne » lorsqu'il poste des messages cherchant à influencer les destinataires en utilisant un ton ou des mots biaisés. S'il est tout à fait normal d'exposer son opinion sur la page du débat, il est par contre inconvenant de diffuser largement de tels messages sur les PdD d'autrui. », exemple donné : « Proposer de se joindre à un débat en avançant uniquement certains arguments ». Quid de « A ce stade, elle ne passe pas (45/96). » ?
  • Cela cible un avis : « Le ciblage d'avis est une tentative de fausser la balance d'un débat (et donc la recherche de consensus) en sollicitant des contributeurs selon leurs opinions. Dans le cas de la réouverture d'un débat (comme une PàS close « sans consensus »), il est malvenu de prévenir/démarcher uniquement les utilisateurs ayant exprimé un point de vue particulier sur ledit débat 3 sans en informer les autres. » ; l’avis a été cible, cf. « Nous avons tous les 2 voté 'contre' à tendance 'proposition 2'. » personne n'a été informé de cette discussion qui s'est realisée de manière dissimulée ;
  • Cela constitue un démarchage dissimulé puisque les participants ne suivent pas nécessairement la pdd de Le Passant : « Sur Wikipédia, la transparence est la norme et les discussions se tiennent au vu et au su de tous. Utiliser un système non public pour faire du démarchage est donc déconseillé. » ;
• L'action produite fausse la recherche du consensus, , cf. Demander à d'autres personnes : « Demander un consensus dans une section complètement différente de Wikipédia, dans l'espoir de trouver plus de soutien pour une proposition qui a échoué, est très mal vu. Il vaut mieux trouver la page la plus appropriée pour discuter du sujet choisi, et proposer vos idées là-bas, et uniquement là-bas (...) » ;
• Cela manipule les votes et notre présente discussion est normale, cf. Manipulation des votes : « Chaque vote doit donc faire l'objet d'une validation attentive de la part d'opérateurs humains qui ne sont en fait que très mal armés pour combattre une fraude. » + « En dehors même des fraudes stricto sensu, de nombreux appels à voter ont souvent été critiqués comme partiaux en appelant uniquement des individus favorables à une position »
• Cela enfreint l'esprit coopératif du projet, cf. CBC : « La formation de groupes de pression ou de propagande est déconseillée. » ; car en faisant pression pour atteindre un seuil, cf. « A ce stade, elle ne passe pas (45/96). »
• Cela représente un POV pushing : « Démarchage inapproprié de comptes ciblés à des fins de prosélytisme, pour faire campagne ou pour peser dans une décision ou un vote, le faire de manière opaque en dehors de Wikipédia constituant une circonstance aggravante » ; la photo résume bien l'esprit de WP : « Sur Wikipédia, on recherche le consensus, pas à faire échec et mat. »

Ma propositions pour résoudre ce problème serait de lancer un sondage pour savoir si :

• il faut du temps additionnel pour en discuter au vue des démarchages successifs ;
• ces votes peuvent être décomptés.

Bien à vous, — LD (d) 22 novembre 2021 à 11:52 (CET)

Bonjour LD,

L'intervention de MilkyWikiWay est moralement critiquable, mais elle n'est pas contraire aux recommandations (notamment WP:Démarchage) et ton analyse ci-dessus me semble pour l'essentiel à côté de la plaque (le propos n'est pas agréable mais il est dénué d'animosité) : tu fais dire autre chose aux recommandations que ce qu'elles disent !

Ainsi, cela ne saurait être un démarchage dissimulé comme tu l'écris, puisque son intervention est faite sur une pdd publique ; ce n'est pas « faire campagne » puisque le message n'a été adressé qu'à un seul destinataire (WP:Démarchage : « il est par contre inconvenant de diffuser largement de tels messages sur les PdD d'autrui », le soulignement est de moi) ; il n'y a pas davantage de formation de groupe de pression ou de propagande ; ce n'est pas, mais alors pas du tout du POV-pushing (il ne faut pas tout mélanger).

Cdlt, — Jules* ^Discuter 22 novembre 2021 à 12:45 (CET)

Merci @Jules* de ton retour. Bien que je ne sois pas d'accord avec l'interprétation de mon interprétation, j'apprécie que tu aies pris le temps de me répondre sur le fond.

MilkyWikiWay et d'autres contributeurs me demandaient sur quels fondements j'interprétais cela comme problématique, je leurs réponds. Mon avis, comme d'autres, est faillible, raison pour laquelle un appel à commentaires/sondage n'est pas à exclure. Je propose de faire trancher la question par la communauté, mais si les intervenants de cette discussion ne le souhaitent pas, pas de problème, je passerais à autre chose. LD (d) 22 novembre 2021 à 13:37 (CET)

Bonjour,

Contrairement à ce tu écris  Jules* plus bas, je pense que l'action de  MilkyWikiWay contrevient à l'esprit de WP:Démarchage : le bourrage d'urnes visant à l'emporter, le ciblage de MilkyWikiWay ne nécessitait pas de démarcher plusieurs personnes, une seule suffisait pour faire emporter la proposition 1. Qui plus est, MilkyWikiWay envisageait son changement de vote de dernière minute plusieurs jours auparavant : que je sache, il n'y a pas eu une arrivée massive de rameutés le 20 novembre, ni les jours précédents. Certains parlent de compte dormants réveillés pour la cause : lesquels et combien exactement ?

Ceci étant, tu as tranché. Lykos | discuter 22 novembre 2021 à 14:39 (CET)

Le comportement cité ne semble pas relever stricto-sensu du démarchage, mais plutôt d'une manipulation de vote préméditée dans le but de parvenir à un seuil donné, ce qui reste particulièrement déshonorant. Cela représente une dégradation supplémentaire par rapport à la dernière occurrence de ce genre de tour de passe-passe, et il y a lieu de s'attendre à des choses vraiment laides pour les futures consultations si on continue à fermer les yeux sur ce genre de choses. --Le Silure (discuter) 22 novembre 2021 à 15:06 (CET)

Une « manipulation préméditée »... Vraiment ? Avec la cabale des administrateurs sur IRC ?

Vous devriez faire profil bas car :

ceci est du démarchage et au sens strict de sa définition, voire du rameutage ;

et ceci probablement car JCB avait un avis prévisible vu les discussions ci-dessus.

Et si j'usais des mêmes arguments que d'autres, j'attendrais que @LD mette son tableau à jour avec votre !vote ainsi que le vote de tous les participants du projet catholicisme qui ont participé au vote après votre appel..

MilkyWikiWay (discuter) 22 novembre 2021 à 16:39 (CET)

MAJ des recommandations WP ?

Qui se charge de la maj de Aide:Comment rédiger un bon article#Autres points et il y a t'il d'autres endroits où inscrire le résultat de cette PDD ? --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 novembre 2021 à 18:58 (CET)

@Hyméros c'est trop tôt : il y a un débat sur la clôture, on ne sait pas quelle proposition fait consensus. cf. :

• un avis contesté car émis par une personne non autopatrolled ;
• la section "démarchages".

Cela mérite une réflexion communautaire et un apaisement des tensions avant de rendre les résultats définitifs et modifier les règles et recommandations en conséquence. LD (d) 20 novembre 2021 à 21:53 (CET)

Euh... dans ce cas, pour être complets :

• deux avis contestables (si le premier avance au-delà du simple push)
• et aussi la section "Communication"

Autant parler de tout. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 novembre 2021 à 22:21 (CET)

@Hyméros, désolé, je n'ai pas compris ta réponse. LD (d) 20 novembre 2021 à 22:24 (CET)

@LD
1/ @Bischnu (+de 600 contribs) qui fut le premier dont le vote n'a pas été comptabilisé. Bien plus actif cette année sur les divers projets Wikipédia et il a compris et accepté que son vote ne soit pas comptabilisé.
2/Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/De_l'usage_du_Mgr_ecclésiastique#Communication, où le rameutage sur Twitter est détaillé.
--Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 novembre 2021 à 22:34 (CET)

@LD Il n'y a aucun rameutage de ma part. Ce n'est pas parce que des accusations odieuses sont portées qu'elles méritent d'être mentionnées. Si vous voulez vraiment voir du rameutage, en voici : ici et ici car on « convoque » à un vote des personnes qui n'ont pas donné leur avis et qui sont susceptibles d'en donner un dans un sens bien précis (projet cathologicisme, dont quelques-uns sont arrivés après la suite et JCB, parfaitement respectable, mais qui avait un avis très tranché dans la discussion.

@Le Passant et moi avions voté préalablement ( Contre à tendance Proposition 2) et nous avons changé nos votes entre Proposition 2 vu les commentaires et la tournure de cette PDD. Nous ne sommes pas les seuls à avoir changé d'avis en cours de votes. Où sont les attaques envers les autres ? Et je compte 15 votes qui ont été sujet à commentaires ci-dessus, dont certains visant clairement à les orienter. Où sont les larmoiements ? Alors il va falloir très sérieusement arrêter ces commentaires !

MilkyWikiWay (discuter) 20 novembre 2021 à 22:50 (CET)

Désolé @MilkyWikiWay, je reconnais votre implication dans ladite PdD pour faire avancer le débat et je vous en remercie, mais je suis en désaccord avec vous sur les faits de ce matin et/ou leurs interprétations. Comme je le disais, une réflexion et un apaisement me semblent nécessaires pour parvenir à clore la PdD.

Je n'ai pas dit que ces faits devaient être écrits dans les règles et recommandation, mais je pense qu'il est bon que ceux-ci puissent être discutés avant une clôture officielle et l'écriture des pages idoines. LD (d) 20 novembre 2021 à 23:18 (CET)

Moi j'acte que vous ne faites que jeter de l'huile sur le feu et que votre attitude n'a aucun effet d'apaisement, à commencer par votre erreur dans la remise en cause du décompte que j'avais réalisé. Si vous avez des arguments à avancer pour étayer votre avis sur l'idée que ce que j'aurais fait est un démarchage, surtout à la lecture de mon avis et de celui de Le Passant sur la PDD, au vu des autres actions rapportées ci-dessus, alors étayez-les, sinon cessez. MilkyWikiWay (discuter) 21 novembre 2021 à 00:27 (CET)

@MilkyWikiWay, je suis désolé si vous vous sentez aggressé, il m'arrive d'être maladroit et ce n'est pas l'objetif de notre échange.

Sur le décompte, il s'agit d'expliciter et d'associer les noms d'utilisateur aux propositions pour faire transparaître les résultats clairement. Je ne remets donc pas en cause votre décompte. LD (d) 21 novembre 2021 à 01:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Un changement d'avis en cours de vote (ici, en Pàs ou dans n'importe quelle prise de décision sur WP), c'est classique. Du moment que cela se passe dans le temps imparti, aucun souci. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi pointer spécifiquement @MilkyWikiWay ou @Le Passant puisqu'il y en a eu d'autres sur cette PDD.
Pour l'avis contesté, je me demande bien par qui ?? Pas par la principale concernée. L'explication a été fait sur son vote et elle n'est jamais intervenue dans la discussion. Depuis quand prenons-nous des décisions sur ce que doit ou peut voter quelqu'un (trumpisme) ? Et là aussi, ce n'est pas l'unique cas et cela a été expliqué et compris. Passons donc à autre chose.
Tout comme l'histoire du pseudo-rameutage. Nous sommes loin de l'appel fait sur Twitter dans des milieux très douteux, avec pour résultat… pas grand chose, juste 4 ou 5 sortis de nulle part qui ont été non-comptabilisés. Encore une fois : passons à autre chose. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 novembre 2021 à 01:41 (CET)

Le problème n'est pas de changer d'avis, ça se comprend, c'est de contacter quelqu'un d'autre pour atteindre un quota de voix, ce qui a pour effet de changer le cours du vote. cf. Sujet:Wkofm6bjetic4l1p. Corollaire de Wikipédia:Collusion ?

Il est d'usage de ne pas comptabiliser les avis de faux-nez, pantins, tentatives de bourrage d'urnes, démarchage, etc. C'est pourquoi nous en discutons.

Nous sommes plusieurs contributeurs à trouver la démarche contestable vis-à-vis de consensus et des RSV. Par conséquent, parler de "MAJ des recommandations WP" me semble extrêment prématuré. LD (d) 21 novembre 2021 à 01:53 (CET)

Dans ce cas, il faut mettre aussi en doute tous les votes prop 1 effectués après le 3 novembre et toutes les demandes de précisions sur les votes qui ont été faites tout du long. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 novembre 2021 à 01:56 (CET)

• Le rameutage consiste à ramener des contributeurs n'ayant pas voté, et avec qui on a des affinités potentielles, d'aller voter sur une page dans le sens qui nous convient pour faire basculer un vote.
• Ici, j'ai proposé à un contributeur ayant déjà voté, qui avait émis comme moi, un avis mitigé entre 2 options de passer de l'une à l'autre. (Evidemment pour en obtenir un résultat. C'est le principe de votes.)

La preuve est qu'il a répondu : « Je me range à ton avis : c'est la moins mauvaise solution pour éviter des discussions sans fin... ». C'est moi qui souligne.. J'avais exprimé dans mon avis qu'on veut me dénier, et ce dès le 1/11 que : "Au-delà de sa complexité, le sujet est également très conflictuel au sein de la communauté. La gestion au cas par cas va assurément générer des conflits et des WP:POINT. En ce sens, la Proposition 2, qui n'amène pas à discussion, qui est plus pragmatique, pour un sujet somme tout un peu secondaire, serait potentiellement la moins mauvaise."

On voit mal sur quelle base certains veulent interdire qu'on puisse discuter et changer d'avis. Ni LD, ni Lycos ne l'argumentent (ni où il y aurait infraction à WP:CONSENSUS, ni où il y aurait infraction à WP:RSV, ni le lien avec ce qui est rappelé ci-dessus, ni sa légitimité). Par contre, le WP:POINT redouté est en train de se dérouler avec comme acteurs des admins de surcroit : O.Taris depuis plusieurs semaines et LD depuis hier car ils ont un avis opposé sur la question et bloquent la conclusion de cette PDD.

MilkyWikiWay (discuter) 21 novembre 2021 à 08:40 (CET)

Et ils ne sont pas les seuls : j'y suis également opposé, en l'état => un vote d'un utilisateur non autopatrolled (en discussion) et un rameutage de dernières minutes qui a pour effet la modif d'un vote et le résultat. Une prise de décision s'impose à tous, elle ne doit pas être imposée à la légère... selon moi, la PdD ne doit pas passer ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 21 novembre 2021 à 09:33 (CET)

Allez jetons l'urne et arrêtons le massacre, c'est un tel écœurement qu'il vaut mieux laisser tomber, la démonstration est éclatante et je comprends mieux l'éloignement de nombre de contributeurs de qualité. La jurisprudence qui ressortira de cette aventure, c'est que quand le résultat de vous convient pas, il suffit d'invoquer son interprétation personnelle des conventions et règles établies pour mettre à bas la décision commune... Un peu comme dans les républiques bananières en fait, ou celui qui organise le vote fait un coup d'État avec ses partisans si le vote lui est défavorable. Risible et à vomir en même temps. Bon, je me casse et retourne à mes livres et mes contributions, je n'avais jamais participé à une PDD en bientot 10 ans, pour une première, ce sera une dernière. Merci de m'avoir bien appris. Salut à tous. --KA^{Pour les intimes ©} 21 novembre 2021 à 10:44 (CET)

A mon sens, une décision qui se propose d'aller contre un principe fondateur, l'emploi des sources, et qui se joue à une voix près est d'une légitimité fragile. Je répète que je m'en soucie comme d'une guigne, du Mrg, mais pas des principes. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 novembre 2021 à 14:55 (CET)

+1 d'autant plus que la voix en question est contestée.--Albergrin007 (discuter) 21 novembre 2021 à 15:43 (CET)

On se moque du monde. Depuis quand les votants qui ont fait campagne et pris partie pour une position déterminée peuvent-ils juger des résultats d'un vote ? Par ailleurs, soit un vote est valide, soit il n'est pas valide. Il y a eu des RA, des intimidations à peine masquées, même un comité d'arbitrage (!), des rameutages externes qui ont conduit une longue liste de vote à être invalidée, des réveils soudains de comptes dormants... alors que les votants s'abstiennent de faire du lobbying et de répéter leurs arguments ad nauseam, chacun a eu l'occasion de s'exprimer pleinement. Le vote communautaire n'a pas à être remis en cause pour un échange ouvert et transparent en pdd alors que d'autres manœuvres ont été bien moins reluisantes. Je rejoins la position de  Kagaoua : et désapprouve totalement ton intervention LD (d · c · b), qui ne fait qu'ajouter de la confusion au climat de tension ambiant. Lebrouillard ^{demander audience} 21 novembre 2021 à 16:21 (CET)

C'était tellement ouvert et transparent que  MilkyWikiWay a déclaré : Je n'aime pas du tout le principe d'agir ainsi. Lykos | discuter 21 novembre 2021 à 16:43 (CET)

Effectivement. Cela ne remet pas en cause la validité de nos votes.

En connaissance de cause, alors que mon !vote était en balance, j'ai changé son orientation. Et en connaissance de cause, j'ai discuté avec quelqu'un dans la même situation s'il ne devait pas le faire, sachant pertinemment l'un et l'autre les conséquences. La discussion a été brève. Il avait déjà la même vision. Et 10 jours avant, un autre contributeur avait déjà changé un !vote équivalent.

Si la communauté fonctionnait, et si par exemple il n'y avait pas une vague parmi ceux qui ont voté « contre », alors qu'ils sont largement minoritaires, à vouloir casser un résultat, j'aurais certainement conservé mon !vote initial.

Dans les faits, tout à commencé avec @O.Taris qui voyant la validation de P2 se profiler est venu en PDD déclarer que 50 % ne suffisait pas mais qu'il fallait plus.

Ceux qui prônent le débat devraient accepter ses résultats. MilkyWikiWay (discuter) 22 novembre 2021 à 15:16 (CET)

Des prises de décision

Disclaimer : Ceci est un avis péon (et comportant un lien ténu avec la PdD) d'un contributeur n'ayant pas participé à la prise de décision. J'espère que cet état de fait me rende moins passionné et que mon avis ait aussi peu à voir que possible avec les résultats de la prise de décision.

Il me semble, au vu de l'absence de consensus sur les résultats de cette PdD, qu'il faille réfléchir de nouveau à l'organisation des prises de décision (quoi qu'on puisse en penser,le manque de procédures mène à de nombreux problèmes et les désaccords actuels résultent, selon moi, d'une procédure qui ne vise pas le consensus). Le plus gros problème que je vois (outre cette imprécision sur la validité de certains votes) est le seuil de 50% nécessaire pour accepter une proposition. Ce seuil me semble bien trop faible car il accentue tous les désaccords : j'en veux pour preuve le fait qu'un seul vote puisse faire basculer le résultat. En augmentant le seuil, le rendant plus flexible (en utilisant certains principes de la logique floue par exemple) et en laissant le choix au premier rédacteur pour les propositions litigieuses, on arriverait, je pense, à des prises de décision avec un résultat clair et applicable. Evidemment, il faudra que ces propositions soient étudiées par la communauté et pour ce faire, il faudra lancer au moins un appel à commentaires et, si les propositions en résultant semblent applicables, il faudra lancer une nouvelle PdD, sous l'ancien système donc, pour savoir si la communauté les accepte. Cependant, cette question me semble importante à poser, au vu des implications des prises de décision et du conflit inhérent à leur lancement --Cuagga (Par ici !) 22 novembre 2021 à 10:15 (CET)

Effectivement, le seuil de 50% retenu pose problème vis-à-vis de la recherche du consensus. Concernant la flexibilité du seuil et l'utilisation de la logique floue, je vois mal comment cela pourrait se faire concrètement (non que j'y sois opposé mais simplement parce que je ne comprends pas). Peut-être en discuter là ? O.Taris (discuter) 22 novembre 2021 à 11:31 (CET)

J'avais voté Contre car je suis partisan d'une certaine souplesse et j'avais suggéré que premier contributeur décidât si l'on utilise Monseigneur ou pas. En tout cas, 50% ne s'appelle pas un consensus et j'ai bien peur que la «victoire» de la proposition 2 ne sera pas reconnue comme légitime et la bataille est loin d'être achevée. Mon impression de fond (non prouvée formellement) est qu'il y eut des manœuvres en douce de la part des partisans de la proposition 1: il y a eu beaucoup trop de votes tardifs pour la proposition 1 qui étaient majoritaires en fin de vote. Cependant, on notera cependant que la proposition 1 est rejetée à 64%. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 novembre 2021 à 14:54 (CET)

@O.Taris - Tu as validé dans une autre PDD un Condorcet a 3 choix. Or il t'a été démontré qu'une solution à 3 votes où le vote majoritaire doit faire >= 50 % marque un plus gros consensus qu'un Condorcet.

Il y a un gros paradoxe et je pense que si tu veux avoir de la légitimité sur cette page, il faut que tu commences par régler le problème sur celle-là. Je rajoute que tu t'es exprimé là-bas sur le sujet le lendemain du jour où cela t'a été expliqué ici.

Je constate pour ma part que les Contre n'ont obtenu que 13 % des voix dans cette PDD et qu'ils devraient montrer l'exemple des principes qu'ils défendent (débat > vote ; !vote), tenir compte du fond et ne pas vouloir imposer leur avis sans qu'on ne mesure de manière objective un résultat. C'est d'ailleurs quelque part ce qui est en train d'être passé en douce sur l'autre PDD, où même les formulations dénotent le biais en ce sens.

Cette PDD et son résultat sont totalement légitimes. MilkyWikiWay (discuter) 22 novembre 2021 à 15:08 (CET)

Un consensus ne se fait pas à 50%. Cela devrait être a minima ⅔ ou mieux ¾. Nonobstant mon opinion personnelle concernant les princes d'église (je pense à un certain Colloredo qui vécut à Salzburg), je suis partisan de la souplesse car mon opinion personnelle n'engage que moi et je respecte les opinions des autres. La proposition 2 semblerait mieux correspondre à mon attitude mais je m'interdis de laisser mon opinion personnelle déteindre sur le contenu des articles. D'où mon vote qui est un vote de tolérance. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 22 novembre 2021 à 21:14 (CET)

L'argument avancé est que ce vote à 3 choix avec un seuil de 50 % est plus contraignant qu'un vote de Condorcet, principe qui est utilisé sans soucis dans d'autres PDD et dont la légitimité ou l'aspect consensuel n'a jamais été remis en cause.

Le « consensus » demande 100 % et une bonne foi de tous les participants quand des compromis sont accessibles. MilkyWikiWay (discuter) 23 novembre 2021 à 07:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le consensus, c'est que nous en sommes à au moins 3 décisions communautaires qui vont toutes dans le même sens. Peu importe les chiffres, quand la communauté WP dit 3 fois "non", c'est "non". --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 novembre 2021 à 16:49 (CET)

Le consensus c'est aussi qu'on ne change pas une règle après le vote. Le seuil n'a pas fait d'opposition avant l'ouverture du vote (qui avait pourtant été reporté plusieurs fois). Remettre ça en cause c'est créer un précédent beaucoup plus dangereux et destructeur pour wp.fr que quoi que ce soit d'autre. -- HMa ^{[discutez sans frapper]} 23 novembre 2021 à 19:39 (CET)

Ce 50 % est juste un non vote quand on considère les contre et la proposition 1... Inapplicable et pas de consensus (puisque égalité avec les autres choix)... Une pseudo prise de décision que je n'adopterai pas, c'est sûr... et je ne parle même pas de la manip de fin de vote (style change ton vote pour que ça passe : c'est un gros bidouillage...) => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 novembre 2021 à 13:46 (CET)

Le fond du problème semble être que tu n'apprécies pas qu'on commente tes votes, surtout quand la conclusion est que tu votes sans lire et attaques d'autres contributeurs (Nouil).

Sur le fond, ton avis est donc que tous les titres honorifiques, dont Mgr, doivent être bannis de WP et que la proposition 2 était même trop laxiste, mais tu ne l'appliqueras pas au final, car tu m'accuses d'un gros bidouillage. Libre à toi. Ne serions nous pas plutôt en plein WP:POINT tout cela parce que ton vote a été commenté ? MilkyWikiWay (discuter) 24 novembre 2021 à 15:12 (CET)

T'es mignon toi à m'expliquer mon vote (m'apprendras tu à faire des bébés ?)... Cette (non)Prise de décision vaut keutchi (50 pour la 2 et 50 pour le reste)... Toi qui débarque (de nul part d'ailleurs), applique toi ce WP:POINT (ben oui finalement, le résultat en est un de point de vue, si limité..) Désolé mais une PdD au résultat si limite n'en est pas une... monseigneur... Cette PdD j'en ai rien à fiche (et je ne l'appliquerai certainement pas, surtout en patrouille)... J'ai déjà croisé des PdD avant celle-ci, mais là, c'est le sommet de l'amateurisme... à deux balles... biz à toi... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 novembre 2021 à 15:59 (CET)

Résultats

Clôture

Bonjour,

J'interviens à la suite de Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2021/Semaine 46#Pince-monseigneur. Les admins et les bureaucrates n'ont pas pour mandat d'établir le résultat des PDD (ils sont cependant habilités à sanctionner des rameutages ou des POINT ) mais vu que je n'ai pas voté (et que le sujet de fond me laisse indifférent, pour être franc), je clos, en expliquant pourquoi. (Il va donc de soi que mon action est contestable et que vous pouvez prolonger la polémique en la contestant, si vous le souhaitez .)

• Le vote de FlyAkwa n'est pas recevable : le compte n'a pas le statut autropatrolled ; il n'y a pas à chercher plus loin. (De la même manière, un vote déposé par le compte secondaire non autopatrolled d'un contributeur autopatrolled ne serait pas recevable : il n'avait qu'à utiliser son compte principal.)
• Le vote de Bischnu n'est pas recevable pour la même raison.
• Les votes de MilkyWikiWay et Le Passant sont recevables : déjà, sur la forme, si certains pensent que c'est véritablement du rameutage, ils peuvent ouvrir une RA en bonne et due forme ; en l'absence d'une reconnaissance de rameutage par les admins, il n'y a aucune raison d'invalider ces votes. Sur le fond, le message du premier au second est sans doute critiquable moralement, mais ne contrevient pas à WP:Démarchage (ni à sa lettre ni à son esprit, par ailleurs bien retranscrit dans sa phrase d'introduction : « cependant, un démarchage devient abusif dès l'instant où il vise à influencer la discussion par le nombre de wikipédiens sollicités et par le manque de sincérité ou de transparence du propos ». Dans le détail : un seul wikipédien sollicité ; il avait déjà voté ; il avait voté dans un sens assez similaire (« contre tendance option 2 » → « option 2 »), le changement de vote formel n'est pas un changement de fond ; la sollicitation est publique ; la sollicitation ne recourt pas à la malice (elle ne vise pas à influencer Le Passant à son insu). Fondamentalement, les modifications de vote de ces deux contributeurs sont de forme et ne changent rien à l'état des forces en présence.
• Le vote de LD est recevable. J'ai bien vu spécial:diff/188182063 mais même remarque que plus haut : il n'y a pas eu de RA contre LD ; sur le fond, l'accusation n'est pas assez étayée mais je ne vois en tout état de cause aucun POINT. Surtout, quand bien même il y aurait un POINT de LD postérieur à la PDD (obtention des résultats), ce serait motif à sanction, mais absolument pas une raison pour invalider son vote dans ladite PDD…

La PDD a été mal conçue, àmha, avec ce seuil de 50 %, assez bas, qui conduit de fait à ce qu'un vote unique puisse faire basculer son résultat, ce qui est forcément frustrant pour l'une des parties, et dommageable pour la qualité du consensus obtenu. Les ajustements des votes de MilkyWikiWay et Le Passant ne sont qu'un symptôme, mais leur en faire reproche est prendre le problème par le mauvais côté : le problème est que cela ait une influence ; le problème vient de la conception de la PDD.

Le résultat est donc l'option 2. (Avec un consensus imparfait.)

Cordialement, — Jules* ^Discuter 22 novembre 2021 à 13:30 (CET)

P.-S. : il est en revanche établi qu'il y a eu un rameutage externe à Wikipédia et problématique, en faveur de l'option 1. On peut espérer que son impact a été limité par l'exigence du statut autopatrolled (cf. les nombreux votes non décomptés), mais par nature c'est invérifiable. — Jules* ^Discuter 22 novembre 2021 à 13:35 (CET)

Débat sur la légitimité du résultat au vu du seuil

Désolé d'enfoncer une porte ouverte, Jules* : il n'y a aucun lien entre le seuil et le fait qu'un vote unique fasse basculer le résultat. Même avec un seuil à 90 %, un vote unique peut être décisif. Il y a en revanche un lien entre le seuil et la légitimité que chacun accorde ou non à la décision prise sur la base du résultat. Grasyop ^✉ 22 novembre 2021 à 13:58 (CET)

C'est exact ; je me suis mal exprimé sur ce point. — Jules* ^Discuter 22 novembre 2021 à 14:04 (CET)

Il ne faut pas conclure trop vite sur la légitimité ou une mauvaise construction de cette PDD.

Il faut se remettre dans le contexte. Ensuite, il y a un mécanisme trompeur dans le seuil à 50 %.

Un Condorcet n'aurait par exemple choqué personne (et a été proposé mais refusé malgré qu'il y avait 3 propositions). Or, à partir du moment où parmi 3 choix, un choix remporte 50 % des voix, il remporte automatiquement le Condorcet à 3 choix. Cela a été démontré plus haut. Si on estime cette PDD non légitime de par son seuil, il faut remettre en cause les Condorcet.

Sur le fond : si on relit et relie toutes les discussions et les !votes, il y avait 2 débats :

• La PDD est-elle pertinente et une telle question peut-elle être tranchée ?
• Si oui, dans quel sens et pourquoi la question devrait être tranchée ?

13 % de la communauté (seulement) estiment que la question n'avait pas à être tranchée. Ce point de vue ne fait pas consensus. A partir de ce moment là, la réponse ne peut être que dichotomique. Le contexte et le débat ont clairement montré qu'il n'y avait aucun compromis entre les tenants de P1 ou de P2.

Je rajoute que 20 contributeurs ont suivi cette discussion et validé (à 2 reprises) sa formulation finale (du moins ils ont été invité à intervenir via 'ping').

MilkyWikiWay (discuter) 22 novembre 2021 à 15:01 (CET)

Pour modifier une PDD, le consensus usuel sur WP (67%) n'est-il pas nécessaire ? --Yanik ^B 22 novembre 2021 à 23:49 (CET)

Si il y a besoin d'un vote généralement, c'est qu'il y a pas consensus, c'est dans la nature du vote. Le vote permet généralement l'adoption de décision dans les cas où le consensus n'est pas atteint.

Si le seuil d'adoption d'une décision est supérieur à 50 % généralement cela veut dire que le seuil d'adoption pour ne pas prendre de décision est inférieur à 50%, je trouve que c'est pire alors... Nouill 23 novembre 2021 à 07:51 (CET)

Débat sur le (non-)usage des sources qui découle de la PDD

Une décision aboutissant à ne pas suivre l'usage des sources indépendantes et notables (ce qui est contraire à WP:NPOV) devrait être prise à nette majorité et consensus. Je sais : j'aurais du plus participer à cette PdD, mais je ne voulais pas me mettre la rate au cours bouillon avec cette PdD dont je me fiche un peu du résultat, et qui me semblait dériver. Donc ce sera ma seule et unique intervention. Mais si on adopte à faible majorité une décision contraire à nos principes, ce sera un dangereux précédent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 novembre 2021 à 14:01 (CET)

Je m’aperçois que ne pas utiliser les titres honorifiques ne fait pas partie des PDD mais des sondages. Quoiqu'il en soit l'exclusion des titres pompeux devrait être une recommandation sur WP. --Yanik ^B 23 novembre 2021 à 15:50 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste en passant, quand on voit Wikipédia:Sondage/Titres_honorifiques et les précédents sondages, questions et décisions allant tous dans le même sens, WP a dit non à l'usage des titres honorifiques quels qu'ils soient un bon paquet de fois. Quand on dit tant de fois "non" et que quelqu'un s'acharne à remettre le sujet sur la table, cela devient du harcèlement. Non, c'est non, qu'il soit dit haut et fort ou simple murmuré. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 novembre 2021 à 17:02 (CET)

Et les sources, et les principes qui en font le cœur de notre travail, sont ce qu'ils sont . — Jolek ^[discuter] 24 novembre 2021 à 13:36 (CET)

En ce moment, il y a l'affaire de Mgr Aupetit. Quelqu'un peut me signaler au juste une source notable, indépendante, et non militante laïque, qui évite soigneusement "Mgr" comme Wikipédia ?? L'utilise : Le Monde, Le Point, Le Figaro, L'Obs, l'Huma etc.. j'en passe. Pas trouvé de source neutre et notable qui ne l'utilise PAS. En tout cas même si on trouve une exception, la Proportion est évidente, Wikipédia se distingue ostensiblement et donc, n'est pas neutre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 novembre 2021 à 18:24 (CET)

CQFD. --Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2021 à 18:33 (CET) Et, paradoxalement, cette non-neutralité aboutit à "protéger" l'évêque en question et son institution.--Albergrin007 (discuter) 26 novembre 2021 à 18:49 (CET)

C'est drole d'ailleurs de voir les titres de références : 8 Mgr Aupetit, 1 Michel Aupetit => dans l'article 0 Mgr Aupetit, une 20aine de Michel Aupetit. Et après certains crient sempiternellement au militantisme envers ceux qui ont défendu de respecter l'usage des sources. Quand on se refuse à appliquer l'usage, quand on défie l'usage de tous les médias, là commence le militantisme. --Æpherys (discuter) 26 novembre 2021 à 19:11 (CET)

Charlie-Hebdo n'est pas une feuille de chou cléricale : ils utilisent pourtant du M^gr, et même en une ([63], [64]). Lykos | discuter 27 novembre 2021 à 00:07 (CET)

Ça ne change certes pas la proportion, voici tout de même un exemple : (France Info) [65].

S'en remettre aux sources, c'est un principe que nous appliquons tous en ce qui concerne le fonds : les faits et leurs interprétations. L'extension de ce principe à la forme, comme le vocabulaire ou ici un titre honorifique, me semble plus contestable : c'est à nous, rédacteurs de Wikipédia, que revient le travail rédactionnel (avec une part de changement de forme imposé : éviter le plagiat ; traduire), et avec l'objectif d'un style encyclopédique. À mon sens, la forme des sources doit avoir pour nous une valeur indicative (certes très forte ici), pas prescriptive. Nous ne nous faisons pas tous la même idée d'un style encyclopédique ; mon point de vue est que les titres honorifiques n'en font pas partie. Grasyop ^✉ 27 novembre 2021 à 09:57 (CET)

Cela rejoint ce qu'écrivait Kartouche en page de vote (« s'il me semble indiscutablement pertinent de suivre les sources secondaires sur le fond, il me semble que sur la forme on doit pouvoir s'en éloigner ») et je suis plutôt globalement d'accord avec cette approche, mais de là à proscrire dans l'espace encyclopédique un usage utilisé très largement par les sources… O.Taris (discuter) 27 novembre 2021 à 10:41 (CET)

Grasyop a parfaitement synthétisé la question. J'ajoute que ce combat d'arrière-garde sur la conformité à la forme des sources (choisies par qui ?) nous amènerait vite à "respecter" les innombrables fautes typo desdites sources. On en revient donc au point de départ : ok pour les citations directes, rien que les citations directes. Quant à proscrire, désolée mais le pov-pushing intensif de certains militants catholiques a abouti à l'extrême lassitude de la communauté, qui s'est exprimée par ce vote. Merci de cesser de brandir "nos principes", alors qu'ils ne sont pas en jeu ici, et d'acter enfin cette décision afin de tourner la page. Cdt, Manacore (discuter) 28 novembre 2021 à 13:35 (CET)

Neutralité de la forme

Lors de la PDD sur l'écriture inclusive, la communauté a clairement vu que la forme de l'expression est importante dans la perception de la neutralité, non dans l'absolu (même si certains s'obstinent à évaluer la neutralité dans l'absolu), mais par rapport à l'usage général des sources. Le fait qu'une expression "choque" ou non dépend du fait que on la lit régulièrement ou non dans les sources notables (sauf pour les militants, qui sont choqués dans l'absolu). On aura de plus en plus à juger de la forme, qui est importante dans la perception de la neutralité au moins autant que la forme, et si nous en jugeons arbitrairement, en conciliabule entre wikipédiens, par des avis et ressentis personnels, nous allons vers l'arbitraire et la non neutralité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2021 à 10:58 (CET)

« au moins autant que la forme le fond » (?) MilkyWikiWay (discuter) 27 novembre 2021 à 12:10 (CET).

Ce que tu écris est correct. Tu fais cependant abstraction du caractère spécifique qui est posé ici : on parle d'une désignation unique, en un seul mot, et pas d'un texte qui permet de présenter plusieurs points de vue. Il s'agit de surcroit d'un mot qui ne caractérise pas une « fonction » et pour lequel d'autres tournures neutres existent sans que cela ne nuise au vrai sens. Etc.

La forme reste essentielle et il y a des sujets plus intéressants que celui de Mgr comme par exemple la gestion générale de la qualification (unique) d'un auteur d'opinion, puisqu'un grand principe sur Wikipédia est d'attribuer les points de vue. Le choix des qualificatifs induit immédiatement un pov qui peut en influencer le discours même sourcé.

Ex. <Untel>, prof d'histoire à l'Université <Etc>, estime que <ceci>

Ex. <Untel>, condamné pour <peu importe>, estime que <ceci>

En pratique, on gère cela en mettant <Untel> dans un hyperlien renvoyant vers son article et on ne qualifie pas. Mais ne pas qualifier pourrait aussi ne pas être neutre si on confronte différentes opinions.

Ex. <Untel> affirme que <ceci>. <UntelAutre> affirme <cela> mais avec une notoriété différente entre <Untel> et <UntelAutre> en sachant que l'un et l'autre sont notoires.

Il y aura toujours une part de subjectivité dans la NdPV même en supposant la notion parfaitement comprise.

MilkyWikiWay (discuter) 27 novembre 2021 à 12:10 (CET)

Il y aura toujours une part de subjectivité, mais dans cette consultation elle me

parait maximale. Je préfère minimale. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2021 à 13:06 (CET)

Tu veux rester sur la consultation ? La subjectivité de cette consultation te semble maximale parce que tu n'utilises pas la NdPV et WP:PROPORTION pour l'analyser en niant les arguments majoritairement repris sans essayer de les intégrer à ton point de vue, pourtant minoritaire, même si pertinent. MilkyWikiWay (discuter) 27 novembre 2021 à 13:37 (CET)

Les "arguments majoritairement repris" semblent (à la lecture des premiers) : "non neutre" (dans l'absolu) ou "catho centré" etc.. ce qui n'est objectivement pas le cas comme montré ci-dessus. Je ne les intègre pas en effet. Il y en a d'autres qui sont pour simplifier les débats, car parfois il est vrai qu'il y a abus de "Mgr". Cela je peux l'intégrer, mais est-ce qu'il y a tant de pages que cela concernée qu'il faille une règle générale et aveugle ? Bref, on ne va pas refaire le match; et j'aurais du plus y participer. Espérons que cela ne fera pas jurisprudence dans d'autres du même type. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2021 à 14:42 (CET)

Cette PDD pourrait être un bon prétexte pour réfléchir à l'usage neutre de qualificatifs pour qualifier l'auteur d'un point de vue. Elle n'en a pas l'envergure mais est une prémisse. MilkyWikiWay (discuter) 27 novembre 2021 à 18:26 (CET)

Là en revanche, il n'y a pas d'usage des sources typiques. C'est à nous d'y réfléchir, mais depuis 15 ans que je suis là, je n'ai jamais vu un débat à ce sujet ? J'ai plutôt vu des débats sur l'usage de la "Wikipedia's voice" ou de dire "Selon untel" (ou toute autre tournure), plutôt que telle ou telle tournure de "Selon untel". N'est-ce pas couper les cheveux en 4 ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 novembre 2021 à 18:34 (CET)

Je suis certain qu'il y a plus de qualifications attribuées à un auteur en vue de rendre son opinion (+) ou (-) que de Mgr dans Wikipédia. (On en reparle.) MilkyWikiWay (discuter) 27 novembre 2021 à 21:48 (CET)

Usage intempestif de Mgr, pov-pushing et lassitude

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello Jean-Christophe BENOIST La réponse à ta question est simple : oui, il y a des centaines de pages concernées, devenues illisibles avec ces Mgr rajoutés parfois 4 ou 5 fois par ligne de texte. Certains, dont je suis, n'en peuvent plus de servir de bonnes à tout faire pour nettoyer ces milliers de scories - généralement assorties de majuscules et d'italiques aussi loufoques que pov.
L'usage de « sources » a aussi été invoqué, alors que les sources, justement, dans ce cas précis, optent pour toutes les solutions et leurs contraires : autrement dit, il est aisé de sélectionner les exemples que l'on veut pour leur faire dire ce que l'on veut.
Si tu avais participé aux débats, tu aurais pu constater que certains, dont (encore) moi, ont souhaité une 3e option, de type « d'accord pour qq Mgr mais selon une proportion raisonnable, à définir » : nous nous sommes fait jeter. D'autres ont suggéré un Condorcet ; ils se sont fait jeter. En sens inverse, nous avons eu droit à toutes les attaques personnelles imaginables, depuis le « complot maçonnique » jusqu'à la « police de la pensée », voire « l'inquisition » (sic). Tu te serais également régalé des digressions, pinaillages et hors-sujet qui nous ont été opposés.
Ainsi, tu ressentirais la même lassitude face à ce refus d'accepter la décision établie par le vote. D'aucuns ont voulu jouer à « tout ou rien », eh bien, horresco referens, c'est le « rien » qui l'a emporté. Maintenant, si nous pouvions acter cette décision et passer enfin à autre chose, ce ne serait pas plus mal. Cdt, Manacore (discuter) 27 novembre 2021 à 22:14 (CET)

P'tit complément, pour mémoire : j'ai été le premier à proposer une 3e option, bien que depuis j'ai eu le droit à tous les traitements et attaques imaginables pour mon indécente neutralité révisionniste.

Pour mémoire aussi, je me suis fait, il a peine quelques heures "allumé" sur un certain Aupetit (qui a touché à ce qu'il ne devait pas) et, hier justement, sur FranceInfo, le journaliste parlait de Michel Aupetit alors que son interlocutrice de la Croix s'obstinait à dire Mgr Aupetit. Laquelle des "sources" est la bonne (jeu de mots involontaire, il n'était pas curé même s'il a...) ?

Passons à autre chose, aidez plutôt à neutraliser et ajoutez des sections Titulature (je n'en ai pas vu passer une seule depuis la fin de la PDD ! Il y a une porte de sortie (merci qui ?) et personne ne l'utilise). Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 27 novembre 2021 à 22:29 (CET)

Après la bataille

Bon, visiblement, j'arrive trop tard et il faut croire que je ne fais pas partie de la communauté puisque je n'étais pas au courant de ces propositions et de ce vote. Je le déplore. J'aurais sans doute voté pour la première proposition. --Depechetoi (discuter) 27 mars 2022 à 23:41 (CEST)