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Wikipédia:Le Bistro

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Le Bistro/19 juin 2024

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Tours d'une sourie-comme-ça
Popiel II (gauche), roi des Polanes, et Hatton II (droite), évêque de Mayence.


Selon un mythe, le roi aurait été rongé par les rats dans la Tour de la Sourie de Kruszwica, provenant des cadavres de ses oncles dont il avait commandé l'exécution.


Selon la légende, l'évêque aurait fini dévoré par les rongeurs dans la Tour aux souris de Bingen, provenant des mendiants qu'il avait incinérés.

— Bah alors, pourquoi tu as peur ?.

Gargl...!

— Nous sommes la proie d'un
impérialisme qui nous refuse
la liberté d'expression
et la narration historique…


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 618 792 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA contesté :
Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 juin :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Louperivois (d · c), Sebicux (d · c), Laizooo (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Où l'on découvre un article de propagande de l'Azerbaïdjan

Je suis tombé hier mardi sur AZfront, article (à l'admissibilité douteuse) qui prend très clairement parti pour le narratif de l'Azerbaïdjan. Outre les « opérations antiterroristes », on y apprend que la France utiliserait des « menaces extérieures » contre l'Azerbaïdjan et qu'une « campagne de diabolisation de l'Azerbaïdjan » serait en cours du côté arménien. Bah oui, c'est vrai, se faire attaquer militairement par son voisin, ça fait toujours plaisir.
Du côté de l'auteur unique de l'article, Xevia New (d · c · b), il a patiemment attendu d'atteindre les 50 contributions avant de commencer son œuvre, œuvre qu'il a aussi créée en polonais, quel hasard.
On peut ajouter aussi que le compte qui a créé les versions en ukrainien et russe est CesarNS1980 (d · c · b), aussi actif ici (gros contributeur en russe). DarkVador [Hello there !] 18 juin 2024 à 21:39 (CEST)[répondre]

Entièrement d'accord. J'ai déposé une demande de clarification du conflit d'intérêt sur la page du créateur (contributions rémunréres à 200%) et apposé aussi un modèle approprié sur l'article. A mon sens il faudrait à minima remettre l'article au brouillon vu le nombre problème posés, la complexité pour vérifier les sources et l'insincérité de la démarche. Voir même faire une SI. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]
Une clarification s'impose. Ceci étant, deux sources nationales centrées ....... suffisent pour assurer l'admissibilité du sujet d'un article, le reste est éditorial. - p-2024-06-s - обговорюва 19 juin 2024 à 11:08 (CEST)[répondre]
Encore faut-il que les sources soient fiables et centrées. Pour le premier point il y a déjà un tri à faire, les sources de style news.az sont des officines de propagande du gvt azerbaïdjanais. Les sources .ua et .ru sont à vérifier également car pays en guerre. Concernant le second point il faut bien vérifier que AZfront soit le sujet principal de l'article et non pas seulement évoqué au détour d'une phrase ou deux.
De plus il faut éviter le détournement de source : dès la première phrase ça commence mal, en effet aucun pays occidental (ce qui inclut la France) n'a exercé de sanction à l'encontre de l'Azerbaïdjan, la source donnée développe sur l'Iran (qui n'est pas un pays occidental) et mentionne dans le dernier paragraphe une déclaration d'intention du sénat français. Bref rien à voir avec le texte présent dans l'article WP. PS pour rappel du contexte : discussion sur l'ODS, articles récents du Gardian sur les fermes à troll, du Monde sur la propagande anti-française et du Point sur le même sujet.
Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 juin 2024 à 11:56 (CEST)[répondre]
Exactement, il faut aller plus loins que la seule lecture quantitative de la section "références". Entre les sources de propagande qui n'ont rien à faire sur Wikipedia et les sources détournés. Ce qui est compliqué en plus c'est que ces sources sont pour la plupart dans des langues qui ont peu de locuteurs sur fr. donc la vérification promet d'être fastidieuse. Si on rajoute le ton laudateur voir dythirambique de l'article...On a eu forte impression de propagande et d'instrumentalisation de Wikipedia. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 12:08 (CEST)[répondre]
Il faut prendre avec précaution les sources d'état d'Azerbaidjan. Ils ont développé, à l'image de leurs homologues russes, un narratif officiel qui distord la réalité. Ils sont par ailleurs en guerre de désinformation contre la France. GPZ Anonymous (discuter) 19 juin 2024 à 13:21 (CEST)[répondre]
En effet. Cela vaut pour les sources officielles (ou non officielles mais ne bénéficiant pas de la liberté de la presse) de toutes les dictatures, tous les états autoritaires. — Jules* discuter 19 juin 2024 à 23:14 (CEST)[répondre]

Expliquer le point de vue neutre

J'ai ajouté une section à mon essai qui demande d'expliquer le point de vue neutre, en particulier, comment celui-ci est obtenu par l'ajout de divers types d'information. Voici un extrait de la nouvelle section:

« Il ne faut pas [...] voir une opposition entre le rejet et l'inclusion d'information. Il faut plutôt voir que l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. De cette façon, une explication équilibrée du rôle de l'ajout et du rejet d'informations fera son chemin dans le texte de NPOV. Il est possible que certains éditeurs, en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia, maintiendront toujours comme seul objectif de rejeter les théories extrêmement marginales, ce qui est tout à fait louable, mais malheureusement le feront sans aucun respect pour une approche rationnelle dans laquelle tous les points de vues pertinents ont leur juste place et sont présentés de manière factuelle sans omettre les informations nécessaires à leur bonne compréhension. Cet essai s'adresse à d'autres éditeurs. »

Cet essai est motivé par la discussion actuelle sur la page de discussion du NPOV anglophone. On devrait se sentir concerné, car les principes fondateurs sont, en principe, les mêmes dans toutes les langues. Tous sont invités à l'améliorer. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 03:33 (CEST)[répondre]

Merci ! Je crois qu'il faudrait faire pareil pour le PF5 surtout sur le point de la créativité des règles. Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:18 (CEST)[répondre]
Centraliser les discussions sur ton essai serait bénéfique plutôt que d'ouvrir à chaque foi une section sur le bistro. Surtout que deux contributeurs dont moi se sont exprimés sur la section d'hier et que ta démarche et ton essai ne sont manifestement pas très clair ni pour @Marc Mongenet ni pour moi. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:40 (CEST)[répondre]
Cela dépend s'il est acceptable qu'il existe une limite (assez basse) en deça de laquelle une théorie ou un point de vue marginal ne mérite plus du tout d'être mentionnée dans WP (et réciproquement une limite, assez haute, au delà de laquelle une théorie ou point de vue largement reconnu est présentée sans "selon", comme une chose établie, ce contre quoi luttait souvent Baldurar), ou s'il n'en existe pas. Nattes, tu ne devrais pas approuver ce paragraphe sans réaliser que appliquer ce paragraphe sans les limites dont je parle peut mener à citer toute théorie marginale, d'extrême droite par exemple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 10:41 (CEST)[répondre]
En quoi y'aurait il compatibilité entre synthèse encyclopédique (sous entendu du savoir notoire) et des théories marginales (faut s'entendre cela dit sur ce qu'on appelle marginal) ? On a régulièrement des auteurs auto-publiés qui veulent créer des articles (ou ajouter des sections) sur leurs théories relayées par aucune source et validées par aucun expert. Le paragraphe de DM tendrait à leur donner raison. On ne peut pas accepter ça. Et comme le dit JCB une autre conséquence si on enterrinait ce paragraphe serait qu'on ne pourrait par exemple s'opposer aux mentions de théories x-phobe sur des articles sensibles.
Il y a une chose assez simple pour résumé : si ajouter une information à Wikipedia permet de lui donner un poids globalement indu et une exposition suppérieur à ce qu'elle a à l'exterieur c'est que la neutralité de point de vue n'est plus maintenue et que la théorie en question n'a pas sa place dans une synthèse encyclopédique. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:49 (CEST)[répondre]
+1 LCP, qui a tout dit - ou plutôt tout redit. Car JCB et qq autres expliquent et réexpliquent depuis des années, avec une patience inlassable, à quel point NPOV et PROP sont indissociables. Les théories marginales, non relayées par des sources secondaires de qualité, n'ont pas leur place dans nos articles. Ce point n'est pas négociable, et peu importe si d'aucuns interprètent le respect des PF comme l'agenda inavouable de "certains éditeurs, en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia" (?). Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 11:04 (CEST)[répondre]
Non relayées, ou insuffisamment relayée (limite basse), Proportion trop faible mais pas nulle. Le non relayé (Proportion nulle), tout le monde est d'accord je crois, même DM. Mais tout dépend ensuite de "sources de qualité". Il y a différents niveaux de qualité, et on n'utilise pas que la plus forte dans WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 11:06 (CEST)[répondre]
Bien d'accord, même s'il n'est pas certain que tout le monde s'accorde sur ta remarque. Cela dit, il est difficile de comprendre l'expression "point de vue neutre", tant elle ressemble à un oxymore. Mais peu importe, jouer sur les mots n'est jamais bien convaincant lorsqu'il s'agit des PF. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 11:14 (CEST)[répondre]
L'extrait ci-dessus, qu'on appelle "le paragraphe" je crois, peut être mal interprété car il est placé hors contexte. Il n'est là que pour susciter la curiosité et inviter à lire l'essai. J'apprécie les remarques et les critiques. L'essai (et le paragraphe lorsque compris dans ce contexte) ne demande pas du tout de modifier les règles TI, V, SQ (sources de qualité) ou la proportion juste. Je pourrais même dire qu'il invite à les renforcer dans le contexte des explications pour l'ajout d'information. L'essai demande seulement de mieux expliquer le rôle de l'ajout d'information, expliquer comment cela est utile pour présenter le point de vue neutre. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 11:10 (CEST)[répondre]
Je doute qu'une phrase comme "en raison de leur situation dans leur vie personnelle et sur Wikipédia, maintiendront toujours comme seul objectif de rejeter les théories marginales sans aucun respect pour une approche rationnelle", nuancée et pleine de WP:FOI, puisse "mieux expliquer le rôle de l'ajout d'information", ou au contraire braquer. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 11:35 (CEST)[répondre]
JCB, tu me fais réaliser que dans mes dernières modifications de l'essai, la phrase « Cet essai s'adresse à d'autres éditeurs » qui doit terminer le paragraphe a été retirée par erreur. Je viens de la remettre. De toute manière, il ne faut pas mettre l'attention seulement sur cette partie de phrase. Les phrases précédentes, « Il faut plutôt voir que l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. De cette façon, une explication équilibrée du rôle de l'ajout et du rejet d'informations fera son chemin dans le texte de NPOV. » donne mieux l'idée du but. Et le restant de la phrase aussi: dans laquelle tous les points de vues pertinents ont leur juste place et sont présentés de manière factuelle sans omettre les informations nécessaires à leur bonne compréhension. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 12:56 (CEST)[répondre]
Sur les NPOV, PROP et PF, la méthode qui consiste à discuter de façon générale et abstraite et à partir d'essais personnels théoriques ne me parait pas pertinente, voire douteuse.
Les essais personnels qui m'intéressent sont ceux de contributeurs expérimentés, concrètement investis dans l'espace principal WP, qui tirent des leçons ou des réflexions de leur expérience dans leur façon de traiter les problèmes de POV.
Il faut réfléchir à partir d'expériences concrètes et d'exemples particuliers, article par article, et non pas se mettre à discutailler sur des propos emberlificotés de considérations générales dont on ne saisit pas les motivations.--Pat VH (discuter) 19 juin 2024 à 12:34 (CEST)[répondre]
Cela est un exemple d'argument fallacieux: il discute de l'auteur de l'essai plutôt que de l'essai lui même. (Et en plus, les critiques de l'auteur ne sont pas justes. J'ai bien suffisamment d'expérience pratique sur Wikipédia pour me permettre d'écrire de cet essai—on ne me connaît pas: j'ai été sur Wikipédia depuis ses tout débuts, de manière intermittente avec de longues périodes d'absence, mais quand même.) Il critique aussi l'essai en le disant trop général et abstrait. Il n'est pas si abstrait que cela. Il y a toute une section sur le point de vue neutre hors de Wikipédia avec des exemples concrets. Oui, il ne donne pas d'exemples sur Wikipédia (sauf la terre est plate), mais c'est le but de l'essai que d'inviter à donner des exemples. L'essai est une question: on ne peut pas le blâmer de ne pas donner la réponse. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 12:53 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 J'en ai ras le bol des commentaires qui me visent personnellement ou même des commentaires qui sont générales et abstraits au lieu de porter sur l'essentiel dans ce que j'écris. Je ne poursuivrai pas ce genre de discussions qui évitent les réflexions de fond. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 13:10 (CEST)[répondre]

Mais est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux travailler sur les pages de recommendations liées plutôt que sur un essai qui manifestement peine à être compris et à convaincre ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 13:21 (CEST)[répondre]
Non, je trouve au contraire qu'un essai est plus approprié étant donné que c'est une invitation à mieux expliquer le point de vue neutre. Ensuite, ça sera approprié de faire des propositions sur la page de discussion de NPOV. Je suis certain que plusieurs ont beaucoup retiré de cet essai. Je ne me laisse pas impressionner par ceux qui disent que personne ne le comprend, etc. Ce n'est pas un essai très compliqué en soi. C'est plutôt la polémique sur Wikipédia dans lequel cet essai s'insère qui est compliqué. Il est normal que ceux qui, à cause de leur expériences personnelles (et de leur position dans cette polémique), sont premièrement soucieux de rejeter des contenus interprètent mal l'essai, car celui-ci ne dit pas ce qu'ils veulent entendre. J'ai bien essayé pourtant d'aller au delà de cette polémique en écrivant, par exemple, l'ajout et le rejet d'informations travaillent ensemble vers un même objectif. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 13:54 (CEST)[répondre]
Dans ce cas pourquoi venir en discuter sur le bistro si les avis des autres, qui certes ne vont pas dans ton sens, ne t'intéressent pas ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 14:46 (CEST)[répondre]
J'ai déjà dit que j'ai apprécié les commentaires et les critiques. Je n'ai pas de problèmes avec ceux qui ont exprimé leur crainte que ça serve à inclure les théories marginales et j'ai répondu à cela en expliquant que ce n'est pas du tout le cas. Cependant, les commentaires qui visent ma personne ou qui sont générales et abstraits à propos de l'essai ne sont pas appréciés. De plus, mis à part ces commentaires déplacés, je ne vois aucun commentaire qui ne va pas dans mon sens. Au contraire, ceux qui ont exprimé leur crainte face aux théories marginales confirment la pertinence de l'essai, car c'est justement à travers l'explication du rôle de l'ajout d'informations qu'on verra que cette crainte n'est pas fondée. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 15:29 (CEST)[répondre]
Tien donc ? Je n'ai pas la sensation que par exemple @Jean-Christophe BENOIST, @Manacore ou moi-même ayons dans la présente section « confirmé la pertinence de l'essai ». Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 17:21 (CEST)[répondre]
Je n'ai commenté que le "paragraphe" en ce qui me concerne, et ne veut pas lire l'essai. Le problème que j'ai avec DM (mais c'est sûrement moi le problème) est que souvent les propos de DM sont tout à fait acceptables et consensuels, et je veux bien croire que l'essai l'est, mais quand on creuse il y a souvent des choses pas claires ou trop générales qui mènent à des discussions infinies, avec de nombreux linéaments subtils. Et en pratique, quand j'ai eu concrètement affaire à DM, cela a mené à des pratiques inacceptables dans un article que j'ai fini par lui abandonner (après des discussions infinies), donc non je n'ai pas confiance. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 17:48 (CEST)[répondre]
Malgré que cet autre sujet, en l'occurrence ma personne, est un sujet très important Émoticône sourire, je ne répondrai pas à ce commentaire, car c'est une diversion vers un autre sujet que celui de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 18:53 (CEST)[répondre]
Conflit d’édition —J'ai bien dit que la crainte exprimée confirme la pertinence de l'essai. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 17:50 (CEST)[répondre]
(en réponse à LCP) : certes non, en effet. Et la seule crainte que j'exprime, en l'espèce, est celle d'une incompréhension des PF, notamment NPOV. Ces histoires de "point de vue neutre" (??) et d'hypothétiques contributeurs animés de sombres intentions me rappellent la thématique du "pov-pushing antipov". Bref, la pertinence de l'essai susmentionné ne me saute pas aux yeux. Cdt, Manacore (discuter) 19 juin 2024 à 19:01 (CEST)[répondre]
Même chose, ça ne porte pas sur le sujet de l'essai. Tout le monde peut voir cela. Ça ne fait que discréditer ma compréhension des PFs sans aucune gêne, aucun argument. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 19:20 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Je le répète, s'il vous plaît, ça suffit, j'en ai ras le bol des commentaires qui visent ma personne ou ma compréhension globale des PFs de manière vague, qui déforment mes propos (je n'ai pas parlé de sombres intentions), etc. Personne ne devrait être traité de cette manière sur Wikipédia. Ça ressemble à du "bullying" de cour d'école. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 19:28 (CEST)[répondre]

En fait le propos est axé sur les théories marginales. Or en France souvent les théories marginales ailleurs sont majoritaires. Exemple le projet économique du front de gauche est considéré comme bon par des économistes enseignants dans de trés grands établissements donc représentant la doxa. Vérité au delà, vérité en deça (des pyrénées) comme on disait il y a longtemps--Fuucx (discuter) 19 juin 2024 à 20:20 (CEST)[répondre]
C'est ma traduction de "fringe theory". En anglais, ça fait référence à une théorie farfelue qui n'a pas sa place sur Wikipédia, sauf peut-être dans un article annexe. Je pense que le contexte de l'essai permet de comprendre cela. mais s'il y a une expression qui serait mieux comprise en France, alors j'achète. Quelle serait la bonne expression pour cela en France ? En attendant, j'ai changé cela pour "extrêmement marginale" et ajouté "voire farfelue" lorsque l'expression est introduite. Dominic Mayers (discuter) 19 juin 2024 à 20:36 (CEST)[répondre]

Celebrate Women 2024 debrief - 27 juin 2024

Bonjour, pour celles et ceux qui s'intéressent au biais de genre dans le mouvement wikimedia https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:EventDetails/612&tab=ParticipantsPanel Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:19 (CEST)[répondre]

Permanence mensuelle au musée Photo Élysée

Bonjour,Café j'anime une permanence mensuelle wikipédienne pour les sans pagEs tous les derniers dimanches du mois au musée Photo Élysée à Lausanne. Le transport peut être défrayé, et ce mois ci nous travaillerons sur des thématiques LGBTIQ+ en relation avec le mois des fiertés. Café et gâteau inclus comme d'hab ! Inscriptions ici Projet:Les sans pagEs/Photo Elysée/Permanences mensuelles 2024Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 19 juin 2024 à 08:39 (CEST)[répondre]

Notoriété des militaires/combattants/résistants

Bonjour, je ne vois pas de critères spécifiques d'admissibilité pour les militaires/combattants/résistants dans cette liste et est-ce que ça existe quelque part ?

On a des registres/espaces mémoriels en leur honneur sans qu'on ait forcément de biographie centrée sur eux, et j'aurais cru qu'on aurait des critères particuliers pour ces personnes. Là, c'est par rapport à un débat d'admissibilité pour André Carpentier décoré en 14-18 et 39-45, déporté, mort pendant le retour du camp de Buchenwald, et spontanément je l'aurais pensé admissible même si il n'y a pas forcément de source centrée sur lui.

Si il n'y a pas de critères spécifiques, quelle serait la procédure pour en créer ? Prise de décision ? A priori, ce serait dans la catégorie des Critères fondés sur un classement ou une reconnaissance factuelle (p.e. citations et décorations, actes de résistance notables etc.) Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 10:09 (CEST)[répondre]

Bonjour Fabius Lector Émoticône personnellement, je préfère m'en tenir aux critères généraux de notoriété et d'admissibilité. De plus sans sources, il est impossible de rédiger un article sur Wikipédia, quelque soit le sujet. Note, ton lien André Carpentier pointe vers un homonyme du combattant. Cordialement. --JmH2O(discuter) 19 juin 2024 à 10:38 (CEST)[répondre]
+1 @JmH2O, wikipedia n'est pas un annuaire ni un registre. Les militaires ou anciens combatants sont notoires pour l'encyclopédie si des sources les ont estimés comme tels et ont écrit dessus. Et généralement les sources sont abondantes sur les deux guerres mondiales. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 10:43 (CEST)[répondre]
Oui, mais on voit bien là qu'il y a des sources pour reconstruire son parcours même si elles ne sont pas centrées. Pour les sportifs, on a des trucs comme « avoir reçu au moins un diplôme olympique (huit premières places par épreuve) » mais on doit passer par un DdA pour un militaire avec 2 croix de guerres et officier de la légion d'honneur « pour courage exemplaire lors de la bataille de la Somme le 6 juin 1940 ».
Je ne sais pas ce qu'est exactement WP mais on aurait des critères assez curieux si être 8e aux J.O. valait plus que ces distinctions. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 10:52 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas un critère spécifique, mais nous avons tout de même depuis 2007 : Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Un mémorial ou un lieu de commémoration. Marc Mongenet (discuter) 19 juin 2024 à 10:53 (CEST)[répondre]
+1 Marc. Et par ailleurs il y a un certain nombre de critères spécififiques dans les projets liés au sport qui ont été décidé par ces projets sans aprobation de la communauté et qui sont clairement discutables en effet (je l'ai déjà dit par le passé). Mais WP:PIKACHU, cela n'emporter pas une justification pour faire pareil sur d'autres thématiques ni la pertinence de la comparaison.
S'agissant du militaire dont tu parles, s'il est si notoire que ça il est étrange qu'il n'y ait pas de source centré sur lui sachant le nombre d'écrits sur la seconde guerre mondiale. Sans compter que nos jugements personnels sur la valeure d'une personne sont par essence subjective et ne sauraient être des critères d'admissibilité. Personnellement je ne suis pas passionné par [Nabilla Benattia]] et je doute que l'encyclopédie perdrait beaucoup en qualité sans cet article, mais force est de constater qu'il y a de nombreuses sources la concernant et que son admissibilité est évidente. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 11:02 (CEST)[répondre]
Il n'en reste pas moins que nous n'avons pas de critères spécifiques et que ça manque. J'ai vu passer des compagnons de la Libération en DdA qui ont été conservés puisque distingués par cet ordre. Un député est admissible puisque député, ... Et, d'un certain point de vue, je suis heureux que nos footballeurs soient admissibles. Quant au nombre d'écrits sur la seconde guerre mondiale, il est probablement inférieur au nombre de combattants valeureux de cette période compte tenu du nombre de combattants engagés. Amicalement. - p-2024-06-s - обговорюва 19 juin 2024 à 11:05 (CEST)[répondre]
@Le chat perché, il ne s'agit justement pas de jugements personnels mais, ici, de distinctions établies par la communauté nationale pour attester d'un mérite (médailles militaires, légion d'honneur), rendre la personne notable. Cf. Critères fondés sur un classement ou une reconnaissance factuelle qui me semble être le cadre général pour ce genre de distinction, les médailles sportives ou gagner des élections en étant une sous-catégorie, classement ou reconnaissance factuelle. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 11:16 (CEST)[répondre]
La légion d'honneur est attribuée sur proposition d'un tierce auprès des services de l'état. Quand on voit le nombre de personnes qui la reçoivent ces dernières décennies et les identités de certaines de ces personnes il n'en faut pas beaucoup plus pour douter que ce soit une vraie marque de distinction (plus probablement un entresoi et du copinage pour certaines qui sont données pour flatter).
Reste que Wikipedia n'est pas un projet commémoratif ou toute personne ayant eu une médaille doit avoir son article. Sur ce sujet comme sur tous nous ne devons pas substituer nos avis et sensibilités personnels aux sources. La prime au mérite me semble incompatible avec le principe de synthèse des sources de qualité. D'aileurs sans source on écrit quoi ? Une date de naissance et d'obtention d'une médaille ?
Quand à WP:CSNBD, ce paragraphe doit être lu à l'aune de ce qui est écrit plus haut dans la page : « Des critères spécifiques bien conçus ne doivent pas viser à s'affranchir de l'exigence de notoriété du sujet, mais à identifier — dans un double souci de simplification et de cohérence — des cas particulièrement importants pour un projet donné qui rendent probable l'existence de sources raisonnablement proches de ce que demandent les critères généraux de notoriété ».Et encore CSNBD devrait être réécrit car par exemple l'exemple des évèque est très mauvais. Il y a pas mal d'articles, insourçables, sur des évèques d'il y a 1000 ans qui a part avoir été évèques non manifestement pas été notoires et dont les uniques recensions, souvent des citations, se trouvent dans des sources primaires et/ou obsolètes et/ou archi locales. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 11:29 (CEST)[répondre]
L'intérêt de critères est justement l'inverse : il ne s'agit pas d'avoir un article pour tous les gens inscrits dans un registre de médaille, au contraire, il s'agit de déterminer combien de reconnaissances traduisent un parcours remarquable.
Le cas de Carpentier montre bien qu'on n'a pas affaire à juste un nom sur un monument mais à quelqu'un qui a suffisamment fait pour avoir un article ayant du sens. Et si on avait des critères du genre : combattant volontaire, 2 médailles, une légion d'honneur pour courage remarquable (pas pour cirage de pompe), eh bien on s'épargnerait un DDA où on pourrait être bien embêté à rejeter l'admissibilité quand on a dans le même temps Hans Woellke, lanceur de poids nazi acceptable pour cause de médaille aux J.O. (policier, gardien de camp de prisonnier, capitaine Waffen SS, source). Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 11:50 (CEST)[répondre]
C'est bien ce que je disais: c'est un jugement de valeur pas un critère encyclopédique (encore que s'agissant du lanceur de poids, malgré le WP:PIKACHU de l'argument, il doit y avoir dans la presse écrite de l'époque largement de quoi valider l'admissibilité en raison de sa médaille d'or et de sa mort prématurée). A titre personnelle je n'ai évidemment aucune sympathie pour les nazis et naturellement j'en ai beaucoup plus pour les résistants. Et alors ? En quoi cela devrait avoir une incidence sur la notoriété encyclopédique ? Il y a des ordures qui ont fait l'objets de nombreuses recensions voir de livres comme lui ou lui. Et il y a certainement des gens ayant eu une vie remarquable sur qui aucune source de qualité n'a jugé pertinent d'écrire. Le savoir encyclopédique ce n'est pas une prime au mérite. Le travail de Wikipedia c'est la synthèse des sources de qualité pour partager le savoir qu'elles contiennent. Pas d'écrire des WP:TI ou des synthèses innédites. Parce qu'encore une foi on écrirait à partir de quoi ? Des sources primaires donnant la date de sa naissance, de son décès et des remises de médailles ? Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 12:05 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Concernant l'article André Carpentier, je constate que les références et sources sont lacunaires. Ce sont des listes, des sources primaires telles que de copies de documents officiels, des simples mentions. La page exacte des livres n'est quasiment jamais mentionnée, ce qui rend la vérifiabilité malaisée. On est proche du WP:TI. --JmH2O(discuter) 19 juin 2024 à 12:15 (CEST)[répondre]

@Le chat perché, je ne comprends pas cette opposition de principe. Quel est le souci à faire des critères spécifiques alors que l'histoire militaire a tout un système de classement des personnalités remarquables comme les sportifs, de même que la politique en a un avec le critère électif par exemple ? Mais bon, peut-être devrais-je plutôt en parler du côté du Projet:Histoire militaire qui sont les premiers concernés.
Et sinon, Hans Woellke est là, sans aucune source centrée sur lui, parce qu'une encyclopédie du sport se doit de le référencer, que c'est le principe même d'une encyclopédie sur ce thème et pas parce qu'on présume qu'il y aurait des articles à son sujet. Idem en politique, Jules Blancsubé est là parce qu'élu, avec une seule notice de dictionnaire comme source parce que par principe, l'histoire politique s'intéresse à tous les parlementaires.
Tout ça, ce sont des principes éditoriaux basiques, la manière dont dans l'édition on définit les contenus en fonction d'un lectorat, avec des intérêts qui peuvent apparaître anecdotiques quand on ne connaît pas la spécialité et qui sont pourtant recherchés pour qui s'intéresse au sujet. Je suis sûr que tout personne intéressée par l'histoire de la 2nd Guerre mondiale sera tout à fait satisfaite d'avoir cette documentation sur Carpentier, et je crois que c'est pour ça qu'on est là, faire un travail d'intérêt culturel sans avoir à batailler avec x ou y qui entend mettre un veto à un travail parce que lui-même n'en voit pas l'intérêt et bien souvent parce qu'il n'y connaît rien. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 13:30 (CEST)[répondre]
@Fabius Lector, ce n'était peut être pas la peine de personnaliser le débat. Je repose ma question : à partir de quelles sources et avec quel contenu écrire un tel article ? Ce que tu vas écrire sera un WP:TI parce que ce sera une compilation de sources primaires. Or le travail innédit est interdit sur Wikipedia. Si une personnalité "historique" est remarquable alors il y aura des sources secondaires sur elle, sinon c'est que les historiens ne l'ont pas considérée comme remarquable et je ne vois pas ce qui nous autoriserait à nous substituer à eux. C'est assez simple en somme. Nos avis personnels et ceux des lecteurs n'entrent pas en ligne de compte. Il y a des sources ou il n'y en a pas. Et substituer nos avis ou ceux des lecteurs aux sources revient à briser la neutralité de point de vue qui plus est. Je ne parle même pas de WP:PROP qui est impossinle à respecter faute de sources.

Les critères spécifiques sont fait pour avoir des outils d'appréciation supplémentaires lorsqu'on a du mal à trancher sur des articles en zone grise du point de vue des WP:CGN. Pas pour les remplacer. La démarche qui consiste à vouloir créer de nouveaux critères pour rendre admissible un article qui ne l'est pas s'apparente en fait à du POV pushing (je ne dis pas ça pour toi).

Il y a aussi des personnes dont le centre d'intérêt est les influenceurs et qui voudraient que leurs influanceurs préférés dont personne ne parle en dehors de leurs réseaus aient des articles sur eux. Est-ce que ça se justifie ? Bien sur que non. L'intérêt individuel est ici un argument falacieux et par cet exemple j'essaye de te faire comprendre les limites du raisonnement. Le chat perché (discuter) 19 juin 2024 à 13:51 (CEST)[répondre]
@Le chat perché, ce n'est pas ma question, je parle de critères spécifiques pour les militaires/combattants/résistants comme il y en a pour d'autres catégories.
Carpentier était juste le cas qui m'a fait me demander si ça existait, ces états de service pouvant le rendre intéressant pour toute encyclopédie d'histoire militaire, comme n'importe quel sportif médaillé intéresse une encyclopédie du sport ou comme quand je demandais qu'on ait des précisions sur les artistes mineurs de télévision.
Et désolé, nous ne sommes pas d'accord sur l'usage des critères spécifiques ni sur l'importance de l'avis des lecteurs qui sont bel et bien l'objet d'un projet comme Wikipédia, de même qu'il s'agit de respecter les auteurs qui font de leur mieux pour avoir un article intéressant. L'air de rien, c'est du boulot ce qu'a fait GillesJerome avec Carpentier, et on peut espérer qu'il apporte plus à l'encyclopédie sur ces sujets.
Au passage, ce n'est pas une question de POV-Pushing mais de cahier des charges pour simplement remplir l'objectif même d'un projet encyclopédique : c'est ce qu'on fait au niveau pro, avec des domaines ayant leurs caractéristiques propres dont le public à qui ils s'adressent et demandant un traitement spécifique. Quant à la qualité des articles et ce qu'on peut faire à partir des sources, ça dépend aussi des sujets, le secondaire/primaire varie, ce n'est pas simple du tout et il y a de toute manière toujours une part de personnel faute de quoi c'est du plagiat. Fabius Lector (discuter) 19 juin 2024 à 15:06 (CEST)[répondre]
Des "devoir de mémoire" il y en a de toutes sortes : les résistants, les victimes de la Shoa, les victimes du génocide Arménien, les militaires ou soldats valeureux, les ukrainiens résistants ou liquidés etc.. etc.. Toute personne intéressée par ces histoires, qui peuvent paraitre anecdotiques pour chacune, serait ravi de trouver ces personnes, mais est-il possible d'avoir des critères sur ce qui "mérite" un devoir de mémoire ou pas, parmi tous ces exemples (et bien d'autres encore), ou avoir une "hiérarchie des mémoires" ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juin 2024 à 13:53 (CEST)[répondre]
Cf. victime digne d'intérêt (proposition d'article pour demain). Fécamp (№0²). 19 juin 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]
@Fabius LectorL'existence de critères spécifiques pour les militaires ne vous aurait pas dispensé de produire deux sources secondaires. En effet les critères spécifiques ne se substituent pas aux critères généraux d'admissibilité. GPZ Anonymous (discuter) 19 juin 2024 à 20:24 (CEST)[répondre]
En effet, les sources de l'article André Carpentier sont, pour ce que j'ai pu voir, à part les sources primaires d'archives, des titres d'ouvrages ou des articles généraux sur la Résistance ou sur Buchenwald n'indiquant rien sur son rôle personnel. Je ne doute pas de la bonne foi du contributeur mais malheureusement, ce n'est pas suffisant. On peut être héros sans avoir de notoriété. Verkhana (discuter) 19 juin 2024 à 22:04 (CEST)[répondre]
@GPZ Anonymous, la « hiérarchie des normes » a déjà été discuté par ici, Lupin disait lui que le général et le spécifique étaient à égalité. De mon côté, si un spécialiste d'un domaine dit qu'il faut un référencement aussi exhaustif que possible de tel ou tel profil pour une encyclopédie spécialisée de qualité, eh bien je pense qu'on doit adopter son avis, p.e. en référençant tous les médaillés olympiques.
Et je ne pense pas qu'on doive se contenter de compter des références pour menacer de mettre à la poubelle des travaux clairement sincères, surtout quand on ne connaît pas le domaine et certainement pas sans se demander ce qui est faisable pour une amélioration.
Carpentier est un exemple de plus, déjà 2 votes qui ne cherchent pas plus loin que l'existant. De mon côté, je soupçonne que comme pour un médaillé olympique, on peut présumer par défaut l'existence de sources suffisantes pour des gens avec un tel profil. Son ou ses dossiers militaires doivent être bien complets et ce serait pas mal qu'un connaisseur indique ces critères impliquant des sources, seraient-elles non-accessibles au rédacteur lambda.
Exemple, source donnée par l'article de Carpentier : base gouvernementale pour fait de résistance, le dossier est au Service historique de la Défense, Vincennes, côte GR 16 P 107844. Plus qu'à aller voir ce qu'il y a dedans. Fabius Lector (discuter) 20 juin 2024 à 10:32 (CEST)[répondre]
Base qui ne peut être qu'une source primaire. L'exploiter c'est faire de la recherche et donc du travail innédit. On en revient toujours au même point. Le chat perché (discuter) 20 juin 2024 à 10:55 (CEST)[répondre]
Un article de l'Équipe serait acceptable pour les sportifs mais pas un rapport d'enquête militaire pour les militaires ?
Et si l'idée est qu'il faudrait se limiter aux « grandes figures », je n'en vois pas l'intérêt pour WP qui n'a pas les limites des encyclopédies papier.
C'est une des forces de WP que de pouvoir faire de l'encyclopédie spécialisée, et je ne vois pas de raison de refuser un militaire multi-médaillé pour les historiens du militaire si ils jugent que c'est intéressant comme on accepte d'avoir un lanceur de poids des années 30 pour les sportifs ou un Graphe pancake pour les mathématiciens.
P.S. : les travaux inédits concernent les thèses, le remplacement des thèses communes par du minoritaire ou du personnel, pas le fait de faire sa propre construction avec diverses sources, construction inédite faute de quoi on plagie. Et il y a un tas de cas où une source primaire est plus sûre qu'une secondaire, notamment pour le pur factuel, p.e. un acte de naissance plutôt qu'un article de presse donnant une date de naissance, et heureusement qu'on les exploite pour améliorer les articles. L'Observatoire des sources est là pour rappeler que oui, on fait de la recherche inédite, oui, on essaie de faire aussi bien voire mieux que les sources utilisées. Fabius Lector (discuter) 20 juin 2024 à 13:06 (CEST)[répondre]
Faire une encyclopédie spécialisée n'exclu pas d'utiliser des sources secondaires (spécialisées le cas échéant). L'Equipe est un quotidien national, quoi qu'on puisse en penser. Il constitue une source journalistique (secondaire) tout à fair adaptée pour rédiger un article sur un sportif. Un rapport d'enquête (militaire ou pas) est une source primaire. Nous n'avons pas à nous substituer aux sources pour en faire l'analyse. Analyse qui ne respecterait obligatoirement pas la neutralité de point de vue et WP:PROP puisque le résultat serait le point de vue du rédacteur de Wikipedia et rien d'autre. Et donc bel et bien un WP:TI.
A propos de travail inédit manifestement vous n'avez pas compris cette notion. Un travail inédit est un article ou une section écrite sans source ou à partir de source primaire. Seconde erreure de compréhension de votre part l'observatoire des sources n'a jamais encouragé la "rechercher inédite". Sa vocation est uniquement d'évaluer des sources qui peuvent poser question quand à leur utilisation pour l'écriture d'article. Et pour finir je vous invite à lire Wikipédia:Exactitude et vérité. En l'espèce si on dispose d'une source secondaire de qualité il n'y a aucune raison d'aller rechercher (en plus c'est incroyablement intrusif) un extrait d'acte de naissance. Et en l'absence de sources secondaires WP:BPV prime. Si par exemple aucune source secondaire ne fait mention d'une date de naissance c'est que l'information n'est pas notoire et n'a pas à figurer dans l'article. Une date de naissance révéle uniquement dans Wikipedia ça peut nuire à une personne. Le chat perché (discuter) 20 juin 2024 à 13:54 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas une question de règle, c'est une question factuelle, la manière dont on rédige un article de qualité dès qu'on dépasse les sujets faciles, des choses qu'on n'apprend pas dans WP:Truc ou WP:bidule. Ça implique des recherches pour croiser les sources et parfois même les corriger, y compris des sources réputées « standard ». Exemple de travail pour labelliser l'article de Ludwig Wittgenstein avec retour aux sources primaires pour le choix de la meilleure traduction, révision d'interprétation ou construction d'un plan original.
Et ça ne veut rien dire en soi « source secondaire de qualité ». Exemple récent avec cet article où 2 sources secondaires de qualité, un article d'un centre national d'archives et un d'une encyclopédie, divergeaient sur le jour du décès. Là encore, il a fallu faire un travail de recherche et on ne pourrait vraiment trancher qu'avec une source primaire. Et qui plus est, plus ça va et plus c'est Wikipédia qui est pris comme source de référence par des articles, cercle vicieux de validation où il faut se méfier de la presse récente dont l'Équipe & al.
Enfin bon, j'arrête, ça tourne au forum et je suis allé poser la question au Projet:Histoire militaire qui est le premier concerné. Fabius Lector (discuter) 20 juin 2024 à 16:18 (CEST)[répondre]
Il y a différents degrés de "travail de recherche", et je ne crois pas que dire "on fait bien 10% de travail de recherche dans tels articles, donc on peut faire 90% dans tels autres" soit un bon raisonnement. De plus, vous n'avez pas répondu à mon objection ci-dessus sur la hiérarchie des mémoires, et comment vous faites pour la hiérarchiser. Et si on ne hiérarchise pas, alors c'est vraiment "open bar". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 juin 2024 à 16:55 (CEST)[répondre]
La hiérarchie des mémoires n'était pas mon sujet. La question porte sur ce que devraient être les contenus d'une encyclopédie d'histoire militaire selon les connaisseurs du sujet, quels sont les critères d'admissibilité, de même que la présence d'un lanceur de poids des années 30 vient de ce qu'on attend d'une encyclopédie de sport, l'article ne serait-il qu'à l'état d'ébauche. Quant aux manières d'améliorer les articles, eh bien tout devrait être valable tant que ça remplit l'objectif visé d'une encyclopédie fiable et ça ne se juge pas par 2-3 règles générales.
Et d'ailleurs, on peut très bien respecter les règles et pourtant faire des articles douteux, p.e. avec l'usage des publications scientifiques sur le mode « telle étude dit ceci, telle étude dit cela » sans qu'on sache quel résultat est consolidé, un usage qu'on retrouve hélas dans la presse grand public devenant à son tour des références sur WP, avec pour résultat un tas de bullshitisme qui traine ici et là (cf. p.e. quelques observations sur le sujet de la schizophrénie). Fabius Lector (discuter) 20 juin 2024 à 17:48 (CEST)[répondre]

Le Bistro/20 juin 2024

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C'est l'été ! C'est officiel !
Danser ? « It's a piece of cake »...


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 20 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 618 985 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA contesté :
Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 20 juin :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Youssefsan (d · c), CharlesNepote (d · c), Fenrir31 (d · c), 0x010C (d · c), Ginkgobiloquad (d · c), TechAcquisitor (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Elections législatives

On aurait pu penser qu'il y aurait peu de candidats par circonscription. Or il y en a beaucoup. Pire, de nombreux candidats sont d'illustres inconnus. Ce n'est pas à Wikipedia de compenser ce défaut en créant des articles qui ajouteraient de la confusion à la confusion. Mais si certains ont des connaissances dans les hautes sphères, ils pourraient suggérer au ministère de l'intérieur de publier sur un site élection les CV des candidats--Fuucx (discuter) 20 juin 2024 à 11:09 (CEST)[répondre]

Bonjour,
"Or il y en a beaucoup." à relativiser : 7 candidats par circonscription en 2024, contre 11 en 2022 (et 14, 2 fois plus, en 2002), source. Le Roichâ (discuter) 20 juin 2024 à 11:32 (CEST)[répondre]
Rappel : Wiki n'est pas un annuaire. Il n'y a pas à reproduire sans discernement des sources primaires comme le ministère de l'intérieur. Surtout quand le ministre est candidat. Verkhana (discuter) 20 juin 2024 à 12:04 (CEST)[répondre]
Si le propos de Fuucx est de dire qu'être candidat aux législatives ne suffit pas à rendre un article admissible, je ne puis qu'acquiescer. Et même un CV sur le site des élections ne suffirait pas à rendre de tels articles admissibles. Si lesdits candidats finissent élus, ce sera une autre histoire (les membres d'un parlement national sont eux présumés admissibles). SenseiAC (discuter) 20 juin 2024 à 12:12 (CEST)[répondre]
J'en ai vu passer hier. C'est direct SI/A11. GPZ Anonymous (discuter) 20 juin 2024 à 13:22 (CEST)[répondre]
Ce que je veux dire est simple
  1. il y a un manque d'information sur internet concernant les candidats aux élections.
  2. Ce n'est pas à nous à combler ce manque. Le ministère de l'intérieur ou une agence publique devraient, eux, assurer une minimum d'information concernant ces candidats. En plus cela leur simplifierait le vie car cela réduirait les envois postaux de matériels électoraux.
  3. Les chercheurs auraient de la sorte des bases pour des études sur les candidatures etc. Bref cela contribuerait à faciliter la connaissance.--Fuucx (discuter) 20 juin 2024 à 16:02 (CEST)[répondre]
Quand bien même on aurait la biographie détaillée d'un candidat sur le site du ministère de l'Intérieur, cela ne le rend pas admissible. — Pharma 💬 20 juin 2024 à 18:30 (CEST)[répondre]
cela ne sert à rien de créér pour chaque candidat si les critères d'admission ne sont pas présents.. Left the rest in peace (discuter) 20 juin 2024 à 19:14 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Être un simple candidat à une élection (même nationale) sans aucune autre référence n'est pas suffisant au niveau de la notoriété et ce n'est pas à wikipédia d'assurer cette notoriété. Souvenons nous de ce cas → [1]. J-P C. Discuter 20 juin 2024 à 21:16 (CEST)[répondre]

Je n'ai jamais dit qu'il fallait créer des articles pour les candidats.Ce que je dis, c'est que je vois, dans la circonscrption où je vote, se présenter des candidats donc j'ignore tout. En plus, avec le brouillage des partis et la multiplication des divers de toute espèce, cela devient difficile de se faire l'ombre d'une idée. Voilà pourquoi, j'ai dit que ce serait une bonne chose si certains pouvaient faire passer le message aux autorités qu'il faudrait quand même en savoir un peu plus sur les candidats en cherchant sur internet--Fuucx (discuter) 20 juin 2024 à 21:27 (CEST)[répondre]
J'ajoute que c'est aux autorités chargés de l'organisation du vote d'assurer ce minimum. C'est leur job à l'ère d'internet--Fuucx (discuter) 20 juin 2024 à 21:36 (CEST)[répondre]

Normalisation des gentilés dans les infobox

Bonjour,

Je me disais qu'il serait souhaitable de trouver un consensus sur le gentilé dans les infobox. Il existe un projet sur la question [[Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction/Gentilé]] et en 2023 un sondage avait été fait [[Wikipédia:Sondage/Gentilé]]. Peut-être faudrait-il passer à une prise de décision ?

Mon opinion serait qu'actuellement trop de présentations coexistent, ce qui nuirait au principe de moindre suprise dans le cas de comparaison entre gentilés (par exemple pour les différentes communes de Fontenaisien : Fontenaisien, Fontenaysien, Fontenois...). Peut-être faudrait-il trancher pour que la présentation des gentilés ne soit plus laissée "à l'appréciation" ?

Ce qui était présumé dans le sondage est que la forme singulière est dans les infobox et la forme plurielle soit dans les sections soit dans le résumé général (sa présence dans le résumé général est une autre question encore ça...). Mais cela n'a pas été débattu. Actuellement, la forme masculine plurielle est celle mise "dans le texte" de l'article, généralement au masculin. Cela semble assez logique que "dans le texte" se soit au pluriel puisqu'on parle des différents référents. À mon avis, il est donc logique que le gentilé dans les infobox soit au singulier, d'une part pour alléger, d'autre part parce que les pluriels sont tous réguliers (en -s ou en -x (ex : Manceaux)). La forme attendue dans un dictionnaire est le singulier, comme c'est le cas sur le Wiktionnaire. Enfin, le pluriel peut être soit un masculin inclusif (comporter des individus et masculins et féminins) soit un masculin exclusif (ne comporter que des individus masculins) soit un féminin exclusif (ne comporter que des individus masculins) ; la question ne se pose pas si l'on reste au singulier, c'est un problème en moins qui se pose.

Autre question : masculin comme forme générique ou bien masculin + féminin ? Sur le Wiktionnaire, les deux sont mentionnées. Dans les sources, le féminin est systématiquement donné. Je doute qu'à l'avenir l'on revienne sur l'idée d'un masculin générique, le plus pérenne me semble être davantage la co-présence du masculin et du féminin. Du reste, le sondage indiquait 76 % de gens favorables à cela.

Forme courte ou longue ? Le consensus dans le sondage était à 92 % favorable à la forme longue. Cela réglerait la question de la normalisation de la forme brève : Toulousain(e) ; Toulousain, -e ; Toulousains / -e ; et surtout les cas comme Manceau, Mancelle qui sont difficilement abrégeables sans passer par une écriture inclusive avec point médian.

Autre question essentielle si l'on souhaite normaliser : la typographie. Deux usages existent dans le cas des formes longues : un usage largement majoritaire, également celui-ci des sources, est la virgule (Marseillais, Marseillaise) et un usage anecdotique est la barre oblique que je n'ai vu que sur la Wikipédia (Nantais / Nantaise). La barre oblique indique une alternative, je ne suis pas convaincu de sa pertinence, et à vrai dire je ne sais pas trop comment cet usage est advenu, enfin somme toute il est parfois présent sur Wikipédia donc je le mentionne.

La question du genre est, de ce que j'ai remarqué dans le sondage, la question peut-être la plus débattue : les arguments que j'ai le plus vus (j'essaie de les regrouper ensemble quand ils peuvent l'être, je ne cherche pas à juger de leur pertinence, j'essaie d'être exhaustif, donc mea culpa si je me trompe) sont :

- pour la forme masculine générique (singulière ?) : allègement de l'information, simplicité de la présentation, le principe de moindre surprise, quand la forme féminine n'est pas évidente, éviter des problèmes à l'avenir

- pour la présence des formes masculine et féminine (singulières ?) : quand la forme féminine n'est pas évidente, évidence relative de la féminisation, perte d'information dans le cas contraire, les sources présentent toutes les deux formes, présentation d'information linguistique, visibilisation des femmes, éviter des problèmes à l'avenir, éviter le cas par cas

Je donne aussi les enjeux qui sont donnés dans le sondage :

« Les arguments des uns et des autres portent en particulier :

sur la nécessité pour WP d'être pédagogique et de montrer l'exemple en visibilisant les femmes dans la langue et donc dans les articles, en particulier dans l'infobox sur la nécessité de maintenir les infobox aussi courtes que possible (alors qu'il peut déjà y avoir plusieurs formes comme ici) et de distinguer ce qui relève de la simple grammaire et de l'information encyclopédique. »

Voilà, je crois avoir été assez exhaustif. Est-ce que cela mériterait une prise de décision pour trancher ? En tous les cas, ça me semblait intéressant de se poser la question d'un flou de "présentation". Pfiou, j'espère que c'est utile !

2A02:8428:1B19:E501:D1ED:B836:F3A4:9035 (discuter) 20 juin 2024 à 13:19 (CEST)[répondre]

Bonjour. Vous proposez une prise de décision pour standardiser ces aspects...Les points principaux que vous soulevez sont donc :
  1. Variations actuelles : Trop de présentations différentes nuisent à la cohérence.
  2. Singulier vs. pluriel : Utiliser la forme singulière dans les infobox pour alléger l'information, et le pluriel dans le texte de l'article.
  3. Masculin générique vs. masculin et féminin : Préférence pour mentionner les deux genres plutôt que d'utiliser le masculin générique.
  4. Forme courte vs. forme longue : Favoriser la forme longue.
  5. Typographie : Préférer la virgule pour séparer les genres ("Marseillais, Marseillaise") plutôt que la barre oblique ("Nantais / Nantaise").
  6. Aspects pédagogiques et encyclopédiques : Rendre l'information pédagogique et visible, notamment en mentionnant les femmes, tout en gardant les infobox concises.
Vous avez des axes de discussion pour lancer le débat. N'hésitez pas. Mais créez un compte... Cordialement.--Fécamp (№0²). 20 juin 2024 à 14:07 (CEST)[répondre]

Changement dans l'interface

Je viens de remarquer qu'en effectuant un clic droit sur les aperçus de références (liens externes) ou de liens internes, il n'est plus possible d'accéder directement à l'article cité, il faut copier le lien dans le navigateur. Simultanément, je note que les liens sont désormais entourés d'un cadre bleu lorsqu'on clique droit dessus. Est-ce prévu/normal et destiné à durer ? Le cadre autour des liens n'est pas un problème, en revanche l'impossibilité d'accéder directement aux ressources externes, là c'est plus gênant. DarkVador [Hello there !] 20 juin 2024 à 19:50 (CEST)[répondre]

Rien vu d'inhabituel de mon côté (sur Microsoft Edge avec l'habillage Vector actuel, ou sur Firefox avec l'habillage Vector 2010). -- Cosmophilus (discuter) 21 juin 2024 à 19:22 (CEST)[répondre]

Le Bistro/21 juin 2024

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Aujourd'hui, jour du plus vaste
festival de musique du monde :
De plus en plus de pays adoptent
l'idée de cette journée musicale.
Et, pédale de soutien à la lyre du piano,
non seulement la France en est
l'inspiratrice mais elle donne
son nom dans d'autres langues,
à commencer par l'anglais.

C'est VOUS qui faites la musique.


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 619 180 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA contesté :
Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 21 juin :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.
  • Union des droites : une brève section sur Ciotti/RN (2024) y aurait surement sa place. De façon générale, cet article laisse sérieusement à désirer en comparaison de Union de la gauche, même si le sourçage de ce dernier mériterait d'être amélioré (l'existence d'articles détaillés n'empêche pas de sourcer le résumé dans les courtes sections).

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Fredlemeur (d · c) !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

ChatGPT

Bonjour,

je suis tombé sur le modèle {{Utilisateur ChatGPT}} qui me semble être assez contraire à nos règles (au sens où il y a une revendication de ne pas respecter celles-ci). Autant {{Utilisateur diplomatie au gourdin}} peut être vu au second degré, autant avec ce modèle je n'ai pas l'impression que cela soit le cas.

La seule personne qui utilise ce modèle (et qui l'a créé) explique la démarche (TL;DR, traduction assistée), et pour le coup ça a l'air acceptable. Mais j'ai toujours un problème avec la formulation du modèle. Proposer la suppression pour éviter potentiellement un problème, ou proposer une reformulation (mais laquelle ?) ?

Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 20 juin 2024 à 23:22 (CEST)[répondre]

Bonjour XIII,東京から, En tout cas, prévenir ledit utilisateur/créateur, Global Donald, me semble être un minimum. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 01:11 (CEST)[répondre]
Je suis étonnée qu'un contributeur s'inscrive le 2 juin et fasse sa deuxième contribution 5 jours plus tard pour créer un modèle (palette ?), sans avoir fait d'autres contributions et sans revenir après ; après je dis ça je dis rien Émoticône. Mais je suis d'avis de faire une PàS pour décider du sort réservé à ce modèle (palette ?), @Global Donald, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 07:08 (CEST)[répondre]
@Pierrette13 : le compte qui totalise un millier de modifications a été créé le 30 octobre 2022 (voir Spécial:Contributions/Global Donald et non le 2 juin dernier ! — Cymbella (discuter chez moi). 21 juin 2024 à 16:55 (CEST)[répondre]
Oui j’étais mal réveillée vraisemblablement ! Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 18:55 (CEST)[répondre]
Nous avons eu un débat d'admissibilité (et de suppression au final) de quelques très grosses pages d'histoire française moderne créées en grande partie par IA. S'il faut autant de travail pour éliminer les utilisateurs fantômes qui pourraient, qui sait, intervenir sur les contenus et les débats, nous ne sommes pas sortis de l'auberge. Verkhana (discuter) 21 juin 2024 à 09:27 (CEST)[répondre]
Au passage aussi, un cas problématique avec cet article que @Global Donald a traduit sans laisser le bandeau d'origine qui indiquait des problèmes de source. Vaudrait mieux ne pas automatiser l'importation de mauvais articles. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 12:11 (CEST)[répondre]
Bonjour, je vais essayer de répondre aux diverses remarques. J'ai créé le modèle Palette utilisateur ChatGPT par transparence justement pour qu'en cas de mauvaise utilisation répétée de ma part, il soit possible de me contacter et même discuter de l'utilisation à un plus haut niveau. C'est précisément pour ce genre de discussion/débat que j'ai créé la palette. Concernant la création de mon compte, ça fait 8 mois, je sais pas si ça m'était adressé, mais mon compte est un peu plus vieux que deux semaines.

Il est vrai que je n'ai pas conservé certains modèles de débuts d'articles, et c'est une faute. Je tâcherai de mettre l'équivalent en français dans le futur pour les articles qui présentent des problèmes sur la page anglaise. Concernant ChatGPT, j'ai une approche assez différente. Je ne vois pas ça bien différemment qu'une utilisation de DeepL, et la qualité de traduction n'est franchement pas en dessous.

Les articles qui sont ainsi traduits avec ChatGPT sont relus, parfois en diagonale aussi, c'est vrai. Si j'utilise majoritairement ChatGPT pour traduire, je l'utilise aussi pour créer des pages, GPT-4o se révèle très utile pour aller chercher des sources dans une page et assister au travail. A titre d'exemple, j'ai crée les pages AlphaMega, Aérodrome de Dhekelia, Boris Palotai, Marie-France Cohen, Syndrome de l'infirmière, Criminalité à Chypre que j'ai par la suite systématiquement traduites en anglais, assisté par ChatGPT.

Très sincèrement, je doute que ChatGPT soit un ennemi de Wikipédia. Plutôt un allié.

C'est plutôt une utilisation industrielle sans relecture qui serait problématique, par exemple l'idée de faire un script connecté à l'API qui créerait 3 articles par minute... Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 16:51 (CEST)[répondre]
Bonjour @Global Donald, pour moi ChatGPT n'est qu'un outil mais le fait qu'il facilite le travail peut aussi pousser à la facilité.
J'ai peut-être passé plus de temps à contrôler "Intelligence morale" que vous n'en avez passé à le créer alors que l'article a un vrai problème, et Syndrome de l'infirmière me semble aussi douteux : commencer par « n'est pas reconnu officiellement comme un trouble psychiatrique en médecine » pour enchaîner avec une pseudo-causalité sourcée par le magazine Elle n'est pas cohérent. Si on fait de la psychologie populaire, alors on rédige pour que ce soit clair et pas comme si c'était de la psychologie scientifique, différence que ChatGPT aura du mal à faire vu que les textes sont aussi assertifs dans Elle que dans le DSM-V. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 17:31 (CEST)[répondre]
L'article sur le syndrome de l'infirmière était probablement le moins automatisé. Il est vrai qu'il y a un manque de sources, car la plupart des références crédibles sont des livres de psychologie populaire. Bien que le terme "syndrome de l'infirmière" soit largement utilisé, il reste une notion de pseudo-science avec peu de fondements solides. De plus, il n'existe pas d'équivalent précis en anglais, ce qui complique davantage la recherche de sources.

En publiant cet article, j'étais conscient qu'il risquait d'y avoir une proposition de suppression; par critères d'admissibilité en raison du manque de sources suffisantes. Je m'attendais à ce que des corrections soient apportées, mais malheureusement, l'article est passé inaperçu et personne n'a contribué à son amélioration. Cet article se veut être une base, une première étape permettant à d'autres d'ajouter des informations et de le rendre plus comple; permettant à chacun de contribuer et d'enrichir les contenus existants.

Aucun des articles créés n'est "complet" en soi ; l'objectif était de fournir une structure initiale afin que chaque utilisateur puisse y apporter sa contribution, que ce soit une section supplémentaire ou une correction, pour progressivement construire un article solide.
Pour le syndrome de l'infirmière, je compte rendre l'article plus encyclopédique en utilisant les livres référencés par Google Books. Si l'admissibilité de l'article avait été remise en cause, j'aurais retravaillé le contenu pour éviter sa suppression.

Concernant l'article sur "l'Intelligence Morale", j'avais remarqué que la mise en forme était particulière. En l'absence d'autre article sur le sujet, j'ai décidé de le publier quand même. C'était peut-être une erreur, mais je le trouvais suffisamment informatif pour mériter sa place. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 21:26 (CEST)[répondre]
Problème : il est facile pour vous de produire des articles avec cette méthode mais il peut être plus compliqué d'en voir les défauts parce que ça a l'air mieux fini. Sujet évoqué dans cet article : ChatGPT is bullshit, « LLMs are simply not designed to accurately represent the way the world is, but rather to give the impression that this is what they’re doing. »
Je ne sais pas ce que signifie exactement « le moins automatisé », si cette automatisation a permis de produire un effet de « sérieux » mais là je viens de voir que @Sherwood6 a supprimé des infos non sourcées sur Syndrome de l'infirmière mais pas touché aux prétendues origines, peut-être parce que le style rend la chose crédible, n'incite pas à douter (idem avec Intelligence morale mais là l'article anglais posait déjà problème).
J'inviterais donc à la prudence avec tout ça pour éviter de mettre du « bullshit » difficilement détectable. Fabius Lector (discuter) 21 juin 2024 à 22:29 (CEST)[répondre]
@XIIIfromTOKYO Excusez-moi mais quelle règle de Wikipédia stipule qu'il est interdit d'utiliser ChatGPT Émoticône — Pharma 💬 21 juin 2024 à 17:29 (CEST)[répondre]
@PharmaLe principal problème actuel, c'est le respect du droit d'auteur. On sait qu'il y a une grosse fragilité juridique derrière ChatGPT (et certaines autres IA, mais pas toutes), ce qui est à l'origine d'un procès assez important aux USA[2]. Sur Commons les illustrations générées avec cet outils sont catégorisées, donc en cas de problème on peut facilement supprimer en masse ce qui pose problème. Sur Wikipédia par contre, identifier les textes générés avec cet outils pour les supprimer le cas échant peut poser problème. Dans le doute, il vaut mieux utiliser des outils de traduction assistée plus classiques. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 21 juin 2024 à 17:50 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, ce qui m'interpelle le plus par rapport à l'IA c'est plutôt l'aspect épistémologique. Vous avez un outil à 100% humain (WP) qui sert à alimenter des IA. Réimporter ensuite (en relisant parfois en diagonale, horreur) des produits 100% IA, c'est frelater le produit d'origine qui va poursuivre immanquablement sa dilution vers le bas. Globalement, la communauté est hostile à cet usage et j'ai le sentiment que c'est pour cette raison qui cherche cependant à être nommée. De la même manière, et dans une moindre mesure, je me questionne souvent face à l'intérêt de traduire un article depuis une autre langue. Personnellement, je le fais rarement, préférant faire le travail moi-même pour ensuite regarder si je ne suis pas passé à côté de certains aspects. Sans cela, WP deviendrait un yaourt international décliné dans toutes les langues, ce qui n'est pas un objectif non plus. Avec l'IA, je n'aimerais pas que WP devienne un projet à x% (inquantifiable) humain et pour le reste, une auberge espagnole dont le bar est tenu par un cyborg.— adel 21 juin 2024 à 18:56 (CEST)[répondre]
Je ne suis pas d'accord, quand tu lui demandes de traduire, il traduit, il n'invente pas. Donc les soucis de copyright ne sont pas un problème dans ce cas-là, puisqu'il fait exactement le même boulot que DeepL.
Donc le travail initial est réalisé par un humain qui dans l'ultra majorité des cas n'a pas utilisé l'IA.
C'est plutôt lors de la création d'articles, avec des phrases pré-conçues que la question d'humain derrière l'écran est problématique... Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 19:13 (CEST)[répondre]
Simple question non orientée @Global Donald, pourquoi utiliser ChatGPT et non Deepl (ou autre) si c'est seulement pour de la traduction ? — Pharma 💬 21 juin 2024 à 19:37 (CEST)[répondre]
Gain de temps, moins pénible. Et y a une limitation pour DeepL pour les utilisateurs gratuits dans mon cas, j'ai un abonnement chatgpt payé par ma boîte et je n'arrive jamais à bout de son utilisation ce qui permet d'abattre plus d'articles. D'ailleurs abattre du travail avec DeepL n'a à mes yeux pas grand intérêt, car c'est presque aussi long que de traduire à la main. ChatGPT est meilleur que DeepL en termes de contexte de traduction.
D'ailleurs avec ChatGPT, abattre un article de 100 000 caractères prend moins d'une heure avec relecture et corrections, là où une traduction manuelle ou via DeepL prendra une demi journée. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:39 (CEST)[répondre]
Sinon, j'ai regardé rapidement, les articles créés par mes soins à l'aide de chatgpt montrent un taux de plagiat de l'ordre de 0 à 7.4 %. Pour le 7.4% c'est un faux positif car il s'agit simplement de termes comme "financement du terrorisme" qui reviennent plusieurs fois. Je doute qu'il y ait des soucis de droit d'auteur. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:44 (CEST)[répondre]

┌────────────┘
 Si je comprends bien, cette palette est une propagande assumée pour ChatGPT ; à mon sens, cela ne correspond pas à ce qu'on attend d'une palette et elle devrait être supprimée, --Pierrette13 (discuter) 21 juin 2024 à 20:43 (CEST)[répondre]

Je ne l'ai pas créée dans ce but en tout cas, je ne suis pas affilié à OpenAI, je vois ça plutôt comme une palette d'avertissement qui se rapproche du "utilisateur faillible". A mes yeux, elle permet justement de lister des utilisateurs "à risque" dans le sens où les articles créés sont fortement automatisés. Elle est sans doute trop publicitaire, dans ce cas il serait intéressant de ne pas citer OpenAI mais dire que l'utilisateur a recours à l'intelligence artificielle pour éditer sur Wikipédia. Le souci que je vois à ça, c'est qu'en testant de nombreux autres modèles (Zéphyr, Claude, Gemini, et un autre dont le nom m'échappe), il semble qu'au stade actuel seul OpenAI soit suffisamment fiable pour permettre une utilisation suffisamment qualitative pour être wiki compatible. Il serait regrettable que des utilisateurs utilisent des modèles qui ne sont pas assez fiables pour éditer.
La palette donne une information précise qui est; cet utilisateur a recours à l'intelligence artificielle pour éditer, le modèle utilisé est celui d'OpenAI. Global Donald (discuter) 21 juin 2024 à 20:49 (CEST)[répondre]
Personnellement, je trouve que les articles à l'état d'ébauche uniquement, après avoir été relu par plusieurs utilisateurs (à l'état de brouillon donc) pourrait alors éventuellement être créé à partir d'une IA, dans le cas contraire cela peut poser des problèmes de droit d'auteur et d'orthographe. Left the rest in peace (discuter) 21 juin 2024 à 21:26 (CEST)[répondre]
Ah et autre argument qui me vient en tête, contre la suppression de la boîte utilisateur au motif que c'est publicitaire ; OpenAI est une organisation à but non lucratif. Global Donald (discuter) 22 juin 2024 à 15:13 (CEST)[répondre]
D'après l'article OpenAI, c'est officiellement une entreprise à « but lucratif plafonné » mais on peut se demander où est le plafond vu les accords avec Microsoft et l'argent qui circule. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 15:45 (CEST)[répondre]
On peut se poser la même chose avec Firefox qui ne survit qu'avec les centaines de millions donnés par Google pour faire du moteur de recherche celui par défaut, pourtant une boîte utilisateur existe. Pour les fonds, on a une idée d'où ils vont, la CEO a un joli package de plusieurs millions annuels. Global Donald (discuter) 22 juin 2024 à 16:01 (CEST)[répondre]
Correction lexicale : c'est une boîte utilisateur et non une palette. Et une BU n'engage que ceux qui la mettent sur leur page perso, si on a des BU qui « promeuvent » des idées politiques, je ne vois pas pourquoi il faudrait supprimer celle-ci. — Pharma 💬 21 juin 2024 à 21:04 (CEST)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 @Global Donald abattre des articles. Quelle vision bien triste. Etes-vous à ce point préoccupé par votre nombre d'articles créés? Avez-vous déjà créé un article par vous-même, en vous plongeant dans les sources, des semaines s'il le faut ? Je vous garantis que la satisfaction personnelle engendrée n'a aucune commune mesure avec le fait d'abattre des articles. De grâce, ne faite pas d'émule, rangez vite cette BU au placard et tâchez de découvrir un peu ce qu'est l'encyclopédisme.— adel 21 juin 2024 à 22:04 (CEST)[répondre]

« D'ailleurs avec ChatGPT, abattre un article de 100 000 caractères prend moins d'une heure avec relecture et corrections, là où une traduction manuelle ou via DeepL prendra une demi journée ». Moins d'une heure pour une "traduction" et relecture de 100 000 caractères. Mort de rire ou de désolation. Tout est dit. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2024 à 22:41 (CEST)[répondre]
Abattre un article ? pourquoi pas l’exécuter tant qu’on y est ? Vite fait avant de passer au suivant ! Idem Sherwood6. Punctilla (discuter) 21 juin 2024 à 23:40 (CEST)[répondre]
Non pas spécialement, les deux boîtes utilisateurs liées au nombre d'articles me permettent simplement d'avoir un accès rapide à une liste des articles créés et au nombre de visites... On peut ergoter sur le terme "abattre" mais l'idée que je voulais faire passer, c'est le gain de temps et la faible perte de valeur ajoutée par rapport à un article traduit par d'autres moyens. Global Donald (discuter) 22 juin 2024 à 15:39 (CEST)[répondre]
On "travaille à pièce" ici ? Où est-il question de rendement ? Y'en a qui sont rétribués ? C'est une course à l'échalotte et on ne m'a rien dit ? Je veux en être, y'a un portail, un projet qui s'en occupe ? Je suis sur qu'on pourrait tout automatiser comme ça, fini les embrouilles... On appellerait ça... heu, on appellerait ça... ChatGPT ! — adel 22 juin 2024 à 15:50 (CEST)[répondre]
Et puis le gain de temps pour qui si au final les articles posent plus de problème que les créations normales et qu'on doit passer derrière pour corriger.
Wikipédia n'est pas un laboratoire et si il y a sans doute de bons usages possibles de ces technos, vaudrait mieux que ce soit testé et validé ailleurs, qu'on ne soit pas les cobayes faisant les frais d'essais non-contrôlés. Fabius Lector (discuter) 22 juin 2024 à 15:54 (CEST)[répondre]

Outil de traduction à la masse

Bonjour à tous, On ne répète jamais assez de relire les traductions faites avec l'outil de traduction, tant avant qu'après qu'après publication de l'article, mais là je crois que je viens de trouver un des exemples les plus remarquables (et pas dans le sens positif du terme) de cette nécessité. L'article concerné était la page d'homonymie Umbriel, avec l'outil de traduction qui avait traduit The Rape of the Lock littéralement en Le Viol de la serrure, au lieu de la traduction correcte qui est La Boucle de cheveux enlevée. Le pire, c'est que l'outil de traduction avait très bien su trouver automatiquement vers quel article en français le lien devait pointer (ce n'était certes pas bien compliqué via les liens interlangues), donc, dans la mesure où le texte est purement et simplement le titre de l'article en lien, c'est sacrément balèze que, dans le texte, l'outil de traduction ait sorti une traduction mot-à-mot à ce point dans les choux. Je veux bien admettre que le titre en français de cette œuvre n'est pas une traduction mot-à-mot du titre anglais, mais même en traduisant le titre littéralement, dans le contexte ça donnerait La Prise / L'Enlèvement de la mèche [de cheveux] — même s'il faut admettre que, en anglais actuel, rape au sens de "prise" (comme la prise d'une ville) est devenu rare et rape au sens de "enlèvement" (enlèvement d'une personne) est un archaïsme. Le titre Le Rapt de la boucle est d'ailleurs une traduction plus littérale du titre utilisée dans une traduction plus récente de l'œuvre en français. Enfin bref, j'espère que cet exemple marquera suffisamment l'esprit de certaines personnes pour les inciter à correctement relire leurs traductions (je ne vise personne en particulier, mais juste le constat qu'on trouve toujours des traductions non ou mal relues). SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 01:33 (CEST)[répondre]

Contrairement à ce que suggère le titre de cette section, le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui s'en servent. Produire une traduction, ça prend deux clics et ça n'exige même pas de savoir de quoi on parle, alors que relire, c'est un travail long, difficile et ingrat. Résultat, les traductions peu ou pas relues s'accumulent plus vite qu'il ne se trouve de gens pour les corriger. Ça mériterait presque un mois thématique dédié, mais on en a déjà tellement qu'il faudrait doubler le nombre de mois dans l'année pour les faire tous rentrer.
Je peux partager la dernière perle sur laquelle je suis tombé : quelqu'un a réussi à parler sans sourciller de salles de classe avec plusieurs centaines de places où des groupes donnent des concerts, alors qu'il s'agissait visiblement d'auditoriums ou amphithéâtres. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 juin 2024 à 08:00 (CEST)[répondre]
On peut quand même s'accrocher au titre de la section, parce que les traductions sont franchement mauvaises.
Depuis un concours l'an dernier je m'y suis essayé à de nombreuses reprises pour bien le tester, et il n'y a pas un paragraphe sans erreur... Il faudrait trouver un partenariat avec DeepL à tout le moins : google translate est une calamité (et les autres outils proposés pas mieux).
Même en relisant avec attention — je te rejoins, @Ælfgar : le plus gros problème, ce sont ceux qui traduisent à la va-vite sans relire — il m'arrive de laisser passer des coquilles... Sans parler du fait qu'il est très bugué, notamment pour la gestion des références, c'est un vrai problème, cet outil... Daehan [p|d|d] 21 juin 2024 à 09:42 (CEST)[répondre]
C'est bizarre, il y avait une discussion au Bistro (que je n'ai pas retrouvée, en 2023 je crois) où on (dans lequel je suis inclu) se plaignait à juste titre que on ne pouvait même pas publier en brouillon une traduction incomplètement, mais déjà bien corrigée, pour avoir accès à son Wikisource pour faire plus commodément les derniers changements. Personnellement, j'ai presque renoncé à utiliser l'outil de traduction, car il faut presque faire des dummy modifications pour pouvoir atteindre le seuil très élevé de correction nécessaire et publier. Alors, je n'arrive pas à comprendre comment on peut publier des traductions non relues, j'aimerais bien savoir comment, cela m'intéresse d'ailleurs (pour les raisons exposées ci-dessus). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juin 2024 à 12:52 (CEST)[répondre]
Mais ici, Jean-Christophe BENOIST, ce que critique SenseiAC, ce n'est pas le résultat final qu'il a importé, mais le premier jet brut que propose l'outil de traduction. Comme son article est très court, mais comportait des traductions mot à mot qu'il a rectifiées, il dépasse la barre du taux de modifications nécessaires (95 % ?) permettant la publication. --Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2024 à 15:37 (CEST)[répondre]
Effectivement, j'ai corrigé la traduction avant la publication. Ceci dit, en dehors de cette grosse boulette, il n'y avait pas grand chose à corriger, et l'outil ne voulait initialement pas publier la traduction parce qu'il n'y avait pas assez de modifications. Après avoir retouché je ne sais plus quoi, j'ai fini par pouvoir la publier. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 16:16 (CEST)[répondre]
Pour celles et ceux que cela intéresse, on a cette catégorie qui recense les articles traduits demandant une relecture. Je ne sais pas à quel point la liste est à jour. Il faudra peut-être aussi se coordonner sur le Projet: Traduction dont je ne sais comment juger l'activité. Pour ma part, il faut qu'on revoie l'outil (que je n'utiliserai plus de mon côté) et qu'on soit vigilant sur les articles traduits. Ça fait déjà un moment que ce sujet revient sur Le Bistro sans réelle action mais bon… — ElsaBester (discuter) 21 juin 2024 à 14:42 (CEST)[répondre]
En plein accord avec la remarque d'Ælfgar . Et comme les traductions sur WP ne sont pas, d'une façon générale, les seuls points qui font que la course du temps s'accélère, je vote Pour des années de 24 mois.--Pa2chant.bis (discuter) 21 juin 2024 à 15:36 (CEST)[répondre]
Je mentionne juste @Diabolicum par rapport à la discussion d'il y a quelques jours, ça pourrait l'intéresser. 🐢 Monsieur Tortue (💬) 21 juin 2024 à 16:56 (CEST)[répondre]
Sur quel aspect ? Émoticône sourire Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:41 (CEST)[répondre]
Vous ne trouverez jamais mieux que lorsque je suis tombé sur un article dont des références indiquaient des DOI, traduits par « est-ce que je »… — Pharma 💬 21 juin 2024 à 17:33 (CEST)[répondre]
(CE) Bonjour. Ceux et celles qui ont des notions solides en traduction finissent par souvent baisser les bras. Le côté aventure collaborative a des limites. + 1 Ælfgar et Daehan : les outils de traduction portent bien leur nom : ce sont des outils. S'y ajoute la question des sources : il ne devrait pas être possible de publier des traductions d'articles dans d'autres langues avec des bandeaux sur les sources (je me répète). Pour ceux et celles qui ont ou auraient le courage de s'attaquer au rocher de Sisyphe qu'est la relecture de traductions, bravo.
Aparté : pour l'article mentionné au début, le titre La Boucle de cheveux enlevée n'est pas terrible. Le Rapt de la boucle (Paris, Les Belles Lettres, 2022) me paraît bien préférable. Rapt est désuet, bon, oui, mais on parle ici d'un texte qui a plus de 200 ans. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 juin 2024 à 17:38 (CEST) (DOI? Émoticône)[répondre]
La bonne catégorie de maintenance est Catégorie:Traduction à revoir et non Catégorie:Traduction à relire. Cette dernière catégorie fait partie d'une initiative du projet Projet:Traduction. Initiative assez ancienne, et qu'il faudrait peut-être voir si elle est pertinente. C'est à dire relire tout les articles de Catégorie:Traduction à relire et savoir si ces articles méritent un bandeau Catégorie:Traduction à revoir ou si c'est bon.
Le problème des traductions nulles, pour moi c'est un problème beaucoup plus grave que tout les autres problèmes, car justement qu'il y a une très grande difficulté d'y répondre. Corriger ou relire des textes non-neutres, promotionnel, non-wikifier à la chaine pour vider des catégories de maintenance, ça se fait. Relire des traductions problématiques, on bout de moins de 5 articles, systématiquement j'arrête quand j'essaye. Parce que c'est très long, il y a pas de gratification, les problèmes sont variés, cela va de quelques erreurs de syntaxes, à des erreurs de sens, mais cela peut aller jusqu'à des textes totalement illisibles. Il faut donc vérifier tant le contenu que la forme du texte. Pour trouver les erreurs, il faut souvent lire plusieurs fois les textes. Etc.
Le problème a été dénoncé pleins de fois, j'en ai parlé plein de fois (cela a même viré au harcèlement vis à vis de moi, hein...). Je ne pense pas que la communauté trouve une solution à ce problème, sinon on aurait déjà commencé à avoir des pistes. Nouill 21 juin 2024 à 18:32 (CEST)[répondre]
Bloquer la création d'un article existant dans une autre WP, confier cela à un bot et à un comité de relecture avant mise en ligne ? Ce n'est certes pas au niveau contributeurs que cela va se faire, mais la fondation américaine n'a pas les ressources financières pour faire développer un petit programme qui fasse cela ? Le premier point est un eu radical : on pourrait créer un article existant déjà dans une autre WP, mais au lieu d'être publié il serait envoyé vers le comité de relecture
Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:57 (CEST)[répondre]
Traduire avec des outils de traduction automatique, c'est comme reprendre un texte mal pensé/rédigé par un tiers : le plus efficace, le plus souvent, c'est de tout effacer et de recommencer. Et quand on cumule la traduction aveugle de textes de départ mal foutus et mal sourcés, le manque de compétences du "traducteur" autoproclamé dans les langues de départ et d'arrivée et la réticence assumée à corriger les manquements quand on ose les signaler (soyez collaboratif : faites-le pour moi, appuyer sur un bouton pour "traduire" le texte m'a déjà pris 10 minutes, vous pouvez bien passer 2 heures à le relire et à vérifier ce que je n'ai pas envie de faire - j'exagère à peine), on obtient ce qu'on a. Avec l'épuisement programmé de ceux qui voudront relire et améliorer compte tenu du rythme de nouvelles créations. Sherwood6 (discuter) 21 juin 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]
Tout cela est paramétrable : on n'autorise la traduction que d'articles sans pb identifié (genre bandeau), mais il passerait toujours des articles à b, d'où la relecture. . POur l'épuisement du comité de relecture, ça se gère aussi : par le rythme des traductions effectuées, par relecture, la possibilité de les stopper si le comité n'est plus opérationnel, etc. Non ? Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 19:15 (CEST)[répondre]
(CE) + un gros 1 @Sherwood6 : non, tu n'exagères pas, c'est ça... Je pense qu'il est trop tard pour rattraper le coup. De la même manière, trop tard pour ChatGPT et al : les petites mains humaines que nous sommes sont dépassées. Il me semble avoir lu une remarque similaire sur le Bistro sur l'avenir de Wikipédia il y a quelques jours mais ne la retrouve pas.
Alors quoi faire? Idée folle : moratoire sur toutes les traductions, tant que les demandes de relecture ou retraduction restent en plan. J'ai bien dit : idée folle. --Msbbb (discuter) 21 juin 2024 à 19:16 (CEST)[répondre]
Notification Msbbb : le titre La Boucle de cheveux enlevée est ce qu'il est, c'est le titre qui a été utilisé partout jusqu'à la nouvelle traduction de 2022, donc sauf à justifier que cette nouvelle traduction aurait vraiment pris le dessus sur l'ancienne, aucune raison de changer le titre de notre article. Quand à ta dernière proposition, j'y suis strictement opposé. Entre constater un problème et considérer fondamentalement que tout utilisateur de l'outil est un problème, il y a une grosse marge. Punir tous les utilisateurs de l'outil, ou obliger les contributeurs à faire de la relecture sinon interdit de faire des traductions, ce n'est absolument l'esprit wiki et ça ne fera qu'inciter les gens à ne plus contribuer. Mon message initial ne visait aucunement à tomber dans ce genre de caricature.
Notification Diabolicum : je reste opposé à un envoi systématique des traductions à un "comité de relecture" : comme dit juste au-dessus à Msbbb, entre constater un problème et tomber dans la caricature où on finit par considérer que tout utilisateur de cet outil constitue un problème, il y a une grosse marge. À la rigueur, on pourrait restreindre la publication directe aux utilisateurs suffisamment expérimentés, et éventuellement envoyer à un tel "comité de relecture" les traductions faites par des nouveaux contributeurs ("nouveaux" dans un sens à définir, que ce soit en termes de contributions / durée d'existence sur WP:fr et/ou en termes de créations passées avec l'outil). Cependant, même avec ces restrictions, je trouve que ça reste discutable : en effet, on n'envoie pas plus systématiquement les articles créés "normalement" à un comité de relecture, alors que certaines de ces créations ne sont pas mieux foutues que certaines traductions non relues. Évidemment, je suis encore plus opposé à ta suggestion de transformer les contributeurs uniquement en des relecteurs de traductions faites par des bots.
SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:27 (CEST)[répondre]
Bonne idée, ne pas empêcher la traduction pour les utilisateurs expérimentés, et que leurs traductions ne passent pas par le comité. Le pros pb que j'ai vu, c'est de longs articles traduits par des débutants (ex : Olana, ou la résistance au colonialisme, de mémoire, qui donnent des choses que personne n'a le courage de reprendre)t pas par le comité (seuil = ?). Je réfléchis en live et n'ai pas l'expérience de tous ceux qui interviennent ici, mais il faut trouver une solution à un problème qui semble insoluble. Et en général, dans ce cas, il faut casser le cadre du problème, changer une donnée du contexte. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 19:34 (CEST)[répondre]
« Bonne idée, ne pas empêcher la traduction pour les utilisateurs expérimentés »
C'est une fausse bonne idée : je vois plein d'« utilisateurs expérimentés » qui pondent des traductions à la va-vite...
Sinon, sur wp:de, certaines modifications doivent être validées. Je ne sais pas s'il y a eu un retour statistiques sur cet usage. Daehan [p|d|d] 21 juin 2024 à 20:04 (CEST)[répondre]
Débat communautaire à avoir sur la liberté de création d'articles par traduction ? Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 20:07 (CEST)[répondre]
@Daehan : je vois mal la communauté francophone accepter la validation comme sur wp:de, mais par curiosité : savez-vous combien de temps en moyenne les articles restent en attente de validation? --Msbbb (discuter) 22 juin 2024 à 00:32 (CEST)[répondre]
@Msbbb Aucune idée, c'est pour ça que je me demandais s'il y avait eu des retours sur les statistiques. Ce serait quand même intéressant de savoir ce que ça donne. Daehan [p|d|d] 22 juin 2024 à 12:00 (CEST)[répondre]

@SenseiAC POur le titre, c'était un aparté, il était clair que ce n'était pas directement le sujet de cette section. J'avais d'ailleurs ouvert une discussion sur la page en question, dans laquelle je m'interrogeais. Pour la « solution » proposée, j'ai bien écrit « idée folle », ça m'a permis de rêver pendant quelques minutes. --Msbbb (discuter) 22 juin 2024 à 00:27 (CEST)[répondre]

Hello,
J'ai suivis votre discussion : intéressant. Effectivement, même si les traductions sont d'une superbe qualité 98% du temps, on est pas à l'abri de traduction erronée comme celle-ci : "Jewish black marketeer" traduit en "marchand noir juif" par Deepl. Alors moi, je me dis des felashas en Hongrie : bizarre !! 🤨🤨🤨. Relecture faite de la source, c'est bien un "juif du marché noir" 😄 Mais pour les autres 98% de traduction, soyons honnête, c'est bluffant 👍 Laszlo Quo? Quid? 22 juin 2024 à 10:02 (CEST)[répondre]

Article Sécurité du cloud obsolète

Bonjour,

L'article Sécurité du cloud n'a pas eu de mise à jour substantielle depuis février 2013. Il ne tient donc pas compte de la labellisation SecNumCloud de l'Agence nationale de la sécurité des systèmes d'information. Par ailleurs sa bibliographie est presque intégralement en anglais. L'auteur de l'article Iox59 ne contribue plus depuis 2013. En revanche, l'article Sécurité des infrastructures du cloud est plus récent, et semble porter exactement sur le même sujet. Il n'a pas les inconvénients du premier. N'y aurait-il pas lieu de supprimer l'article Sécurité du cloud ? Pautard (discuter) 21 juin 2024 à 15:08 (CEST)[répondre]

+1 Laszlo Quo? Quid? 21 juin 2024 à 18:57 (CEST)[répondre]
Pas d'accord. Si les articles sont bien faits et respectent leur titre, la sécurité des infrastructuredu cloud est un sous-ensemble de la sécurité du cloud. GPZ Anonymous (discuter) 21 juin 2024 à 20:50 (CEST)[répondre]
+1 (je l'ai mis sur ma liste de suivi si jamais le consensus était favorable à une fusion ou à une redistribution des paragraphes ; si besoin de force vive pour fusion technique ou redistribution des paragraphes et que j'ai du temps libre de disponible, pingez-moi ! ;)) Assassas77 (discuter) 21 juin 2024 à 21:55 (CEST)[répondre]

Page de discussion inexistante, mais lien en bleu ?

Bonjour, est-ce que lorsque vous êtes sur la page Macha Gharibian, vous voyez le lien vers la PdD en bleu, alors qu'elle n'existe pas ?

Pharma 💬 21 juin 2024 à 18:11 (CEST)[répondre]

Notification Pharma : c’est le cas pour toutes les pages… Uchroniste 40 21 juin 2024 à 18:22 (CEST)[répondre]
Oui, c'est embêtant — Pharma 💬 21 juin 2024 à 18:28 (CEST)[répondre]
Notification Pharma : ce que je veux dire, c’est que ça a toujours été le cas avec toutes les pages, ça n’a rien de nouveau. Uchroniste 40 21 juin 2024 à 18:37 (CEST)[répondre]
Ah je t'assure que non, lorsque la page n'existait pas, le lien de l'onglet était rouge. Pharma 💬 21 juin 2024 à 18:42 (CEST)[répondre]
Jusqu'à présent, quand je créais un article, le lien vers l'onglet PDD était en rouge, et le restait si je ne faisais rien. Pour le dernier article créé, le lien est bleu, la pdd a été créée apparemment automatiquement et invite à créer un sujet, ce que je ne voyais pas avant. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:50 (CEST)[répondre]
Et visiblement elle n'existe toujours pas, c'est trompeur. Lien vers l'article. Diabolicum (discuter) 21 juin 2024 à 18:51 (CEST)[répondre]
C'est jamais une bonne idée d'utiliser le mot "jamais" Émoticône
Effectivement, c'est même plutôt récent, de voir apparaître les pdd en bleu alors qu'elles n'existent pas. Daehan [p|d|d] 21 juin 2024 à 18:54 (CEST)[répondre]
Je vois bien "Discussion" en rouge, rien à signaler de mon côté. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:02 (CEST)[répondre]
Bizarre plus que bizarre. Sur ces deux pages, en arrivant sur la page, les onglets discussion étaient en bleu. Mais après une visite sur la page de discussion (vide) les onglets sont repassés au rouge. Et cela me fait le coup sur d'autres articles avec page de discussion vide. HB (discuter) 21 juin 2024 à 19:08 (CEST)[répondre]
J'ai la même chose sur toutes les pages de discussion inexistantes. Je les vois bleues, puis rouges après avoir cliqué dessus. Escargot (discuter) 21 juin 2024 à 19:08 (CEST)[répondre]
Je viens de mettre le Wikiprojet jazz sur Discussion:Macha Gharibian, mais je confirme que c'était déjà bleu avant. Wikipédiennement. Slzbg (discuter) 21 juin 2024 à 19:34 (CEST)[répondre]
Moi c'est bleu, et noir quand je suis dessus. Pourquoi est-ce si différent selon les utilisateurs ? Pharma 💬 21 juin 2024 à 19:35 (CEST)[répondre]
Y a-t-il une corrélation avec l'habillage utilisé ? Moi je suis toujours avec Vector 2010. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:52 (CEST)[répondre]
Notification Pharma : ça c'est normal : quand on est sur l'article et que la PdD existe, le lien "Discussion" est bleu (et "Article" juste à sa gauche est noir), et quand on est sur la PdD, "Discussion" est noir et c'est "Article" qui est bleu. C'est pareil avec les autres onglets "Lire", "Modifier le code" etc. -- celui où on est est en noir et les autres sont en bleu. SenseiAC (discuter) 21 juin 2024 à 19:56 (CEST)[répondre]
Enregistré sur Phabricator
Tâche 367982
Problème signalé sur Phabricator. À suivre. SleaY [contacter] 22 juin 2024 à 00:08 (CEST)[répondre]
Suis-je le seul à remarquer que tous ces changements (liens directement en bleu, liens entourés d'un cadre bleu lorsqu'on clique, WP:VEC changé, impossibilité d'accéder aux sources Internet en mode modification...), pour certains gênants, arrivent après une mise à jour de MediaWiki. Personnellement, c'est la première fois qu'une mise à jour provoque tant de changements, je doute que tout ait été prévu. DarkVador [Hello there !] 22 juin 2024 à 02:56 (CEST)[répondre]
@DarkVador79-UA pour les boutons, cela ne vient pas de la mise à jour MediaWiki, mais plutôt de cette modification, qui, je présume, est destinée à répondre aux normes de Codex en matière de bouton qui ajoute une notion de poids. SleaY [contacter] 22 juin 2024 à 05:42 (CEST)[répondre]
@SleaY Comment une modif sur le modèle {{Bouton cliquable}} peut avoir une influence sur les liens ? DarkVador parlait du fait que lorsqu'on clique sur un lien interne ou externe un cadre bleu s'affiche désormais autour.
Et je partage l'avis que ne plus pouvoir cliquer sur les liens des sources avec l'éditeur visuel est hyper embêtant. — Pharma 💬 22 juin 2024 à 19:03 (CEST)[répondre]

Programmes économiques

Avons-nous un ou des articles sur les programmes économiques du RN et du front de gauche ? Concernant celui du front de gauche vu l'influence des gens qui le défendent, je serais fort surpris que, d'une manière ou de l'autre, il ne soit pas mis en oeuvre au moins en partie. Aussi il serait intéressant d'avoir une photo du projet avant. Cela permettra de juger les résultats ex-post.--Fuucx (discuter) 21 juin 2024 à 22:20 (CEST)[répondre]

Les articles existent déjà sur les 2 sujets. Il suffit d'aller voir aux pages Plaisanterie et Aberration tout est déjà décrit. 37.166.0.105 (discuter) 22 juin 2024 à 00:25 (CEST)[répondre]
Notification Fuucx : Pour le RN, on a Rassemblement national#Économie (sous-section de Rassemblement national#Programme et orientations), qui est une section rédigée dont le dernier paragraphe (monosourcé) concerne 2024. Si par "front de gauche" tu veux dire le Nouveau Front populaire, alors on a Nouveau Front populaire#Économie, social et fiscalité (sous-section de Nouveau Front populaire#Programme politique commun), qui est une grande liste avec la majeure partie des points non sourcés (comme en fait toute la section dont elle fait partie). Dans un cas comme dans l'autre, c'est très certainement améliorable. Au passage, on pourrait s'attendre à avoir des explications analogues au minimum dans l'article concernant le troisième bloc principal de ces élections, à savoir Ensemble pour la République (France), mais dans cet article je ne vois rien concernant le programme de cette coalition, ce qui me semble problématique. SenseiAC (discuter) 22 juin 2024 à 01:45 (CEST)[répondre]
Merci Notification SenseiAC :--Fuucx (discuter) 22 juin 2024 à 02:45 (CEST)[répondre]
Quel est l'intérêt d'avoir des articles spécifiquement consacrés aux programmes ? Il me semble que ce n'est le cas pour aucun parti ni aucune élection sur Wikipédia. DarkVador [Hello there !] 22 juin 2024 à 02:58 (CEST)[répondre]

Le Bistro/22 juin 2024

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— Tête d'ampoule !

« Trois gros rats gris
dans trois gros trous creux... »


« ...gros grains d'orge. »[3]
Nan, c'est trop dur !


Aujourd'hui, dans Wikipédia

Actuellement, Wikipédia compte 2 619 332 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 006 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Bon articleArticle de qualité
Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.
Bon article BA contesté :
Article de qualité AdQ contesté :
Portail de qualité Portail de qualité :
Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 22 juin :

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

ajout sources (a minima ...) - Lestoille (discuter) 22 juin 2024 à 13:58 (CEST)[répondre]

Pommes à croquer

Ces pages ont été ébauchées à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit » qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Elles ont cependant évolué moins rapidement. Si leur sujet vous parait admissible, vous pouvez librement les développer. [Projet Pomme]

Articles à améliorer

Voir aussi les articles ébauchés, à wikifier, à illustrer, à recycler, à vérifier, courts, non neutres, avec plusieurs fois la même image et en attente de relecture ainsi que les brouillons en attente de relecture et les articles avec un ou plusieurs liens à corriger.

Articles à créer

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer ou les plus demandés.

Suivi des débats d'admissibilité

Anniversaires

Joyeux anniversaire, Urban (d · c), !

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

DdA : savoir qui en est à l'origine

Bonjour, Quand une DdA est ouverte, on n'a sur la page de ladite DdA que le nom de la personne qui l'a ouverte, pas le nom de la personne qui a déposé sur l'article le bandeau d'admissibilité qui a conduit à l'ouverture de ladite DdA. Comme une fraction non négligeable des DdA sont ouvertes de façon "automatique" un certain après le dépôt d'un bandeau d'admissibilité sur l'article, la personne qui ouvre la DdA n'est dans ce cas généralement pas la personne qui a déposé le bandeau d'admissibilité. La DdA mentionne le message laissé par le déposant du bandeau d'admissibilité, mais ni le nom dudit déposant, ni la date dudit dépôt (ça peut paraître accessoire, mais l'article a pu changer entre temps). Ça conduit notamment à penser erronément que la personne qui a ouvert la DdA est la personne qui a déposé le bandeau, même quand en réalité ce n'est pas le cas. Je pense que ce serait donc bien d'avoir ces informations sans avoir besoin de fouiller dans l'historique. Je me permets de notifier Chris a liege, dont je sais qu'il ouvre un certain nombre de ces DdA "automatiques" (ce n'est absolument pas un reproche, mais bien au contraire une notif de courtoisie puisque je suppose qu'il est régulièrement pris à tort pour le déposant du bandeau, m'étant moi-même mépris sur ce point lors d'une précédente DdA). SenseiAC (discuter) 22 juin 2024 à 00:45 (CEST)[répondre]

Bonjour @SenseiAC, 🙂
Une discussion a eu lieu à ce sujet récemment : Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité#Mention_de_la_personne_qui_a_demandé_l'admissibilité.
Amicalement. SleaY [contacter] 22 juin 2024 à 05:22 (CEST)[répondre]
Bonjour ; j'ai toujours pu trouver instantanément par l'historique + un mot clef (admissibilité...) ; cdlt Michel421 (discuter) 22 juin 2024 à 11:55 (CEST)[répondre]
Bonjour, dans la discussion citée plus haut par @SleaY l'un des intervenant a argumenté son soutien à cette proposition de la sorte : Excellente proposition, qui répond à une éthique de transparence et de responsabilité. La communauté y gagnera. Il est ironique de constater que l'auteur de ces lignes a été bloqué et s'est révélé etre le faux-nez d'un banni. Donc invoquer la transparence quand on est soit même un faux-nez non déclaré, laisse songeur. Kirtapmémé sage 22 juin 2024 à 15:24 (CEST)[répondre]
Bloqué indéf, oui, mais faux-nez d’un banni? Je ne vois rien dans la RA ou sur sa PDD qui aille dans ce sens. Uchroniste 40 22 juin 2024 à 19:58 (CEST)[répondre]
@Uchroniste 40 : Wikipédia:Vérificateur d'utilisateurs/Requêtes#Autosaisine sur SGaurier - 19 juin, pas banni formellement, mais bloqué indef et plusieurs fois repris depuis. CaféBuzz (d) 22 juin 2024 à 21:12 (CEST)[répondre]

Louis E. Kirstein : quels projets pour évaluer cet article ?

Bonjour, j'ai traduit cet article de WP:EN avec comme motivation principale de bleuir un lien. Il est à l'état d'ébauche, mais a du potentiel (et je n'ai pas fait un gros effort sur le style).

Ma question est, pour l'évaluation, les projets à impliquer. J'ai indiqué États-Unis, commerce et judaïsme, mais il n'y a rien de plus précis ? À chaque fois, c'est un peu vague, mais je suis totalement perdu dans le dédale des projets.

Bonne journée, Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 10:10 (CEST)[répondre]

Pourquoi judaïsme ? Comme les portails chrétienté, LGBT et autres, on ajoute le portail et l’évaluation que lorsque c’est quelque chose qui a eu un grand impact sur la vie de la personne. Là ce n’est pas le cas, sa confession n’étant même pas citée. Uchroniste 40 22 juin 2024 à 10:46 (CEST)[répondre]
? "Il est reconnu comme « l'un des leaders les plus remarquables du judaïsme américain »". Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 10:49 (CEST)[répondre]
Au temps pour moi, j’ai cherché « juif » avec un contrôle F. Désolé. Uchroniste 40 22 juin 2024 à 10:50 (CEST)[répondre]
Pas de souci Émoticône sourire, ça illustre bien ma question : "judaîsme" c'est flou et du coup l'article est d'une importance faible. Je ne sais pas s'il existe, mais un projet "juifs américains" ou "diaspora juive" évaluerait l'article d'importance moyenne ou élevée. Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 10:56 (CEST)[répondre]
Pas à ma connaissance, mais on pourrais (je met le conditionnel à dessein) ajouter « Entreprises », « Finance », « Boston »… Uchroniste 40 22 juin 2024 à 11:32 (CEST)[répondre]
Merci, mais je pense que cela irait mieux à Filene's ! Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 11:58 (CEST)[répondre]

Traductions toujours

Bonjour,

Depuis ce matin je travaille sur Filene's, et d'un seul coup je vois que l'article vient d'être créé par traduction, disons rapide. En effet, un grand nombre des références de l'article anglais ne sont plus en ligne, il va falloir du travail de recherche. J'ai prévenu le créateur de cette traduction (qui n'est pas indiquée en tant que telle) sur sa pdd.

Je me moque de savoir qui a créé l'article, mais il me semblerait plus simple de supprimer cette traduction automatique. Ou bien je colle mes ajouts dedans ? En tous cas, ça génère un travail supplémentaire (ex : les références défaillantes), s'occuper des liens rouges (beaucoup d'articles existent dan l'article anglais) ou simplement pour comparer les deux versions.

De quoi encore alimenter le débat ? Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 13:24 (CEST)[répondre]

Merci de ces nouvelles régulières, à bientôt sans doute Émoticône, --Pierrette13 (discuter) 22 juin 2024 à 13:28 (CEST)[répondre]
Ca faisait longtemps, les sarcasmes. si je pose une question, c'est pour savoir ce que je dois faire de mon brouillon, je ne connais pas ce genre de situations, et signaler un exemple de plus de traduction trop rapide (relecture ?). Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 13:32 (CEST)[répondre]
Sarcasme n'est-il pas un tantinet exagéré Émoticône ??, mais effectivement, le bistro étant fait pour papoter et donner de ses nouvelles, moi aussi j'en profite Émoticône --Pierrette13 (discuter) 22 juin 2024 à 13:41 (CEST)[répondre]
Bonjour Pierrette.
Comment ça va ? Fécamp (№0²). 22 juin 2024 à 13:52 (CEST)[répondre]
Re-bonjour, Diabolicum.
Je vous ai répondu sur PdD.
En vous souhaitant une bonne journée à tous. Fécamp (№0²). 22 juin 2024 à 13:51 (CEST)[répondre]
Pour se taper tout le boulot de reprise de votre traduction rapide ? Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 13:52 (CEST)[répondre]
ou pour le remplacer par votre travail fantastique. Comme vous voulez je reste ouvert... Bien amicalement. Fécamp (№0²). 22 juin 2024 à 13:55 (CEST)[répondre]
"Fantastique" ? Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 14:04 (CEST)[répondre]
... jusqu'à preuve du contraire, bien sur. Fécamp (№0²). 22 juin 2024 à 14:07 (CEST)[répondre]
@Fécamp №0² une énième traduction de mauvaise qualité sans relecture. C’est N de trop. Merci d’arrêter, parce que cela vous prend quelques minutes, et ça va prendre bien plus longtemps à d’autres pcw pour les mettre au niveau attendu de Wp. Uchroniste 40 22 juin 2024 à 14:17 (CEST)[répondre]
Stakhanovisme en effet. Diabolicum (discuter) 22 juin 2024 à 20:57 (CEST)[répondre]

Enigme

Je n'ai pas compris pourquoi quand j'écris artiste du peuple de la RSFSR je tombe sur artiste du peuple de l'URSS alors que je devrai aboutir sur le site non traduit artiste du peuple de la République socialiste fédérative soviétique de Russie (ru). Si quelqu'un s'intéresse au sujet et comprend ce que je ne comprends pas, il peut peut-être me faciliter les choses, et les faciliter pour d'autres. Merci d'avance pour le dépannage s'il a lieu. Cordialement. Martien19 (discuter) 22 juin 2024 à 17:55 (CEST)[répondre]

C'est sur Wikidata que cela se joue à mon sens : comme l'article n'existe pas, le logiciel utilise une catégorie "immédiatement supérieure" présente sur la notice. Cela devrait disparaître quand vous aurez créé la page. --Pierrette13 (discuter) 22 juin 2024 à 18:35 (CEST)[répondre]
Aucun rapport avec Wikidata. La page Artiste du peuple de la RSFSR existe sur Wikipédia en français, mais c'est une redirection vers l'article général. Quand on a été redirigé on peut accéder à la page de redirection en cliquant sur son nom dans la parenthèse (Redirigé depuis ...) en haut de l'article d'arrivée.
Lorsqu'on donne au modèle {{Lien}} le nom d'une page qui existe sur Wikipédia en français (y compris une redirection), il affiche un simple lien bleu. l'Escogriffe (✉) 22 juin 2024 à 19:43 (CEST)[répondre]

Pouvoir politique et autorité judiciaire en France au début des années 2000

Est-ce qu'il existe un article sur ce thème. Sinon `puis-je le créer ? Je m'explique. Actuellement on dit que la justice prend des décisions comme par exemple transférer un prisonnier de Nouvelle-Calédonie en France métropolitaine alors que dans ma jeunesse cela ressortait du politique.J'aimerais comprendre la situation actuelle --Fuucx (discuter) 22 juin 2024 à 19:22 (CEST)[répondre]

Du moins on aurait compris que c'était la branche judiciaire du politique--Fuucx (discuter) 22 juin 2024 à 19:29 (CEST)[répondre]


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