Wikipédia:Le Bistro/5 août 2017

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WTF ? WTFPL !
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Anniv' de Sam Hocevar, fervent défenseur de la licence WTFPL, mais pas que...[1]

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 5 août 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 895 374 entrées encyclopédiques, dont 1 615 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 753 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 735 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit[modifier le code]

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2017, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Sam Hocevar (d · c), Tri.Ni.Ty (d · c), Milena (d · c), Regulus~frwiki (d · c), mrfred (d · c), Matei13 (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Usage du féminin masculin[modifier le code]

Sur les autres projets Wikimedia :

Bonjour Bonjour ! Jeune contributeur, j'essaye de trouver une règle ou une recommandation sur l'usage du féminin masculin sur Wikipédia, mais je n'ai rien trouvé mis à part Wikipédia:Usage du féminin masculin, une discussion clôturée il y a plus de 13 ans par Anthere et qui n'a pas abouti à décision. Quand est-il de ce sujet aujourd'hui ? Peut-on utiliser dans un article la notation « un-e » ou « un.e », etc ? — Lofhi [discuter] le 5 août 2017 à 08:11 (CEST)

Et si oui, laquelle utiliser ? « un-e », « un•e » ou « un.e » ? Il serait bon de relancer le débat. seria, à discuter ou à notifier !, 5 août 2017 à 09:21 (CEST)
Le français est clair, soit c'est masculin ou neutre, c'est alors "un", soit c'est féminin, c'est alors "une"; et certainement pas un hybride. Skiff (discuter) 5 août 2017 à 09:40 (CEST)
Ne nous remettons pas à faire les mêmes erreurs que celles apparues dans le vieux débat de 13 ans. Si la discussion n'avait rien donné, c'est parce que les arguments étaient peu nombreux. Il me semble aujourd'hui qu'une partie des francophones défendent l'utilisation (ou en tout cas la création) d'un néologisme dit neutre. La question ici est de savoir si on peut par exemple utiliser « un-e manifestant-e » à la place d'« un manifestant » et si non, pourquoi ? Le seul argument valide qui clôturait le débat serait celui de l'Académie française ? Pourtant Platiniste redirige vers Disc Jockey et non l'inverse. Il n'empêche que c'est le mot platiniste qui est recommandé face à DJ, Disc Jockey devrait donc rediriger vers platiniste si nous devrions suivre toutes les recommandations du français. Ce n'est pas le cas pour la redirection platiniste puisque c'est le principe de moindre surprise qui le remporte sur Wikipédia face à l'uniformisation de l'Académie française. Je repose le débat sur la table, car l'article Tree sitting créé dans la nuit par Benoît Prieur, qui a contribué à des articles de qualité, utilise justement « un-e manifestant-e ». SourireLofhi [discuter] le 5 août 2017 à 10:22 (CEST)
+ 1 Skiff. Évitons d'introduire dans l'encyclopédie des barbarismes sans intérêt. NAH, le 5 août 2017 à 15:52 (CEST).,

Utiliser la règle de proximité serait déjà plus juste, sans pour autant utiliser une forme qui visuellement a de nombreux détracteurs. Mais je doute que même là-dessus on obtienne un consensus. Turb (discuter) 5 août 2017 à 10:50 (CEST)

Cette « discrimination positive mixte » ou « usage du féminin masculin », qui à mon sens est une hérésie, ne fait pas partie de nos conventions typographiques, puisqu'il s'agit bel et bien de typographie. Or, nos CT se basent sur des précis de typographie régulièrement mis à jour et aucun, jusqu'à preuve du contraire, n'évoque ou ne recommande cet usage. La réponse doit être donc très ferme en l'état : non, on ne peut pas utiliser dans un article la notation « un-e » ou « un.e », etc.. --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 11:20 (CEST)
Je ne comprends pas. Si on change les conventions typographiques, la notation peut très bien être autorisée ? Vous le dites vous-même, vos « bases typographies » sont régulièrement mises à jour. La discussion est justement là pour envisager ou non, autoriser cette notation, qui peut être un cas particulier. L'article Règles et recommandations le dit très bien : « les recommandations ne sont pas toujours strictement respectées, et surtout, elles peuvent évoluer au fur et à mesure de la maturation de la communauté ». Sans débat, pas d'évolutions possibles des recommandations. Ce qui était une hérésie hier peut très bien être normal demain, l'histoire l'a prouvé maintes fois. Cette question n'a pas profité de la maturation de la communauté en 14 ans, pour envisager d'ouvrir un second débat ? — Lofhi [discuter] le 5 août 2017 à 11:40 (CEST)
Je me suis peut-être mal exprimé. On ne peut modifier nos conventions typographiques que si nos sources, basées sur des ouvrages de typographie, nous le permettent. Or, ce n'est pas le cas en l'état actuel des choses. En tout état de cause, la discussion serait à poursuivre sur wp:atelier typographique. --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 11:51 (CEST)
Bien d’accord avec Cyril-83 (d · c · b). Sans compter que par souci d’uniformité, il faudrait alors faire cela sur tous les articles ce qui est évidemment impensable. Et passons sur le côté illisible de cette graphie qui n’est en usage que dans certains milieux féministes militants (c’est leur droit, mais c’est loin d’être suffisamment universel pour être ainsi promu par wikipédia).—   -_Luc_-Envoyer un message 5 août 2017 à 12:16 (CEST)
Je ne vois strictement aucune raison rationnelle d'imposer cet usage qui reste marginal dans WP. --Lebob (discuter) 5 août 2017 à 13:10 (CEST)
À mon avis, les contributeurs et contributrices devraient être autorisés (ici le masculin l'emportent) à utiliser une forme mixte si elle semble nécessaire et si elle n'est pas exagérée (il faudrait peut-être éviter des phrases du genre « les contributeur(trice)s de Wikipédia écrivent des articles sur les écrivain(e)s pour informer les lecteur(trice)s... »). Il faut que ça reste lisible. Ensuite, savoir si on écrit avec des points, des traits d'union, des parenthèses, des points médians, ça reste à débattre. Si les manuels typographiques et l'Académie française n'ont pas encore intégré l'évolution de la société, c'est parce qu'ils ont souvent un train de retard. Cet usage se répand de plus en plus. D'ailleurs, le débat actuel va actuellement plus loin puisque de nombreuses offres d'emploi indique désormais « (m/f/x) » et que des messages, notamment à bord des trains néerlandais, ont été changés pour ne plus dire "Mesdames et Messieurs" et ne pas disciminer ceux/celles (je ne sais pas comment on dit) qui ne se revendiqueraient d'aucun genre. --Guy Delsaut (discuter) 5 août 2017 à 13:11 (CEST)
La question ici est de savoir si on peut par exemple utiliser « un-e manifestant-e » à la place d'« un manifestant » et si non, pourquoi ? peut être tout simplement parce que ce n'est pas du français, peut être tout simplement, parce que cette forme inusuelle n'est pas dans les usages de la langue, peut être tout simplement parce que, paradoxalement ce n'est pas neutre ? Kirtapmémé sage 5 août 2017 à 13:29 (CEST)
(conflit) Il y a, essentiellement depuis 20 ans, des recommandations émises par des organismes liés à la langues française (OQLF, BTB, Acad...), et les organismes militants (HTE, Egalite.ch...) à propos de la Féminisation en français et la langue épicène. Je n'ai pas tout lu, mais sans surprise l'utilisation des typographies nouvelles (/euse, .euse, -euse, ·euse) semble déconseillée par les premiers et généralement conseillée par les seconds (dans des formes diverses). J'observe qu'en France elle est rare (par exemple, au doigt mouillé : 0% des romans, 0.1% des messages privés, 0.1% des publicités, 1% des articles de presse, 10% des textes politiques), et semble en légère progression (par exemple, l'ONISEP l'a appliquée puis partiellement retirée de ses fiches métiers), mais un peu plus usitée dans d'autres pays francophones : des Belges, Canadiens, Congolais, Suisses... peuvent peut-être confirmer. Vu cette rareté, je pense que ça mériterait effectivement une indication de déconseil ou d'interdiction dans l'une des pages d'aide de typographie (quid des pages de projet, cette typographie est actuellement abondament utilisée par les nombreux projets « concernés » tel que 1, 2, etc. ?), et de refaire une observation en 2030. Sinon, Wikipédia:Prise de décision. Askywhale (discuter) 5 août 2017 à 13:34 (CEST)
Conflit d’édition Le fait de dire que tel ou tel a un « train de retard » est, en l'espèce, un jugement de valeur car cela va dans le sens de votre préférence qui n'est que minoritaire dans le quotidien écrit des francophones. De plus, ça ne fait que raccourcir une certaine forme écrite (qui, effectivement, n'est pas dans l'usage du français) sans pour autant raccourcir la forme orale. Quant à la forme « contributeur(trice)s », elle est tout aussi incorrecte et ne saurait être autorisée hors pages de discussion sur wp:fr. PS : entièrement d'accord avec Askywhale. --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 13:40 (CEST)
Par contre, je ne me suis jamais prononcé pour, ni contre, j'ai posé la question parce que je n'ai vu aucune indication quant à cette notation qu'il m'arrive de croiser sur des articles. Ajouter, comme le propose @Askywhale, une indication qui déconseille son utilisation ne me dérange pas tant qu'il y a consensus — Lofhi [discuter] le 5 août 2017 à 14:18 (CEST)
Cette manie des -e est typique des partis d’extrême gauche (j'en sais quelque chose) et une aberration intellectuelle. Je ne comprends pas qu'on puisse en discuter. Faudrait de temps en temps sortir de l'infantilisme fémino-snobinard, merde alors ! - Siren - (discuter) 5 août 2017 à 16:31 (CEST)
Nul besoin de verser dans l'outrage. -- Fugitron!, le 5 août 2017 à 16:37 (CEST)
Je ne vois même pas pourquoi vous parlez d'appartenance politique pour une simple question. Je ne savais pas que l'avis de quelqu'un pouvait être considéré comme automatiquement biaisé car vous l'avez décidé... Si pour vous, la réponse est évidente, moi je n'avais rien trouvé d'officiel quant à l'utilisation de cette notation, d'où ma question sur le bistrot. Si elle est déconseillée, très bien, mais il faudrait l'indiquer car elle est utilisée sur différents articles ! — Lofhi [discuter] le 5 août 2017 à 20:44 (CEST)
Je me sens outragé par de telles dérives et je me demande bien pourquoi Tree sitting peu être créé vu les sources indigentes dans Google, maintenant Wikipédia représente 50% des occurences. Un renommage serait le bien venu mais le concept est-il admissible ? - Siren - (discuter) 5 août 2017 à 16:54 (CEST)
Siren, je suis de ton avis sur la page Tree sitting, mais il s'agit d'un autre débat à ouvrir par exemple sur la pdd de l'article ou ici sur le bistro. De plus, son admissibilité reste à prouver ! --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 16:58 (CEST)
Conflit d’édition Pour information, une demande de renommage est en cours. — Thibaut (discuter) 5 août 2017 à 17:00 (CEST)
Juste une remarque en passant, le nombre d'activistes en haut de chaque arbre n'est pas toujours réduit à l'unité, loin de là d'ailleurs. Par conséquent, il serait souhaitable de remplacer « un.e manifestant.e » par « un ou plusieurs protestataires » Mort de rire. C'est en fait une erreur de l'article original de WPen qui s'est répercuté sur WPfr suite à la traduction du RI (sans dire que c'est une traduction au passage). En tant que lecteur, j'aurais été moins outragé si l'article en anglais avait été recopié tel quel. MelAntipam (discuter) 5 août 2017 à 18:08 (CEST)
MelAntipam, tu ne voulais pas dire « un.e ou plusieurs.e.s protestataires.ses », plutôt Sourire ? NAH, le 5 août 2017 à 20:21 (CEST).
NAH, Bon sang, mais tu as raison ! Il y a aussi des filles qui grimpent aux arbres Mort de rire Je me suis fait avoir, c'est dur le français... MelAntipam (discuter) 6 août 2017 à 02:01 (CEST)
Notification Lofhi : Il n'y a au final pas de consensus et aucune règle n'a été édictée. Moi-même et plusieurs autres contributeurs et contributrices sommes favorables à l'introduction de forme épicène comme dans Tree sitting, déjà largement favorisée dans d'autres pays comme la Suisse.
L'usage devrait donc être de laisser la première personne écrivant l'article le choix de la forme, comme pour l'orthographe de 1990. — Kvardek du (laisser un message) le 5 août 2017 à 20:30 (CEST)
C'est bien ce qu'il me semblait avoir lu, en 14 ans la question n'a pas vraiment évolué et des contributeurs semblent parler d'interdit quand il n'y a rien de très officiel dans les recommandations (mis à part l'interprétation des bases typographiques sourcées apparemment, mais je ne connais pas plus le sujet). C'est dommage de fermer aussi vite un débat, la page Tree sitting est déjà passée en « un manifestant » avec la motivation suivante : hérésie. N'ayant de toute façon pas d'avis sur la question, je laisse couler — Lofhi [discuter] le 5 août 2017 à 20:52 (CEST)
Notification Kvardek du : Non. Cet usage peut se comprendre pour l'orthographe de 1990 dans la mesure où la retenir ou pas sont deux possibilités valables et toutes deux utilisées par les sources. En revanche, le langage épicène tel qu'indiqué ici ne rencontre aucun écho en-dehors de quelques cercles particuliers. La comparaison me semble donc hasardeuse. — Mathieudu68 (discussion) 6 août 2017 à 00:37 (CEST)
+ 1 Mathieudu68, évidemment (quant au choix laissé au rédacteur, cela vaut aussi pour le genre neutre pour les fonctions). NAH, le 6 août 2017 à 12:45 (CEST).

J'essaie un argument par l'absurde : doit-on faire pareil pour les animaux, les objets, les expressions : chien.ne, téléviseur.ion, transistor.radio ? Car il.elle n'y a aucun.e raison.nement de ne pas le.a faire pour le.a reste…--Manu (discuter) 5 août 2017 à 21:41 (CEST)

Hérésie… C'est bien une réaction de réac (justement)… Il faut être progressiste et aller de l'avant pour bouter le machisme ambiant de cette encyclopédie !
Ne serait-il plus simple de dire que : s'il y a plus de femmes dans les rangs manifestants (oui, je sais, déjà que celles.ceux qui sont sur les trottoirs et non sur la voie de circulation de la rue ne sont pas comptabilisé.e.s, -d'où les différences de stats entre la police et les syndicats- ils (oui, ils) ne vont pas se mettre à compter le nombre de femmes présentes…), féminisons le terme et, dans le cas contraire, restons neutre (neutre ? ce n'est ni l'un ni l'autre, d'ailleurs) ; le nombre du genre (ça aussi, ça va sembler hérétique, mais, je m'en fous, l'hérésie n'existe plus depuis qu'il n'y a plus de sorcières -au sens religieux médiéval du terme, s'entend) devrait l'emporter : "trois femmes et deux hommes se promènent ; elles discutent tout en marchant" (et pas "elles parce que les femmes auraient plus tendance à discuter que les hommes -cliché).
Quand je vois de quelle manière certains (là, je mets au masculin car les pseudo incriminés ne semblent pas ceux de femmes) s'accrochent à des préjugés dignes de l'avant-guerre (celle de 70), et quand je vois que les perruques et bijoux étaient l'apanage des hommes en des temps plus royaux, je me demande quel est le con (ça ne peut être qu'un homme, donc, pas d'épicénie sur ce terme) qui a décrété que le bleu et le rose déterminent le sexe… Je ne suis pas si vieux que ça et, pourtant, j'ai connu l'époque où tous les enfants, quel que soit le sexe, étaient en jupe/robe car c'était beaucoup plus pratique pour changer les langes.
Les anglo-saxons ont bien compris la chose et, dans le doute, utilisent them-their (etc.) qui pourrait correspondre à "on" mais, comme le disait un de mes profs de Français : « On, article indéfini qui définit le con qui l'utilise" ». On ne s'en sortira pas…
Bon weekend à toutes et tous. P Metalist.png Llann (ÀtD : Lie²mE) 5 août 2017 à 22:13 (CEST)
Pfff, le monde est dans une impasse, j'espère que les choses et les mentalités vont changer.
Je trouve étrange (ou pas) que personne ne sourcille en lisant, ci-dessus, « 80% ce ceux qui ont signé ci-dessus resteront des imbéciles ». — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 août 2017 à 22:50 (CEST)
J'ai sourcillé. Et placé un avertissement sur la page du contributeur concerné. SammyDay (discuter) 5 août 2017 à 23:10 (CEST)
Désolé, mes propos et mes doigts ont dépassé ma pensée, je reformule… P Metalist.png Llann (ÀtD : Lie²mE) 5 août 2017 à 23:24 (CEST)
Conflit d’édition Llann Wé, apparemment un « zadiste » qui vient ici pour nous donner des leçons, nous traiter d'imbéciles et de réacs... alors qu'on discute quand même de façon plutôt cordiale jusqu'à présent. On va oublier, hein ? Clin d'œil Merci pour votre vigilance, messieurs les OP ! --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 23:25 (CEST)
Quand on peut lire au-dessus que quelqu'un qui défend l'usage masculin féminin, représente l'infantilisme fémino-snobinard d'extrême gauche, en plus de défendre une « abberation culturelle », personne n'a eu la tentation de poser un avertissement. Chacun a le droit au respect de son avis. Je voulais avoir une idée de la pensée de la communauté sur l'usage du masculin féminin et nous voilà en train de glisser vers des attaques personnelles... — Lofhi [discuter] le 6 août 2017 à 00:29 (CEST)
Notification Lofhi : C'est un fait qu'un tel usage ne soit actuellement promu que par des mouvances d'extrême-gauche et qu'il n'est absolument pas repris par ailleurs. C'est un point essentiel puisqu'il démontre que reprendre cet usage sur Wikipédia serait une entorse grave à la neutralité. — Mathieudu68 (discussion) 6 août 2017 à 00:37 (CEST)
Ça reviendrait à dire que quelqu'un qui défend cette notation est plus ou moins d'extrême gauche ? Je trouve que c'est une grande généralisation. Tout le monde a des convictions, parfois d'appartenances politiques différentes, non ? — Lofhi [discuter] le 6 août 2017 à 00:48 (CEST)
Presque tous les syndicats de l'enseignement (ou d'autres professions) l'utilisent à bride rabattue, mais le ministère de l'Éducation également (je suis sûr sur que ce n'est pas le seul ministère) et certains inspecteurs s'adressent à nous par écrit à grands coups de « chèr-e-s collègue-s » ou de « cher.e.s professeur.e.s et personnels de l’Éducation nationale ». Ce n'est donc pas seulement une histoire d'orientation politique mais aussi d'hypocrisie sociale de certains métiers où les hommes, jadis majoritaires (dans le second degré) sont aujourd'hui largement minoritaires par rapport aux femmes. Est-ce de l'hypocrisie envers les uns ou envers les autres, ça reste à démontrer. Mais le procédé est en plein essor dans la communication de tous les ministres, qu'ils soient de gauche, de droite ou du centre, même si certains résistent encore (le nouveau ministre, Jean-Michel Blanquer a commencé sa lettre par un traditionnel « Mesdames et messieurs les professeurs »). --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 08:21 (CEST)

Toutes ces discussions sur le style genré et ses dérives subséquentes qui polluent sérieusement la langue française commencent sérieusement à me "courir sur l'haricot" comme on disait dans le parler populaire de mon enfance. Est-ce que quelqu'un a jamais demandé qu'on "genre" la phrase : ce militaire est une sentinelle et c'est une personne par : ce militaire est un sentinel (?) et c'est un person (?). Quand est-ce qu'on comprendra qu'en français, comme en latin, le genre d'un mot est indépendant du genre de l'attributaire. En latin, le cultivateur, c'est agricola, mot féminin, et on pourrait, en français comme en latin, trouver des centaines d'autres exemple. Le genre grammatical est une notion linguistique, le genre d'une personne est un concept social. On aura beau dire et faire, une femme qui écrit, c'est pour moi "un auteur" et non pas l'immonde "une auteure" - pour la simple raison qu'"auteur" est une profession dont la nature grammaticale est sans rapport avec le genre de la personne qui l'exerce. Ce qui me désole le plus n'est pas l'invention de mots très laids, c'est la perte de sens de la langue que cela sous-tend. Les Québécois, avec plein de bons sentiments, on initié ce mouvement délétère il y a une trentaine d'années. Je leur en veux. Gilles Mairet (discuter) 6 août 2017 à 01:05 (CEST)

D’après moi nous devons suivre les recommandations de l’Office Québécois de la langue française, de l’Académie belge, de la suisse et de la française, qui sont des références pour la langue française (et l’Académie française n’est pas l’Académie des Français mais l’Académie du français ; elle compte d’ailleurs quelques francophones du monde entier dans ses rangs (ceci dit, actuellement je ne vois qu’un non-Français, et quatre académiciens possédant une autre nationalité en plus de la nationalité française ; pour une académie souhaitant réguler l’usage du français à l’échelle mondiale, je trouve que ça ne fait pas beaucoup…)). Ces académies savantes sont favorables à certaines évolutions, plutôt ouvertes à d’autres (orthographe de 1990), plutôt défavorables à d’autres (certaines féminisations de noms de métier). Mais dans tous les cas ils suivent et entérinent les évolutions de la langue constatées, qu’elles leur semblent bonnes ou pas. Et nous, sur Wikipédia, nous devons aussi suivre les évolutions de la langue. Je propose donc que nous suivions l’Académie qui elle-même suit les évolutions de la langue 2A01:CB00:796:3C00:300D:DB4F:A17F:4FBC (discuter) 6 août 2017 à 01:16 (CEST)

Plutôt ridicule cette nouvelle lubie de vouloir mettre des parenthèses, des tirets ou des points médians, ce genre de « forme mixte » qui va à l'encontre de la langue française, soit masculin soit féminin, ne devrait avoir leur place que dans des formulaires pas dans des textes rédigés. --NRated (discuter) 6 août 2017 à 02:13 (CEST)

Bonjour. Ah, un marronier !
Les problèmes - liés à l'oubli que l'existence du neutre en français est là pour traiter ces cas - sont de plusieurs ordre :
alourdissement de la phrase, contresens possible ou même action allant à l'encontre des intérêts supposés défendus.
Comme il a été remarqué plus haut, un titre neutre (même s'il parait "masculin" de prime abord) met l'accent sur la fonction, le diplôme…
La féminisation à outrance particularise et affaiblit parfois la cause défendue. Quand on dit "une auteure" on met l'accent sur le fait que l'auteur est une femme ;. Quand on dit "un auteur" on met l'accent sur le fait qu'hommes et femmes ont les mêmes capacités. Prenons le cas "pape" "papesse" qui est anti-égalitaire au possible voire particulièrement sexiste IMHO.
Il existe cependant des cas ou la distinction s'applique (par l'histoire, le plus souvent) : "infirmière", "infirmier" - par exemple, mais la, le cas est inverse et le métier était considéré comme particulièrement dégradant… Mais essayez de traiter un médecin de "docteure", vous verrez le résultat.
Pour ce qui concerne les formes avec tiret, parenthèses qui ne sont faites que pour dire à tout prix : non, je ne vous ai pas oubliés, je tremble à l'idée de devoir résoudre le cas des transgenres, des sexes indéterminés et autres…, sans même compter les déclinaisons plurielles.
La langue française a une forme neutre. Cela pourrait, cela devrait suffire, sauf à vouloir débuter "La grande guerre des bleus et des roses".
Ce qui n'empêche aucunement les usages et les formules de politesse du genre "Mesdames, mesdemoiselles, messieurs…". Après, ne restent que les licences poétiques ou certains auteurs (féminins/masculins Mort de rire) peuvent transgresser les genres. Sinon, l'usage du RegexClin d'œil--Elj wik (discuter) 6 août 2017 à 11:12 (CEST)
Je suis d’accord que c’est assez ridicule. Surtout qu’en tant que féministe je pense qu’il y a assez de combats sérieux et importants à mener (entre présence des femmes dans les postes importants, notamment en politique et dans les conseils d’administration des entreprises et associations) pour ne pas perdre et faire perdre son temps avec des âneries pareilles. Ceci dit, encore une fois, je crois qu’il faut se conformer aux recommandations des Académies du français, qui elles-mêmes entérinent les changements d’usage. Si un jour où l’Académie française dit qu’il faut écrire comme ça, nous devrons aussi écrire comme ça… Mais pour l’instant ce n’est pas le cas… 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discuter) 6 août 2017 à 11:59 (CEST)
Bonjour Lofhi il y a eu pas mal de débats et aussi des décisions par sondage communautaire. Ce qui est admis, c'est que la personne qui rédige en premier l'article peut choisir de féminiser le nom de métier (voir le sondage suite aux discussions concernant l'article de Theresa May). L'utilisation des formes épicènes comme étudiant·e n'est en revanche pas admise. La Wikipedia francophone n'est pas française, et donc on doit rester prudent·e par rapport à l'utilisation des règles de l'Académie française. Le Bon Usage (Grévisse) présente des avis plus sourcé sur des spécialistes linguistes. L'Académie Française ne comporte parmi ses rangs aucun linguiste, ni même grammairien, et n'exerce qu'un magistère moral, qui plus est centré sur le territoire national français. La francophonie est une réalité autrement plus vaste, et les usages quebecquois et suisses sont différents. Tu trouveras sur le projet des sans pagEs des personnes intéressées par le sujet et des ressources externes. Il y notamment un dictionnaire de la documentation française. De fait la langue française n'a pas une forme neutre, elle est construite de manière binaire depuis les débuts. Le concept du masculin générique est un néologisme forgé dans les années 70 pour contrecarrer les demandes de féminisation initié par des personnes comme Benoite Groult, suite à l'avancée des droits des femmes. La masculinisation des termes en français s'est elle opérée depuis le 17ème, non sans résistance, mais ces faits ne sont pas grands publics et suscitent des réactions disproportionnées quand on les évoque ici. La féminisation des métiers considérés comme peu importants n'a jamais posé de problème (femme de ménage, chanteuse, actrice), mais ce sont les métiers représentatifs de pouvoir qui posent problème (présidente de l'assemblée nationale?). Ce qu'on peut dire AMHA c'est que Wikipedia doit refléter les changements sociétaux et donc permettre aux personnes qui le souhaiteraient d'employer des formulations épicènes. Si le dernier sondage date de 13 années en arrière sur cette question, il pourrait être pas mal d'en relancer un.--Nattes à chat (discuter) 6 août 2017 à 12:29 (CEST)
Forcément, si vous amalgamez métier et fonction... NAH, le 6 août 2017 à 12:56 (CEST).
Ce que dit Nattes à chat concerne aussi bien les métiers que les fonctions. Poste de bas niveau = féminin, de haut niveau = masculin. Un exemple : Claire Wanderoild est secrétaire générale adjointe (au féminin donc) jusqu'en 2016 où elle devient secrétaire général (au masculin), mais sous-préfète (féminin) [1]. En cela, Wikipédia respecte assez bien cet usage. Pour l'usage du masculin.féminin, cela doit rester amha très exceptionnel sur Wikipédia, parce que c'est quand même une horreur à lire. Avant de vouloir introduire cette pratique, il faudrait déjà que la majorité des contributeurs maîtrisent le féminin pur. --176.144.1.153 (discuter) 6 août 2017 à 14:14 (CEST)
Il n’y a PAS eu de sondage décidant que la personne qui rédige en premier l'article peut choisir de féminiser le nom de métier, il y a juste eu un sondage sur Theresa May, nuance… Beaucoup d’avis disait qu’il fallait considérer les sources…
L’Académie française n’exerce pas un magistère moral centré uniquement sur le territoire national français mais, de même sans doute que les académies québecoise, belge, suisse ou autres, a une vocation universelle. Comme ces académies, l’Académie française n’est PAS l’académie des Français mais l’académie DU français. Elle admet d’ailleurs en son sein des étrangers (pas assez,certes).
La langue française n’est PAS construite de manière binaire depuis les débuts. Le neutre existait bien entendu en latin, qui a peu à peu fusionné avec le masculin dans ce qui a peu à peu donné la langue française actuelle, comme dans presque toutes les langues romanes, exception faite du roumain. Il existe d’ailleurs quelques survivances du neutre en français comme dans les autres langues romanes.
Cette discussion est d’autant plus idiote que, comme le souligne à juste titre Gilles Mairet, il ne faut pas confondre Genre grammatical et Genre biologique, de même que le mot Corps en maths n’a rien à voir avec le mot Corps en biologie, ou le mot Meuble en droit avec le mot Meuble en ébénisterie… Faut-il qu’on renomme en français les genres grammaticaux en genre 1 et genre 2 pour ne plus blesser les sensibilités mal placées ? Un peu d’esprit d’abstraction ne nuit pas :-S
Mon avis reste de suivre les recommandations des diverses académies françaises (du Québec et d’ailleurs ; et bien sûr l’Académie française) 2A01:CB00:796:3C00:A5C6:8C6F:A9FB:1465 (discuter) 6 août 2017 à 15:19 (CEST)
Je suis moyennement d'accord avec le début du propos d'Elj wik : s'il est parfois inutile de mettre l'accent sur le fait que la personne ayant écrit un texte est une femme, un homme, ni l'un ni l'autre, ou même un âne, c'est parfois indispensable. Mais surtout, quand on me sort "Mesdames, mesdemoiselles, messieurs…", je réplique illico "Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, mesdamoiseaux". Pour rappel, mademoiselle est officiellement abandonné en France (depuis 2012) et dans d'autres pays francophones. Et je considère que mettre l'accent sur la situation matrimoniale des femmes et pas des hommes est extrêmement macho. Vous ne voulez pas qu'elles portent une pancarte indiquant si elles ont encore leur pucelage aussi ? Musicaline [Wi ?] 6 août 2017 à 12:54 (CEST)
Rectificatif : « mademoiselle » a été abandonné dans les formulaires et courriers administratifs, ce qui n'empêche pas qui veut d'employer ce mot qui est banal et courant. Ne confondons pas tout non plus. Clin d'œil --Cyril-83 (discuter) 6 août 2017 à 13:08 (CEST)
Musicaline n'a tout de même pas dit que son emploi était interdit... NAH, le 6 août 2017 à 13:24 (CEST).
Exact, NAH, la rectification de Cyril-83 n'en est donc pas une. Et si en plus, on estime que l'administration ne brille guère, en général, par des positions d'avant-garde, ça signifie qu'elle ne fait que suivre un usage déjà bien établi et qu'utiliser le mot mademoiselle est, intentionnellement ou non, une manière de (tenter de) maintenir les femmes sous tutelle des hommes, comme elles l'ont été pendant des dizaines d'années. Y compris lorsque c'est une femme qui insiste pour qu'on l'utilise ou sous couvert d'humour. Musicaline [Wi ?] 6 août 2017 à 14:01 (CEST)
L'administration n'a suivit aucun usage, le mot mademoiselle a toujours été largement utilisé et l'est encore actuellement, ce n'est pas parce que ce terme n'apparaît plus dans des documents administratifs qu'il a été « abandonné en France ». Peut-être qu'originellement il mettait l'accent sur la « situation matrimoniale des femmes » mais aujourd'hui il est surtout utilisé comme équivalent à « jeune fille », sans doute notamment pour ne pas désigner une adolescente de 14 ans « madame », donc « utiliser mademoiselle pour maintenir les femmes sous tutelle des hommes » il faut aussi arrêter le délire de persécution une demi-seconde... --NRated (discuter) 6 août 2017 à 15:08 (CEST)
Il faut surtout arrêter de mettre en cause la santé mentale des gens qui émettent un avis qui vous dérange. Et ce, beaucoup plus longtemps qu'une demie seconde, définitivement. « Délire de persécution » est une attaque personnelle, j'attends vos excuses, NRated. Sur le fond, je vous rappelle qu'en France, les femmes n'ont obtenu le droit de vote qu'en 1938 1944, elles n'ont eu la possibilité d'ouvrir un compte bancaire ou de travailler sans l'autorisation de leur père ou de leur mari qu'en 1965 (et je parle bien du père, pas des parents, car au sein du couple, c'est le mari qui avait le dernier mot en matière d'éducation des enfants jusqu'en 1985, date de remplacement de la « puissance paternelle » par l'autorité parentale.) Comme les personnes sous tutelle, les femmes n'avaient pas la pleine capacité juridique, et jusqu'en 1990, elles devaient être sexuellement à la disposition de leur mari que cela leur plaise ou non (c'est seulement en 1990 que la Cour de Cassation accepte de reconnaître le viol entre époux). Quant à refuser d'appeler « madame » une adolescente de 14 ans, je n'épiloguerai pas, mais posez-vous la question : comment appelez-vous un adolescent de 14 ans ? D'une manière générale, compte tenu de la violence de votre réaction, je pense qu'il y a encore pas mal de boulot pour faire évoluer les mentalités sur la question de l'égalité des sexes. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 7 août 2017 à 08:18 (CEST) Remplacé « autorité paternelle » par « puissance paternelle », terme exact. Musicaline [Wi ?] 7 août 2017 à 20:21 (CEST) Et rectifié une date sur signalement d'Azurfrog sur ma pdd. Pourvu qu'il n'y en ait pas d'autres... Musicaline [Wi ?] 16 août 2017 à 20:12 (CEST)
On ne dira pas trop Monsieur à un garçon de 14 ans, on lui dira par exemple «bonjour jeune homme». Guil2027 (discuter) 7 août 2017 à 09:32 (CEST)
(Conflit d'édition) - Pourquoi chercher à noyer le poisson en évacuant les éléments factuels justes ? Appeler Madame une adolescente de 14 ans c'est un peu bizarre (pour certains ou certaines, c'est une enfant (tient ou est le e). C'est une jeune fille, ou une demoiselle où est le problème ? Un adolescent de 14 ans est un garçon, un jeune garçon, un jeune homme si on veut le flatter mais on ne le nomme que rarement monsieur, la résurgence de damoiseau serait classe non ?. Tout cela est bien futile au regard de la vraie égalité administrative et juridique de l'homme et la femme. Je suis pour ma part pour la justice entre les sexes, mais pas pour l'égalité automatique car il restera toujours une différence culturelle et biologique qui fait heureusement le sel de l'existence et l'admettre permet la paix complice au lieu de la guéguerre féministe mal comprise - Siren - (discuter) 7 août 2017 à 09:34 (CEST)
Hello Guil2027, et à une fille de 14 ans, tu lui diras « bonjour jeune femme » ou « bonjour jeune fille » ? Je te laisse évaluer toi-même la différence, il y a beaucoup de choses qui se cachent derrière les mots. Dans le langage, même les non-dits ont un sens. Un garçon qui n'est pas encore un « monsieur », c'est un jeune homme. Une fille qui n'est pas encore une « madame » n'est pas une jeune femme mais une jeune fille ou une demoiselle. D'ailleurs, as-tu senti, dans les deux phrases précédentes, comment ça passe mieux de parler d'« un monsieur » que de parler d'« une madame » ? J'aurais dû dire « une dame » ou « une femme » pour ne pas paraître utiliser une formulation enfantine. Les adultes ne traitent pas les garçons et les filles de la même façon (ni dans le langage, ni dans les jeux, ni dans les comportements encouragés, admis ou prohibés). C'est à cause de ces différences que les inégalités femmes-hommes se perpétuent si longtemps dans la société. Du point de vue de l'éducation, les enfants intègrent naturellement ce genre de nuance, d'autant moins consciemment qu'elles sont implicites, non-dites, cachées sans l'être. C'est comme un secret de polichinelle, personne n'en parle, mais tout le monde est au courant. À partir de là, en prendre conscience individuellement, y réfléchir, se remettre en question (certains militants parlent de déconstruction mentale), modifier nos manières de faire et de parler sont des petits pas vers plus d'égalité et de justice pour les générations futures. Admettre et se conformer, c'est favoriser le maintien de la situation telle qu'elle est. Cordialement. Musicaline [Wi ?] 7 août 2017 à 20:21 (CEST)
Bonjour Siren, non, je ne cherchais pas à noyer le poisson mais je ne voulais pas développer trop longuement mon avis. Guil et toi, vous m'y poussez un peu. Moi aussi, j'ai été éduquée à trouver bizarre d'appeler « madame » une adolescente. Mais c'est une question d'habitude, d'usage, rien de rédhibitoire. J'ai résolu ce problème IRL en disant bonjour (tout court) à tout le monde (hommes, femmes, enfants, jeunes ou vieux, y compris mes supérieurs hiérarchiques et au risque de passer pour impolie ou de me faire mal voir, mais je m'en fous) ou éventuellement à ajouter le prénom ou le nom (encore que le nom, c'est parfois chaud du point de vue des gaffes, avec ces femmes qui prennent le nom de leur mari puis reprennent leur nom de « jeune fille » si elles divorcent Clin d'œil). Je reconnais que « damoiseau » me plaît bien, mais c'est mon côté humoristique et moyenâge-ophile qui parle. Je ne pense pas que la question des mots soit si futile que ça, parce que, comme j'écris ci-dessus à Guil, le vocabulaire utilisé, et notamment la connotation des mots, ce qui est dit sans le dire, permet de diffuser l'idée implicite que les sexes ne sont pas égaux, que les hommes ont plus de valeur que les femmes. Et attention, à mon sens, être égaux ne signifie pas être identiques. Je ne nie absolument pas les différences biologiques, au contraire, j'estime comme toi qu'elles sont bienvenues (« L'ennui naquit un jour de l'uniformité » Sourire). Je ne nie pas non plus les différences culturelles, mais je ne suis pas d'accord pour qu'elles aboutissent à la suprématie d'un sexe au détriment de l'autre, même avec l'accord du dominé (qui de toute façon n'a pas vraiment le choix s'il a été élevé en ce sens). La société doit permettre à l'individu de choisir sa place sans le contraindre à en occuper une déterminée (c'est valable aussi pour les inégalités sociales). Il y a déjà suffisamment d'inégalités physiologiques contre lesquelles on ne peut pas grand' chose pour ne pas en rajouter une couche culturelle. L'égalité en droit, c'est bien, mais il ne faut pas omettre l'égalité des chances. Je vais caricaturer un peu, mais si on valorise le sois belle et tais toi pour les filles et le viens te battre si t'es un homme pour les garçons, on n'est pas près d'avoir une société adulte où règne l'égalité et des rapports respectueux et apaisés entre les individus. En bref, oui aux différences, non à la prédétermination. Bonne soirée. Musicaline [Wi ?] 7 août 2017 à 20:21 (CEST)
Notification Musicaline :, à une jeune fille de 14 ans, je dis "bonjour Mademoiselle". Je me souviens que lorsqu'on a commencé à m'appeler Madame, je me suis pris un coup de vieux terrible. En même temps, j'ai un collègue plus âgé que moi qui m'appelle toujours mademoiselle et ben quelque-part ça me fait plaisir et j'ai l'impression d'être toujours jeune Sourire. A mon premier poste, j'ai souhaité conserver le nom masculin parce que je trouvais l'équivalent féminin absolument affreux (quasiment toutes mes collègues féminines faisaient la même chose). Par contre, quand j'ai changé de poste il y a quelques années, j'ai opté naturellement pour le mot féminin parce qu'il est couramment utilisé. Or, certaines de mes collègues féminines préfèrent encore le mot masculin. Concernant les .e , cette démarche est totalement incompréhensible pour moi (je ne vois son utilisation que dans des tracts syndicaux) et pire je trouve qu'elle discrédite le féminisme (c'est dommage, il ne faut pas s'étonner que beaucoup de femmes n'osent même pas dire qu'elles sont féministes comme si c'était honteux). Tout ça pour dire que toutes les femmes ne pensent pas la même chose. Ce qui ne m'empêche pas de trouver gonflantes toutes ces polémiques à répétition sur Wikipédia sur le féminin et le masculin.-- Guil2027 (discuter) 7 août 2017 à 23:25 (CEST)
Notification Guil2027 : Mon expérience est toute différente puisque certaines personnes ont commencé à me madamer (comme dirait Robert Merle) alors que d'autres continuaient à me dire mademoiselle et que ça n'avait aucun rapport avec l'âge que je paraissais mais bel et bien avec le fait qu'elles sachent ou non que j'avais un (des) enfant(s). Tout comme certaines personnes m'attribuaient automatiquement le même nom que mes enfants (qui ont toujours porté celui de leur père) alors que je n'ai jamais été mariée, y compris certaines sachant que nous n'étions pas mariés mais qui trouvaient peut-être plus simple de n'en retenir qu'un seul pour toute la famille (ou pour une autre raison moins ouvertement avouable Mort de rire). La distinction madame/mademoiselle signifie quelque chose sinon elle ne serait plus faite par personne et c'est en cela qu'elle est problématique parce qu'il n'existe pas d'équivalent en ce qui concerne les hommes. Elle valorise la jeunesse ou l'innocence chez la femme mais pas chez l'homme et c'est une vision complètement machiste qu'il est à mon avis nécessaire de dénoncer pour qu'elle disparaisse. La féminisation des noms procède de la même démarche. Que je trouve ça moche (et c'est souvent le cas) ne veut pas dire que ce n'est pas justifié ni que ce qui me semble moche ne pourra pas paraître beau dans un certain temps ou, pour le moins, ni beau ni moche mais simplement habituel, commun, ordinaire, indifférent. Tu le dis, d'ailleurs d'une autre façon : « quand j'ai changé de poste il y a quelques années, j'ai opté naturellement pour le mot féminin parce qu'il est couramment utilisé ». Avec l'habitude, le caractère moche devient moins prégnant. C'est pareil pour les .e que d'aucuns trouvent illisibles, c'est une question d'habitude (Note : dans ma boîte, ce n'est pas spécialement utilisé dans les tracts syndicaux Sourire). Le seul truc, c'est que sur Wp, dans les articles, le principe de neutralité impose qu'on ne précède pas l'usage. Quand ce sera/si c'est majoritairement utilisé, on le fera naturellement. Dans les discussions, chacun fait c'qui lui plait Clin d'œil. Bonne journée. Musicaline [Wi ?] 8 août 2017 à 07:44 (CEST)
Je trouve aussi que faire allusion à la santé mentale d'une personne qui contribue, n'est pas très encyclopédique pour rester polie (et sans en penser moins mais j'utilise ce fameux cortex pour réprimer le langage peu fleuri qui me vient à l'esprit, ce que certains ici ne savent pas faire) . Merci de fournir des excuses à Musicaline, qui répond avec des termes respectueux en fournissant des arguments et non pas des jugemenents de valeur, On a un principe fondateur qui s'appelle le respect Wikipédia:Principes fondateurs. Quand à vouloir mettre des "e" partout ce n'est pas le but quand on utilise le langage inclusif, ou épicène. Les personnes qui débattent sur ce sujet en utilisant des arguments de l'ordre de l'humour ou l'insulte ferait bien de se documenter avant d'émettre un avis. Quand à l'avis émis ci-dessus que le français est neutre parce qu'il descend du latin: c'est faux. Prenons le terme homme: on écrit souvent à tort que c'est un terme générique car descendant de "homo". Cependant le latin, à coté de ce terme générique disposait d'un mot pour désigner un "homo masculin", pourvu d'attributs masculins: vir. Qui a donné viril en français, autremenent plus intéressant qu'un homo neutre pour la gente appréciant lesdits attributs. Or le français n'a d'"homo neutre" sans attributs que dans le mot "personne" et qui est encore plus vaste et plus intéressant que celui utilisé en latin, puisqu'une personne n'est pas toujours forcément humaine. Ce mot est donc tout indiqué quand on n'aime utiliser des "e". A part ce "personne" le français dispose des mots "homme" et "femme", il n'a pas de terme réellement neutre pour désigner un humain générique. C'est historiquement et linguistiquement faux, dire que homme est générique est véritablement un néologisme (novlangue!)de l'Académie française qui devrait en faire la risée du monde francophone par l'absurdité du raisonnement. Oui le Français descend du latin, non il n'en n'a pas repris exhaustivement la fonction du neutre comme l'Allemand, ni évacué le genre des substantif comme l'Anglais. Concernant le fait que la féminisation "serait une horreur à lire" (là encore un jugement de valeur) je vous renvoie aux recherches de Pascal Gygax et notamment ce papier qui se focalise sur les problèmes de hiérarchisation des genres à travers l'utilisation du masculin générique. --Nattes à chat (discuter) 7 août 2017 à 10:25 (CEST)
Pourquoi ce genre de débat vire toujours aux larmes avec des gens qui se sentent attaqués et d'autres qui mettent de l'huile sur le feu ? Ce n'est pas le débat, je vous le rappelle. D'ailleurs, il me semble que le débat est clos : non, on ne peut pas utiliser dans un article la notation « un-e » ou « un.e », etc., et que la suite de cette discussion n'est précisément que dérive « dangereuse ». --Cyril-83 (discuter) 7 août 2017 à 10:48 (CEST)
-Nattes à chat, je n'ai pas écrit que la féminisation des mots serait une horreur à lire (!), j'ai parlé de l'usage de ce qui est appelé ici masculin.féminin, sujet qui n'est abordé que sur deux lignes dans l'article que vous citez. Et ce n'est pas un jugement de valeur, mais un avis personnel. Voir sa lecture interrompue en milieu de mot ou de phrase parce qu'y apparaît un point (ou un slash) ME semble être une horreur, car c'est un obstacle à la fluidité de la lecture. Cela ne fait pas obstacle à lutter contre les dérives langagières qui feraient des femmes des OBNI - objet bizarre non identifié. Mais je note que la fameuse catégorie "femme gouverneure" est toujours en place, tandis que nul n'a jugé pertinent de parler d'homme gouverneur", on parle de "gouverneur" tout court. Pourquoi ne pas tout simplement avoir une catégorie "gouverneure", sans insister aussi lourdement sur le fait qu'on parle de femmes ? --176.144.1.153 (discuter) 7 août 2017 à 14:54 (CEST)

Je souligne l'importance de la dernière intervention de Notification Cyril-83 et je plains Notification Lofhi qui, en posant simplement une question d'usage (peut-être naïve), a ouvert la boîte de Pandore ! Et c'est reparti pour faire cinq fois la tour du parc ! Que la langue française doit regretter ne pas avoir de neutre grammatical... En attendant, allons lire les articles en anglais, au moins la question ne s'y pose même pas ! --Tsort142 (discuter) 8 août 2017 à 10:55 (CEST)

Je vous lis toutes et tous et j'avoue que je ne comprends pas. Il y a un usage très raisonnable qui avait été décidé par consensus : On garde la forme choisie par celui qui a écrit l'article. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer rationnellement pourquoi ce n'est pas respecté?--Dil (discuter) 8 août 2017 à 12:50 (CEST)
Dil, ceci est valable quant au style adopté dans la rédaction, pas dans la validité de l'orthographe ou de la typographie. --Cyril-83 (discuter) 8 août 2017 à 12:58 (CEST)
Si la validité était claire, il n'y aurait pas trois kilomètres de disputes chaque fois qu'on parle de ça. Je propose qu'on fasse un sondage pour élargir la règle d'usage du premier scripteur à ce cas.--Dil (discuter) 8 août 2017 à 17:02 (CEST)
Bonjour. Digressions un tantinet provocatrices voire partisanes Clin d'œil.
Nous sommes - sauf erreur de ma part - sur un site francophone, ou les règles supposent que l'on respecte les organismes en charge de (avec éventuellement des priorités : le français et les organismes français responsables étant "prioritaires" sur les autres - sauf dans des articles "particularisés", personne n'envisageant de remplacer toutes les occurrences de 'voiture' par 'char' - même si je trouve le terme délicieux).
Que l'on aime ou pas, l'orthographe se vote encore moins que les règles typo.
Il y a des organismes dont la mission est de dire si on écrit "éléphant" et non "élaifant". Auriez-vous l'idée de voter sur ce dernier point ? On n'a pas à voter sur ce qui n'est pas de la responsabilité de wikipédia et encore moins des contributeurs.
Pour répondre à la question initiale, cela a été traité par l'Académie française : [2]. Tout le monde a le droit de ronchonner dans sa barbe, mais - sauf à vouloir parler papou - quelles que soient les motivations sous-jacentes, on respecte ceux qui sont censés "faire autorité" et/ou détenir la légalité sur le sujet. (Il faut rappeler que ce n'est pas non plus l'État qui décide de l'orthographe.) Voter, supposerai que quelques quidams wikipédiens puisse imposer un point de vue spécifique aux organismes concernés en déclarant : "nous, on refuse de parler français, on parle wikipédien".
Je suppose que dans le même ordre d'idée - on devrait bientôt faire voter les enfants des classes primaires pour savoir s'ils acceptent l'orthographe officielle délivrée (en toute théorie) par leurs professeursMort de rire.--Elj wik (discuter) 12 août 2017 à 19:33 (CEST)
WP est le reflet neutre et fidèle des sources secondaires notables contemporaines. Celles-ci, en général, respectent "les sources faisant autorité", mais si elles ne le font pas, on suit, et ce ne serait pas une décision ni un vote des Wikipédiens, mais des sources. On constate dans les sources une certaine tendance au langage épicène, et pour être neutre WP ne devrait être ni en avance, ni en retard sur cette tendance. Il me semble que WP est soit en avance, soit en phase avec les sources, j'ai du mal à l'évaluer, mais en tout cas pas en retard. Idem pour les biographies féminines : pour être neutre, WP ne devrait pas baisser les critères d'admissibilité pour les bio féminines, mais attendre (sans avance ni retard) les sources disponibles. Là aussi j'ai du mal à voir où on en est; il y a de plus en plus de livres sur les précurseurs féminins et WP suit. Le but de ce genre de projet ne devrait pas être d'être en avance sur les sources sur ces différents points, et j'ai du mal à évaluer si c'est le cas ou non, mais si c'est pour suivre sans excès, il n'y a rien à dire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2017 à 19:56 (CEST)
Bonjour. Confusion je pense (sauf erreur d'interprétation de ma part). Une source atteste une information mais n'est pas garante du langage. Ici, l'Académie française s'est prononcée sur l'aspect féminin / masculin/ neutre. Ce seul point devrait suffire pour faire référence.
Sur les mots épicènes, j'avais cru comprendre qu'une telle définition couvrait - justement - des mots neutres, au sens utilisable sans changement orthographique pour les deux genres, donc j'avoue ne pas savoir interpréter plusieurs assertions précédentes dans les interventions. Pour moi, la définition écarte des formes comme "auteur(e)(s|es)" qui me paraissent - en plus - assez barbares (et inutiles).
Sur les biographies féminines, je n'ai pas compris le sujet en cause. Un exemple ? (Mais peut-être sort-on du sujet initial.)
--Elj wik (discuter) 13 août 2017 à 09:42 (CEST)
Épicène. Afin d'essayer de clarifier le débat (quand on parle d'épicène), je mets en copie - à toutes fins utiles - une citation que j'ai extraite de différents Ramats :
[Ramat 2014 p.148] :
NOM : mot variable qui désigne soit un être, soit une chose.
Genre nom masculin (un sac), féminin (une vie), épicène (un, une élève).
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[Ramat européen 2009 p.140] :
Employer des termes épicènes:
Lorsque c'est possible, on peut employer des termes épicènes, c'est à dire qui sont valables à la fois pour les femmes et pour les hommes.
Tout être humain a droit à la vie.
Est jugé devant ce tribunal quiconque a commis un crime.
Les membres du Gouvernement…
Les personne sinistrées seront secourues rapidement.
Il n'est pas nécessaire pour autant d'alourdir les textes : plutôt que d'écrire les personnes responsables de la formation, on écrira plus simplement les responsables de la formation.
Lorsque l'on cite un texte officiel par son titre, on doit respecter la formulation exacte(par exemple : Déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée par […]. Mais lorsque le contexte le permet, on parlera des droits humains ou des droits de la personne plutôt que des droits de l'homme.
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in [Ramat 2014 p.176] Féminisation des textes (résumé de) :
Formes tronquées : à exclure
On évitera : les parenthèses [les enseignant(e)s retraité(e)s], les traits d'union [les citoyen-ne-s âgé-e-s], les barres obliques [les étudiant/e/s inscrit/e/s], les majuscules [les auteurEs sélectionnéEs]
Je vous fait grâce de la suite Mort de rire, il y aurait trop à dire, avec - p. 178 - une liste ou l'auteur - prudent, évoque des possibilités de féminisation des titres de fonction (métiers ?) de manière très précautionneuse :
Cette liste est principalement tirée de la BDL, dans laquelle l’Office québécois de la langue française propose des féminins.
L’usage dira lesquelles parmi ces formes s’imposeront.
Je lui laisserai ce dernier mot… savoureux.
--Elj wik (discuter) 13 août 2017 à 17:52 (CEST)

Assertion hasardeuse dans l'article Loi normale[modifier le code]

Il est écrit dans l'introduction que: Elle correspond au comportement, sous certaines conditions, d'une suite d'expériences aléatoires similaires et indépendantes lorsque le nombre d'expériences est très élevé. Autrement dit, une suite aléatoire uniforme de 0 et de 1 (jeu de pile ou face) deviendrait normale lorsque le nombre de lancers augmente. Plus il y a de 0 et de 1, plus il y a de chances pour que la suite contienne des nombres qui ne soient ni 0 ni 1 ? Cette erreur est répétée au long de l'article. Cela ne la rend pas plus raisonnable. Pldx1 (discuter) 5 août 2017 à 09:35 (CEST)

Si on jette 400 fois une pièce, quelle est la probabilité d'obtenir 250 pile ? 300 ? Quelle loi de distribution utilisez-vous pour calculer ces probabilités ? Cette phrase veut dire cela, et n'est pas la plus précise possible en effet, mais correspond à quelque-chose de réel. N'hésitez pas à la reformuler de manière plus précise dans l'article, mais ce n'est pas évident et toute formulation peut être critiquable. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2017 à 10:45 (CEST)
J'ai déjà signalé une erreur très similaire ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Loi_normale#Erreur_dans_les_explications_informelles — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 213.176.204.27 (discuter), le 5 août 2017 à 12:59 (CEST).
Encore un autre exemple de la même incompréhension. Pour détailler plus, ce n'est pas parce que l'effectif de l'échantillon est grand que la distribution des tailles des femmes adultes considérées par Grinstead and Snell, op.cit. pages 345-347, serait quasiment normale. Bien au contraire, Grinstead and Snell expliquent en détail pourquoi il en est ainsi (il suffit de lire, le document été publié in extenso par G&S). Cela n'a rien à voir avec la distribution qui serait celle des moyennes d'une série d'échantillons de grand effectif. A part cela, tu feras ce que tu voudras. Mon intention était simplement de te donner une occasion de corriger les erreurs signalées dans la discussion http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?12,1504316. Pldx1 (discuter) 5 août 2017 à 13:19 (CEST)
On parle bien d'évènement aléatoire, et je ne crois pas que la taille des femmes (ni celles des hommes) soit aléatoire. Hatonjan (discuter) 5 août 2017 à 14:48 (CEST)
Il est écrit, dans la Saincte Bible, que "un caractère observable et mesurable dans une population d'individus comparables a souvent une fréquence modélisée par une loi normale. C'est le cas par exemple de la taille humaine pour un âge donné (en séparant les hommes et les femmes)". Cela est même suivi dans la version du 2017-08-01 par le numéro 58, qui renvoie à http://www.biologia.buap.mx/Evolution__3rd_Edition.pdf. Ce livre, quoiqu'écrit par quelqu'un ayant étudié à la fois à Oxford et à Cambridge, semble avoir été assez bien reçu par la communauté scientifique. Autrement dit, ce dont on cause, ce n'est pas d'aller à Thoire, mais de modéliser une population. Des fois, utiliser la loi normale c'est bien. Des fois, utiliser la loi normale, c'est totalement débile. Et le critère, ce n'est jamais la taille de la population. Pldx1 (discuter) 5 août 2017 à 15:58 (CEST)
la question est plus de savoir à partir de quelle population on arrivera à tirer une incertitude convenable sur les éléments d'une loi normale si on considère que celle ci en suit une. Un échantillon unique (ou 2, 3, 4) permettent de calculer une moyenne (et un écart type à partir de 2) mais même si on sait que cela suit une loi normale, la moyenne et l'écart-type seront d'autant plus précis que la population sera grande. Pour le reste, il est difficile de vulgariser simplement la loi normale, si tu as mieux, n'hésite pas. Hatonjan (discuter) 5 août 2017 à 16:40 (CEST)
Il y a de la marge entre vulgariser et raconter une énormité. Je cite : "Ainsi, des mesures faites sur une population de grande taille donnent des valeurs qui sont distribuées selon une loi similaire à la loi normale". C'est archi faux, c'est un contre sens total. La distribution d'une population ne dépend évidemment pas de la taille de la population. J'ai corrigé cette erreur mais comme je l'ai dit sur la page de discussion de la loi normale, globalement toute la section est trompeuse. Je suis étonné que l'article soit considéré BA, mais comme je ne suis pas enregistré je ne souhaite pas reprendre un article déjà noté BA. --213.176.204.27 (discuter) 5 août 2017 à 16:57 (CEST)

Évolutions possibles de la CheckUser policy[modifier le code]

Pour information, il existe un débat (cf meta:Requests for comment/Clarification to CU policy) pour inclure la possibilité pour les vérificateurs d'adresses IP de prendre en charge des requêtes de cas qui ne respecterait pas les conditions d'utilisation. Cela concernerait notamment les "Contributions rémunérées sans divulgation" (mais pas uniquement). Prométhée (discuter) 5 août 2017 à 10:09 (CEST)

Ba Mamadou dit M'Baré[modifier le code]

Après une discussion qui a pris un tour inattendu et empreint d'agressivité, quelques jours se sont passés et silence radio de la part des contributeurs et des portails, vacances oblige (et c'est très bien !). Je mets donc un lien sur le bistro du jour qui a souvent un effet de curiosité. Venez donc vous exprimer ici. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 11:39 (CEST)

Désolé, mais je n'ai pas envie de perdre mon temps à discuter avec quelqu'un qui n'en fait qu'à sa tête (voir le titre de Abd Rabbo Mansour Hadi malgré cette discussion). --Indiana Younes (discuter) 5 août 2017 à 20:01 (CEST)
Indiana Younes, nous avons besoin de tous les avis éclairés et les différends peuvent être évités en donnant une argumentation sourcée sans s'adresser à la personne dont tu parles ni raviver des disputes passées... Mais bon, chacun est libre, cela va de soi ! --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 20:11 (CEST)
@Indiana Younes je vous recommande de lire WP:RSV et de lâcher le morceau. Pour le reste, pour l'autre page, tout est argumenté et je vous renvoie aussi à titre indicatif aux interwiki. Pour revenir au sujet, on pourrait genre voir avec Racconish voire voir un spécialiste. Après tout, le titre actuel est vieux de trois ans et demi, on pourrait bien attendre quelques mois si les avis experts tardent à répondre mais permettent de trancher définitivement. Autre possibilité : l'atelier typographique. --Panam (discuter) 5 août 2017 à 20:32 (CEST)

PàStec (et flow)[modifier le code]

Bonjour à tous,

Flow commençant à prendre de l'ampleur sur ce projet, c'est avec plaisir que j'annonce ici que le script PaStec vient d'être adapté pour tolérer cette nouvelle technologie. Au lieu de recevoir un message d'erreur, le message sera désormais apposé sur la page de discussion d'un utilisateur ou d'un projet utilisant Flow (ou non).

D'après la loi de l'équivalence, le script ne détecte plus (pour l'instant) automatiquement si tout a bien fonctionné (vous obligeant à vérifier dans votre liste de contributions) et n'appose plus la balise pour ces même modifications.

Merci de me signaler tout bugs rencontrés. — Gratus (discuter) 5 août 2017 à 11:45 (CEST)

@Gratus Très utile, merci beaucoup !
Je n'ai pas encore testé mais est-ce qu'il ajoute le Modèle:Avertissement suppression page (Flow) ? — Arthur Crbz[on cause ?] 5 août 2017 à 12:20 (CEST)
Notification Arthur_Crbz : Non car l'API utilisé place le message automatiquement sans avoir à faire de discrimination flow/pas flow. Discussion utilisateur:Gratis permet d'avoir une idée de la présentation sur une PDD flow. Cordialement,— Gratus (discuter) 5 août 2017 à 13:05 (CEST)
@Gratus Ok! — Arthur Crbz[on cause ?] 5 août 2017 à 13:15 (CEST)
Notification Arthur_Crbz : Maintenant si car il permet de régler le problème de double signature sur la version originale (l'API doit signer automatiquement). — Gratus (discuter) 5 août 2017 à 13:18 (CEST)
@Gratus Génial SourireArthur Crbz[on cause ?] 5 août 2017 à 14:42 (CEST)

Voilà une bonne nouvelle Sourire. Merci à Gratus, et cc au cas où à Cédric Boissière, qui ne voulait pas utiliser PàStec justement à cause de cette incompatibilité avec Flow (ce qui est compréhensible...). NAH, le 5 août 2017 à 15:47 (CEST).

Rassemblement Wikipédia à Montréal ?[modifier le code]

Bonjour. Un rassemblement Wikipédia a ou aura lieu durant le mois d'août à Montréal. À quel endroit puis-je trouver les informations à ce sujet ? Merci dr.mbl (discuter) 5 août 2017 à 11:51 (CEST)

[3] — Thibaut (discuter) 5 août 2017 à 11:52 (CEST)
Merci dr.mbl (discuter) 5 août 2017 à 11:56 (CEST)

En fonction ou en fonctions ?[modifier le code]

Salut Pour un poste politique, écrit-on en fonction ou en fonctions  ? --Panam (discuter) 5 août 2017 à 14:24 (CEST)

Les deux selon l’Académie™ et le Bureau™. — Thibaut (discuter) 5 août 2017 à 14:25 (CEST)
Ah tiens, le TLF est plus précis : [4], I)A)3)b). --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 14:28 (CEST)
@ Cyril-83 :
Il est fréquent de rencontrer plus d'acceptions et de nuances dans le TLF(i) que dans le Dictionnaire de l'Académie. Cela peut tenir au mode d'élaboration respectifs de ces deux œuvres, mais aussi à l'importance des équipes humaines dédiées à cette élaboration. Nos articles Trésor de la langue française informatisé et Dictionnaire de l'Académie française fournissent déjà une petite indication « volumétrique » : 100 000 mots pour le TLFi et (à terme) 60 000 mots pour le DAF.
D'autre part, la finesse plus importante de structuration des données présente dans le TLFi est manifeste, lorsqu'on compare avec le DAF (comparaison souvent facilitée par la possibilité d'accéder à plusieurs éditions successives du DAF depuis une page du TLFi, à partir de la barre verticale de navigation à gauche).
Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 août 2017 à 17:01 (CEST)
Merci pour ces précisions, Hégésippe. Cette page du CNRTL est devenue l'une de mes références, sinon la référence absolue... --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 18:02 (CEST)
@ Cyril-83 : Il faut cependant se garder, je pense, de considérer le TLFi comme la « référence absolue » à l'heure actuelle. Une source de connaissances indispensable, sans doute, mais pas plus. Jean-Marie Pierrel, qui fut directeur de l'ATILF (unité mixte de recherche ayant coordonné l'informatisation du TLF) et a pris sa retraite en octobre dernier, disait dans la préface du TLFi, en juillet 2004, que l'objectif du laboratoire était de faire vivre cette version informatisée « et d'y intégrer, dans des versions ultérieures, des améliorations de contenu liées à l'évolution de nos connaissances sur la langue, son histoire et son usage, mais aussi des ajouts prenant en compte les évolutions de la langue au cours des périodes les plus récentes ». Du chemin reste à faire en ce domaine. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 5 août 2017 à 18:18 (CEST)
Hégésippe, ce n'est par le TLFI que je considère comme référence absolue, mais bien le site qui héberge le TLFI, la Base de données lexicographiques panfrancophone, le Dictionnaire de l'Académie française, la Base historique du vocabulaire français et le Dictionnaire du moyen français. Bien sûr, certains outils linguistiques québécois, regroupés pour la plupart au sein de l'OQLF, sont de très bons compléments. --Cyril-83 (discuter) 5 août 2017 à 18:38 (CEST)
Dire de quelqu'un "il est toujours en fonctions, quoique n'étant plus en fonction depuis un certain temps" semble très clair, quoique pas très aimable. Pldx1 (discuter) 5 août 2017 à 17:35 (CEST)
"Entré en fonction" au singulier semble beaucoup plus fréquent dans les médias que "entré en fonctions". Quand les pavés de référence autorisent les deux, il est peut-être plus commode de suivre l'usage courant. --Verkhana (discuter) 5 août 2017 à 22:00 (CEST)

Je rappelle qu'il existe d'autres dictionnaires, par exemple le Wiktionnaire, même si, pour l'instant, il n'aborde pas du tout la question posée (il contient tout de même une entrée entrée en fonction). Du point de vue volumétrie, le Wiktionnaire contenait au 20 juillet 353794 entrées pour le français (sans compter les flexions). Selon le site Alexa, du point de vue consultations, la France est le deuxième pays qui consulte le plus le site wiktionary.org, après les Etats-Unis (10,1 % contre 16 % pour les Etats-Unis), et la partie francophone du projet arrive en 3e pour les consultations (12,81 % des consultations de wiktionary.org). On se rend mieux compte de ce que ça signifie en comparant avec les statistiques correspondantes pour Wikipédia. Lmaltier (discuter) 6 août 2017 à 22:25 (CEST)

Et du point de vue fiabilité, faire appel au wiktionnaire pour justifier une forme est aussi pertinent que de faire appel à Wikipédia pour justifier une information. SammyDay (discuter) 7 août 2017 à 11:37 (CEST)
Hhhheûmhhhh : les « saint Thomas » peuvent s’en tenir aux sources mentionnées dans chacun de ces wikis ; le Wiktionnaire, pour sa part, comporte de nombreuses citations (littérature, presse, etc.) bien référencées (elles sont datées, en autre). Alphabeta (discuter) 7 août 2017 à 13:45 (CEST)
D'accord avec @Alphabeta, pas exactement avec celle de @SammyDay (telle quelle).
Certes wikipédia n'est pas (directement) une source en soi mais quid du rôle de wikipédia en tant que relai (concentrateur) de sources.
Il me semble valide de référencer une page wikipédia pour éviter de redonner - dans chaque article - la synthèse des références qui a été faite dans un seul. Principe d'unicité pourrions nous dire.
Bien sûr, il y a un problème potentiel lié au fait de remonter la piste.
Je suggérerai - dans ces cas de référencer le point principal et d'annoter vers le sujet traité par wikipédia pour approfondir le sujet.--Elj wik (discuter) 18 août 2017 à 15:26 (CEST)

Actualités[modifier le code]

Pas un mot sur le transfert de Neymar dans le fil d'actualité de la page d’accueil? Pourtant ça mériterait d'y être nan? D'ailleurs je voulais savoir par curiosité qui s'en occupe? Cyanbillou (discuter) 5 août 2017 à 18:34 (CEST)

Tout le monde peut le changer, même toi. Mais je ne vois pas ce qu'a à y faire le simple transfert d'un footeux multi-millionaire. seria, à discuter ou à notifier !, 5 août 2017 à 19:46 (CEST)
Conflit d’édition Sinon, sérieusement, on ne va quand même pas indiquer dans le fil d'actualité chaques transferts de footballeurs professionnels ?
Pas un mot en effet et c'est très bien comme cela. --Yelkrokoyade (discuter) 5 août 2017 à 19:47 (CEST)
Enfin, il peut l'ajouter car cela est susceptible d'intéresser nos lecteurs.--Fuucx (discuter) 5 août 2017 à 20:28 (CEST)
Souvent les titres sont involontairement plus drôle que les contenus p.e. l'explosion d'un sillon à chantilly : «FAITS DIVERS — JUSTICE Victime de l'explosion d'un sillon à chantilly, une mère de famille obtient un million d'euros de réparation Par Julien Baldacchino, France Bleu Samedi 5 août 2017 à 18:10  » Titre rectifié depuis hier 5 août 2017 voir la version nouvelle ici [5]. --Doalex (discuter) 5 août 2017 à 21:01 (CEST)
C'est tellement honteux que ça ne mérite pas un mot dans cette encyclo… P Metalist.png Llann (ÀtD : Lie²mE) 5 août 2017 à 22:17 (CEST)
C'est qui Neymar ? Et il a transféré quoi ? --Epsilon0 (discuter) 5 août 2017 à 22:20 (CEST)
Nan je demandais car ça fait la une des actualités anglaises. Cyanbillou (discuter) 5 août 2017 à 23:23 (CEST)
Nous n'avons pas à imiter les anglophones... Apollinaire93 (discuter) 6 août 2017 à 02:41 (CEST)
Sujet d'actualité, non encyclopédique, sauf éventuellement sur la page dédiée au joueur et son parcours : Neymar.--Elj wik (discuter) 18 août 2017 à 15:08 (CEST)

PàS à clore[modifier le code]

Le consensus semble évident à l'issue du délai de 7 jours, un volontaire pour clore cette discussion ?

Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 5 août 2017 à 22:27 (CEST)

Note : Traitement effectué par un intervenant le 06. Merci d'annoter dans des cas semblables (sujet clos) pour éviter des détours inutiles. Clin d'œil.--Elj wik (discuter) 18 août 2017 à 15:04 (CEST)

Lien inter-wiki SVENSKA à traduire[modifier le code]

bonjour, j'ai sur tous les articles consultés la proposition d'un lien à traduire en SVENSKA : est ce cette pollution peut disparaître ? merci d'avance cordialement Philippe rogez (discuter) 5 août 2017 à 00:50 (CEST)

Svenska, c'est le suédois. Avez-vous un exemple de page rencontrant le problème ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.72.115.191 (discuter), le 7 août 2017 à 13:55 (CEST).