Discussion Projet:Catégories

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Catégorie:FLNC : faisons le point (fin du débat le 31 juillet 2018 à 23 h 59)[modifier le code]

Cette section fait suite au débat initié du 26 au 30 juin inclus (voir ci-dessus: section « Catégorie:FLNC (débat du Bistro transféré dans cette PDD) »). S'agissant d'un vote pour le renommage éventuel de la catégorie, seuls les contributeurs ayant un pseudonyme peuvent voter. Vous pouvez créer un pseudo à cette occasion.

Pour information, je viens de remettre une relance sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/12 juillet 2018#Catégorie:FLNC (intitulé du sigle ou intitulé détaillé ?). --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 12 juillet 2018 à 14:44 (CEST)
Vous avez décidé de mettre fin aux discussions en lançant un vote. Dans ce cas vous ne pouvez pas ensuite refuser le résultat du vote (la majorité des avis) au prétexte qu'il n'y aurait pas "consensus". OK pour une relance mais quand il n'y aura de nouveau plus d'avis exprimés il faudra appliquer l'avis majoritaire.
Hercule --176.132.176.84 (discuter) 15 juillet 2018 à 22:33 (CEST)
Je crois bien qu'il faut donner une date limite de vote, et dire que la majorité l'emportera. Je propose une date pour clore les débats dans le titre de ce long chapitre... --ClairPrécisConcis (discuter) 18 juillet 2018 à 19:11 (CEST)

Favorable à une catégorie « Catégorie:FLNC »[modifier le code]

  1. Pour Principe de moindre surprise. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 2 juillet 2018 à 09:28 (CEST)
  2. Pour Principe de moindre surprise car les catégories sont des outils pour permettre une classement encyclopédique des articles. Elles ne sont pas de même nature et fonction qu'un titre. --ParaBenT (discuter) 2 juillet 2018 à 09:51 (CEST)
  3. Pour Principe de moindre surprise et en plus c'est plus simple. Concernant le Front national de libération du Congo, quand l'article dépassera un peu plus que les 4 lignes actuelles et quand il disposera de sa catégorie, on pourra toujours écrire Catégorie:Membre du Front national de libération du Congo, mais aujourd'hui on en est fort loin, alors ce n'est pas utile de chercher des raisons hypothétiques. — Berdea (discuter) 2 juillet 2018 à 12:32 (CEST)
    Sans remettre en cause ton opinion, je me permets de te faire remarque qu'ici ce n'est pas Catégorie:Membre du FLNC qu'il est question de renommer (ce dont nous discutions avant ce sondage) mais Catégorie:FLNC, la catégorie racine. Ceci ne change peut-être rien à ton avis mais je préfère relever ce point pour être sûr que tu as bien vu le périmètre de la question posée. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:37 (CEST)
  4. Pour Nettement plus connu que les "autres" FNLC. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 13:04 (CEST)
  5. Pour J'irais naturellement chercher à FLNC sans me creuser la tête pour déchiffrer l'acronyme. --Cbyd (discuter) 2 juillet 2018 à 14:18 (CEST)
    Notification Cbyd : un simple redirect le permet tout autant. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2018 à 20:25 (CEST)
  6. Pour Je suis presque neutre, les deux seraient acceptables. Mais j'ai toujours un faible pour l'adéquation aux sources francophones, qui n'écrivent quasiment jamais le nom en entier, et qui ne se posent pas la question (à juste titre) de la confusion avec le Congo, car "FLNC" est univoque dans l'esprit de leur lecteurs (et donc des nôtres). Et par cohérence avec Catégorie:SNCF par exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 14:28 (CEST)
  7. Pour Les sigles qu'on utilise abondamment dans les médias peuvent être utilisés dans Wikipédia. Il suffira d'indiquer, dans l'introduction de la catégorie, son nom in extinso. --Sergio1006 (discussion) 2 juillet 2018 à 16:47 (CEST)
  8. Pour FLNC est connu... l'autre terme aussi mais qu'on laisse la catégorie en l'état, donc sans renommage. C'est un peu la même chose qu'avec BMW... Et chercher un consensus en faisant appel au bistro... comment dire ?.... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 juillet 2018 à 14:47 (CEST)
  9. Pour Le sondage Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles propose, dans sa proposition n°1, de "Préférer le sigle quand celui-ci est communément utilisé et lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal". A mon avis, c'est le cas de FLNC : le sigle est plus connu par le public (et par moi, pour dire la vérité) que sa forme longue normale. --ClairPrécisConcis (discuter) 27 juillet 2018 à 21:02 (CEST)
  10. Pour idem ci-dessus, cf. LCI ou TF1, ou Catégorie:SNCF -- Archimëa [Toc 2 Mi] 31 juillet 2018 à 10:31 (CEST)
  11. Pour Ça semble logique, principe de moindre surprise, --Pierrette13 (discuter) 31 juillet 2018 à 22:03 (CEST)

Favorable à une catégorie « Catégorie:Front de libération nationale corse »[modifier le code]

  1. NAH, le 2 juillet 2018 à 09:35 (CEST).
  2. pour être cohérent avec Catégorie:Armée républicaine irlandaise. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 09:49 (CEST)
  3. Il y a plusieurs autres groupes qui peuvent potentiellement revendiquer le sigle FLNC. XIII,東京から [何だよ] 2 juillet 2018 à 09:56 (CEST)
    Voilà un argument imparable. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 10:18 (CEST)
    Non : la catégorie peut très bien indiquer, comme elle le fait actuellement, qu'elle concerne le Front national de libération de la Corse ; et question notoriété, on ne peut pas dire que le Front congolais ait laissé beaucoup de traces historiques. Le risque de confusion est quasiment nul. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 2 juillet 2018 à 10:22 (CEST)
    Si : le risque est négligeable, mais le négliger est avoir une vision strictement franco-française de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 12:41 (CEST)
    FLNC≠FNLC. CQFD. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 14:43 (CEST)
  4. Plus explicite. --Marilouw (discuter) 2 juillet 2018 à 10:37 (CEST)
  5. Plus explicite, et je considère peu importante ici la moindre surprise : ce principe est particulièrement utile en résolution de recherche, mais je suppose que peu d'utilisateurs font des recherches "categorie:flnc". Askywhale (discuter) 2 juillet 2018 à 11:53 (CEST)
  6. Afin d'être plus explicite et pour éviter toute confusion avec d'autres groupes appelés FLNC (le FNLC congolais n'a pas laissé peu de traces historique mais l'article est peu développé) dans le présent, le passé et le futur. Torukmato (discuter) 2 juillet 2018 à 12:22 (CEST)
  7. Du 26 au 30 juin nous n'avons pas discuté du renommage de la catégorie FLNC, mais de catégories qui contiennent le nom de l'organisation et autre chose. Pour FLNC il y a des recommandations simples : WP:CAT indique que l'on suite WP:TITRE et WP:TITRE indique « Pour les sigles, on utilise le nom complet comme titre quand celui-ci a une notoriété supérieure ou comparable à celle du sigle. ». L'article se nommant Front de libération nationale corse (d · h · j · ), la catégorie doit logiquement suivre. La modification de WP:TITRE, qui se basait sur des PDD, par un sondage a la va-vite a bel et bien ouvert la boîte de pandore consistant à vouloir utiliser des sigles plutôt que des formes développées. Pourtant Wikipédia est une encyclopédie et dans une encyclopédie on s'attend à ce que ce soient des choses précises qui soient écrites (la « moindre surprise » penche donc pour la forme longue). Le cas d'un journal est différent et on n'est alors pas étonné que l'on favorise les sigles. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:35 (CEST)
    Nous avions déjà eu une discussion sur le sujet mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu fais des conventions. Effectivement les conventions sur les catégories précisent que « les conventions sur les titres s'appliquent pour nommer les catégories. ». Mais quand on consulte les conventions sur les titres, on lit que « les titres des pages autres que des articles, dites pages méta, telles que les catégories ou les modèles, font l'objet d'une section particulière. » et dans cette section particulière, on ne dit rien de l'usage des sigles mais seulement que « Les catégories suivent des conventions de nommage nécessaires pour faciliter leur maintenance et leur croisement. Une de ces conventions est l'usage du singulier sur la Wikipédia francophone, contrairement à la Wikipédia anglophone […]. » Si les sigles devaient être interdits ou à éviter dans les catégories, cela serait à préciser dans les conventions. O.Taris (discuter) 12 juillet 2018 à 16:19 (CEST)
  8. WP:TITRE. TED 5 juillet 2018 à 12:25 (CEST)
    Voir ci dessous l'avis apporté à SenseiAC. --ParaBenT (discuter) 13 juillet 2018 à 06:31 (CEST)
  9. EnderHero 12 juillet 2018 à 17:59 (CEST)
  10. Pas d'ambiguïté dans ce cas. Il me paraît en fait logique que la catégorie et l'article aient le même titre, non seulement par principe de cohérence, mais aussi, et dans un sens ça le rejoint, parce que le choix du titre de l'article se fait justement sur le principe de notoriété (si j'ai bien suivi la récente prise de décision sur les sigles et les titres d'articles) et que, si l'article ne valide pas ce critère, je ne vois pas pourquoi la catégorie le validerait plus. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2018 à 18:23 (CEST)
    Même remarque que O.Taris à apporter à l'avis de Hercule l’alignement sur la convention sur les titres est techniques ; les catégories n'ont pas la même nature et fonction dans l’encyclopédie qu'un titre de page. --ParaBenT (discuter) 13 juillet 2018 à 06:31 (CEST)
    Notification ParaBenT : non, ma remarque n'est pas « technique ». Je ne demande pas l'alignement juste pour le principe de l'alignement. Quand un article et une catégorie concernent la même chose, il me semble assez intuitif de s'attendre à ce que ça s'appelle pareil. Ça relève dans un sens du PMS. De même, si un sigle est ambigu pour le titre, il l'est tout autant pour la catégorie ; s'il ne l'est pas pour la catégorie, il ne l'est pas pour le titre non plus. À nouveau on tombe dans une idée de PMS. Un principe qui me semble devoir valoir pour les catégories tout aiûtant que pour les titres d'articles, c'est "le [titre] le plus court sans ambiguïté". SenseiAC (discuter) 13 juillet 2018 à 10:03 (CEST)
    Dans ce cas une redirection molle serait au moins nécessaire pour faciliter les recherches ? À noter que la page d'Aide:Redirection n'a aucun propos sur la redirection d'une catégorie ne serait-ce que : ceci est à éviter et est traité dans la page d'aide avancé ! --ParaBenT (discuter) 14 juillet 2018 à 10:55 (CEST)
    @ParaBenT. Au sujet des redirections de catégories, voir la section #Redirection de catégorie. - Eric-92 (discuter) 15 juillet 2018 à 04:02 (CEST)
  11. Ça évite toute ambiguïté. Pamputt 31 juillet 2018 à 07:54 (CEST)
  12. En faveur d'avoir le nom complet pour la catégorie avec le sigle qui redirige dessus afin de ne pas perdre les utilisateurs ne connaissant que l'abréviation, Vincent L.V. (discuter) 31 juillet 2018 à 08:08 (CEST)

Votes neutres, votes des IP[modifier le code]

  1.  Neutre, je ne suis pas encore un assez grand pratiquant des catégories pour avoir un avis valable. Lofhi me contacter 8 juillet 2018 à 04:41 (CEST)
  2.  Neutre Avant de donner mon avis j'aimerais bien qu'un sympathique contributeur ; qu'une sympathique contributrice ; me dise où je pourrai lire le "récent sondage" ayant modifié les règles de détermination des titres de catégories. --ClairPrécisConcis (discuter) 18 juillet 2018 à 19:14 (CEST)

Contre le principe d'un vote[modifier le code]

  • C'est une mauvaise habitude ici : au lieu d'argumenter pour essayer de trouver un consensus, chacun reste sur ses positions et c'est la confrontation numérique systématique. C'est tellement réducteur... El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 14:41 (CEST)
Contre : je suis contre le fait d'être contre ce vote, un peu réducteur certes mais tellement plus efficace pour trouver une issue, quand aucun consensus ne se dégage. Je suis contre les discussions interminables. --Sergio1006 (discussion) 2 juillet 2018 à 16:43 (CEST)
Et pourtant, en préférant le vote au dialogue, on n'échange pas d'arguments, on n'avance pas dans la réflexion, c'est une démarche plus privative que constructive. Juste un moyen efficace d'ôter le droit d'exprimer leurs arguments aux "perdants" du vote. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 16:49 (CEST)
Ce qui est dommage c'est qu'il y avait un bon échange de points de vue. A l'évidence nous n'allions pas trancher tout de suite la question des catégories contenant un sigle et autre chose mais les points de vue étaient confrontés. Ce vote sur un autre sujet (le nom d'une catégorie particulière) y met fin abruptement. Dommage. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:43 (CEST)
  • Pour : Je juge ce vote inutile tant qu'il n'y a pas d'uniformisation décidée et clairement explicite concernant la préférence de l'usage d'un sigle ou du nom complet à l'échelle de Wikipédia. L'absence de consensus ici est un exemple : les deux points de vue se valent, car aucun n'apporte plus de bénéfices que l'autre. Question probablement très bête de ma part : existe-t-il un moyen de créer un nom "alternatif" pour une catégorie? --Poslovitch (discuter) 12 juillet 2018 à 14:50 (CEST)
Je suppose que oui, il est possible de faire une redirection pour une catégorie, mais la réponse m'intéresse aussi. Askywhale (discuter) 12 juillet 2018 à 15:32 (CEST)

Argumentation[modifier le code]

Besoin d'uniformisation?[modifier le code]

Il n'y a aucune raison objective d'uniformiser le titre des catégories selon le critère "sigle ou nom complet". Cela n'a aucun intérêt d'accessibilité, c'est même contradictoire avec le principe de moindre surprise et de respect de l'usage en général. Je suis convaincu que la seule motivation des propositions d'uniformisation, c'est une angoisse irrationnelle face à un désordre qui n'est qu'apparent. Alterner sigle et nom complet selon l'usage, c'est en fait beaucoup plus cohérent. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Oui tout à fait, cela dépend essentiellement de l'usage des sources, qui n'est pas forcément globalement cohérent. Pour telle organisations (comme le FLNC) les sources utiliseront de préférence le sigle, pour d'autres ce sera le nom intégral. C'est s'il n'y a pas d'usage des sources clair que nous devrions établir une règle et une cohérence par défaut (nom complet par exemple), car il n'y aurait rien pour cadrer les discussions, en l'absence de support des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 16:49 (CEST)
Merci de te préoccuper de mes angoisses irrationnelles Sourire
Si Wikipédia s'est doté au fil des ans de nombreuses recommandations (sur la typographie, les titres d'articles, les titres de catégorie, etc.) c'est bien qu'il y a un gain à avoir de l'uniformité.
Dans le cas des catégories, savoir qu'elles suivent un certain formalisme permet de les rechercher sans partir à l'inconnue. Si je sais que les catégorie concernant les choses pour lesquelles le sigle est fréquemment utilisé (reste à savoir si c'est uniquement sur le web ou dans les sources académiques également...) le nom est généralement le sigle ou le nom développé me permet de lancer ma recherche en tapant le sigle ou le nom complet. S'il n'y a aucune règle le rédacteur a du mal à trouver les bonnes catégories. Il y a alors un risque non négligeable qu'il crée des doublons.
-- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:42 (CEST)

Mettre en avant une série de fonctions/contributeurs au sein de Wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

Je fais parti de l'association Wikimédia France.

Wikimédia France souhaite profiter du 2 millionième article de la Wikipédia francophone, pour mieux faire connaître l'envers du décor. Administrateur, arbitre, wikifourmis, labélisateur, etc sont méconnus du grand public. Nous nous sommes inspirés du projet Faces of Open Source [1] pour faire connaître une vingtaine de fonctions du wikipédien. A la place du portrait que nous n'avons pas le temps de réaliser, nous allons faire faire des dessins représentant la fonction. Pour chaque fonction sélectionnée, nous cherchons un ou une wikipédienne disposé à répondre à ces quelques questions :

- Qu'est ce qu'un [nom du poste] ?

- Comment fais tu ?

- Pourquoi aimes/participes tu au mouvement Wikimédia ?

Quelqu'un accepterait de prendre quelques minutes pour répondre à ces questions en tant que Wikifourmi ?

Dans l'attente de vos réponses, je vous souhaite une belle journée !

Amélie Cabon WMFr (discuter) 2 juillet 2018 à 16:21 (CEST)

[1] http://facesofopensource.com/

Note : message transféré depuis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_cat%C3%A9gorie:Utilisateur_WikiFourmi&oldid=150020704Bédévore [plaît-il?] 2 juillet 2018 à 20:43 (CEST)

Intérêt de Catégorie:Voie de Paris dont le nom se réfère à un nom d'homme[modifier le code]

Bonjour,

Des faits:

  • Il existe une Catégorie:Voie de Paris se référant à un nom de femme, créée en 2012, et c'est très bien.
  • Sans faire de statistiques précises, il est fort probable (et peut-être déplorable) que la grande majorité des voies de Paris (et d'ailleurs) nommées d'après une personnalité le soient d'après un homme.

Faut-il pour autant créer, par miroir, les catégories suivantes ?

Ces trois catégories ont été créées en novembre 2017 par @Apokrif.

J'ai tendance à penser que :

  • si ces catégories sont vides (ce qui est le cas depuis leur création), alors elles n'ont aucun intérêt ;
  • si ces catégories sont remplies par tous les articles éligibles, elles contiendraient un quasi-doublon de, par exemple, Catégorie:Odonyme se référant à une personnalité (173 articles dont un pour une femme, Rue Juliette-Dodu), et alors elles n'auraient pas d'intérêt non plus.

La prévalence des personnalités féminines dans la voirie (et autres hommages publics) a indéniablement un intérêt encyclopédique, car elle témoigne du niveau de féminisation de notre société, ou de son absence. Créer automatiquement, en miroir, une catégorie masculine lorsqu'on crée une catégorie mesurant les hommages faits à des femmes, m'a l'air inutile ou contre-productif (ce n'est évidemment pas le cas de toutes les catégories « masculines »). Quel est l'avis des participants au projet ? Place Clichy 3 juillet 2018 à 15:47 (CEST)

Dans l'absolu il peut être pertinent de créer cette catégorie miroir. Mais dans ce cas il faut également se préoccuper de recenser les pages susceptibles de la remplir, et se charger de ce remplissage (quitte à utiliser des bots en leur donnant la marche à suivre).
En l'état, une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide ça n'a aucun sens. Au lieu de s'arracher les cheveux à chercher ce que son créateur a pu avoir en tête il est plus simple de la supprimer.
-- Hercule (discuter) 3 juillet 2018 à 16:25 (CEST)
"une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide" Elle est peu remplie pour l'instant. N'hésitez pas à la remplir, et, plus généralement, à combler les lacunes de Wikipédia ! (on peut utiliser une section du Bistro pour faire appel aux contributerics intéressé.e.s)
"Au lieu de s'arracher les cheveux à chercher ce que son créateur a pu avoir en tête" Il n'y a pas à s'arracher les cheveux car le sens de la catégorie est très clair pour tout.e francophone.
"il est plus simple de la supprimer" Quel motif de suppression s'applique selon vous ?
Apokrif (discuter) 3 juillet 2018 à 23:49 (CEST)
Plusieurs critères qui se recoupent parfois :
  • D'abord WP:1er PF : Wikipédia est une encyclopédie, pas une collection indiscriminée d'informations, et c'est bien le caractère encyclopédique de ces catégories qui pose problème.
  • WP:CAA et WP:CGN : existe-t-il des sources de qualité qui ont jamais associé "nom de voies" et "personnalités masculines" (pas féminines), en listant de telles voies ? Je n'ai aucun doute sur le fait que le recensement des hommages publics à des personnalités féminines, et la mise en avant de modèles féminins, fait l'objet de nombreux débats et publications, mais je ne suis pas persuadé de la chose pour son miroir et je demande à voir.
  • Les doublons d'articles et catégories existants sont en général supprimés et/ou fusionnés
  • Les catégories vides sont éligibles à la suppression immédiate. Une catégorie contenant 1 ou 2 articles n'est techniquement pas « vide », mais créer une catégorie, y mettre 2 articles et l'abandonner en l'état n'est pas une façon de faire progresser l'encyclopédie. Comme l'a dit Hercule, «  une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide ça n'a aucun sens. » Si l'idée est que des contributeurs surgissent de nulle part pour peupler cette création, et que l'on voit après plusieurs mois que cela ne s'est pas produit, cela suffit à démontrer que la communauté n'a pas adhéré à l'intérêt de cette catégorie proposée.
  • Selon WP:Conventions sur les catégories
    • L'organisation des catégories est basée sur les notions de « lien hiérarchique direct entre ces deux notions » (règle n° 4 Organisation), d'« élément factuel incontestable […] permettant de sourcer ce rattachement » (reco n° 2 Choix des inclusions)
    • La reco n°3 Nombre d'articles déconseille les catégories soit surpeuplées (ce qui serait le cas en lisant stricto sensu l'intitulé de la catégorie) soit de moins d'une dizaine d'articles (ce qui est le cas car vous avez abandonné ces catégories aussitôt après les avoir créées)
    • La reco n° 6 avertit sur les risques et le manque de consensus pour les catégories sur des sujets faisant l'objet de discriminations (citant explicitement ethnie, orientation sexuelle ou couleur de peau, ce qui n'est pas le cas ici), mais indique clairement : « Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. » C'est bien le débat ici.
Faites votre choix. Place Clichy 4 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
"existe-t-il des sources de qualité qui ont jamais associé "nom de voies" et "personnalités masculines" (pas féminines), en listant de telles voies" Il faut donc supprimer (par exemple) Catégorie:Objet céleste nommé d'après un personnage de la mythologie aztèque si on ne trouve pas de source sur ce sujet ?
"l'abandonner en l'état" Je n'ai malheureusement pas le temps pour ajouter à WP tout ce qu'il y manque.
"Si l'idée est que des contributeurs surgissent de nulle part pour peupler cette création, et que l'on voit après plusieurs mois que cela ne s'est pas produit, cela suffit à démontrer que la communauté n'a pas adhéré à l'intérêt de cette catégorie proposée" Cela signifie, par parallélisme, que si une ébauche (sur un sujet notable sur lequel il existe des sources) ne progresse pas pendant des années, il faut la supprimer ?
"ce qui n'est pas le cas ici" Alors pourquoi en parler ? Il faudrait que Wikipédia:Conventions_sur_les_catégories précise ce que recouvre l'expression "Certains types de catégories".
Apokrif (discuter) 9 juillet 2018 à 04:30 (CEST)
Notification Place Clichy : "La prévalence des personnalités féminines dans la voirie (et autres hommages publics) a indéniablement un intérêt encyclopédique, car elle témoigne du niveau de féminisation de notre société, ou de son absence." Idem pour la prévalence d'autres personnalités - je parle des sociétés en général, pas du cas particulier de "votre" (de qui ?) société. Apokrif (discuter) 3 juillet 2018 à 23:56 (CEST)
La délimitation des sociétés est un problème de sociologie, je ne m'y aventurerai qu'avec prudence, et je pense que ce n'est pas ici le sujet. La catégorie citée se référant exclusivement à Paris, je pense cependant qu'on peut parler sans erreur de la société française du début du XXIe siècle. Cependant les arguments avancés portent sur toutes les sociétés occidentales, et plus largement toutes les sociétés patriarcales à divers degrés de toutes les époques. La mise en avant de modèles masculins par la puissance publique dans l'odonymie des sociétés matriarcales, voici qui constituerait pas contre un excellent sujet ! Vous semblez vous appuyer sur une position ayant l'apparence de l'universalisme (« je parle des sociétés en général... »), mais créer des catégories « miroir », même absurdes, parce qu'il existe des catégories sur des thèmes « féminins » légitimes, c'est l'opposé de l'universalisme. Place Clichy 4 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
"mais créer des catégories « miroir », même absurdes" Quelle absurdité croyez-vous voir ? Apokrif (discuter) 9 juillet 2018 à 04:30 (CEST)
L'absurdité réside dans le doublon. Dans l'exemple cité plus haut Catégorie:Odonyme se référant à une personnalité, 172 concernent un homme (99,4 %) et 1 une femme. Avoir deux catégories différentes ayant une intersection si grande constitue une redondance inutile. Elle est d'autant plus inutile si la quasi-totalité du contenu se trouve en fait dans la catégorie la plus générique. Place Clichy 20 juillet 2018 à 16:40 (CEST)
"Avoir deux catégories différentes ayant une intersection si grande constitue une redondance inutile." Non.
"d'autant plus inutile si la quasi-totalité du contenu se trouve en fait dans la catégorie la plus générique." Il suffit de modifier les articles pour les catégoriser plus finement.
Apokrif (discuter) 28 juillet 2018 à 00:59 (CEST)
Je souscris les arguments soulignant l'absence d'utilité. Mais, n'est-il pas opportun d'ouvrir une PàS dans le cas où nonobstant le peu de remplissage de ces catégories, ce serait leur potentiel qui demeurerait intéressant ? C'est une perte de temps, mais bon, manifestement tout le monde n'en a pas la même idée. TigH (discuter) 28 juillet 2018 à 22:32 (CEST)

Ville frontalière avec l'Espagne[modifier le code]

Bonjour
La Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France comprend aussi bien des indications géographiques du type Col d'Ibardin que des communes comme Hendaye. Je souhaiterais créer des sous-catégories à cette catégorie du type Catégorie:Ville frontalière entre l'Espagne et la France avec les sous-sous catégories :

On peut penser élargir la discussion à Andorre avec Catégorie:Ville frontalière entre la France et Andorre et Catégorie:Ville frontalière entre l'Espagne et Andorre

Merci de vos commentaires et instructions. Pour ma part, je préfère les formulations entre parenthèses. Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 10:10 (CEST)

Bonjour, je sais pas si c'est pertinent mais j'ai deux remarques.
  1. Catégorie:Ville frontalière française avec l'Espagne ou Catégorie:Commune frontalière française avec l'Espagne ?
  2. Catégorie:Commune frontalière française avec l'Espagne ou Catégorie:Commune française frontalière de l'Espagne ?
Luciofr 💬 6 juillet 2018 à 11:25 (CEST)
Conflit d’édition Hendaye est un point de passage majeur entre la France et l'Espagne. Il n'y a pas beaucoup d'autres localités dans Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France. Je ne suis pas très convaincu par l'intérêt de créer des catégories pouvant potentiellement accueillir toutes les communes ou villes limitrophes d'une frontière, si c'est le but recherché. Par exemple, Catégorie:Frontière entre la France et l'Italie ne comprend aucune localité, ville ou commune. À la limite, on pourrait créer des catégories pour les points de passage frontaliers, à l'image de en:Category:International border crossings. Place Clichy 6 juillet 2018 à 11:30 (CEST)
Bonjour
Je parle bien de point de contact entre le territoire d'une commune française (ou espagnole) avec le pays voisin. Par exemple, pour les Pyrénées-Orientales (et si je ne me trompe pas), les communes Porta, Latour-de-Carol, Enveitg, Ur, Angoustrine-Villeneuve-des-Escaldes, Targassonne, Estavar, Saillagouse, Sainte-Léocadie, Bourg-Madame, Palau-de-Cerdagne, Valcebollère, Err, Llo, Eyne, Fontpédrouse, Mantet, Prats-de-Mollo-la-Preste, Lamanère, Serralongue, Coustouges, Saint-Laurent-de-Cerdans, Amélie-les-Bains-Palalda, Reynès, Céret, Maureillas-las-Illas, Le Perthus, L'Albère, Laroque-des-Albères, Sorède, Argelès-sur-Mer, Banyuls-sur-Mer, Cerbère présentent une mitoyenneté avec l’Espagne.
Pour les Pyrénées-Atlantiques, il y en a à peu près autant (Hendaye, Urrugne, Biriatou, Ascain, Sare, Saint-Pée-sur-Nivelle, Ainhoa, Espelette, Itxassou, Bidarray, Saint-Étienne-de-Baïgorry, Banca, Aldudes, Urepel, Lasse, Arnéguy, Saint-Michel, Estérençuby, Lecumberry, Larrau, Sainte-Engrâce, Arette, Lées-Athas, Lescun, Accous, Borce, Urdos, Laruns).
Il y a encore les communes des Hautes-Pyrénées, de l’Ariège et de la Haute-Garonne à considérer pour la partie française contigüe avec le territoire espagnol.
Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 13:22 (CEST)
Une telle catégorie a-t-elle un intérêt encyclopédique ? C'est toute la question... ◾ Luciofr 💬 6 juillet 2018 à 13:25 (CEST)
Bonjour, un AdQ et BA permettent peut-être de s'en faire une idée : Frontière entre l'Espagne et la France — à l'origine de ma demande. Voir les Difs du et la PdD de l'article modifiée le même jour — et Économie frontalière de la commune de Sare, qui pourrait être étendu à toute la chaine pyrénéenne. Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 13:56 (CEST)
L'idée me semble pertinente. Je préférerai un format du type Catégorie:Commune française frontalière avec l'Espagne. A noter déjà sur le WP en espagnol l'existence de Categoría:Municipios de España fronterizos con Francia (mais pas de catégorie pour l'autre côté). Culex (discuter) 6 juillet 2018 à 14:43 (CEST)
Bonjour Culex, Lucio fr et Place Clichy Bonjour, la position de Culex est-elle entérinée et puis-je commencer à créer les catégories ? Bien à vous.--Harrieta (d) 11 juillet 2018 à 16:57 (CEST)
Ça ne me choque pas. ◾ Luciofr 💬 11 juillet 2018 à 16:59 (CEST)
C'est typiquement le cas où un article, ou une liste, sont plus adaptées qu'une catégorie. Il y a un essai à ce sujet sur en qui avance des arguments intéressants : en:Wikipedia:Categories versus lists. Cette liste forme un tout insécable, beaucoup plus gérable sur un article unique que dans une catégorie. La Liste des communes françaises frontalières avec l'Espagne, par contre, mérite tout à fait sa place dans Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France. Je ne vois toujours pas l'intérêt encyclopédique de Catégorie:Commune française frontalière avec l'Espagne. Je précise par ailleurs qu'il y a de nombreuses frontières dans le monde, et de nombreuses localités le long de ces frontières… s'arrêter aux frontières entre Andorre, Espagne et France n'aurait pas grand intérêt. Place Clichy 11 juillet 2018 à 17:14 (CEST)
Je suis un fan des catégories donc je vote pour, mais je comprends aussi les arguments contre. Deux trois avis supplémentaires seraient à mon avis une bonne chose avant de se lancer. Culex (discuter) 11 juillet 2018 à 18:11 (CEST)
Après lectures des arguments, l'a priori favorable que j'avais se trouve confirmé ; j'entends celui des communes (et non villes ou point de passage) ; une liste me paraît moins intéressante et moins utile. Je m'étonnerais surtout que des articles portant sur un col ou autre point remarquable soient repérés pour leur caractère frontalier, et que "sa" commune ne le soit pas. On veillera à un titre comme Catégorie:Commune française frontalière de l'Espagne ou très proche. TigH (discuter) 28 juillet 2018 à 22:23 (CEST)

Hiérarchie dans des catégories concernant les monuments, patrimoine, bâtiments...[modifier le code]

Bonjour,

À la suite du travail conséquent et appréciable effectué par Notification ‎Wwikix sur les catégories, je me pose quelques questions quant à la place du patrimoine classé et des monuments repris dans Catégorie:Charleroi. Un élément classé n'est pas forcément un bâtiment ; un monument n'est pas toujours classé ni un bâtiment. Bref comment organisé le tout afin d'éviter le plus possible des sur-catégorisations.

En espérant que je suis assez clair dans cette demande un peu confuse, merci d'avance.

--H2O(discuter) 9 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

Bonjour Jmh2o. À mon avis, la sur-catégorisation n'est pas un problème si elle reste horizontale, je veux dire par là qu'avoir trois ou quatre lignes de catégories sur un article n'est pas nuisible, on s'en accommode bien. Ce qui est gênant, c'est la sur-catégorisation verticale, j'entends par là l'empilement ou l'imbrication des catégories.
J'ai bien peur que pour les monuments, patrimoine, bâtiments, on en soit arrivé là. En effet, je viens de regarder ce qui concernait la ville de Mons : nous avons catégorie:Bâtiment à Mons, puis catégorie:Monument à Mons, puis catégorie:Patrimoine classé à Mons, tout cela est une imbrication verticale. C'est pénible quand on cherche à naviguer d'abord, et puis il y aurait peut-être des problèmes de logique.
La solution passe par la désimbrication de ces catégories. Il faut, je pense, une arborescence propre pour ce qui est classé, disjointe de la nature de l'élément classé. --Sergio1006 (discussion) 9 juillet 2018 à 23:57 (CEST)
Notification Sergio1006 : merci. Par sur-surcatégorisation, je pensais à ceci sur Commons, valable, selon moi, aussi sur Wikipédia. Je ne sais pas si un tel conseil est présent sur la Wikipédia en français. --H2O(discuter) 10 juillet 2018 à 07:07 (CEST)

Catégorisabilité de Catégorie:Psychotrope dans l'art et la culture dans Catégorie:Psychotrope[modifier le code]

Discussion catégorie:Psychotrope dans l'art et la culture#Catégorie-mère. Apokrif (discuter) 11 juillet 2018 à 14:51 (CEST)

Catégoriser les portails : intention de fusionner deux catégories.[modifier le code]

Bonjour,
J'ai remarqué qu'il y a deux catégories proches : la catégorie Catégorie:Portail:Sciences humaines et Catégorie:Portail:Sciences sociales.
Actuellement, l'organisation est la suivante :

  • Dans la catégorie Catégorie:Portail:Sciences sociales se trouve les portails suivants : Portail:Psychologie - Portail:Sexualité & Sexologie - Portail:Sociologie
  • Dans la catégorie Catégorie:Portail:Sciences humaines se trouve les portails suivants : Portail:Anthroponymie - Portail:Archéologie - Portail:Économie -Portail:Linguistique - Portail:Psychanalyse - Portail:Sexualité & Sexologie

Déjà, cette classification est un peu étrange, car l'économie est plutôt une science sociale qu'une science humaine, et la psychologie pouvant être considéré aussi comme science humaine. Quant au portail Sexualité & Sexologie, il est présent dans les deux catégories, ce qui peut sembler logique, mais cela présente l'inconvénient de compliquer inutilement l'arborescence.
J'ai donc l'intention pour simplifier la catégorisation, de créer une catégorie : Catégorie:Portail:Sciences humaines et sociales, qui regroupera tous les portails cités ci-dessous.
Je ferai cette modifications d'ici 3 jours, si personne n'exprime d'oppostion d'ici là.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 22 juillet 2018 à 21:31 (CEST)

EDIT : en écrivant ce message, je me rend compte que la catégorie que je veux créer existe déjà puisque le lien est bleu et non rouge Mort de rire ; du coup cela change un peu mon projet, mais l'idée reste que je voudrais supprimer les catégories Catégorie:Portail:Sciences sociales et Catégorie:Portail:Sciences humaines pour ne garder qu'une seule catégorie, la catégorie Catégorie:Portail:Sciences humaines et sociales. --Marilouw (discuter) 22 juillet 2018 à 21:38 (CEST)
Plutôt pour (sans connaître ces sujets) : ça serait cohérent avec Catégorie:Sciences humaines et sociales et Projet:Sciences humaines et sociales. Il faudrait au moins en parler à ce projet, et peut-être passer par WP:Pages à fusionner par précaution. - Eric-92 (discuter) 23 juillet 2018 à 00:54 (CEST)
Notification Eric-92 :Merci pour l'avis, je vais aller demander un avis auprès du Projet:Sciences humaines et sociales (même si je ne suis pas sure que la PDD soit très suivie).
Cordialement, --Marilouw (discuter) 23 juillet 2018 à 01:04 (CEST)
Au surplus, faire ça la dernière semaine de juillet et quêter des avis à ce moment de l’année ne me semble pas très judicieux... --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 23 juillet 2018 à 01:27 (CEST)
Notification Oiseau des bois : Oui, mais ce n'est pas non plus LA question de l'année, ça ne mérite pas un vote ou un consensus de 20 wikipédiens ... Si je viens poser la question, c'est surtout par principe, et aussi parce que je sais que certains utilisent les catégories de portail pour suivre les articles (suivre les articles liés, etc.) ; cette dernière raison fait qu'il y a quelques précautions à prendre, mais sinon le changement sera très mineur (et presque para-encyclépdique, car ça concerne des portails) --Marilouw (discuter) 23 juillet 2018 à 01:53 (CEST)

L'article Catégorie:Joueur du FC Bex est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Joueur du FC Bex (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Joueur du FC Bex/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Bounè rodzo [viens batailler] 23 juillet 2018 à 11:41 (CEST)

L'article Catégorie:Alphabet mandéen est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Alphabet mandéen (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Alphabet mandéen/Suppression.

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Zythème Paroles dégelées 4 août 2018 à 15:19 (CEST)

L'article Catégorie:Fiche de lecture est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Fiche de lecture (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Fiche de lecture/Suppression.

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Zythème Paroles dégelées 4 août 2018 à 15:41 (CEST)

Nommage (préfixation ?) des catégories méta[modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/7 août 2018#Questionnement sur les catégories méta. Apokrif (discuter) 8 août 2018 à 05:13 (CEST)

Il me semble qu’il y a déjà une règle ou recommandation ou convention sur ce point, mais je ne la retrouve pas… TED 8 août 2018 à 11:14 (CEST)
Wikipédia:Prise de décision/Catégories#Catégorie de maintenance ? Apokrif (discuter) 9 août 2018 à 15:14 (CEST)

Catégorie:Personnalité dont la mort a fait l'objet d'obsèques nationales[modifier le code]

Bonjour, sur la PDD du Projet:Mort (===> Discussion Projet:Mort#Catégorie:Personnalité dont la mort a fait l'objet d'obsèques nationales), vous trouverez une discussion pour savoir comment dénommer cette catégorie. Une nouvelle sous-catégorie a été créée ce jour par NAH, avec un titre légèrement différent. Quelle forme de titre préférez-vous, sachant que d'autres intitulés ont été proposés dans la discussion. Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 11 août 2018 à 20:51 (CEST)

Catégorie:Roman se déroulant dans le Tennessee[modifier le code]

Bonjour, j'étais d'accord avec la formulation de la Catégorie:Roman se déroulant dans le Tennessee. Mais j’avoue être fortement influencé par la Ballade de David Crockett : « Y avait un homme qui s'appelait Davy, il était né dans le Tennessee » que les plus anciens des wikipédiens connaissent peut-être.

Acceptez-vous le renommage de Polmars (d · c · b) qui a renommé la catégorie précitée en Catégorie:Roman se déroulant au Tennessee ? Personnellement, je trouve que ça sonne « bizarre » à l'oreille. Mais peut-être me trompé-je ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 14 août 2018 à 20:43 (CEST)

Je vois que Polmars vient juste d'effacer la catégorie, alors que j'y avais inséré un message sollicitant de ne pas la supprimer pour l’instant... --Éric Messel (Déposer un message) 14 août 2018 à 20:47 (CEST)
Je me suis contenté (voir l'historique) de rétablir le titre initial de la catégorie créée le 6 septembre 2016 par Patangel (d · c · b), qui avait été renommée le 27 décembre 2017 par Iniți (d · c · b), avec cette dénomination qui différait de toutes les autres catégories similaires. Je pense toujours qu'il faut respecter une certaine harmonie dans l'intitulé des catégories, et si chacun fait ce qui lui plait, cela n'est pas possible Clin d'œil ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 14 août 2018 à 20:52 (CEST)
Je m'excuse pour la suppression, mais je n'avais pas vu le message ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 14 août 2018 à 20:53 (CEST)
J'envisage de renommer la catégorie indiquée ci-dessus en Catégorie:Roman se déroulant dans le Tennessee. J'envisage aussi de renommer dans les mêmes conditions la Catégorie:Roman se déroulant au Colorado en Catégorie:Roman se déroulant dans le Colorado. Je notifie Patangel (d · c · b) qui avait créé les catégories. À l'exception de Polmars qui a déjà donné son avis, quelle est l'opinion des autres Wikipédiens ? --Éric Messel (Déposer un message) 19 août 2018 à 20:02 (CEST)
À mon avis, pas besoin de renommer au Colorado ni au Tennessee car les 2 formes sont aussi correctes.
Voir par exemple Catégorie:Film se déroulant au Tennessee et Catégorie:Film tourné au Colorado. - Eric-92 (discuter) 19 août 2018 à 21:58 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec le renommage proposé, parce que cela remet en cause tout le travail d'harmonisation concernant la catégorisation de tout ce qui concerne les entités géographiques (continent, pays, régions, etc ...) et de toutes les sous-catégories qui y sont rattachées. Certes, les deux formes sont tout à fait correctes — et personnellement je n'ai pas réellement de préférence, ou peut-être, en insistant bien, ce serait la même qu'Éric Messel (d · c · b) — mais si j'ai rétabli le titre initial de la catégorie, qui avait été renommée unilatéralement le 27 décembre 2017 par Iniți, c'est uniquement pour remettre l'intitulé de la catégorie en conformité avec la quasi-totalité des catégories similaires. L'un des objectifs de ce travail de harmonisation est notamment de permettre, autant que possible, une détection intuitive de la bonne catégorisation, alors qu'auparavant, on hésitait entre « de », « dans le » ou « en » (ou « au ») ou l'adjectif de nationalité, ce qui ne simplifiait pas les choses. Toute harmonisation implique de faire des choix, et il est donc impossible de plaire à tout le monde, et de satisfaire les préférences de chacun, mais, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire plusieurs fois, cette harmonisation est nécessaire pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Imaginerait-on le Larousse ou l'Encyclopaedia Universalis ayant des intitulés des chapitres ou de paragraphes qui différeraient au gré de l'humeur des rédacteurs ? -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 27 août 2018 à 14:49 (CEST)

Catégorie:Langue provençale en Catégorie:Provençal[modifier le code]

Bonjour,

Votre avis est le bienvenu sur : Discussion catégorie:Langue provençale#Renommage. Merci d'avance.

GabrieL (discuter) 21 août 2018 à 15:48 (CEST)

Catégories allemandes[modifier le code]

Bonjour à tous.

Petit souci que je ne sais pas régler seul, car il semble s'agir d'un méli-mélo complexe :

Et ce n'est sûrement qu'un début, un fil qui dépasse et qui oblige à revoir entièrement le travail de catégorisation. Alors avant de me lancer dans un travail de cette sorte, je voulais savoir ce que d'autres pouvaient penser à ce sujet - et quelle solution, quel niveau de traitement paraitrait judicieux. Pour moi, il faut revoir entièrement l'arborescence de l'Allemagne, pour être sûr que rien n'échappe à la logique. SammyDay (discuter) 30 août 2018 à 10:23 (CEST)

Rangement de la Catégorie:Module en langage Lua[modifier le code]

Gnome-edit-redo.svg Projet:ModèleGnome-edit-redo.svg Projet:Scribunto Actuellement cette catégorie contient 38 935 pages, ce qui est ingérable et rend impossible l'accès à une page particulière (quelqu'un connait-il d'ailleurs un outil pour accéder à une page avec par exemple un nom donné ?). Comme sous-catégorie il y a simplement Catégorie:Module infobox. La plupart des pages sans sans doute rangées là sous forme de rangement automatique. Je pense que cela serait quand même mieux s'il y avait quelques sous-catégories thématiques. Je propose déjà par exemple Catégorie:Module carte/données et Catégorie:Module données. — Berdea (discuter) 7 septembre 2018 à 17:40 (CEST)

N'hésite pas. --Yanik B 13 septembre 2018 à 16:15 (CEST)

Catégorie:Œuvre d'art public[modifier le code]

Bonjour, pour information, au sujet d'une catégorisation de Polmars avec laquelle je ne suis pas d'accord :

Wikipédia:Le Bistro/17 septembre 2018#Œuvre d'art public : existence de la notion ? pertinence de la notion dans des catégories portant cet intitulé ?.

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 17 septembre 2018 à 01:15 (CEST)

Intérêt de Catégorie:Spiritualité autres[modifier le code]

Bonjour,

Vous êtes invités à donner votre avis dans cette discussion : Discussion Projet:Religions et croyances § Intérêt de Catégorie:Spiritualité autres. Place Clichy 18 septembre 2018 à 13:33 (CEST)

Film et musiques du monde[modifier le code]

Bonjour à tous. Que pensez-vous de Catégorie:Film et musiques du monde ? J'avoue ne pas en comprendre même la définition... SammyDay (discuter) 19 septembre 2018 à 12:50 (CEST)

Faut-il renommer "Catégorie:BL asiatique" en "Catégorie:Boy's Love asiatique" ?[modifier le code]

Voir discussion : À Quoi correspond LA catégorie BL asiatique : sigle non explicite --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2018 à 13:27 (CEST)

Bonjour,
Si j'ai bien compris, le terme exact est yaoi (d · h · j · ) (page ne portant étrangement pas la catégorie).
Il faut donc renommer en Catégorie:Yaoi, ainsi que les catégories filles.
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 21 septembre 2018 à 10:59 (CEST)

L'article Catégorie:Personnalité par ascendant est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité par ascendant (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité par ascendant/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 22 septembre 2018 à 22:01 (CEST)

Suppression de la Catégorie:Personnalité par origine[modifier le code]

Bonjour, compte tenu de la PàS clôturée en suppression, j'ai effectué cette dernière. Je vous laisse prendre les rennes en ce qui concerne la modification ou suppression de cette catégorie dans les pages concernées, notamment les sous-catégories. Nonopoly (discuter) 27 septembre 2018 à 09:26 (CEST)

J'ai restauré la page et ai indiqué la demande de suppression. Comme pour les modèles, il faut d'abord s'occuper des pages qu'il l'utilisent avant d'effectuer la suppression. -- Hercule (discuter) 27 septembre 2018 à 10:17 (CEST)
Notification Hercule : La suppression n'empêche pas la visibilité des sous-catégories en cliquant sur le lien rouge. Je ne comprends donc pas la restauration. Message laissé sur la PDD du collègue. Nonopoly (discuter) 27 septembre 2018 à 10:29 (CEST)
Et pour ce qui s'agit des modèles, la suppression n'empêche pas d'avoir les pages liées en cliquant sur les liens idoines. Je ne comprends donc pas non plus cet autre argument. (je ne cherche pas la guerre, je précise, hein, juste comprendre) Nonopoly (discuter) 27 septembre 2018 à 10:30 (CEST)
On ne crée pas des catégories rouges dans les articles. C'est l'usage car cela est disgracieux et perturbe le lecteur.
La décision communautaire est prise, mais son application va prendre du temps (le cas des sous-catégories est loin d'être simple car la PàS a été lancée sans réflexion préalable à ce sujet). Cela arrive parfois.
-- Hercule (discuter) 27 septembre 2018 à 10:46 (CEST)
Je suis tout à fait disposé personnellement à vider cette catégorie supprimée, en opérant proprement, en prenant le temps qu'il faudra pour récupérer les biographies valables afin d'alimenter la catégorie:Personnalité par ascendant, qui elle est conservée. Je m'y attèle dès ce soir. --Sergio1006 (discussion) 27 septembre 2018 à 11:59 (CEST)
Merci. Je t'invite à contacter Ruyblas13‎ (d · c · b), qui avait aussi proposé de s'en occuper.
S'il y a des cas épineux je t'invite à les signaler ici, pour que l'on échange à ce sujet.
Cordialement,
--Hercule (discuter) 27 septembre 2018 à 12:09 (CEST)
Bonjour à tous, je viens de poster un message sur le bistro pour que l'on puisse faire le point sur les sous-catégories. Amicalement, --— Ruyblas13 [À votre écoute] 27 septembre 2018 à 12:22 (CEST).
Notification Hercule, Nonopoly et Sergio1006 :, sur l'exemple de la sous-catégorie Catégorie:Personnalité d'origine chilienne, en supprimant le lien Catégorie:Personnalité par origine, il est possible de faire de même pour Catégorie:Personnalité d'origine sud-africaine, Catégorie:Personnalité d'origine albanaise, etc... Et seulement après effectuer une PàS groupée pour l'ensemble des sous-catégories de ce type. Êtes-vous ok pour cette première avancée ? Amicalement, --— Ruyblas13 [À votre écoute] 27 septembre 2018 à 15:15 (CEST).
Notification Ruyblas13 : je viens de voir le message sur le bistro, et je suis surpris : la catégorie:Personnalité par origine étant supprimée, il va de soi que les sous-catégories qui en dépendent directement et sont libellées sur le même modèle ( catégorie:Personnalité d'origine chilienne, catégorie:Personnalité d'origine sud-africaine, etc) sont également supprimées ! --Sergio1006 (discussion) 27 septembre 2018 à 17:06 (CEST)

Bonjour,

Il "suffit" de vider les catégories concernées une par une. Une fois vides, les catégories seront supprimées sur "Demande de suppression immédiate" (environ 10 secondes à prévoir par catégorie vide à supprimer), sans autres formalités.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2018 à 15:25 (CEST)

Notification Ruyblas13 : je ne comprends pas pourquoi vous voulez lancer une nouvelle PàS groupée, les sous-catégories sont justes à vider et les articles des personnalités qui y figurent à replacer dans la nouvelle arborescence, celle qui a été conservée. Je suis donc d'accord avec Keranplein sur la méthode, sauf que çà prendra plus que dix secondes par catégorie. Il faut en effet, relire chaque biographie pour vérifier qu'on a bien une donnée sur la nationalité étrangère d'un parent. La méthode qui consiste à tout supprimer sans discernement ne me satisfait pas trop. --Sergio1006 (discussion) 27 septembre 2018 à 16:53 (CEST)
Je continue de penser qu'il serait mieux d'inclure la nationalité des personnes visées dans les intitulés des nouvelles catégories, au moins dans le cas des pays qui rassemblent pas mal de monde. Par exemple : Catégorie:Personnalité américaine née d'un parent mexicain.
Le basculement des indexations fournit l'occasion d'être plus précis pour une large partie des personnalités concernées.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2018 à 17:17 (CEST)
C'est d'accord, en ce qui me concerne, je ne vois pas d'inconvénient à préciser la nationalité de la personnalité dans l'intitulé de sa catégorie. Attendons d'autres avis... --Sergio1006 (discussion) 27 septembre 2018 à 17:26 (CEST)
Notification Sergio1006 :, aucun problème pour moi, je ne souhaite pas à tout prix lancer une nouvelle PàS ; j'indiquais seulement que certaines sous-catégories, telles que Catégorie:Personnalité d'origine sud-africaine peuvent être vidanger et aller directement en wp:SI, alors que pour d'autres, comme Catégorie:Personnalité par nationalité et par origine, c'est beaucoup moins évident. Amicalement, -— Ruyblas13 [À votre écoute] 27 septembre 2018 à 17:55 (CEST).
Notification Ruyblas13 :
Attention, vous semblez procéder à l'envers. Ce sont les près de 80 sous-catégories qu'il faut d'abord vider, pas la catégorie mère qui sera quant à elle supprimée en dernier.
Si vous vous contentez de désindexer les sous-catégories sans les supprimer, on risque de perdre leur trace. Il faut au contraire absolument les garder rassemblées tant qu'elles ne sont pas vidées puis supprimées.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2018 à 19:09 (CEST)
Ok Notification Keranplein, merci pour votre aide. J'ai procéder ainsi pour la catégorie:Personnalité d'origine chilienne Fait. Je m'occuppe d'autres sous-catégories un peu plus tard. @Sergio1006, on peut agir de concert pour vider et faire des demandes wp:SI. Amicalement, --— Ruyblas13 [À votre écoute] 27 septembre 2018 à 20:01 (CEST).
Bonjour. Il est évident que si la catégorie principale est supprimée, parce que justement la notion "origine " n'a pas de pertinence dans un classement (c'est ce qui ressort des avis), cela entraine de facto la suppression de ses sous catégories. Sinon ça n'a aucun sens, c'est comme si il y avait eu une catégorie:personnalité par race supprimée, où l'on conserverait les sous catégorie "race noire", "race juive", etc. Kirtapmémé sage 27 septembre 2018 à 20:13 (CEST)
Notification Ruyblas13 et Keranplein et à tous ceux qui veulent contribuer : je dois effectuer quelques tâches impératives liées au projet Radio, comme tous les soirs, et puis ensuite je me joindrai à vous, plus tard dans la soirée, pour vider correctement les sous-catégories qui nous occupent. Je regarderai plus précisément tout à l'heure, mais je pense que l'on peut faire d'une pierre deux coups, en replaçant les biographies dans une arborescence optimisée. Par exemple :
  • Personnalité née d'un parent étranger > Personnalité française née d'un parent étranger > Personnalité française née d'un parent chilien
  • Personnalité née d'un parent étranger > Personnalité américaine née d'un parent étranger > Personnalité américaine née d'un parent mexicain
Cela implique de créer en même temps des catégories supplémentaires, mais avec de la méthode, c'est possible. --Sergio1006 (discussion) 27 septembre 2018 à 21:53 (CEST)
J'approuve l'arborescence proposée par Sergio1006 (d · c · b).
Cela signifie qu'il faut reprendre toutes les biographies concernées à zéro, en les réindexant une par une (ou en les désindexant).
Je me demande si Ruyblas13 (d · c · b) n'est pas parti trop vite en besogne, au lieu d'attendre le feu vert collectif.
Cordialement, Keranplein (discuter) 27 septembre 2018 à 22:15 (CEST)
Je suis également très favorable à cette arborescence.
Et, autant pour moi, j'ai peut-être été un poil rapide en besogne : s'il y a des éléments à réparer, ou à wikifier concernant les sous-catégories, je suis prompt à en prendre l'entière responsabilité. Et j'aiderai à les réparer. Amicalement, --— Ruyblas13 [À votre écoute] 27 septembre 2018 à 22:52 (CEST).
Voilà j'ai commencé, la nouvelle structure se met en place, je suis amené à créer pas mal de catégories, elles sont dépendantes de la catégorie:Personnalité née d'un parent étranger, elle même catégorie-fille de catégorie:Diaspora. Toutes les biographies sont vérifiées une à une pour bien les ranger dans la nouvelle arborescence, c'est donc assez long mais le résultat au bout sera très satisfaisant je pense. Je vais continuer encore un peu ce soir et reprendrai ensuite demain. --Sergio1006 (discussion) 28 septembre 2018 à 00:47 (CEST)
Bonjour, je vous fais part ici des avancées. La nouvelle arborescence qui découle de la catégorie:Personnalité par ascendant et qui se nomme maintenant catégorie:Personnalité née d'un parent étranger est quasiment terminée, il ne reste plus qu'à traiter le cas de la sous-catégorie:Personnalité née d'un parent arménien. J'ai vu que Notification Ruyblas13 avait contribuer sur ce qui nous occupe, merci pour votre engagement mais vos modifications comportent beaucoup d'erreurs. Vous vous êtes précipité et j'ai dû reprendre beaucoup de choses. Là, je vous demande si vous pouvez rectifier ce que vous avez fait concernant la catégorie:Personnalité née d'un parent arménien parce qu'elle comporte 25 biographies en tout, de part vos apports. Comme vu par ailleurs, vous commettez beaucoup d'approximations dans ce traitement qui se veut rigoureux. Il faut vider avec discernement cette catégorie pour insérer les biographies dans la nouvelle arborescence. Seules sont conservées dans la nouvelle structure les biographies qui indiquent la nationalité d'un ou deux parent(s). Je vous laisse donc, Ruyblas13 procéder à ces ajustements. Merci. --Sergio1006 (discussion) 29 septembre 2018 à 01:30 (CEST)
Bonjour à tous. Je viens de finaliser la vidange de Catégorie:Catégorie:Personnalité d'origine néerlandaise ce matin Fait, vidange qui complète d'autres faites hier. @Sergio1006, j'ai commencé à effectuer -catégorie:Personnalité née d'un parent arménien. Je continue les rectifs sur cette catégorie dès que je peux. En parallèle, je vais me mettre à d'autres catégorie en suivant la ligne directrice de ton arborescence.
Amicalement, Ruyblas13 [À votre écoute] 29 septembre 2018 à 12:50 (CEST).
Ok, je constate que la phase n°1 est donc terminée, l'ancienne structure est complètement vidée, on peut désormais supprimer la catégorie-mère (catégorie:Personnalité par ascendant) et se concentrer sur la nouvelle structure qui s'appelle catégorie:Personnalité née d'un parent étranger, pour la compléter comme nous avons fait, Ruyblas13 et moi-même, et peut-être d'autres. Pour cette phase n°2, je notifie tous ceux qui avait voté la conservation de la catégorie par ascendant, car si vous le voulez, vous pouvez contribuer : il s'agit donc de récupérer les biographies de l'arborescence catégorie:Personnalité par origine et de les transférer dans l'arborescence catégorie:Personnalité née d'un parent étranger. Mais là attention, il faut être attentif, seules les biographies dont la nationalité d'un ou des deux parents figure dans l'article est concernée par cette nouvelle catégorisation. Il faut distinguer nettement dans la biographie, le mot père ou mère ou parent, ou famille selon le contexte, mais ne pas se laisser aveugler par le mot origine qui peut être trompeur. Notification Éric Messel, Keranplein, Dracénois, ClairPrécisConcis, Hadrianus, AntonierCH, Huguespotter, Berdea, Polmars et TwoWings :. Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 29 septembre 2018 à 16:57 (CEST)
Bonjour,
Qu'est-ce qui est prévu pour Otto Eduard Neugebauer, quelqu'un qui est né autrichien et devenu américain, bref, pour ceux dont "origine" signifie "changement de nationalité" pour eux-mêmes et pas leurs parents. -- -- El Caro bla 30 septembre 2018 à 11:18 (CEST)
Bonjour El Caro. Les cas de naturalisation sont assez simples à traiter : on regarde d'abord quelle est la dernière nationalité en vigueur de l'intéressé, c'est celle qui compte pour ces nouvelles catégories. Donc là en l'occurence c'est américaine. Ensuite il faut trouver la nationalité d'un parent pour catégoriser. Le cas des double-nationalité n'est pas compliqué non plus, il suffit d'effectuer la catégorisation deux fois. En effet, on peut considérer qu'avoir une double nationalité veut dire avoir deux nationalités. Dans toutes ces catégorisations, j'insiste sur le fait qu'il fait connaître la nationalité d'un parent à la naissance de l'intéressé, et non pas la supposer. Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 30 septembre 2018 à 17:38 (CEST)
Conclusion : Otto Eduard Neugebauer va bien dans la Catégorie:Personnalité américaine née d'un parent autrichien.
Cordialement, Keranplein (discuter) 30 septembre 2018 à 20:39 (CEST)

Il n'est pas possible de garder Catégorie:Personnalité d'origine allemande suite à la PàS. Retirer simplement cette catégorie et garder les sous-catégories comme Catégorie:Personnalité américaine d'origine allemande‎ ne respecte pas la suppression décidée de catégorie avec pour critère l'origine. Soit il faut mettre en place des catégorisations par la nationalité des parents, soit il faut vider toutes les sous-catégories.

-- Hercule (discuter) 1 octobre 2018 à 15:26 (CEST)

Notification Hercule : bonjour. Ce cas n'est pas un cas particulier, cela se fera prochainement comme toutes les sous-catégories qui figurent encore dans la catégorie:Personnalité par origine. Par contre j'observe une petite difficulté au milieu de la catégorie:Personnalité américaine née d'un parent autrichien, on y voit une liste de personnalités américaines d'origine autrichienne. Dans l'introduction de cette liste, l'expression « américain d'héritage » ne me parle pas. Un avis ? --Sergio1006 (discussion) 2 octobre 2018 à 00:52 (CEST)
Bonjour à tous,
@Sergio1006, pour le problème que tu as soulevé concernant l'intro de Liste de personnalités américaines d'origine autrichienne, j'ai trouvé une parade en m'appuyant sur la définition donnée dans l'article principale Austro-Américains. Qu'en penses-tu ? Amicalement, --Ruyblas13 [À votre écoute] 4 octobre 2018 à 11:54 (CEST)
Bonjour Notification Ruyblas13 : oui, cette modification dans le RI de la liste de personnalités américaines d'origine autrichienne est cohérente avec la définition des Autro-Américains. Malgré tout, j'ai un doute car quand on parle d'ascendance, on englobe tous les ancêtres de la personnalité, du côté paternel comme maternel, et sur toutes les générations. Je suis sûr que c'est un abus de langage, comme quand on emploie le mot « origine ». Je regarderai plus en détails dans la soirée les personnes présentes sur cette liste pour vérifier s'ils ont bien le critère « née d'un parent autrichien ». Pour le moment, cette liste est incluse dans la catégorie:Liste de personnalités américaines par origine ethnique ou nationale, et c'est sufffisant. Elle n'a pas besoin d'être rattachée à la catégorie:Personnalité américaine née d'un parent autrichien, j'ai donc supprimé cette catégorisation spécifique il y a deux ou trois jours. Amicalement. --Sergio1006 (discussion) 4 octobre 2018 à 17:27 (CEST)

Pour info :Catégorie:Personnalité de la diaspora tibétaine est un renommage de Catégorie:Personnalité d'origine tibétaine. Je l'ai donc proposée à la suppression également. -- Hercule (discuter) 17 octobre 2018 à 11:50 (CEST)

Enterré / Inhumé[modifier le code]

Bonjour, j'interviens ici sous mon pseudo Oiseau des Bois, mais je rappelle que j'utilise aussi mon autre pseudo Éric Messel (d · c · b), selon les sujets.

Habitant à la frontière entre Bourgogne et Champagne-Ardenne, je suis amené à avoir en liste de suivi de nombreuses catégories relatives à ces régions. Parmi ces catégories se trouvait la Catégorie:Personnalité enterrée à l'abbaye de Cîteaux. J'ai bien vu, le 23 septembre, la recatégorisation de cette catégorie par Polmars (d · c · b) en Catégorie:Personnalité inhumée dans l'abbaye de Cîteaux.

M'étant déjà opposé à Polmars à diverses reprises dans le passé sur des renommages que je considérais comme intempestifs, je n'ai rien dit et j'ai attendu pour voir si ce renommage, mais aussi d'autres renommages effectués par lui le 23 septembre, puis le 24, le 25, le 26, étaient acceptés ou contestés. Ne voyant aucune opposition, je me suis mis, moi-aussi, à recatégoriser en changeant « Enterré » par « Inhumé », d'autant plus que, effectivement, je trouvais la nouvelle expression bien plus élégante et fluide que la première utilisée.

Tout à l'heure, j'ai recatégorisé les catégories concernant la France, puis, remontant d'un niveau, je recatégorisé la Catégorie:Sépulture par pays en Catégorie:Inhumation par pays.

J'espère que la communauté n'est pas opposée à ces renommages. Dès le 25 septembre 2018, j'ai d'ailleurs inséré un message dans la PDD du Projet:Mort, et à part Hadrianus (d · c · b) (qui ne s'est pas opposé à la recatégorisation en cours), personne n'a donné d'avis négatif : voir Discussion Projet:Mort#Enterré ==> Inhumé (validez-vous le changement de terme ?).

Je laisse ici un message pour parfaire la transparence sur ce sujet. Tout ce qui est fait pouvant être défait, y compris par un bot, je vous suggère, si vous vous opposez à la catégorisation mise en route par Polmars (d · c · b), moi-même, et aussi Kertraon (d · c · b), sans oublier d'autres que je n’aurais pas vus, de vous exprimer ici.

Cordialement, --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 30 septembre 2018 à 21:51 (CEST)

Vite fait. Pas opposé à la recatégorisation. Si je regarde rapidement sur le site web du Larousse, la définition d'inhumer est "Mettre un mort en terre avec les cérémonies ordinaires" que je traduis par "enterrer après une cérémonie funéraire". Donc pour moi, sauf peut-être cas très ponctuels, c'est bon. --Cangadoba (discuter) 30 septembre 2018 à 22:09 (CEST)
Pas de pb avec le renommage, mais pendant que vous y êtes, ne serait-il pas judicieux de changer la catégorie Catégorie:Personnalité inhumée au cimetière du Père-Lachaise (division 87)? Il s'agit de personnes incinérées et dont les cendres sont dans le colombarium du Père-Lachaise. Donc inhumée = mise en terre, ne convient amha pas plus qu'enterrée pour cela. Merci !, -- Cgolds (discuter) 30 septembre 2018 à 22:54 (CEST)
"Enterré" et "inhumé" sont synonymes. Tous deux signifient "mis en terre". Simplement, "inhumé" appartient à un registre plus soutenu. Pour les morts qui reposent dans la crypte d'une abbaye, par exemple, "inhumé" ne semble pas mieux convenir qu'"enterré" : le défunt n'est pas "mis en terre". Julien Green s'était posé la question du terme à utiliser après avoir décidé que son corps reposerait dans une église de Klagenfurt. Il a conclu que "enterré" et "inhumé" seraient inexacts et opté pour "enseveli". Cdt, Manacore (discuter) 30 septembre 2018 à 23:05 (CEST)

┌────────────────────┘
Éric Messel (d · c · b) / Éric Messel-2 (d · c · b) / Oiseau des bois (d · c · b) semble avoir la mémoire courte en affirmant que j'aurais initié cette série de renommages, qu'il a lui-même initiée le 12 août dernier, presque aussitôt suivi par François Calvaresi (d · c · b), que j'ai reprise en cours de route il y a quelques jours pour aider à la mener à bien :

  • (actu | diff) 12 août 2018 à 16:29‎ Éric Messel (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (294 octets) (0)‎ . . (Éric Messel a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée à l'abbaye de Westminster vers Catégorie:Personnalité inhumée à l'abbaye de Westminster : À Westminster, on ne met pas "en terre" les personnalités ; on les inhume dans des tombeaux.) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 12 août 2018 à 21:21‎ François Calvaresi (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (268 octets) (0)‎ . . (François Calvaresi a déplacé la page Catégorie:Enterré à la cathédrale du Wawel vers Catégorie:Personnalité inhumée dans la cathédrale du Wawel : Mieux) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 12 août 2018 à 22:07‎ François Calvaresi (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (130 octets) (0)‎ . . (François Calvaresi a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée dans une cathédrale vers Catégorie:Personnalité inhumée dans une cathédrale : Mieux) (révoquer 1 modification | annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 12 août 2018 à 21:17‎ François Calvaresi (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (297 octets) (0)‎ . . (François Calvaresi a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée à la cathédrale de Palerme vers Catégorie:Personnalité inhumée dans la cathédrale de Palerme : Mieux) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 14 août 2018 à 21:40‎ François Calvaresi (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (107 octets) (0)‎ . . (François Calvaresi a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée à la Chapelle royale de Dreux vers Catégorie:Personnalité inhumée dans la chapelle royale de Dreux : Mieux) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 27 septembre 2018 à 21:59‎ Éric Messel-2 (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (228 octets) (0)‎ . . (Éric Messel-2 a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée à l'abbaye de Pontigny vers Catégorie:Personnalité inhumée à l'abbaye de Pontigny : standardisation, intitulé plus élégant) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 27 septembre 2018 à 22:00‎ Éric Messel-2 (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (128 octets) (0)‎ . . (Éric Messel-2 a déplacé la page Catégorie:Personnalité enterrée à l'abbaye de Sturzelbronn vers Catégorie:Personnalité inhumée à l'abbaye de Sturzelbronn : standardisation, intitulé plus élégant) (annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 30 septembre 2018 à 20:43‎ Oiseau des bois (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (227 octets) (-1)‎ . . (Remplacement de la catégorie Catégorie:Personnalité enterrée en France par Catégorie:Personnalité inhumée en France : standardisation, intitulé plus élégant) (révoquer 1 modification | annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
  • (actu | diff) 30 septembre 2018 à 21:00‎ Oiseau des bois (discuter | contributions | bloquer)‎ m . . (167 octets) (0)‎ . . (Oiseau des bois a déplacé la page Catégorie:Sépulture par pays vers Catégorie:Inhumation par pays : standardisation des intitulés - voir Bistro du 1er octobre 2018) (révoquer 1 modification | annuler | remercier) (Balise : RenommageCategorie)
J'ai du mal à comprendre à quel jeu joue ce contributeur aux multiples identités qui depuis plusieurs mois surveille mes contributions, me harcèle et m'intime l'ordre de lancer des discussions avant la moindre de mes actions. Est-ce que la communauté a désigné Éric Meissel rédacteur en chef de Wikipédia en charge de surveiller tout ce que je fais ? Je pense que si je passais mon temps à faire des conneries depuis quatorze ans, il y a longtemps que l'on m'aurait demandé d'arrêter. J'aimerais donc que cesse ce harcèlement qui n'a que trop duré et que je trouve particulièrement désagréable. -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 30 septembre 2018 à 23:30 (CEST)
En premier lieu, les « multiples identités » (puisqu'à défaut de parler du fond, on parle de la forme et que cette manière de jeter implicitement le discrédit n'est pas à l'honneur de Polmars) sont parfaitement admises sur Wikipedia, du moment que c'est fait de bonne foi : je n’ai jamais caché mes pseudos. En second lieu, sur le fond, j'ai recatégorisé une catégorie « enterré ==> inhumé » en août dernier. Puis plus rien jusqu'au 23 septembre, date à laquelle Polmars se mets à recatégoriser en masse des catégories de même sorte. Il dit : « que j'ai reprise en cours de route » ? La bonne blague : Polmars recatégorise des dizaines, des centaines, des milliers de catégories, sur tous sujets, le plus souvent sans en avertir quiconque et sans en avertir les projets concernés et les créateurs desdites catégories. Sans jamais s'expliquer. Sans jamais s'excuser. Sans jamais évoquer la simple hypothèse qu'il puisse se tromper. Je suis un petit artisan qui fait du fait-main, au cas par cas ; Polmars est un « industriel » de la recatégorisation. C'est évident qu'on ne « joue » pas dans le même cadre, lui et moi, et qu'on n'a pas les mêmes pratiques, c'est un fait. En troisième lieu, je le rassure : je ne le traque pas et je ne fais pas une fixation sur lui. Mais quand on recatégorise des centaines de milliers de pages de manière automatique, il est évident que ça finit par se remarquer. Pour l’heure, à presque six heures du matin, je vous quitte pour aller travailler. Oui, il se trouve que j'ai un métier qui me permet de vivre, et qu'il n'y a pas que la catégorisation dans la vie Clin d'œil. --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 1 octobre 2018 à 05:59 (CEST)
Le fait d'utiliser de multiples identités n'est pas un reproche, mais une simple constatation et ne vise nullement à jeter le discrédit sur le contributeur qui recourt à ce procédé, dont je n'ai jamais compris l'utilité, mais bon, cela ne me regarde pas. Simplement, quand on doit s'adresser à une personne qui utilise ses trois identités dans les mêmes circonstances, on ne sait jamais à qui l'on doit s'adresser Clin d'œil ! Je confirme que ce n'est pas moi qui ait lancé cette opération de renommage, que j'ai prise bien prise en cours pour la mener à bien, car faire une modification et s'arrêter là n'a aucun sens. Lorsque je me suis aperçu que certaines catégories étaient nommées avec l'intitulé « enterré » et d'autres « inhumé » , et que l'opération de renommage en cours était en panne, j'ai repris le flambeau pour la mener à son terme, effectuant les 220 à 230 modifications quotidiennes autorisées par le nouveau système CatRename mis en place au printemps pour m'empêcher de « polluer » les listes de suivi de quelques grincheux en raison de ma trop grande activité. Je trouve très drôle que dans le même temps Éric Messel lance des contestations de quelques administrateurs en raison de leur inactivité et qu'il me reproche d'être trop actif. Je ne sais pas si je suis « un « industriel » de la recatégorisation », mais j'essaye de rationaliser mon travail au maximum et lorsque je commence quelque chose, je vais jusqu'au bout. Si je m'investis beaucoup dans la maintenance et notamment dans le renommage des catégories, c'est parce que je pense que c'est indispensable pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Est-il envisageable que le Larousse ou l'Encyclopdia Universalis aient des titres de chapitres ou de paragraphes qui varient au gré de l'humeur des rédacteurs ? Je ne le pense pas !
Par ailleurs, Éric Messel me reproche de ne pas lancer de discussions avant d'agir, mais j'aimerais savoir où est la prise de décision qui obligerait un contributeur à demander la permission avant d'agir. Que je sache, nous ne sommes pas dans une école maternelle, où il faut lever le doigt pour demander à la maîtresse d'aller faire pipi Clin d'œil ! Si Éric Messel manque de confiance en lui et veut obtenir une caution avant d'agir, c'est son droit. J'estime avoir suffisamment de discernement pour être capable d'agir sans faire de conneries et être suffisamment ouvert pour discuter d'un éventuel problème lorsqu'on vient m'en faire part !
Cordialement, -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 1 octobre 2018 à 08:50 (CEST)
Ces deux termes sont synonymes mais, comme souvent dans la langue française, ils vont être employés différemment selon le contexte. Ce n'est pas une règle exacte mais elle dépend aussi du vécu de chacun. Pour ma part, je pense que le mot « enterré » est préférable dans une situation terminée, c'est-à-dire un contexte où l'enterrement est réalisée, car c'est plus explicite. Par contre, j'emploierais le mot « inhumé » lorsque l'action est en train d'être réalisée, car c'est vrai, c'est plus élégant pour l'auditoire. C'est pourquoi, ici, « enterrée » dans l'intitulé de la catégorie aurait eu ma préférence, mais ce n'est pas si important que cela. --Sergio1006 (discussion) 3 octobre 2018 à 23:42 (CEST)

Catégorisation des familles nobles françaises[modifier le code]

Bonjour. Par province ? Par région administrative ? Mixte ? Tout autre avis bienvenu dans cette discussion. Cordialement, Jack ma ►discuter 2 octobre 2018 à 07:17 (CEST)

Catégorie:Actrice pornographique et Catégorie:Actrice pornographique jouant dans des films lesbiens‎[modifier le code]

Bonjour,

La Catégorie:Actrice pornographique jouant dans des films lesbiens a été découpée en sous-catégories par nationalité. Selon nos conventions, il faudrait que tout article de Catégorie:Actrice pornographique américaine jouant dans des films lesbiens ne se retrouve pas dans Catégorie:Actrice pornographique américaine, car il ne faut utiliser que la catégorie la plus précise.

Cependant, je trouve Catégorie:Actrice pornographique jouant dans des films lesbiens trop réductrice pour classifier les actrices pornographiques qui ne tournent pas exclusivement dans ce registre, donc il faudrait exceptionnellement utiliser la double catégorisation. De plus, seul Catégorie:Actrice pornographique américaine jouant dans des films lesbiens contient un nombre important d'articles.

Plutôt que de diffuser dans les sous-catégories de Catégorie:Actrice pornographique jouant dans des films lesbiens j'envisageais plutôt de supprimer ses sous-catégories (qui s'apparentent à ce qui est proscrit par l'exemple « archéologue strasbourgeois » de Wikipédia:Conventions sur les catégories. Bien sûr en vérifiant que toutes les pages sont également dans la catégorie correspondante de Catégorie:Actrice pornographique par nationalité.

Qu'en pensez-vous ?

-- Hercule (discuter) 12 octobre 2018 à 09:33 (CEST)

Question importante relative aux intitulés des catégories "Personnalité née d'un parent étranger"[modifier le code]

Bonjour, il n'y pas de caractère d'urgence, donc pas d'affolement, mais cette question soulevée par Elnon devra trouver une solution concrète. C'est une nouvelle modification des intitulés qui se profile, mais l'objectif de remplissage des nouvelles catégories "Personnalité née d'un parent étranger" reste encore valable. Le changement d'intitulé interviendra plus tard, une fois la discussion aboutie. --Sergio1006 (discussion) 20 octobre 2018 à 17:20 (CEST)

euh... et ceux nés de deux parents étrangers on les met où ? ceci dit je vois mal quelqu'un naître d'un oncle ou d'une cousine ! né d'un parent signifiera toujours né d'un père ou d'une mère mais on peut effectivement préciser et faire des sous-cat de sous-cat de sous-cat etc ! mandariine (d) 20 octobre 2018 à 17:59 (CEST)
@mandariine : quand les deux parents sont étrangers, on catégorise deux fois, ce n'est pas génant du tout. D'autre part, je ne suis pas loin de penser qu'on peut accepter cet écart de langage car il n'y a pas d'ambigüité, nous naissons tous d'un père et d'une mère. Mais par expérience, je sais que sur le projet:Catégories, certains veulent des intitulés impeccables. Discutons donc d'une éventuelle nouvelle formulation. --Sergio1006 (discussion) 20 octobre 2018 à 19:00 (CEST)
on peut pas catégoriser deux fois « né d'un parent italien » si les deux parents sont italiens ou russes ou... les deux parents de Stéphane Hessel sont allemands on fait quoi ? mandariine (d) 20 octobre 2018 à 19:29 (CEST)
Si les deux parents ont la même nationalité, alors on ne catégorise qu'une fois, c'est évident. L'intitulé de la catégorie est « née d'un parent italien » et pas « née d'un seul parent italien ». Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 21 octobre 2018 à 00:10 (CEST)

Copie ci-dessous de la question posée :

Intitulé de la catégorie « Personnalité française née d'un parent russe »[modifier le code]

Cette formulation emploie le terme « parent » (singulier) dans son acception anglaise de « père ou mère », alors que traditionnellement, en français, « un parent » (singulier) (comme dans « un proche parent », « un parent éloigné », etc.) désigne un membre de la famille autre que le père et la mère (l'anglais dispose de relative pour ce dernier cas). En français, ce n'est qu'au pluriel que « parents » désigne « le père et la mère » (voir rubrique « Parent » du CNRTL).

L'intitulé de cette catégorie me paraît donc fondamentalement vicié, il faudrait dire en français correct « Personnalité française née d'un père ou d'une mère russe ». Mais allons plus loin, puisque « née d'un parent russe » ne précise pas s'il s'agit du père ou de la mère, ne serait-il pas plus avisé de faire deux catégories distinctes : « née d'un père russe » et « née d'une mère russe » ?

Elnon (discuter) 20 octobre 2018 à 15:59 (CEST)

À l'encontre de l'objection, je dirais qu'une des recommandations de Wikipédia est de privilégier les intitulés concis. L'actuelle facilité de langage ne me choque pas si elle permet d'atteindre cet objectif.
À l'encontre de la proposition, je dirais qu'on peut toujours raffiner les catégories à l'infini, mais que tripler (père + mère + 2 parents) les déjà nombreuses catégories actuelles ne serait pas forcément raisonnable.
Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2018 à 21:04 (CEST)

L'article Catégorie:École d'ingénieurs en Île-de-France est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:École d'ingénieurs en Île-de-France » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:École d'ingénieurs en Île-de-France/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 20 octobre 2018 à 21:50 (CEST)

Nationalités historiques[modifier le code]

Salut à tous,

J'ai besoin de vos avis éclairés sur le bistro : Wikipédia:Le_Bistro/31_octobre_2018#Nationalités_historiques.

Merci, — Daehan [p|d|d] 31 octobre 2018 à 16:17 (CET)

Catégorisation d'une redirection[modifier le code]

Bonjour, j'ai créé récemment la redirection Ascoval en y plaçant en pied-de-page des catégories.

ClairPrécisConcis (d · c · b) les a retirées en disant que les redirections ne peuvent pas être catégorisées.

Je constate pour ma part que Wikipédia:Conventions sur les catégories n'indique à aucun endroit que les redirections ne peuvent pas être catégorisées. J'ai donc réinséré les catégories.

Ai-je raison ou fais-je une erreur ?

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 1 novembre 2018 à 11:12 (CET)

@Éric Messel : Non, tu n’as fait aucune erreur ! Au passage, pour faire un lien vers un redirect, tu peux utiliser : {{noredirect}}, qui donne ici : Ascoval (h · j · ). TED 1 novembre 2018 à 11:53 (CET)
Notification Éric Messel : bonjour. Les catégorisations de redirections que je connais sont liées aux anciennes communes redirigées vers les nouvelles (voir les dizaines d'articles en italique dans Catégorie:Ancienne commune de la Dordogne) ou aux espèces vivantes redirigeant soit vers le nom scientifique (exemple : Canard de surface), soit vers le nom vernaculaire (exemple : Ara ararauna). D'après ce que je lis dans le cas d'Ascoval, une redirection vers Asco Industries ne serait-elle pas préférable ? Cordialement. Père Igor (discuter) 1 novembre 2018 à 12:00 (CET)
Notification Père Igor : Avec mon faux-nez Oiseau des bois (d · c · b), je viens de changer : « Ascoval » pointe désormais vers Asco Industries, comme tu le propose. Sur le fond, tu penses comme TED ? On peut catégoriser une redirection ? (attention, je ne parle pas des redirections fondées sur une erreur typographique ou le respect des conventions des titres : évidemment que ce type de redirect n'est pas catégorisé). --Éric Messel (Déposer un message) 1 novembre 2018 à 13:07 (CET)
On peut évidemment catégoriser un redirect : nom selon l’état civil/nom d’artiste (il me semble même qu’il y a une recommandation ou quelque chose à ce sujet), nom scientifique/nom vernaculaire (cas très habituel en biologie), anciennes communes, etc. Pour les erreurs de typographie, elles sont évidemment catégorisées aussi et vont dans catégorie:Cacographie et ses sous-catégories. TED 1 novembre 2018 à 13:18 (CET)
Ascoval est une aciérie d'Ascometal (60 %) et Vallourec (40 %), j'ai donc corrigé la redirection. --Charlik (discuter) 1 novembre 2018 à 13:51 (CET)
Notification Charlik : dans l'article Ascométal, il est indiqué qu'elle n'a justement pas repris Ascoval. Je suis donc plutôt pour revenir à une redirection vers Asco Industries. Père Igor (discuter) 1 novembre 2018 à 15:06 (CET)
Notification Éric Messel : je pense qu'on ne doit pas catégoriser une redirection pour pallier un article non existant. Compte tenu de l'actualité récente, il faudrait peut-être envisager la création de cet article à partir de sources valables (Le Monde, Les Échos,...), avec une section dédiée à Saint-Saulve. Père Igor (discuter) 1 novembre 2018 à 15:06 (CET)
Ascoval faisait partie d'Ascométal jusqu'à récemment, le sort actuel est en suspens. L'aciérie n'était qu'indirectement dans le groupe Asco Industries (et n'en fait plus partie actuellement), d'où la redirection. --Charlik (discuter) 1 novembre 2018 à 15:16 (CET)

Les catégories sur les redirections sont au mieux pas du tout consensuelles dans la majorité des cas. Par contre, ce sont souvent des exceptions qui sont permises dans un certain nombre de cas. Par exemple le projet:Biologie les utilisent beaucoup, pareil pour certains erreurs typographiques qui ont habituellement des catégories dans leur redirection. Dans le cas des entreprises, il y a absolument pas un usage d'utiliser les catégories dans les redirections, donc je ne vois aucune raison de changer cet absence d'usage, qui rappelons le, est la norme dans la majorité des cas. Que certains comme TED (contributeur du projet biologie) pousse pour que cela soit la norme partout, cela les regardent mais c'est pas la norme. Tarte 1 novembre 2018 à 15:19 (CET)

Et comme je l'ai dis surement à peu près 1 trilliard de fois, si on souhaite mettre en place des informations factuelles sur une entité qui ne possède pas d'article sur wikipedia, au lieu de mettre des catégories sur les redirections, ce qui n'a d'une part quasiment aucune visibilité, mais en plus réduit l'intérêt de naviguer dans les catégories ; Il serait mieux de créer une fiche sur wikidata et d'y mettre ces informations. Il y aurait pas besoin de débats, ça poserait pas de problème, cela aurait une plus grande visibilité, on pourra y mettre un bien plus grande nombre d'information, et cela ne réduirait pas l'intérêt de naviguer dans les catégories. Tarte 1 novembre 2018 à 15:27 (CET)

Assez d'accord avec ce qui est écrit ci-dessus sur la pertinence d'utiliser Wikidata.
Pour ce cas particulier, la redirection a fait débat car elle est très discutable : Ascoval est le nom actuel d'une usine ; Ascométal est le nom d'un groupe sidérurgique. Mais en l’absence de l'article Usine sidérurgique de Saint-Saulve, la redirection actuelle est mieux que rien.
Pour revenir à la question initiale : je suis assez réservé sur la catégorisation de cette redirection. Car un site sidérurgique a généralement une histoire qui se déroule sur une période de plus de 50 ans, avec de multiples changements de noms et de propriétaires. Donc remplir la catégorie Acier et Entreprise ayant son siège en France (catégorisation actuelle de cette redirection) avec tous les noms qu'une usine a eu au cours de son existence, ça ne me semble absolument pas souhaitable. Borvan53 (discuter) 1 novembre 2018 à 21:05 (CET)
Bien sûr des redirections peuvent être catégorisées ! Voir par ex. les entrées en italiques dans la catégorie:Pseudonyme ou dans la catégorie:Personnalité connue sous un pseudonyme. - Cymbella (discuter chez moi) - 1 novembre 2018 à 21:48 (CET)
Idem pour les sigles (Catégorie:Sigle de 6 caractères, p. ex.), les noms vernaculaires (Catégorie:Flore (nom vernaculaire), p. ex.), les symboles (Catégorie:Formule brute, p. ex.), etc.Ariel (discuter) 2 novembre 2018 à 16:02 (CET)
Je pense aussi qu'il est tout à fait souhaitable qu'une redirection puisse être catégorisable. Cela permet de rendre visible dans les recherches par catégorie, des intitulés de toutes sortes, par exemple des stations de radio locales appartenant à des réseaux importants comme NRJ. En effet, ces stations de radio locales sont des antennes à part entière avec une identité propre (zone de diffusion, nature des programmes, date de création, localisation du siège), mais quand l'information disponible sur ces stations n'est pas suffisante, il n'est pas utile de créer un article propre. La station de radio locale n'existe que par l'intermédiaire des sa catégorisation, et c'est suffisant dans un premier temps. Je notifie sur cette question Notification Hercule qui m'a dissuadé il y a quelques semaines de catégoriser des redirections en me présentant une page que je ne retrouve pas. Cette page du domaine Wikipédia, il me semble, expliquait pourquoi les redirections ne pouvaient pas être catégorisées. Je suis donc aujourd'hui assez perplexe. Puis-je annuler les suppressions de catégories qu'il a menées envers toute une série de redirections que j'avais implémentées ? --Sergio1006 (discussion) 2 novembre 2018 à 19:08 (CET)
Notification Sergio1006 : "Cette page du domaine Wikipédia": peut-être une ancienne version de la page mentionnée au début de la présente section ? Apokrif (discuter) 3 novembre 2018 à 01:51 (CET)
Notification Apokrif : oui effectivement c'était cette page, archivée aujourd'hui. Je vois que son contenu a évolué et indique clairement qu'on peut désormais catégoriser certaines redirections, ce qui me conforte dans ce que je voulais faire. Bien cordialement. --Sergio1006 (discussion) 3 novembre 2018 à 02:01 (CET)

Notification Nouill et Borvan53 : si on craint d'encombrer les catégories avec des informations trop peu pertinentes, on peut créer des sous-catégories spécifiques (genre Catégorie:Redirection vers un machin dans Catégorie:Machin, ou, dans le cas de figure mentionné par Borvan53, Catégorie:Redirection depuis une variante de nom d'un machin). On pourrait, de même, faire des sous-catégories spécifiques pour catégoriser des pages de l'espace utilisateur dans des catégories méta ou les pages méta pas à jour. Apokrif (discuter) 3 novembre 2018 à 02:09 (CET)

Notification Apokrif :J'ai créé jadis Catégorie:Redirection (langue étrangère), et aujourd'hui, je constate le bien fondé de ma démarche car des sous-catégories sont apparues immédiatement après. Alors oui, créer des catégories des redirections, je trouve que ça a quelque intérêt. Ici, on pourrait envisager Catégorie:Redirection (raison sociale), dans la même veine que Catégorie:Redirection (prénoms), car intégrer ou pas les Co. Ltd, Cie, Gmbh, SA, etc. a toujours été sujet à débat. Et les changements de forme juridique sont du même acabit que les changements de nom. Borvan53 (discuter) 3 novembre 2018 à 11:51 (CET)
Je fais un petit passage ici, puisque Eric Messel m'a déposé un message sur ma PDD pour me prévenir du débat. C'est moi qui le 31 octobre ai retiré les catégories. A priori avec erreur, car en effet la convention citée en haut de page n'interdit pas la catégorisation des redirections. Voilà, c'est tout ! Bons débats ! --ClairPrécisConcis (discuter) 3 novembre 2018 à 19:37 (CET)
Comme Borvan53, je limiterai ma réponse à dire "ce n'est pas interdit, mais on ne catégorise pas de la même façon une redirection et un article". Les catégories citées par Cymbella ou par TED sont reliées au titre de l'article. Donc elles ne posent pas de problème en soit. Par contre, ajouter des catégories à une redirection selon des informations présentes dans l'article vers lequel la redirection mène, ça pose un souci autant de vérifiabilité (une information précise et non évidente ne devrait pas être présente dans un article par ce biais seul) que simplement d'encyclopédisme (quel intérêt de catégoriser une redirection ?). Un exemple parmi d'autres qui me filent des boutons : Rose Nadler, qui en dehors de la catégorie évidente "personnage de Lost" est également catégorisée "Chrétienne de fiction" et "Afro-américaine de fiction", alors que ces deux catégories définiraient plutôt l'article et non une redirection. Je pourrais citer Compresseur (comics) (6 catégories), ou Daniel Goodman (4 catégories, deux lignes dans l'article concerné mais l'entièreté des infos des catégories n'est pas reprise...). Voilà pour moi le vrai risque à catégoriser une redirection. Dans l'absolu, je dirais qu'une catégorie posée sur une redirection devrait être cachée pour éviter d'encourager ces catégorisations trop anarchiques. Mais ce n'est pas une solution simple. SammyDay (discuter) 5 novembre 2018 à 10:05 (CET)
Bien entendu que la catégorisation des redirections doit être une exception. Cela fait près de 10 ans que les recommandations indiquent que c'est déconseillé.
La plupart des catégories sont destinées à recueillir des articles et non pas des pages techniques comme des redirections.
Quand un lecteur parcourt une catégorie et clique sur un lien, il s'attend bien évidemment à lire un article au titre qu'il a sélectionné. ::::Il existe quelques exceptions où des catégories ont été créée dans le but de regrouper des catégories. Que l'on apprécie ou non ce choix il est évident qu'en l'absence de PàS il n'y a pas à s'interdire de les utiliser. Ces exceptions sont généralement bien documentées.
Dans les autres cas, les catégorisations de redirection polluent les catégories et ne font que tromper le lecteur.
Prenons l'exemple de Ascoval (h · j · ) : y sont apposées
  • Catégorie:Entreprise ayant son siège en France : cette catégorie est destinée à accueillir des articles sur des entreprises. Si Ascoval est admissible il faut créer une ébauche, sinon ce nom dans rien à faire dans la liste des articles de Wikipédia sur des entreprises
  • Catégorie:Économie dans les Hauts-de-France : rien dans l'article pointé ne permet de comprendre pourquoi le redirect est dans cette catégorie. Le lecteur est donc perdu quand il a cliqué sur le lien.
  • Catégorie:2018 en France : en suivant le redirect on voit que la catégorisation est associée à une décision de justice... C'est bien insuffisant pour justifier la catégorisation d'un article dans cette catégorie (à ce train là on catégorisera chaque année parce qu'il s'est passé quelque chose rapporté dans l'article)
  • Catégorie:2018 en économie : idem supra
Dans ce cas précis, il n'y a pas de catégorie justifiée, sauf à rédiger une ébauche ou un article court permettant d'expliquer ces choix.
-- Hercule (discuter) 5 novembre 2018 à 15:43 (CET)

Wikipédia:Conventions sur les catégories ne traite à aucun endroit de la catégorisation des redirections, alors que Aide:Redirection (wikicode, avancé) le fait en indiquant depuis 10 ans que ce n'est pas recommandé. Argumenter que Wikipédia:Conventions sur les catégories ne dit rien sur le sujet pour dire que les recommandations ne parlent pas de ce point est de la mauvaise foi. Les recommandations sur ce point sont sur Aide:Redirection (wikicode, avancé), depuis des temps immémoriaux.

Les recommandations sont donc de ne pas préconiser les catégorisations de redirection, même si elles ne sont pas interdites. Cependant toutes les contraintes de pertinence encyclopédique s'appliquent à ces catégorisations.

-- Hercule (discuter) 6 novembre 2018 à 10:42 (CET)

Il serait sans doute bon d'harmoniser entre l'aide et les conventions, ne serait-ce qu'en indiquant où trouver une information plus complète lorsque l'une des thématiques est évoquée. SammyDay (discuter) 6 novembre 2018 à 15:39 (CET)

Du travail pour les Wikifourmis[modifier le code]

Perso, je ne suis guère motivé pour ce travail mais une fourmi passant par là, qui sait ? Zythème Paroles dégelées 4 novembre 2018 à 02:39 (CET)

Identifier les naissances et décès éligibles à une mention dans l'éphéméride[modifier le code]

Suite à la remarque de Notification Bspf : dans le Bistro :
Existe-t-il des catégories recensant toutes les naissances pour un jour donné des personnes ayant une pages dans fr:Wiki ; idem pour les décès.
À moins qu'il existe d'autres outils ou d'autres méthodes pour obtenir cette information ? --ParaBenT (discuter) 4 novembre 2018 à 10:43 (CET)

Bonjour, il existe des catégories du type Catégorie:Naissance en avril 1960 mais à ma connaissance pas sur un jour en particulier. Pour l'affichage des naissances/morts sur les pages d'éphéméride, vu que ce sont des données courtes, avec juste les éléments marquants, je suis favorable au remplissage par des données Wikidata par un bot, dans le cas où c'est possible techniquement. Tpe.g5.stan (discuter) 9 novembre 2018 à 13:30 (CET)
Des pistes semblent en cours d'élaboration cf. bistro wikidata. (pour suivit Bspf ; Tpe.g5.stan) --ParaBenT (discuter) 13 novembre 2018 à 08:52 (CET)

Revoir le critère concernant le nombre de pages potentielles pour qu'une catégorie soit valide ?[modifier le code]

Bonjour,

Le 1er novembre dernier, j'ai lancé un débat pour savoir si les redirections pouvaient être catégorisées.

J'avais évoqué Wikipédia:Conventions sur les catégories. Cette convention précise, dans la section « Recommandations », au paragraphe n°3 intitulé « Nombre d'articles » : « Il est recommandé de ne pas créer de catégorie s'il n'y a pas potentiellement une dizaine d'articles à y mettre. De même, il est recommandé, quand c'est possible, de réorganiser dans des sous-catégories, les catégories qui possèdent plusieurs centaines d'entrées. »

Pourquoi 10 articles ? Et pas 20 ? Ou 50 ? Et en sens inverse, pourquoi pas 8 articles, ou 6, ou 4 ?

Par ailleurs, on sait que nombre de catégories ne comportent qu'une seule page ou deux pages : ce sont les catégories que certains appellent « structurelles ». J'ai contribué à en créer quelques unes lors de mes travaux de recatégorisation.

Je propose donc de supprimer ce critère de nombre potentiel de pages pouvant être recensées dans une catégorie : critère inutile et arbitraire. Le fait qu'une catégorie regroupe des pages ayant une connexité entre elles sur un sujet encyclopédique me paraît tout à fait suffisant.

Quel est votre avis ? Je propose de centraliser le débat, non pas sur cette page du Bistro, mais sur Discussion Projet:Catégories/Réflexions#Revoir le critère concernant le nombre de pages potentielles pour qu'une catégorie soit valide ?. Il s'agit d'une page créée en 2009 et qui n’a plus été utilisée depuis 2014 : cela permettra d'alléger le nombre d'octets de la présente PDD et aussi, au passage, de s'interroger sur la pertinence de la page Discussion Projet:Catégories/Réflexions.

Pour la petite histoire, l'idée m'est venue de proposer ce débat en participant à Discussion catégorie:Matrix (films)/Suppression puisque la catégorie en cause ne respecte pas le critère des 10 pages, ni formellement, ni potentiellement.

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 5 novembre 2018 à 14:28 (CET)

Au sujet d'une catégorisation de redirection sur la page La Crainte et les Intérêts[modifier le code]

Bonjour, Après avoir lu la recommandation puis la page d'aide à ce sujet ainsi que les différentes discussions ici, je continue à m'interroger sur la pertinence de ce type de catégorisation sur une page de redirection [1]. Je ne cache pas que ceci fait l'objet d'une sévère différence d’interprétation avec Oiseau des Bois, mais plutôt que de régler ça sur un coin de table (Discussion:La Crainte et les Intérêts) j'aurais souhaité avoir l'avis de personnes plus aguerris sur ces questions et un avis plus général que ce simple cas particulier. Bref pour faire simple est il pertinent sur une page concernant une chanson redirigée après une PàS de catégoriser en chanson de ....?, Chanson écrite par...? chanson de telle année? Est-ce conforme aux usages et aux habitudes? Merci par avance de vos réponses.--Lefringant (discuter) 9 novembre 2018 à 08:57 (CET)

Catégoriser une redirection dans l'espace encyclopédique revient à estimer qu'une redirection est comparable à un article. Ceci est déjà contestable. Mais dans cette idée, catégoriser une redirection créée suite à une PaS revient à s'assoir sur la décision communautaire pour éviter la suppression décidée collectivement.
Pour le côté absurde des catégorisations présentes : le lecteur cliquant sur cette entrée de Catégorie:Chanson réaliste tombe sur un article concernant un album, dans lequel à aucun moment cela n'est développé... Je me demande comment il peut comprendre la logique...
--2001:861:3A03:4F0:4517:1EEA:4C82:BD05 (discuter) 12 novembre 2018 à 23:59 (CET)
Bonjour Lefringant. Je ne suis pas d'accord avec ce qui précède. Il est clair qu'un article ne doit pas exister après une décision communautaire. Mais une redirection n'est pas un article, son contenu est vide. Seules subsistent des catégories, lesquelles permettent d'identifier une trace de l'existence d'une entrée qui apparaît en italiques au milieu des articles de l'espace encyclopédique.
Dans le cas présent, cité plus haut, on identifie une chanson par ses catégories et c'est, amha, tout à fait recevable. Je prends un exemple très précis pour être clair. Si l'on estime qu'une chanson de Renaud n'est pas suffisamment notoire, la communauté ne lui développe pas d'article consacré, ce qui est bien connu. Cela étant, si cette chanson possède tout de même une existence prouvée par une source tangible, que cette source figure clairement dans l'article Renaud et que son origine est valable, alors, l'entrée de cette chanson comme redirection est souhaitable. L'intéret de cette façon de voir les choses et qu'on est plus complet par rapport à la discographie de Renaud. --Sergio1006 (discussion) 13 novembre 2018 à 00:35 (CET)
Totalement en désaccord avec l'avis de Sergio1006 : on ne peut identifier une redirection par ses catégories - car aucune information permettant de catégoriser correctement n'est présente dans la page de la redirection - hors son titre. Si catégorie il doit y avoir, elle ne peut être liée qu'au titre de la page, pas à ce que celui-ci induit. SammyDay (discuter) 13 novembre 2018 à 09:26 (CET)
Analogie avec une page qui n'est pas une redirection: peut-on, par les catégories, faire figurer une information qui ne figure pas (encore) dans le corps du l'article ? Et pourquoi, dans le cas des redirections, ne pas tenir compte des informations qui pourraient figurer dans la page-cible ? Apokrif (discuter) 15 novembre 2018 à 01:16 (CET)
Tout à fait d'accord avec Apokrif et par conséquent à l'opposé de ce qu'avance Sammyday, la page-cible d'une redirection permet d'entériner l'existence d'une catégorie parce l'information délivrée par cette page-cible concerne bien évidemment la page de redirection. Par contre, dans le même ordre d'idée qui est qu'une catégorie doit être sous-tendue par une information existante, il ne faut pas anticiper cette information qui n'est pas encore dans un article. --Sergio1006 (discussion) 15 novembre 2018 à 01:50 (CET)
Non Non aux deux avis précédents. On ne fait figurer par les catégories aucune information qui n'est pas encore dans l'article (voir les recommandations sur les catégories : « Choix des inclusions : Le classement d'un article (notamment en ce qui concerne les biographies) dans une catégorie est fondé sur un élément factuel incontestable (exemple : date de naissance, nationalité, lauréat ou fonction particulière) ou sur un contenu explicite permettant de sourcer ce rattachement. »). C'est totalement impropre au travail de catégorisation - et à rebours des principes de vérifiabilité (où est mentionné l'information, quelle référence ?). Donc non, on n'ajoute aucune catégorie lorsque l'information n'est pas présente dans l'article.
Et là encore, les redirections marchent de la même façon : s'il faut aller chercher l'information ailleurs que sur la page elle-même, c'est que la catégorie n'est pas justifiée. SammyDay (discuter) 15 novembre 2018 à 09:23 (CET)
Notification Sammyday : je viens de vérifier cette section intitulée « Choix des inclusions » dans la recommandation ayant trait aux catégories. En aucun cas il n'est fait mention de l'emplacement de l'information qui permettrait de donner naissance à une catégorie. Bien sûr que ce qui est catégorisé doit être factuel ou explicite, mais cette information peut se trouver sur la page-cible de la redirection. Pour être sur d'être bien comprise, cette idée devrait apparaître dans la recommandation, la notion de page-cible étant essentielle. --Sergio1006 (discussion) 16 novembre 2018 à 01:49 (CET)
Rien n'est mentionné dans la recommandation parce que cela relevait de l'évidence pour ceux l'ayant rédigée...
La page de présentation des catégories, niveau débutant, commence par « Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia ». Il est donc clairement, dans la tête de la plupart de ceux ayant rédigé toutes ces pages, que l'on ne se préoccupe que des articles dans toutes les recommandations (le classement des pages techniques, comme les modèles ou les page meta ne suppose pas forcément de la pertinence encyclopédique).
Une redirection n'est en aucun cas un article. C'est juste un lien, un outil technique. Sa catégorisation est donc un acte exceptionnel, qui doit être justifié par des raisons précises (catégorie technique, volonté explicite d'avoir une exhaustivité de contenu (mais sans risque de doublon), caractéristique du titre de la page).
-- Hercule (discuter) 16 novembre 2018 à 09:32 (CET)
Pour caricaturer, si la vérification de l'information nécessite qu'on quitte la page, même si on considère qu'il faut rester sur Wikimédia, l'information permettant la catégorisation d'un article ou d'une redirection pourrait tout aussi bien se trouver sur Data ou sur un autre projet linguistique. Je suis d'accord que ce renseignement n'est pas textuellement précisé dans les recommandations ou l'aide, mais elle relève pour moi comme pour Hercule d'une évidence. SammyDay (discuter) 16 novembre 2018 à 09:51 (CET)

Catégorisation d'une sous-page[modifier le code]

La page Projet:Espagne/Contributeurs les plus actifs est catégorisée automatiquement dans la Catégorie:Page mise à jour par un bot/Contributeurs par portail. Mais comment faire pour que les pages où se trouve la page Projet:Espagne/Contributeurs les plus actifs ne soient pas catégorisées dans cette catégorie ? — Berdea (discuter) 13 novembre 2018 à 14:39 (CET)

Bonjour Berdea. La balise noinclude était sûrement faite pour cela.
Je ne vois pas comment faire autrement. Peut-être ruser avec la paramètre transclusion du modèle… Eric-92 (discuter) 14 novembre 2018 à 04:42 (CET)

Sous-catégories film par mois[modifier le code]

Bonjour, pour info : Discussion Projet:Cinéma#Sous-catégories film par mois. Cordialement, --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 30 novembre 2018 à 14:21 (CET)

Personnalités libérales : demande de définition précise[modifier le code]

Bonjour, j’ai en LDS une page d'un philosophe, qui a reçu aujourd'hui sur sa page une nouvelle catégorie, celle de « Personnalité libérale française » : [2].

D'où ma question : qu'est-ce qu'une « personnalité libérale » ? Parle-t-on du libéralisme politique ? Celui de Locke, Montesquieu, Condorcet, Constant ? du libéralisme économique ? Celui de Hayek, de Von Mises ?

Par exemple, toutes les personnalités qui ont œuvré pour la démocratie sont-elles des personnes libérales ? Tous les franc-maçons sont-ils des personnalités libérales ?

Keynes était-il une personnalité libérale ? Et François Mitterrand ? Et Jacques Delors ? Et Laurent Fabius ? Et Manuel Valls ? Et Nicolas Sarkozy ? Et Emmanuel Macron ? Et Nelson Mandela ?

Je crains qu'on ne mélange les genres et je demande une définition claire des personnes qui sont insérées dans ces catégories « Personnalité libérale française », « Personnalité libérale allemande », « Personnalité libérale italienne », etc.

Je propose de regrouper les discussions sur Discussion catégorie:Personnalité libérale.

Cordialement,

--Éric Messel (Déposer un message) 4 décembre 2018 à 16:58 (CET)

La discussion proposée est tout à fait bienvenue, mais au préalable, je voudrais signaler ici que 80 % des catégories sur Wikipédia ne proposent pas d'introduction en tête de la page, ce qui est nuisible pour le lecteur de l'encyclopédie, comme pour celui qui la développe, conduisant aux mélanges/confusions que tu évoques ici. Cordialement. --Sergio1006 (discussion) 4 décembre 2018 à 17:15 (CET)
Le principe de moindre surprise étant habituellement respecté, les titres de catégories correspondent à des définitions objectives en règle générale, ou font référence à des articles précis en articles principaux.
Dans le cas présent, si j'en crois l'arborescence, serait dans cette catégorie toute personne française liée au Libéralisme, quel que soit le courant. SammyDay (discuter) 4 décembre 2018 à 17:32 (CET)

L'article Catégorie:Personnalité convertie au protestantisme est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Personnalité convertie au protestantisme (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Personnalité convertie au protestantisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 7 décembre 2018 à 13:25 (CET)

Placement de la catégorie ébauche dans une catégorie[modifier le code]

Voir au Bistro du 12 décembre. - Eric-92 (discuter) 13 décembre 2018 à 04:40 (CET)

Catégorie à ajouter sur la catégorie principale ou l'article principal ?[modifier le code]

Bonjour. Angoulême est l'article principal de Catégorie:Angoulême. Y a-t-il une règle concernant l'ajout d'une catégorie; doit-on l'ajouter à l'article ou à la catégorie ? En l'occurence, j'ai ajouté Catégorie:Ville-étape du Tour de France à la catégorie:Angoulême, car il me semblait que l'article (Angoulême) ne devait avoir que la catégorie:Angoulême. Mais quand je regarde dans a, je ne vois que des articles, et aucune catégorie (à part Angoulême que je viens d'ajouter). Je sais que ça a déjà été débattu, mais je ne retrouve pas... Merci d'avance pour vos réponses. Cordialement, Jack ma ►discuter 14 décembre 2018 à 12:12 (CET)

Bonjour,
A ma connaissance cette question n'a jamais été tranchée. Et c'est un beau sac de noeud.
Certains appliquent à la lettre la recommandation qui indique qu'il faut mettre la catégorie la plus fine quand elle existe. Donc en théorie il faudrait ne mettre que Catégorie:Angoulême sur l'article.
Pour ma part je considère qu'il y a des cas posant un vrai problème de logique, car cette catégorie revient à regrouper des choses sans rapport. Ainsi il n'y a aucune pertinence à avoir Catégorie:Décès à Angoulême dans la hiérarchie de Catégorie:Ville-étape du Tour de France. Pour cette raison j'estime qu'il faudrait appliquer à Catégorie:Catégorie d'une ville la même règle que pour Catégorie:Catégorie d'une personnalité : aucune catégorie liée à l'article.
Toutefois, dans le cas d'une ville il peut être cohérent de garder la hiérarchie géographique, donc cette vision est un peu trop extrémiste (c'est pour cela que je laisse les choses comme elles sont)...
En pratique, j'estime qu'il faudrait faire le tri entre les catégorie et en mettre une partie sur l'article (les plus spécialisées) et une partie sur la catégorie (les plus généralistes).
Bref, c'est un cas très complexe et je doute qu'on arrive à trouver une solution satisfaisante facile à appliquer...
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 14 décembre 2018 à 12:38 (CET)
Pourtant j'ai l'impression qu'il y a une solution logique. Il y a toujours eu deux types de sous-catégories, sans qu'elles n'aient jamais été bien identifiées : 1) Les sous-catégories dont la sémantique est "est une sorte de", ou "est un sous-ensemble de" et 2) les sous-catégories dont la sémantique est "le sujet est lié a". En fait il serait très logique de mettre les sous-catégories de type 1) dans l'article de la ville, et de type 2) dans la catégorie de la ville. Par exemple, Angoulême est une "sorte de" Ville-étape du Tour de France, une "sorte de" Préfecture, une "sorte de" Ville d'art et d'histoire etc.. donc ces sous-catégories devraient être dans l'article. En revanche, Angoulême n'est pas une "sorte de" Église à Angoulême, de Décès à Angoulême, de Évêque d'Angoulême‎ etc.. mais sont des "sujets liés à " Angoulême donc ces catégories devraient être dans la catégorie de la ville (et le sont). Comme je suis a peu près le seul Wikipédien à rappeler ces deux sémantiques régulièrement (pour régler pas mal de pb de catégories, dont les circuits fermés), ce serait une nouveauté, mais je crois que cela se tient; c'est un raisonnement que on tient dans les analyses de base de données objet, par exemple. En fait il faudrait presque nommer la catégorie de la ville "Sujets liés à Angoulême" pour y voir clair. On peut laisser le nom de la ville, mais en filigrane c'est exactement ce que cela veut dire. Si vous voulez, je peux faire ce tri sur Angoulême pour que vous voyiez ce que cela donne. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 13:30 (CET)
Bonjour,
Bonne idée.
À défaut de changer l'intitulé de la catégorie, on pourrait préciser l'objet de la catégorie, "Sujets liés à Angoulême", dans le texte d'en-tête présentant la catégorie.
De manière générale, toute théorie facile à comprendre et à appliquer mérite d'être étudiée, et devrait, en cas de validation et de consensus, faire l'objet d'une recommandation.
Cordialement, Keranplein (discuter) 14 décembre 2018 à 14:50 (CET)
On peut déjà essayer en pratique sur un certain nombre de villes pour voir si cela "tient la route" avant de passer à la recommandation. A commencer par Angoulême peut-être. Je pense que cela ne peut être que mieux, même si (comme tout) ce ne sera sans doute pas parfait et il y aura toujours des cas litigieux. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 15:31 (CET)
J'ai fait pour Angoulême, "pour voir" (tout est revertable). Le seul cas litigieux que j'ai vu est : "Évêché français". Normalement, un évêché n'est pas (seulement) une ville, mais un diocèce (un territoire), un évêque etc.. Donc si "Evêché" n'est pas une ville (mais le territoire + la ville + l'évêque etc..), alors elle devrait être dans la catégorie de la ville , pas dans la ville. Pour le moment j'ai mis cette catégorie dans la ville, mais je pense qu'elle est plutôt dans les "sujets associés" => dans la catégorie. Dans l'article de la ville il ne devrait y avoir que des catégories qui sont des attributs d'une ville et seulement d'une ville. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 16:13 (CET)
En fait, il y a un peu la même interrogation pour "Préfecture" que pour "Evêché". Si une préfecture n'est pas simplement la ville mais la ville+territoire+préfet etc.. alors la catégorie devrait être dans la catégorie de la ville. De plus, c'est l'usage : dans Catégorie:Préfecture il y a les catégories de ville. Donc je vais transférer "Préfecture" et "Evêché" dans la catégorie. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 16:25 (CET)
Voilà, cela me paraît pas mal comme cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 16:32 (CET)
Dernière remarque, pour bien faire voir la logique. Selon cette logique Catégorie:Ancien chef-lieu de district est sans aucun doute dans l'article de la ville puisque un chef-lieu est une ville, et seulement une ville. Pourtant, l'usage est de mettre la catégorie de la ville dans cette catégorie. Si cette logique devient la recommandation, alors il faudra changer cet usage. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 17:50 (CET)
Personnellement je ne saisis pas trop cette logique et serais plutôt enclin à tout mettre dans la catégorie, comme le signale Hercule plus haut, règle que j'ai appliquée jusqu'à présent. Est-ce compatible avec Étampes et Catégorie:Étampes, sur lequel on avait beaucoup planché vers 2010 (mais je vois que là ça a dérivé : catégorie:Commune de l'Essonne contient à la fois l'article et sa catégorie principale, comme Périgueux (Dordogne) d'ailleurs, qui est un BA...) ? Cette règle n'est-elle pas trop difficile à saisir et contraignante à appliquer ? Je remarque juste que :
  • Angoulême est une commune française
  • mais Angoulême fait partie de l'aire urbaine d'Angoulême (donc serait plutôt dans la catégorie, selon cette règle ?)
A voir... Jack ma ►discuter 14 décembre 2018 à 18:19 (CET)
L'aire urbaine est un ensemble de villes, donc la ville est un sous-ensemble de l'aire, et la notion de sous-ensemble est bel et bien prévue dans 1). La logique est qu'il ne doit être question que de villes dans l'arborescence (directe en tout cas) de l'article sur la ville. Comme je l'ai dit plus haut, il y aura toujours des cas litigieux, mais il me semble que c'est une amélioration, Hercule a bien montré les inconvénients de tout mettre d'un côté ou de l'autre, et il faut voir si les inconvénients de cette solution, s'il y en a, sont supérieurs ou pas à ceux de la situation actuelle, ou à ceux d'autres solutions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 décembre 2018 à 21:54 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous,
Je veux juste vous inviter à lire, dans Wikipedia en anglais, la section en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories (et sa sous-section Guidelines for articles with eponymous categories). En particulier : elle autorise par exemple l'article Jarnac et la catégorie « Jarnac » à apparaître dans la même catégorie (et c'est le cas aujourd'hui dans la catégorie « Commune de la Charente »).
Par ailleurs je signale que le raisonnement d'Hercule n'est pas isolé : je suppose que Notification Synthwave.94 et Zebulon84 ont fait cette catégorisation et cette catégorisation parce que respectivement « une page dans la catégorie « Tolkien Ensemble » ne traite pas forcément d'un groupe de musique danois » et « une page dans la catégorie « Wikipédia:ébauche Baltimore » ne traite pas forcément d'une localité du Maryland ».
Cordialement --NicoScribe (discuter) 15 décembre 2018 à 11:38 (CET)

Pour rappel : "le raisonnement d'Hercule" = ne mettre aucune catégorie autre que la catégorie éponyme dans l'article de la ville (enfin je crois). Mais "le raisonnement d'Hercule" est incompatible avec en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories, non ? Et il pose des problèmes de logique évoqués par le même Hercule, auxquels j'adhère totalement. J'ai l'impression que "Eponymous categories" est un extrême (on duplique tout) et "le raisonnement d'Hercule" l'autre (on ne duplique rien). Les deux posent des problèmes de logique. Pourquoi pas un juste milieu avec "le raisonnement de JCB" ? Sourire D'ailleurs Hercule appelait de ses voeux une logique de répartition, et c'en est une, et "le raisonnement d'Hercule" est plutôt, in fine, de répartir selon une logique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 12:02 (CET)
Je pense que l'on devrait uniquement garder des catégories éponymes dans l'espace des catégories et déplacer toutes les autres vers l'article principal concerné. Cela me semble en tout cas être la solution la plus simple. Synthwave.94 (discuter) 15 décembre 2018 à 14:21 (CET)
Je suis entièrement d’accord avec @Jean-Christophe BENOIST (si j’ai bien compris sa position). C’est l’article Angoulême qui décrit une ville-étape du Tour de France et doit donc porter la Catégorie:Ville-étape du Tour de France, et non la Catégorie:Angoulême qui ne décrit pas une ville-étape du Tour de France : par exemple, les Catégorie:Naissance à Angoulême‎ ou Catégorie:Décès à Angoulême‎ sont sans rapport avec le Tour de France. Les catégories sont principalement d’abord faites pour catégoriser des articles, et non pour catégoriser les catégories. Je trouve regrettable cette tendance à catégoriser des catégories et non plus les articles : ça rend très difficiles les croisements de catégories efficaces (on pourrait se retrouver avec des personnes nées ou mortes à Angoulême dans l’arborescence de la Catégorie:Ville-étape du Tour de France, ce qui est sans rapport).
Les cas les pires sur lesquelles j’étais tombés : en cherchant il y a quelques années les femmes musiciennes au Moyen-Âge (et donc en croisant les 3 catégories concernées) : il y avait l’intégrale des albums des Beatles dans les résultats ! (cela a été corrigé depuis). Ou encore, en cherchant les femmes traductrices : il y avait des hommes ! (car la Catégorie:Femme contient des hommes !!). TED 15 décembre 2018 à 19:58 (CET)
Oui, c'est cela. Dans l'article de la ville il n'y a que des catégories qui concernent directement les villes et que les villes. Je crois que c'est la manière la plus simple de la dire. Sinon, la catégorie éponyme a son intérêt : regrouper les catégories et articles qui ont un rapport avec la ville, mais qui peuvent concerner non pas des villes mais des personnes (maires, évêques, naissance/décès..), des monuments, des lieux .. C'est bien d'avoir tout cela regroupé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 20:06 (CET)
Notification Jean-Christophe BENOIST :
Je suis désolé, je n'ai pas été assez clair ; j'ai l'impression de vous avoir poussé à faire des raccourcis malheureux.
Il y a 4 possibilités (et je ne connais pas la meilleure) :
  1. Mettre toutes les catégories sur la catégorie éponyme (éponyme au sens n°5 dans le Wiktionnaire). C'est appliqué par ceux prenant à la lettre la recommandation qui indique qu'il faut mettre la catégorie la plus fine.
  2. Mettre toutes les catégories sur l'article. Et catégoriser les catégories éponymes dans leur arborescence dédiée. C'est appliqué par Synthwave.94 (et d'autres wikipédiens).
  3. Mettre certaines catégories sur l'article et d'autres catégories sur la catégorie éponyme, en s'interdisant de mettre une catégorie sur les deux en même temps.
  4. Mettre certaines catégories sur l'article et d'autres catégories sur la catégorie éponyme, en s'autorisant à mettre (si nécessaire) une catégorie sur les deux en même temps.
Je ne suis pas d'accord avec votre raccourci « raisonnement d'Hercule = cas n°1 ». Hercule a évoqué le cas n°1 (« Certains appliquent à la lettre la recommandation qui indique qu'il faut mettre la catégorie la plus fine quand elle existe. Donc en théorie il faudrait ne mettre que Catégorie:Angoulême sur l'article. »), puis « des cas posant un vrai problème de logique », puis le cas n°2 (« Pour cette raison j'estime qu'il faudrait appliquer à Catégorie:Catégorie d'une ville la même règle que pour Catégorie:Catégorie d'une personnalité »), puis l'extrémisme du cas n°2 (« Toutefois, dans le cas d'une ville il peut être cohérent de garder la hiérarchie géographique, donc cette vision est un peu trop extrémiste. »), puis son choix du cas n°3 (« En pratique, j'estime qu'il faudrait faire le tri entre les catégorie et en mettre une partie sur l'article (les plus spécialisées) et une partie sur la catégorie (les plus généralistes). »). Par ailleurs, après son évocation du cas n°2 (« Pour cette raison j'estime qu'il faudrait appliquer à Catégorie:Catégorie d'une ville la même règle que pour Catégorie:Catégorie d'une personnalité »), il a ajouté « aucune catégorie liée à l'article » → je suppose que cet ajout signifie : « aucune catégorie encyclopédique liée à l'article ne doit être placée sur la catégorie éponyme ». Notification Hercule : mon interprétation de ton intervention est-elle correcte ?
Je n'oppose pas « raisonnement de JCB » et « raisonnement d'Hercule », car je pense que vous appliquez tous les deux le cas n°3. Dans ma première intervention, j'avais moins réflechi : mon rapprochement Hercule + Synthwave.94 + Zebulon84 dans la même phrase était maladroit (leur point commun étant de rejeter le cas n°1).
Je ne suis pas d'accord avec votre raccourci « "Eponymous categories" est un extrême (on duplique tout) ». Je pense que en:Wikipedia:Categorization#Eponymous categories = cas n°4 = autorise la duplication sans l'imposer. Les cas n°3 et n°4 sont proches → rejetez-vous complètement le cas n°4 ?
Je pense que la distinction « catégories signifiant "est une sorte ou un sous-ensemble de" » - « catégories signifiant "le sujet est lié à" » est incontestée. Vous n'êtes pas le seul à la faire (cf. par exemple les interventions de TomT0m et Thierry Caro dans cette discussion). Mais je suis tracassé par vos résultats du test d'Angoulême (1 et 2). Dans d'autres discussions, vous avez évoqué cette distinction sans être gêné (me semble-t-il) par les chaînes « cat "est une sorte ou un sous-ensemble de" → cat "le sujet est lié à" » voire « cat "est une sorte ou un sous-ensemble de" → cat "le sujet est lié à" → cat "est une sorte ou un sous-ensemble de" ». Dans votre test, il n'y a plus de mélange des types de catégorie : vous obtenez par exemple d'un côté la chaîne Catégorie:Évêché français ("le sujet est lié à") → Catégorie:Angoulême ("le sujet est lié à") et d'un autre côté la chaîne Catégorie:Commune de la Charente ("est une sorte ou un sous-ensemble de") → article Angoulême ("est une sorte de"). Si Catégorie:Évêché d'Angoulême existait, feriez-vous Catégorie:Évêché AngoulêmeCatégorie:Angoulême ("le sujet est lié à") ou Catégorie:Évêché Angoulême → article Angoulême ("est un sous-ensemble de") ?
--NicoScribe (discuter) 15 décembre 2018 à 21:35 (CET)
En effet c'est plus clair avec les 4 cas énoncés explicitement. Non, je ne suis pas contre 4, mais je ne vois pas l'intérêt, sauf peut-être pour des cas litigieux qui existeront toujours. De plus il faut inventer une règle supplémentaire pour savoir quand on duplique et quand on ne duplique pas. Avec 3, il faut 1 règle (quoi mettre sur l'un, quoi mettre sur l'autre), et 4 il faut deux règles, celle de 3, plus quand est-ce que on duplique.
Je n'ai pas bien compris ce qui te tracasse dans les résultats (on peut se tutoyer si tu veux bien). En plus, tu dis : "Dans votre test, il n'y a plus de mélange des types de catégorie", donc pas de quoi se tracasser ? Si Catégorie:Évêché d'Angoulême existait, elle serait sans conteste dans la catégorie éponyme, pour exactement la même raison que j'ai mis Catégorie:Évêché français dans la catégorie éponyme, et j'ai expliqué pourquoi ci-dessus. Pour le répéter et le résumer Catégorie:Évêché français ou Catégorie:Évêché d'Angoulême n'est pas une catégorie de ville et seulement de ville, car la notion d'évêché regroupe la notion de ville, d'évêque, de cathédrale et de territoire (idem pour préfecture). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 23:05 (CET)

Rangement de 5 modèles dans 2 catégories[modifier le code]

Je n'arrive pas à ranger les 5 modèles situés dans cette catégorie : Catégorie:Modèle Saint-Martin car les catégories sont sans doute incluses via un modèle.

Il faudrait ranger :

Merci de votre aide. — Berdea (discuter) 20 décembre 2018 à 00:06 (CET)

Pour les deux Country data : c'est fait en ajoutant un paramètre « cat » (voir modèle:Country showdata).
Pour les 3 autres : demande au projet:Modèle si besoin. Eric-92 (discuter) 20 décembre 2018 à 02:40 (CET)
Fait Les modèles se basent sur le nom. J'ai fait les renommages nécessaires. Hercule (discuter) 20 décembre 2018 à 10:14 (CET)

L'article Catégorie:Militant chrétien est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Militant chrétien (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Militant chrétien/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 22 décembre 2018 à 21:37 (CET)

L'article Catégorie:Militant juif est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Militant juif (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Militant juif/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 22 décembre 2018 à 21:37 (CET)

"Fiction et réalité"[modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/24 décembre 2018#Fiction et réalité. Apokrif (discuter) 28 décembre 2018 à 04:52 (CET)

Besoin d'aide pour définir les catégories exactes pour certaines redirections[modifier le code]

Bonjour.
J'ai besoin d'aide pour définir les catégories exactes à indiquer dans les pages de redirection suivantes :

Il s'agit là pour moi de trois cas types. À défaut de catégories plus précises, je pensais utiliser Catégorie:Redirection de précaution. Me confirmez-vous qu'il s'agit bien du bon usage dans ces trois exemples ?--Braaark (discuter) 17 janvier 2019 à 11:19 (CET)

Oui, "redirection de précaution" me semblerait plus le adapté. Pour le cobra, tu as aussi Catégorie:Serpent (nom vernaculaire) et Catégorie:Crotalinae (rares cas où les redirections sont catégorisées ailleurs que dans des catégories dédiées). SammyDay (discuter) 17 janvier 2019 à 11:31 (CET)
@Braaark et @Sammyday : Fait pour le serpent. TED 17 janvier 2019 à 11:50 (CET)
Il y a aussi Catégorie:Redirection (esperluette) pour le Donjons & Dragons. TED 17 janvier 2019 à 11:51 (CET)
Notification Sammyday et TED : Merci.--Braaark (discuter) 17 janvier 2019 à 11:59 (CET)

"Peut on parler de LGBT pour la Grèce Antique ?"[modifier le code]

Déplacer : catégorie:travestissement[modifier le code]

La catégorie:travestissement est actuellement une catégorie fille de catégorie:transidentité ;
et la Catégorie:Travestissement au cinéma est fille de Catégorie:Transidentité au cinéma.
Cependant il existe des cas où le travestissement n’a rien à voir avec un changement d'identité de genre. (exemple Tootsie ou Madame Doubtfire). (cf discussion et celle-ci)
Le travestissement est davantage à rattacher à une expression queer sur le genre qui peu ou pas être une expression d'une démarche trans.
Proposition : les déplacer respectivement comme catégorie fille de catégorie:queer et de Catégorie:LGBT au cinéma.

  1. La discussion à lieu  !
  2. Est-ce aussi simple de déplacer des catégories qu'indiqué dans l'aide ; ne faut-il pas demander de l’aide aux bot ? --ParaBenT (discuter) 28 janvier 2019 à 09:34 (CET)

Portails et palettes[modifier le code]

Bonjour à tous, il y a cette page de requête aux administrateurs et j'ai mis un petit message sur Le Bistro du 3 février 2019 et donc j'aimerais savoir si je pourrais continuer le travail de séparation sur les portails ou je devrait d'abord faire une prise de décision ou un sondage ? Avec comme questions ; Faut-t-il mettre la catégorie ; Catégorie:Transport sur cette page ; Portail:Transports ? Et la catégorie ; Catégorie:Camion sur cette page ; Modèle:Palette Camion ? Cordialement. 135.19.242.113 (discuter) 5 février 2019 à 00:43 (CET)

Selon Aide:Espace de noms#Organisation des différents types de page et de leurs espaces : les portails sont à la frontière entre l’espace encyclopédique et l’espace méta et font partie des deux. Les portails sont des vitrines de l’espace encyclopédique, et sont destinés aux lecteurs comme les articles. Je ne vois pas pourquoi supprimer les portails des catégories qui sont dédiées au même sujet.
NB : ce n’est évidemment pas du tout la même chose pour les pages utilisateurs, les projets ou les modèles (destinés aux contributeurs, et non aux lecteurs) qui n’ont pas leurs places dans l’espace encyclopédique. TED 5 février 2019 à 01:11 (CET)
En désaccord total avec la réponse précédente. Les portail sont un espace hors encyclopédie. Il ont leur espace de nom dédié (espace 100, alors que l’espace encyclopédique (« main ») est l'espace 0). Les pages et sous-pages des portails n'ont donc pas à être catégorisées dans le mêmes catégories que les pages encyclopédiques. Elles ont leur propre arborescence de catégories, et devraient y rester cantonnés. — Rhadamante (d) 5 février 2019 à 03:06 (CET)
Notification TED et Rhadamante : Vous avez raison tous les deux, car c'est vrai que les portails et leurs composantes doivent être catégorisés dans des espaces dédiés. C'est par commodité, par soucis de clarté. Ainsi, les arborescences des portails ne se mélangent pas aux arborescences des articles encyclopédiques. Cela étant, pour le lecteur, un portail est de l'information encyclopédique au même titre que les articles dont il fait la promotion. Portails et Articles sont donc deux espaces contigus. Je conseille par exemple d'utiliser l'index Δ pour introduire les entrées des portails, au sein d'une catégorie-mère. Relégué à la fin de la catégorie-mère, il y aura à la fois la vue sur le portail et le distinguo d'avec les articles. --Sergio1006 (discussion) 5 février 2019 à 03:23 (CET)
@Rhadamante : il me semble que tu confonds espace principal (espace des articles, ou 'main, ou espace 0) et espace encyclopédique. Cf. Aide:Espace de noms#Organisation des différents types de page et de leurs espaces et Aide:Espace de noms#Légende qui définit l’espace encyclopédique comme comprenant articles, catégories et images, et les portails sont des « objets atypiques »… entre encyclopédie et espace méta (avec l’accueil, et les autres objets dont les modèles).
@Sergio1006 a mieux dit que moi : « pour le lecteur, un portail est de l'information encyclopédique au même titre que les articles dont il fait la promotion ». TED 5 février 2019 à 03:47 (CET)
@TigH : un avis sur la question ? TED 5 février 2019 à 03:53 (CET)
Non, pas de confusion. Juste pas d'accord avec la présentation de la page. Pour moi, le main recouvre l'espace encyclopédique (articles, listes, homonymies, redirections sont dans l'espace 0), les fichiers ne sont de toute façons plus pour l'essentiel sur wp, et les catégories, en bloc, ne font pas à proprement parler de l’espace encyclopédique, puisqu'elles contiennent des catégorie « encyclopédiques » (et là encore, c'est plus du para-encyclopédique), et des catégories d'autres espaces, en l'occurrence, pour le cas qui nous concerne ici, des catégorie de portails, projets, ou modèles, dont les contenus ne devraient pas être mélangés avec le contenu encyclopédique (pour pendre un image, au restaurant, ce qui se passe en cuisine reste en cuisine). Pour la navigation du lecteur, si j'outrepasse mon avis personnel sur la question – je n'utilise jamais les portails/projets/catégories pour naviguer, je me contente des liens internes au cœur de l'article, et surtout des palettes – la présence de bardeaux de portails sur le articles et catégories est bien suffisant pour assurer la navigation, et évite de mélanger le torchon et le serviettes (pour filer la métaphore gastronomique). — Rhadamante (d) 5 février 2019 à 04:36 (CET)

Wikipédia:Sondage/Catégorisation des portails Tarte 5 février 2019 à 11:14 (CET)

Merci beaucoup Nouill/Tarte. Cordialement. 135.19.242.113 (discuter) 5 février 2019 à 16:01 (CET)

Catégorie pour la famille d'une personnalité : intérêt ?[modifier le code]

Bonjour,

J'ai remarque l'existence de plusieurs catégories Famille de telle personnalité. Elles sont parfois accompagnées d'un message de description :

Pensez-vous qu'il soit pertinent de créer des catégories pour la famille d'une personne ? Je crois que l'habitude est plutôt de mentionner les liens liant ces personnes dans une section § Famille de l'article principal, ou bien de créer des catégories pour des familles patronymiques, maisons nobles ou dynasties régnantes. Qu'en pensez-vous ? @Priper, @Langladure et @Jatayou : notification aux créateurs de ces catégories. Place Clichy 6 février 2019 à 17:29 (CET)

Bonjour. Je suis le créateur des deux premières catégories. La discussion de la pertinence entre le regroupement d'item au sein d'une catégorie ou la constitution d'une liste qu'elle soit autonome ou incluse dans une section d'article a fait l'objet de nombreux débats qui n'ont jamais pu être tranché (notamment à l'occasion de procédure de suppression de listes). En définitive on a souvent les deux, ce qui n'est pas vraiment gênant. Je pense que la catégorie est pertinente dès lors que son champ d'insertion est bien défini, ce que personnellement je m'efforce de faire. Le choix de créer une catégorie est souvent justifié par le souci de désencombrer la catégorie mère et donc de faciliter la navigation entre les articles ; c'est souvent la raison qui me pousse à le faire. Cordialement--Priper (discuter) 6 février 2019 à 22:38 (CET)

Catégorisation pour date de naissance incertaine[modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/5 février 2019#Catégorisation. Apokrif (discuter) 7 février 2019 à 03:41 (CET)

Ambiguïté de la Catégorie:Transidentité dans la musique[modifier le code]

Il semble qu'il y ait une ambiguïté entre le titre de la catégorie et Catégorie:Transidentité dans la musique et son bandeau d’admissibilité : qui la présente comme traitant de travestissement et de transidentité.
Ne faudrait-il pas préciser dans le descriptif qu'il n'est question que de transidentité et de travestissement trans et donc dans ce cas ne l'associer qu'au portail Transidentité.

La discussion à lieu ici. --ParaBenT (discuter) 9 février 2019 à 09:24 (CET)

L'article Catégorie:Film sorti en janvier 1910 est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Film sorti en janvier 1910 (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Film sorti en janvier 1910/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 6 mars 2019 à 10:37 (CET)

Information : 48 catégories proposées en suppression[modifier le code]

Bonjour, il est opportun de souligner que la Catégorie:Film sorti en janvier 1910 est proposée en suppression (cf. bandeau section ci-dessus). Derrière cet arbre se cachent une forêt de 47 autres catégories du même genre, mois par mois, des années 1910 à 1913 incluses. C'est Polmars, avant son départ (provisoire ?) de Wikipedia, qui avait créé ces catégories. Lorsque le sujet a été abordé sur la PDD du projet Cinéma, un mouvement commun a été de condamner l'unilatéralisme régulier de Polmars et beaucoup se sont plaints d'une « surcatégorisation ».

Mais quand on observe la catégorisation actuelle et préexistante à l’action de Polmars, on constate la présence par exemple de Catégorie:Film allemand sorti en 1910 (une page) ou la Catégorie:Film britannique sorti en 1910 (une page). Donc inutile de crier à la « surcatégorisation » pour ce genre de catégories mois-par-mois.

La catégorisation proposée par Polmars permet de retrouver les films par mois de sortie : et alors ? pourquoi pas ? Si c'est possible pour les pays, pourquoi pas pour les mois ? Il ne s'agit pas de vider une catégorie générale surpeuplée, mais de créer ex nihilo une autre catégorisation fondée sur un autre critère. Il n'y a pas de perte d'informations. Par ailleurs, les années 1910 à 1913 étaient mal choisies, et Polmars aurait dû commencer par des années « fastes » en sorties de films, par exemple 1995, 2000 ou 2010. Mais comme à son habitude, il a commencé par les « bords », là où il pensait qu'on ne remarquerait rien, avant de continuer proche-par-proche vers d'autres années. En commençant par des années de sorties nombreuses, on aurait vu que sa démarche n'était pas si idiote que ça. Et en plus, cela permet de retrouver, dans les catégories de type Catégorie:Janvier 1910, les films sortis ce mois là, et idem pour les autres mois des années 1910 à 1913. En résumé : cette catégorisation ne fait de mal à personne et permet au contraire de mettre en valeur, mois par mois, des sorties de films.

J'ai pris l'initiative d'avertir cette PDD du projet Catégories, non informée à l'origine, et de mettre ce message sur le Bistro de c jour, afin que ce ne soient pas les seuls habitués du projet:Cinéma qui se prononcent. Si on supprime ces catégories, autant que le maximum de contributeurs puisse donner son avis. Je remettrai ce même message sur le Bistro d'ici quelques jours.

Vous pouvez donner votre avis sur le vote en cours ici : Discussion catégorie:Film sorti en janvier 1910/Suppression.

Cordialement, --Oiseau des bois (♫ Cui-cui ?) 6 mars 2019 à 11:03 (CET)

Je répond simplement sur "non informée à l'origine" : j'ai pris la précaution en lançant cette PàS groupée de m'assurer que les PàS concernées apparaissent bien dans en haut de la page de discussion du projet catégorie ("Annonces du projet") comme chacun peut le vérifier. -- Speculos 6 mars 2019 à 14:04 (CET)

Catégorie : Code postal en Espagne... (et autres pays)[modifier le code]

Bonjour, travaillant sur l'article code postal en France, je suis tombé incidemment sur des catégories ne comportant qu'un seul article (parfois 2), et ayant, à mon avis, peu de chance de se voir largement étoffées.

et c'est pareil pour Inde, Japon, Pays-Bas, Suisse. Y a til opportunité à tout supprimer ? au plaisir de vous lire. Gaetan 90.20.73.92 (discuter) 9 mars 2019 à 12:35 (CET)

OK pour supprimer. Mais comme ces cat. ne sont ni vides ni complètement aberrantes, il faudra passer par une PàS groupée. - Eric-92 (discuter) 10 mars 2019 à 00:39 (CET)

Catégorie:Personnalité_américaine_d'origine_africaine[modifier le code]

Voir Wikipédia:Le_Bistro/11_mars_2019#Catégorie:Personnalité_américaine_d'origine_africaine --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mars 2019 à 10:52 (CET)

Féminisme dans les arts ou artiste féministe[modifier le code]

Bonjour Bonjour les fourmis, que pensez-vous d'une catégorie sur les artistes féministes selon le domaine et/ou une catégorie Féminisme par domaine ? Cf conversation Bistro : Wikipédia:Le Bistro/11 mars 2019#Catégorie:Artiste féministe selon domaine ? ou Catégorie:Féminisme par domaine ?. Comment pourrait-on ou devrait-on organiser une arborescence pour rendre compte des personnalités dont l'oeuvre reflète une démarche féministe déclarée ? Naturellement, ça n'exclut pas une arbo dans d'autres domaines, exemple : Féminisme dans les sciences / la recherche / l'entrepreneuriat / etc. mais je n'ai pas de vue d'ensemble sur le sujet. Bien cordialement, — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 13 mars 2019 à 11:46 (CET)

Si on parle d'une démarche artistique personnelle, dans ce cas il faudrait la ranger dans une catégorie concernant les artistes. Par contre, si l'article parle d'une œuvre, d'une réalisation, c'est plus "féminisme par domaine" qu'il faudrait viser. SammyDay (discuter) 13 mars 2019 à 11:53 (CET)

Renommage de la catégorie Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine en Catégorie:Personnalité afro-américaine[modifier le code]

Un vote pour le renommage de la catégorie Catégorie:Personnalité américaine d'origine africaine en Catégorie:Personnalité afro-américaine est actuellement en cours ici. Bien à vous, Ruyblas13 [À votre écoute] 16 mars 2019 à 08:04 (CET)

Catégorie:Personnalité liée au département de Maine-et-Loire et autres catégories du même acabit[modifier le code]

Bonsoir, voici une discussion intervenue ce soir du 20 mars sur ma PDD, entre Vargenau (d · c · b) et moi-même :

Bonjour,
D'accord pour les intitulés les plus courts possible, mais ce n'est pas possible pour les départements ne prenant pas l'article.
Cordialement,
Vargenau (discuter) 20 mars 2019 à 19:49 (CET)
Notification Vargenau : Bonsoir, peux-tu me donner un exemple d'intitulé correct et un exemple d'intitulé incorrect ? Par ailleurs, quel est le fondement de ton bout de phrase : « ce n'est pas possible pour les départements ne prenant pas l'article » : une règle d'usage ? une règle fixée par l'Académie française, le Larousse, le Petit Robert ou le CNTRL ? Merci d'avance, --Éric Messel (Déposer un message) 20 mars 2019 à 20:07 (CET)
Je ne comprends pas tes modifications de catégories suivantes :
* Catégorie:Personnalité liée au Maine-et-Loire renommée en Catégorie:Personnalité liée au département de Maine-et-Loire
* Catégorie:Personnalité politique liée au Maine-et-Loire renommée en Catégorie:Personnalité politique liée au département de Maine-et-Loire
* Catégorie:Personnalité liée à l'Eure-et-Loir renommée en Catégorie:Personnalité liée au département d'Eure-et-Loir
* Catégorie:Personnalité politique liée au Tarn-et-Garonne renommée en Catégorie:Personnalité politique liée au département de Tarn-et-Garonne
* Catégorie:Personnalité politique liée au Tarn-et-Garonne renommée en Catégorie:Personnalité politique liée au département de Tarn-et-Garonne
* Catégorie:Personnalité liée à l'Eure-et-Loir renommée en Catégorie:Personnalité liée au département d'Eure-et-Loir
* Catégorie:Musicien lié à l'Eure-et-Loir renommée en Catégorie:Musicien lié au département d'Eure-et-Loir
* Catégorie:Personnalité liée à la Seine-et-Oise renommée en Catégorie:Personnalité liée au département de Seine-et-Oise
* Catégorie:Musicien lié à l'Eure-et-Loir renommée en Catégorie:Musicien lié au département d'Eure-et-Loir
* Catégorie:Musicien lié à l'Indre-et-Loire renommée en Catégorie:Musicien lié au département d'Indre-et-Loire

En revanche, tu as renommé Catégorie:Personnalité liée au département du Lot en Catégorie:Personnalité politique liée au Lot, et aussi Catégorie:Personnalité liée au département du Lot en Catégorie:Personnalité liée au Lot, ce qui me convient tout à fait.

Je cherche la cohérence, mais je ne la trouve pas. --Éric Messel (Déposer un message) 20 mars 2019 à 20:52 (CET)
Bonjour,
C'est expliqué par exemple ici : Maine-et-Loire#Dénomination_et_usage.
Comme référence, on peut citer le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.
La discussion a eu lieu de très nombreuses fois dans Wikipédia.
Cordialement,
Vargenau (discuter) 20 mars 2019 à 22:03 (CET)

Voici mon commentaire sur ce bref échange, ainsi que mon argumentation.

Vargenau donne une référence : Maine-et-Loire#Dénomination_et_usage. Je m'y suis donc référé. La section est composée de deux paragraphes. Le premier paragraphe ne nous intéresse pas. Le second paragraphe énonce :

« On dit et on écrit « le Maine-et-Loire » ; le nom du département a donc connu une masculinisation consacrée par l’usage alors que la règle aurait souhaité, la Maine et la Loire étant toutes deux féminines, que le nom « Maine-et-Loire » le fût également. Le masculin vient peut-être, par contamination, de la province du Maine (chef-lieu Le Mans), voisine. Comme tous les noms de départements formés de deux termes liés par « et », à l’inverse des autres noms de départements qui s’emploient avec l’article dans les compléments du nom et à la suite de la préposition « dans », on doit dire et écrire « département de Maine-et-Loire » ou « en Maine-et-Loire », et non « département du Maine-et-Loire » ou « dans le Maine-et-Loire », même si, là encore, « département du Maine-et-Loire » ou « dans le Maine-et-Loire » sont régulièrement utilisés. »

Bon, si j'ai bien compris, quand un département comprend deux termes féminins dans son intitulé, on ne peut pas mettre « Personnalité liée au Maine-et-Loire » puisque « au » = « à + le ». D'accord.

Mais moi j'ai quatre arguments.

Le premier est que dans l'expression « Personnalité liée au Maine-et-Loire », l'expression « département de » y est implicitement incluse. C'est une contraction ou une ellipse.

Le deuxième est la pratique, l'habitude, l'usage. Si vous allez en vacances dans ce département, vous dites à vos amis : « tiens, nous sommes allés dans le Maine-et-Loire », ou alors dites-vous « tiens, nous sommes allés dans le département de Maine-et-Loire » ? Je soutiens que la forme la plus courte est tout à fait française, non irrégulière et validée par l'usage. Pour ceux qui connaissent la chanson Avanie et Framboise de Bobby Lapointe ([3]) : « Elle nous servait à boire / Dans un bled du Maine-et-Loire ». C'est ça l'usage : quand l'homme ou la femme de la rue, le lecteur lambda de Wikipdia, emploie un singulier alors que la logique cartésienne voudrait que quelque chose d'autre soit dit.

Le troisième est la cohérence. On a évoqué le seul cas des départements ayant deux noms propres masculin et féminin dans leur titre (Maine-et-Loire, Eure-et-Loir, Ille-et-Vilaine, etc.).

Mais Vargenau, et c'est très récent puisque cela date du 12 mars dernier, a recatégorisé Catégorie:Personnalité liée à la Meurthe-et-Moselle en Catégorie:Personnalité liée au département de Meurthe-et-Moselle. Or la Meurthe et la Moselle sont deux noms propres féminins. Donc intituler la catégorie « Personnalité liée à la Meurthe-et-Moselle » était tout à fait logique.

La veille, le 11 mars, il avait recatégorisé la Catégorie:Personnalité liée au Loir-et-Cher en Catégorie:Personnalité liée au département de Loir-et-Cher, alors que l'intitulé comprend, cette fois-ci, deux noms propres masculins (le Loir, le Cher).

Quelque chose m'échappe. Je dois être bête.

Le quatrième est encore une question de cohérence, quand l'intitulé du département ne comprend qu’un seul élément (féminin ou masculin).

Je m'interroge ainsi sur la pertinence des intitulés :

À la décharge de Vargenau, ce n'est pas lui ni moi qui avons donné leurs intitulés à ces catégories. Pourquoi ne pas les intituler tout simplement Catégorie:Personnalité liée au Var, Catégorie:Personnalité liée à l'Yonne ou Catégorie:Personnalité liée à l'Oise ?

Parce que demain, si ça continue sur cette lancée, on aura évidemment et rationnellement, au lieu de Catégorie:Personnalité liée à la Corse, Catégorie:Personnalité liée à la Savoie, Catégorie:Personnalité liée à la Dordogne, Catégorie:Personnalité liée aux Bouches-du-Rhône, les belles et rationnelles catégories Catégorie:Personnalité liée au département de Corse, Catégorie:Personnalité liée au département de Savoie, Catégorie:Personnalité liée au département de Dordogne, Catégorie:Personnalité liée liée au département des Bouches-du-Rhône.

Enfin, Vargenau a été assez elliptique : « La discussion a eu lieu de très nombreuses fois dans Wikipédia ». Je réponds : où ? quand ? quelles décisions furent prises ?. A 23 h 25 franchement j'ai la flemme d'aller chercher les précédentes discussions dans les historiques du Bistro ou même de la PDD du projet:Catégories.

Puisque Vargenau affirme « ce n'est pas possible pour les départements ne prenant pas l'article », je réponds : depuis quand Wikipedia se mettrait-elle à suivre les pratiques des « règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale » ? Quand on voit la convention sur les titres des pages, on voit à quel point Wikipedia est autonome et a su créer ses propres règles et conventions.

Bref, pour faire court, préférez-vous les dénominations des catégories précitées selon la « forme vargenaulienne » (personnalité liée au département de) ou la « forme messellienne » (personnalité liée à) ? Personnellement, je suis favorable à faire quelque chose de court, de parfaitement compréhensible par tous et de cohérent dans la dénomination des catégories.

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 20 mars 2019 à 23:28 (CET)

L'un des arguments opposables est que, par exemple, l'Oise, le Cher ou l'Yonne sont aussi des fleuves et que, donc, il faut éviter l'ambiguïté => ajouter "département" dans ce cas => l'ajouter partout pour unifier. Mais faut-il unifier ? Cela dit, ces catégories en elles-mêmes ne m'"inspirent" pas vraiment… Bien cdt, Manacore (discuter) 21 mars 2019 à 00:10 (CET)
Le fait est que, objectivement, les Révolutionnaires de 1789 ont choisi de dénommer les départements rapport aux noms de fleuves, de rivières ou de montagnes. Donc mon questionnement touche effectivement l'intitulé de la centaine de catégories listée dans Catégorie:Personnalité liée à un département en France. --Éric Messel (Déposer un message) 21 mars 2019 à 00:29 (CET)
Bonjour,
Personnellement, je suis fortement irrité par ces manies pseudo-typographiques. Polmars avait déjà passablement déraillé sur une partie de ses renommages, et voilà que Vargenau prend le relai !
Les règles byzantines avec une succession de sous-alinéas ne méritent qu'une seule chose : la poubelle par la voie directe.
Je suis hautement d'accord avec Eric Messel pour estimer que Wikipédia peut parfaitement construire ses propres règles en toute autonomie, ce qu'elle fait déjà dans de nombreux domaines et sur de nombreux points.
Les titres de catégories devraient toujours choisir la forme la plus concise possible :
À ma connaissance, les seules ambigüités réelles concernent les Vosges, le Jura, les Ardennes, et la Savoie (ancienne province).
Chaque officine produit ses propres règles, en participant bien souvent à un concours d'absurdités. Nous n'avons aucune raison de nous aligner sur celle qui a gagné le ponpon.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2019 à 02:27 (CET)
Bonjour,
Je suis aussi largement pour la dénomination la plus simple et la plus courte. Il n'y a strictement aucune ambiguïté quand le département porte un nom composé (Catégorie:Personnalité liée au Maine-et-Loire), et seulement un ambiguïté pour qui le veut bien quand le département porte un nom simple (Catégorie:Personnalité liée à la Dordogne). Les redénominations vers "département de..." sont superfétatoires.
Merci, Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 21 mars 2019 à 10:57 (CET)
Bonjour. Je suis bien d'accord. Voir aussi (par exemple) Wikipédia:Le_Bistro/23_décembre_2014#Renommage_de_Catégorie, Discussion_Projet:Aveyron#Information_et_demande_d'avis, etc... L'argument de Vargenau évoque des règles typographiques. Mais quand on regarde de près, celles-ci n'évoquent que les départements dont le genre est indéterminé (Lot-et-Garonne, etc.), où il faut dire "en" ou "dans le département de". Rien n'y est dit pour les autres départements, où la règle de l'usage s'impose alors : on dit "en Charente", "dans le Var", "en Isère", "en Seine-Saint-Denis", etc... Si on doit employer "de" dans ces noms de catégories, là aussi c'est variable, et souvent sans ambigüité. S'il s'agit de catégories de noms de cours d'eau concernant des départements de noms de cours d'eau, là aussi, c'est variable. Il faut faire preuve de bon sens, c'est tout. On ne peut pas fixer une règle unique. Pour le sujet qui nous concerne, je conçois très bien "Personnalité liée au département de l'Eure" (pour éviter toute ambigüité avec le cours d'eau) et "Personnalité liée à l'Eure-et-Loir" (pas d'ambiguïté). Pour par exemple "Vaucluse" et "Lot-et-Garonne" (genre indéterminé), cette règle nous impose d'avoir "Personnalité liée au département de Lot-et-Garonne". On a aussi "Personnalité liée au département du Var" (pour évité ambiguïté avec le cours d'eau). Donc je suis d'accord avec les avis précédents : pas de règle unique, user du bon sens et de l'usage courant, tout en obéissant aux règles de typographie (je désapprouve par exemple ce renommage, ou celui-ci). Cdlt, Jack ma ►discuter 21 mars 2019 à 11:10 (CET)
Bonjour,
Quasiment aucune personnalité n'est liée à un cours d'eau. Ce genre d'ambigüité est donc une fiction (sauf cas rarissime).
On peut donc dire et écrire sans hésiter :
  • Personnalité liée au Var (masculin)
  • Personnalité liée à la Dordogne (féminin)
  • Personnalité liée à l'Allier (masculin)
  • Personnalité liée à l'Eure (féminin)
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2019 à 14:25 (CET)
J’ai découvert le travail de Vargenau à propos d’un petit article que j’ai commis relatif à une personnalité politique du Lot. Amha la simplicité doit être recherchée. Là où il n’y a aucune ambiguïté : faire court (c’est le cas de tous les départements à nom composé). Si une très rare ambiguïté est possible, là encore faire court comme le propose Keranplain (c’est généralement le cas des départements portant le nom d’un seul cours d’eau). Par contre lorsque le risque d’ambiguïté est élevé il faut conserver « Personnalité liée au département de xxx », c’est le cas des départements portant le seul nom d’un massif montagneux (par ex. : Vosges, Jura, Ardennes, Puy de Dôme mais pas pour Alpes-Maritimes, Pyrénées-Orientales etc.) du seul département portant un seul nom de province (c.à.d. Savoie, et donc pas pour Haute-Savoie) et par extension de la Corse réunifiée. En effet l’article biographique sur le président du conseil départemental de Savoie peut être éligible à une catégorie liée à son département mais pas à une catégorie liée à la province historique (exemple fictif). A contrario le Cantal n’est que le nom du département (et du fromage) le massif s’appelant Monts du Cantal ou Volcan du Cantal. Il n’y a pas ambiguïté non plus pour le Finistère, personne n’étant vraiment lié au Cap espagnol homonyme, ni pour le Nord. Pour Paris l’ambiguïté est totale mais sans importance puisque la ville et le département sont fusionnés. Je n’ai pas d’avis tranché sur le Pas de Calais (qui n’est pas un nom composé), le Morbihan et la Manche (ces 3 entités maritimes générant peu de biographies par rapport aux départements éponymes me semble-t-il) et les Landes, mais je pencherais plutôt pour la version courte. La Vendée est plus délicate, bien que ce dernier nom soit celui d’un cours d’eau peu signifiant, l’Histoire lie ce nom à autre chose que le département avec de nombreuses biographies possibles sur des personnes bien éloignées du département. Au final je suis contre le centralisme démocratique et tout à fait d’accord pour l’absence de règle unique, ici aussi le principe de moindre surprise devrait prévaloir contre une uniformité contre-productive. GrandBout (discuter) 21 mars 2019 à 18:05 (CET)

Bonjour,

Les règles de Wikipédia disent que le titre d'un article doit être le titre le plus court qui décrit précisément le sujet.

Donc Catégorie:Personnalité liée au Tarn plutôt que Catégorie:Personnalité liée au département du Tarn.

On peut considérer qu'il n'y a pas d'ambiguïté entre le département et le cours d'eau. Les seuls cas d'ambiguïté sont Catégorie:Personnalité liée au Jura (département, canton suisse et massif) et Catégorie:Personnalité liée aux Vosges (département et massif).

Mais il faut aussi que l'intitulé soit syntaxiquement correct, ce que n'est pas le cas de Catégorie:Personnalité liée au Tarn-et-Garonne.

Rappelons les règles, telles qu'elles sont par exemple données dans le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale.

Il y a trois types de départements :

  • ceux nommés par une ville,
  • ceux nommés par deux cours d'eau,
  • tous les autres.

Dans les deux premiers cas, le département ne prend pas l'article ; il le prend dans le troisième.

Le département de Vaucluse, le département de Gênes. On ne peut pas dire le Vaucluse, le Gênes, comme on ne peut pas dire le New York (pour l'État de New York). D'où les archives départementales de Vaucluse, la préfecture de Vaucluse, etc.

Dans le deuxième cas, le présence du et impliquant une pluralité empêche la présence d'un article (cela n'a rien à voir avec le genre du département qui est une autre question). On dire donc: le département de Tarn-et-Garonne, le département de Seine-et-Marne, les archives départementales de Tarn-et-Garonne, la préfecture de Seine-et-Marne, etc. Nous sommes allés en Maine-et-Loire.

Dans le cas où un article est nécessaire, il implique la présence du mot "département" (le sud du département de Lot-et-Garonne et non le sud du Lot-et-Garonne) ou d'un substitut (le département le plus ensoleillé est celui de Tarn-et-Garonne et non le département le plus ensoleillé est le Tarn-et-Garonne).

Bien entendu, l'usage ne suit pas toujours ces règles comme cela est indiqué dans le paragraphe déjà cité de l'article Maine-et-Loire. Mais une encyclopédie comme Wikipédia devrait s'efforcer d'appliquer le bon usage.

Cordialement,

Vargenau (discuter) 21 mars 2019 à 19:06 (CET)

Bonjour,
Il ne s'agit pas du "bon usage" mais d'une règle pondue par un typographe sur un coin de table (sous réserve qu'on trouve bien la source originale).
Tous les départements, dans l'usage courant, ont un genre et un article qui, dans les noms composés, s'alignent sur le genre du premier terme :
Le cas est évident quand les deux termes sont de même genre :
Il existe une exception où l'usage a inversé le genre du département par rapport à la règle générale :
et un cas particulier où le nom n'est pas seulement celui d'une commune mais aussi celui d'un site géographique plus vaste :
Prétendre que les noms de département liés par un "et" n'ont pas de genre ou d'article, c'est confondre le tout avec la somme de ses parties. Tout mot composé acquiert une autonomie syntaxique par rapport à la somme de ses composantes.
La langue française ne peut être que dégradée par des raisonnements dignes des grammairiens du XVIIe siècle, qui heureusement n'ont pas pu à l'époque s'imposer face à l'usage. Ce serait le comble au XXIe siècle de se soumettre au diktat d'une poignée de typographes.
Cordialement, Keranplein (discuter) 21 mars 2019 à 23:19 (CET)
En accord avec Keranplein et la plupart des intervenants. La mention, en début de section, d'un "département DE Maine-et-Loire" m'a fait sursauter. On dit : "le déptmt DU Maine-et-Loire", "Untel est né dans LE Maine-et-Loire". Pour revenir au sujet précédent, si la majorité des participants estiment que "Personnalité liée au Cher" sous-entend, au nom du bon sens, "liée au déptmt" et non pas au fleuve, autant unifier amha vers le plus simple et faire sauter ce mot "déptmt" qui alourdit l'ensemble. My 2 cents. Cdt à tous, Manacore (discuter) 21 mars 2019 à 23:49 (CET)
Panneau routier de limite départementale.
Bonjour,
Vous dites bien entendu ce que vous voulez. Il n'empêche que la forme correcte est bien département de Maine-et-Loire. Voyez par exemple le logo officiel sur le site du département : https://www.maine-et-loire.fr/
Ou les panneaux de routiers de limite départementale (bien que mal typographiés, il manque les traits d'union)
Ou encore le site des archives départementales de Maine-et-Loire, etc.
Cordialement,
Vargenau (discuter) 22 mars 2019 à 17:49 (CET)
Bonjour,
Dans les deux cas où l'usage courant ne suit pas le genre théorique (Maine-et-Loire et Vaucluse), il est possible que les autorités locales aient voulu neutraliser l'erreur d'usage en élidant l'article. Mais les usages décrétés ne parviennent pas souvent à passer dans l'usage courant. On ne peut en tout cas tirer aucune généralité à partir du cas de ces deux départements.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 18:52 (CET)
PS : Je tiens en réserve les arguments qui répondront à vos objections suivantes.

La lecture de cette discussion montre que seul Vargenau est favorable à ses propres modifications en série qui impactent très fortement en volume la catégorisation de l'encyclopédie. Je l'enjoins donc à cesser immédiatement ces renommages à l'évidence non consensuels. Il faudra rapidement trouver une solution pour revenir au point de départ, les jours et les jours passés sur cette seule action ont rendu un retour en arrière extrêmement compliqué. — t a r u s¡Dímelo! 22 mars 2019 à 13:34 (CET)

Bonjour,
Tout n'est pas à jeter dans les renommages de Vargenau, tout comme dans ceux de Polmars.
Paradoxalement, Vargenau a assaini une partie des renommages intempestifs de Polmars (par des corrections du type : Personnalité liée au département du Lot -> Personnalité liée au Lot).
Mais c'est vrai qu'il est dommage de consacrer autant de temps et d'énergie collective à faire et défaire.
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 mars 2019 à 17:49 (CET)
J'informe les participants au débat que vendredi ou samedi prochains, c'est-à-dire dans environ 5 jours, je vous notifierai tous pour que vous donniez votre avis sur la PDD de chacune des catégories litigieuses. Il n'est pas possible de traiter les intitulés de manière globale. Il faudra donc faire du « cousu main », catégorie par catégorie, PDD par PDD. --Éric Messel (Déposer un message) 25 mars 2019 à 08:27 (CET)
Bonjour,
C'est une façon de voir les choses, mais une telle méthode entrainerait une grosse perte de temps pour de nombreux contributeurs, sans compter le risque d'une faible participation au vu de l'ampleur de la tâche.
Il me paraitrait plus productif de procéder bloc de catégories par bloc de catégories, en regroupant les catégories qui ont le même profil dans un même sondage.
Cordialement, Keranplein (discuter) 25 mars 2019 à 14:23 (CET)

Discussion sur le Projet:Droit[modifier le code]

Bonjour, je dépose ce message à la suite du lancement d'une discussion sur Discussion Projet:Droit#Catégorie:Loi française de 1905 le 16 mars dernier, c'est-à-dire il y a guère plus d'une semaine. Peu de contributeurs ont répondu, et deux ont déclaré n'avoir pas reçu la notification que je leur ai faite en tant que membres déclarés du projet:Droit. J’ai déposé tout à l'heure le même type de message sur le Bistro.

Le sujet est très simple. C'est à propos des catégories de type « Catégorie:Loi française de ANNÉE ». Pour être plus explicite, je vais prendre pour exemple Catégorie:Loi française de 1905 mais cela reste valable pour toutes les autres années.

Je trouve la formulation de l'intitulé peu claire et peu pertinente. Je soutiens que ce qui fait objectivement date pour une loi, surtout pour une loi française, c'est l'acte de promulgation, qui rend la loi exécutoire. Avant la promulgation, c'est un projet de loi, après la promulgation (intervenue après l’éventuelle saisine du Conseil constitutionnel), c'est une loi applicable. Je pensais ne trouver aucune réserve. Donc ma proposition de renommage est Catégorie:Loi française promulguée en 1905.

Mais des contributeurs ont proposé Catégorie:Loi française appliquée à partir de 1905, ou Catégorie:Loi française adoptée en 1905, ou encore Catégorie:Loi française publiée en 1905. Donc pour l'instant on se retrouve avec quatre propositions d'intitulés.

Pour y voir plus clair, je vous propose donc de donner votre avis sur la discussion en question : Discussion Projet:Droit#Catégorie:Loi française de 1905.

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 24 mars 2019 à 10:15 (CET)