Wikipédia:Le Bistro/30 juillet 2017

Sous-pages
3	4	5	6	7	8	9
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
31
↑juillet / août↓
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
30 juillet 2017
Chats : 88, chiens : 35. Ça ne se discute pas.
Aujourd'hui bistro exclusivement consacré au droit d'expression de 92.169.201.167. Tout autre sujet que son sujet favori est proscrit.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 30 juillet 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 893 416 entrées encyclopédiques, dont 1 614 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 749 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 568 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Charles de Royrand, des fautes d'après ce tweet
  • Ils ont raison : son deuxième prénom est Aimé, sa date de naissance est le 14 mars 1726 et celle de sa mort est le 5 décembre 1793 comme on peut le lire dans l'article beaucoup plus développé de la Wikipédia anglophone [1] (Blue67~frwiki (discuter) 30 juillet 2017 à 01:15 (CEST))
    • J'ai fusionné les éléments Wikidata, c'est déjà un début...--Shev (discuter) 30 juillet 2017 à 13:19 (CEST)
      • Article à renommer en Charles Aimé de Royrand (Blue67~frwiki (discuter) 30 juillet 2017 à 22:41 (CEST))

Articles à créer

• Alpes d'Issaquah (en) et Alpes de Trinity (en) voir Wikipédia:Le saviez-vous ?/Anecdotes proposées#Les Alpes partout !

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Aide modèle

Bonsoir, je recherche quelqu'un capable de répondre à mes questions quant à la création de ce modèle infobox. Plusieurs champs ne s'affichent pas, certains intitulés non plus. J'ai beau lire la doc je ne comprends pas... Merci! Denfer007 30 juillet 2017 à 00:18 (CEST)

 Denfer007 : ce que j'ai vu :

• nom : le code du modèle utilise « noms locaux », tandis que la documentation utilise « nom locaux » ;
• intitulés : les paramètres s'apellent « nom de division » et non « nom de la division ».

Pas la moindre erreur n'est tolérée — Zebulon84 (discuter) 30 juillet 2017 à 06:36 (CEST)

Merci beaucoup! Oui j'ai remarqué, c'est ça aussi, la prog! Denfer007 30 juillet 2017 à 21:48 (CEST)

Une pomme est un fruit. Mais on est en train de la pourrir.

Oui, une pomme est bien un fruit. Et comme de nombreux fruits, sa naissance est due à un pépin. Laquelle pomme produira elle-même des pépins pour générer à nouveaux de nombreuses pommes (au propre et au figuré - pauvres pommes que nous sommmes)... Sauf si la pomme a été attaquée par des vers. Alors la pomme pourrira. Et peut-être toutes les autres pommes de l'arbre.

Quel est donc ce vers qui est en train de vouloir pourrir la pomme ? Quel est le pépin amer qui veut étouffer la pomme (et les pauvres pommes que nous sommes) par contamination successives avec les arbustes voisins ?

Quels sont ces serpents qui veulent manger la pomme (et qui sifflent et persifflent au-dessus de nos têtes) ou se l’attribuer pour eux tous seuls ?

Quelle est donc cette maladie qui attaque le pommier et qui désespère les jardiniers ?

La pomme est un fruit, la pomme se pourrie, l'arbre se pourri, le jardinier désespère... Qui faut-il bruler ? Le pommier ? Le jardinier ? Les serpents ? Ou bien pratiquer l’écobuage ?

Tout ressemblance avec les débats au sujet de WP-fr et la contamination par WM-fr est voulue. --92.169.201.167 (discuter) 30 juillet 2017 à 00:43 (CEST)

« La pomme est un fruit, la pomme se pourrie » : quel joli vers ! Mais, de ce « on » honni, qu'en fait-on, baby ? --Warp3 (discuter) 30 juillet 2017 à 03:10 (CEST)

Bon, vous voulez pas poster avec votre compte ? C'est lourd à la longue. Vous êtes un banni sur le retour, ou quoi ? NAH, le 30 juillet 2017 à 10:52 (CEST).

Est-ce que par hasard, chère IP, vous suggéreriez que ma pomme est une poire ? --Cangadoba (discuter) 30 juillet 2017 à 13:43 (CEST)

Alors si vous allez par là :

« Pomme, pêche, poire, abricot — Y'en a une, y'en a une — Pomme, pêche, poire, abricot — Y'en a une qui est en trop — C'est l'abricot — Qui est en trop. »

Puis, dans la comptine, on remplace l'abricot par une banane... et là, c'est le drame. Mais ça marche aussi avec d'autres fruits.

Mon obsession est relative et proportionnelle aux interventions des pro/cons de WM-fr qui continuent à prendre le bistro de WP-fr (Wikipedia en langue française) pour une tribune et y relaient le débat qui agite WM-fr. Encore aujourd'hui on y vient donner son opinion sur le sujet du jour à grands coups de phrases péremptoires, sur tels ou tels agissements de telle ou telle personne. On analyse, on critique, on se méfie, on juge, on condamne, on cloue au pilori,...

Ne pensez-vous pas vraiment que faire cela ici est dangereux ? Je le répète, est-ce vraiment le lieu pour ce genre de discussions, analyses et autres commentaires.

Vous êtes en train de parler ici d'une affaire qui concerne une association française avec tout cela comporte de risque d'ingérence et de nuisances vis à vis de cette association et des débats qui l’agitent. Qu'est-ce qui permet de faire cela (surtout sous pseudo) ?

Pour que cela clair : je ne fais pas partie de WM-fr. Comme je le disais il y a quelques jours, j'y ai adhéré quelques mois il y a quelques années et j'en suis parti car je ne comprenais absolument pas le pourquoi du comment de cette association. Je n'ai d'ailleurs eu aucune animosité envers cette association (ni envers ses membres) et j'en ai toujours pas. Je n'ai aucun grief envers elle ni empathie. Je ne suis pas non plus un contributeur banni, je n'ai jamais fait l'objet d'un quelconque blocage ou d'une quelconque RA. Je n'ai jamais été accusé de POV, de phushing de quoi que ce soit, d'entrisme, ou autre plaie wikipédienne. Je suis juste en vieux contributeur à Wikipedia qui, à un moment, a décidé d'arrêter de contribuer sous pseudo pour contribuer tranquillement et de manière parcimonieuse (voir heureuse) sous IP à des sujets simples, non polémiques, pour enrichir Wikipedia avec une petite cuillère... comme un petit gnome. Cela ne m'interdit donc pas non plus de dire ce que je pense de cette manière d'utiliser le bistro comme une tribune pour un sujet qui ne concerne pas directement l'immense majorité des wikipédiens-Fr.. Pour terminer : à vouloir déstabiliser WM-fr depuis WP-fr, c'est WP-fr que l'on risque de déstabiliser (c'était le sous-entendu de mon histoire de pomme pourrie) --86.246.229.166 (discuter) 30 juillet 2017 à 19:57 (CEST)

86.246.229.166 : oui vous avez raison. Le "bazar" WM FR ne devrait pas être évoqué sur WP FR. Parce que tout simplement il ne devrait pas exister.

Quand vous indiquez qu'à trop en parler sur WP FR, cela risque de destabiliser WP FR. Oui, mais tout comme ne pas en parler en faisant semblant qu'il n'y a pas de problème comporte autant de risques de destabilisation.

A l'heure actuelle, ce n'est pas (à ma connaissance en tout cas) l'association qui est mise en cause, ni ses membres ni la majorité du travail des salariés de l'association.

Il y a des interrogations sur la ligne stratégique et la manière dont est administrée l'association par le CA en place (ou au moins une partie de celui-ci) et la direction de l'association.

Quand vous indiquez que cela ne concerne pas wikipédia (ou même les projets wikimédia), je suis désolé mais je m'inscrit en faux avec votre commentaire. Par exemple c'est aussi l'image des projets wikimédia qui est utilisée pour promouvoir les actions de l'association. Quand l'asso se lance dans le montage d'un fond pour la connaissance du libre (entre autres actions), elle tient sa légitimité de l'image construite par les projets wikimédias (dont wikipédia FR). Les demandes de financements demandées par l'association (notamment à la wiki fondation) sont faites au motif que l'asso va venir en appui à des actions locales des projets.

Avec un turn over important, tant au niveau salarié, qu'au niveau du CA, et encore qu'au niveau des bénévoles, c'est autant d'actions qui sont mises en péril.

Alors oui, on pourrait ne pas en parler du tout. Pourquoi le faire après tout. On pourrait aussi vivre en vase clos, en continuant à prétendre qu'il ne se passe rien en dehors de wikipédia... Mais faudra pas s'étonner que le nombre de contributeurs continuent à baisser, pas plus qu'il ne faudra pas s'étonner de ne pas être compris non plus par les médias (entre autres interlocuteurs)... -- Fanchb29 (discuter) 30 juillet 2017 à 20:39 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez déjà été membre du CA (voire du bureau) d'une association. Moi, oui (et même président). Si oui, vous devez savoir comment cela est dur de gérer une assoc. Quelle abnégation il faut avoir. Quelle passion. Quelle volonté... pour faire vivre les activités de l'assoc (spectacles, sorties, matchs, galas, manifestations, aides et conseils aux autres, écoutes des autres...), trouver des subventions, trouver de nouveaux membres pour remplacer les anciens, faire les forums des associations des villes et villages, se prendre la tête pour des disputes entre membres, être heureux lorsque l'on parle de votre assoc dans la presse locale, fier quand les élus (maires, députés du coin) prennent la photo avec vous), désespérer quand les activités ne sont pas à la hauteur des espérances, se prendre la tête dans les AG houleuses... Mais si vous savez ce qu'est une assoc, de l'intérieur, vous savez ce qu'est de recevoir des critiques de l'extérieur et comment cela est interprété... surtout lorsque les critiques émises de l'extérieur sont faites par des personnes qui ne veulent plus ou pas les faire à l'intérieur. Il n'a jamais été bon de laver le linge sale d'une assoc dans un endroit pas bien approprié. Pour le reste, s'il y a des délits avérés au sein d'une assoc, il existe des procédures pour cela.--86.246.229.166 (discuter) 30 juillet 2017 à 20:57 (CEST)

Pour ce qui est de la baisse du nombre de contributeurs à WP-fr, j'ai mon idée là-dessus, mais je ne crois pas que cela soit lié à ce qui se passe, ou s'est passé, avec ou dans WM-fr. Il y d'autres raisons et, à mon propre avis, elles sont dues à des comportements et à l'essence même de Wp-fr. Un nouveau souffle est peut-être nécessaire. Reste à le trouver, l'inventer (ceci m'éloigne de mes récents propos). --86.246.229.166 (discuter) 30 juillet 2017 à 21:01 (CEST)

La baisse du nombre de contributeurs du wiki francophone, d'ailleurs moindre que celle du wiki anglophone, est régulièrement invoquée ici pour justifier un peu tout et n'importe quoi. Personnellement, je l'attribue pour partie à l'épuisement des possibilités autour des contenus « bateau » (foot, télé, jeux, actualité, etc.), et pour le reste à la récurrence des wikidramas, autour des PàS et des DRP jusqu'au printemps 2015, puis autour de Wikidata jusqu'au printemps 2017, à présent autour de l'association française, il y a toujours un drama en cours, c'est sans fin. Ce wiki aurait besoin d'experts pour renforcer les articles déjà ébauchés, mais comment voulez-vous attirer et fidéliser des experts dans un tel climat ? On parle ici de gens généralement bien occupés IRL et qui n'ont pas de temps à perdre dans le jeu des postures et des égos sur ce wiki. Le pire serait encore cultiver les dramas « pour la bonne cause », pour sauver l'encyclopédie malgré elle. À force de cafarder en public, le public finit par se détourner du spectacle, c'est compréhensible.

S'agissant des tirades sur l'association française, l'invitation avait pourtant été faite, poliment, de poursuivre sur une page consacrée au sujet, invitation ostensiblement écartée, et donc ça continue sur le bistro, au mépris de l'encyclopédie.

Vous l'aurez compris, je suis 100 % sur la même ligne que vous. Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 30 juillet 2017 à 23:00 (CEST)

Conflit d’édition —86.246.229.166 : j'ai eu la chance d'être bénévole dans plusieurs assos. Une asso nationale avec un réseau de partenaires intervenant et localement et nationalement. Et aussi des "petites" asso locales. J'ai même durant un temps était salarié d'une asso nationale. Cette expérience m'a appris un truc : déjà un CA ne peut pas fonctionner en vase clos. Et non, il n'est pas possible pour une asso qu'elle soit nationale ou locale de se couper de sa base. Il n'est pas non plus possible pour un CA d'asso d'ignorer les problèmes en rejetant la faute sur les autres.

Et un CA ne "s'approprie" pas les actions qu'il ne monte pas lui-même du début à la fin.

Quelques points (dans le désordre) :

• Déjà, pour ma part j'ai un problème quand je remarque que la totalité des cotisations des membres de l'association ne couvre pas à minima les dépenses "courantes" de l'asso.
• Une asso qui n'a pas pour but principal de récolter des fonds publics doit pouvoir être auto-suffisante quand au paiement de ses frais fixes à mon sens, ou alors d'accepter que des "extérieurs" puisse aussi se préoccuper de la manière dont elle dépense l'argent qu'elle reçoit.
• L'association qui se dit indépendante (comme WM FR) est dans les faits dépendante de la fondation pour financer ses dépenses courantes (plus de 500 000 euros de salaires notamment). Donc il ne me parait pas du tout opportun de revendiquer une totale indépendance quand en pratique on est pas indépendant...
• Pour ma part, dans tous les CA avec qui j'ai pu être en contact, j'ai toujours remarqué un truc qui me parait fondamental : plus de la moitié des membres, quand ce n'était pas la totalité des membres du CA avaient un lien avec l'activité de l'association. Pour moi c'est la base. Ici, sur ce que j'ai pu lire jusqu'à présent, aucun des membres du CA ne peut se prévaloir d'un quelconque lien avec les projets wikimédiens. Ils ne sont pas contributeurs réguliers, ils n'ont qu'une connaissance très extérieure de la communauté wikimédienne, de ses besoins, de ses envies ou encore de son mode de fonctionnement.
• Une asso qui indique, je cite, « Wikimédia France est l’association française, créée le 23 octobre 2004, qui oeuvre pour le libre partage de la connaissance au travers des projets Wikimédia » a quand même besoin de discuter un minimum avec les projets en question si elle souhaite pouvoir remplir sa mission...
• Lors de mon expérience professionnelle passée dans une asso nationale, j'ai constaté 2 points : je n'ai eu aucune interférence ni de la direction, ni du CA dans l'exécution de mon travail.
  L'asso (actuellement), tournant avec un budget supérieur à 400 000 euros, peut se prévaloir d'avoir 300 000 euros provenant uniquement des cotisations de ses membres, cotisation fixée entre 40 et 120 euros annuels (les cotisants ayant accès à plusieurs services par ailleurs dont un annuaire des membres entre autre), et n'a besoin que d'une équipe de 3 temps-plein (il n'y a que des dames pour le coup actuellement) pour faire tourner au quotidien la partie "administration" en pouvant dans le même temps participer à l'organisation en moyenne de 5-6 actions mensuelles. Et le total des salaires (charges comprises) est couvert par les cotisations des membres en totalité (les salaires, charges employeur comprises, n'excèdent pas 5000 euros) pour du personnel en poste depuis plus de 10 ans... L'asso étant en plus un interlocuteur reconnu et très apprécié par les institutionnels tant en France qu'à l'étranger. Mon expérience pour le coup ne peut pas être reproduite à l'égal dans une asso comme WM FR (parce que n'intervenant pas du tout dans les mêmes domaines).
  J'ai aussi participer en tant que bénévole à une campagne de dons nationale pour une asso reconnue d'utilité publique, directement au siège de l'asso durant sa campagne annuelle de dons sur 3 jours, et j'ai à cette occasion pu remarqué que pour un budget fleurant avec les 16 millions d'euros, l'équipe se compose de 40 temps pleins... Et que le turn over au sein de cette asso n'est en rien comparable (10 départ/arrivés dans l'année, dont 5 cdd)

Il y a sans aucun doute d'autres personnes ici et ailleurs qui ont une meilleure expérience que la mienne dans le milieu associatif.

Mais à mon sens, je pense que l'on pourrait se rejoindre tous sur quelques points : quand le conseil d'administration d'une association "moyenne" perd en moins d'un an pratiquement la moitié de ses membres, quand une association (quelle que soit par ailleurs sa taille) voit son principal financeur lui signifier que de son point de vue l'association ne remplit pas correctement les missions pour lesquelles elle demande des fonds ce qui lui vaudra la réduction pour moitié de sa dotation, quand des interrogations (légitimes ou non d'ailleurs) se font jour concernant la gouvernance et la direction de l'association, et enfin quand le CA de l'association ne semble pas prendre conscience qu'il y a un problème voir même un fossé de plus en plus béant entre ce dernier et le public visé par l'asso, il devient urgent que le conseil d'administration s'explique. Et pas seulement au niveau des membres de l'asso, mais aussi au niveau de ses partenaires, dont les membres font partis. Et le conseil d'administration ne peut pas se contenter de dire "j'y suis pour rien, c'est une cabale pour nous mettre en danger".

Au passage, quand pour ma part je regarde la page équipe salariée de l'association, je me demande si le conseil d'administration se rends compte tout simplement du bordel créé par une telle organisation : si je voudrais organiser une session de formation sur la contribution à wikipédia en prenant comme thème les monuments locaux (par exemple), je devrais contacter qui au sein de l'équipe salariée ? Et bien j'ai le choix de contacter la Directrice exécutive, le Secrétaire général, le comptable ou l'attachée de direction, le Chargé de mission politique territoriale ou le Chargé de mission formation et évaluation, mais aussi parce que cela peut éventuellement être de leur ressort le Chargé de mission relations institutionnelles ou l'Administrateur systèmes et réseaux ou encore la Chargée de mission communication et événementiel. Parce qu'une action de formation organisée dans une mairie (ou tout autre institution d'ailleurs et pour peu que la location de la salle soit payante) sur un sujet précis apparait dans les missions de chacune de ces personnes... Ce qui fait écho aux démarches effectuées par un stagiaire en vu de procédé la création d'un fond non lié directement à wikimédia pour la "connaissance du libre" proposant de s'entretenir avec la directrice (et le stagiaire)...

Dans n'importe quelle autre structure, chaque personne a une fonction bien définie et bornée, connue de ses interlocuteurs, et est facilement identifiable. Sauf chez wikimedia FR, ou tout le monde fait un peu de tout sans que l'on puisse très bien comprendre qui fait quoi au sein de l'asso...

Au passage, quand les démissions des référents s'enchainent de manière si rapprochée, et la totalité du champs d'intervention de l'asso (autrement dit un peu partout en France), il me semble quand même que cela devrait interpeller.

Bob Saint Clar (je réponds à la suite de mon message initial) : je n'ai pas dit que la WM FR était responsable de la baisse du nombre de contributeurs. J'ai indiqué qu'à mon sens WM FR devait aussi nous permettre au mieux de tenter d'enrayer cette baisse, voir si possible de faire remonter le nombre de contributeurs (on peut toujours rêver non ?)...

Le souci avec cette invitation à aller discuter ailleurs, c'est que ce ailleurs n'a clairement pas le même impact en terme de lectorat. Et pour ma part, cela me fait plutôt penser à une mauvaise solution : transférer ailleurs les discussions ne permettra pas pour autant de régler les problèmes évoqués et en plus risque de donner l'impression que l'on cherche à cacher le problème dans un coin peu visité... -- Fanchb29 (discuter) 30 juillet 2017 à 23:40 (CEST)

Fanchb29 : pardonnez-moi, mais mon texte sur les associations et leur fonctionnement n'avait pas pour but de défendre ou attaquer WM-fr. Mais tenter (encore une fois) d'insister sur le coté néfaste de venir débattre ici, dans WP-fr, des malheurs de WM-fr, et d'exposer des points de vues que l'on peut interpréter comme limites lorsque, comme vous et moi, sommes/avons été impliqués dans la gestion d'une assoc.

Mais bon, j'ai bien compris que à part une ou deux personnes qui partagent + ou - mon propos , je suis relativement seul sur cette ligne. --86.246.229.166 (discuter) 30 juillet 2017 à 23:51 (CEST)

Attention toutefois aux dégâts collatéraux au sein même de WP-fr. Les personnes qui s'expriment et donnent ouvertement leurs points de vue sur l'affaire WM-fr ici dans WP-fr (et se permettent ici de formuler des conseils à WM-fr, ou des critiques manifestes, ou encore, pour certains, règlent publiquement des comptes) sont des contributeurs réguliers à WP-fr que nous croisons ici ou là dans tel ou tel article, telle ou telle discussion, telle ou telle PàS, telle ou telle RA, ou même dans des décisions d'administration. Les évolutions futures de cette affaire pourraient entrainer des prises de positions ou de distanciation face à ces contributeurs... ce qui n'est forcément pas le but rechercher. Et pour le coup, on tirera une balle de plus dans le pied de WP-fr.

Plus précisément :

En général, on ne connait pas grand chose des autres contributeurs que l'on croise dans les articles, les PdD, les PàS, etc. On se fait une opinion + ou - bonne d'eux sur la base de leurs contributions, les arguments, les thématiques qu'ils affectionnent,... sans que cela n'occasionne une réelle perception de ce qu'ils sont dans l'IRL. Et c'est tant mieux pour WP-fr.

Mais là, avec cette affaire WM-fr étalée dans WP-fr, on nous donne des liens vers des tweets, vers des blogs, vers des sites internet, des journaux, et autres timeline ou bureau des pleurs ou des noms sont donnés ou lachés. Cela soulève des voiles que jamais on aurait dû soulever. Vous comprenez le problème ? Comment contribuer sereinement maintenant ? Quand on connait de plus en plus de contributeurs sans même les avoir jamais croiser en IRL ? --86.246.229.166 (discuter) 31 juillet 2017 à 00:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
86.246.229.166 : je ne prétends pas connaitre tout ce qui se passe au sein de cette association, loin de là.

Mais jusqu'à présent, de ce que j'ai pu lire ici ou ailleurs, la discussion en interne (notamment à travers une liste de discussion propre à l'association) ont déjà été tentées. Et cela est loin d'avoir eu des résultats satisfaisant à priori.

Oui, autant que possible une association (comme tout autre organisation d'ailleurs) doit d'abord et toujours régler autant que possible les problèmes qui la concerne en interne.

Sur ce point je vous rejoins.

Mais, parce qu'il y a un mais, cette solution n'est pas une solution pour ne pas traiter les problèmes.

Et au bout d'un moment, il ne reste effectivement que la mise en avant publique des problèmes en question pour espérer trouver une solution.

Quand on en arrive au point ou 3 années de suite, la fondation émets une critique claire de la manière dont fonctionne l'association, quand on en arrive à avoir au moins un membre au niveau du CA (et au moins un autre du conseil scientifique au passage) clairement impliqué en politique, quand on en arrive à avoir une instabilité forte de l'équipe du CA et salariée de l'asso, alors il ne peut plus y avoir de règlement seulement au sein du CA des problèmes. Tout simplement parce que cela touche directement l'image des projets en France.

Et pour le coup, je vais y mêler un aspect plutôt extérieur à notre univers (je parle là de wikimédia et les projets wikimédias) : actuellement en France il est beaucoup question dans un peu tous les domaines (politique, économique, social, etc...) de morale. On entends entre autre argument : moralisation de la vie politique, renouveau pour mettre fin aux anciennes pratiques, etc (j'en passe et des meilleurs).

Nous ici nous faisons campagne en permanence pour la transparence (avec un historique ouvert à tous, des décisions prises de manière concertée que ce soit implicitement ou à une forte majorité d'avis), apolitique, neutre, non exempte de défauts mais défauts que l'on tente en permanence de corriger.

A côté, je suis désolé, mais on ne peut pas avoir une structure qui utilise notre image voir nos apports ou il règne un culte du secret, une dilution des responsabilités, une modération qui s'apparente plus à une censure qu'autre chose.

Quand à ce qui concerne les propos tenus par chaque contributeur, il ne me semble pas qu'il y ait eu jusqu'à présent de lynchage envers l'association. De l'étonnement, oui, des interrogations fortes, oui aussi, des questions que chacun peut juger légitime ou non, encore une fois oui, mais c'est aussi le point fort d'un wiki : la possibilité pour chacun d'indiquer de manière circonstanciée son point de vue.

Cette crise affectant WM fr aura t'elle pour conséquence de créer plus de tensions entre contributeurs ? Cela reste quand même très hypothétique : des contributeurs qui pouvaient pas se voir en peinture, il y en a déjà bien avant cette crise, et il y en aura encore surement après cette crise, que chacun exprime de manière pondérée son point de vue me parait même être le plus sain : nous ne sommes pas là pour être tous tout le temps d'accord, nous sommes là pour apporter chacun à notre niveau notre pierre à l'édifice : l'amélioration du projet.

Concernant les tweets, les blogs ou encore les échanges présentés ici ou là, pour peu que l'on suive un tant soit peu les pages de discussion, il y a régulièrement possibilité d'avoir connaissance d'informations personnelles concernant un contributeur. Les informations "lâchées" pour ma part m'interrogent effectivement. Mon interrogation étant "simple" : comment on a pu en arriver là ? Comment un tel "bordel" peut exister ?

Quand à la possibilité d'en connaitre plus sur d'autres contributeurs, elles existent déjà par ailleurs et depuis longtemps, notamment à travers les rencontres. Après, libre à chacun de lire les informations mises à dispo, d'en tenir ou non compte, etc... -- Fanchb29 (discuter) 31 juillet 2017 à 00:56 (CEST)

La carotte est un légume...

... très énergétique ! --Warp3 (discuter) 31 juillet 2017 à 01:27 (CEST)

Pages de redirection

Bonjour à tous,
Existe t-il une procédure de demande de modification de pages de redirection ?
(notamment en prévision de la création d'une page h)
Si oui, ou peut-elle être trouvée, ou bien la demander à un sysop ou autre ?
Merci d'avance. OT38 (discuter) 30 juillet 2017 à 08:39 (CEST)

Avez-vous essayé le bouton « modifier » ?

Si vous n'arrivez pas à accéder à la page de redirection, voir Aide:Redirection (wikicode)#Accès à la page de redirection. — Thibaut (discuter) 30 juillet 2017 à 08:44 (CEST)

Droit de réponse du CA de WMFr

Un droit de réponse du CA de WMFr à la timeline a été publié ici. MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 09:04 (CEST)

 MrButler : je l'ai déja signalé sur le bistro d'hier. [2]. Kirtap^{mémé sage} 30 juillet 2017 à 12:20 (CEST)

Discussions

Je ne vois personnellement rien de fondamentalement nouveau si ce n'est une contradiction majeure entre la première section, qui martèle que tout engagement est délégué à Nathalie Martin sans plus aucun droit de regard sur ce qui se passe versus celui où on parle de l'engagement de Cyrille Bertin et où il est dit qu'elle n'a pas été impliquée dans son engagement, discuté sans qu'elle n'en soit informée... (Un enfant de 5 ans aurait trouvé cela aux jeux des 7 erreurs.) Pour le reste, nous assistons au même déni de voir les problèmes et les fautes (et toujours avec les petites touches d'un avocat en toile de fond...).

Par contre, où cela nous mène-t-il ? Cette publication est un tapis rouge pour Nathalie Martin et Cyrille Bertin qui ne peuvent que quitter WMFr pour que celle-ci reprenne un fonctionnement normal. Mais, au vu des fautes (et du soutien) du CA actuel envers eux, ils partiront avec une prime de licenciement qui va être astronomique : 12 mois ? 18 mois ? Avec les salaires bruts annoncés, autant dire que l'association est en faillite.

MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 09:04 (CEST)

Ah ? le pdt du CA prendrait la responsabilité de mettre l'asso en faillite ? Non ? Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 10:04 (CEST)

Si tu veux plus de drama [3] — Rhadamante 30 juillet 2017 à 09:19 (CEST)

Mandariine,

Si Nathalie Martin et Cyrille Bertin sont licenciés, ils gagneront aux prud'hommes. Si elle gagne effectivement 6000 € brut le montant pour l'association (montant entreprise) de ce double licenciement (qui serait jugé abusif devant un tribunal) devrait tourner autour des 200.000 €. MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 18:52 (CEST)

Ah ? tu as une boule de cristal mon cher Butler ? Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 20:28 (CEST)

MrButler : une prime de licenciement de 12 ou 18 mois avec respectivement 4 ans d'ancienneté (pour Nathalie Martin) et 2 ans et demi (pour Cyrille Bertin) ? je ne pense pas. — Hr. Satz 30 juillet 2017 à 21:14 (CEST)

bah peut-être qu'après la promulgation des ordonnances qui sait... pouf pouf pouf désolée je suis interdite de smileys Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 21:29 (CEST)

@Herr Satz : d'après ceci, l'indemnité de rupture est de 6 mois (resp. 4-5 mois) avec 4 ans (2,5 ans) d'ancienneté. En cas de licenciement abusif, ce qui sera plaidable, ce serait plus mais effectivement 12-18 mois est sans doute trop. C'est rassurant. MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 22:31 (CEST)

ou de 0 si le prud'homme retient la faute grave ! Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 22:51 (CEST)

@ MrButler : Alors qu'un licenciement pour « faute grave » a déjà eu lieu (et pour des motifs qui ont fait sourciller et font encore sourciller un certain nombre de personnes), qu'est-ce qui empêcherait, le cas échéant, de trouver des motifs comparables visant d'autres salariés en faute, surtout lorsque le comportement d'au moins un de ceux-ci fait largement plus sourciller que celui de la précédente victime ? Alors avant de parler de prime de licenciement qui pourrait être astronomique, il est sans doute possible de raison garder. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 30 juillet 2017 à 10:50 (CEST)

Salut Hégésippe Cormier,

L'ensemble des communications du CA actuel (qui défend Nathalie Martin et Cyrille Bertin et qui est dans le déni) rend tout licenciement pour les faits reprochés aujourd'hui impossible. Donc si le nouveau CA les licencie (ce qui je trouverais personnellement plus que pertinent), ils gagneront aux prud'hommes en avançant simplement la communication du CA actuel (d'autant que Nathalie Martin semble bien connaître la procédure). Bref... MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 18:52 (CEST)

Ou à démontrer qu'il n'y a pas de lien de subordination réel en raison d'autres liens… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2017 à 01:28 (CEST)

Cette faute serait dans le chef de l'employeur, pas du salarié... Ou alors il faut que les nouveaux représentants de WMFr attaquent conjointement le CA actuel et les salariés visés, et démontrent une collusion. Et je me demande comment le cabinet d'avocat qui chapeaute tout ça se positionnerait. On entre dans le drama, le juge ne suivra pas. Et personne.

En plus, c'est a priori suite à son incompétence que le CA s'est laissé (et se laisse toujours) manipuler par Nathalie Martin. Donc même sur cette piste, la faute est dans le chef du CA.

MrButler (discuter) 31 juillet 2017 à 07:36 (CEST)

« Le juge ne suivra pas » : oh, rien n'est moins sûr ! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 31 juillet 2017 à 13:26 (CEST)

@ MrButler : en effet l'affirmation que madame Martin n'a pas participé à l'embauche de monsieur Bertin est inexacte:

• madame Martin a rédigé la fiche de poste, différente de celle de la personne qu'il remplace (plus de séniorité entre autre dans la demande)
• madame Martin a participé aux discussions du conseil d'administration sur la liste direction-l (liste CA+direction salarié) cf ici

--PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 30 juillet 2017 à 18:29 (CEST)

Ok, le CA ment. Mais le CA ce n'est pas Nathalie Martin. Et c'est bien elle le problème. MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 18:52 (CEST)

C'est vrai que sans être franchement malhonnête le droit de réponse sonne un peu curieux. Il y aurait pas comme un air de démenti ? Diderot1 (discuter) 30 juillet 2017 à 16:15 (CEST)

Licence

Est-il écrit quelque part si ce « droit de réponse » est (comme la frise chronologique) disponible sous une licence libre, ce qui permettrait de l'importer dans l'espace méta de WP, ou sur meta.wikipedia.org, et de présenter le débat de manière plus lisible que sous forme de deux pensums juxtaposés ? Apokrif (discuter) 30 juillet 2017 à 11:57 (CEST)

Dans le pied de page il est indiqué « Le texte de cette page est © Wikimédia France 2017, tous droits réservés. », donc non apparemment. — Thibaut (discuter) 30 juillet 2017 à 11:58 (CEST)

J'espère une réponse positive (ajout: [4]) de la part d'une association qui promeut le libre partage de la connaissance :-) Apokrif (discuter) 30 juillet 2017 à 12:02 (CEST)

Je n'ai pas reçu de consigne particulière à ce sujet, donc j'ai mis tous droits réservés par défaut. --Mathis B ^discuter, le 30 juillet 2017 à 12:25 (CEST)

Il est légal de citer l'entièreté d'un texte pour autant qu'il soit mis en guillemets, sourcé, et que la raison de la citation soit explicite (soit en rajoutant des analyses, soit avec un remise en forme "plus lisible que sous forme de deux pensums juxtagosés". :-) MrButler (discuter) 30 juillet 2017 à 19:46 (CEST)

??? !!! ??? Apokrif (discuter) 31 juillet 2017 à 09:21 (CEST)

Ce texte n'est pas une oeuvre. Il n'est pas protégé par le droit d'auteur (Art. L. 112-2).

Si tu veux mettre en correspondance 2 textes, pour les clarifier, et voir ce qui répond à quoi, que tu cites à chaque fois l'extrait entre guillemets, et que tu pointes vers la source, sans en déformer le sens, tu n'enfreindras aucun des droits liés à ce texte (qui relèvent plus du droit moral).

Ce n'est pas comme si tu re-copiais une oeuvre (qui a en outre des droits d'originalité et patrimoniaux ou que ton action leur nuisaient). Ici, on ne pourra rien te reprocher, au contraire, vu que tu augmentes la diffusion d'un "droit de réponse" dont la seule fin est d'être communiqué et sans aucune valeur patrimoniale.

MrButler (discuter) 31 juillet 2017 à 12:54 (CEST)

Vous m'étonnez (l'article que vous citez précise « quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination »). Avec votre point de vue, n'importe quel document présenté comme « droit de réponse » ou « communiqué » pourrait être placé sur WP (dont les règles imposent d'ailleurs que le contenu puisse être non seulement copié, mais aussi modifié, ce qui implique qu'on puisse en « déforme[r] le sens ») ? Apokrif (discuter) 31 juillet 2017 à 16:36 (CEST)

là où ça va bien — ou pas : on sait pas

La langue française dans le monde
Langue maternelle Langue administrative Langue de culture Minorités francophones
Membres
Afrique	Algérie, Bénin, Burkina Faso, Burundi, Cameroun, Cap-Vert, Centrafrique, Comores, République démocratique du Congo, République du Congo, Côte d'Ivoire, Djibouti, Égypte, Gabon, Guinée, Guinée équatoriale, Guinée-Bissau, Madagascar, Mali, Maroc, Maurice, Mauritanie, Niger, Rwanda, Sao Tomé-et-Principe, Sénégal, Seychelles, Tchad, Togo, Tunisie
Amérique	Canada (Nouveau-Brunswick, Québec), Dominique, Haïti, Sainte-Lucie, États-Unis, Guyane française
Asie	Cambodge, Laos, Liban, Viêt Nam, Syrie
Europe	Albanie, Andorre, Arménie, Belgique (Wallonie-Bruxelles), Bulgarie, France, Grèce, Luxembourg, Macédoine, Moldavie, Monaco, Roumanie, Suisse
Océanie	Vanuatu

je poursuis mon idée d'hier : en attendant donc la décision de la fondation concernant le devenir de wmfr serait-il possible que des wikipédiens francophones membres d'autres asso locales viennent nous parler de comment ça va bien chez eux en termes de relations wp/wm ? d'autres retours d'expériences en quelque sorte : leurs difficultés — notamment linguistiques — comment ils s'en sortent mais surtout qu'est-ce qui fait que ça va bien ? Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 10:24 (CEST) j'imagine que l'accès aux asso locales telles que wmbe wmca wmch wmqc wmtu etc n'est pas réservé aux seuls anglophones néerlandophones germanophones italophones arabophones etc participant aux wp dans ces langues et qu'il est ouvert également aux wpdiens francophones de ces régions mais je me trompe peut-être ?

d'après la page Wikipédia:Wikimedia et la catégorie:Wikipédia:Wikimédia par lieu il existe ici des pages présentant et dirigeant vers leur page sur meta — dans l'ordre alphabétique :

• Wikipédia:Wikimédia Canada → meta:Wikimedia Canada
• Wikipédia:Wikimedia CH → meta:Wikimedia CH
• Wikipédia:Wikimédia Chili (non francophone)
• Wikipédia:Wikimédia France → meta:Wikimedia France
• Wikipédia:Wikimédia Québec → meta:Wikimedia Quebec
• Wikipédia:Wikimedia México (non francophone)

il faut aller sur la page meta:Chapitres Wikimédia pour trouver la présentation des autres associations susceptibles selon la liste des pays au moins partiellement francophones ci-contre d'accueillir des membres de la communauté francophone éditant la wikipédia en français — je sais je sais c'est redondant de chez redondant mais c'est bien là la définition de la communauté invitée à dialoguer avec les membres de la fondation auditant wmfr — et au moins les deux pages mentionnées dans Wikipédia:Wikimedia qui n'ont pas de page ici :

• meta:Wikimedia Belgium
• meta:Wikimedia Tunisie/fr

la wikimedia Algérie mentionnée dans la catégorie:Wikipédia:Wikimédia par lieu meta:Wikimedia Algérie est un meta:Groupes d’utilisateurs de Wikimédia
et il en existe bien d'autres — géographiques ou thématiques — comme il existe bien d'autres asso — ou « chapitres » : dieu que j'aime ce nom qui fleure bon le monastère — voir les listes des différentes catégories dans la boîte à droite de la page meta:Chapitres Wikimédia ou dans les meta:Catégorie:Chapitres locaux meta:Catégorie:Groupes d’utilisateurs Wikimédia ou meta:Catégorie:Organisations thématiques
et puis dans la meta:Catégorie:Chapitres Wikimédia proposés on trouve l'idée très très ancienne d'un meta:European Wikimedia chapter — la page n'est pas traduite
mais pas d'asso fédérant la communauté francophone des wikipédiens — au sens large ?
enfin voilà ! après ce rapide état des lieux la suggestion exprimée ci-dessus d'un retour des membres de la communauté francophone des wikipédiens éditant wikipédia en français adhérant à ces asso — hors wmfr — et qui voudraient nous dire comment ça va bien chez eux en termes de relations wp/wm reste valable : nous n'avons pour le moment que le témoignage de nattes à chat pour les sans pagEs !
Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 20:19 (CEST)

Tu te causes toute seule dans le poste Mike the song remains the same 30 juillet 2017 à 20:50 (CEST)

ah salut mickey ! ben tu vois bien que non puisque tu as pris l'antenne et j'en suis ravie ! et donc tu as des trucs intéressants à nous raconter ? Mandariine (discuter) 30 juillet 2017 à 20:55 (CEST)

(...) Mike the song remains the same 30 juillet 2017 à 20:56 (CEST)

Ben, je sais pas quoi te dire. Mike the song remains the same 30 juillet 2017 à 21:11 (CEST)

Belgique

Hello Mandariine,

Je ne connais pas grand chose à propose de Wikimedia:Belgium, si ce n'est que c'est principalement néerlandophone, géré par des contributeurs très peu actifs sur wp:fr. M0tty était parmi les fondateurs, mais en 2016 il ne semblait plus être membre du conseil ; Dereckson semble aussi avoir pris ses distances. J'ai suivi tout ça de loin et j'ai arrêté car tous les mails envoyés à la liste et toutes les réponses, même à une seule personne, étaient publics et archivés sur le web, ce qui ne me plaisait pas du tout ! - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 30 juillet 2017 à 22:29 (CEST)

ok merci cymbella ! la fondation pourrait peut-être vous aider à monter un groupe francophone s'il ne vous est pas possible de porter vos projets au sein de wp:be ? voir les différentes formes possibles ici : organisations thématiques ou groupes d'utilisateurs ! Mandariine (discuter) 31 juillet 2017 à 00:03 (CEST)

Bonjour, pour ma part, j'ai informellement pris mes distances avec WMBE, pour diverses raisons, de temps d'abord, et puis également de désaccord de vision et de politique. Je ne serais pas étonné qu'il en soit de même pour une grosse moitié des membres fondateurs. Des difficultés linguistiques n'arrangent évidemment rien, puisque l'essentiel se fait en anglais ou en néerlandais, presque plus jamais en français, faute de contributeurs suffisamment motivés dans cette langue. Par ailleurs, j'avais l'impression d'être plus efficace tout seul avant l'existence de WMBE, qu'après . Bref, rien de glorieux dans le plat pays. Cordialement. --M0tty ^{[Plaidoyers et jérémiades]} 31 juillet 2017 à 19:16 (CEST)

Un pays avec plusieurs langues est difficile, un pays dans lequel beaucoup de gens ne parlent pas l'autre langue est plus difficile. Certains néerlandophones ne parlent pas français et certains francophones ne parlent pas néerlandais. La langue principale utilisée est donc l'anglais dans Wikimedia Belgique. Mais le français est toujours le bienvenu.

Wikimedia Belgique a été créée pour soutenir les utilisateurs locaux de Wikipedia, Commons, Wikidata, etc. Wikimedia Belgique est ouvert à tous ceux qui veulent organiser quelque chose ou nécessitent un soutien, indépendant de quelle langue parle quelqu'un. Romaine (discuter) 1 août 2017 à 18:56 (CEST)

Bonjour M0tty et Romaine. Merci pour ces nouveaux témoignages. Au delà des difficultés, le multilinguisme d'un pays est une chance. Les wikipédiens ont le choix d'éditer dans la wikipédia et les projets frères de la langue dans laquelle ils se sentent le plus confortables comme ils ont le choix d'adhérer à l'asso et/ou aux asso dont ils se sentent le plus proches linguistiquement ou pour tout autre raison. Ils ont aussi le choix de faire vivre, indépendamment des asso, des projets au sein d'un groupe thématique ou géographique plus restreint directement aidé par la fondation. Au final ce sont les wikipédia des différentes langues qui bénéficient du retour de ces actions respectant les sensibilités de chacun. Mandariine (discuter) 1 août 2017 à 19:53 (CEST)