Wikipédia:Le Bistro/29 juillet 2017

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29 juillet 2017
Aujourd'hui, c'est la journée internationale du tigre !
Moi j'avais même des brigades

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 juillet 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 893 096 entrées encyclopédiques, dont 1 614 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 749 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 538 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Meghan McCain, journaliste et auteur américaine, fille du candidat républicain à la présidentielle de 2008.
• Maximilian von Schwartzkoppen (1850-1917), militaire et diplomate allemand, surtout connu pour son rôle dans l'affaire Dreyfus
• Friedrich von Bernhardi (1849-1930), militaire et essayiste allemand, théoricien du militarisme

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bahharisme ?

Bonjour à tous. Suit l'exposé d'un mystère concernant l'article Lapalissade, qui vous amusera peut-être et aura surtout plus de chance d'être dissipé ici que sur la PdD de l'article. Dans cette modif d'hier (28 juillet) apparaît la notion de Bahharisme (avec la majuscule, voir plus loin), un supposé synonyme de lapalissade.

• Google ne donne que 22 résultats, dont 18 contiennent la phrase « Une lapalissade (on dit aussi Bahharisme ou vérité de La Palice) consiste à affirmer une évidence immédiatement perceptible, ce qui déclenche en général le rire de l'interlocuteur » c'est-à-dire très précisément la 1^re phrase de notre article Lapalissade (y compris avec la majuscule à Bahharisme).
• Si j'en crois l'historique de l'article cette phrase n'est présente dans l'article que depuis hier et WikiBlame ne trouve aucune occurrence de Bahharisme (avec ou sans majuscule). Pourtant, une bonne partie des résultats de Google datent de 2015 : j'en conclus que cette phrase provient d'ailleurs que de Wiki (mais d'où ?) et que Wiki a fait du copyvio.
• Parmi les 4 autres résultats de Google, un n'est pas lisible, deux autres ne donnent aucune explication de l'emploi du mot bahharisme et le dernier dit juste « Après avoir énoncé sans vergogne ce Bahharisme que n'aurait pas reniée Jacques de Chabannes, seigneur de La Palice, [...] ».

Qui aurait des lumières sur cet épineux mystère ? — Ariel (discuter) 29 juillet 2017 à 08:05 (CEST)

C'est la deuxième fois que le mot est ajouté dans le résumé introductif (ajout le 31 juillet 2015, retrait le 27 janvier 2016). Orlodrim (discuter) 29 juillet 2017 à 08:22 (CEST)

Merci Orlodrim , j'ai dû me gourer en utilisant WikiBlame. Sinon, une idée sur l'origine de ce « bahharisme » : canular (ou vandalisme) et reprise bête par d'autres ? — Ariel (discuter) 29 juillet 2017 à 09:08 (CEST)

"Bahhar" est une transcription ancienne (Sylvestre de Sacy) de l'arabe "bahr" (بحر ) qui désigne la mer ou un grand fleuve mais je ne vois pas du tout comment elle aurait donné naissance au prétendu concept de Bahharisme. --Verkhana (discuter) 29 juillet 2017 à 09:38 (CEST)

Bahhar est aussi un patronyme attesté en France, apparemment. Comme il ne semble pas y avoir eu de personnalité notoire portant ce nom, je trouve que ça renforce l'hypothèse d'un vandalisme scolaire (néologisme inventé à partir du nom d'un condisciple). — Ariel (discuter) 29 juillet 2017 à 13:14 (CEST)

« Démissions, subvention amputée, gouvernance mise en cause : crise ouverte chez Wikimédia France »

Morgane Tual, Damien Leloup, « Démissions, subvention amputée, gouvernance mise en cause : crise ouverte chez Wikimédia France », www.lemonde.fr,‎ 29 juillet 2017 (lire en ligne, consulté le 29 juillet 2017). — Krwy 29 juillet 2017 à 08:17 (CEST)

Ah, ces mouvements dans lesquels « tous les débats sont ouverts, publics et archivés » :D Contente de voir que les projets locaux pourraient toujours se tourner vers WMF en cas de besoin.--Canaricolbleu (discuter) 29 juillet 2017 à 09:04 (CEST)

Article de bonne facture, clair et pédagogique. Merci --Adri08 (discuter) 29 juillet 2017 à 09:59 (CEST)

Juste le dernier paragraphe un peu moins, qui laisse entendre que WMfr fait fonctionner WP puisque "le reste de l'organisation" prend le relais. C'est l'organisation des Wikipédiens qui fait fonctionner WP et qui n'est pas "le reste de l'organisation", mais l'organisation elle-même, entière. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2017 à 10:52 (CEST)

Bonjour Canaricolbleu , cela a toujours été le cas, il est possible d'obtenir des financements directs de la WMF (voir ce que j'ai posté hier) et cela marche très bien. La WMF est très "pro": on vous pose beaucoup de questions avant, on vous demande de faire du reporting (mesure de l'impact, définitions d'objectifs etc..) et entre les deux on vous laisse mener le projet en toute liberté. Le catering, la location de salles, même les transports peuvent être pris en charge. donc pensez y pour vos réunions IRL, car on peut très très facilement obtenir des fonds pour acheter de la nourriture pour les participant-e-s d'un atelier et/ou editathon. Je signale aussi cette nouvelle ressource et est supposée diriger les membres de la communauté vers les ressources du mouvement. Malheureusement en Anglais.. Il y a des accès à des formations, des financements. il faudrait qu'on organise des réunions d'informations et qu'on répertorie quelque part tous les contributeurs et contributrices qui peuvent informer sur ces outils et aider les personnes qui le veulent à demander des fonds et utiliser les ressources. Pour ma part je serai à Nantes le week end du 12-13 août pour expliquer cela au groupe de Utilisateur:DeuxPlusQuatre. On pourrait aussi envisager un atelier spécial à la Wikiconvention pour aider les gens qui ne sont pas à l'aise en Anglais. Poke Utilisateur:Trizek.

Sur la crise de gouvernance actuelle à Wikimedia France je vous encourage tous et toutes, membres et non membres à exprimer votre opinion ici, qui est une page de travail pour la prochaine assemblée générale demandée par les membres de wikimedia France.

Et je rappelle qu'il y a une liste de discussion ouverte désormais hébergée par la WMF qui fonctionne bien, et permet de connaitre quelles sont les personnes intéressées par le sujet et leurs idées diverses et variées.

Bref, engagez-vous, car au final tout cet argent provient de la notoriété de votre travail: il est normal que la communauté en bénéficie, qu'elle fasse entendre sa voix. Pour ma part, étant anglophone, j'aide volontiers toute personne désirant mettre sur pied un projet lié au gender gap et l'équipe des sans pagEs disposant de financements autonomes peut même se déplacer pour aider.

--Nattes à chat (discuter) 29 juillet 2017 à 10:47 (CEST)

@ Nattes à chat : « je vous encourage tous et toutes, membres et non membres à exprimer votre opinion », écrivez-vous. Chacun agit comme il l'entend mais, je ne me sens personnellement aucun droit, « moralement parlant », à participer à la préparation de l'AG sur la page citée du site meta.wikimedia.org.

Je ne suis en effet plus membre de l'association, après y avoir cotisé symboliquement deux années successives, de l'automne 2012 à l'automne 2014. Et comme les chances d'un agrément du CA « assiégé dans le donjon » à une nouvelle adhésion sont proches de zéro (du genre 1 pour 1000), la seule chose à faire est de commenter de l'extérieur. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juillet 2017 à 11:58 (CEST)

Hégésippe: il s'agit là bien d'une page externe qui n'est pas sur le wikimembre, et moi aussi je ne suis plus considérée comme membre (bien que je conteste la légalité de mon exclusion). Tes commentaires seraient utiles, et appréciés même si tu n'es pas membre. ce n'est pas parce qu'on vous sucre un droit qu'il faut donner aussi le gauche...--Nattes à chat (discuter) 29 juillet 2017 à 12:42 (CEST)

@ Nattes à chat : Je crains qu'on ne puisse vraiment comparer ma situation (libre choix d'un départ, il y a deux ans et demi) et la vôtre (escamotage illégitime de votre appartenance à l'association, il y a quelques semaines, par un CA qui n'a cessé de démontrer sa nocivité, et n'a peut-être pas encore donné toute la mesure de celle-ci).

Et si j'avais l'idée saugrenue d'intervenir sur ladite page de Meta-Wiki, ce ne pourrait être que pour aller à contre-courant des illusions qui semblent encore dominer, parmi tous ceux qui pensent que le nettoyage radical est encore possible sans une intervention énergique et déterminante de Wikimedia Foundation, qui a toujours la possibilité, tant que le CA et la direction salariée actuels seront encore aux commandes :

• de retirer, sans discuter plus longtemps, le statut immérité de chapter,
• de bloquer purement et simplement toute redistribution du moindre dollar/euro à WMFr tant que les incompétents et les intrus n'auront pas débarrassé le plancher.

Là, à l'heure actuelle, on croirait que vous vous préparez tous à une sorte de cohabitation, au risque de vous faire naïvement piéger dans les grandes largeurs.

Mais si vous vous montrez intransigeants (y compris en témoignant massivement, par écrit, auprès du Board of Trustees de la fondation, afin de dépasser les quelques maigres heures de la rencontre parisienne de mercredi), vous avez la possibilité, d'ici quelques mois – voire bien avant –, de gagner sur toute la ligne, en balayant les incompétents (comme celle qui a osé prétendre sur Twitter, dans son ignorance manifeste du droit, qu'une démission collective de l'actuel CA entraînerait la mise sous tutelle de l'association par la préfecture) et en pouvant alors envisager de reprendre le flambeau et d'aller de l'avant.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juillet 2017 à 13:29 (CEST)

Vu que l'organisation de cette AG se peaufine de jour en jour, pourra-t-on bientôt dire « CA, t'es foutu, les wikipédiens sont dans la rue »  ? NAH, le 29 juillet 2017 à 13:12 (CEST).

Projet des sans pagEs et autres projets du même genre : ce n’est pas une manière de faire du militantisme à travers Wikipédia ? 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 13:40 (CEST)

Je ne crois que le possible (je n'ai en aucun cas dit « avéré ») militantisme au travers de tel ou tel projet interne au site fr.wikipedia.org soit le sujet de la présente section, orientée depuis son lancement sur la crise relative à l'association Wikimédia France.

Ne mélangeons pas tout. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

Oui vous avez raison, je vais ouvrir une autre section 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 15:04 (CEST)

Bonjour, je signale, si certains ne le savent pas encore, que l'association à fait publier un droit de réponse sur le site mathisbenguigui.eu, qui vaut son pesant de cacahuète [1]. Où d'ailleurs je suis épinglé pour avoir ironisé sur une certaine PàS . Comme le Bistro est un espace où tous les Wikipédiens (membres et non membres) peuvent s'exprimer, ils ont visiblement du mal à accepter ce principe, pour notamment dire que Nous notons qu’à cette occasion reviennent sur le Bistro les vieilles critiques de certains contributeurs (non membres de WMFr) contre l’existence même de l’association, ainsi que les demandes (tout à fait justifiées selon nous) de ne pas discuter de WMFr sur le Bistro (par exemple ici). En effet, c’est un lieu consacré aux discussions entre contributeurs sur des questions en rapport avec les projets, et WMFr n’est pas un projet. Fallait peut être y penser quand cette association publiait ses messages sur le Bistro. Seulement le Bistro, ce n'est pas Twitter ni une liste de discussion réservés aux seuls membres . Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2017 à 14:46 (CEST)

Avec, de manière implicite mais quand même flagrante, une belle généralisation lorsqu'il est question des « vieilles critiques de certains contributeurs non membres de WMFr) contre l’existence même de l’association », manière comme une autre de tenter de faire croire, contre toute réalité, que l'ensemble des non membres émettant des réserves sur les agissements du CA et de la direction salariée se prononceraient contre l'existence de l'association, alors que la plupart du temps, ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit. Mais manifestement, certains confondent la critique contre des équipes incompétentes avec une critique de l'existence de l'association dont le destin est confié à des équipes incompétentes, alors que ce n'est pas du tout la même chose. Diabolisons, diabolisons, il en restera toujours quelque chose, c'est ce que semblent se dire certains... Mais à ce jeu-là, les squelettes dans les placards sont aisément retrouvables, y compris dans l'historique et les journaux récents d'articles malmenés concernant certain Prix Nobel de littérature... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 29 juillet 2017 à 15:00 (CEST)

Conflit d’édition — TL;DR... non, sérieusement, je vais essayer de lire ce texte in extenso. NAH, le 29 juillet 2017 à 15:00 (CEST).

en attendant le compte-rendu de la rencontre et plus largement de l'audit au sujet desquels la fondation ne manquera pas de communiquer auprès des wikipédiens au sens large une intéressante réflexion de serein publiée dans les listes de discussion ouvertes données en lien ici ! ceci dit si la petite entreprise connaît la crise il ne faut pas oublier qu'elle n'est pas la seule association en lien avec la wikipédia francophone sur laquelle a aussi retenti la crise de la wmch ! je ne me souviens pas en revanche d'avoir entendu parler ici de crise au sein des wm belgique wm canada wm québec ou wm tunisie ! il semble aussi que de plus en plus de groupes locaux ou thématiques ou même de personnes à titre individuel prennent leur envol en lien direct avec la fondation ! je suis tombée sur ces articles [2] [3] mais ils me semblent assez anciens et plus très à jour ! nous avons le témoignage de nattes à chat pour les sans pages : quelqu'un pour qui le système de la collecte/des collectes de don et du financement/des financements des projets individuels/des associations locales serait suffisamment clair pourrait-il nous dire comment ça se passe à ce sujet dans les autres asso ? Mandariine (discuter) 29 juillet 2017 à 17:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Certaines réactions ici ressemblent à du prosélytisme pour WMfr appuyé voire à du rameutage dans WPfr de la part de membres actuels ou passés du WMfr qui voudraient prendre à témoin les contributeurs de Wikipedia et les faire prendre position dans le débat. Alors qu'une majorité d'entre eux ne savent pas de quoi il en retourne, ou ne souhaite pas le savoir, ou ne souhaite pas être mêlés à l'histoire, ou considèrent que la méthode d'intervention ici régulièrement martelée est vue comme une déviation du but du bistro de Wikipedia-fr qui, même si c'est le lieu pour tout raconter (y compris n'importe quoi) au sujet de Wikipedia-fr, n'est certainement pas le lieu pour venir régler les/des comptes de pour/contre l'association Wikimedia-fr. --92.169.201.167 (discuter) 29 juillet 2017 à 20:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Communiquer, répondre un peu aux questions que nous nous posons, c’est ce que nous réclamions depuis longtemps, bravo. Néanmoins, toutes les réponses ne me convainquent pas :

• Je suis bien content d’apprendre que ce n’est pas la directrice de l’association qui a embauché son compagnon mais le CA. Mais alors, je pense que les membres de ce CA n’ont pas de bon sens. Comment imaginer par exemple que la directrice sanctionnerait son compagnon si le travail de celui-ci n’était pas satisfaisant ? Vous imaginez l’ambiance à la maison si cela arrivait ?
• Des rumeurs faisaient état d’autres employés ayant des liens familiaux avec la direction (un beau-frère, je crois me rappeler). Le texte du CA n’en parle pas.
• Je ne suis pas du tout convaincu par les explications sur le renvoi de Jules. À mon avis celui-ci a eu raison d’écouter sa conscience et aurait de bonnes chances de l’emporter aux Prud’hommes.
• Nous n’avons pas non plus obtenu de réponses aux questions posées par la vidéo du secrétaire général en faveur d’un logiciel commercial. Y a-t-il eu rémunération ? Qui a touché l’argent ?, etc. J’imagine que le CA contrôle ce genre de chose et qu’il n’y avait pas de souci sur ce point, mais nous aussi nous aimerions être au courant, parce que cette vidéo est très surprenante vu les valeurs portées par notre encyclopédie.

Bref, le CA a encore des progrès à faire en termes de réponses apportées à nos questions 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 21:58 (CEST)

Je vous cite :

« Communiquer, répondre un peu aux questions que nous nous posons, c’est ce que nous réclamions depuis longtemps^{[Depuis quand ?]} »

=> C'est qui nous ?

« le CA a encore des progrès à faire en termes de réponses apportées à nos questions »

=> C'est quoi nos ?

N'aviez-vous pas un autre endroit pour vous exprimer et exposer vos questions ? --92.169.201.167 (discuter) 29 juillet 2017 à 22:56 (CEST)

Ce « nous » vaut très largement l'expression « majorité d'entre eux » utilisée quelques lignes plus haut ! Cette tentative maladroite de nous faire regarder ailleurs ne valait pas la peine d'appuyer sur la touche déconnexion D'autant qu'il n'est pas de meilleur endroit pour discuter entre personnes qui, certains depuis plus de dix ans, rament pour construire un support à ces campagnes de donation qui permettent d'une part d'assumer les contraintes techniques et, d'autre part, de financer toutes ces associations qui sont censées nous apporter leur soutien en retour. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 30 juillet 2017 à 15:38 (CEST)

Pour ma part, j'ai pris le temps de lire le "droit de réponse" du CA et de la directrice, et je me dit que franchement, autant ne rien dire que donner une telle réponse... En 3 paragraphes, le CA de l'association arrive à se décrédibiliser tout à fait. D'une part, il indique, je le cite « La phrase « Tous les futurs recrutements sont faits par elle sans droit de regard de la part du conseil d'administration » est correcte (la délégation employeur de Nathalie le lui permet), mais fausse dans les faits : Nathalie a toujours fait part de ses intentions de recrutement et demandait avis au CA (ou au groupe Organisation générale du CA) avant chaque modification de l'organigramme ou avant chaque embauche pérenne.
À titre d’information, cette délégation employeur est prévue par le contrat de travail de Nathalie, du fait de son niveau hiérarchique. Cette délégation a été mise en place dès son recrutement, car en 2013 il y avait d’énormes problèmes entre le CA et les salariés, avec des implications juridiques graves. » Mais d'un autre côté, il indique tout aussi tranquillement « Explications : en 2015, l’association avait besoin de recruter une personne possédant une double compétence en recherche de financements et développement de la participation. Cyrille était membre de l’association à cette époque, et les membres du CA le connaissaient très bien ainsi que son lien avec Nathalie.
Nathalie n’est jamais intervenue dans le processus de recrutement. Les membres du CA en ont discuté sur la liste CA (à laquelle elle n’a pas accès) et ont décidé de proposer le poste à Cyrille. Il a signé son contrat directement avec Christophe Henner et a un lien de subordination direct avec le CA. » En clair, et pour ceux qui ne l'aurait pas encore compris, on a un CA qui ne s'occupe pas de la gestion du personnel qui est délégué à la directrice, mais en fait si le CA s'en occupe bel et bien. Au passage, tout salarié embauché est embauché au nom de l'association par son représentant légal, le président de l'association. La délégation donnée à la directrice (ce qui est légal par ailleurs, ce n'est pas la question) ne dégage pas pour autant le président de sa responsabilité légale. MAIS le plus "marrant" dans le bordel, c'est qu'ils reconnaissent implicitement que plusieurs personnes peuvent assister à l'entretien de recrutement, et que sans cette délégation le personnel rendrait des comptes au CA (donc à plusieurs personnes)... Tout le contraire de ce qui était indiqué par ailleurs auparavant par le CA (qui ne voulait pas que d'autres que la directrice gère l'entretien de recrutement parce que selon eux et leur conseil légal, ce serait illégal)... Quand au "non-droit de la wikimédia fondation" à porter un jugement sur la gouvernance de l'association française, cet argument me laisse pantois : mais bien sûr que l'asso mère a le droit, et même le devoir, de s'assurer qu'une association affiliée soit bien gouvernée, et que l'utilisation des moyens (notamment financiers) mis à la disposition de l'association locale soit utilisés à très bon escient. Au vu des énormités sorties (celles-ci notées et d'autres que je n'ai pas le temps de reprendre ici), pour ma part je me demande de plus en plus si le CA et la direction actuelle de cette association ont une quelconque idée de ce qu'ils font au juste et surtout je ne pense plus qu'ils soient en l'état d'assurer de manière optimale la direction d'une association comme wikimédia alors que manifestement ils ne sont que peu conscient des méthodes et besoins de la communauté que l'association est sensée appuyée... -- Fanchb29 (discuter) 30 juillet 2017 à 01:48 (CEST)

C'est un devoir de WMF de checker la gouvernance de WMFr mais il n'y a aucun devoir à WMFr à s'y soumettre. Bien entendu, dans ce contexte, WMF stoppe le funding. C'est notamment là qu'on sent le passage d'un juriste/avocat un peu "simpliste" qui rappelle le droit mais oublie le bon sens. MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 19:07 (CEST)

Woreda

Bonjour chère communauté!
Je me baladais sur la liste des articles courts (très courts). Je suis tombé sur les 556 articles parlant des différents woredas en Éthiopie pour la plupart constitué de l'unique phrase : « <nom du woreda> est l'un des <nb de woredas dans la région> woredas de la région <nom de la région> en Éthiopie. » J'ai le projet d'enrichir ces articles. Je cherche donc une personne motivée à créer un modèle Infobox ou prête à m'aider à en créer un puisque je ne m'y connaîs pas du tout. En vous remerciant, Denfer007 29 juillet 2017 à 14:03 (CEST)

Je recommanderais de partir de {{Infobox Ville d'Éthiopie}}, copier son code dans Modèle:Infobox Woreda d'Éthiopie, et d'adapter les paramètres pour que ça corresponde au Woredas. Voir {{Infobox Subdivision administrative}} pour l'ensemble des paramètres disponibles. — Zebulon84 (discuter) 29 juillet 2017 à 15:29 (CEST)

Merci pour tes conseils, je vais m'y atteler gentiment! Denfer007 29 juillet 2017 à 15:40 (CEST)

Un modéliste pour Modèle:Avertissement admissibilité à vérifier ?

Bonjour,

hier j'ai reçu un message sur ma PDD avec ce modèle, ici (jusque là, rien d'anormal).

Lorsque j'ai voulu y répondre, j'ai cliqué à côté de son titre sur « [ modifier ] ». Au lieu de rester sur ma PDD, il m'a envoyé modifier le modèle brut en lui-même ; {{Avertissement admissibilité à vérifier}}.

Savez-vous comment résoudre le problème ?

Cordialement. — Jack^rs (discuter) le 29 juillet 2017 à 14:26 (CEST)

@Jack Rabbit Slim's c'est parce que le modèle n'a pas été substitué, le moyen e plus simple est d'indique sur l'aide du modèle qu'il faut le substituer (edit : fait), l'autre chose facile à faire est de retirer le lien "modifier" si le modèle n'est pas substitué. -- Sebk ^(discuter) 29 juillet 2017 à 20:36 (CEST) modifié le 29 juillet 2017 à 20:44 (CEST)

Ahhh oui, d'accord.

J'ai ajouté un {{subst:}} au modèle, et le problème a été résolu.

Merci beaucoup pour la réponse . — Jack^rs (discuter) le 29 juillet 2017 à 21:06 (CEST)

Désolé de l'oubli du {{subst:}}, je vais tâcher d'essayer d'y penser... NAH, le 30 juillet 2017 à 11:00 (CEST).

Ah, les militaires !

Les militaires, pour des raisons pratiques, definissent le millième par l'angle aigu d'un triangle equilateral de 1000 m de coté ayant une base d'un metre. Pldx1 (discuter) 29 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

Accessoirement, c'est inutilement redondant avec la section en dessous, qui redirige dûment vers l'article détaillé Mil angulaire, qui explique de façon bien plus détaillée ce qu'il en est réellement. Bref, je vire cette phrase aberrante. SenseiAC (discuter) 29 juillet 2017 à 14:55 (CEST)

D'autant plus aberrante que ledit triangle équilatéral peut avoir soit 1 000 mètres de côté, soit une base d'un mètre, pas les deux, au contraire d'un triangle isocèle. Père Igor (discuter) 29 juillet 2017 à 17:35 (CEST)

 Père Igor : d'où mon « aberrante » ;) . SenseiAC (discuter) 29 juillet 2017 à 21:03 (CEST)

Se reporter à http://basart.artillerie.asso.fr/article.php3?id_article=1410: le millième vrai est l'angle dont la tangente est 1/1000. Plusieurs approximations sont également utilisées. Pldx1 (discuter) 29 juillet 2017 à 17:48 (CEST)

Objectif 2 millions: relectures bloquantes (et mini coup de gueule)

Bonjour à tous, :) Le projet Ornithologie aurait besoin de volontaires pour relire une poignée d'ébauches de genres biologiques d'oiseaux créé en novembre dernier par un script d'Hexabot.

Cela fait maintenant plusieurs mois que je suis désespérément seul pour les effectuer par-ci par-là, alors que ces relectures sont nécessaires avant la création de plusieurs milliers d'articles manquants sur des espèces d'oiseaux (tache épuisante si effectuée manuellement). J'ai pourtant rédigé un tutoriel qui ne nécessite pas de connaissances particulières dans le domaine. Et ma disponibilité va être très réduite dans les mois à venir.

Bref, j'ai besoin d'un coup de main ! Je ne dis pas forcément qu'il faudrait que chacun devrait en relire une centaine. Mais si au moins une dizaine de contributeurs relisait une douzaine d'articles chacun, alors nous aurions pratiquement fini et plusieurs milliers d'articles admissibles seraient créé dès cet été. Désolé si ce message semble assez sec, mais mes précédents appels à contribution n'ont presque rien donné. :(

N'hésitez pas ! -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 29 juillet 2017 à 14:55 (CEST)

 J. N. Squire : Je vais essayer d'en faire un peu si j'ai le temps. Goombiis -Discuter- 29 juillet 2017 à 16:28 (CEST)

 J. N. Squire : juste pour avoir une idée, combien d'articles à termes devraient être créés sur ces espèces d'oiseaux ? Et, comme je me dis qu'a priori il n'y a pas grande raison que ça se limite aux oiseaux, combien d'articles à termes devraient être créés sur des espèces ou autres taxons de façon générale ? Ce n'est pas une critique (quoique je n'ai pas encore été voir ces créations automatiques) ni une mise en cause de leur admissibilité, mais juste une curiosité afin de comparer à ce qui existe dans un autre projet que l'on connaît bien tous les deux, où certaines restrictions arbitraires ont été mises en place sur la liste de certain articles à créer automatiquement (je pense que tu comprendras de quoi je parle). SenseiAC (discuter) 29 juillet 2017 à 21:01 (CEST)

 SenseiAC : C'est très difficile à évaluer précisément. Le projet a bien une liste du Congrès Ornithologique International datant de 2015 (partie 1 ; partie 2), mais le nombre d'espèces découvertes augmente d'année en année (déjà 11 820 répertoriées en combinant les listes les plus connues), et pourrait atteindre plus de 18 000 au total.

J'estime à la louche le nombre actuel d'espèces d'oiseaux sans article en français à un peu plus de deux milliers. Mais le seul moyen d'en être sûr serait de rentrer sur Wikidata l'intégralité des espèces d'oiseaux actuellement valides et de lancer une requête listant toutes les entrées sans article en français. Peut-être qu'on pourrait avoir cela en demandant sur le projet dédié ?

Quant aux articles à créer sur les autres taxons, j'avoue ne pas m'y être penché. Il faudrait pour calculer s'assurer que tout a ajouté sur Wikidata à partir de sources fiables et lancer une requête dans la base sur le même modèle que la précédente. Rien qu'avec les insectes et les champignons, on atteint très probablement plusieurs millions de taxons. -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 29 juillet 2017 à 23:19 (CEST)

Pour le nombre d'espèces, Futura-Sciences hésite entre 8,7 millions et plus de mille milliards ;-)). C'était quoi l'objectif déjà ? --Epsilon0 (discuter) 30 juillet 2017 à 00:47 (CEST)

 SenseiAC : Grâce à des contributeurs Wikidatiens (merci infiniment à eux), j'ai obtenu avec SPARQL :

• 14432 espèces d'oiseaux passées ou présentes, valides ou invalides ;
• dont 6239 sans article sur la Wikipédia en français ;
• dont 5779 qui ne sont pas des taxons fossiles.

Voilà, j'espèce avoir pu répondre à ta question concernant les oiseaux, même s'il est difficile d'affiner aux seuls taxons valides. :) Pour la complétude de la basse de donnés afin de faire des requêtes sur toutes les espèces du vivant décrites, il faudra patienter un peu. ^^; -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 30 juillet 2017 à 02:06 (CEST)

Bonsoir, j'ai testé et c'est plus qu'une simple lecture demandée... En effet, il s'agit d'améliorer des articles créés par un robot... Y a qu'à voir l'exigence du tutoriel (c'est complet mais ça montre quelque part ce que les robots ne font pas)...Et en effet, bien que corrects, ils sont loin d'être au niveau (espéré)... Est-ce utile de demander aux contributeurs humains d'améliorer des articles robots ? autant les laisser non créés, à l'état de lien rouge (par exemple)... À quoi bon un coup de gueule ? Je dis cela par rapport à mon expérience sur le projet:biologie, où je me suis frotté à des tas de pages remplies de liens rouges (donc à bleuir)... J'ai essayé... Pour au résultat recevoir des poignées de cailloux... Je me demande si c'est bien utile tout ça... travailler pour améliorer des articles de robots... bon... =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 31 juillet 2017 à 21:03 (CEST)

 Sg7438 : Le fait que les articles créés pour les genres et espèces d'oiseaux dépendent autant du logiciel BioReferences est certes un inconvénient. Mais il ne faut pas non plus oublier que la création d'articles classique est une chose techniquement difficile à réaliser, peu motivante et génératrice d'erreurs.

La relecture ici demandée est donc moins chronophage pour arriver au résultat final du tutoriel qu'une création à la main depuis zéro (qui nécessite de toute façon d'être relue par un autre contributeur car on fait aussi des fautes d'inattention). La charge de travail est donc au total réduite par rapport à une création manuelle, ce qui fait que procéder de cette façon en vaut aussi le coup. :) -- J. N. Squire^{[Discussion constructive]} 1 août 2017 à 16:38 (CEST)

Oui je comprends mais bon, je m'étonnais du coup de gueule. On a là des articles au stade d'ébauches (dépassées)... Après ceux-ci sont déjà en ligne, donc modifiables par n'importe qui (comme tout article)... Je comprends ton attente de vérification, mais pour m'y être frotté, hier, c'est certes moins chronophage comme tu dis que de partir à zéro, mais la relecture et mise en forme selon le tutoriel - bien fait d'ailleurs - sont quand même un peu exigeants et demandent plus de temps qu'une relecture classique. C'est selon toi, à la portée de tous, mais je n'en suis pas convaincu : l'article que j'ai relu est-il vraiment exempt d'erreurs ? pas sûr, car je ne suis pas spécialiste non plus... J'ai pu - par inadvertance - introduire des âneries.... Finalement, faire relire/améliorer des articles créés par des robots, (t')impose que tu re-vérifies toujours derrière... Pour avoir déjà croisé des articles de coraux créés par un robot (en Suède, il me semble), je me dis que les articles créés dans le cas présent, sont certes imparfaits, mais déjà admissibles et corrects en l'état... Il y a aussi déjà des articles créés par des robots sur wiki:fr, des palettes aussi. Les créateurs n'en demandent pas de relecture (on tombe dessus au hasard)... Ces mots peuvent t'éviter ce coup de gueule, non ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 août 2017 à 17:13 (CEST)

Rencontre avec WMF de mercredi

Quelqu’un pourrait nous raconter la rencontre ? 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 15:05 (CEST)

Wikipédia:Le_Bistro/25_juillet_2017#Bilan, wiktionnaire. .Anja. (discuter) 29 juillet 2017 à 15:49 (CEST)

« le nombre de personnes présentes est évalué à 40-50 »[4] et pas de compte rendu détaillé disponible pour que les différents contributeurs puissent savoir ce qui se dit au nom de « la communauté » ? XIII,東京から ^[何だよ] 29 juillet 2017 à 16:19 (CEST)

Merci .Anja. pour les liens :-) 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 16:54 (CEST)

Projet sans pagEs et autres : militantisme ?

(Re) bonjour,
Le projet des sans pagEs et autres projets du même genre : ce n’est pas une manière de faire du militantisme à travers Wikipédia ? 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 15:08 (CEST)
P.-S. : Je précise que ce n’est pas spécialement après le projet des sans pagEs que j’en ai. J’en parle parce qu’un contributeur a évoqué ce projet un peu plus haut. Mais je n’en ai pas spécialement après le projet des sans pagEs ou les projets féministes en général, mais contre tous qui viennent contribuer à Wikipédia avec une intention militante : pro ou anti-corrida, membres de partis politiques, etc. Un contributeur peut être membre d’un parti ou d’une association militante et venir contribuer à Wikipédia, pas de problème. Mais alors il laisse son engagement militant au vestiaire et contribue de manière neutre et honnête. S’il vient avec l’intention de faire avancer sa cause militante, alors là, oui, ça me gêne, quelle que soit sa cause 78.250.199.20 (discuter) 30 juillet 2017 à 11:40 (CEST)

Si contribuer sur des sujets qui les intéressent fait des contributeurs et contributrices des militant(e)s, nous sommes donc toutes et tous des militant(e)s, et dans ce cas Wikipédia est donc elle-même un énorme projet militant. .Anja. (discuter) 29 juillet 2017 à 15:54 (CEST) modifié par .Anja. (discuter) à 29 juillet 2017 à 16:18 (CEST)

Permettez-moi cher IP, de répondre à votre question par une autre question. Sachant que Wikipédia, par son existence même, promeut et soutient le libre-partage de la connaissance et plus généralement, le monde du libre; utiliser Wikipédia, n'est-ce pas là une manière de faire du militantisme à travers Wikipédia ? Vous avez quatre heures. --Cangadoba (discuter) 29 juillet 2017 à 15:58 (CEST)

J’ai créé pas mal d’articles sur des femmes : Jeanne Mammen, Ulli Lust, etc. Mais j’ai créé ces articles non pas parce que c’étaient des femmes, mais parce que leur article manquait à l’encyclopédie. Et j’ai aussi créé des articles sur des hommes. Quand je crée un article sur quelqu’un ou quelque chose je ne me pose pas la question de savoir si la personne est un homme ou une femme ou est blanche, noire, homo, bi ou je ne sais quoi, je trouverais ça malsain. Wikipédia n’a à mon avis pas à rétablir des déséquilibres ou des injustices ou porter des causes, nous ne sommes pas là pour ça. Ce militantisme ne me gêne pas spécialement dans la vraie vie, je n’ai rien contre, je serais même plutôt pour, mais ce qui me gêne, c’est de corrompre Wikipédia pour cela. Quand je suis sur Wikipédia, je ne milite pour telle ou telle cause, je ne me sers pas de Wikipédia pour faire avancer d’autres causes 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 17:11 (CEST)

Peu importent les raisons qui motivent la création d’un article, du moment qu’il est créé (et légitime). Si ce projet peut donner à ses participants des idées de créations d’articles, pourquoi s’en priver ? Grasyop ^✉ 29 juillet 2017 à 17:21 (CEST)

Je trouve ça très malsain. Je ne vois pas vraiment la différence entre un contributeur qui intervient sur un article parce qu’il est rémunéré par une entreprise et un wikipédien qui contribue pour des raisons militantes. L’un est payé, l’autre contribue gratuitement, mais les deux le font pour des raisons extérieures à Wikipédia et au partage des connaissances, les deux se servent de Wikipédia plus qu’ils ne se mettent au service de Wikipédia 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 18:58 (CEST)

La rédaction de l’article doit évidemment rester neutre. On a tous des motivations et des points de vue qui peuvent nous influencer (a priori, tous les projets réunissent des personnes intéressées par l’objet du projet !), mais il est tout de même très différent d’être rémunéré, c’est-à-dire de lier sa vie matérielle à la rédaction d’articles, sous les directives d’un tiers qui veut défendre son image ou celle de sa boîte et se fiche pas mal de Wikipédia. Risquer le chômage si on n’insère pas le point de vue du patron dans l’article est une menace autrement plus lourde que la contrariété d’un texte qui diffère de nos convictions. Grasyop ^✉ 29 juillet 2017 à 20:08 (CEST)

Le problème du militantisme n'est pas la création de l'article, pour peu qu'il corresponde aux CAA, mais sa neutralité. L'article sur le foie gras attire tout autant les éleveurs, les gastronomes et les militants de la cause animale. C'est un fait. L'article foie gras est admissible. C'est un autre fait. Et peu importe qui l'a écrit en premier pourvu que son contenu soit neutre par rapport aux sources v_atekor (discuter) 29 juillet 2017 à 20:00 (CEST)

Pour moi c’est toutes les contributions non désintéressées qui posent problème. Les contributions rémunérées posent problèmes. Mais les contributions militantes sont aussi négatives, les militants sont souvent pires que les contributeurs rémunérés (vous rappelez-vous de Calcineur ?). Toute forme de contribution militante (ou rémunérée) me gêne : le militant pro-corrida (ou anti, c’est le même problème) qui écrit des articles élogieux sur sa passion, ou qui n’écrit que des articles mettant en avant sa passion et aucun sur les mouvements d’opposition à la corrida, ou celui qui, il y a quelques années, pour combattre la biphobie, introduisait une section Bisexualité sur les articles d’à peu près tous les personnages historiques importants. Le choix militant de sujets d’articles est bien sûr une manière de biaiser la réalité. Je n’ai rien pour ou contre la corrida ou la biphobie, ce qui me gêne ce sont ces contributeurs qui viennent sur Wikipédia avec l’objectif de promouvoir leur cause, rétablir une injustice (par exemple en ne créant que des articles sur les femmes) ou autre… J’ai beau avoir des idées politiques, quand je contribue à Wikipédia je les laisse au vestiaire et essaye de contribuer de manière neutre. Ne créer que des articles sur des femmes, ce n’est pas contribuer de manière neutre. Quand je crée un article sur Ulli Lust, je ne me pose pas la question de savoir si c’est un homme ou une femme, une française ou une allemande (ou une autrichienne :-) ), j’essaye d’être neutre 78.250.40.19 (discuter) 29 juillet 2017 à 22:15 (CEST)

Personnellement, tant que les articles créés sont neutres et apportent des informations utiles au lecteur, j'estime que ce n'est pas gênant. On choisit tous les pages qu'on veut améliorer, que ce soit par affection ou parce qu'on connaît mieux un sujet (lieu, secteur économique, loisir...). Choisir selon un critère politique n'est pas plus blâmable que selon un critère purement personnel, tant que les critères de qualité sont respectés.--Canaricolbleu (discuter) 29 juillet 2017 à 22:20 (CEST)

Pour répondre au message initial : … … -- Sebk ^(discuter) 30 juillet 2017 à 00:20 (CEST)

Je ne vois pas en quoi écrire des articles sur des femmes admissibles pose problème. On peut être militant antisexiste et trouver sa place sur wikipédia, du moment que les articles sont neutres et admissibles. J'écris souvent des articles sur des femmes scientifiques notamment dans le cadre de ce projet, j'en écris aussi sur des hommes. On a bien le droit de militer pour l'augmentation de biographie de femmes sur wikipédia qui est à l'heure actuelle de 16,32%. Ça fait de mal à qui? Ce travail est d'importance majeure pour moi. Viking59 (discuter) 30 juillet 2017 à 00:33 (CEST)

Conflit d’édition — Personne n'est par nature neutre. La neutralité, ça se travaille (et ça peut être un travail sur soi) (...écrivais-je sur le Bistro le 3 novembre 2016) mais pas d’inquiétude, je n’ai pas la prétention d’obliger qui que ce soit à apprendre par cœur les trucs abscons que je ponds, ne paniquez pas. Le sujet était légèrement différent, mais ça me semble être tout de même applicable ici. Je trouve qu’il est faux de penser qu’une personne non militante serait forcément plus neutre sur un sujet qui gravite autour d’un thème qui pourrait être étiqueté « militant ». En effet, que nous soyons militant(e)s ou non, nous arrivons tou(te)s, avec en plus de nos identités et nos expériences avec nos connaissances, et encore plus nos ignorances, nos préjugés, nos certitudes et nos a priori. Dans tous les cas, il est important de passer au délà, de travailler sur nous pour dépasser toutes ces barrières à la neutralité. De plus, avoir une opinion (politique ou autre) personnelle n'empêche pas que l'on puisse également être critique envers son propre courant de pensée... Le tout est de dépasser tout ça pour prendre du recul et pour coller aux sources. Bref, la neutralité ça se travaille… que l'on soit militant(e) ou non ! .Anja. (discuter) 30 juillet 2017 à 00:38 (CEST)

Nous contribuons tous et toutes sur des sujets qui nous intéressent, que nous en soyons spécialistes ou non. Non, je n’irai pas créer un article sur un homme politique américain ou sur un joueur de baseball parce ça ne fait pas partie de mes premiers intérêts, contrairement à ce qui touche à la biologie, aux équidés, à la condition féminine etc. Dois-je me flageller sur la place publique si par exemple je préfère rédiger un article sur une femme (admissible, ça va de soi ;) ) plutôt que sur un homme blanc hétérosexuel (et cisgenre, allons-y gaiement) par exemple ? Si je préfère éditer Mike le poulet sans tête parce que j’ai plus d’affinité avec ce sujet (don’t judge me - un poulet c’est sympa d’abord (enfin, souvent)) plutôt que Donald Trump ? Sur une personne qu'on qualifierait aujourd'hui de trans parce que j’ai été surprise du parcours de cette personne plutôt qu’autre chose ? Je ne pense pas. Tout ce qui compte, c’est que le contenu de l’article respecte les principes fondateurs et qu'il remplisse les critères d'admissibilité. .Anja. (discuter) 30 juillet 2017 à 00:42 (CEST)

Je ne sais pas si c'est du militantisme, mais je découvre ce projet et surtout le fait que sa page fasse de la publicité pour une adhésion à une association qui ne semble pas être liée à Wikipedia/Wikimedia et peu transparente (en tout cas, je n'arrive pas à savoir grand chose à son sujet après une recherche Google). Ca me semble être le plus génant. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 69.70.182.204 (discuter), le 30 juillet 2017 à 04:14. -- Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 09:52 (CEST)

Quelle association ? Les Sans PagEs sont un projet qui appartient à Wikimedia, à ma connaissance. Merci également de signer votre message :) - Exilexi (discuter) 30 juillet 2017 à 09:33 (CEST)

@ExilexiLe projet des Sans PagEs a donné lieu à la création d'une association, comme c'est indiqué en page de projet. J'imagine que cette association (qu'on me corrige si je me plante, je ne fais qu'expliquer ce que j'ai plus ou moins capté) permet par exemple d'être soutenu(e) financièrement dans les actions menées par le projet (frais de transport par le passé).

Par contre, oui, je trouve personnellement qu'il y a un manque de transparence par rapport aux statuts, à l'organisation et aux buts de l'asso, informations qui, je pense, devraient être facilement disponibles à tous et toutes à partir de la page du projet si on en parle sur celui-ci ( Nattes à chat : ?). .Anja. (discuter) 30 juillet 2017 à 11:20 (CEST)

Bon, alors, les statuts sont dispo là (mais faut prétendre vouloir adhérer pour trouver le lien Oo ?!). .Anja. (discuter) 30 juillet 2017 à 11:26 (CEST)

C'est avant tout l'adaptation francophone du WikiProject Women in Red, un wiki:projet comme tant d'autres...rouge, comme la couleur des liens pour les pages encore inexistantes...=>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 30 juillet 2017 à 11:49 (CEST)

Bon bon bon, de retour de ma matinée sportive, je vois tous ces messages. Tout d'abord merci pour vos questions (les questions sont légitimes). L'association les sans pagEs a d'abord et avant tout été créée pour gérer les fonds dédiés au projet wikipédien des sans pages, notamment le grant de la WMF. L'autre alternative aurait été que je reçoive directement les fonds sur mon compte, ce qui ne constituait pas une alternative satisfaisante à mon sens, car nous ne recevons pas uniquement des fonds de la WMF. C'est par souci de transparence justement qu'on l'indique sur la page du projet. On n'a pas de site web pour cette petite association, car on n'a pas assez de forces vives pour le gérer ni les fonds, et la priorité, c'est de faire vivre la page wikipédienne, pas de faire de la com institutionnelle. Je ne pense pas que cela pose de problèmes de mettre les statuts de l'asso sur la page des sans pages (mais est ce le lieu adéquat?) ou de les envoyer à quiconque en ferait la demande. Le formulaire d'adhésion on peut le retirer, mais alors après cette asso devient pour le coup invisible (et donc pas transparente). Ce formulaire est donc perfectible. Les activités sont toutes dédiées aux sans pagEs, et publiées dans les "activités". Donc vous pouvez tous et toutes voir ce qui est fait. Le projet est ouvert à tous et toutes et produit des bios de femmes mais pas que… les personnes qui ont écrit cela n'ont pas du lire ni les articles publiés, ni la page du projet. Par ailleurs, comme d'autres l'ont écrit plus haut ce qui compte c'est la neutralité des articles. Le projet marche bien, très bien même ce qui nous rapproche de notre but très très lentement, le but étant de combler le manque de contenu liés aux femmes et au biais de genre de manière plus générale. A l'heure actuelle il y a sur la wikipedia francophone 508 701 une biographies dont seulement 83 004 de femmes (16,32%), et il y a donc un problème de contenu manquant dans l'encyclopédie. Ceci est un fait et on trouve ce genre de fait documenté ici. J'espère que cela répond aux questions posées plus haut… --Nattes à chat (discuter) 30 juillet 2017 à 13:27 (CEST)

Je dis ça comme ça, mais j'ignore si c'est la solution la plus judicieuse : il serait peut-être pertinent de créer une page hors de l'espace encyclopédique mais différente de la page du projet sur cette association et sur son lien avec le projet du même nom. Comme une espèce de Wikipédia:Association les sans pagEs ou quelques chose du genre ? Le projet pourrait renvoyer vers cette page (« Ce projet est également soutenu par (lien)... » comme actuellement), où pourraient entre autres figurer le lien vers les statuts et la page d'adhésion.

Ça n'a pas besoin de faire 35 000 mots, juste de contenir les informations minimum nécessaires pour qu'on sache de quoi il retourne et quels sont les liens de cette asso avec WP. Et notamment : est-ce une association IRL qui a créé son projet sur WP (risque de « lobbying » sur le contenu ?), ou le projet WP qui a engendré une association IRL (soutien à la contribution) ? Personnellement, je sais à peu près de quoi il retourne (cas n°2 si j'ai bien compris), mais je me dis que ce n'est pas évident pour quelqu'un de pas au courant / nouveau ou nouvelle. De même que pour une personne peu familière du fonctionnement de WP, il serait possible de comprendre qu'il faut être membre de l'asso pour contribuer au projet (ce qui n'est pas le cas évidemment).

Mais ce n'est que mon avis personnel sans doute révélateur de ma personnalité chiante et pinailleuse IRL . .Anja. (discuter) 30 juillet 2017 à 14:40 (CEST)

83 004 dont 1038 évoquées ici qui vont passer d'un coup en page d'accueil ! il manquerait d'ailleurs une page rassemblant dans la même idée que les femmes de l'histoire et de la mythologie oubliées les inventions féminines (ou autre titre) ! le fait est que la catégorie:inventrice est un peu cheap comparé à ne serait-ce que la catégorie:inventeur français ! Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 14:53 (CEST)

Dans un autre ordre d’idées, je ne sais pas s’il y a du militantisme dans les créations mais en tout cas, il y en a dans les demandes de suppression, notamment ces temps derniers ; c’est la grande inquisition contre les églises non rattachées à Rome (entre autres) comme si la liberté de religion était de nouveau remise en question (avec rameutages canoniques ), suppression d’infos sous couvert de neutralisation et formulations "très au conditionnel" conduisant au doute , et on ne parle pas ici des sectes incitant au crime.

WP ne ferait donc que refléter, répéter et propager la morale canonique (encore).--DDupard (discuter) 30 juillet 2017 à 16:33 (CEST)

Je répond à Annejea: c'est le projet, créé en juin 2016, qui a donné lieu à la création de l'asso en janvier 2017 pour gérer les fonds afin de soutenir le projet. Sans le projet pas besoin de fonds, et pas besoin d'asso. On pourrait certes créer une page ailleurs, mais il faudrait la gérer et l'alimenter et on aurait besoin d'une aide régulière pour le faire. En attendant je supprime le lien, si cela pose problème. On a déjà une page Face Book et un compte twitter donc le lien sur le projet n'apporte pas grand chose, d'autant que le formulaire google c'est pas top (là encore pour l'instant pas assez de troupes pour l'instant pour faire mieux. Sinon les participantes au projet ne sont pas forcément des membres de l'asso (l'asso est juste une structure faite pour gérer les fonds collectivement), la mention de l'asso était juste pensé comme moyen de rappeler que l'asso pouvait filer un coup de main, parfois même financier (même sans y adhérer d'ailleurs). DDupard je n'ai pas compris ce que tu entendais exactement par je cite "c’est la grande inquisition contre les églises non rattachées à Rome (entre autres) comme si la liberté de religion était de nouveau remise en question (avec rameutages canoniques ), suppression d’infos sous couvert de neutralisation et formulations "très au conditionnel" conduisant au doute , et on ne parle pas ici des sectes incitant au crime.
". --Nattes à chat (discuter) 30 juillet 2017 à 17:26 (CEST)

Le titre de la section incluait les mots et "autres militantismes", c'est ce à quoi je fais écho--DDupard (discuter) 30 juillet 2017 à 17:30 (CEST)

Voilà c'est enlevé. je comprends que cela puisse porter à confusion. --Nattes à chat (discuter) 30 juillet 2017 à 17:50 (CEST)

Tout à fait DDupard, c’est tous ceux qui se servent de Wikipédia pour militer que je pointe du doigt, le militantisme religieux en fait bien sûr partie !

Ceci étant dit, comme je ne connaissais pas trop les Sans pagEs, je suis allé voir. Le lien vers l’association était un peu surprenant sans les explications de Nattes à chat, mais ses explications sont claires et le lien a de toutes façons été retiré, donc ce point est clos. Mais je trouve étrange le financement par la fondation Wikimédia de cette association, qui est une association féministe. Les donateurs sont-ils au courant qu’une partie de leur argent va à une association féministe ? Cela correspond-il encore à l’objet de la fondation Wikimédia ? On voit dans les vidéos que l’association (et le projet) des Sans pagEs forme des femmes à la contribution à Wikipédia afin qu’elles contribuent sur les femmes et le féminisme. Que nous manquions de femmes contributrices et que nous en formions, je trouve ça bien. Mais pourquoi les faire forcément contribuer sur les femmes et le féminisme ? Pourquoi les cantonner sur ces sujets ? Ensuite on apprend que le groupe de travail a pour projet de modifier en masse les articles afin de répandre les noms de métiers féminisés (démasculinisés : autrice, écrivaine, coache, cheffe, etc.) et le langage épicène (par exemple « iels » au lieu de « ils et elles », mais cela ne plaît pas à tous les participants de la conférence qui expliquent que tout le monde ne se reconnaissant pas dans les genres féminin et masculin il faut inventer un genre neutre, et proposent d’introduire le pronom « al » pour recouvrir les hommes, les femmes, et ceux qui ne sont ni l’un ni l’autre). Et on apprend même qu’un bot (qu’une participante souhaite appeler bottE, car il n’y pas de raison que là encore ce soit le masculin qui s’impose) serait en développement pour accélérer le travail !!! Premièrement, si ce n’est pas du militantisme, qu’est-ce que c’est ?! Deuxièmement, toute modification massive de ce genre devrait évidemment obtenir l’accord de la communauté, qui ne sera jamais (dans un avenir bref en tous cas) accordé pour ce type de modif (au mieux, la réponse obtenue sera : pas de modifs massives, à discuter au cas par cas). Je trouve ce genre d’action militante tout à fait inacceptable sur Wikipédia ! Et le projet, financé par la fondation Wikimédia, me semble opérer un curieux mélange des genres 90.96.87.228 (discuter) 31 juillet 2017 à 03:06 (CEST) Anonymisation du propos. Musicaline ^[Wi ?] 31 juillet 2017 à 15:20 (CEST)

Chère IP, merci de sourcer vos affirmations. L'association n'a pas pour but de "répandre les métiers féminisés"(vous avez du mal lire ou ne pas comprendre) mais de soutenir administrativement l'objectif de combler le fossé des genre sur Wikipedia. Vous semblez confondre la conférence, qui avait pour but de présenter à la communauté des spécialistes du langage épicène, dans un but informatif, et les comportements sur Wikipedia. Toutes les personnes du projet ne sont pas féministes, ne sont pas des femmes, et n'adhèrent pas forcément au concept du langage épicène, et sont libres de contribuer sur ce qu'elles veulent. Enfin reprocheriez vous au projet "droit" de modifier uniquement des articles concernant le droit et au projet "ornithologie" de ne produire que des articles sur les "zoizeaux"?? Ce serait proprement ridicule. On vous l'a écrit plus haut, il manque des articles sur des femmes et des sujets connexes (cela n'a rien à voir avec le féminisme d'ailleurs, je me demande quelle est votre définition du "féminisme"). Partant de ce constat (que j'ai documenté ci-dessus et qui est largement diffusé par la fondation par ailleurs) nous essayons de produire du contenu sur ces "sujets". Enfin les sujets ne se cantonnent pas au "féminisme" (vous n'avez pas du lire les articles publiés), votre affirmation est fausse. Enfin comment se fait-il que vous utilisiez pas mon pseudo ici? Je ne vous autorise pas à m'apostropher de la sorte, surtout que vous vous cachez derrière une IP. C'est étrange, vous ne connaissez pas le projet et vous connaissez mon prénom? Dernière chose, l'association ne forme pas uniquement des femmes, toute personne y est bienvenue. Le bot n'est pas en développement, il s'agissait d'une proposition qui n'aurait d'ailleurs pas modifié les articles en masse comme vous semblez le penser (encore une fois les mots ont un sens précis et les dévoyer de leur sens est problématique). Le projet n'a jamais été plus avant. Depuis des votes concernant l'utilisation des noms de métiers au féminin ont été soumis à la communauté, comme par exemple pour l'article Theresa May, qui les a accepté. Quand à vos proposition de contacter la WMF, allez-y, nous sommes transparent-e-s et je dirai même plus: je vais la contacter moi-même pour signaler votre message qui au fond, vise à dénigrer notre travail pour nous couper nos financements. Quelle belle exemple de respect! Merci de supposer WP:FOI. Au sujet du féminisme, la représentation encyclopédique du sujet comporte des lacunes importantes (pour la Suisse par exemple toute l'histoire du mouvement des sufragistes et de l'histoire du féminisme dès le 19ème siècle est parcellaire, il manque beaucoup d'articles), et ne vous en déplaise le féminisme est un sujet comme un autre. Une véritable encyclopédie promulgue la représentation de tous les points de vue, pour que les lecteurs et lectrices puissent avoir des informations sourcées, or votre message me laisse penser que vous souhaiter censurer et dénigrer certains sujets. C'est ceci qui est très problématique à mon sens, et je suis heureuse que vous vous exprimiez ici sur le Bistrot pour toute la communauté puisse apprécier. qui plus est vous avez écris en premier lieu dans le sujet concernant Wikimedia France ci dessus, et je ne puis que noter avec amusement que chaque fois que je me rend visible dans un chapter, des personnes bien intentionnées viennent me reprocher d'être féministe (facile, je ne cache pas mes positions pour respecter le principe de transparence). Surtout au tournant d'éléctions au CA. Si cela ce n'est pas du POV... Enfin 83 personnes contribuant au projet, ce n'est pas rien, et cela constitue une partie de la communauté dont au final vous dénigrez le travail. --Nattes à chat (discuter) 31 juillet 2017 à 08:39 (CEST)

L’abominable langage épicène : homme ou femme ?

Il faut déjà voir ce qu'on entend par "militantisme" et ce qu'on entend par "féminisme". Personnellement, je ne confonds pas le "féminisme" - souci tout à fait louable de favoriser l'égalité entre les sexes - avec les hordes de lesbiennes misandres, prosélytes et hystériques que certains nous dépeignent volontiers (et qui existent, mais qui ne représentent sans doute pas une majorité). S'il s'agit de créer des pages consacrées à des personnalités féminines admissibles, je trouve ça plutôt bien dans l'absolu, même si c'est un peu dommage de privilégier les femmes parce qu'elles sont des femmes : il y a beaucoup de personnalités masculines qui n'ont pas non plus d'articles - sur fr en tout cas - ou qui ont des articles tout pourris qui auraient besoin d'attention. Mais ce n'est pas non plus la fin du monde. Et je ne vois pas non plus pourquoi on reprocherait à quiconque de préférer consacrer des pages à des femmes plutôt qu'à des hommes (ou le contraire).

Par contre, si c'était pour imposer une féminisation des noms de métiers ou autres (à laquelle je ne m'oppose pas forcément, mais dont les formes choisies, du type "autrice", peuvent parfois faire débat), ou pour gloser sur les "cisgenres", ça pourrait s'avérer plus discutable. Ce serait encore plus vrai si le but était d'imposer des machins comme ces trucs insupportables avec les points et les tirets ou - beaucoup plus grave - l'abominable « langage épicène ». Là, pour le coup, il y aurait vraiment un problème et ce serait irresponsable de laisser à 83 wikipédiens le soin de décider de quelque chose d'aussi important, qui aurait un impact sur les millions de lecteurs des pages du projet. Mais s'il y a vraiment des soucis avec ce qui sort de ce projet, on peut toujours en discuter ici. (PS à l'intervenant anonyme : utiliser un compte enregistré, ça facilite quand même les échanges) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 10:20 (CEST)

J'encourage tout le monde (trop tard) à ne pas répondre à ce genre de trollage posté par une IP de passage (cf il y a quelques mois un petit rigolo de jv.com qui avait lancé le même type de sujet de discussion sur le bistro dans le seul but (avoué par la suite) de désorganiser la communauté). Goodshort (discuter) 31 juillet 2017 à 10:44 (CEST)

Je ne sais pas si c'est un trollage, car la question que pose l'IP n'est pas inintéressante dans l'absolu. Mais le fait de la poser à la fois anonymement et de manière polémique n'est sans doute pas la meilleure façon de procéder. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 10:52 (CEST) Grasyop : ben ouais, le langage épicène c'est vraiment ce que j'ai vu de plus grotesque depuis longtemps, et pourtant Dieu sait si j'ai vu passer des âneries, sur wikipédia ou ailleurs... Je suis désolé, mais je trouve ça franchement malsain. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 11:05 (CEST)

À propos, l'article concerné aurait bien besoin de retouches. S'il ne définit plus ce langage comme « non sexiste » dès le RI, la section Réponses aux critiques des langages inclusifs reprend toujours à son compte, sans aucune distanciation, les opinions exprimées dans le livre de Davy Borde. Il s'agit juste d'un exemple de rédaction maladroite (peut-être occasionnée par une volonté militante, nous n'en savons rien), autrement dit rien qui ne puisse être aisément corrigé, sans dramatisation dans un sens comme dans l'autre (traiter d'antiféministe toute critique visant le langage en question, ou paniquer devant une novlangue qui annoncerait une société orwellienne imposée par des SJW). Cdt. --Guise (discuter) 31 juillet 2017 à 12:34 (CEST)

Soit dit en passant, je constate que nous n'avons pas de page Critiques du féminisme (je n'ai pas non plus l'intention d'en créer une, et d'ailleurs la plupart des pages de ce genre sont mauvaises...) mais que nous avons Antiféminisme, dont la présentation nous explique que par le terme Antiféminisme, on peut désigner... les critiques des différents types de féminisme ! Au secours... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 13:57 (CEST)

• (conflit)Nattes à chat qui se demande comment je peux connaître son prénom… :-D Ça vaut son pesant de cacahuètes :-))
• Quant aux reproches (habituels) sur le fait de contribuer sous IP : si vous ne voulez pas que les gens contribuent sous IP, il faut interdire la contribution sous IP. En attendant, intéressez-vous à ce que je dis, pas à qui le dit, ça n’a aucun intérêt. Et les accusations de troll… Il faut vraiment n’avoir rien d’autre à dire…
• Dans la vidéo France 3 Pays de la Loire 9h50 le Matin Extrait Wikipedia, une membre de WMFr, décrite comme « contributrice et militante » (militante féministe) explique qu’elle met en place des ateliers pour faire en sorte qu’il y ait de plus en plus de femmes qui contribuent sur Wikipédia : « L’idée, c’est d’avoir des ateliers où on écrit sur toutes les biographies de femmes ou sur tous les sujets qui touchent au féminisme, ou les violences faites aux femmes, des choses comme ça… » Je suis d’accord sur l’objectif de combler le fossé des genres (fossé des genres = novlangue pour dire qu’on aimerait que la proportion de femmes contributrices soit plus importante). Mais quel rapport avec les faire contribuer sur les femmes et les féministes ? C’est comme si je m’occupais du projet Ornithologie et que je prétextais le problème du fossé des genres pour former des femmes et que je leur demandais de faire uniquement des articles sur les oiseaux ! En gros, vous vous servez d’un problème sur lequel nous sommes tous d’accord (le fossé des genres) pour sensibiliser des femmes au féminisme et à la contribution à votre projet des Sans pagEs. Si votre objectif est de combler le fossé des genres (comme vous l’écrivez), formez des femmes et faites-les contribuer à tous types de sujets !
• Ensuite, je vois une vidéo intitulée Atelier Wikipédia, le féminisme en ligne : continuité et renouvellement des pratiques militantes, organisé à l’espace féministe Simone de Beauvoir. Tout un programme… Ça correspond à ce que je soupçonne certains de pratiquer : utiliser Wikipédia pour militer.
• Je ne reproche pas au projet Droit de modifier uniquement des articles concernant le droit. Les contributeurs qui participent au projet Droit ne le font pas avec une intention militante. C’est l’intention militante derrière certains contributeurs qui me gêne.
• Dans la liste des articles créés en juillet sur votre projet, je ne vois que des biographies de femmes (c’est le but de projet) souvent féministes et des articles ayant trait au féminisme : prix (récompenses) féministes, Féminisme africain et quelques-uns de ses courants principaux, Congrès suisse pour les intérêts féminins, etc., ce qui s’écarte sensiblement du projet de créer des articles sur des femmes. Vous écrivez : « cela n'a rien à voir avec le féminisme d'ailleurs, je me demande quelle est votre définition du "féminisme" », mais cela semble en contradiction avec ce qu’on voit sur la page du projet des Sans pagEs.
• Dans la liste des articles améliorés par votre projet, on voit beaucoup de : « féminisation de son métier qui était au masculin ». Donc vous dites que vous ne le faites pas, mais vous le faites. Je vous en avais déjà fait le reproche ici-même (sur le Bistro : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/1_novembre_2016#cheffe_d.27entreprise) alors que vous passiez par le peu surveillé Wikidata pour féminiser à la louche tous les noms de métiers apparaissant sur les articles de femmes, sans en avoir jamais discuté auparavant avec la communauté. Et c’est bien sûr un complet hasard si votre association organise des conférences sur le langage épicène, c’est à but uniquement informatif, bien entendu :-) Et dans la vidéo Conférence sur le langage epicene -6- Avenir, c’est bien vous qui expliquez que vous travaillez sur la question du langage épicène sur Wikipédia, non ? C’est aussi dans cette vidéo qu’on entend parler du projet de « bottE épicène », qui mettrait automatiquement « les métiers au féminin quand on parle d’une femme », donc je n’ai pas rêvé (l’intervenante explique même qu’il est totalement inadmissible que ce mot soit employé au masculin, qu’il faut trouver une manière non masculine d’en parler. Jusqu’où va se nicher le militantisme !). Ce bot aurait aussi été chargé de vérifier que les changements de sexe des personnes transgenres sont bien opérés dans toute l’encyclopédie (pourquoi pas, mais je trouve que ça s’éloigne de plus en plus de l’objectif des Sans pagEs). Vous dites que ce n’était qu’un projet qui n’a pas été plus avant. Je m’en félicite, mais ça montre bien à quoi votre projet des Sans pagEs réfléchit, et ses intentions militantes… Et vous avez peut-être abandonné ce robot mais vous êtes passés par Wikipédia pour faire la même chose (en tous cas jusqu’à mon coup de gueule du 1er novembre sur le Bistro, où j’avais constaté qu’une grande partie de vos interventions sur Wikidata visait à féminiser les noms de métier ; je n’ai pas suivi vos contributions depuis…). Je ne suis pas forcément opposé à l’utilisation de langage épicène, mais je suis opposé au passage en force, au militantisme, on en revient toujours là.
• Je n’ai pas proposé de contacter la WMF. J’ai juste dit d’une part que j’avais l’impression que vous vous serviez de Wikipédia pour militer, que ça me gêne, et d’autre part que je trouvais curieux que l’argent des dons aille à un projet militant : le donateur lambda est-il au courant que son argent va en partie à des projets féministes ? Y a-t-il d’autres financements de ce genre ? Pourquoi ne pas verser une partie des dons à l’UMP ou le PS pour qu’ils créent des articles sur les hommes politiques, ou aux Verts, à la WWF ou à des associations végétariennes pour créer des articles sur la faune et la flore ? Je trouve ça assez surprenant.
• Bien sûr que le féminisme est un sujet comme un autre. Et j’ai d’ailleurs trouvé vos interventions en vidéo très intéressantes. Encore une fois, ce qui me dérange ce sont les contributions réalisées avec une intention militante. Quand je crée l’article sur Jeanne Mammen, figure du mouvement féministe et lesbien, je ne le fais pas avec une intention militante.
• Vous écrivez que « une véritable encyclopédie promulgue la représentation de tous les points de vue » et que je veux censurer je ne sais quoi. Je ne censure rien. Tous les points de vue doivent être représentés. Mais pas avec une intention militante. Chacun doit mettre ses opinions militantes de côté et viser la neutralité. Je pense être aussi féministe que vous, mais quand je contribue à Wikipédia j’essaie d’être neutre. Il y a bien entendu sur Wikipéddia des militants politiques de droite ou de gauche mais, quand ils contribuent à des sujets politiques, il me semble qu’ils sont très raisonnables et mettent leur militantisme de côté, qu’ils visent une certaine neutralité.
• Enfin, mes critiques sur le militantisme en général et le projet des sans pagEs en particulier n’ont rien à voir avec la crise actuelle au sein de WMFr. J’ai assez fait part sur les récents Bistros de mes questionnements sur la gestion actuelle de nos sous pour qu’on ne m’accuse pas de les soutenir (ceci dit je ne suis pas non plus contre ; j’observe). Je n’ai aucun lien avec WMFr. La seule raison pour laquelle je m’intéresse en ce moment à WMFr, c’est que, en tant que contributeur et donateur, je souhaite être au courant de l’utilisation de nos sous et de notre réputation
• Je m’excuse de devoir laisser tomber la discussion pour aujourd’hui, j’ai du boulot, mais les wikipédiens peuvent aller voir les vidéos liées sur la page de projet des Sans pagEs pour se faire leur idée. J’essaierai de revenir discuter plus tard du sujet (un autre jour), qui ne me semble pas anodin 90.96.90.171 (discuter) 31 juillet 2017 à 14:23 (CEST)

Je n'ai pas vraiment "reproché" de contribuer sous IP, j'ai juste dit que ça facilitait les échanges d'avoir un compte enregistré (en gros, c'est mieux de savoir à qui on parle).

Pour le reste, je ne suis pas allé vérifier si tout ça était vrai, mais si c'est le cas je suis plutôt d'accord sur le fond (une manière de dire "féminin".... au féminin ! ), notamment pour l'histoire du bot, qui me semble être la plus mauvaise idée proposée sur wikipédia depuis des lustres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 juillet 2017 à 14:38 (CEST)

++ Oui cela facilite les choses, d'autant que vous semblez - IP mouvante - contribuer à chaque fois sous IP différente, ce qui rend particulièrement difficile une conversation suivie avec vous.

Merci d'enlever immédiatement toute mention de mon identité par l'utilisation de mon prénom.  Musicaline :. --Nattes à chat (discuter) 31 juillet 2017 à 16:41 (CEST)

Bonjour Nattes à chat ,

pour info, ce n'est pas moi qui vous ai écrit sous différentes IP ci-dessus. En revanche, n'importe qui peut anonymiser un texte, dans la mesure où il y a divulgation de données personnelles. Je n'ai pas vérifié si votre prénom était indiqué ailleurs (trop long...) Cordialement. Musicaline ^[Wi ?] 31 juillet 2017 à 16:52 (CEST)

Oui j'ai bien compris, c'était juste une notif suite à ton intervention précédente.--Nattes à chat (discuter) 31 juillet 2017 à 17:29 (CEST)

Là, il faut pas abuser : ce prénom facilement devinable et largement porté ne constitue pas à lui seul une identité ! Grasyop ^✉ 31 juillet 2017 à 16:57 (CEST)

Si l'utilisatrice n'est pas d'accord pour qu'il figure en clair, c'est elle qui décide. Musicaline ^[Wi ?] 31 juillet 2017 à 17:18 (CEST)

A titre personnel, j'ai indiqué par ailleurs quelques doutes il y a un moment de cela sur l'intérêt de tels projets.

Après réflexion, je me dits que cela peut être une solution, solution qui en soit est même transposable dans de nombreux sujets.

A l'heure actuelle on fonctionne beaucoup de manière totalement informelle au niveau des projets et portails. C'est en soit tout à fait justifié sur les projets (dont wikipédia).

Mais on a aussi un inconvénient : le côté informel fait qu'un membre peut s'inscrire à un projet sans pour autant y participer vraiment. Et on se retrouve avec des projets à priori "vivants" si on s'en tient à la liste des participants, mais en fait en sommeil (au mieux...) depuis quelques temps déjà parce que plus aucun participant n'est actif...

Je ne dit pas que l'on devrait créer pour chaque projet/portail une asso, bien sûr que non. Je dit que sur un certain nombre de projets/portails structurant, l'idée pourrait être intéressante d'avoir une asso dédiée derrière qui permettrait à des membres de cette asso de mettre en commun leur connaissance.

Je dit cela parce que par ailleurs j'ai un peu l'impression que l'on a quelque mis de côté sur wikipédia la notion d'entraide. J'entends par là que l'accès plus facile à un certain nombre de données nécessitent parfois le soutien d'une structure légale, quoi que l'on puisse en penser par ailleurs, car un wikipédien "moyen" qui ira demander aura de grandes chances de se faire "envoyer promener" et/ou ne pourra pas y accéder à la ressource qu'il recherche tout simplement parce qu'il est trop éloigné... -- Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2017 à 17:22 (CEST)

Je pense que dès lors qu'un projet utilise des fonds l'intégration des comptes dans une structure est un gage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 31 juillet 2017 à 17:30

Je profite de mon trajet en train pour répondre rapidement : JJG : Ce n’est pas à vos reproches que je répondais, mais à ceux de Goodshort. Ceci dit, je suis habitué : dès qu’un inscrit n’est pas d’accord avec un IP, il le taxe de troll ou de faux-nez.
À propos des démasculinisations (=féminisation en novlangue, je traduis :-) ) en masse par le biais de Wikidata que j’avais reprochées à Nattes à chat le 1er novembre dernier sur le Bistro, mon regard avait été attiré sur cette action lorsque j’avais lu par hasard l’article Véronique Laury, désignée cheffe d’entreprise. J’ai remarqué que suite à mes critiques, « cheffe d’entreprise » a été supprimé mais Chef d’entreprise aussi, subrepticement. Il reste : Femme d’affaires (résumé de modif : « enlevé mention redondante »). Ce n’est pas le terme Femme d’affaires qui me gêne, c’est le fait que soient supprimés tout terme qui n’entre pas dans un certain lexique militant, et que cela se fasse apparemment à grande échelle et en douce, sans en avoir discuté avec la communauté. Si les 83 participants au projet Sans pagEs font la même chose, combien d’articles ont-ils démasculinisés ? Il doit y avoir des chiffres, puisque dans la vidéo il est évoqué (vers la 2e minute de la vidéo Conférence sur le langage epicene -6- Avenir) un programme permettant de faire la liste des pages où on parle d’une femme avec un nom de métier masculin, pour pouvoir agir dessus. Donc je pose la question : combien le projet des Sans pagEs a-t-il démasculinisé d’articles sur Wikipédia et de noms de métier sur Wikidata ? Est-il possible d’avoir des chiffres ? 78.250.139.163 (discuter) 31 juillet 2017 à 18:32 (CEST)

La redondance dont il est question dans l’exemple, c’est évidemment entre « cheffe d’entreprise » et « directrice générale ». Je passe sur ce qui a trait à Wikidata.

Sur la question de la féminisation des titres ou des métiers, on a pu voir récemment que cet usage, sans doute moins répandu en France, est généralisé au Québec. Il existe donc des usages concurrents. Comme pour tous les usages concurrents, les modifications massives et les modifications ayant pour unique objet de passer d’un usage à l’autre ne sont pas souhaitables. Pour le reste, c’est-à-dire au sein de modifications plus larges, laissons chaque contributeur choisir l’usage qu’il préfère, je pense que c’est la meilleure manière de refléter ici les usages coexistant en dehors de Wikipédia.

Ajout : l’OQLF, qui propose de nombreux noms de fonction féminisés ([5]), indique toutefois (ici) que le mot « cheffe » n’est pas entré dans l’usage (québecois), qui a préféré retenir « une chef ». Grasyop ^✉ 31 juillet 2017 à 19:33 (CEST)

Non, non, la redondance était bien entre « chef d’entreprise » et « femme d’affaires ». Vous savez bien que ce n’est pas un hasard si chef d’entreprise a été supprimé. On peut aussi passer sur ce qui a trait à Wikidata, mais c’est pourtant intéressant. Nous sommes passé pour l’élément Wikidata de Chef d’entreprise à Cheffe d’entreprise. Comme j’ai remis Chef d’entreprise, Nat a remis Cheffe d’entreprise, mais avec une priorité plus forte que Chef d’entreprise. Comme j’ai remodifié ça, cet élément a purement et simplement été supprimé de l’infobox et remplacé par l’élément correspondant à Femme d’affaires, là aussi. Vous me direz qu’on s’en fiche. Je suis d’accord. Mais ce n’est pas ce cas isolé qui me pose problème, c’est la multiplicité de ces féminisations, et d’après moi l’intention militante derrière,cf. la page du projet et la liste des articles dit « améliorés ». On trouve : Taisha Abelar écrivaine et anthropologue américaine : féminisation du métier et ajout biographique ; Lynn Abbey écrivaine américaine : féminisation de son métier qui était au masculin ; Janet Evanovich écrivaine américaine : féminisation de son métier qui était au masculin ; Émilie Charmy, artistE présente dans l'exposition Regard sur la scène artistique lyonnaise au XXe siècle (on ne peut pas écrire « artiste » pour une femme, puisque c’est le même mot que les hommes ; ils ont donc inventé la graphie « artistE » :-)) ), etc. Où est-ce qu’ils ont demandé l’autorisation de faire ça ? Et ce militantisme en loucedé… :-( 90.96.134.176 (discuter) 31 juillet 2017 à 23:19 (CEST)

Presque tout a été dit. Sur ces derniers exemples - sur le dernier exemple - ça vire au TI. Le problème du militantisme reste toujours le même : détourner une règle à l'avantage de son objet, et ils le font sans s'apercevoir que c'est parce qu'ils orientent leur texte qu'il ne sera lu que par leurs militants, enlevant tout intérêt au propos de l'article. La femme qui fut notoire et qui méritait sa biographie voit sa page ignorée par les lecteurs par la récupération dont elle est l'objet. Ca marche aussi pour les identitaires de < zone géographique >, les antiavortements, les religieux engagés, la cause animale, de la terre... Ils confondent but et moyen et détruisent ici l'objet qu'ils veulent soutenir, et Wikipedia avec. C'est d'un pénible. v_atekor (discuter) 1 août 2017 à 08:30 (CEST)

Non, le texte ne sera pas « lu que par leurs militants » : il sera lu par l'internaute lambda, qui s'en ira en se disant que wikipédia c'est du bidon dénué de neutralité et rédigé en novlangue. Ce qui est beaucoup plus grave...

Je n'ai pas vu le coup de « artistE », mais si ça a vraiment été fait, on atteint les sommets du n'importe quoi... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 août 2017 à 10:37 (CEST)

• Redondance : on parle bien de cette modification ? Il y avait bien une redondance entre « chef d’entreprise » et « directrice générale ». Le terme « femme d’affaires » est beaucoup plus vague. Et je me fiche de l’intention : pour la construction de l’encyclopédie, c’est le résultat qui compte.
• Wikidata est un problème en soi : encore une fois, je ne vais pas l’aborder ici.
• La page Projet:Les sans pagEs, sur laquelle on peut en effet lire « Émilie Charmy, artistE », et dont le titre même contient le mot « pagEs », est une page de projet (à ne pas confondre avec les portails), donc elle ne fait pas partie de l’espace encyclopédique. Peut-être faudrait-il préciser le statut de ces pages, mais il ne doit pas être très éloigné de celui d’une page de discussion, et sur une page de discussion, chacun s’exprime comme il l’entend.
• Sur les modifications données en exemple, à en juger selon leurs résumés, et conformément à mon message précédent, je pense que « féminisation du métier et ajout biographique » est une modification acceptable (sans nécessité de préciser la féminisation, qui sera peut-être renversée lors d’une modification substantielle ultérieure), et que les deux suivantes ne le sont pas (modification ayant pour seul objet de passer d’un usage à l’autre (et en l’absence de raison particulière telle que, par exemple : bio d’une femme québécoise, l’usage des noms féminisés étant généralisé au Québec)).

Grasyop ^✉ 1 août 2017 à 11:03 (CEST)

Je suis à peu près d’accord avec vous sur tous vos points. Je rajouterai juste que, prise isolément, aucune de ces féminisations ne me dérange énormément. C’est la possible multiplication des féminisations qui est ennuyeuse, le fait que ce soit une action concertée, un projet. Et l’intention militante. Moi, ça m’importe. Wikipédia n’est pas le lieu pour venir faire du militantisme, quel qu’il soit. Concernant les chiffres, je repose ma question, peut-être que  Nattes à chat : peut nous répondre ? Dans la vidéo on comprend que vous disposez d’un programme vous permettant de lister les articles de personnalités féminines dont le nom de métier est au masculin. Vous citez même quelques chiffres que je n’ai pas bien compris. Pouvez-vous nous donner les chiffres dont vous disposez ? Combien de ces articles y a-t-il ? Et combien d’articles ont été féminisés ces dernières années ? Et combien de noms de métier sur Wikidata ? 78.250.42.38 (discuter) 1 août 2017 à 12:26 (CEST)

Donc, on pouvait toujours chercher « artistE » dans la page sur Émilie Charmy ! Moi ce qui me dérange, c'est le militantisme qui consiste à refuser des articles sur les femmes, ou à leur imposer des noms de métiers masculins, quand le féminin existe. Et celui qui consiste à utiliser des arguments fallacieux pour discréditer la tentative de neutralisation de l'encyclopédie par le projet Sans pagEs. J'avais fait une remarque sur ce qu'il y a de curieux à créer une catégorie Catégorie:femme gouverneure, comme si on créait des catégories « homme gouverneur » ou « femme actrice ». Et bien cette catégorie est toujours présente. Faut-il pour autant taxer son auteur de « militantisme masculiniste » ? Il s'agit plus certainement d'un vieux réflexe. Sans concertation.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 176.144.1.153 (discuter), le 1 août 2017.

On peut débattre de la pertinence de catégories gouverneure femme et gouverneur homme, mais il n’est pas certain que l’ajout de la première soit le fait d’un militant masculiniste. Notez par exemple, un peu plus haut dans cette même section, l’intervention de Mandariine. Grasyop ^✉ 1 août 2017 à 16:40 (CEST)

Je résumerais la question de la catégorisation comme suit:

• catégoriser les femmes séparément peut être compris comme une discrimination inutile, et on sait aussi que la catégorie "footballeuse" est moins vue que son pendant masculin.
• on peut être intéressé à chercher toutes les femmes notoires exerçant un métier dans un but de faire des listes de travail afin d'ajouter le contenu manquant, ou simplement de se documenter en tant que lecteur ou lectrice.
• la catégorie en elle même n'est qu'une case, elle n'est pas sexiste en elle même , mais c'est son libellé qui peut faire débat si ce libellé est genré.

Discutant récemment de cette question des catégories avec Utilisateur:Yann, vu que ces questions de catégorisation ont suscité des débats intéressants dans le passé, Yann avait suggéré que la catégorisation puisse ne pas être genrée (reste à s'entendre sur le libellé) et qu'on mette toute les personnes exerçant un métier ensemble, mais qu'on introduise dans la gauche du menu de tous les projets wikimedia une barre de recherche qui serait un outil effectuant des requêtes SPARQL à partir de Wikidata et facilement utilisable par des débutant·e·s. Cet outil permettrait par exemple de trouver toutes les femmes exerçant en tant que professeure dans une ville, ou un domaine. il permettrait aussi de trouver tous les hommes physiciens qui sont nés en 1946, et tous les oiseaux de Camargue. Je ne sais pas si cela a déjà été envisagé ni si cela est faisable, mais je crois que ce serait utile car l'outil rechercher ne permet pas ce degré de précision dans le tri des résultats (poke  Harmonia Amanda, Trizek, Shonagon et Vigneron :.

• Quand aux questions posées par l'IP (toujours la même personne? On ne sait pas) concernant le nombre d'articles modifié et ben je ne sais pas... Je n'ai pas compté (et je ne vais pas le faire), et de plus je ne saurai dire comment chaque participant·e·s au projet a procédé car nous n'avons pas de ligne éditoriale dictatoriale empéchant les personnes de contribuer comme elles le veulent.
• Au sujet de la suppression du terme "cheffe d'entreprise" chacun·e pourra aller voir sur la pdd de l'article en question constater que le problème est plutôt que cheffe d'entreprise ne parait pas être le bon terme, on devrait plutôt mettre dirigeante ou directrice. Pour ma part j'ai effectivement introduit le libellé féminin ici, puis bidouillé frénétiquement pour trouver une fonction et un contributeur a enlevé le libellé féminin (mais comme la fonction est en Anglais et qu'en Anglais il n'y a pas de genre pour les métiers...). Puis une IP a effectivement le 2 novembre décrété que la forme féminine était un rang "désuet". Cette modif ne semble pas avoir été plebiscitée puisqu'elle a été ensuite modifiée par Utilisateur:Cépey ici. Cepey a aussi introduit "chef d'entreprise" comme libellé féminin (??) de rang privilégié, ce qui me parait discutable, d'autant que la source indiquée déconseille cet usage pour une femme. D'autres contributeurs francophones ont rajouté depuis [6] d'autres libellés féminins. --Nattes à chat (discuter) 1 août 2017 à 19:46 (CEST)

Bonjour,

Il faut remettre la féminisation des catégories et des titres dans un contexte plus large, qui inclut le multilinguisme, en particulier sur Commons. Il me semble préférable que les catégories de Wikipédia correspondent autant que possible à celles de Commons. Pour une plus grande souplesse dans les recherches via les catégories, il serait préférable que les termes de la recherche soient définies par le lecteur, et non par les contributeurs, car il est impossible de prévoir à l'avance tous les termes de recherche possible. L'idéal est donc à terme que cela soit géré par l'interface utilisateur associée à Wikidata. En attendant, on fait ce que l'on peut avec ce que l'on a. ;o)

La grande inégalité des genres des contributeurs sur Wikipédia a pour conséquence que 1. certains sujets sont peu ou pas traités, 2. que d'autres sujets sont traités avec un point de vue partial. C'est pourquoi il me semble indispensable de corriger ce déséquilibre pour avoir une encyclopédie qui couvre tous les sujets et s'adresse vraiment à tous. Cordialement, Yann (discuter) 2 août 2017 à 11:58 (CEST)

@Yann :

• Plus Wikipédia gère les catégories et les titres dans un contexte plus large, plus elle perd en indépendance… Et puis les langues étant très diverses, il n’est pas possible de faire correspondre de manière bijective des termes entre plusieurs langues.
• Justement, à propos de ce que vous écrivez sur la grande inégalité des genres des contributeurs, si ce que vous écrivez est vrai, il faudrait recruter des contributrices et les faire contribuer sur tous les sujets, pas seulement ceux liés aux femmes ou au féminisme. Je trouve ça extrêmement sexiste !
• Je vous ferai également remarquer que l’inégalité des genres des contributeurs est très relative quand on compare aux inégalités sociales ou géographiques.
• Ceci dit, il ne faut pas non plus négliger la capacité des contributeurs à adopter une certaine hauteur de vue et à traiter les sujets sans adopter un point de vue partial.

@ Nattes à chat : :

• je pense bien que c’est toujours le même IP. Mais je ne crois pas que ce soit vraiment important. Je ne vois pas ce que ça change…
• Le projet des Sans pagEs n’a donc pas finalement développé de programme permettant de dresser la liste des articles de femmes ayant un nom de métier dit masculin, comme évoqué dans la vidéo Conférence sur le langage epicene -6- Avenir  ? Si vous disposez d’un tel programme, pouvez-nous nous indiquer combien d’éléments cette liste comporte, et comment ce nombre a évolué au cours du temps depuis que vous disposez de ce programme ?
• Dans cette même vidéo vous dites : « Il nous manque sur Wikidata beaucoup de féminins pour des professions masculines. Et on a fait un petit bout de code […], un outil sur Wikidata qui permet de chercher toutes les occurrences de personnes féminines à lesquelles sont affectées un nom de fonction masculin. Il y en a à peu près 456 […] et à peu près 3 000 occurences de fonctions masculines qui n’ont pas de pendant masculin (?) » Pouvez-vous nous expliquer un peu plus clairement ?
• Vous écrivez : « en anglais il n’y pas de genre pour les métiers » : et waiter/waitress, prince/princess, abbot/abbess, fireman/firewoman, etc. ? Ce n’est pas parce qu’en anglais le genre masculin a peu à peu cannibalisé le genre féminin (a worker, the vendor : seul ont subsisté les désinences masculine, à la fois pour les articles définis et indéfinis et pour les noms de métier) que ce dernier n’existe plus ! C’est marrant, d’ailleurs, je n’ai pas l’impression qu’il y ait en anglophonie ce débat sur la féminisation des noms de métier.
• Ce n’est pas votre comportement sur tel ou tel cas (Véronique Laury, cheffe d’entreprise, où vous vous battez pied à pied pour que ne soit conservés que des noms de métier en accord avec vos idées) qui est le plus gênant, c’est l’échelle à laquelle vous vous livrez à ce genre de modifications. À l’époque, vers le 1er novembre 2016, j’avais regardé et m’étais rendu compte que ce genre de modifications se comptaient par dizaine et probablement par centaines :-(( Encore une fois c’est du militantisme 90.96.14.181 (discuter) 2 août 2017 à 13:31 (CEST)

Le débat existe en anglais. Il ne porte pas sur la féminisation des noms de métiers, mais sur leur neutralisation, chose bien plus difficile à faire en français. D'où firefighter plutôt que fireman/firewoman, chairperson, salespeople, flight attendant... Un article est d'ailleurs dédié à cette neutralisation des noms de métiers. Exilexi (discuter) 2 août 2017 à 14:02 (CEST)

Mais curieusement rien sur la plupart des noms de métier : worker, teacher, farmer, vendor, soldier, butcher, barrister, lawyer, politician, killer… 90.91.255.77 (discuter) 2 août 2017 à 14:48 (CEST)

Tant qu'à inventer une novlangue, il serait 1000 fois préférable d'inventer des noms neutres de métier, qu'une distinction masculin/féminin, qui ne correspond à rien car les hommes et les femmes pratiquent de manière identique les métiers, et le sexe n'influe pas - et ne doit pas influer, sur les pratiques. Distinguer des noms de métiers masculins ou féminin suggère qu'il y a des différences. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 août 2017 à 16:03 (CEST)

Le neutre existait en latin. Petit à petit, au cours des évolutions qui ont abouti au français, le neutre et le masculin se sont rapprochés et ont fusionné (hormis quelques survivances du neutre)… En anglais le féminin a lui aussi fusionné en grande partie avec le neutre/masculin… Je suis étonné que ça ne semble gêner personne. Si on faisait la même chose en français, ça reviendrait non seulement à ne pas inventer de formes féminines aux noms de métier qui n’en ont pas, mais encore à supprimer celles qui existent. Je n’ose imaginer la tête de certains féministes un peu radicaux :-) Ceci dit, notre rôle sur Wikipédia n’est ni d’inventer ni d’imposer ni de supprimer ni de promouvoir ni de militer, mais de suivre l’usage actuel 213.111.4.76 (discuter) 2 août 2017 à 19:53 (CEST)

Wikipedia en langue française souhaite-t-elle être une encyclopédie écrite en langue française compréhensible par toute la communauté francophone, ou bien être le creuset, voire le laboratoire expérimental, de l'évolution du vocabulaire de la langue française au travers la rédaction d'articles dans l'encyclopédie.

Autant il est nécessaire d'écrire des articles avec les mots - et non les maux - de notre époque (quitte à parfois les devancer lorsque le vocabulaire employé est dépassé, à la limite du rétrograde ou du sectarisme), autant il serait peut-être risqué de dénaturer la compréhension des textes par l'emploi de mots trop connotés ou relevant du domaine du politiquement correct. Ce processus-là aurait le désavantage de produire l'effet inverse à celui désiré. J'hésiterai toujours à employer un mot plutôt qu'un autre si je sentais qu'un de ces deux mots - maux - risquerait de choquer intentionnellement et réduire volontairement la compréhension de ce que je dis ou écris. J'admets bien que la recherche du juste milieu dans le choix des mots relevant du domaine des genres est un équilibre à trouver mais il est certainement atteignable... dans le temps. --82.121.68.182 (discuter) 2 août 2017 à 20:43 (CEST)

Je pense qu'une féminisation des noms de métiers finira par devenir inévitable et à la limite, si un groupe comme les sans Pages se propose d'en prendre le lead, je n'ai personnellement rien contre, car je trouve qu'ils produisent toujours un travail de qualité, en tout cas au niveau de leurs biographies. J'ai d'ailleurs participé au début de ce projet du 06/10/2015 au 12/04/2016, lorsque les sans Pages n'existaient pas encore (projet "Let's fill the gender gap"). L'ambiance y était très sympathique et rien ne permettait de penser qu'on évoluerait aussi vite vers un féminisme de salon et de spécialités, aux contours et objectifs peu nets, qui ne plaît pas forcément en Suisse dès qu'on s'éloigne de Genève ou de la zone frontalière. J'ai d'ailleurs pu constaté, du temps où j'en parlais encore à des connaissances, que ce genre de féminisme n'intéressait pas vraiment les femmes suisses et parfois même les agaçait vraiment. En Suisse, le féminisme ne se comprends pas comme en France : on n'apprécie pas son mélange avec la politique et sa perception peut varier d'un canton à l'autre. Dans tous les cas, les Suisses détestent recevoir des "leçons extérieures". Peut être une explication au fait que la liste des sans Pages comporte si peu de Suisses, même si, au final, ce sont quand même des donateurs suisses qui le financent à leur insu. Je me suis donc complètement distancié aujourd'hui de ce projet et ai arrêté de lui faire toute promotion. Bien sûr un avis personnel influencé par ma position géographique, à vous d'en faire ce que vous voulez. Softenpoche (discuter) 3 août 2017 à 18:03 (CEST)

Mais justement "prendre le lead" d'un POV "qui finira par devenir inévitable" ne devrait en aucun cas (même quand le POV est "bon") être fait par un groupe de Wikipédiens. Le "lead" ce sont encore et toujours les sources, et WP et les Wikipédiens n'a pas à "prendre le lead" de quelque POV que ce soit. Surtout s'il devient inévitable : attendons alors patiemment (neutralité => patience, POV => impatience) l'évolution des sources qui n'ont pas à être précédées. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 août 2017 à 18:20 (CEST)

Un bel exemple de militantisme à mon sens : Discussion_catégorie:Professeure_à_l'université_de_Bâle/Suppression Roverea (discuter) 3 août 2017 à 23:33 (CEST)

OK, je comprends mieux votre point de vue maintenant. Mon raisonnement n'était pas assez communautaire. Trop souvent sur Commons et pas assez sur WP :-) Softenpoche (discuter) 3 août 2017 à 23:47 (CEST)

Lien sur les dates dans les modèles de bibliographie

Bonjour.

Je viens de m'apercevoir que dans les différents modèles de bibliographie, notamment {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}, un lien est désormais inséré sur les dates :

• {{ouvrage}} : Jacques Lacoursière (préf. Jean Hamelin), Histoire populaire du Québec, t. 4 : 1896 à 1960, Sillery, Éditions du Septentrion, 1995, 416 p.
• {{article}} : Antoine Bilodeau, « L'impact mécanique du vote alternatif au Canada : une simulation des élections de 1997 », Revue canadienne de science politique, vol. 32, n^o 4,‎ décembre 1999, p. 745-761
• {{lien web}} : « Humanity Responds to 'Alien' Wow Signal, 35 Years Later », sur Space.com, 12 août 2012

Ces liens sont déjà largement contestés dans le corps du texte, où ça peut encore se défendre (personnellement ça m'est égal), mais dans les références je pense qu'on atteint des sommets dans le moche et l'inutile.

Je ne sais pas si cette modification a eu lieu il y a longtemps, et je n'ai pas été en mesure de la retrouver sur Module:Biblio, mais il me semble qu'une discussion serait nécessaire pour valider cette modification qui n'est sûrement pas consensuelle. — Hr. Satz 29 juillet 2017 à 17:04 (CEST)

Je suis d'accord avec Herr Satz, je n'approuve pas du tout cette modification du modèle et je n'en félicite pas son auteur. En attendant une éventuelle discussion, il me semble qu'il faut revenir au statu quo ante. NAH, le 29 juillet 2017 à 17:22 (CEST).

Totalement d'accord avec Herr Satz et Nomen ad hoc. La wikification des dates est inutile dans la plupart des cas, et particulièrement dans les bibliographies. Père Igor (discuter) 29 juillet 2017 à 17:43 (CEST)

Totalement d'accord avec Herr Satz, Nomen ad hoc, et Père Igor. --HenriDavel (discuter) 29 juillet 2017 à 18:26 (CEST)

Pas mieux, évidemment tout aussi opposé. Kirtap^{mémé sage} 29 juillet 2017 à 18:37 (CEST)

Il ne m'apparaît pas que la modification du comportement de {{Ouvrage}} et al. soit volontaire. Si je devais parier, je dirai que c'est le remplacement intervenu aujourd'hui de l'instruction params[v] = params[v] or args[n] par params[v] = params[v] or trim( args[n] ) dans le code de la fonction modeleDate du module Date qui est à l'origine du problème constaté (la fonction trim retourne nil lorsqu'elle est appelée avec la valeur booléenne true; or, la fonction inscriptionDate du module Biblio/Commun donne la valeur true au paramètre nommé nolinks qui, du coup, se transforme en nil). 2A01:E34:EC2A:AF0:DD72:D3BF:EFE4:CA5C (discuter) 29 juillet 2017 à 20:25 (CEST)

Bonsoir. Cet ajout de liens internes dans le modèle est complètement inutile. Aucun intérêt de bleuir les liens des dates dans ces modèles (sans parler du côté technique). Désolé j'arrive un peu trop tard mais là… TABL–TRAI (disc.), le 29 juillet 2017 à 21:59 (CEST).

Je confirme que cet ajout de ma part est une conséquence involontaire d'une simplification sur le module date. Je corrige ça (probablement demain). — Zebulon84 (discuter) 29 juillet 2017 à 22:20 (CEST)

Merci pour ta réponse. Je n'avais pas soupçonné que ça puisse être un effet de bord d'une modification ayant un autre but. Comme ce n'est pas intentionnel, on ne peut pas t'en vouloir . — Hr. Satz 29 juillet 2017 à 22:42 (CEST)

Je ne saurais mieux dire. Zebulon84, merci de la réponse, et pas de souci, bien entendu. NAH, le 30 juillet 2017 à 10:58 (CEST).

Corrigé. Merci à 2A01:E34:EC2A:AF0:… d'avoir parfaitement identifié le problème. — Zebulon84 (discuter) 30 juillet 2017 à 06:13 (CEST)

Modèle à modifier pour mise en page propre

Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il modifier les modèles {{Av JC}} (à ne pas confondre avec {{Av. J.-C.}}) et {{Ap JC}} afin que, si on leur donne une date en paramètre, on ait directement la date correctement mise en forme, c'est-à-dire avec un espace insécable ? Concrètement, actuellement, pour afficher correctement par exemple « 3000 av. J.-C. », on peut écrire {{nobr|3000 {{av JC}}}} ; je suggère qu'on puisse obtenir le même résultat avec un simple {{av JC|3000}}. Il faudrait évidemment faire en sorte que {{av JC}}, sans paramètre, continue d'afficher ce qu'il affiche actuellement, afin de ne pas tout casser dans les articles.
Merci d'avance.
SenseiAC (discuter) 29 juillet 2017 à 20:44 (CEST)

On peut aussi écrire {{date-|||-3000}}. Grasyop ^✉ 29 juillet 2017 à 22:08 (CEST)

Ou plus simplement {{date-|-3000}} (ou pour tenir compte de la polémique d'il y a quelques jours {{date-|3000 avJC}}). Ceci dit on peut faire en sorte que le modèle {{Av JC}} appelle {{date-}} s'il y a un paramètre. — Zebulon84 (discuter) 30 juillet 2017 à 04:54 (CEST)

Effectivement, bien vu Grasyop et Zebulon84. En utilisant l'une ou l'autre de ces solutions, y aurait-il moyen de faire tourner un bot pour mettre correctement en forme tous les 3000 {{av JC}} / 42 {{ap JC}} et équivalents auxquels il manque un {{nobr}} ? Idéalement il faudrait surveiller qu'il n'y ait pas de faux positifs, mais je ne vois pas de raisons d'avoir dans des articles des cas de nombre suivi de {{av JC}} ou {{ap JC}} qui ne seraient pas des dates, donc je pense qu'il n'y a pas grand risque à faire tourner un bot. À la limite, on peut toujours faire tourner le bot sur un échantillon test avant de scanner toute l'encyclopédie (je crains que ce genre de choses soit à corriger à de nombreux endroits). SenseiAC (discuter) 31 juillet 2017 à 21:56 (CEST)