Wikipédia:Le Bistro/18 août 2017

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18 août 1587 : Virginia Dare est le premier sujet du Royaume d'Angleterre à naître en Amérique. Depuis ces 430 ans, un certain nombre d'autres l'ont imitée.
Formulaire administratif complété à la machine à écrire
18 août 1944 : 19 civils sont exécutés sommairement par des rexistes à Courcelles.
Depuis, justice a été rendue.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 18 août 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 899 612 entrées encyclopédiques, dont 1 617 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 762 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 817 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit[modifier le code]

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Whidou (d · c), Ilyes000 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

PDD[modifier le code]

Hello,

sept ans après que la communauté s'est prononcée sur le sujet, j'envisage de rouvrir une prise de décision au sujet de l'utilisation des termes « américain » et « états-unien » dans l'espace principal. Je considère cette idée à l'aune de plusieurs points, dont voici un bref panorama : la PDD avait dégagé une très faible majorité (la décision n'était pas consensuelle) ; le terme « états-unien », qui est actuellement, pour ainsi dire, proscrit, est pourtant attesté largement (évidemment, « infiniment » bien moins qu'« américain ») et de longue date (première occurrence connue en 1910) ; le principe d'interdire des mots (qui ne soient pas injurieux et qui décrivent objectivement la réalité, en dépit des connotations dont il pu se charger) me semble franchement contestable et, pour être franc, fort peu libéral et assez contraire à l'esprit de WP (que je me plairai à qualifier de thélémite[1] Sourire). Enfin, le paysage de la communauté a évolué et s'est élargi depuis 2010, donc beaucoup de newbies arrivés depuis (dont moi) auraient sans doute leur mot à dire. Voilà pour un petit plaidoyer assez décousu. En conformité avec Aide:Prise de décision, je vous demande donc : qu'en pensez-vous ? NAH, le 17 août 2017 à 22:46 (CEST).

Oh le vilain néologisme (1926) ! Mais c'est le terme privilégié par les journalistes spécialisés en géopolitique. À mon avis il faut l'utiliser quand il y a risque de confusion[2], dire par exemple « les Mexicains et les États-Uniens »[3] mais conserver « les Britanniques et les Américains ». — Ariel (discuter) 18 août 2017 à 08:25 (CEST)
Je l'ai cherché donc je met le lien vers la PDD. Je suis entièrement d'accord avec Ariel, et, par conséquent, pas convaincu de la nécéssité d'une nouvelle PDD. En effet, le résultat de la dernière n'interdit pas d'utiliser « états-unien », mais interdit de l'utiliser lorsqu'il est possible d'utiliser le terme « américain » à leur place. En l'état actuel des choses, dire: "Lors de la réunion des ambassadeurs américains, l'ambassadeur états-unien a mangé une pomme" ne contrevient pas à la PDD. Defunes43 (discuter) 18 août 2017 à 08:57 (CEST)
Sérieux ? Une pomme ? Y'avait même pas de Ferrero ? --Tsort142 (discuter) 18 août 2017 à 12:38 (CEST)
Je crois qu'il serait aussi bon de réouvrir officiellement le débat, pour revoir cet interdit (trop catégorique je penses - j'ai personellement eu des problèmes sur des atricles portant sur les amérindiens, où on m'a reproché d'utiliser le terme pour qualifier les citoyens de la nation coloniale-) ; comme le souligne Ariel, ce serait aussi intéressant de discuter d'une éventuelle différenciation de l'emploi du terme selon le contexte. bspf Meuble Moucheture d hermine.svg (discuter) 18 août 2017 à 09:04 (CEST)
Il me semble que ce terme est sensiblement moins utilisé par les sources aujourd'hui que en 2010. C'est une impression ou d'autres se font aussi cette remarque ? (malheureusement NGram Viewer s'arrête en 2008 pour le français mais on voit que on s'en passait fort bien avant 2000) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 09:30 (CEST)
Étant donné que ce terme n'est pas interdit, mais déconseillé en dehors des cas cités par Defunes43, pour éviter toute confusion, je ne vois pas d'intérêt à relancer une PDD qui aboutirait difficilement à un consensus différent. SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 09:41 (CEST)
D'accord, ce n'est pas formellement interdit, mais dans les faits le terme n'est utilisé que 3 (!) fois dans l'espace principal. Ça me semble franchement étonnant ; et je me demande s'il n'y a pas eu des espèces de pression pour tenter de dissuader les contributeurs de l'employer. Et donc, il me semblerait utile de demander à la communauté si elle ne souhaite pas laisser toute latitude quant à l'emploi de l'un ou l'autre terme au sein d'un article (à condition qu'il soit uniforme évidemment). NAH, le 18 août 2017 à 10:03 (CEST).
Ou tout simplement la mode est-elle passée ? Cf deux crans plus haut ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 10:07 (CEST)
Je ne vois pas comment on pourrait en juger sérieusement, en l'absence d'outils statistiques. Par contre, certains contributeurs ont ajouté ce terme dans l'espace principal (ce qui montre qu'il reste utilisé) mais, s'étant fait tancer, l'ont retiré. NAH, le 18 août 2017 à 10:21 (CEST).
Deux contributeurs ne représentent pas non plus un vaste échantillon statistique. Si on remet cela sur le tapis, on ne pourra pas échapper à la question de l'utilisation contemporaine par les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 11:06 (CEST)
Probablement, mais il n'y a certainement pas que cet aspect-là à prendre en compte. NAH, le 18 août 2017 à 11:07 (CEST).
A part l'usage des sources, quels sont les autres aspects ? Principe de moindre surprise (ce qui revient un peu au même) ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 11:25 (CEST)
Google Scholars permet de faire des recherches par année (par exemple [2]). Cela permet d'avoir une idée de l'évolution de l'utilisation par les sources. On constate une certaine stabilité depuis 2008, voici les chiffres : 2008:283 2009:274 2010:255 2011:295 2012:315 2013:306 2014:359 2015:316 2016:305. Donc, sur cette base, la situation n'a pas beaucoup évolué depuis la dernière PdD. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 11:56 (CEST)
Et 3 310 résultats sur Google Livres depuis 2008. Le terme ne semble pas tomber en désuétude. NAH, le 18 août 2017 à 13:02 (CEST).
C'est vrai, cela répond à la question que je posais au départ. Reste à voir la WP:Proportion du terme maintenant, qui n'a pas du changer non plus, et reste assez faible a priori. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 14:53 (CEST)
  1. En référence à Rabelais.
  2. À vrai dire, il n'y a souvent pas de risque réel. Pour l'anecdote ma plaisanterie favorite, quand j'habitais au Brésil et qu'on me demandait si j'étais américain, était de répondre « Non, c'est vous qui l'êtes, moi je suis européen ».
  3. Les puristes objecteront que les Mexicains aussi pourraient se revendiquer États-Uniens puisque leur pays se nomme officiellement États-Unis mexicains.

Utiliser le terme "américains" est évidemment impropre puisque ça suppose pratiquement toujours les états-uniens et oublie allègrement qu'en Amérique, il n'y a pas que des états-uniens. Exactement comme le terme "Europe" est impropre lorsqu'on parle de l'entité politique Union Européenne. --Dil (discuter) 18 août 2017 à 10:49 (CEST)

Peut-être, mais sur le principe d'une PDD ? Qu'en pensez-vous ? NAH, le 18 août 2017 à 11:00 (CEST).
Pardon, je pensais que c'était évident. Oui, bien sûr, d'accord pour un nouveau débat là-dessus et cette PDD.--Dil (discuter) 18 août 2017 à 11:15 (CEST)
Pareil. Le terme me paraît préférable sur le plan sémantique et continue d'être utilisé par un bon nombre de sources, y compris Le Monde, qui n'a pas grand-chose d'altermondialiste par ailleurs. Donc vu que la question me paraît débattable, pour une PDD. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 11:20 (CEST)
Mouais. L'histoire et la géographie sont remplis de termes impropres : l'australie est un pays du nord, les Marocains sont orientaux alors qu'ils sont à la longitude de l'Irlande, les Byzantins ne sont jamais appelés comme ça, le flamand (langue) est en fait du néerlandais, etc --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 août 2017 à 11:36 (CEST)
Qui nous empêche de corriger toutes ces erreurs dans la foulée?--Dil (discuter) 18 août 2017 à 12:09 (CEST)
Loin de moi l'idée de faire du mauvais esprit, mais y a-t-il un seul Wikipédien expérimenté ici qui ne verrait pas venir une PDD avec des discussions interminables, qui n'aboutiront au final sur rien faute de consensus, le tout sur un sujet déjà battu et rebattu je ne sais combien de fois ? — Neef [Papoter] 18 août 2017 à 12:00 (CEST)
Qui sait ? Je ne suis pas du tout certain que nous n'arrivions pas à un consensus. Il me semble qu'il faut essayer. NAH, le 18 août 2017 à 13:00 (CEST).
L'imposition impropre, inexacte et peu respectueuse des autres nations d'un terme rapporté à tout un continent mérite ces discussions. --Dil (discuter) 18 août 2017 à 12:09 (CEST)
Mouais...; ce genre de PDD est surtout un défouloir pour venir exprimer des PoV bien marqués (comme ci-dessus), et repérer les contributeurs de chaque camps. Comme le dit Neef ça n'augure que des discussions interminables où les trolls viendront déverser leur biles anti-américaine ou anti-étatsuniennes, en ces temps de Trump bashing. Sans parler des ortho maniaques, qui s'écharperont sur la forme à adopter entre étazunien états-unien, étatsunien et étasunien. Kirtapmémé sage 18 août 2017 à 12:39 (CEST)
AMHA on a le droit d'avoir un « PoV bien marqué », à condition de le faire valoir respectueusement, et qu'il ne constitue pas une infraction aux principes & règles de WP. En tout cas, il me semble que la présente discussion montre une envie de débattre de la question, chez certains. Quant aux trolls, on en voit partout (hélas) et sur tous les sujets... Je ne pense pas que ce soit une raison pour s'empêcher de discuter. NAH, le 18 août 2017 à 13:00 (CEST).
on a le droit d'avoir un « PoV bien marqué », à condition de le faire valoir respectueusement, oui, c'est ce qu'on appelle le pov pushing poli si je ne m'abuse Sourire.Kirtapmémé sage 18 août 2017 à 13:49 (CEST)
PoV = point de vue et pas « PoV-pushing » pour moi, mais bon... NAH, le 18 août 2017 à 13:55 (CEST).
« PoV bien marqué » c'est déja plus qu'un simple PoV Clin d'œil. Kirtapmémé sage 18 août 2017 à 14:01 (CEST)
Bon, c'est une question de vocabulaire qui me semble peu pertinente. Je suis contre le PoV-pushing, mais pour que chacun puisse exprimer son avis (PoV) sur une question dans la mesure où il respecte les règles. NAH, le 18 août 2017 à 14:07 (CEST).
Ben justement ce n'est pas leur avis qu'on demande. Car inévitablement ceux qui ont un avis bien marqué vont vouloir l'imposer. Dans ce cas précis le seul avis qu'on demande c'est celui des sources. Et jusqu'à nouvel ordre je n'ai pas encore vu dans les dictionnaires et autres encyclopédies en français, John Wayne est un acteur étazunien, ou Jackson Pollock est un peintre états-unien. Donc tant que la généralisation de l'usage est celle que l'on constate, Wp n'a pas à faire de révolution, mais à observer l'usage courant selon le principe de moindre surprise. Ca évite comme ça d'affirmer péremptoirement des opinions personnelles comme de dire qu'américain est un terme impropre, inexact et peu respectueux. Kirtapmémé sage 18 août 2017 à 14:37 (CEST)
Je ne peux que plussoyer totalement. NAH n'a d'ailleurs pas répondu quand je lui demandais ci-dessus : what else ? Si ce sont les opinions personnelles des Wikipédiens sur le sujet, alors ce n'est pas approprié. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 14:49 (CEST)
Quelques sources : Le Figaro, Le Monde, Ouest France, Nice Matin, Journal du Jura, Les Inrocks, Huffington Post, Slate, Libération, Le Soleil, RFI, Futura Sciences, RTS, L'Union, 24heures, Le Soir, re-Slate, Le Dauphiné Libéré, Le Temps... -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 14:55 (CEST)
Oui, on le sait (cf. ci-dessus), mais (encore une fois) quelle WP:Proportion ? Pour une source qui utilise "états-uniens" combien d'équivalentes qui utilisent "américain" dans le même contexte ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 août 2017 à 15:10 (CEST)
Oui, enfin, c'est peut-être du PoV bien marqué, bien commode pour envoyer paître quelque chose, mais à mon avis c'est surtout parce que les gens, au bout de tant d'années, se rendent compte qu'ils emploient inexactement un terme, qu'ils sont influencés de manière à employer ce terme et non pas le terme exact, et qu'ils aimeraient bien qu'on ne leur mette pas le nez dans leur aveuglement, ce serait un peu honteux. Pour moi, je m'engage à rester dans la seule discussion de l'exactitude du terme, concernant une fédération-nation, et non un continent entier, qui ne se sent certainement pas représenté par les seuls Etats-Unis. Je suis prête à la même discussion pour Europe et Union Européenne. Et je défie Kirtap de venir me démontrer que je suis un troll. --Dil (discuter) 18 août 2017 à 13:37 (CEST)
Notification Kirtap : Tiens, je ne savais pas que Le Monde « déversait sa bile anti-américaine ». Cet amalgame est un joli POV. Dommage qu'il n'y ait pas un WP:Balayer devant sa porte. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 13:34 (CEST)
Pour rappel, le nom long du Mexique est « États-Unis mexicains », donc on pourrait argüer de la même chose sur ce néologisme. Turb (discuter) 18 août 2017 à 13:31 (CEST)
Voir la note 3 d'Ariel. NAH, le 18 août 2017 à 13:37 (CEST).
Personne n'appelle le Mexique « États-Unis mexicains », ou alors merci de montrer des sources qui prouvent que cet usage est aussi prévalent que pour « États-Unis (d'Amérique) ». -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 13:34 (CEST)
Une recherche sur « Estados Unidos Mexicanos » donne près de six millions de résultats sur Google.com. - Wikig | talk to me | 19 août 2017 à 14:41 (CEST)
Cela répondait à l'affirmation « Utiliser le terme "américains" est évidemment impropre puisque ça suppose pratiquement toujours les états-uniens et oublie allègrement qu'en Amérique, il n'y a pas que des états-uniens » qui est tout aussi évidemment un PoV sans effet sur Wikipédia, qui demande effectivement des sources et utilise le principe de moindre surprise. Pour tout le reste, voir mon texte plus bas. Turb (discuter) 18 août 2017 à 13:51 (CEST)

Tiens, cela faisait longtemps. À l'époque, lassé de répéter à chaque fois, j'avais mis mes arguments dans cette page Utilisateur:Turb/Américain - Éta(t)s(-)unien. Turb (discuter) 18 août 2017 à 13:27 (CEST)

Bonjour, pour info je vous signale que le site des usages du diplo (http://typo.mondediplo.net/), précise de ne pas employer états-unien(ne)s [3] . Cordialement Jeremyah76 (discuter) 18 août 2017 à 14:54 (CEST)
Et on ne peut pas les qualifier d'admirateurs inconditionnels ! Donc, les sources ne sont pas comme certains ici le disent. Mais pour le diplo, Jeremyah76, s'ils ne disent pas pourquoi, c'est exactement comme s'ils n'avaient rien dit !! Donc pas valable.--Dil (discuter) 18 août 2017 à 21:19 (CEST)
Vivant en Amérique, je devrais me sentir au premier titre concerné. En fait, pas du tout. Au final, en Amérique francophone, je n'ai pour ainsi dire jamais entendu utiliser le mot "Américains" (seul) pour désigner globalement les habitants des Amériques, mais seulement pour les habitants des États-Unis d'Amérique. ("Nord-Américains" pour les habitants de la partie au nord, oui; "Sud-Américains" pour les habitants de la partie au sud, aussi. Pas "Américains" pour les habitants des Amériques dans leur globalité.) Quand on parle des habitants des Amériques, on dit donc... "Les habitants des Amériques" ou "du continent américain", ou d'autres formulations du genre. Il y a généralement toujours une formulation ou un contexte qui dénoue l'ambiguité. Je souscris totalement à la page Utilisateur:Turb/Américain - Éta(t)s(-)unien, je crois que la conclusion de la PdD est logique, et qu'une nouvelle PdD serait chronophage et inutile. - Boréal (:-D) 18 août 2017 à 17:10 (CEST) (Juste pour le plaisir, sur le site de Radio-Canada: 47 200 résultats pour "Américains", 221 pour étatsuniens, 49 pour étasuniens, dont seulement 3 postérieurs à 2010, et 159 pour États-Uniens. Soit moins de 1% des occurences pour les variantes d'Étatsuniens...)

Conflit d’édition Je pense que je vais plutôt m'orienter vers un sondage. J'y réfléchis. Merci pour vos quelques avis. NAH, le 18 août 2017 à 17:25 (CEST).

Voilà, j'ai ébauché une page de sondage, que l'on pourra compléter et préciser tout le temps de sa durée (si j'ai bien compris). NAH, le 18 août 2017 à 18:21 (CEST).
Il n'y a vraiment aucun intérêt à relancer cette question, sauf bien sûr si l'on souhaite causer de nouvelles polémiques sans fin. Quant à l'idée de devoir respecter le "choix" du premier rédacteur sur une question éditoriale, elle me semble d'une totale absurdité. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 19:16 (CEST)
A mon sens il y a un conflit entre les anti-américains et les pro-américains. Les uns disent états-uniens, par idéologie parce qu'ils croient ainsi les rabaisser et les autres font le contraire. Donc le mieux serait de dire Américains ou Etats-uniens pour les opposants aux Etats-Unis d'Amériques. --Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 19:27 (CEST)
Notification Fuucx : Beaucoup de sources différentes ont utilisé le terme « États-Unien » sans aucun but militant. En outre, tout a déjà été dit au dessus, il s'agit d'une question de vocabulaire. Merci de ne pas faire d'amalgames. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 19:28 (CEST)
Mais « États-Unien » est en grande majorité utilisé dans des sources militantes, et systématiquement par les antiaméricains. C'est donc un mot connoté. Par ailleurs, le seul gentilé officiel, c'est « Américain ». Par conséquent, contrairement à ce que dit Fuucx l'emploi de ce mot n'a rien de flatteur pour les intéressés, c'est juste neutre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 19:32 (CEST)
Dans les quelques sources que j'ai postées ci-dessus, très peu sont militantes. Et je ne vois pas en quoi le mot Américain serait plus neutre, étant donné qu'un autre terme plus précis et approprié existe et qu'il est également utilisé dans un cadre non partisan. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 19:37 (CEST)
Notification Fugitron : accessoirement, le mot États-Unien est d'une rare laideur et en outre il ne sert absolument à rien puisque tout le monde sait que les citoyens des États-Unis sont les "Américains". A part ça, Américain n'est pas plus neutre, il est tout simplement neutre parce que c'est le seul gentilé officiel.
Vous n'avez pas l'air de réaliser que le seul résultat que l'on obtiendra en autorisant davantage ce mot, ce sera de causer des conflits inutiles avec des contributeurs qui s'écharperont sur l'utilisation ou non d'un mot.
Par ailleurs, je répète que l'intitulé du sondage est parfaitement absurde : prétendre que le choix du premier rédacteur doit être respecté n'a strictement aucun sens et va même à l'encontre de la plus élémentaire logique quant au fonctionnement de wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 19:42 (CEST)
C'est un principe déjà utilisé concernant l'orthographe rectifiée de 1990, ce n'est pas quelque chose de nouveau. Enfin, ce n'est qu'un sondage, je ne vois pas le problème de consulter la communauté après 7 ans. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 19:47 (CEST)
Sur wikipédia, c'est complètement absurde. Moi je vois très bien le problème : ça va causer de nouveaux conflits entre ceux qui voudront mettre le mot et ceux qui voudront l'enlever. Et on s'en passerait bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 19:49 (CEST)
Quand j'étais jeune personne ne se posait la question (enfin presque je me rappelle avoir fait une confusion dans un devoir de géographie). En réalité, le début des mentions d'états-unien ne date que de la fin des années quatre-vingts avec une volonté de réduire les "américains" aux Etats-Unis et donc avec une pensée politique.. En réalité cela pose problème comme le montre la discussion ci-dessus car il y a plus Etats-Unis. Le mieux serait de parler de nord-américains comme dans NASA North American Spatial Agency. En effet plus au nord C'est la canada et il n'y a pas de confusion. Quel est le nom donné aux américains par les mexicains et dans la wikipedia en espagnol et en anglais ? --Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 19:54 (CEST)
Notification Fuucx : Ces mots ont été attestés bien avant les années 1980. En espagnol, c'est « estadounidense ». En anglais, vous devinez. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 19:56 (CEST)
Et en italien « statunitense ». Après, pour les autres langues romanes faudrait chercher. NAH, le 18 août 2017 à 19:58 (CEST).
Fuucx a tout à fait raison : personne n'employait le mot avant. Par ailleurs, je précise que si « estadounidense » existe (ce mot a du sens en espagnol, puisque pour eux l'"Amérique" c'est avant tout l'Amérique latine), les Espagnols disent surtout "Norteamericano" (mais aussi "Americano"). Quant aux Italiens, « statunitense » existe chez eux mais personne ne l'emploie à l'oral et tout le monde dit "Americano". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 19:59 (CEST)
Je tiens à préciser qu'« estadounidense » est la version majoritairement utilisée sur la Wikipédia en espagnol, au cas où. Et c'est la même chose en italien, donc [réf. nécessaire] Jean-Jacques Georges. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 20:01 (CEST)
Conflit d’édition « Les Espagnols disent surtout "Norteamericano"[réf. nécessaire] », « personne ne l'emploie à l'oral[réf. nécessaire] » Sourire... NAH, le 18 août 2017 à 20:03 (CEST).
Au lieu de mettre des petits smileys, il suffit de regarder et on trouve des sources : dans cet article en espagnol, on peut voir que que "norteamericano" est utilisé dans le titre avec dans le texte une alternance avec "estadounidense", dans celui-ci (toujours en espagnol) il alterne avec "americano", ici on peut voir un article en italien avec uniquement "americano", et je ne parle pas de ce film très connu chez nos voisins, que personne n'a rebaptisé "Uno Statunitense a Roma", pas plus que cette chanson très populaire. Il n'y a strictement aucune ambiguïté. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 20:20 (CEST)
Évidemment, vous ne prouvez rien Sourire. Mais le contraire eût été étonnant... NAH, le 18 août 2017 à 20:25 (CEST).
Je prouve qu'il n'y a aucune ambiguïté chez nos voisins dans l'usage des termes "americano" (en italien et parfois en espagnol) ou "norteamericano" (en espagnol). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 20:27 (CEST)
Ah bon, je croyais que vous vouliez démontrer que l'usage que l'usage de ces deux termes était majoritaires Sourire ? Bon, je comprends que vous changiez d'argument, parce qu'à l'évidence on ne peut pas rien prouver avec cinq exemples pris au hasard. Sur ce, je crois que je vais me conformer à ce bel adage Sourire. NAH, le 18 août 2017 à 20:29 (CEST).
Il suffit de connaître un peu l'Espagne ou l'Italie pour savoir quels sont les expressions réellement employées dans les conversations courantes. Mais évidemment, pour ça, il faut prendre un peu le temps de décrocher de wikipédia. Quoi qu'il en soit, ça n'a aucun intérêt : autant un gentilé alternatif peut se justifier dans le contexte hispanique où, pour des raisons historiques, le mot "Amérique" désigne surtout l'Amérique latine (d'où l'expression très courante "Norteamericano"), autant ça n'a aucune justification en français. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 23:41 (CEST)
« Décrocher de Wikipédia  » ? Pas sûr que vous soyez bien placé pour décocher des piques de ce genre... NAH, le 18 août 2017 à 23:47 (CEST).
1) il faudrait vérifier ce que dit Fugitrion concernant wikipedia en Espagnol et vérifier qu'il n'y pas eu eu "bourrage des urnes". Le problème avec Wikipedia c'est qu'on peut facilement faire évoluer les usages si des militants acharnés font du lobbying et que les autres cèdent. Sur le fonds il faudrait faire une enquête sur les raisons de l'émergence du terme qui a mon sens a été poussé par les extrêmes. Enlever aux Etats-Unis le terme américain, c'est leur enlever leur spécificité, le fait que pendant longtemps les Usa ont été plus enviés que les pays européens, qu'ils étaient porteurs du rêve américains alors que les autres pays de ce continent n'étaient bien souvent que l'image en pire des pays qui les avaient colonisés.--Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 20:19 (CEST)
Que le terme "Etats-Unien" soit "poussé par les extrêmes", c'est à mon avis indéniable, mais je ne pense pas que le gentilé "Américain" soit porteur de quoi que ce soit, à part du fait qu'il s'est agi du premier pays indépendant sur le continent américain et que c'est pour cela qu'il est devenu leur gentilé officiel et qu'il l'est depuis toujours. J'ai l'impression qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 20:22 (CEST)
Notification Fuucx : Pourquoi parlez-vous d'un bourrage d'urnes ? Article du pays en italien, gentilé unique : Statunitensi. Article du pays en espagnol, premier gentilé : estadounidense, estadunidense, americano et enfin norteamericano. L'Académie espagnole déconseille par ailleurs l'usage d'« Americano » pour décrire les habitants des EUA. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 20:51 (CEST)
Quant à la Wikipédia en portugais, l'usage le plus répandu semble être « Americano », mais l'article sur les Américains mentionne americanos, norte-americanos, estadunidenses et estado-unidenses.
Et « Enlever aux Etats-Unis le terme américain, c'est leur enlever leur spécificité, le fait que pendant longtemps les Usa ont été plus enviés que les pays européens, qu'ils étaient porteurs du rêve américains alors que les autres pays de ce continent n'étaient bien souvent que l'image en pire des pays qui les avaient colonisés »... Ma foi, c'est complètement inédit et POV. -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 20:59 (CEST)
Mais ce n'est surtout pas logique ! Parce qu'on pourrait dire exactement le contraire, que le terme "américains" a été utilisé par les habitants des Etats-Unis parce qu'ils se sentent un empire de droit divin, qu'ils ne savent même pas qui il pourrait bien y avoir à côté de chez eux, qu'ils s'en foutent, et qu'ils se permettent de régimenter le monde entier, en général avec des bombes. J'exagère exprès à dessein, pour être au niveau contraire de la citation du dessus... Donc restons à la signification juste du mot. --Dil (discuter) 18 août 2017 à 21:09 (CEST)
Vous le faites exprès à dessein, le problème c'est que je suis certain que ce que vous écrivez représente exactement ce que pense de nombreux militants de gauche et de droite tant en France, qu'en Espagne et qu'au Portugal. Je pense même que c'est en partie pour ces raisons que le mot états-uniens a été sinon inventé du moins diffusé. Concernant ce que je dis sur le bistrot, pour moi ce n'a absolument pas le même statut que quand j'écris un article. En effet selon moi sur Wikipedia il y a plus de militants des causes diverses et variés que dans la population moyenne. Quand j'écris sur le bistrot c'est aussi pour dire que je ne suis pas dupe et que j'aperçois aussi les perspectives militantes--Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 21:29 (CEST)
Ben évidemment que ça représente exactement, je sais lire les sources militantes, mais elles ne sont pas plus remarquablement injustes que ce que vous écrivez juste avant. Peut-être que le mot a été inventé par ces sources, mais puisqu'il représente l'exacte réalité de l'appartenance aux Etats-Unis, pourquoi le bannir face à un mot qui, disons-le, est hégémonique? Et puisque vous partez ensuite dans la défense de votre honneur, sachez que je ne milite pas, mais que même si je le faisais, je serais parfaitement capable, comme en sciences, d'adopter et de défendre un point de vue contraire au mien. Et que je ne cherche pas autre chose que l'équilibre entre les opinions.--Dil (discuter) 18 août 2017 à 21:58 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour contribuer au débat, voici un commentaire de Jean-Jacques MILAN sur Wikilivres sur le sujet, que je trouve assez remarquable. NAH, le 18 août 2017 à 21:47 (CEST).

Le comportement de Jean-Jacques Milan sur wikilivres sur ce sujet précis est justement ce qu'on peut imaginer de pire sur un projet collaboratif, comme Wikig pourrait en témoigner. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 août 2017 à 23:41 (CEST)
ah oui, NAH, merci ! Et un détail qui est dit, mais intéressant, c'est qu'il y a des Etats-uniens non américains. Comme il y a des français américains (mais pas états-uniens), en Guyane. D'où l'importance d'être précis.--Dil (discuter) 18 août 2017 à 23:45 (CEST)
Conflit d’édition Je ne parlais pas de son comportement (que je ne connais pas), mais seulement de ce commentaire en particulier. Et en matière de comportement collaboratif... je pense qu'on m'aura compris. NAH, le 18 août 2017 à 23:48 (CEST).
Et vous n'avez pas lu les réponses aussi déplacées qu'hallucinantes de condescendance de Jean-Jacques MILAN sur le sujet (Wikibooks) - Wikig | talk to me | 19 août 2017 à 14:41 (CEST)

En fait on est toujours sur le même truc :

1/ si wikipédia avait vocation à créer une nouvelle norme, évidemment il faudrait utiliser "état-uniens", pour, ben, désigner les "état-uniens".

2/ or wikipédia ne fait qu'avaliser les normes existant ailleurs, donc évidement il faut utiliser "américain" pour désigner les ceusses qui sont aux USA.

--> la question ne relève donc que de "Wikipédia doit-elle suivre les normes établies ou en forger de nouvelles ?"

Sinon si un jour il faut se lancer sur une révision d'une prise de décision antérieure, je crois que Wikipédia:Prise de décision/Interdiction du fair use est vraiment la plus importante à reconsidérer.

--Epsilon0 (discuter) 19 août 2017 à 02:25 (CEST)

Bonjour Epsilon0, j'ai, moi, l'impression que l'écriture sur Wikipédia ne se fonde pas sur les normes, mais sur une copie servile de sources superficielles, qui sont parfois fiables mais souvent pas. J'ai déjà pris l'exemple de la magnitude sur les séismes. Bon exemple parce que objectif, pas géopolitisé. Les magnitudes indiquées sont des magnitudes de moment, sauf cas très rares (et qui de toute façon ne sont pas des magnitudes de Richter), mais les sources, se recopiant bêtement l'une l'autre, parlent toujours de magnitude de Richter (la fameuse échelle ouverte de Richter). Logiquement, avec la copie des sources, qui sont pratiquement toujours des sites internet peu informés, on devrait donc recopier cette c... erreur. C'est contre cette vue servile que je proteste. Ici aussi.--Dil (discuter) 19 août 2017 à 15:43 (CEST)
Bonjour Dil et les autres personnes lisant le bistro, nous sommes sans doute d'un avis proche. Une norme s'impose bien souvent par reproduction servile (je reprends ton terme) d'une pratique antérieure, sans en juger de sa pertinence. Aparté : je lis dans le Pour la science de ce mois, p. 16,Chez les enfants, l'injustice des inégalités est perçue dès 4 ans et le refus de renverser l'ordre apparaît 2 ans plus tard. Bref l'apprentissage de la servilité commence avant l'âge de raison ... . et voilà pourquoi l'humanité n'a pas encore évoluée vers une société an-archiste--Epsilon0 (discuter) 20 août 2017 à 00:53 (CEST)
Mais personne n'a jamais dit qu'il fallait copier servilement les sources superficielles ! Quelle règle le suggère ou l'autorise ? Il faut copier servilement les sources secondaires notables et de qualité, pas les sources superficielles, et les proportions se déterminent par rapport aux sources de qualité. Quelqu'un parlait ci-dessus d'esprit critique : l'esprit critique du Wikipédien doit s'exercer avant tout sur la sélection des sources, et les débats se tranchent par une réflexion sur la qualité des sources, pas sur une réflexion sur leur contenu. Pour le cas présent, je ne pense pas que "états-unien" ait une proportion très supérieure dans les sources de qualité qu'ailleurs, mais si c'est le cas alors c'est un axe qu'il faut signaler. J'ai employé pour essayer de calculer les statistiques NGram et Scholars. On pourrait utiliser uniquement Scholars d'ailleurs, mais je doute que le résultat soit très différent. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2017 à 10:19 (CEST)
Ne faudrait-il pas moderniser le mot amerloque? --Chris a liege (discuter) 20 août 2017 à 14:24 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Bonjour Jean-Jacques. « on peut voir un article en italien avec uniquement "americano" » - euuuuh, ah mais pas du tout, en italien, "statunitense" est vraiment très employé, sans doute plus que "americano". Voir l'article it:Statunitensi consacré aux Étatsuniens Espiègle. --Catarella (discuter) 18 avril 2018 à 00:42 (CEST)

Fermeture prochaine du Musée de la Poupée[modifier le code]

Je viens de voir passer un article annonçant la fermeture définitive du musée au mois de septembre. L'occasion ou jamais d'aller faire quelques photos de la collection. Okki (discuter) 18 août 2017 à 00:15 (CEST)

Article mis à jour (c'était compliqué de rajouter une phrase !). --Skouratov (discuter) 18 août 2017 à 12:21 (CEST)
Les photos sont interdites à l'intérieur du musée. Sinon, je suis dégoûtée par la fermeture de ce musée que j'aimais beaucoup et que j'ai visité à plusieurs reprises. Franchement, c'est un crève-cœur. -- Guil2027 (discuter) 18 août 2017 à 15:40 (CEST)
Vu la situation, il y a peut être moyen de négocier avec le musée, en expliquant le but des photos. Okki (discuter) 18 août 2017 à 18:37 (CEST)
J'ai leur ai envoyé un message par Facebook. Voyons ce qu'ils disent. Pyb (discuter) 18 août 2017 à 23:26 (CEST)
c'est bon, j'ai l'autorisation. Pyb (discuter) 19 août 2017 à 02:19 (CEST)

Catégories non mixtes pour les traductrices françaises[modifier le code]

Bonjour, deux traductrices qui sont sur ma lds ont changé de catégorie au petit matin (cf.Catégorie:Traductrice française). Discussion un peu Marronnier : elles ont quitté la catégorie où se trouvaient tous les traducteurs français, et se trouvent dans une catégorie où seules les femmes sont indiquées. À titre personnel, je ne vois pas en quoi l'activité d'une traductrice femme serait spécifique et mériterait une catégorie propre, mais je suis à l'écoute d'avis différents argumentés, qui pourraient renverser mon opinon.... Je regrette par contre qu'il n'y ait pas de discussion lorsque des décisions qui me semblent ne pas faire l'objet d'un consensus sont faites (à 4 h du matin un 18 août...). Je m'étais déjà inquiétée d'une catégorie créée pour les professeurs d'université de l'université de Bâle à l'occasion d'une PàS (l'affaire n'a pas été réglée), il me semble que la catégorisation ne peut pas être un acte individuel mais doit faire l'objet d'un consensus (ou d'un arrangement comme celui trouvé pour les mathématiques, où deux catégories co-existent : femme mathématicienne et mathématicien français). Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2017 à 08:20 (CEST)

Je ne vois pas non plus l'intérêt de mettre toutes ces femmes dans un ghetto. --176.144.1.153 (discuter) 18 août 2017 à 09:17 (CEST)
Question pertinente soulevée par l'IP! Je ne sais comment conjuguer cette impératif de non ghettoïsation avec la possibilité de trouver les professionnelles en question. Merci à Utilisatrice:Pierrette13 de re-soulever la question. J'aimerais que la discussion qui s'ensuit reste respectueuse et conviviale au nom de WP:respect. --Nattes à chat (discuter) 18 août 2017 à 09:41 (CEST)
Qu'est-ce qu'on décide pour la catégorie traductrice française ?. Je propose qu'on restitue traducteur français et qu'on mette femme traductrice. Pour la suite, je trouve qu'il pourrait y avoir une consultation ou discussion préalable quand il y a renommage non consensuel (et on sait qu'il n'existe pas de consensus sur ces questions sur WP:fr en ce moment) et pas à 4 h du matin Clin d'œil. --Pierrette13 (discuter) 18 août 2017 à 09:50 (CEST)
Je préférerais perso qu'il n'y ait pas le mot femme je crois que traductrice suffit. --Nattes à chat (discuter) 18 août 2017 à 10:17 (CEST)
"Je ne sais comment conjuguer cette impératif de non ghettoïsation avec la possibilité de trouver les professionnelles en question" avec wikidata? --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 août 2017 à 10:19 (CEST)
(conflit édit)L'ajout par Synthwave.94 de {{Féminines|Traductrice française}} sur la page homme et du symétrique sur la page femme règle une partie de la question. Et je dirais qu'avec 101 pages dans la catégorie, celle-ci est pertinente. Du côté des mathématiciennes, on en est passés à "Catégorie:Mathématicienne française" et autres nationalités en raison de l'augmentation de ces pages grâce aux projet des Sans pagEs et des Biographies de femmes africaines.--Cbyd (discuter) 18 août 2017 à 10:22 (CEST)
Le retour à la situation antérieure, avec une catégorie traductrice, qui préexistait, et la catégorie "traducteur (adjectif pays)" risque d'être difficile, puisqu'un administrateur, @Thibaut120094, s'y oppose (voir les différentes solutions dans l'historiques de Nahal Tajadod). --176.144.1.153 (discuter) 18 août 2017 à 16:38 (CEST)
Bonjour, il s’agit d’une traductrice, pas d’un traducteur, si cette catégorie pose problème il faut la passer en PàS ou en SI (ainsi que toutes ces sous-catégories). Cordialement. — Thibaut (discuter) 18 août 2017 à 16:42 (CEST)
Bonjour, ce n'est pas la catégorie Traductrice qui pose problème, c'est la création en masse hier de toutes ces sous-catégories, et qui est précisément l'objet de la présente discussion. Il s'agit en effet d'une traductrice, mais elle appartient au groupe général des traducteurs (il n'y a pas de mot épicène qui désignerait cet ensemble, hommes et femmes confondus, alors il faut bien faire avec la règle de français qui dit que le masculin l'emporte sur le féminin). --176.144.1.153 (discuter) 18 août 2017 à 17:16 (CEST)
OK, je comprends mieux, je révoque ma modif. — Thibaut (discuter) 18 août 2017 à 17:49 (CEST)
Conflit d’édition
Il y a déjà longtemps que je me demande pourquoi il n'existe pas tout simplement, comme sur wikidata, une catégorie:Personnalité de sexe masculin et une catégorie:Personnalité de sexe féminin — à côté des catégories actuelles catégorie:Homme et catégorie:femme où l'on trouve de tout et n'importe quoi —, voire aussi une (ou plusieurs) catégories pour les personnalités dont le classement dans ces catégories « binaires » est difficile ou impossible. Une recherche par catégories croisées permettrait de trouver « les professionnelles en question ». Quant au choix des intitulés des catégories par profession, etc., personnellement je m'en f… qu'ils soient au masculin, je ne ressens pas le besoin de les féminiser pour mettre en évidence mon statut de femme. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 18 août 2017 à 10:28 (CEST)
Loin de moi de prendre position sur le marronnier, mais notons qu'à terme ce genre de catégorie devrait être de moins en moins utile pour naviguer l'encyclopédie. Avec wikidata, je peux trouver toutes les personnes exerçant le métier de traducteur, et si je veux ne sélectionner parmi ces personnes que celles ayant la nationalité française, et si je veux ne sélectionner que les femmes ou que les hommes, ou n'importe quel autre critère qui me sera utile sur le moment (né au XIXe, marié, enfin n'importe quoi). Evidemment à l'heure actuelle ce n'est pas très commode pour le visiteur lambda puisqu'il faut se taper ça en sparql. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 août 2017 à 10:52 (CEST)
Si @Cbyd pouvait envisager les choses de façon qualitative et non quantitative (je rappelle que la discussion précédente sur les professeures de Bâle comptait deux noms au début et quatre après incitation à en trouver d'autres, et que ce n'est pas l'aspect quantitatif qui a nourri les discussions sur la pàs concerné ; par ailleurs, je rappelais que la recherche d'un consensus préalable lorsqu'il s'agit de catégoriser sur le projet ne peut que faciliter les discussions).
Je renouvelle donc ma proposition de restaurer la catégorie existante, en laissant aux personnes intéressées le soin de trouver une catégorie qui leur convienne évoquant le genre de la personne, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2017 à 11:26 (CEST)
+1 C'est la solution la plus simple et la moins sujette à polémique--Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 11:33 (CEST)

Il s'agit d'une désorganisation de Wikipédia très bien organisée si je puis me permettre... Je ne comprend pas l'intérêt de "genrer" les catégories parce que les femmes seraient perdus dans dans une catégorie de 1000 personnes. Les hommes sont tout aussi perdus il me semble, mais que pour des raisons idéologiques et militantes d'aucuns s'amusent à tout dupliquer. Roverea (discuter) 18 août 2017 à 13:45 (CEST)

Exactement. WP n'a pas à servir de laboratoire idéologique. Si une femme est connue parce qu'elle est une traductrice reconnue, ce n'est pas par le simple fait qu'elle est une femme (ceci étant d'ailleurs valable pour les hommes). En conséquence, doubler les catégories en fonction du genre des personnes n'est pas une démarche encyclopédique, mais une démarche idéologique militante. Il faut supprimer ces doublons. --Jbdeparis (discuter) 18 août 2017 à 14:50 (CEST)
On peut en discuter avant ? Donc si je comprends le propos de Pierrette13 (corrige-moi si je me trompe), elle considère que la catégorie "traducteur français" doit être une catégorie unisexe, et non une catégorie concernant uniquement les hommes.
L'intérêt de faire deux catégories genrées et aucune non-genrée peut poser souci (surtout si on pense qu'il existe déjà des personnes qui ne se reconnaissent dans aucun des deux genres) mais ça doit être réglé par un débat plus large. A quelles catégories appliquer une séparation selon les genres (dans le sport, cela parait logique de faire ainsi) et dans quels cas ne pas l'appliquer ? A certaines époques, ou dans certains pays, qu'une femme exerce tel ou tel type de profession fait déjà d'elle une personne reconnue (comme par exemple Marie-Geneviève-Charlotte Thiroux d'Arconville). Etant donné que ce critère de reconnaissance varie selon le temps et l'espace, il me parait difficile de prendre une décision définitive - même pour cette catégorie. On pourrait également dire que ces traductrices sont reconnues pour d'autres travaux que leurs traductions (Baudelaire lui-même est reconnu pour bien d'autres choses que ses traductions...). SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 16:31 (CEST)
En effet, j'ai vu moi aussi sur ma LdS plusieurs de mes collègues traductrices françaises (ce que je suis, entre autres, IRL) se faire enfermer dans l'habituel ghetto, comme les "journalistes américaines" et autres femmes qui font pourtant exactement le même métier que les hommes et avec les mêmes qualifications. Merci pour elles, merci pour nous. Il est ô combien réjouissant de penser qu'après tant d'années de luttes, tant d'années de souffrance, tant de difficultés pour obtenir le droit de vote, le droit au travail, le droit d'intégrer les grandes écoles, etc., les femmes reçoivent une gifle aussi violente. Manacore (discuter) 18 août 2017 à 17:12 (CEST)
Je me demandais à quoi servaient les modèles {{Masculins}} et {{Féminines}} ! Sinon  Neutre. Peekay (discuter) 18 août 2017 à 17:50 (CEST)
à mon avis, le problème n'est pas tant de faire une règle générale que de trouver un consensus. Je trouvais que ma proposition de faire une catégorie inclusive avec tout le monde, et de laisser les personnes qui sont intéressés faire des propositions pour d'autres catégories pouvait convenir à tout le monde. Ce qui ne convient pas à mon sens, c'est que certains passent (la nuit, le jour, peu importe) et prennent des décisions sans consulter et qui remplacent d'autres catégories existantes qui conviennent à certains. Est-ce que ma proposition pourrait représenter un bon compromis ? Je m'adresse particulièrement à Sammyday mais à tout le monde, --Pierrette13 (discuter) 18 août 2017 à 20:02 (CEST)
Je suis d'accord. A mon avis si vous voulez faire avancer les choses, sauf opposition véhémente ce qui ne semble pas le cas, vous avez intérêt à revenir rapidement sur ce qui a été fait en catimini.--Fuucx (discuter) 18 août 2017 à 20:08 (CEST)
C'est Notification Synthwave.94 : qui a créé la "catégorie:traductrice française" et je trouve aussi que c'est une très mauvaise idée. Pourquoi faudrait-il mettre les femmes de côté ? Pour les acteurs/actrices ou chanteurs/chanteuses, on peut comprendre parce qu'il y a de vraies différences mais sinon ? -- Guil2027 (discuter) 18 août 2017 à 20:13 (CEST)
bah synthwave peut bien catégoriser ce qu'il veut tant qu'il veut à l'heure qu'il veut tant que ça touche pas la liste de suivi de nouill c'est pas bien grave ! ç'aurait été polmars y a longtemps qu'on lui serait tombé sur le paletot n'est-ce pas ? Mandariine (discuter) 18 août 2017 à 20:53 (CEST) reviens polmars on a les mêmes à la maison !

Tous ces problèmes résultent du fait qu'il n'est pas possible de faire simplement, sur les catégories des recherches croisées du style (ce n'est qu'une bête suggestion) :

  • Critère1 : "Traducteur"
  • Critére2 : "Femme"
  • Critére3 : "< 60 ans"
  • etc.

Mais reconstruire les catégories dans cet objectif conduirait à les refaire toutes. C'est un défaut consubstantiel du logiciel Wiki. Les même questions se poseront encore et encore et la recherche dans Wikipedia avec les catégories sera toujours aussi complexe, infructueuse et mille fois plus laborieuse que la recherche avec Google ou Yahoo. Gilles Mairet (discuter) 18 août 2017 à 22:20 (CEST)

(edit) Il me semble important de se décider vite car les catégories discriminatoires sont nombreuses. Certaines ont été créées il y a plusieurs années, sans discussion ni concertation, ce qui, là aussi, est contraire à l'esprit de wp. Nous ne nous sommes pas méfié(e)s et nous en payons aujourd'hui le prix. Par exemple, la récente sous-catégorie "romancière américaine" n'est que la conséquence de la catégorie "romancière", créée en 2013. Les romanciers et les romancières ne font pas le même métier, c'est bien connu, ils ne publient pas chez les mêmes éditeurs, ils ne reçoivent pas les mêmes prix. À quand les palettes distinctes "Lauréat [homme] du prix XYZ" et "Lauréate du prix XYZ" ? Mon avis rejoint celui de Guil2027 et de Pierrette13 quant à la pertinence des catégories non mixtes pour quelques métiers et à sa non-pertience dans la grande majorité des cas. Cdt, Manacore (discuter) 18 août 2017 à 22:32 (CEST)
+1. A part dans certains cas bien particuliers où les caractéristiques physiques comptent, la vraie égalité homme/femme/lgbt c'est justement de ne pas insister sur cette distinction. C'est àmha aussi contraire au but recherché que de vouloir éviter la discrimination des séniors en catégorisant par tranches d'âge ou celle des personnes de couleur en catégorisant par nuance de peau. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 août 2017 à 23:52 (CEST)
Je pense aussi qu'il serait plus logique de réserver les catégories non-mixtes aux métiers (artistiques, sportifs, etc.) où la différence de sexe peut vraiment jouer un rôle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 août 2017 à 00:03 (CEST)
OK, déjà je ne m'attendais pas à voir une discussion entière sur ma page utilisateur à mon retour, mais là je vois que ça va plus loin. Y a-t-il une règle sur Wikipédia qui "interdit" la création de sous-catégories comme "Traductrice française" ? Je ne crois pas. En revanche, il y en a une (WP:OVERCAT) qui stipule qu'"il est recommandé, quand c'est possible et pertinent, de réorganiser dans des sous-catégories les catégories surpeuplées (c'est-à-dire qui possèdent plusieurs centaines d'entrées), sauf s'il n'y a pas potentiellement un nombre significatif d'articles à y faire figurer" et qu'"il est fortement recommandé d'inclure un article uniquement dans les catégories les plus proches, par soucis de précision et pour éviter les redondances". Remplacer "Traducteur français" et "Traductrice" par "Traductrice française" ne me semble pas être une aberration et respecte très bien cette règle, surtout quand je vois qu'il y a déjà plus de 100 articles sous la catégorie Traductrice française (le tri n'est évidemment pas terminé, je précise). Tout est pertinent là dedans et je ne vois rien d'inutile et encore moins de "discriminatoire". D'ailleurs je vois mal en quoi tout cela nécessiterait une discussion au préalable, vu qu'il existe déjà les modèles {{Masculins}} et {{Féminines}} pour faire la connexion entre deux sous-catégories où hommes et femmes sont séparés. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 00:42 (CEST)
Tout simplement, les catégories se doivent d'être neutres et factuelles. Ce n'est pas le cas de ces catégories et sous-catégories discriminatoires. Les sous-catégories neutres existaient déjà : traducteur par pays/ par époque / par langue, eg "de l'italien vers l'anglais". Au besoin, on peut ajouter d'autres sous-catégories neutres, eg par genre littéraire : traducteur de poésie/ de littérature policière/ de science-fiction... Ce n'est qu'un exemple, d'autres critères sont possibles. Mais si vous ne voyez pas ce qu'il y a d'insultant dans la ghettoïsation des femmes, ni la nécessité de discuter avant de se lancer dans ce genre d'opération, quelqu'un aura peut-être le courage de vous l'expliquer. Ce ne sera pas moi. Cdt, Manacore (discuter) 19 août 2017 à 01:02 (CEST)
De la ghettoïsation ? C'est juste un tri de catégories pour y voir plus clair, rien de plus. Les romanciers/romancières et poètes/poétesses, etc. ont déjà été séparés par d'autres personnes avant moi. Donc en quoi cela serait-il "non neutre" de séparer les traducteurs des traductrices, surtout si le travail a déjà été commencé par d'autres personnes ? Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 04:14 (CEST)
Supprimer Catégorie:Traductrice française : non pertinent. Supprimer également Catégorie:Traducteur français : non pertinent. Supprimer Catégorie:Traducteur par nationalité : non pertinent. Conserver Catégorie:Traducteur depuis le français et Catégorie:Traducteur vers le français : pertinent. Grasyop 19 août 2017 à 08:12 (CEST)
Notification Grasyop : Toutes ces catégories sont pertinentes selon WP:CAT et il n'y a aucune raison d'en supprimer. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 16:20 (CEST)

Conflit d’édition @ synthwave : en quoi ? ben en droit français voire en droit international et comme c'est bientôt l'anniversaire de Robert Plant :

If there's a bustle in your hedgerow,
Don't be alarmed now,
It's just a spring clean for the May queen.
Yes, there are two paths you can go by
But in the long run
There's still time to change the road you're on.

Mandariine (discuter) 19 août 2017 à 08:18 (CEST) Notification Mandariine : Sauf qu'une catégorie sur Wikipédia comprend un ordre hiérarchique qui sert à classer pertinemment des articles selon des critères donnés et dans un souci de maintenance, et cela constitue difficilement de la discrimination. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 16:20 (CEST)

J'ai retrouvé cet article du New York Times qui explique pourquoi cela peut être considéré comme une pratique discriminatoire de faire des catégories uniquement pour les femmes. C'est pourquoi un libellé épicène serait bien AMHA - mais a le défaut de contrevenir au principe de moindre surprise. Donc pour trouver les traductrices quand elle ne sont pas dans une catégorie dédiée, comment on fait? Si par exemple on voulait inviter une conférencière spécialisée en biologie molléculaire pour souscrire à des critères de parité et qu'on en cherche sur Wikipedia comment fait-on pour les trouver? --Nattes à chat (discuter) 19 août 2017 à 09:02 (CEST) Cœur du projet des sans pagEs
C'est un cas isolé et on ne peut pas généraliser ce genre de situation à l'ensemble de Wikipédia (surtout qu'ici c'est Wikipédia anglais qui est concerné). Aussi si tu ne trouves pas une catégorie qui a la possibilité et qui respecte bien évidemment les conventions sur les catégories, alors crée la et utilise les modèles {{Masculins}} et {{Féminines}} pour connecter la catégorie que tu viens de créer avec une autre. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 17:51 (CEST)
article précédent ! et sinon on fait comme pour trouver les femmes nées à paris pour souscrire aux mêmes critères de parité : on cherche dans la catégorie:naissance à Paris ! mais que vois-je ? ah que valà une catégorie surpeuplée que synthwave va se faire un plaisir de dépeupler avec des sous-catégories catégorie:femme née à Paris mais aussi catégorie:homme né à Paris parce que hein y a pas de raison non méééh ! comme à l'église : l'allée des femmes et l'allée des hommes ! Mandariine (discuter) 19 août 2017 à 10:12 (CEST)
Non, je ne créerai pas ce genre de catégories, mais cette catégorie surpeuplée a de toute façon besoin d'être diffusée. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 16:20 (CEST)
Fuck les catégories de Wikipédia ! (Smiley: triste) --Warp3 (discuter) 19 août 2017 à 10:26 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par warp3 (discuter), le 19 août 2017 à 10:26.
Mais pourquoi faudrait-il absolument inventer un nouveau langage ? Cette obsession d'épicène et compagnie commence vraiment par me sortir par les yeux. -- Guil2027 (discuter) 19 août 2017 à 12:57 (CEST)
+1. Les catégories mixtes existent : traducteur, romancier, pianiste. Si on veut chercher une traductrice, romancière ou pianiste, il suffit de consulter cette catégorie. Les prénoms sont là, non ? En cas de doute ("Camille", "Dominique"... ou encore les prénoms étrangers que nous ne connaissons pas toujours), le lecteur aura le bon sens d'ouvrir la page concernée pour voir s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Manacore (discuter) 19 août 2017 à 15:23 (CEST)
Notification Manacore : Les catégories Traductrice, Romancière et Pianiste par nationalité (qui regroupe des catégories hommes et femmes) ont déjà été crées et il n'est donc plus la peine de chercher parmi des femmes dans les catégories que tu viens de citer. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 16:20 (CEST)
En attendant, je n'ai toujours pas vu de règles sur Wikipédia qui décourage la création de catégories basées sur la différence homme/femme. Les modèles {{Masculins}} et {{Féminines}} sont de toute façon là pour servir quelque chose. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 16:20 (CEST)
bah non la seule règle sur wp c'est de pas catégoriser les articles de la liste de suivi de nouill ! Mandariine (discuter) 19 août 2017 à 16:31 (CEST) polmars reviens on a trouvé la solution : tu peux continuer à catégoriser c'est totorisé à toute heure du jour et de la nuit Sourire diabolique !
(edit) Notification Synthwave.94 : Existe-t-il des règles wp interdisant les catégories basées sur la couleur de la peau ? Manacore (discuter) 19 août 2017 à 16:34 (CEST)
Notification Manacore : WP:OVERCAT est clair là dessus je croit. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 17:51 (CEST)
ah tiens pour rebondir sur une autre discu je propose qu'on catégorise aussi puisque wp ne l'interdit pas les madame ou les mademoiselle selon la situation matrimoniale ! Mandariine (discuter) 19 août 2017 à 16:41 (CEST)
Notification Synthwave.94 : On lit : Certains types de catégories ne font pas l'objet de consensus, notamment les catégories biographiques concernant l'ethnie, l'orientation sexuelle ou la couleur de peau (l'emphase est de mon fait). Or on ne saurait prétendre que la ghettoïsation des femmes sur wp:fr soit consensuelle. Manacore (discuter) 19 août 2017 à 20:51 (CEST)
Notification Manacore : Ce n'est pas de la "ghettoïsation", mais de la maintenance et du nettoyage de catégories, ce qui est tout à fait autre chose. Vu qu'il y a des modèles pour ça, cela prouve que c'est une pratique acceptée et en aucun cas controversée. Synthwave.94 (discuter) 19 août 2017 à 21:04 (CEST)
Notification Synthwave.94 : « Ce n'est pas de la "ghettoïsation", mais de la maintenance »  : excellent Rire, je la ressortirai. Puisque cela ne semble toujours pas clair pour vous, clarifions : ce n'est pas la jonction entre "traductrice" et la nationalité qui pose pb, c'est la catégorie "traductrice" en elle-même, comme "professeure", "romancière", etc. Ces catégories discriminatoires ont été créées sans discussion ni consensus, et elles sont inacceptables. Sauf si vous pouvez prouver que des ouvrages de référence, de type Dictionnaire biographique, Dictionnaire des auteurs, etc., classent les personnalités par sexe. Comme il n'en est rien, cela s'appelle un WP:TI en plus de violer WP:NPOV. Manacore (discuter) 19 août 2017 à 21:19 (CEST)
On dit bien une "traductrice" pour une femme traducteur, donc il n'y a pas grand chose de discriminatoire là-dedans. C'est une description neutre comme une autre pour les catégories, comme les autres que tu as cité. Au passage, il n'y a pas besoin de consensus pour créer ce genre de catégories car elles respectent bien WP:CAT ; les catégories "poétesse", "romancière", "traductrice" et j'en passe ont pour la plupart leur place dans l'espace des catégories car ce sont des termes féminins utilisés fréquemment en français. Elles sont donc correctement nommées. Synthwave.94 (discuter) 20 août 2017 à 02:34 (CEST)

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce qui est choquant dans votre opération de "nettoyage", et vous continuez de plus belle [4] au lieu de tenter de trouver une solution qui convienne à la majorité. Il y a sur Wikipédia des personnes qui s'opposent à l'emploi du féminin quand on parle d'une femme en particulier, et d'autres qui imposent (comme vous et Éric Messel (d · c · b) avec ses romancières par pays) un féminin discriminant lorsqu'on parle d'un groupe. C'est le contraire qu'il faudrait faire. Une traductrice fait partie du groupe des traducteurs.--176.144.1.153 (discuter) 20 août 2017 à 03:03 (CEST)


Conflit d’édition La recommandation (et non, ce n’est pas une règle) WP:OVERCAT qui stipule : « il est recommandé, quand c'est possible et pertinent, de réorganiser dans des sous-catégories les catégories surpeuplées (c'est-à-dire qui possèdent plusieurs centaines d'entrées) » est à mon sens totalement obsolète : elle remonte au temps lointain (que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaîîîître) où la navigation à l’intérieur des catégories était compliquée, voire impossible, quand il y avait trop d’articles : difficulté à passer d’une page à une autre, absence de la table des matières (avec toutes les lettres de l’alphabet) qui est maintenant automatiquement présente dans toutes les catégories, etc. La notion de « catégorie surpeuplée » n’a plus de raison d’être aujourd’hui. Et au contraire, le sous-sous-sous-sous-…-découpage avec des sous-catégories de niveau 42 rend difficile l’exploitation des catégories par des outils très performants et faciles à utiliser comme Petscan. TED 20 août 2017 à 04:27 (CEST)

Notification TED : Je peux te confirmer qu'il existe encore des catégories surpeuplées, dont celles-ci. Le travail est loin d'être terminé à ce sujet. Synthwave.94 (discuter) 20 août 2017 à 15:19 (CEST)
Notification Synthwave.94 : merci d’avoir confirmé ce que je dis : cf. Discussion modèle:Catégorie surpeuplée : à l’époque, il était difficile de naviguer dans les catégories : pas de sommaire, masquage des sous-catégories… aujourd’hui ce n’est plus le cas (pour mémoire, en mars 2006, la Wikimonnaie existait encore…). Le modèle et la catégorie ont été créé apparemment sans discussions préalables (je n’ai rien trouvé à partir des pages liées), et immédiatement mis en cause (cf. Discussion modèle:Catégorie surpeuplée). Plus rien ne justifie aujourd’hui cette notion : le sommaire est automatique dans toutes les catégories, les sous-catégories apparaissent toujours quel que soit le nombre d’articles de la catégorie, etc. TED 20 août 2017 à 16:00 (CEST)
Très bon débat, et question judicieuse. La grammaire française nous dit qu'au pluriel, le masculin l'emporte. Mais sur wiki:fr, les noms de catégories emploient le singulier. Et je vois que par exemple Catégorie:Chanteuse existe (même pas reliée à Catégorie:Chanteur...). Donc personnellement oui à une catégorie:Traductrice, si celle-ci est assez peuplée. En tout cas, la règle (s'il y a) doit être cohérente partout. Cdlt, Jack ma ►discuter 20 août 2017 à 08:16 (CEST)
Notification Jack ma : Les catégories Catégorie:Chanteur et Catégorie:Chanteuse sont très bien reliées entre elles : "Voir aussi la catégorie « Chanteuse » pour les personnalités féminines." et "Voir aussi la catégorie « Chanteur » pour les personnalités masculines." Et je suis d'accord sur le fait que si on applique depuis longtemps cette séparation homme/femme, il n'y a aucune raison de ne pas continuer dans ce sens, surtout qu'il existe des modèles pour relier ces catégories. Synthwave.94 (discuter) 20 août 2017 à 15:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
est-ce que Notification synthwave.94 : pourrait surseoir à ses catégorisations non consensuelles pendant cette discussion : il semble continuer allègrement à faire ses modifs sans consultations, Pierrette13 (discuter) 20 août 2017 à 13:38 (CEST)

Est-ce que tu as au moins pris le temps de regarder mes modifications ? Remplacer Catégorie:Traducteur français, Catégorie:Femme de lettres française et Catégorie:Traductrice par Catégorie:Traductrice française est tout à fait pertinent selon WP:OVERCAT : il n'y a pas besoin de trois catégories différentes si une seule suffit (et ça vaut également pour d'autes catégories du même type). Et encore une fois cela n'a rien à voir avec de la ghettoïsation ou de la discrimination. Synthwave.94 (discuter) 20 août 2017 à 15:19 (CEST)
ben non puisque ça gène pas nouill ! c'est juste les catégorisations de polmars qui gènent ! mandariine mouais 20 août 2017 à 12:09 (CEST)
Bon ça fait 3 fois sur ce fil de discussion, où je ne suis pas intervenu et qui n'a rien à voir avec moi ni avec ce dont tu parles, à la fin la RA pour harcèlement, elle va commencer à se dessiner ... Nouill 20 août 2017 à 13:03 (CEST)
Ce qui m'étonne le plus, c'est que j'ai déjà reçu plusieurs notifications et messages qui me remercient de ces changements au niveau des catégories. Ça n'a donc pas l'air d'être si controversé que cela. Synthwave.94 (discuter) 20 août 2017 à 15:19 (CEST)
Je vois que ça discute dur depuis deux jours. En premier lieu, je suis étonné que personne n'ait eu l'idée de lancer, ou poursuivre, ce débat sur Discussion Projet:Catégories ou alors d'y mettre une mention. En second lieu, le plus simple serait de lancer une PàS sur cette catégorie-mère Catégorie:Traductrice et on verrait bien l'avis de la communauté. On peut aussi avertir le projet précité puis, dans un délai raisonnable, par exemple 15 jours, lancer la PàS. Si le problème réside aussi dans la catégorisation par pays, on peut lancer concomitamment quatre ou cinq PàS sur des catégories symboliques, telles Catégorie:Traductrice française, Catégorie:Traductrice américaine, Catégorie:Traductrice allemande. Très vite, vu l’intensité du débat, on saurait vers où penche la balance. --Éric Messel (Déposer un message) 20 août 2017 à 15:29 (CEST)
D'accord en principe pour une PàS mais le problème est plus général : quid de ces catégories non mixtes ? Cela relèverait plutôt amha d'une PDD. Cdt, Manacore (discuter) 20 août 2017 à 15:36 (CEST)
Notification synthwave.94 : je suis sidérée que vous ne fassiez pas l'effort de comprendre ce qui dans votre démarche est problématique et que vous continuiez de plus belle le jour suivant alors que j'ai fait la démarche de poser publiquement la question à la communauté. Je vous serai reconnaissante d'arrêter les catégories non consensuelles et de prendre davantage aux sérieux les discussions concernant l'encyclopédie. Je suis d'accord pour une consultation qui permette de décider collectivement de cette question. Pierrette13 (discuter) 20 août 2017 à 19:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
désolée, j'étais à la campagne sans ordinateur quelques jours donc peu présente dans la discussion
J'essaie de récapituler les avis exprimés pour qu'on prenne une décision :

Merci de vos réponses à ma question de départ. Pouvez-vous vérifier que je vous ai bien catégorisés (Clin d'œil) ou corriger/préciser le cas échéant ? Davantage de personnes semblent en faveur d'une catégorie unique - pour cette question précise - J'avais proposé de remettre une catégorie unique et de laisser les personnes intéressées par les questions de catégories par genre faire une proposition pour une catégorie qui leur permet d'indiquer le genre féminin quand il y a lieu (par ex. traducteur français pour tous les traducteurs quel que soit leur genre et un ajout "traductrice" pour les femmes traductrices ou autre). Merci à vous, à bientôt, --Pierrette13 (discuter) 22 août 2017 à 11:31 (CEST)

  • Ok pour moi--Fuucx (discuter) 22 août 2017 à 11:45 (CEST)
  • Je suis pour une catégorie qui regroupe tout le monde, mais à condition qu'il soit possible de trouver les personnes féminines exerçant cette profession. Donc je ne sais pas où mettre mon vote. --Nattes à chat (discuter) 22 août 2017 à 11:35 (CEST)
Nattes à chat tu resterais chez les neutres ? --Pierrette13 (discuter) 22 août 2017 à 11:49 (CEST)
  • Ok pour moi. -- Amicalement, Salix [Converser] 22 août 2017 à 11:55 (CEST)
  • Ok pour moi aussi, une seule catégorie. Roverea (discuter) 22 août 2017 à 12:07 (CEST)
  • Oui : pour la suppression des catégories genrées. Au moins. Grasyop 22 août 2017 à 12:10 (CEST) Mais je dois dire que les catégories ne me semblent pas avoir un grand avenir, de toute manière.
  • OK pour moi aussi : à mon avis, les catégories devraient être simples, et il faut utiliser les outils de croisements de catégories pour trouver les catégories croisées. (et les outils fonctionneraient bien mieux sans un sous-sous-…-découpage des catégories) TED 22 août 2017 à 12:42 (CEST)
  • Je reste favorable au maintien de catégories genrées, d'une part pour alléger une catégorie surpeuplée, d'autre part parce que j'utilise régulièrement ces catégories genrées et que je ne suis sans doute pas le seul. Demander aux utilisateurs de savoir croiser les catégories ne me paraît pas à la portée du lecteur lambda. Enfin, j'aimerais soulever un double problème de méthode : 1/poursuivre cette discussion sur le bistro d'il y a 4 jours n'attire que les personnes qui ont trouvé un intérêt à cette discussion ET qui ne l'ont pas oubliée dans l'intervalle ; sauf à être notifié je ne serais pas revenu sur cette page donner mon avis, vu que selon moi une telle décision sur les catégories ne se fait pas sur le bistro : le bistro peut (et doit) informer sur l'ouverture d'une discussion sur une page appropriée (telle que Discussion Projet:Catégories comme l'a indiqué Éric Messel) voire une décision communautaire en bonne et due forme, étant donné l'impact sur toutes les catégories de professions, ou autres activités "genrables". 2/ Le mois d'août n'est pas le plus propice pour une décision de cette ampleur. Pour aller un tantinet plus loin, si on considère qu'un traducteur et une traductrice font le même travail donc n'ont pas à être distinguées, alors on peut arguer qu'un traducteur polonais et un traducteur portugais font aussi le même travail ! Exit alors toutes les catégories par nationalités... Je pense que mettre du militantisme dans les catégories, que ce soit pro-genre ou anti-genre, ne fait qu'occulter la vraie question : la catégorie est-elle utile ou pas ? Pour moi, la réponse est oui.--Cbyd (discuter) 22 août 2017 à 13:52 (CEST)
  • En l'absence de mieux pour le moment, je donne ma voix aux catégories genrées, que j'utilise très régulièrement. Il me semble avoir déjà vu sur Wikidata une conversation du genre sur la ghettoïsation des femmes, qui précisait que la chose vient du Wikipedia anglophone sur lequel les membres de Traductrice (par exemple) apparaissent forcément aussi dans la catégorie Traducteur. Serait-ce impossible à faire, ce qui réglerait sûrement l'essentiel des questions soulevées ici, sur le Wikipédia francophone ? - — Women in Red Logo - Heart Drawing Fhala.K (03).svg Exilexi [Discussion] 22 août 2017 à 13:49 (CEST)
  • Les catégories genrées ne posent pas de souci pour les traducteurs/traductrices (en veillant à ce que les femmes ne soient pas une sous-catégorie des hommes). Sinon pourquoi ce silence sur [[catégorie:poétesse]] ? Désaccord fort avec l'accusation d'action en l'absence de consensus à l'encontre de Synthwave94 (d · c · b) : Wikipédia se construit en tâtonnant par des créations, des débats et non par simple reproduction de ce qui se faisait la veille. Chris93 (discuter) 22 août 2017 à 14:29 (CEST)
  • Pour les catégories mixtes ("non genrées") et pour la réintégration des femmes dans les catégories dont elles ont été exclues. Cdt, Manacore (discuter) 22 août 2017 à 15:21 (CEST) PS : en réponse à la question de Nattes à chat, une discussion/proposition consensuelle sera sans doute nécessaire. Mais l'urgent me semble être d'arrêter cette inflation de sous-catégories discriminatoires dans les cas où les femmes exercent la même activité que les hommes, avec les mêmes qualifications.
Dans mon esprit il ne s'agissait pas de rouvrir la discussion mais de clore cette situation précise. Je regrette pour ma part que @Nattes à chat soit allée "rameuter" sur le projet des Sans Pages et uniquement là, mais bon...
Je voudrais faire remarquer à Notification Cbyd : qui semble avoir oublié l'origine de la discussion que @Synthware.94 a modifié des catégories au milieu du mois d'août (à 4 h du matin mais Nattes pense qu'il est au Canada), sans passer par le bistro ni par le projet catégorisation, et que c'est histoire de décider si on laissait son choix ou si on revenait à ce qui existait ET qu'on prenait le temps de réfléchir ensemble que j'ai ouvert cette discussion sans penser qu'elle intéresserait autant. Cela ne présage en rien de futurs débats sur la catégorisation en général, et sur la question : à partir de quand un contributeur doit consulter quand il intervient massivement sur des catégorisations à l'évidence non consensuelles.
Moyennant quoi, il faut clore cette discussion plutôt que de la faire rebondir en appelant de nouveaux contributeurs et en ressassant des arguments déjà exposés... --Pierrette13 (discuter) 22 août 2017 à 15:42 (CEST)
Je n'ai pas oublié le point de départ de la discussion et il me semble avoir clairement répondu que je suis favorable à ces créations de catégories genrées. Cela m'est arrivé de créer des catégories sans passer par des discussions préalables, à partir du moment où j'estime que ces catégories sont utiles et cohérentes avec d'autres usages, et personne à ce jour n'est venu-e réclamer de retour en arrière, que ce soit en août ou en décembre... Je pense que la démarche initiale de Synthwave94 (d · c · b) est correcte, sans doute aurait-il dû tempérer ses créations ultérieures en voyant que cela braquait quelques personnes. La question est de savoir si oui ou non on revient à la situation antérieure à ces créations, et je lis des réponses assez radicales où on parle d' « enfermement dans des catégories », ce qui me laisse penser que ces personnes, si d'aventure le résultat est le retour en arrière que tu souhaites, pourraient vouloir se servir de cette jurisprudence "Traductrice" pour aller dézinguer plus tard toutes les autres catégories genrées... Il me semble donc plus sain d'attendre une décision communautaire plus large (voir supra mes remarques sur la méthode) pour ne pas traiter seulement le cas des traductrices et ne pas risquer d'avoir une situation bancale, l'idéal serait de pouvoir fournir aux wikipédien-ne-s une ligne de conduite plus consensuelle quant aux futures créations de telles catégories, sans agir au cas par cas en fonction des réactions épidermiques de chacun-e.--Cbyd (discuter) 22 août 2017 à 17:32 (CEST)
Je suis d'accord avec Cbyd. Une discussion générale est nécéssaire pour ne pas devoir recommencer sans cesse pour chaque profession. Encore une fois: si un autre outil permettait de trier les traductrices, et bien cela serait très pratique et éviterait le recours à la catégorisation. Pour trouver un consensus, est-ce qu'on pourrait discuter sur la mise en oeuvre d'un tel outil? Je crois que cela calmerait tout le monde. Et cela permettrait de discuter en général des catégories féminines (foot, sport entre autres en contiennent sans problèmes.) On a déjà eu ce type de discussion, visiblement on n'a pas fait le tour de la question. --Nattes à chat (discuter) 22 août 2017 à 18:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ben voyons, on arrive à un état des lieux après quelques jours de discute sur cette question de savoir si on acceptait les modifications faites par Synthware.94 sans rien demander au milieu du mois d'août, bref à peu près 11 pour revenir au statu quo ante, 3 pour garder les modifs (malgré "quelques braquages" (sic)), et 6 dont l'avis exprimé n'est pas clair à qui je propose de préciser leur point de vue, et aussitôt, Nattes à chat et Cbyd proposent de laisser tomber ma proposition et les avis exprimés, de tout garder des modifs effectuées par Syntware.94, et de proposer une autre discute !!!! Et en plus rameutage sur leur projet pour faire venir du populo pour le vote (sic) (Nattes a depuis changé l'intitulé de son rameutage et enlevé "vote" qui faisait un peu désordre). Et la discussion, argumentation etc. continue sur leur projet entre soi. Je trouve que cette conception de la discussion est assez surréaliste ! Que disait le Monde : WP dernier espace où on cause librement [5], --Pierrette13 (discuter) 22 août 2017 à 20:17 (CEST)

Ce que je trouve surréaliste, c'est que tu mettes sur le même plan d'une part cette discussion sur une page déjà ancienne du bistro, où plus personne ne risque de s'aventurer hormis les gens ayant déjà participé aux débats, et encore faudrait-il qu'ils n'aient pas fui devant l'aigreur affichée ; et d'autre part une discussion plus large et mieux cadrée, à un moment plus propice. Je ne pense pas qu'en deux semaines, les catégories concernées, genrées ou non, auront disparu. Les tensions, en revanche, devraient être réduites. Après, si tu tiens absolument à mieux dormir durant deux semaines en dégenrant lesdites catégories, cela ne m'émouvra pas plus que cela...--Cbyd (discuter) 23 août 2017 à 00:40 (CEST)
Pour les catégories par genres, avec sous-catégorisation par nationalités. Et puisque personne n'a pensé utile de prévenir la page Discussion Projet:Catégories depuis ma remarque de dimanche dernier, je viens d'y déposer un message. --Éric Messel (Déposer un message) 23 août 2017 à 22:46 (CEST)
Je vois que pendant mon absence de quelques jours, la situation n'a pas réellement évoluée. Je propose de laisser une bonne fois pour toutes les catégories que j'ai récemment créées en place. Il n'y a de toute façon aucun consensus quant au retrait de ces soi-disant catégories "discriminatoires" sur Wikipédia. Je me permet donc de rajouter dans deux articles (à savoir Nahal Tajadod et Galia Ackerman) les catégories que j'avais ajoutées. Synthwave.94 (discuter) 26 août 2017 à 22:03 (CEST)

Indexation par les robots de la pdd d'un article consacré à une personne vivante[modifier le code]

Sur WPen, il existe un modèle qui, apposé sur la pdd d'un article consacré à une personne vivante, permet de demander aux robots de Google, Yahoo, etc. de ne pas l'indexer. Voir ici et . Cette pratique a été adoptée par une trentaine d'autres wikis, mais pas par le nôtre. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish 18 août 2017 à 08:58 (CEST)

On indexerait l'article, mais pas sa page de discussion ? Je ne vois pas très bien l'intérêt : sur -fr, si ça ne concerne pas l'amélioration de l'article, ça n'a pas grand-chose à faire sur la page de discussion. Et tout ce qui concerne l'amélioration de l'article peut être indexé (ou je ne comprends pas la question). SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 09:39 (CEST)
Bonjour, je me demande si le Wikipédia:Blanchiment de courtoisie ne serait pas plus pertinent : utiliser un autre moteur de recherche/passer outre le noindex n'est pas affecté, les informations qu'on souhaiterait garder en page de discussion sont toujours facilement accessible, etc. Mais peut-être que j'oublie quelque chose...Tpe.g5.stan (discuter) 18 août 2017 à 09:43 (CEST)
Racconish, je suis assez d'accord : comme pour les PU, je n'ai jamais vu l'intérêt de trouver sur un moteur de recherche une page de discussion (qui est facilement accessible depuis l'article correspondant). Et même si, la plupart du temps, il n'y a rien de problématique sur ces pages, parfois leur contenu peut porter préjudice à la personne concernée (il m'est ainsi arrivé d'ajouter le modèle {{Ne pas indexer}}). NAH, le 18 août 2017 à 10:19 (CEST).
Par contre, quand les personnes disparaissent, il se passe quoi ? La page est réindexée ? NAH, le 18 août 2017 à 10:19 (CEST).
Sammyday, toutes mes excuses si je ne me suis pas exprimé assez clairement. Il ne s'agirait pas d'apposer le mot magique NOINDEX sur l'article, mais sur sa pdd. Cela n'aurait pas de sens d'interdire aux robots des moteurs de recherche d'indexer les pages de l'espace principal, ne serait-ce que parce que ce serait contraire aux objectifs du projet et que ces pages sont naturellement modérées par la communauté. En revanche, sur la page de discussion d'un article, rien n'empêche un contributeur de tenir des propos inappropriés sur la personne à laquelle l'article est consacré et il considéré comme inapproprié de modérer les propos d'autrui. Il n'est pas question de censurer de tels propos, mais d'évaluer s'il n'est pas plus raisonnable et plus respectueux, au sens de la recommandation de la Fondation sur les BLP, de demander aux robots de ne pas indexer ces pages de discussion. Tpe.g5.stan, une telle disposition n'a ni le même objet, ni les mêmes conséquences qu'un blanchiment de courtoisie. Cordialement, — Racconish 18 août 2017 à 10:25 (CEST)
Nomen ad hoc, sur le projet anglais, l'apposition du modèle approprié sur une page de discussion entraîne la catégorisation de l'article en tant que biographie de personne vivante, une catégorie qui n'existe pas à ma connaissance sur le projet français. Il est ensuite possible, par exemple pour nos propres robots, de veiller à la cohérence entre la catégorie de l'article et l'apposition du modèle de désindexation sur la pdd, soit qu'il s'agisse d'apposer le modèle sur un article catégorisé comme tel mais dont la pdd serait indexée par les moteurs de recherche, soit au contraire qu'il s'agisse d'une pdd où le modèle figurerait encore, alors que la catégorie aurait été ôtée de l'article. Cordialement, — Racconish 18 août 2017 à 10:36 (CEST)
Alors je suis convaincu que le déploiement de ce système serait une bonne chose. NAH, le 18 août 2017 à 10:38 (CEST).
Je comprends le propos. Mais rien n'empêche, en théorie et en pratique, qu'un contributeur tienne des propos inappropriés dans l'article. Je rejoins le précédent avis de Nomen ad hoc : l'indexation n'est pas nécessaire, mais appliquer page par page un modèle ne me semble pas forcément justifié. Par contre, créer un modèle pour désindexer une page de discussion particulièrement visée, j'ai rien contre. SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 10:43 (CEST)
Je précise encore : il y a deux aspects dans le fonctionnement du modèle sur le projet anglais. D'une part, il ajoute le mot magique NOINDEX sur la pdd, d'autre part il catégorise l'article en biographie de personne vivante, pour les raisons de maintenance que j'ai expliquées ci-dessus. Il me semble qu'il serait utile de discuter les deux aspects. Cordialement, — Racconish 18 août 2017 à 10:48 (CEST)
Conflit d’édition Ben il existe déjà : {{Ne pas indexer}}. Et la différence entre des propos inconvenants tenus en PdD et dans l'article, c'est que les seconds seront révoqués sans autre forme de procès. NAH, le 18 août 2017 à 10:49 (CEST).
As-tu regardé le modèle BLP dont je parle ? Il n'existe pas sur le projet français alors qu'il existe sur une trentaine de projets. Cordialement, — Racconish 18 août 2017 à 10:53 (CEST)
J'ai saisi la différence. Je répondais à Sammyday qui parlait d'un « modèle pour désindexer une page de discussion particulièrement visée ». NAH, le 18 août 2017 à 10:58 (CEST).
Donc le modèle BLP n'apporte rien de plus au modèle existant, non ? Puisque de toute façon la catégorie "Personne vivante" n'existe pas (et ne semble pas être désirée), et qu'à mon sens, des propos inconvenants tenus en PdD ou dans l'article doivent être nettoyés sans autre forme de procès dans les deux cas. SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 11:30 (CEST)
Idem Sammyday j'ai l'impression qu'on confond Wp et un forum de discussion. Les pdd des bpv ne servent qu'à discuter du contenu des articles sur le plan rédactionnel, qui est du ressort public puisqu'on discute à partir de sources secondaires , qui elles sont disponibles sur Google.Toute discussion sur la personne en elle-meme n'a rien à faire dans cet espace et doit être viré, et les dérapages doivent être impitoyablement supprimés sans parler des propos diffamatoires, qui eux sont à purger. Kirtapmémé sage 18 août 2017 à 12:30 (CEST)
+1 je préfère qu'on supprime les propos hors-sujet/problématique, si il pose problème plutôt que de mettre le truc sous la tapis, mais qu'il reste visible. Nouill 18 août 2017 à 13:26 (CEST)
Ce n’est pas une question de modération de hors-sujets. Si un article impute à X un fait A, et que quelqu’un demande en page de discussion : « avez-vous des sources attestant que X a commis A ? », s’il s’avère finalement que non, l’imputation du fait sera retirée de l’article, mais sa mention sous forme de question restera présente en page de discussion. Or cette simple question, légitime, dans le sujet, peut alimenter une rumeur portant préjudice à X. Grasyop 18 août 2017 à 20:55 (CEST)
Effectivement. Et un cas similaire à ce que décrit Grasyop s'est encore manifesté il y a très peu aux OS. Je suis favorable à la proposition de Racconish, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucune raison d'indexer les pdd, qui sont des espaces meta, et qu'il y a, à l'inverse, des raisons de ne pas les indexer, pour ne pas nuire à des personnes vivantes. Cela dit, @Kirtap et @Sammyday, je comprends aussi votre manière de raisonner. Désindexer n'empêche pas également de supprimer des pdd ce qui n'a pas à y figurer, évidemment. — Jules Discuter 18 août 2017 à 23:02 (CEST)

Noms de famille au singulier ou au pluriel ?[modifier le code]

Bonjour à tous. Suite à cette modification de Julien-d-lux, j'ai du coup un doute. Est-il possible de mettre les noms propres au pluriel quand on parle de l'ensemble d'une lignée/famille ? Et, si non, ne faudrait-il pas renommer Généalogie des Tudors (entre autres) ? Merci pour vos éclaircissements. SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 09:37 (CEST)

Bonjour, à ma connaissance c'est incorrect en français mais tout à fait normal en anglais. C'est pour ça que dans le monde francophone, on regarde Les Simpson tandis que les anglophones regardent The Simpsons. Bizarrement, il semble que l'usage anglais soit parfois gardé pour les noms anglais (voir Les Tudors et autres). J'ignore si c'est 100% correct mais l'usage a l'air répandu. Goodshort (discuter) 18 août 2017 à 09:50 (CEST)
+ 1 Goodshort. NAH, le 18 août 2017 à 10:16 (CEST).
C'est incorrect en français, sauf pour les dynasties : « les Bourbons, les Tudors ». Mais les noms non francisés de dynasties étrangères sont invariables : « les Borgia, les Habsbourg » [6]. Cdlt, Daniel*D, 18 août 2017 à 12:48 (CEST)
Merci pour ces éclaircissements Daniel*D Sourire. Goodshort (discuter) 18 août 2017 à 13:09 (CEST)
Euh, mais en quoi le nom « Tudor » est-il francisé (puisqu'il est identique en français et en anglais), Daniel*D (Smiley: ???) ? NAH, le 18 août 2017 à 13:24 (CEST).
Je ne fais que reproduire la source [7] et le mieux est sans doute de la lire, Nomen ad hoc. Cdlt, Daniel*D, 18 août 2017 à 15:15 (CEST)
Je l'ai lue, mais elle ne répond pas à ma question. NAH, le 18 août 2017 à 15:19 (CEST).
Il n'y est pas écrit que ce nom soit francisé. Daniel*D, 18 août 2017 à 15:24 (CEST)
Dans cette hypothèse ce serait donc un « nom non francisé de dynastie étrangère », qui serait, partant, invariable. Ou bien je n'ai pas compris quelque chose... ? NAH, le 18 août 2017 à 15:32 (CEST).

Un nom étranger, un exonyme, etc, peut être lexicalisé comme Berlin, sans même changer de forme. Tudor, prononcé en français, est bien devenu un mot du lexique français, quand on ne le prononce pas comme les Anglophones. Donc, en tant que dynastie, le S s'explique et se justifie. Mais on n'écrit pas les Savoies pour les Savoia. Tout dépend donc de l'usage et seul l'usage (et pas des règles qui sont souvent imprécises) justifie un S final éventuel.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 août 2017 à 15:38 (CEST)

Ah d'accord, la lexicalisation peut résider dans la seule prononciation. Merci pour l'explication ! NAH, le 18 août 2017 à 16:03 (CEST).

Merci à tous. Du coup j'ai annulé la modification, puisqu'il s'agit de deux dynasties - et prennent donc un S. SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 16:21 (CEST)

J'aime bien Wikipédia. On y apprend des choses. Goodshort (discuter) 18 août 2017 à 21:20 (CEST)
Notification Daniel*D : doit-on vraiment considérer la source comme fiable jusqu'au bout ? Parce que, je dis ça je ne dis rien, mais « Habsbourg » ainsi écrit et prononcé, qu'on le veuille ou pas, est bel et bien une forme francisée, l'original étant HabsburgSenseiAC (discuter) 19 août 2017 à 03:06 (CEST)
Pourtant, la BDL indique « Hasbourg » parmi les noms de famille étrangers non francisés [8]. Sinon, sur le sujet, vous n'avez que l'embarras du choix pour les sources → [9]. Cdlt, Daniel*D, 19 août 2017 à 09:28 (CEST)

Quelqu'un pour traduire....corriger?[modifier le code]

Enregistré sur Phabricator
Tâche 170039

Bonjour, sur l'article Boris Taslitzky, apparait en rouge cette phrase:

"Erreur Lua dans mw.wikibase.entity.lua à la ligne 37 : data.schemaVersion must be a number, got nil instead."

Quelqu'un saurait il de quoi il s'agit? et pourrait éventuellement corriger? Merci--DDupard (discuter) 18 août 2017 à 10:26 (CEST)

Notification DDupard : pas chez moi As-tu pensé à purger la page ? --H2O(discuter) 18 août 2017 à 10:42 (CEST)
Ah OK, merci H2O, mais ça voulait dire quoi?--DDupard (discuter) 18 août 2017 à 10:44 (CEST)
C'est un message d'erreur du language Lua. Mais çà, tu l'auras bien deviné toi-même. Une variable (?) qui devrait contenir un nombre mais contenait autre chose. Je ne maitrise pas ce langage. --H2O(discuter) 18 août 2017 à 11:10 (CEST)
Bug connu, voir Wikipédia:Questions techniques/semaine 28 2017#Message d'erreur et phab:T170039, en attendant sa résolution il faut purger la page pour faire disparaître le message. — Thibaut (discuter) 18 août 2017 à 16:04 (CEST)

Serviette hygiénique pas très pleine[modifier le code]

Bonjour, je trouve la page serviette hygiénique assez vide alors qu'il y a plein de choses à en dire ! Je n'ai pas vraiment l'envie d'y consacrer du temps, mais si certain·e·s sont intéressé·e·s la page anglophone est bien fournie, ça peut être une base de travail… DaraDaraDara (discuter) 18 août 2017 à 11:08 (CEST)

Comme c'est chic... Vanoot59 (discuter) 18 août 2017 à 13:39 (CEST)
Et oui, c'est la vie. -- Guil2027 (discuter) 18 août 2017 à 15:42 (CEST)
C'est surtout le titre de la section qui, se voulant peut-être humoristique, est assez bof. Daniel*D, 18 août 2017 à 16:30 (CEST)

Marquage comme relu[modifier le code]

Bonjour. Comme tout un chacun, j'ai une petite liste d'articles en suivi. Concernant cette modif, je l'ai bien relue, mais ne veux pas pousser la vérification plus loin. J'ai bien envie de ne pas la marquer comme "relue". Fais-je bien ? Y a-t-il une règle là-dessus ? Merci d'avance pour vos réponses. Cdlt, Jack ma ►discuter 18 août 2017 à 11:24 (CEST)

Oui, tu as bien fait de ne pas le faire : marquer une modif comme relue signifie qu'on la cautionne. Dans ce genre de situation il faut, au choix :
a) passer son chemin en sifflotant (déconseillé en général, mais défendable quand on a acquis la conviction que la page concernée est suivie par des spécialistes) ;
b) signaler la modif suspecte ici (raccourci : WP:DJ ; il y a même un gadget pour cliquer directement dans la modif, mais il est un peu buggé) ;
c) annuler au motif « modif numérique non sourcée » (même si les valeurs initiales ne l'étaient pas non plus, l'encyclopédie a évolué vers une plus grande exigence de références).
À mon avis le choix (b) est préférable quand la modif paraît plausible, et (c) quand elle paraît suspecte. Mais je ne sais pas s'il y a une règle ou des recommandations à ce sujet. — Ariel (discuter) 18 août 2017 à 14:00 (CEST)
Non, y'a pas - ça obligerait les contributeurs à s'en charger, alors qu'on n'oblige pas habituellement à faire ce qu'on n'a pas la motivation de faire... SammyDay (discuter) 18 août 2017 à 16:19 (CEST)

Modèle message non-respect du savoir-vivre[modifier le code]

Bonjour Bonjour, quelqu'un connaît-il un modèle de message à mettre sur la page de discussion d'un utilisateur (sous IP en l'occurence) qui ne respecte pas WP:RSV ? Sur le modèle de Modèle:Test 0, par exemple. --François C. (discuter) 18 août 2017 à 11:56 (CEST)

Bonjour, je vois pas, mais je suis loin de tous les connaître… Mais un petit message rédigé dans le genre : Bonjour, suite à votre message sur cette PdD ou suite à vos/votre vodification(s) sur cette page, je vous prierais de bien vouloir respecter les règle de savoir-vivre en usage sur Wikipédia, sans quoi vous risquez d'être bloqué en écriture. D'avance, merci. ~~~~. Après je n’ai pas la science du message infuse Clin d'œil. VateGV taper la discut’ 18 août 2017 à 12:43 (CEST)
+1 VateGV. @François Calvaresi, dans pareil cas, un message personnalisé n'est généralement pas inutile, afin de pointer précisément ce qui ne va pas et d'expliquer à la personne le problème, au regard des RSV Sourire. — Jules Discuter 18 août 2017 à 15:32 (CEST)
Ok j'ai fait mon petit message alors, Merci Clin d'œil à vous ! --François C. (discuter) 18 août 2017 à 17:37 (CEST)

Mossos d'Esquadra[modifier le code]

Bonjour

Une petite question sur la page Mossos d'Esquadra. En italique ou pas ? Dans la page c'est en italique, faut-il ajouter {{Titre en italique}} ou enlever l'italique partout ? Cdlt, Jihaim 18 août 2017 à 12:44 (CEST)

Non, les noms d'organismes étrangers ne se mettent pas en italique, selon le LRTUIN, p. 79-80, WP:TYPO#ITALIQUE et WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS. Cdlt, Daniel*D, 18 août 2017 à 12:51 (CEST)
Remarque : dans la page Guardia Civil, pas d'italique. Jihaim 18 août 2017 à 13:00 (CEST)
C'est normal. Daniel*D, 18 août 2017 à 13:09 (CEST)

Sources[modifier le code]

J'ai un petit différend au sujet de la nécessité de sourcer les articles avec Enzino. Quand je lui demande pourquoi parmi ses nombreuses contributions de qualité il ne source pas certains des articles qu'il crée, il me répond que ma démarche est vaine. Or durant le Wikimooc, nous répétons à des milliers de novices qu'on doit sourcer chaque article, et que cela ne souffre pas d'exception. Est-ce qu'il y a des exemptions pour les contributeurs senior? Un lien vers l'association internationale d'athlétisme peut il être considéré comme une source? Un lien vers la version anglophone (sourcée) d'un article est-il suffisant? Ma question est motivée surtout par le fait que je voudrais donner une information correcte aux novices.--Nattes à chat (discuter) 18 août 2017 à 14:12 (CEST)

Et aller, on étend aussi la discussion sur le « différend » (ça s'écrit avec un D en ce cas) au Bistro. Pourquoi pas ? Mais alors si on prenait le temps de lire les réponses (les miennes et celle de GrandCelinien) ? On aurait peut-être la réponse et ce ne serait pas vain.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 août 2017 à 14:21 (CEST)
Tout ça pour un lien externe qui aurait dû être transformé en référence (et qui l'aurait été en à peine 30 secondes) ? -- Fugitron!, le 18 août 2017 à 14:28 (CEST)
Merci !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 août 2017 à 14:31 (CEST)

Bonjour @Nattes à chat. Sans rien retrancher aux explications apportées par GrandCelinien, non, les exigences ne varient pas en fonction des contributeurs (ou à la marge), mais en fonction des sujets : les articles sur des personnes vivantes dont l'admissibilité n'est pas évidente de prime abord appellent une grande exigence en matière de citation des sources, afin de prouver l'admissibilité du sujet. Voilà pour l'admissibilité. En ce qui concerne la vérifiabilité, moins il y a de texte et d'informations, moins il y a besoin de sources, logiquement, donc une ébauche dotée d'une seule source peut convenir, si les informations présentées sont aisées à vérifier, ne portent pas à controverse. Je t'invite à lire à ce sujet Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes. C'est ainsi que de nombreuses ébauches sur des films ou des sportifs ne sont dotées que d'un lien externe. En ce qui concerne la forme, dans l'idéal, il faut alors présenter l'unique source comme référence et non dans la section « Liens externes », mais il est admis (dans les usages) de la placer comme LE. — Jules Discuter 18 août 2017 à 15:17 (CEST)

Merci beaucoupJules Discuter ! ᄋEnzino᠀ a posté une explications concernant les sources sportives extrêmement intéressante sur ma pdd. J'ai du quelquefois mettre des bandeaux sans connaître ces subtilités. Aussi je m'excuse auprès d'Enzino si je l'ai froissé, je ne savais tout simplement pas qu'un lien externe suffisait. Bref si je le croise un jour je lui offre une bière ou un thé. Evidemment comme je m'occupe beaucoup de bios de personnes vivantes je tombe dans les cas difficiles...--Nattes à chat (discuter) 18 août 2017 à 15:27 (CEST)
Le problème étant qu'Enzino, dont l'amabilité des réponses n'est plus à démontrer, oublie très régulièrement d'ajouter à minima ce lien externe sur ses notices, sans parler de la wikification élémentaire. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 août 2017 à 15:33 (CEST)
Dans le cas d'une ébauche sans aucune source, un bandeau {{à sourcer}} en sus du bandeau d'ébauche ne me paraît pas superfétatoire, pour le coup. — Jules Discuter 18 août 2017 à 15:40 (CEST)
(conflit d'édition)::::: L'amabilité de B-noa serait bien meilleure s'il notifiait quand il commettait un commentaire peu élogieux à mon sujet et mettait, par la même occasion, des Diff pour étayer ses propos : je crée justement des ébauches qui ne sont pas parfaites et complètes et la plupart du temps (presque tout le temps), je reviens dessus, même des années après. Ça s'appelle la maintenance. Je ne me contente donc pas d'apposer des bandeaux ou de faire des remarques perfides. Et déplacées.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 18 août 2017 à 15:46 (CEST)
Comme quoi pas besoin de notification. Sinon vous vous contentez en effet de bien moins que ça, tout en passant votre temps à rappeler que vous avez fait ceci ou cela... Il vous a déjà été signalé d'éviter la gratuité de vos remarques perfides (un diff ? heu le contenu de vos échanges avec Nattes à chat, le remarquable 18 août 2017 à 13:41) lorsque l'on vous critique, il serait bien que de ce côté là aussi cela change. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 août 2017 à 16:09 (CEST)
@B-noa : Enzino est en effet trop sec dans ses réponses, bien souvent (et avec Natacha, pas avare concernant ses contributions passées), mais l'entrée en matière de Natacha n'était sans doute pas idéale non plus, comme je le lui ai amicalement fait remarquer sur sa pdd. Je ne suis pas certain que la discussion qui s'écarte du fond de la question initiale mène à grand chose Clin d'œil.
— Jules Discuter 18 août 2017 à 16:23 (CEST)
Jules78120 tu as tout à fait raison de le rappeler. Mais j'avoue que sur le coup à la lecture des échanges, j'ai tiqué. Retournons à nos contributions. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 18 août 2017 à 16:52 (CEST)
Bon en tout cas en ce qui me concerne avec Enzino c'est réglé puisque j'ai les réponses à mes questions. C'est vrai que mon ton était certainement agacé à la fin, mais pas irrespectueux AMHA. Ce n'est pas la mention de ses contributions passées qui m'a énnervée, c'est le fait que je n'ai pas de réponses à mes questions. Merci à GrandCelinien qui m'a fournis une première piste de compréhension et à Jules pour la deuxième concernant les liens. --Nattes à chat (discuter) 18 août 2017 à 17:39 (CEST)
Je rebondis sur le lien Wikipédia:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas de sourcer les assertions les plus communes donné par Jules78120.
Il s'est trouvé, cet après-midi, que j'ai fait une incursion dans l'article Cougar (femme) et que j'ai un peu sourcillé en voyant, dans la section « Exemples de cougars célèbres », sous-section « Monde francophone », que le lien Edith Piaf (depuis correctement typographié) était accompagné d'un modèle {{refnec}}.
Il m'a semblé judicieux de rectifier, avec ce motif : « retiré le {{refnec}} pour Édith Piaf, mariée pendant les douze derniers mois de sa vie, de notoriété archipublique, avec Théo Sarapo, plus jeune qu'elle de vingt ans ».
Cela ne paraîtra pas forcément évident pour les « jeunes », mais pour moi ça l'était, d'autant plus que les articles consacrés aux deux époux mentionnent clairement cette différence d'âge, qui fit un peu « scandale », en une époque qui était bien plus prude qu'aujourd'hui, plus de cinquante ans avant l'hypermédiatisation voulue par nos médias contemporains s'extasiant sur le couple un peu atypique de « Jupiter » et « Junon », dont la différence d'âge est un peu plus marquée que celle ayant existé entre Piaf et Sarapo...
Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 août 2017 à 21:59 (CEST)
Notification Hégésippe Cormier : Pourquoi ne pas avoir ajouté de source sur le mariage du coup? — Arthur Crbz[on cause ?] 18 août 2017 à 22:08 (CEST)
Encore faut-il en avoir une, de source. Et de toute façon, ça n'avait rien d'indispensable, s'agissant d'un fait notoire (dont j'ai entendu parler dans ma famille, alors que j'étais encore enfant, dans la seconde moitié des années 60, avant même l'accident de bagnole qui coûta la vie au jeune homme). Ce n'est pas comme s'il s'était agi de sourcer le fait sur Théo Sarapo avait été recommandé à Piaf, comme possible secrétaire, par le « comte de Paris », le général de Gaulle ou la Bégum Aga Khan III (pures fictions, je précise à tout hasard). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 18 août 2017 à 23:07 (CEST)
Peut-on vraiment la considérer comme une cougar? --Nattes à chat (discuter) 19 août 2017 à 08:51 (CEST) Cœur du projet des sans pagEs
hégé si tu laisses piaf tu rajoutes junon : faut être cohérent ! perso j'ai retiré madeleine renaud ! faut arrêter les sonneries ! le fait d'avoir une importante différence d'âge avec son conjoint ne suffit certainement pas à coller à la définition dépréciative du terme cougar ! Mandariine (discuter) 19 août 2017 à 09:35 (CEST)

Qu'est-ce qui est jaune et qui attend ?[modifier le code]

Enregistré sur Phabricator
Tâche 173556

Bonjour à tous,

Réponse : les nouvelles pages en attente de vérification. Mais, aujourd'hui, je n'ai plus le surlignage jaune. Il n'y a que chez moi (Safari et Firefox), ou c'est général ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 août 2017 à 14:38 (CEST)

Tu parles de Special:NewPages ? Je n’ai plus le surlignement non plus. — Thibaut (discuter) 18 août 2017 à 16:25 (CEST)
Idem :/ — GrandCelinien • Discuter - Aide • 18 août 2017 à 16:33 (CEST)
Oui, je parle bien de Special:NewPages. Un bug ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 août 2017 à 16:37 (CEST)
Un yellow cab, ok je file (en taxi bien sûr).--Doalex (discuter) 18 août 2017 à 18:11 (CEST)
Notification Doalex : Rire Bravo ! Manacore (discuter) 19 août 2017 à 21:57 (CEST)

des pros du logement et de l'anglais[modifier le code]

J'ai créé un article. micrologement.

Je n'ai pas réussi à trouver d'interlangue anglais à mettre mais il me semble y avoir un problème par rapport aux liens interlangue. J'ai mis une section ici Discussion:Micrologement#articles anglais .

Les anglais ont 2 articles: Studio apartment et microflat.

Perso je ne vois pas la différence entre un microflat et un Studio apartment. un microflat étant un "oneroom". Un studio apartment est un oneroom aussi.

Le lien pour studio appartement va vers garçonnière qui indique "occupé soit par un homme célibataire, soit par un homme marié qui l'utilise pour retrouver ses maîtresses à l'insu de son épouse ". Donc un "studio appartment c'est que pour les hommes... J'ai un doute. ç me semble "d'autrefois" cette définition.

c'est plutôt le terme garçonnière qu'on utilise pour ces cas là non? --Nattes à chat (discuter) 19 août 2017 à 08:53 (CEST) Cœur du projet des sans pagEs
Moi j'aurai plutot lié studio appartement à "studio homonymie" et non à garçonnière. Un studio c'est pour tout le monde, c'est pas une garçonnière. D'ailleurs dans l'article ils disent qu'au portugal il y a des chiffres et c'est le T0 car zéro chambre indépendante. --Vatadoshu (discuter) 19 août 2017 à 10:57 (CEST)

Ne devrait on pas lier "studio appartment" à studio homonymie immobilier (puisque l'article "studio immobilier" n'existe pas? Et microappartment aussi (puisque je ne vois pas la différence o-O)

Si quelqu'un a compris quelque chose de ce que j'ai dis. --Vatadoshu (discuter) 18 août 2017 à 21:48 (CEST)