Discussion Projet:Catégories

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Aide pour projet de catégorisation le 14/10 (Magna Grecia Open Data)[modifier le code]

Bonjour,

Dans le cadre du projet Magna Grecia Open Data, nous prévoyons de ranger la page de la catégorie catégorie Grande Grèce.

Il existe des sous-catégories que je juge peu pertinentes, notamment "Géographie de la Grande Grèce" : je trouve dommage, étant donné le peu d'entrées qu'elles regroupent, de les maintenir. Elles rendent la page de la catégorie "Grande Grèce" peu pratique (je pense qu'il vaudrait mieux que les pages recensées dans "Géographie de la Grande Grèce" apparaissent directement dans les pages recensées par la catégorie "Grande Grèce") ; de plus, certaines sous-sous-catégories n'ont rien à voir avec la Grande Grèce, qui désigne une région de l'Antiquité("Sport à Naples" par exemple).

Vaut-il mieux supprimer la catégorie "Géographie" de la Grande Grèce" ou catégoriser les pages ET dans cette catégorie ET dans la catégorie "Grande Grèce" ?

Si la catégorie "Géographie de la Grande Grèce" me semble inutile, j'aimerais en revanche ajouter une catégorie "Archéologie de la Grande Grèce", notamment pour regrouper les archéologues qui y ont travaillé. Une fois encore, est-il recommandé de placer les pages de ces archéologues ET dans la catégorie que j'aimerais créer ET dans la catégorie "Grande Grèce" ? c'est personnellement ce que j'estimerai le plus pratique et ergonimique, mais je n'ai pas vraiment trouvé d'information sur les normes Wikipédia à ce sujet.

La création d'un "portail" serait-elle sinon plus pertinente à votre avis ?

Merci !

--Tripto (discuter) 10 octobre 2017 à 11:00 (CEST)

Bonjour Tripto. J'ai corrigé les liens que tu avais mis (mélange de lien externe et de lien interne, qui bloquais la navigation). Avis personnel :
  1. Je suis pour la suppression de la catégorie "Géographie de la Grande Grèce" de ses sous-catégories, étant donné que le terme "Grande-Grèce" est chronologiquement limité à l'Antiquité, alors que les catégories concernant Naples et les autres villes ne sont pas des catégories historiques, mais géographiques non limitées à cette période. Par contre, je ne vois pas vraiment de raison de supprimer cette catégorie des pages comme Cumes - à moins qu'il s'agisse de remplacer la catégorie "Géographie" par la catégorie "Archéologie", qui me semble plus judicieuse.
  2. Ok pour la création d'une catégorie "Archéologue (et non "Archéologie") de la Grande-Grèce", mais je remarque que dans Catégorie:Archéologue par domaine d'étude, il n'y a qu'Catégorie:Antiquaire (sens ancien) qui désigne un archéologue s'intéressant à l'Antiquité en général, et qu'on a d'autres catégories qui se concentrent plus précisément sur Rome, l'Egypte, l'Assyrie, etc. Ne serait-il pas plus judicieux de créer une catégorie "Archéologue de la civilisation grecque", si ces archéologues de la Grande-Grèce se sont également intéressés au reste de la civilisation grecque ? Et du coup cette catégorie d'archéologues serait plus à sa place dans Catégorie:Histoire de la Grèce antique.
Donc on aurait, de ce que j'en comprends :
  • plus de catégorie "Géographie"
  • une catégorie "Archéologie", qui contient à la fois les sites archéologiques, et une sous-catégorie plus spécifique sur les archéologues - si c'est bien pertinent.
SammyDay (discuter) 10 octobre 2017 à 11:59 (CEST)
Notification Tripto : Quelques remarques sur les modifications effectuées :
Sur ce, j'espère que cette expérience collaborative vous a séduit et vous encouragera à continuer à contribuer sur Wikipédia. N'hésitez pas à demander conseils et éclaircissements dès que vous en ressentez le besoin ! Place Clichy 30 octobre 2017 à 20:58 (CET)
Notification [[Utilisateur:Place|Place]] : Merci pour tout ces conseils et recommandations ! Je n'ai en effet pas encore eu le temps de m'y remettre, mais c'est prévu pour très bientôt. Je prendrai toutes ces indications en compte. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tripto (discuter), le 1 novembre 2017 à 18:54‎.
Notification Tripto : Entretemps, j'ai poursuivi quelques-unes des modifications entamées. J'ai par exemple finalisé le renommage de Catégorie:Cité de Grande-Grèce, que j'ai d'ailleurs mis au singulier par homogénéité, par exemple avec Catégorie:Cité grecque. Place Clichy 6 novembre 2017 à 15:58 (CET)
j'arrive un peu en retard pour signaler que Grande Grèce ne prend presque jamais de trait d'union, ni dans les sources savantes, ni dans les principaux codes typo. Et pour cause : ce n'est pas une collectivité territoriale en français (même souci que Alpes maritimes (province romaine). J'ai donc renommé toutes les catégories correspondantes mais je ne suis pas un doué de ce genre de travail et je ne dispose pas d'un outil automatique. Merci de votre aide ou de vos conseils.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 12:15 (CEST)
  1. « Presque jamais de trait d'union » est sans doute discutable : Larousse écrit Grande-Grèce, Universalis aussi, BNF aussi. D'ailleurs, @Tripto est précisément un universitaire spécialiste de la région, et l'orthographe avec trait d'union ne l'a pas choqué. Un tel renommage massif mérite sans doute d'être proposé avant d'être effectué, sans doute au moins sur Discussion:Grande-Grèce (qui prenait un trait d'union avant d'être renommé aujourd'hui) et sur Discussion Projet:Hellenopedia.
  2. Effectivement, le renommage des catégories ne s'est pas très bien passé : les articles sont restés dans l'ancienne catégorie et n'ont pas été déplacés. Pour renommer une catégorie, il faut suivre les étapes de Aide:Catégorisation#Renommer une catégorie, comme mentionné juste au-dessus.
Place Clichy 8 juin 2018 à 21:09 (CEST)

Suppression de catégories[modifier le code]

Bonsoir J'aimerais connaître la démarche pour supprimer deux catégories devenues inutiles : il s'agit de la Catégorie:Prix Salem et la Catégorie:Prix Ostrowski, et j'ai redistribué leur contenu dans d'autres catégories plus pertinentes. Je précise que j'ai au préalable consulté le créateur de ces deux catégories. Merci. --Cbyd (discuter) 17 octobre 2017 à 21:37 (CEST)

On emploie le bandeau suivant :

{{SI|Catégorie vidée par déplacement des pages dans d'autres catégories.|Nom de l'utilisateur)}}

--Oiseau des bois (Cui-cui ?) 18 octobre 2017 à 00:15 (CEST)

Merci, j'ajoute cette info à ma boîte à outils.--Cbyd (discuter) 18 octobre 2017 à 07:37 (CEST)

Nommage articles et catégories afférentes[modifier le code]

Bonjour, il existe parmi les provinces de l'Afrique du Sud, trois qui sont orthographiéee Cap oriental, avec une redirection depuis Cap-Oriental, Cap occidental et la catégorie Cap-Occidental et Cap du Nord avec sa catégorie Cap-du-Nord. En parallèle il existe des sous-catégories, Décès au Cap-Oriental‎, Municipalité du Cap-Oriental‎, Naissance au Cap-Oriental‎, Premier ministre du Cap-Oriental‎, Sport au Cap-Oriental‎, Ville du Cap-Oriental‎, etc..

J'ai suggéré un renommage (Cap oriental et catégorie Cap oriental pour être homogène) de catégorie mais on me dit qu'en fait il faudrait renommer Cap oriental en Cap Oriental (majuscule mais pas trait d'union) et, bien sûr, les catégories afférentes de même. Du coup, la demande est en suspens.

Y aurait-il des avis sur la question ? Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 octobre 2017 à 09:59 (CEST)

En soit, pour le coup, si les sources se divisent sur la typographie correcte, je suggérerais de passer par l'Atelier typographique. SammyDay (discuter) 18 octobre 2017 à 10:23 (CEST)
Bon... merci. Cordialement --Ypirétis (discuter) 18 octobre 2017 à 10:40 (CEST)

Emploi des Catégories dans les Palettes de navigation ?[modifier le code]

Bonjour, est-il recommandé d'appeler une catégorie dans une Palette de navigation ?

Est-ce dans ce sens qu'il faut entre le terme "les boîtes de navigation" (La navigation) ? Ainsi ceci permettrait d'utiliser une page catégorie comme une liste vers des articles lié à un/e thème/catégorie ?

Si oui, y a-t-il un moyen de ne pas citer en entier l'intitulé de la catégorie (Faire un lien vers une catégorie) mais uniquement leur #tag #mot-clic (L'opposition entre index et découpage) ; car les catégories dans leur intitulé ont tendance à rappeler leur arborescence (qui est tout aussi pertinente) mais dans le contexte d'une palette n'est pas opportun.

Ceci permettrait d'avancer sur cette Discussion:Liste de films LGBT#proposition de boite déroulante) en pouvant visualiser tous les films d'une même catégorie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ParaBenT (discuter).

J'ai beaucoup de mal à comprendre la question. Est-ce que celle-ci porte sur l'insertion de liens dans une palette de navigation, ou l'ajout automatique d'une catégorie par l'ajout d'une palette ? Dans les deux cas, j'aurais tendance à répondre : non. Une palette de navigation doit à mon sens conduire vers une cible précise, pas une liste exhaustive de tous les articles concernés par un thème (on peut déjà voir tous les films d'une même catégorie : dans la catégorie). De même, l'ajout automatique des catégories, même s'il a son utilité, n'est pas à encourager dans les articles, compte tenu des approximations liées au sujet. SammyDay (discuter) 25 octobre 2017 à 16:39 (CEST)
Pardon, je tente de reformuler : ma question porte, en priorité, dans une palette de navigation, sur l'insertion de lien vers une page de catégorie et sa mise en forme.
Plus généralement sur la mise en forme d'un lien vers une catégorie ,les proposions ci-contre me laisse sa ma faim : Faire un lien vers une catégorie.
Je pensais à quelque que chose comme celles qui existent dans le wikipédia anglophone : Lesbian, gay, bisexual, transgender fiction
L'intérêt c'est qu'il faut connaître l'importance des catégories pour aller les consulter en fin d'article. Et il faut savoir qu’elles sont une liste exhaustive des articles sur un thème (je viens de le découvrir !)
De plus pas toutes les catégories n'ont une page cible les définissant : catégorie « Film_sur_un_crime_de_haine_homophobe_ou_transphobe »
Alors que pouvoir y accéder depuis une palette c'est encourager également la catégorisation des pages. --ParaBenT (discuter) 25 octobre 2017 à 17:37 (CEST)
Notification ParaBenT : Bonsoir, comme tout lien interne, il est possible d'y ajouter un texte. Je l'ai précisé dans l'aide. --FDo64 (discuter) 25 octobre 2017 à 20:06 (CEST)
Notification FDo64 : merci --ParaBenT (discuter) 26 octobre 2017 à 12:36 (CEST)

Uniformité des dénominations[modifier le code]

Bonjour, j'ai un article qui concerne conjointement le Malawi et le Zimbabwe. J'ai, pour cet article, une catégorie "Culture au Zimbabwe" et, constatant que la catégorie "Culture au Malawi" n'existe pas, je la crée dans la foulée et par imitation avant de m'apercevoir qu'elle existe sous la forme "Culture malawite" (et bien sûr "culture zimbabwéenne" n'existe pas). Ne sachant que faire, et notamment pas comment supprimer une catégorie, j'ai créé une redirection entre "Culture au Malawi" et "Culture malawite" en espérant que ça conviendra. Si quelqu'un de compétent veut bien vérifier que je n'ai pas fait de bêtise et/ou corriger "Culture malawite" en "Culture au Malawi" qui semble être la forme dominante... Cordialement --Ypirétis (discuter) 31 octobre 2017 à 10:02 (CET)

En fait, les sous-catégories de catégorie:culture par pays et catégorie:culture nationale existent en parallèle volontairement (voir cette discussion), mais cette distinction est souvent théorique (en l'absence de l'une, on catégorise avec l'autre). Sinon, je suis pas trop pour les redirections de catégories, qui me semblent inutiles. --Skouratov (discuter) 31 octobre 2017 à 10:56 (CET)
La différence entre "culture au Malawi" et "culture malawite" qui pourraient exister en parallèle si je vous lis bien, est trop subtile pour moi... Je vous laisse faire ce qui vous paraît bien. Cordialement --Ypirétis (discuter) 31 octobre 2017 à 11:18 (CET)
En plus c'est loin d'être systématique ; on a ça, par exemple, comme sous-catégories de la catégorie "Culture en Afrique par pays" : "Culture au Bénin‎" suivie de "Culture botswanaise"‎ ; on devrait avoir "Culture au Bénin" et "Culture béninoise" + "Culture au Botswana" et "Culture botswanaise" si je comprends bien. Bref, je laisse ça aux spécialistes. Cordialement --Ypirétis (discuter) 31 octobre 2017 à 11:22 (CET)
Je viens de découvrir le même problème avec Catégorie:Culture à Taïwan et Catégorie:Culture taïwanaise. Ces deux catégories sont de toute façon présentement remplies au petit bonheur la chance. Je propose de ne garder que Culture à Taïwan. Ratd'lab (discuter) 3 décembre 2017 à 10:52 (CET)
Franchement, vu l'immensité du débat sociologique (qui a probablement déjà lieu parmi les universitaires), les multiples problèmes et exceptions qu'il soulève et la confusion qu'il entretient, je ne trouve pas pertinent cette distinction entre culture dans un pays et culture d'un pays (ou « identité culturelle »). Chaque ajout dans une catégorie ou dans une autre mériterait un débat subtile et complexe suivie d'une grande vigilance à venir qu'on ne peut pas se permettre. D'ailleurs, les anglophones ne font pas la distinction et ça ne leur pose aucun problème, bien au contraire. Skull33 (discuter) 3 décembre 2017 à 11:47 (CET)
La distinction entre la catégorie:culture par pays et la catégorie:culture nationale n'est nullement « subtile et complexe », mais au contraire très simple : ce qui relève de la culture dans un pays (un festival, par exemple) doit être distingué de la culture du pays, qui définit l'« identité culturelle » de celui-ci. Cela permet d'éviter de mélanger tout et n'importe quoi dans une catégorie fourre-tout, où l'on ne retrouve plus rien. Selon l'expression bien connue, il faut éviter de « mélanger les torchons et les serviettes » ! Lorsque l'une des deux catégories n'existe pas, il suffit alors de créer la catégorie manquante ! Dernière remarque, la catégorie:culture nationale est une sous-catégorie de la catégorie:culture par pays. -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 3 décembre 2017 à 12:15 (CET)
Ce n'est pas parce que la différence conceptuelle est claire et peut être illustrée par un exemple choisi délibérément sans ambiguïté qu'elle ne devient pas effectivement subtile et complexe dans un certain nombre de cas pratiques. Un festival donné peut être consacré principalement à la culture locale, ou être dans sa conception l'expression d'une vision typiquement locale de la culture. Une émission produite et réalisée à Taïwan est-elle un élément de culture taïwanaise ou une expression de la culture à Taïwan? Pour l'instant, d'après mon expérience, c'est plutôt l'existence de deux catégories remplies un peu n'importe comment (ce qui montre que la distinction n'est pas si claire) qui fait qu'on ne retrouve plus rien. Je préfèrerais carrément un fourre-tout... Ratd'lab (discuter) 4 décembre 2017 à 09:26 (CET)
Je serais effectivement curieux de savoir à partir de quand, concrètement, un article passe t-il de la catégorie relative à un lieu à celle concernant l'« identité culturelle » de ce lieu ? Jusqu'à quel point la culture dans un pays est-elle à distinguer de la culture nationale ? Je ne suis pas sûr que ces questions fassent l'objet de réponses aussi consensuelles. Skull33 (discuter) 4 décembre 2017 à 09:48 (CET)

Catégories Homosexualité et Lesbianisme[modifier le code]

Bonjour aux membres du projet. Je recopie ici un message resté sans réponse sur le projet LGBT.

Si je comprends bien l'intérêt de la catégorie Catégorie:Lesbianisme dans la littérature, qui permet de regrouper les ouvrages à thématique lesbianique (ça existe ce mot, ou j'invente ?), je ne comprends pas pourquoi elle est séparée de Catégorie:Homosexualité dans la littérature, qui par définition regroupe toutes les formes d'homosexualité (en tout cas, il n'y a pas de précision dans la catégorie). Pourrais-je avoir votre avis ? SammyDay (discuter) 8 décembre 2017 à 14:56 (CET)

Ouais, il faudrait inclure la première dans la seconde ou bien renommer la seconde en Catégorie:Homoxesualité masculine dans la littérature, mais c'est plus de travail car il faut détecter les faux-positifs. Si tu l'utilises, alors ce mot existe ! Skull33 (discuter) 12 décembre 2017 à 13:21 (CET)
Skull33 : De toute façon, je sens qu'il va falloir repartir de Catégorie:Homosexualité dans l'art et la culture en déclinant d'un côté l'homosexualité masculine et de l'autre la féminine. SammyDay (discuter) 20 décembre 2017 à 11:53 (CET)
Coucou SammyDay,
Perso j'ai rattaché Lesbianisme dans la BD à Homosexualité dans la BD. Il y a d'ailleurs une catégorie LGBT dans la BD qui à mon avis pourrait servir de catégorie mère. Peut-être même serait-il envisageable de créer une surcatégorie "Sexualité dans la BD", en regroupant les BD érotiques et aussi des contenus de sensibilisation (comme Jo, de Derib) par ex. --Bédévore (discuter) 29 décembre 2017 à 12:05 (CET)
Je renomme la catégorie en "Homosexualité masculine" et je corrige ensuite. SammyDay (discuter) 29 décembre 2017 à 12:49 (CET)

Tennessee Trouble[modifier le code]

Bonjour. À ma gauche Catégorie:Naissance au Tennessee ou encore Catégorie:Film tourné au Tennessee, à ma droite Catégorie:Décès dans le Tennessee ou encore Catégorie:Film se déroulant dans le Tennessee. Quelle est la bonne forme : "au" ou "dans le" ? Olyvar (d) 29 décembre 2017 à 11:23 (CET)

Il y a une "bonne" forme ? SammyDay (discuter) 29 décembre 2017 à 11:29 (CET)
Mon avis est : « dans le Tennessee ». --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 29 décembre 2017 à 16:36 (CET)
Je ne sais pas s'il y a une "bonne" forme (c'est justement pour ça que j'ai posé la question ici et sur le bistro) mais en tout cas on a depuis 2/3 jours un contributeur qui renomme tous les "au" en "dans le" pour divers États américains et au moins un autre qui repasse derrière pour re-renommer. C'est un joyeux bordel sur ma LdS et c'est un peu fatigant mais s'il n'y a vraiment pas de "bonne" solution alors tant pis on attendra que ça passe Clin d'œil. Olyvar (d) 29 décembre 2017 à 19:00 (CET)
Les deux formes étant équivalentes et correctes, on doit respecter le choix du créateur. --Yanik B 30 décembre 2017 à 15:10 (CET)

Catégorie:Militant pacifiste et outils de croisement[modifier le code]

Voir WP:Le Bistro/3 janvier 2018#Militant pacifiste. - Eric-92 (discuter) 4 janvier 2018 à 04:35 (CET)

Catégorie:Test WikiMOOC[modifier le code]

La catégorie Catégorie:Test WikiMOOC ne devrait-elle pas être une catégorie cachée? La plupart des articles y figurant sont des brouillons, mais quelques uns sont publiés dans l'espace encyclopédique, par exemple Bati (Cameroun), Alphonse Alexandre Joly ou Colette Dondaine. -- Speculos 9 janvier 2018 à 11:06 (CET)

Pourquoi ne pas carrément l'enlever sur ces articles ? --Skouratov (discuter) 9 janvier 2018 à 11:10 (CET)
Apparemment elle sert pour gérer le WikiMOOC (le descriptif indique « Catégorie servant aux tests des apprenants du WikiMOOC »):je pose la question sur Discussion Wikipédia:WikiMOOC. -- Speculos 9 janvier 2018 à 12:02 (CET)
La demande va être traitée dans le cadre du projet WikiMOOC. -- Speculos 10 janvier 2018 à 17:43 (CET)

Concernant les associations et organismes[modifier le code]

Bonjour à tous. Je constate que la catégorie:Association ou organisme ayant son siège en France pourrait être dispatchée dans ses sous-catégories, comme la catégorie:Association ou organisme ayant son siège en France par région. Mais cette sous-catégorie est en souffrance, elle est incomplète et disparate, il lui manque un peu de rigueur. A l'occasion, si quelqu'un pouvait y consacrer un peu de temps, ce serait bien. L'idéal serait de pouvoir disposer de cette sous-catégorie pour chacune des 15 régions françaises, et pas seulement pour 8 d'entre elles. --Sergio1006 (discussion) 11 janvier 2018 à 02:04 (CET)

@ Sergio1006 (d · c · b) . Je m'en occupe ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 11 janvier 2018 à 12:38 (CET)
Fait Voilà, c'est fait. Les catégories par région existent. Il ne reste plus, maintenant, qu'à les remplir ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 11 janvier 2018 à 14:07 (CET)
@Polmars : génial, merci, quelle efficacité ! Je commencerai le remplissage très prochainement. --Sergio1006 (discussion) 11 janvier 2018 à 19:16 (CET)

Catégorie:Corse-du-Sud et Catégorie:Haute-Corse[modifier le code]

Bonjour. À la suite de la fusion des deux départements et de la naissance de la nouvelle collectivité territoriale, les Catégorie:Corse-du-Sud et Catégorie:Haute-Corse sont-elles encore pertinentes ? Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 12 janvier 2018 à 19:13 (CET)

Il y a plusieurs sous-catégories à conserver : Décès et Naissance des deux départements, Film tourné en..., Film se déroulant en..., Personnalité en... (qui comprend tous les élus des départements). Bref, la réponse est oui pour moi. SammyDay (discuter) 12 janvier 2018 à 19:36 (CET)
Je suis d'accord. A partir du moment où ces 2 départements ont existé pendant de nombreuses années, il va y avoir un certain nombre de choses qui resteront rangées dans ces deux catégories (par exemple le conseil général de Haute-Corse !). Certains articles seront sûrement également déplacés. — Berdea (discuter) 12 janvier 2018 à 19:41 (CET)
Et puis il me semble que ce n'est que le conseil départemental qui a disparu en fait, pas la circonscription territoriale des services déconcentrés de l'État (il y a toujours 2 préfectures) ni la circonscription électorale (cf. l'intro de Département français). --Skouratov (discuter) 13 janvier 2018 à 09:45 (CET)

Récompense pour les wikifourmis[modifier le code]

Bonjour,
En me baladant sur wikimedia, je viens de trouver un modèle de récompense sympa pour les wikifourmis méritantes, mais je ne sais pas comment on intègre ce modèle dans les pages / modèles de remerciements. Comment le trouvez-vous ? Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 8 février 2018 à 20:01 (CET)
Fourmi souriante avec étoile et lauriers

 Neutre amusant, mais pas très convaincant. - Eric-92 (discuter) 9 février 2018 à 01:46 (CET)

Catégories Présidence des États-Unis et Présidences des États-Unis[modifier le code]

Une question posée par SenseiAC : voir WP:Le Bistro/10 mars 2018#Catégorie(s) mal nommée(s).

Merci. -- Eric-92 (discuter) 10 mars 2018 à 21:38 (CET)

Possibilité de catégoriser une redirection ?[modifier le code]

Bonsoir, je ne me souviens plus si le sujet a été traité dans la PDD du présent projet, et j'ai la flemme de faire des recherches dans les archives.

Je fais suite à cette discussion sur le Bistro d'hier : Wikipédia:Le Bistro/15 mars 2018#Article redirigé vers une catégorie dès sa création.

La question que je vous pose est la suivante : est-il contraire aux règles ou recommandations de catégoriser une page de redirection ? Bref, la catégorisation d'une page de redirection est-elle interdite, ou est-ce toléré ?

Nota Bene : Aide:Redirection (wikicode, avancé)#Redirection et catégorie évoque ce sujet. Mais quel est le statut de cette page d'aide ? Un essai personnel ? Une recommandation ? Une règle impérative ? Est-il permis d'éventuellement modifier les critères, à mon avis trop restrictifs, qui y sont énoncés ?

Cordialement, --Éric Messel (Déposer un message) 16 mars 2018 à 21:58 (CET)

Oui c'est permis, voir par exemple Catégorie:Bach-Werke-Verzeichnis (ça ma pris du temps) et le Bistro du 10 janvier 2016.
Autre exemple : Catégorie:Opéra de Wolfgang Amadeus Mozart et similaires, permettant de voir les titres originaux et français.
Il y a aussi le cas des pseudonymes, etc. - Eric-92 (discuter) 17 mars 2018 à 01:21 (CET)
P.S. pour ta 1re question, voir Discussion Projet:Catégories/Archive 2015#Catégories dans les redirections.

Catégorie:Culture géorgienne[modifier le code]

Bonjour. Je comprends le bandeau apposé par l'Utilisateur:Polmars sur la catégorie « Culture géorgienne » comme étant une catégorie fille de la catégorie « Culture en Géorgie » correspondant au territoire actuel de la Géorgie et qui serait la catégorie mère — elle-même composée de la culture majoritaire géorgienne et des cultures minoritaires abkhazes, arméniennes, azéries, ... également pratiquées — . Est-ce le cas ? Auquel cas je ne vois pas dans quelle catégorie situer la « culture géorgienne hors frontières » (architecture des monastères géorgiens en Palestine, architecture des églises géorgiennes sur le territoire actuel turc, cinéma produit par des cinéastes géorgiens en dehors du territoire géorgien en Allemagne, France ou Russie, …) , pratiques culturelles des diasporas géorgiennes (25 % de la population mondiale géorgienne) : cette catégorie « culture géorgienne hors frontières » peut-elle être la ‘’petite-fille’’ d’une catégorie « Culture en Géorgie » définie comme étant pratiquée sur le territoire géorgien ? Quen pensez-vous. Cordialement. --LeoDeLyon (discuter) 20 mars 2018 à 13:14 (CET)

Bonjour. En toute logique l’arborescence « géographique » pour la catégorie : Culture géorgienne pourrait être la suivante : 1) catégorie ‘’mère’’ : culture géorgienne dans l’Univers (chant polyphonique géorgien ‘’Chakrulo’’ envoyé dans l’espace en 1977 dans la sonde Voyager) , 2) catégorie ‘’fille’’ : culture géorgienne sur la terre, 3) catégorie ‘’petite-fille’’ : 3a) culture géorgienne en Géorgie (territoire actuel avec 75% de la population géorgienne mondiale) et 3b) culture géorgienne hors frontières (25% de la population géorgienne mondiale) . Auquel cas les catégories culture géorgienne en Géorgie (80% ?), culture abkhaze en Géorgie (3% ?), culture arménienne en Géorgie (7% ?), culture azérie en Géorgie (7% ?), culture kiste en Géorgie (<1% ?), culture ossète en Géorgie (1% ?), culture russe en Géorgie et autres constitueraient en parallèle la catégorie : culture en Géorgie. Même type d’arborescence pour catégorie : architecture géorgienne (monastères en Palestine, églises en Turquie, …), catégorie : cinéma géorgien (production dans les frontières et hors frontières) , catégorie : danse géorgienne (ensembles dans les frontières et hors frontières), catégorie : gastronomie géorgienne (restaurants dans les frontières et hors frontières), catégorie : littérature géorgienne (publications dans les frontières et hors frontières), catégorie : musique géorgienne (art lyrique ou interprètes musique classique dans les frontières ou hors frontières), catégorie : mythologie géorgienne (nées dans les frontières actuelles ou hors frontières actuelles) , …. qui composent la catégorie : culture géorgienne. Qu’en pensez-vous ? De toute manière la situation actuelle enchevêtre différentes logiques, et une remise en cohérence me semble nécessaire. Cordialement. --LeoDeLyon (discuter) 20 mars 2018 à 13:15 (CET)
Bonjour LeoDeLyon (d · c · b), pour répondre à la question posée, la culture géorgienne hors frontières, pour tout ce qui concerne l'identité culturelle du pays, doit être classé dans la Catégorie:Culture géorgienne, par contre ce qui concerne la politique culturelle (par exemple instituts culturels géorgiens à l'étranger, s'il en existe) doit être rangé dans la Catégorie:Culture en Géorgie. Pour bien comprendre la différence entre les deux catégories, ce qui relève de l'identité culturelle de la Géorgie stricto sensu relève de la première, que ce soit dans le pays lui-même ou hors frontières, le reste appartient à la seconde. -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 20 mars 2018 à 14:25 (CET)
Bonjour Polmars (d · c · b), merci pour la réponse. Reformulons. 1) Dans la réalité la Catégorie:Culture géorgienne comprend la Catégorie:Culture géorgienne hors frontière + la Catégorie:Culture géorgienne en Géorgie. 2) Dans la réalité la Catégorie:Culture en Géorgie comprend les Catégorie:Culture géorgienne en Géorgie + Catégorie:Culture abkhaze en Géorgie + Catégorie:Culture arménienne en Géorgie + Catégorie:Culture azérie en Géorgie + Catégorie:Culture ossète en Géorgie + ... 3) Dans la réalité la Catégorie:Culture en Géorgie n'est pas un sous-ensemble de la Catégorie:Culture géorgienne 4) Conséquences pour Wikipédia : Il faut créer une Catégorie:Culture géorgienne en Géorgie qui sera un sous-ensemble de la Catégorie:Culture géorgienne et reprendre toute la catégorisation des articles concernés. Avant d'entreprendre ce chantier, il convient de se mettre d'accord sur la logique. Cordialement. --LeoDeLyon (discuter) 22 mars 2018 à 12:03 (CET)
Notification LeoDeLyon : Dans l'ensemble, cela semble correct. Il faut bien garder à l'esprit que la catégorie-mère de toutes ces sous-catégories est la Catégorie:Culture en Géorgie. Il ne semble pas nécessaire de créer une Catégorie:Culture géorgienne en Géorgie, car elle serait, à mon avis tautologique, et ce qui relève de l'identité culturelle du pays doit être classé directement dans la Catégorie:Culture géorgienne, ainsi que les sous-catégories par nationalité (abkhaze, arménienne, azérie, ossète, etc ...) ou la Catégorie:Culture géorgienne hors frontière. Cordialement, -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 22 mars 2018 à 18:16 (CET)

Nouveau gadget CatRename[modifier le code]

Voir l'annonce de 0x010C au Bistro du jour : WP:Le Bistro/1 avril 2018#Nouveau gadget CatRename.

On pourra l'ajouter dans le cadre Outils de la page du projet.

Il faudrait peut-être une Catégorie:Wikipédia:Bac à sable pour le tester. - Eric-92 (discuter) 2 avril 2018 à 02:24 (CEST)

P.S. au même bistro une discussion (sans rapport) au parfum de marronnier : Séparation des auteurs par genres dans les catégories.

incategory:[modifier le code]

Bonjour. Cherchant à croiser (dans la fenêtre de recherche) des catégories d'utilisateurs, j'ai constaté que incategory:"Utilisateur fi-M" ne fonctionne pas, contrairement par exemple à incategory:"Naissance en 1950". Où est le problème ? Merci d'avance. — Ariel (discuter) 3 avril 2018 à 08:13 (CEST)

Bonjour Ariel, c'est par ce que par défaut il y a un filtre qui ne sélectionne que les pages de l'espace main. A la page des résultats (vide) , Il faut faire -> recherche avancée -> Cocher tout. [1] -- Sisyph 3 avril 2018 à 08:35 (CEST)
Ah d'accord, j'aurais dû y penser. Merci Sisyph Clin d'œil. — Ariel (discuter) 3 avril 2018 à 08:43 (CEST)

GratusBot, le Bot des articles sans catégories[modifier le code]

Bonjour Bonjour collègues wikifourmis.
Notification Gratus a mis au point un chouette Bot pour nous autres obsessionnels du rangement : Utilisateur:GratusBot. Le bidule appose un bandeau {{à catégoriser}} sur les pages qui en ont besoin. On peut suivre les évolutions de la bestiole ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A9cial:Contributions/GratusBot

Merci beaucoup Gratus ! Amour
Bien cordialement, — Bédévore [plaît-il?] 9 avril 2018 à 19:52 (CEST)

Harmoniser les catégories LGBT[modifier le code]

Pour avis, la proposition n'ayant pas eu de retour dans ici Renommée la catégorie en Série télévisée centrée sur les LGBT. Je l'enrichie.
Le terme "LGBT" est préféré pour certain sujet contemporain pour la catégorisation voire les résultat à partir catégorie:homosexualité.
Cf. Catégorie:LGBT dans les séries télévisées ; Catégorie:LGBT à la télévision aux États-Unis ; Catégorie:LGBT au cinéma au Canada etc.

Pour plusieurs catégories repérées dans cette situation :

Le problème est que les conventions disent qu'il ne faut pas utiliser de sigle dans le titres. Et que LGBT est un terme militant, qui n'était pas du tout utilisé il y a quelques années. On peut d'ailleurs constater que son soucis d'exhaustivité est utopique, puisqu'il est parfois usage de « LGBTI, LGBTA, LGBTQ ou LGBTP ».
Il est indéniable que le terme a cependant un sens, notamment en ce qui concerne les droits. Mais pour les œuvres, on peut peut-être limiter le champ des catégories et découper en « homosexualité », « bisexualité » et « transexualité », pour peu qu'il y ait matière à les remplir.
-- Hercule (discuter) 11 avril 2018 à 12:41 (CEST)

Fusionner deux catégories sur les LGBT[modifier le code]

Pour poursuivre la remarque Harmoniser les catégories LGBT :
D'autres catégories utilisent le terme générique d’homosexualité de façon peut précise et ambiguë et nécessite un travail de classement un peu plus poussé :

« Homosexuel masculin » (et pas « masculine » Sourire) est un pléonasme.
Comme supra, il faut se méfier de LGBT car ce n'est pas un terme neutre mais un terme militant (il n'y a pas de terme neutre strictement équivalent cependant).
Regrouper l'homosexualité masculine et féminine dans une seule catégorie Catégorie:Homosexualité dans la bande dessinée n'est pas choquant en soi. Il faut se préoccuper de la scission uniquement si la catégorie est saturée.
De même que Catégorie:Imprimeur mélange des hommes et des femmes (le masculin étant alors utilisé comme genre neutre), Catégorie:Homosexuel de fiction peut aussi regrouper des homosexuels et des homosexuelles. Il ne faut scinder que si cela est réellement nécessaire.
-- Hercule (discuter) 11 avril 2018 à 12:50 (CEST)
Après vérification il existe déjà Catégorie:Lesbienne de fiction, donc Catégorie:Homosexuel de fiction ne doit contenir que des hommes. -- Hercule (discuter) 11 avril 2018 à 12:52 (CEST)
Voir également sur cette page #Catégories Homosexualité et Lesbianisme. SammyDay (discuter) 11 avril 2018 à 16:57 (CEST)
Notification Hercule et Sammyday : Merci pour ces retours, hum en effet le pléonasme Clin d'œil. Donc certaines de mes proposition sont à retirer. Tout d'abord pour une des propositions :
Donc OK, les catégories suivent la conventions sur les titres. Je suppose que les portails suivent la même logique à la différence de celui : Portail:LGBT ? (Ce portail rassemblent les articles traitant des droits relatif à l'orientation sexuelle à l'identité de genre plus particulièrement des personnes non hétérosexuelles ou non cisgenres et des cultures et sujets associés (émergence, histoire, sous-culture, droits, etc.).)
Dans ce portail, l'emploi du sigle LGBT, historiquement associé à une démarche militante, est utilisé dans un sens élargi pour combler l’absence d'équivalence (voir ailleurs par exemple le portail sur ce sujet d'Amnesty). Ne peut-on pas considéré que l'on rendre dans le cas particulier sur les sigles en utilisant LGBT dans une catégorie ?
Concernant l'organisation des catégories en partant de l'arborescence du portail:LGBT : la catégorie mère est non "siglée" ; puis viennent les catégories : Bisexualité ; Homosexualité ; Intersexuation ; Transidentité et aussi "Queer" également en toute lettre. Avec sous catégories féminin masculin si saturée et si pertinent.
Par contre toutes les autres catégories de ce niveau ont recourt à l'emploi du sigle "valise" LGBT. Est-ce que cela ne pourrait pas se généraliser de façon homogène à l'ensemble des sous-catégories ?
Donc faut-il pour Catégorie:Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme lui préférer Catégorie:Série télévisée centrée sur les LGBT ou bien faut-il pour l’ensemble des catégories utilisant le sigle "LGBT" les corriger par la formule non siglée "Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres" ou une autre et laquelle ? --ParaBenT (discuter) 13 avril 2018 à 13:16 (CEST)
Mon opinion est qu'il faut éviter LGBT quand c'est possible. Par exemple préférer centrer le thème sur un des aspects uniquement. Par exemple, Catégorie:Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme est-elle bien utile ? Catégorie:Série télévisée centrée sur la transidentité‎ pourrait être directement incluse dans Catégorie:LGBT dans les séries télévisées (voire encore plus haut dans la hiérarchie), si elle est la seule sous-catégorie, ou qu'il n'y en a que 2 ou 3 et que tous les articles sont dans ces sous-catégories. Des catégories devraient théoriquement avoir au moins 10 articles ou sous-catégories.
Mais bien sûr il n'est pas toujours possible ou souhaitable de faire le distingo. En ce pas, par principe je préfère ne pas utiliser de sigle mais la forme longue. Mais j'admets que ce choix soit discutable (et n'ai pas pour ambition de passer du temps là dessus) il faut prendre mon avis pour ce qu'il est : un avis.
Cordialement,
-- Hercule (discuter) 13 avril 2018 à 13:50 (CEST)
Plusieurs éléments de cette discussion font l'objet d'un vote ici, ces jours-ci : Wikipédia:Sondage/Convention de titre sur les sigles.
Notification à Notification Sammyday et Hercule : qui sont intervenus dans cette discussion. --ParaBenT (discuter) 25 avril 2018 à 12:53 (CEST)
Suite à l'interruption de la discussion voici une synthèse et avec mes avis concernant la Catégorie:Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme à renommer en Catégorie:Série télévisée centrée sur les LGBT (Pour sa place dans l'arborescence et des fusions voir ci-après).
  • Éviter le sigle LGBT quand c'est possible : OK ; entre autre parce que c'est un sigle et parce que ce terme valise n'est pas le plus abouti ; mais du coup il prend un sens propre.
  • Cependant par soucis de cohérence : les autres catégories du portail utilisent le terme LGBT. Quand le portail voudrait changer de nom (moins sigle et plus inclusif), il sera plus facile de faire évoluer la dénomination si toute les catégories sont nommées de façon homogène.
  • Court & accessible : le sigle permet de raccourcir le titre de la catégorie par un sigle naturel sans que le développement du sigle par sa longueur ne masque le sujet qui fait l'objet de la catégorie, ce qui fait gagner en précision.
  • Le sigle et accessible et naturel : il est lui même le titre de portail assez ancien.
Voici les éléments qui me font proposer un renommage de la catégorie.
Notification Sammyday, Hercule et Eunostos : qui ont suivit cette discussion à des moments divers. --ParaBenT (discuter) 15 juin 2018 à 09:41 (CEST)
Pour la distinction et la pertinence des "dans" (Catégorie:LGBT dans les séries télévisées) et "sur" (Catégorie:Série télévisée centrée sur l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme) ; il me semble que ce n'est pas la même chose d'avoir une série dont le thème principal est sur LGBT et une série qui fait apparaître des personnages LGBT. Sous réserve qu'elles aient assez de candidat. Au vu de l’article LGBT dans les séries télévisées : il existe bien un potentiel pour les remplir ! L'article fait la distinction entre "dans" et "sur" (en vert).
La Catégorie:Série télévisée centrée sur la transidentité‎ fait elle même partie également de l’arborescence du Portail:Transidentité ; personnellement, je me sens pas en mesure d'évaluer sa pertinence et son potentiel. --ParaBenT (discuter) 15 juin 2018 à 09:41 (CEST)

Renommage erroné des catégories liées aux Franco-Ontariens[modifier le code]

J,ai remarqué que quelqu'un renommait systématiquement tout ce qui concerne les Franco-Ontariens ou Ontarois par l'expression Francophone de l'Ontario, laquelle n'est pas usitée en Ontario, au Québec et en Amérique, et sans doute nulle part dans le monde. Cette appellation est impropre, fausse et une pure création virtuelle. Elle trahit également une vision réductrice des Franco-Ontariens, qui forme une communauté à part entière au même titre que les Français de France, les francophones de Wallonie, les frnacophones de Romandie, etc. Cette appellation est aussi fausse que Français de France. Elle dénote au mieux l'ignorance cracsse de personnes cloisonnées dans leur heaxgone et qui n'ont jamais mis les pieds sur le continent américain, au pire la suffisance d'une culture française ignorante, repliée sur elle-m¸eme et moribonde. Toutes les catégories ainsi modifiées doivent être corrigées immédiatement. Encore un autre exemple que trop d'imbéciles sévissent sur la Wikipédia française, contribuant à sa médiocrité et son déclin comme outil de référence pour els gens sérieux et minimalement érudits. Et cela explique aussi pourquoi j'ai cessé d'essayer de l'améliorer, compte tenu la proportion majoritaire de dits contributeurs ignorants.--Michelsimard (discuter) 16 avril 2018 à 18:57 (CEST)

Vous pouvez peut-être en parler à Harrieta171 (d · c · b), auteur de ce renommage (sans utiliser ce ton méprisant...). Et s'il vous plait, quand vous renommez une catégorie, veuillez le faire proprement, pour ne pas laisser les pages dans la redirection (cf. Aide:Catégorisation#Renommer une catégorie) ! --Skouratov (discuter) 16 avril 2018 à 23:38 (CEST)
@Michelsimard La Catégorie:Littérature franco-ontarienne est rétablie, je ne sais pas s'il y en a d'autres.
Je confirme que Harrieta171 est toujours disposé à discuter, si on on lui demande normalement : voir WP:FOI et WP:Pas d'attaque personnelle.
- Un ignorant cloisonné dans son hexagone (discuter) 17 avril 2018 à 01:12 (CEST)
Bonjour Michelsimard Bonjour, je travaille à une tâche d'harmonisation des catégories, qui est expliquée sur la page de présentation du bot, en particulier dans le cas du remplacement des adjectifs indiquant l'appartenance à un pays (Catégorie:Monument historique français en Catégorie:Monument historique en France). Il est évident que la critique positive des autres participants à Wikipédia est de la plus haute importance pour corriger des automatismes inhérents à un travail de fourmi, qui implique en outre de modifier manuellement toutes les pages liées à une catégorie avant de la renommer. Concernant mon ignorance crasse hexagonale, je vous invite à consulter ma page de présentation.
Il reste néanmoins la question de fond sur la dénomination des Franco-Ontariens, que je vais ouvrir au Projet:Canada afin de m’assurer que la remarque est partagée par le reste du monde.
Merci Skouratov et Eric-92 Clin d'œil pour votre soutien. Bien à vous.— Harrieta (d) 17 avril 2018 à 07:12 (CEST)
L'université d'Ottawa a une section de sa bibliothèque dédiée à la littérature franco-ontarienne [2]. Ou bien la bibliothèque de Toronto [3]. Sinon Le Droit utilise aussi ce terme [4]. --Fralambert (discuter) 18 avril 2018 à 00:08 (CEST)

articles sans catégories[modifier le code]

Bonjour,

mon Bot ayant rencontré quelques problèmes techniques, je n'avais malheureusement pas pu mettre à jour la catégorie correspondante après ~C.

J'ai donc repris aujourd'hui entièrement réécris mon code pour le rendre plus robuste et court. Il fonctionne de manière (presque) automatique puisque je suis obligé de rester à côté pour appuyer sur un bouton quand le bot plante environ tout les 10 minutes Sourire.

Actuellement le bot se contente d'ajouter le bandeau sur les pages où il n'y a pas de catégorie mais ne le retire pas une fois une catégorie posée.

Le principal du programme existant déjà, cela ne me demandera pas trop d'effort pour vérifier si le modèle est toujours justifié. Cela vous intéresse t-il ?

Cordialement,

Gratus (discuter) 29 avril 2018 à 07:17 (CEST)

Bonjour Gratus. Bien sûr, c'est intéressant pour la cohérence. Ce nouveau programme retirera-t-il donc ce bandeau si plus nécessaire ? Merci d'avance, Jack ma ►discuter 29 avril 2018 à 07:31 (CEST) Pas membre du projet
Bonjour, oui il est possible de retirer le bandeau s'il ne se justifie plus. Par contre, faut-il considérer des catégories comme étant trop « mineures » pour justifier un retrait du bandeau ? Cordialement.— Gratus (discuter) 29 avril 2018 à 17:36 (CEST)
Merci Gratus pour ces infos. À priori, c'est surtout les catégories cachées (si elles sont détectables), qui sont à considérer mineures. - Eric-92 (discuter) 29 avril 2018 à 20:31 (CEST)

Particules de nom propre dans les DEFAULTSORT[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'avais cru lire quelque part que quand la particule d'un nom était en minuscule (René de France ; René van der Vesthuisen), seul le nom de famille après la particule passait en premier ({{DEFAULTSORT:France, René de}}), mais que quand la particule avait une majuscule (René De France ; René Van der Vesthuisen), il fallait mettre la particule en premier dans le DEFAULTSORT ({{DEFAULTSORT:De France, René}}).

Qu'en est-il ?

Je n'ai rien trouvé dans :

Merci, — Daehan [p|d|d] 9 mai 2018 à 15:03 (CEST)

Bonjour Daehan. Je pense que tu as raison, au moins pour les noms italiens (D majuscule à partir du XIXe siècle environ, ça a été discuté parfois au projet Italie).
Comme cette règle n'est pas propre aux catégories, elle est peut-être indiquée ailleurs, par exemple WP:CTEric-92 (discuter) 10 mai 2018 à 02:26 (CEST)
Merci Eric-92,
La question semble plus délicate pour les noms néerlandais ou flamands - c'est ce qui me pousse à intervenir ici -, qui parfois on une particule en minuscule, parfois en majuscule.
Cela dit, la section Wikipédia:Conventions_typographiques#Noms_de_famille,_prénoms_et_surnoms semble effectivement aller dans "mon" sens.
Si des ayatollahs du DEFAULTSORT pouvaient confirmer ^^ — Daehan [p|d|d] 10 mai 2018 à 13:04 (CEST)
Juste un sentiment. Si on regarde l'article Charles de Gaulle, la clef de tri est "Gaulle, Charles de". Pourtant personne ne parle de "Gaulle" mais on parle de "de Gaulle". Je trouve qu'on devrait plutôt classer "de Gaulle, Charles". Mais ce n'est qu'un point de vue personnel. — Berdea (discuter) 10 mai 2018 à 13:38 (CEST)
Alors merci de voir la discussion au sujet de Van Gogh https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vincent_van_Gogh qui renvoi vers plusieurs règles dont celle de ::::wikipedia, de la langue française, des considérations historiques flamandes... Il conviendrait d'arrêter les changements. De plus la Hollande actuel n'est pas la Hollande ancienne et rien ne dis ::::que l'une ou l'autre respecte des règles typo plus ancienne... Certains noms hollandais ayant différent orthographe, certains du à une évolution plus récente faisant disparaitre l'espace après ::::le van. --Toulouzinzin31 (discuter) 13 juillet 2018 à 20:15 (CEST)

Naissance par décennie ?[modifier le code]

Voir une suggestion de Daehan : Discussion Projet:Chronologie#Naissance par décennie ?.
-- Eric-92 (discuter) 11 mai 2018 à 18:02 (CEST)

Catégorie film tous public en France[modifier le code]

Bonjour,
Je viens de découvrir la catégorie Catégorie:Film tous publics en France. Qu'en pensez vous ? Autant de comprend les catégories Catégorie:Film interdit aux moins de 12 ans en France, Catégorie:Film interdit aux moins de 16 ans en France et Catégorie:Film interdit aux moins de 18 ans en France, autant la catégorie "tous public" ...
Tous les films n'étant pas interdit aux moins de 12, 16 ou 18 ans sont des films tous public, ce qui doit représenter plusieurs millieurs de films ...
Cordialement, --Marilouw (discuter) 16 mai 2018 à 15:54 (CEST)

Pas certain de la non-pertinence. En fait, cette catégorie correspond à une décision prise par la Commission de classification des œuvres cinématographiques. Donc cela ne concerne aucun film avant 1945, par exemple. L'article sur la commission gagnerait à être détaillé sur l'historique des interdictions (certaines ont disparu, puis sont réapparues), pour y voir plus clair. Visa d'exploitation précise même que cette catégorisation n'a été mise en place qu'en 1975. SammyDay (discuter) 16 mai 2018 à 17:30 (CEST)

Catégorie et anachronisme[modifier le code]

Wikipédia:Le Bistro/16 mai 2018#Anachronismes généralisés ?!?. Apokrif (discuter) 16 mai 2018 à 23:58 (CEST)

Bonjour,
Le problème est connu depuis longtemps. On suit les sources : pour remonter encore plus longtemps, l'Homme de Tautavel est selon Universalis, encyclopédie française, "le premier Français" et pour Hominides.com, "le premier Catalan". Si le traité des Pyrénées de 1659 avait été différent, il aurait été le premier Espagnol.
Tout ça est cohérent si on considère que l'Histoire d'Auvergne-Rhône-Alpes est l'histoire du territoire actuel d'Auvergne-Rhône-Alpes.
Mettre une catégorie de ville comme le propose SenseiAC (d · c) ne change rien puisque les catégories des villes sont incluses dans celles des départements ou régions (on ne se pose pas la question du pays ?). -- -- El Caro bla 17 mai 2018 à 08:33 (CEST)
Il est tout de même préférable de retenir des catégories de ville, comme étant des aggloméations de bâtiments, lesquels reposent sur des réalités qui franchissent les siècles, alors que les découpages administratifs découpent l'histoire en tranches. Si on ne peut pas catégoriser autrement qu'avec une circonscription administrative, il faut établir le lien avec l'intitulé exact. Le territoire actuel d'Auvergne-Rhône-Alpes ? Cela n'a pas de sens, c'est complètement arbitraire, un simple découpage administratif, comme le sont aussi les pays, eh oui ! La seule unité réelle de rattachement possible est la ville. --Sergio1006 (discussion) 17 mai 2018 à 16:32 (CEST)
Mais, Sergio1006, les villes, ça ne veut rien dire (c'est quoi, une ville ? voir cette discussion sur wikidata par exemple). Quelqu'un qui est né à Montmartre avant sont rattachement à Paris n'est pas né à Paris. Sur wp, la plupart des articles en France concernent les communes, qui ont été constituées autour de villes ou de villages, par agrégation de hameaux autrefois indépendants. Mais le chef-lieu d'une commune n'est pas la commune. -- -- El Caro bla 17 mai 2018 à 16:44 (CEST)
Pour en revenir au cas donné au début, le problème vient de la suppression de catégorie:Naissance en Rhône-Alpes. Ce n'est pas parce que la région n'existe plus que les catégories doivent être supprimées. Il faudrait remettre catégorie:Naissance en Rhône-Alpes sur cet article si on n'a pas plus précis car cela indique entre autres que la dame n'est pas née en Auvergne.-- -- El Caro bla 17 mai 2018 à 16:49 (CEST)
Il me semble qu’en ce qui concerne la France, les naissances et décès sont catégorisés par commune ou, à défaut de catégorie, par département. ◾ Luciofr 💬 17 mai 2018 à 16:56 (CEST)
Oui, je comprends bien les arguments d'El Caro. D'autre part, organiser les naissances et les décès par commune est une bonne chose, j'en suis convaincu. Dans ca cas, il faut en effet conserver les catégories ayant été oubliées ou supprimées du fait des réorganisations territoriales. Pour l'exemple précis de Montmartre, si cela est justifié par le nombre de cas concernés, pourquoi ne pas créer la catégorie:Naissance à Montmartre (village) pour l'époque datant d'avant le rattachement à Paris ? --Sergio1006 (discussion) 17 mai 2018 à 17:26 (CEST)

Je n'ai pas trop le temps pour l'instant de lire dans le détail tout ce qui a déjà été écrit ici ou sur le bistro, mais je vous laisse mon avis sur la question.

  1. Lorsqu'un lieu est clairement associé à une date ou période, c'est anachronique de parler de ce lieu sans précaution comme s'il avait déjà un nom qui a été choisi à une date ultérieure. Il convient donc d'être prudent par exemple dans les RI et les infobox lorsque les dates et lieux de naissance ou décès sont indiquées de façon contiguës.
  2. En revanche, il me semble que l'on peut se permettre d'être un peu plus souple pour les catégories, d'abord d'un point de vue pragmatique (car ça fait beaucoup d'efforts pour pas grand-chose et des arborescences compliquées !), ensuite parce qu'une catégorie de type "Naissance en Auvergne-Rhône-Alpes" ne mentionne pas de date mais une information permettant de localiser actuellement le lieu où est née telle personne. Il n'y a donc, au sens strict, pas d'anachronisme dans ce genre de situation. C'est tout aussi correct que d'avoir, sur l'article Siège d'Alésia, la catégorie Catégorie:Histoire de la Côte-d'Or : cet évènement fait bien partie de l'Histoire d'un territoire qui, de nos jours, est situé en Côte-d'Or. On pourrait multiplier les exemples. -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 mai 2018 à 16:27 (CEST)

Remarque complémentaire : ceci dit, même si ce n'est pas une nécessité et encore moins une obligation, il est tout à fait envisageable, si cela concerne suffisamment de personnes et que cela n'engendre pas de complication trop importante de l'arborescence, de créer des catégories historiques. On en a déjà plusieurs de ce genre, qui peuvent parfois donner lieu à la présence de deux catégories, l'une précisant un lieu précis l'autre un lieu plus large lié à une période. Prenons l'exemple de Djamolidine Abdoujaparov : il y a sur cet article à la fois Catégorie:Naissance à Tachkent (précision de la ville) et Catégorie:Naissance en RSS d'Ouzbékistan (précision du pays concerné dans un contexte historique lié à la date de naissance). -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš Et si on discutait ? 18 mai 2018 à 16:43 (CEST)

Proposition pour les catégories de personnalités[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai remarqué que dans les catégories de pays, plusieurs catégories concernent des personnalités et l'on pourrait regrouper ces catégories sous une même catégorie. Par exemple, dans la catégorie "Royaume-Uni", on trouve "personnalité britannique", "personnalité d'ascendant britannique", "naissance au Royaume-Uni" et "décès au Royaume-Uni". Plutôt que de mettre toutes ces catégories directement dans la catégorie Royaume-Uni, on pourrait les ranger dans une catégorie "personnalité liée au Royaume-Uni".

-- Mywiz (discuter) 18 mai 2018 à 15:25 (CEST)

Pas convaincu par la proposition : cela crée un échelon-tampon de plus « entre la base et le sommet ». --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 18 mai 2018 à 17:09 (CEST)
Et "liée" est trop flou. SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 17:20 (CEST)
Bonjour,
Ces catégories existent déjà, par exemple Catégorie:Personnalité liée à Arles qui contient par exemple Yvan Audouard (a habité à Arles) et Jean-Pierre Camoin (maire d'Arles), Bernard Coutaz (installé professionnellement à Arles).
Elles n'ont pas posé de problème et sont intéressantes, par exemple pour l'instant aucune catégorie n'indique que Meghan Markle est "liée au Royaume-Uni".
Autre exemple, flagrant : je viens d'ajouter Catégorie:Personnalité liée à Aigues-Mortes à Louis IX. Indispensable, du point de vue de cette ville, et impossible de créer une catégorie plus précise. -- -- El Caro bla 18 mai 2018 à 19:25 (CEST)
Je suis d'accord avec El Caro. Effectivement cela ajoute une catégorie intermédiaire, mais cela simplifie la catégorie mère et cela a pas mal d'avantages, comme l'a très bien montré El Caro. — Berdea (discuter) 18 mai 2018 à 21:44 (CEST)
Voir ici ce que ça a donné. Visiblement on s'est précipité et on a confondu les liens qui peuvent exister entre une personne liée, par exemple, à une ville et ceux qui existent entre la même personnalité et le pays dont elle a la citoyenneté.
Résultat, on remplace "Personnalité politique française" par "Personnalité politique liée à la France", ce qui n'a pas de sens. Les Italiens et d'autres nationalités ont subi le même traitement. J'ai suggéré d'arrêter ces renommages et de revenir à la situation antérieure. Ceci, par exemple, est une très mauvaise idée : Pol Pot n'est pas seulement "lié au Cambodge", il était surtout Cambodgien (les Cambodgiens s'en seraient passés, mais là n'est pas la question).
Dans l'absolu, je ne pense pas que créer une catégorie du type "... liée au Royaume-Uni" soit une bonne idée, car ça ne veut rien dire (ou plutôt, ça veut dire trop de choses). Puisqu'on cite le cas de Meghan Markle, il suffisait de faire ceci pour indiquer son lien avec le Royaume-Uni. Pas la peine de créer une catégorie floue quand on a des catégories précises.
Si on veut une catégorie pour indiquer les liens entre une personne et un pays dont elle ne serait pas citoyenne, il vaut mieux rester aussi factuels que possible. Par exemple, pour des expatriés, des catégories du type Personnalité française expatriée au Royaume-Uni feront parfaitement l'affaire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mai 2018 à 12:22 (CEST)

Ascendant[modifier le code]

Suite à la section ci-dessus, je tombe sur Catégorie:Personnalité par ascendant, créée par Sergio1006 en 2016. Toutes ces catégories ont pour titre "Personnalité d'ascendant [britannique, grec, etc.]". Bon, déjà, pour moi il y a une faute de français. On parle de personnalité d'ascendance britannique, mais de personnalité ayant un ascendant britannique.

Ensuite, beaucoup de catégories, peu d'articles catégorisés. Y a-t-il un potentiel réel ? SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 17:25 (CEST)

Bonjour. L'ascendance est tout autre chose, c'est un terme de généalogie qui englobe tous les ascendants des branches paternelles et maternelles de toutes les générations. Le mot ascendant existe bien, voir sur le wiktionnaire, et permet ici de connaître la nationalité de l'ascendant de toute personne, quand cette nationalité est différente de celle de la personne en question. Le potentiel existe. Si ces catégories sont assez peu remplies c'est que nous sommes peu nombreux à stipuler ce genre de catégorie dans les biographies... Un wikipédien a travaillé sur les ascendants roumains, il en a trouvé un bon nombre. Et ce n'est qu'un début. --Sergio1006 (discussion) 18 mai 2018 à 17:53 (CEST)
Le mot ascendant existe, évidemment... Mais on ne dit pas d'une personne qu'elle est "d'ascendant X". On dit d'"ascendance X". Ce n'est pas français. By the way, ascendance et ascendant désignent les mêmes personnes : une génération précédente (pas forcément la précédente) en ligne directe. SammyDay (discuter) 18 mai 2018 à 23:40 (CEST)
Notification Sammyday : Ces catégories constituent d'après moi un doublon inutile et difficilement compréhensible de Catégorie:Personnalité par origine. Je l'ai déjà mentionné, notamment dans cette discussion, à @Sergio1006, qui est le créateur de la plupart de ces catégories. Il suffit de se pencher sur quelques articles pour voir que la « description » mentionnée dans ces catégories est très peu suivie (« Cette catégorie nous présente des personnalités de l'encyclopédie non poldaves, mais dont un parent est poldave. » Par exemple, dans Personnalité d'ascendant roumain, citée ici par Sergio1006, la seule à avoir plus d'une poignée d'articles, 7 des 16 personnes catégorisées sont nés roumains en Roumanie et n'ont donc rien à faire dans cette catégorie d'après sa propre description (Flavia Bujor, Vladimir Cosma, Eugène Ionesco, Henri Negresco, Vasko Popa, Tristan Tzara, Hélène Vacaresco), et ce malgré un nettoyage précédent. Pour les personnalités françaises, ces catégories sont aussi un contournement de la décision de Discussion catégorie:Personnalité française par origine ethnique ou nationale/Suppression.
Je suis pour la fusion de ces catégories avec leur équivalent dans Catégorie:Personnalité par origine, en attendant mieux. Je considère aussi que bon nombre de ces catégories par origine méritent d'être tout simplement supprimées selon les arguments développés ici et ici, mais c'est un autre sujet. Place Clichy 4 juin 2018 à 14:26 (CEST)
Je suis d'accord avec toi. SammyDay (discuter) 4 juin 2018 à 15:29 (CEST)
Vous avez décidément mal lu l'introduction de ces catégories, elles sont différentes des catégories Personnalités par origine. Vous citez quelques personnalités roumaines qui auraient été placées par erreur dans les catégories Personnalité par ascendant, c'est possible, mais cela ne justifie pas la suppression de toutes ces catégories ! Ici il n'est pas question d'origine, mais de nationalité, c'est clair ! --Sergio1006 (discussion) 5 juin 2018 à 14:57 (CEST)
Dans ce cas, la question est ce que vous mettez comme définition derrière l'expression « d'origine ». Selon l'exemple donné, quelqu'un dont un ascendant est roumain mais qui n'est pas lui-même de nationalité roumaine, n'est-il pas « d'origine roumaine » ? Dans cette mesure, je ne comprends absolument pas ce revert. Place Clichy 5 juin 2018 à 17:04 (CEST)
Personnellement, je n'emploie jamais le mot origine, c'est trop ambigû, on ne sait pas ce que cette notion recouvre. La solution est d'utiliser les mots nationalité et ascendant qui ont des définitions précises et non ambigües. Toutes les catégorie:Personnalité par origine seraient à mon avis à supprimer. Ou alors modifier ces intitulés en vérifiant les catégorisations réalisées. --Sergio1006 (discussion) 8 juin 2018 à 15:18 (CEST)
Ceci confirme donc que, même d'après leur créateur, ces catégories par ascendant ou par ascendance sont des doublons des catégories préexistantes par origine. Cela ne veut pas dire que la dénomination plus ancienne est meilleure (je vous accorde qu’origine est ambigu). Cela veut par contre dire que ça n'a aucun sens de garder les deux. L'argument « personnellement, je n'emploie jamais... » ne peut pas justifier la création d'un doublon. Vous avez donc deux options :
Place Clichy 8 juin 2018 à 21:53 (CEST)

Congo et liée au[modifier le code]

Bonjour, j'ai un peu de peine avec cette catégorie : Catégorie:Personnalité politique liée à la république du Congo. Sachant qu'il existe une catégorie « Personnalité politique congolaise (RDC) », ne devrait-elle pas être Catégorie:Personnalité politique congolaise (RC) ? Idem avec Personnalité politique liée au Cap-Vert, ça ne devrait pas être Personnalité politique cap-verdienne ? Cf. catégorie « Personnalité politique par nationalité » et ces diffs, je pige pas l'harmonisation invoquée pour le bot. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 mai 2018 à 22:40 (CEST)

À voir dans l'arborescence de catégorie:République du Congo s'il n'y en a pas d'autres à harmoniser. J'ai déjà trouvé Catégorie:Relations bilatérales du Congo qui est à renommer. --Skouratov (discuter) 20 mai 2018 à 11:51 (CEST)
Bonsoir, y'a d'autres modifs robotisées qui se poursuivent. Comment stopper ça ? Cordialement Ypirétis (discuter) 20 mai 2018 à 22:27 (CEST)
Polmars (d · c · b) n'étant pas un robot, vous pouvez peut-être commencer par lui en parler... --Skouratov (discuter) 20 mai 2018 à 23:25 (CEST)
Ok, je viens de voir "à la demande de Polmars" mais le précédent robot ne précisait pas. Et aussi le renommage de catégorie « Personnalité politique congolaise (RDC) ». Donc @Polmars. Cordialement Ypirétis (discuter) 21 mai 2018 à 09:14 (CEST)
La suppression immédiate de Catégorie:Personnalité politique liée à la France a été demandée par Éric Messel (d · c · b). Apokrif (discuter) 25 mai 2018 à 01:06 (CEST)
Effectivement : "personnalité politique française" fait référence à une personnalité ayant une nationalité objective (et c'est sourçable) ; "personnalité politique liée à la France" ne veut rien dire : un étranger domicilié en France est "lié à la France", un étranger condamné en France est "lié à la France", un réalisateur qui réalise ses films en France est "lié à la France". --Éric Messel (Déposer un message) 25 mai 2018 à 01:16 (CEST)
Mais qu'est ce que c'est que ces nouvelles catégories (exemple : Catégorie:Personnalité politique liée à l'Irlande ?
N'est-il plus possible de qualifier en fonction d'un pays (personnalité politique irlandaise) ? parce que si on est vraiment logique la catégorie personnalité politique irlandaise devrait être une sous-catégorie de Personnalité politique liée à l'Irlande.
Merci de me dire quelle décision communautaire a abouti à ces changements en profondeur parce que là c'est vraiment loupé quelque chose. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 10:29 (CEST)
Je viens de découvrir dans ma liste de suivi ces changements. Polmars continue ses demandes. a-t-il été averti de l'opposition exprimée ici à son action ? -- Hercule (discuter) 25 mai 2018 à 10:34 (CEST)
il a manifestement été notifié ici (ping le 21 mai 2018), il devrait donc avoir jeté un coup d'oeil à la discussion.. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 10:41 (CEST)
Ca ne marche pas à tous les coups. Je lui ai clairement indiqué de cesser ses renommages et lui ai signalé cette discussion. Il n'y aura plus de doute comme ça. -- Hercule (discuter) 25 mai 2018 à 10:43 (CEST)
Je viens de demander à 0x010C d'arrêter son robot. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 10:44 (CEST)
Suite aux demandes formulées ici et sur ma PdD je cesse donc les renommages des catégories concernant les personnalités politiques liées à un pays. Tant pis pour l'harmonisation  ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 25 mai 2018 à 11:03 (CEST)
il ne faut aller trop vite dans les deux sens.
Arrêter les renommages n'est pas une fin en soit.
Peut-être faut-il aussi aller en arrière sur ce qui a été fait. Car en l'état rien n'est vraiment satisfaisant. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 11:11 (CEST)
Le terme personnalité irlandaise (je prends ici un exemple déjà citée) correspond à une nationalité et ne prend pas en compte des personnalités non irlandaises mais liées à l'Irlande. De même on peut avoir des personnes décédées en Irlande mais qui ne sont pas irlandaises. On pourrait donc avoir comme catégorie mère Catégorie:Personnalité liée à l'Irlande puis comme sous catégories Catégorie:Naissance en Irlande, Catégorie:Décès en Irlande, Catégorie:Personnalité irlandaise. L'objectif ne serait donc pas de procéder à un renommage mais bien la création d'une nouvelle catégorie avec un classement en sous-catégories. — Berdea (discuter) 25 mai 2018 à 11:49 (CEST)
L'ajout de ces nouvelles catégories pourrait s'envisager, mais seulement s'il y a un critère assez objectif pour déterminer ce que signifie Lié à. Si c'est juste pour regrouper 3 sous-catégories et pas d'article ce n'est pas pertinent.
En tout état de cause cela ne concernera pas les personnalités politiques, sauf exception. En remarquant que personnalité politique irlandaise peut s'entendre comme de nationalité irlandaise (c'est ce que je comprends en premier) mais aussi personnalité politique d'Irlande, pas forcément de nationalité mais ayant sont action dans la politique du pays. Par exemple écrire Cohn Bendit est un homme politique français n'est pas forcément faux, car il a bien une action en France. Pour clarifier on peut écrire Cohn Bendit est un homme politique germano-français, de nationalité allemande.
-- Hercule (discuter) 25 mai 2018 à 12:00 (CEST)
Berdea, c'est exactement ce que j'ai dis un peu plus haut. Et c'est exactement ce que je reproche à la campagne de renommage actuelle. Catégorie:Personnalité politique irlandaise a disparue, c'est la le hic. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 12:14 (CEST)

A noter les renommages massif de Catégorie:Ville par continent, où les Ville de sont renommées en Ville en. Je ne suis pas sûr de la pertinence. -- Hercule (discuter) 25 mai 2018 à 12:16 (CEST)

Voir ce que j'ai indiqué ci-dessus pour les personnalités.
Pour les villes, ce n'est pas non plus une bonne idée. Une ville située en France ou ailleurs est, sauf rares exceptions, une ville française. Comme contre-exemple, je ne vois guère que les enclaves comme Campione d'Italia, qui se situe en Suisse mais qui est une ville italienne. Je suggère de revenir aux appellations antérieures.
En ce qui concerne les personnalités politiques, les cas particuliers comme Cohn-Bendit me semblent trop peu nombreux pour justifier ces renommages massifs. Un homme politique français, élu en France, etc, est un homme politique français et pas seulement "lié à la France", ce qui ne veut rien dire. Il est préférable que nous en restions à l'expression la plus précise et la plus courante.
Là aussi, je propose de revenir sans délai à la situation antérieure, en éliminant tous ces "Personnalité politique liée à l'Irlande" (etc) pour en revenir à des appellations du type "Personnalité politique irlandaise" (simple, clair, sans ambiguïté) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 mai 2018 à 12:29 (CEST)
on est bien d'accord. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 13:36 (CEST)
Bon au final, qu'est-ce qu'on fait ? Il semble évident que les changement opérés ne sont pas à garder.
Notification Polmars :, je trouve bien léger d'abandonner ainsi la situation et de se laver les mains des dégâts occasionnés. On a tous fait des erreurs dans l'encyclopédie, ce n'est pas si grave surtout quand on en compare la quantité face à l'immense travail fourni par ailleurs. Mais il faut assumer et réparer.
Oui ces changements de catégories, pourtant de grande ampleur, et qui ont été lancés sans concertation, sont une erreur. En tout cas dans leur exclusivité.
Merci donc de corriger les dégâts faits et donc de remettre la catégorisation dans l'état antérieur.
Merci Notification 0x010C : de faire passer ton bot pour qu'il corrige les erreurs propagées.
Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 21:01 (CEST)
Notification Matpib : Je ne vois pas ce qui te permet de dire que j'abandonne ainsi la situation et que je me lave les mains des « dégâts occasionnés ». J'ai dit ce que j'avais à dire, et j'attendais que la discussion engagée se développe pour voir ce qu'il convenait de faire. Tu considères que ce vaste chantier d'harmonisation provoque des dégâts, ce n'est pas mon avis. Des milliers de catégories ont été renommées depuis sept ans par différents contributeurs, sans que cela pose le moindre problème ! Mais, puisque tu sembles pressé et qu'à tes yeux trois avis exprimés en moins de 24 heures valent décision communautaire, je ne vois aucun inconvénient à « réparer » ce que je ne considère malgré tout pas comme des « dégâts occasionnés » ou comme une erreur ! Je reste persuadé que ce travail d'harmonisation est indispensable pour la bonne tenue de l'encyclopédie, mais, puisque tout le monde semble s'en foutre, je ne vais pas être plus royaliste que le roi ! Je vais de ce pas lancer le renommage inverse des catégories concernant les personnalités politiques, comme ça tu seras content ! Cordialement, -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 25 mai 2018 à 21:28 (CEST)
L'harmonisation des catégories est une évidence. Sauf quand elle propage une erreur.
Ce qui me permet de dire que tu abandonnes la situation c'est ton message qui laisse à penser qu'après toi le déluge : « je cesse donc les renommages des catégories concernant les personnalités politiques liées à un pays. Tant pis pour l'harmonisation  ! » sans commenter les différents arguments proposés ici par tes contradicteurs, sans proposer autre chose.
Pour le reste je n'ai pas à être content de ton action. Comme toi ici j'ai fait des erreurs et ce n'est pas ton erreur qui compte. c'est juste d'arrêter sans corriger.
Comme je l'ai dit avant la Catégorie:Personnalité politique liée à l'Irlande n'est pas une mauvaise idée en elle-même. Mais qu'elle remplace purement et simplement la Catégorie:Personnalité politique irlandaise, là est la faute. Matpib (discuter) 25 mai 2018 à 21:36 (CEST)
Notification Matpib : Mon message que tu cites était simplement une réponse à la demande d'Hercule (d · c · b) qui me demandait de ne pas poursuivre les renommages en attendant l'issue de la discussion, et c'est tout ! Je suis heureux que tu considères que « l'harmonisation des catégories est une évidence » -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 25 mai 2018 à 21:53 (CEST)

Notification Polmars, Ypirétis, Matpib et Skouratov : Bonjour ! Dans ce micmac, Catégorie:Personnalité politique congolaise (RDC) a été renommée en Catégorie:Personnalité politique liée à la république démocratique du Congo (hist), dont le contenu a ensuite été déversé dans Catégorie:Personnalité congolaise (RDC) (hist) avec le commentaire « retour à l'intitulé précédent ». Cependant l'intitulé précédent est Personnalité politique congolaise (RDC). Le contenu de la catégorie politique se trouve donc noyé au sein d'une catégorie générique… le retour arrière est-il possible ? Place Clichy 4 juin 2018 à 09:43 (CEST)

Notification Place Clichy : Il s'agit d'une erreur de manipulation de ma part lors de l'opération de retour à l'intitulé précédent, comme souhaité par certains ci-dessus, et je m'en excuse, mais je crains qu'il ne soit pas possible de la réparer autrement que manuellement, en recréant la Catégorie:Personnalité politique congolaise (RDC) et en y affectant manuellement les articles qui doivent y figurer, car aucun gadget de renommage ne pourra faire le tri ! Je vais recréer cette catégorie, et commencer à trier les articles. -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 4 juin 2018 à 09:56 (CEST)
OK vu, merci, Cordialement --Ypirétis (discuter) 4 juin 2018 à 10:05 (CEST)
Notification Polmars : Une version récente (10 mars) de l'ancienne catégorie est visible sur Internet Archive, ça peut aider. Je vois que Catégorie:Personnalité politique congolaise (RC) avait aussi été renommée en Catégorie:Personnalité congolaise (RC), mais tu as l'air de l'avoir déjà corrigé. Place Clichy 4 juin 2018 à 11:27 (CEST)
Notification Place Clichy : Merci pour l'info, mais ce ne sera pas utile. Je suis parti du journal des contributions du bot et je reprends un par un les renommages qu'il a effectués. Ainsi, quand j'aurais terminé, tout sera rentré dans l'ordre ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 4 juin 2018 à 11:32 (CEST)
Notification Place Clichy : Voilà ! Le tri est terminé ! Fait -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 4 juin 2018 à 13:38 (CEST)
Notification Polmars : Merci Clin d'œil Place Clichy 4 juin 2018 à 13:57 (CEST)

Catégorie:Socialiste américain ==> Catégorie:Personnalité socialiste américaine[modifier le code]

Bonjour, je vois que Polmars (d · c · b) renomme Catégorie:Socialiste américain ===> Catégorie:Personnalité socialiste américaine. Va-t-on avoir droit au même traitement pour tous les socialistes par pays ? Puis pour les communistes ? Par exemple, la Catégorie:Communiste russe va-t-elle bientôt devenir la Catégorie:Personnalité communiste russe  ? Ce serait dans la droite logique. Personnellement, je préfère les intitulées les plus courts et les plus lisibles possibles. En tout cas, je lui demande d'arrêter son renommage massif immédiatement. J'informe aussi le Projet:Politique. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2018 à 12:51 (CEST)

Oui ! L'harmonisation implique des changements. La presque totalité des catégories concernant les personnalités politiques comportent le mot « personnalité » dans le titre, ce qui est déjà le cas de la plupart des sous-catégories de ces catégories que je suis en train de renommer. J'ai déjà expliqué que si je m'implique aussi fortement dans l'harmonisation, c'est parce que celle-ci est indispensable pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Si chacun veut nommer les catégories selon ses préférences (Citation|Personnellement, je préfère les intitulées les plus courts et les plus lisibles possibles}}, il n'y a plus d'harmonisation possible, et il faut décréter que le bordel est un principe fondamental de Wikipédia ! Il faut savoir faire abstraction de ses préférences personnelles !!! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 26 mai 2018 à 12:58 (CEST)
Il se trouve que ma liste de suivi a pris plusieurs centaines de modifications en quelques jours, et pas mal en quelques heures. Tu fais référence à quelle discussion communautaire ? Qui en a été informé ? Quand ? En tout cas, je te prie d'arrêter immédiatement tes renommages, qu'on en discute collectivement. --Éric Messel (Déposer un message) 26 mai 2018 à 13:05 (CEST)
(ce) Cela prouve au moins que les obstacles mis en place pour que les listes de suivi ne soient pas « polluées » n'ont servi à rien, et que l'on vient encore me reprocher de trop m'impliquer et d'être trop actif ! J'ai toujours tenu compte des remarques qui sont formulées sans agressivité, et depuis quatorze ans que je contribue à Wikipédia personne ne m'a jamais dit que je ne respectais pas les principes du travail collaboratif, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il n'est écrit nulle part que pour faire la moindre action sur Wikipédia, il faut lever le doigt et demander la permission ! J'ai fait des centaines de milliers de contributions et je n'ai, me semble-t-il; jamais fait l'objet de reproches sur la qualité de celles-ci. Je ne suis pas à l'abri d'erreurs ou d'actions qui ne font pas consensus, et j'accepte souvent de revenir dessus, comme je l'ai encore prouvé hier avec le renommage des catégories de personnalités politiques par nationalité. Mais si je dois faire plaisir à tout le monde, je te dis tout de suite que cela est impossible. J'ai arrêté de contribué pendant plusieurs mois à cause de quelques grincheux qui me reprochaient d'être trop actif et de « polluer » leur liste de suivi. Je suis revenu en ralentissant mon rythme d'activité, il y a encore eu un grincheux pour venir se plaindre pour la même raison. De ce fait le gadget de renommage de catégories a été modifié pour limiter le nombre de modifications quotidiennes possibles, de sorte que j'ai maintenant l'impression d'être un oiseau auquel on a coupé les ailes et à qui l'on demande de voler. Et voilà que depuis hier, on sort l'artillerie lourde. Tu me dis, sur ma PdD, que tu es « excédé par ton manque de coopération ». De mon côté, je suis excédé par le traitement que je subis de la part de quelques-uns depuis un an. Je ne suis pas adepte des théories du complot, et mais je suis en train de me demander s'il n'y aurait pas un complot de la part de certains pour me faire fuir définitivement ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 26 mai 2018 à 13:36 (CEST)
La presque totalité des catégories concernant les personnalités comportent le mot « personnalité Ah bon ??? =>Catégorie:Peintre français, Catégorie:Policier belge, Catégorie:Acteur de doublage entre autres. Ah moins Notification Polmars : que tu les remplacent par "Catégorie:personnalité pratiquant la peinture en France", ou "personnalité de la police Belge". L'harmonisation a des limites, celles de se cantonner aux dénominations usuelles, je ne sache pas qu'un communiste ou un gaulliste soit autre chose qu'un membre de ces partis. Donc du meme avis qu'Éric Messel. Kirtapmémé sage 26 mai 2018 à 13:29 (CEST)
Notification Kirtap : Ne te fais pas plus bête que tu n'es ! Je voulais parler évidemment des personnalités politiques, mais dans la précipitation à répondre au message d'Éric, j'ai simplement omis le mot. D'ailleurs, je parle bien des sous-catégories de celles-ci. Je corrige mon message pour lever toute ambiguïté. Je n'apprécie pas spécialement ton humour qui cherche à me faire passer pour un con avec les intitulés de catégories que tu supposes que j'utiliserai pour de futurs renommages. Qu'ai-je fait pour mériter une telle agressivité ? -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 26 mai 2018 à 13:44 (CEST)
Polmars, il ne faut pas confondre contradiction et agressivité.
Je ne vois aucune agressivité dans l'intervention de Kirtap. Ni même dans celle d'Eric Messel ou encore chez les autre intervenants dans les différentes sections ouvertes depuis deux jours.
Je perçois par contre, et de manière évidente, si ce n'est un refus au moins une remise en cause importante de tes dernières décisions et actions sur la catégorisation. Au lieu de te réfugier derrière la condamnation de tes contradicteurs, peux-être devrais-tu te questionner sur tes dernières modifs. Matpib (discuter) 26 mai 2018 à 14:10 (CEST)
Notification Matpib : Je ne confonds nullement contradiction et agressivité, et je pense avoir prouvé hier, au sujet des catégories de personnalités politiques par nationalité, que je tenais compte sans problème des remarques formulées posément. Considères-tu que je n'ai aucune raison de ressentir de l'agressivité à mon égard lorsque Éric Messel (d · c · b), parce que sa « liste de suivi a pris a pris plusieurs centaines de modifications en quelques jours, et pas mal en quelques heures » (cela prouve au moins que les obstacles mis en place pour que les listes de suivi ne soient plus « polluées » n'ont servi à rien, et que l'on vient encore me reprocher de trop m'impliquer dans le projet et d'être trop actif Clin d'œil !), m'intime l'ordre de « d'arrêter son renommage massif immédiatement », me dit qu'il est « excédé par mon manque de coopération », m'informe qu'il envisage de demander « un topic ban pour m'interdire de renommer toute catégorie pendant, par exemple, deux années », et en termine par la menace suprême : « si d'ici 15 h tu n'as pas donné d'explications sur la PDD du projet:Catégories, je te promets que je déposerai une requête en retrait de statut d'administrateur à ton encontre », alors que me semble-t-il, en l'espèce, mon statut d'administrateur n'a rien à voir avec mon activité de contributeur. Si tu considères qu'il s'agit d'une discussion normale, calme et posée, entre contributeurs, alors c'est que je ne comprends rien à rien ! Et me sentant agressé, je n'ai, me semble-t-il, pas répondu sur le même ton Clin d'œil ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 26 mai 2018 à 14:45 (CEST)
Notification Polmars : si tu le prend de la sorte, alors je vais être un plus direct. Tes arguments prétextes d'harmonisations sont totalement foireux en regard des recommandations, et l'action unilatérale sans passer par une décision en pdd et concertation de la communauté, est inacceptable. Il a bon dos le bordel, car c'est toi qui le provoque ce bordel par tes actions. Comme le dit Éric Messel les intitulées les plus courts et les plus lisibles possibles donc ceux que l'on doit privilégier en vertu des recommandations sur les titres des catégories WP:CAT qui s'alignent sur les titres d'articles WP:TITRE=> Le titre idéal permet d'identifier immédiatement et précisément le sujet : il est court et naturel. Il est reconnaissable du plus grand nombre. Il s'appuie sur l'utilisation de sources écrites utilisant cette forme. D'autant qu'une grande quantité de ces catégories par mouvement politique ne comprennent pas le terme "personnalité" contrairement à ce que tu dis => Catégorie:Anarchiste par nationalité (et ses 47 sous cat), Catégorie:Nationaliste par nationalité (idem), Républicain par nationalité‎ (idem), Communiste par nationalité‎ (idem 80 sous cat), etc. . Kirtapmémé sage 26 mai 2018 à 15:04 (CEST)
Juste une remarque en passant, remarque qui commence à être pas mal oubliée et qui mériterait au vu des nombreux incidents à remplacer le principe "N'hésitez pas" : Polmars, avez vous pensez à en toucher un mot aux projets concernés avant de vous lancez dans vos renommages ? Alors oui, je sais bien, ca empêche de se lancer tout de suite dans les renommages, mais souvent ca évite aussi les drames...
A titre personnel, et sans que cette phrase ne soit spécialement dirigée contre vous Polmars, je commence de plus en plus à me dire que "N'hésitez pas" est devenu le synonyme de "Je désorganise bien le projet et je m'en fout du reste". Entre une modif faite sous le principe de "N'hésitez pas" et qui concerne 1 article (modif pour corriger une faute), donc qui donne ses lettres de noblesse à ce principe, et à contrario des modifications en masse qui ont toutes les chances de ne pas faire l'unanimité faites en prenant en considération le même principe, ce qui lui fait perdre toute crédibilité, il me semble quand même que le principe "on collabore ensemble", et donc on en discute "avant" perd pas mal de terrain partout sur le projet...
Au passage, je ne vois pas trop l'intérêt de ce renommage... L'harmonisation prônée un peu partout commencant elle aussi à avoir bon dos... -- Fanchb29 (discuter) 26 mai 2018 à 15:10 (CEST)
je préfère personnalité à un terme masculinisé qui pose ensuite la question de comment répartir les personnes dans ces catégories en fonction de leur genre... --Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 17:01 (CEST)
Parce que socialiste ne peut pas se dire au féminin [5], « Yvette Roudy est une socialiste française », il y aurait une faute ??? Kirtapmémé sage 26 mai 2018 à 17:38 (socialiste américain·e·s"CEST)
Si mais pour la catégorie il faudrait alors avoir "socialiste américain·e" de mon point de vue, et je sais que cette formulation va faire sauter au plafond nombre de contributeurices! Donc personnalité me semble un compromis acceptable,sachant que les "·" ont le même effet que les petits pois sur la peau fragile de certaine princesse de contes pour enfant...--Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 17:43 (CEST)
Par pitié, tout mais pas "personnalité socialiste américain.e.s" ... déjà, mettre le "s" est non sens, puisqu'il est admit que les catégories s'écrivent au singulier (on écrit Catégorie:Ville en France, et non pas Catégorie:Villes en France ; ensuite le point médian est une horreur typographique (qui n'existe pas sur mon clavier d'ailleurs, et désolé mais je n'ai pas envie d'apprendre le code alt+XXX pour pouvoir taper le nom d'une catégorie). à éviter absolument. à la limite, Catégorie:Personnalité socialiste américain(e) me conviendrais.
Sinon, je trouve qu'écrire Catégorie:Personnalité socialiste, c'est mieux que Catégorie:Socialiste. Et par dessus tout, Notification Polmar : a raison sur un point qui me parait très important : l'harmonisation c'est bien ! et c'est même nécessaire.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 26 mai 2018 à 19:16 (CEST)
Notification Polmars :--Marilouw (discuter) 26 mai 2018 à 19:18 (CEST)
Marilouw je me suis trompée je ne voulait pas mettre au pluriel.. Je corrige.--Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 21:12 (CEST)
L'harmonisation c'est tout sauf nécessaire, et c'est même une source de problemes divers. Rien n'est harmonisé dans le savoir, les taxons sont tout autant en langue vulgaire qu'en latin, les titres d'œuvres peuvent être traduits en français ou conserver la langue d'origine, qu'il s'agisse de film ou de tableau ou de musique. De même les noms de localité ou d'administrations, et comme le dit la recommandation on s'en tient à l'usage commun des sources et non à des formulation inventée soi-disant par souci d'harmonisation, et qui comme le dit Starus donnent « l'impression que tous ces renommages partent du principe que les lecteurs sont des neuneus.». Kirtapmémé sage 26 mai 2018 à 20:03 (CEST)
Je trouve que les idées que Polmars (d · c · b) a en ce moment sur "l'harmonisation" sont très discutables (le résultat étant, à mon avis, très peu harmonieux) et que, pour cette raison précise, il devrait en discuter avant.
Par ailleurs, je suis contre l'écriture inclusive en générale et encore plus contre son utilisation dans les noms de catégories. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 mai 2018 à 20:13 (CEST)
 : Les formules du type américain(e) ne me conviennent pas, car la parenthèse exclue. De toute façon on n'aurait pas besoin de mettre des parenthèses à "personnalité américaine" puisque personnalité est féminin et donc ce terme générique inclut toutes les personnalités qu'elles soient masculines ou féminines ou autres, l'avantage étant qu'en général cette formulation n'est pas remarquée par les adversaires de l'"écriture inclusive" (terme qui est un néologisme complet, puisque historiquement on parle de féminisation ou de langage épicène). .--Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 21:01 (CEST)--Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 21:01 (CEST)
Oups, je dois revenir sur ce que j'ai écris, effectivement personnalité étant un nom féminim, on accorde, sans soucis (exemple : Catégorie:Personnalité socialiste française).
Cependant, dans d'autres cas, je re-dis ce que j'ai dis, je préfère voir écrit par exemple : Catégorie:Socialiste français(e), que Catégorie:Socialiste français.e.
C'est la première fois que je lis que "la paranthèses exclue" hein?. Je pense que le point médian est à bannir, pour deux raisons : non accessible sur les claviers, et illisible (le point, ça sert à terminer une phrase, et le fait que ce soit un point médian ou un point normal ne change rien visuellement).
Sinon, pour répondre à Notification Kirtap :, je n'ai pas parlé ici de latin, ni de noms d'oeuvres, ou de localité, je parlais juste du cas présent ici ! Quelle est la pertinence d'avoir (c'est le cas actuellement) une catégorie Catégorie:Socialiste japonais, et une catégorie Catégorie:Personnalité socialiste indienne ? Dans ce cas, on voit très bien la pertinence d'harmonisation - il faut donc renommer la première catégorie en Catégorie:Personnalité socialiste japonnaise.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 26 mai 2018 à 21:31 (CEST)
La parenthèse a depuis longtemps été remplacée par un tiret (qui relie deux éléments), et la tendance est à l'utilisation du point médian car il est plus court, donc plus esthétique, et se différencie du point par son positionnement. Tu trouveras tout cela exposé ici: http://www.univ-tlse3.fr/medias/fichier/manuel-decriture_1482308453426-pdf en page 7. --Nattes à chat (discuter) 26 mai 2018 à 22:56 (CEST)
Pour répondre à Notification Marilouw : cette discussion est en train de devenir du grand n'importe quoi. La raison de ces renommages intempestifs, n'a pas porté sur la féminisation des professions ou l'écriture inclusive. Ce n'est pas le motif de Polmars (lire plus haut ses justifications). Par ailleurs sachant que la Catégorie:Socialiste japonais ne contient que des articles sur des hommes politiques japonais, je trouve cocasse la proposition que tu veux imposer. Kirtapmémé sage 27 mai 2018 à 00:42 (CEST)
Je ne vois pas ce que l'on reproche à Polmars (d · c · b) ici : il renomme des catégories dans le but d'harmoniser l'intégralité des noms liées à une catégorie et les sous-catégories qui lui sont associées, ce qui est à mon sens parfaitement normal. En quoi abuse-t-il de sa fonction d'administrateur ? C'est complètement ridicule et insultant envers son travail exemplaire. Certaines catégories des socialistes par nationalité ont encore besoin d'être renommées justement, mais visiblement on a arrêté Polmars dans son opération de renommage. Laissez-le donc terminer ce qu'il a commencé, à moins que je prenne le relais (vu le faible nombre de catégories à renommer pour tout harmoniser, cela devrait aller vite). Synthwave.94 (discuter) 27 mai 2018 à 00:48 (CEST)
Notification Kirtap : visiblement vous ne lisez pas ce que j'écris, j'ai jamais dis que la motivation de Polmars était l'écriture inclusive. J'ai commencé à dire que l'harmonisation, c'est bien, je me suis exprimé sur le point médian pour répondre à l'intervention de Notification Nattes à chat :, et j'ai donné un exemple d'harmonisation (soit on renome personnalité + orientation politique + nationalité partout, soit non, question de cohérence et d'harmonie - et en l'occurence, le modèle personnalité + orientation politique + nationalité est meilleur que le modèle orientation politique + nationalité).
Et je ne veux rien imposer.
Pour conclure, je suis d'accord avec Synthwave94, il faut laisser faire Polmars. --Marilouw (discuter) 27 mai 2018 à 01:01 (CEST)
Notification Marilouw : c'est toi qui ne lis pas ce que j'ai écris, nulle part je ne t'attribue la motivation de Polmars. Je constate l'orientation générale des débats vers la féminisation des intitulés ce qui n'est pas l'objet de ces renommages, point. Et quand je dis que tu veux imposer ta formule Catégorie:Personnalité socialiste japonnaise, excuse moi, mais quand on emploi l'impératif "il faut", pour moi ça ressemble plus à une imposition, qu'à une proposition. Notification Synthwave.94 : vu ce qui t'es arrivé, tu devrai faire profil bas vu que tu es l'objet d'un topic ban concernant les listes [6] s'agirait pas que ça s'étende aux catégories en participant à un passage en force ou en faisant fi des oppositions. Il y a une discussion en cours et des contributeurs qui ne sont pas d'accord. Kirtapmémé sage 27 mai 2018 à 03:13 (CEST)
Notification Kirtap : Je n'ai pas à faire profil bas si j'estime que des actions menées par Polmars, qui est un contributeur sérieux, ne sont pas problématiques en soi. Je proposait également de poursuivre son travail de recatégorisation au vu du peu de catégories restant à renommer, c'est tout. Synthwave.94 (discuter) 27 mai 2018 à 03:27 (CEST)
Bonjour, un peu de calme ici serait bienvenu, et supposer la bonne foi aussi! Notification Marilouw : je suis d'accord avec toi, le modèle personnalité+orientation politique+nationalité me convient. Notification Kitarp : c'est moi qui ai introduit la question du langage épicène, Marilouw ne faisait que répondre (et cela m'a permis de me rendre compte que j'avais fait une erreur, donc c'est parfait). Il s'agit bien d'une proposition de sa part, du moins c'est comme cela que je l'ai compris. Puisqu'il s'agit d'une discussion, j'imagine qu'il n'y a pas de "TopicBan" ,et qu'on peut soumettre ses réflexions et remarques, or il y a eu dans le passé de grandes discussions à propos du nommage des catégories qui sont parfois toutes au masculin. La catégorie "socialistes américains" par exemple, si elle existe pose la question de savoir que faire des "socialistes américaines" (et des personnes socialistes qui ne se considèrent ni féminines ni masculines). C'est pour cela qu'une catégorie personnalités socialistes américaines me convient mieux personnellement, car elle exclue tout étiquetage du genre pour se concentrer sur l'orientation politique et nationale, et elle place donc au même niveau les femmes, les hommes et les autres sans établir de hiérarchisation par l'étiquette choisie. Cette question s'est déjà posée à de nombreuses reprises, et je crois que c'est une question légitime ici. Si tu penses le contraire, cela m'intéresse vraiment d'avoir tes arguments. Notification Synthwave : je crois qu'avant de continuer le renommage, il convient que nous discutions ici afin de ne pas froisser la communauté et d'avoir un consensus. Personnellement, toutes les discussions, surtout avec les personnes qui ne partagent pas mes avis m'apportent beaucoup car cela force à réfléchir sur des options qu'on prendrait sans trop prendre le temps de penser aux conséquences. Il y a deux ans de cela, je voulais avoir des catégories féminines, et toutes ces discussions m'ont fait changer d'avis. Donc discutons avec respect, avec des arguments, et pas des jugements de valeurs ni de présupposés sur les intentions des personnes. --Nattes à chat (discuter) 27 mai 2018 à 10:17 (CEST)
Il ne s'agit pas de dire du mal de Polmars en tant que personne mais de constater qu'il se lance actuellement, de manière unilatérale, dans des renommages à la chaîne qui ne font absolument pas consensus, et que je juge pour ma part très mauvais. "Personnalité politique liée à..." n'était ni fait ni à faire, et le renommage sur les villes n'est pas plus pertinent.
Le fait qu'il ait été menacé d'une procédure de contestation de son statut n'est donc pas surprenant. Je vais être désagréable, mais j'ai l'impression qu'en voulant mettre de l'"harmonisation" (ou du moins, l'idée très personnelle qu'il se fait de l'harmonisation) il met en fait du bordel. Il a sûrement de bonnes intentions, mais je pense qu'il s'est fourvoyé. Ses actions, comme ses commentaires, me paraissent très surprenants de sa part.
Je pense donc qu'il devrait non seulement arrêter ses renommages, mais revenir partout à la situation antérieure, et ensuite discuter de ce qu'il veut faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 mai 2018 à 10:22 (CEST)
Notification Nattes à chat : Je n'ai rien renommé pour le moment et j'attendais déjà de voir comment la situation allait évoluer. Je trouve cependant qu'il aurait été plus intelligent de laisser Polmars finir de renommer les catégories des socialistes puis de décider ou non s'il est judicieux de revenir en arrière (et non l'inverse). Synthwave.94 (discuter) 28 mai 2018 à 01:12 (CEST)
Ce n'est pas parce qu'on ne dit rien qu'on n'en pense pas moins. Premièrement, vu que j'ai la quarantaine, que j’ai une vie familiale, que j'ai un métier qui me permet de subvenir à mes besoins, vu que je retourne au boulot tout à l'heure, on ne me verra pas beaucoup pendant quelques jours. En tout cas, sachez que je n'oublie pas tout ce qui précède. Cela passera soit par un sondage communautaire (ou plusieurs sondages : catégorisation de biographies, catégorisations politiques, catégorisations de noms de villes, etc), soit par des demandes de renommage, soit par des PàS, soit par une demande de topic ban concernant Polmars, soit par toute autre forme de réponse adéquate. À l'évidence, ce n'est pas avec quatre ou cinq personnes qui s'expriment sur cette PDD qu'on aboutira à quelque chose de concret ! Deuxièmement, je ne suis pas étonné des réactions de Synthwave, dont on peut dire qu'il est un « allié objectif » de Polmars, puisque depuis quelque temps, une partie assez importante de son activité consiste à renommer des catégories. Si tu veux, Synthwave, je peux citer les catégories dont tu as demandé un peu trop rapidement la suppression la semaine dernière alors qu'elles pouvaient facilement être remplies. Troisièmement, je ne reproche pas le fond à Polmars : on peut effectivement se poser des questions sur la catégorisation des femmes dans les pages concernant les bio de personnalités politiques (j'ai des idées pour cela et les proposerai en temps utile). Ce que je lui reproche, c'est son approche unilatérale des choses, c'est la mise devant le fait accompli, c'est quelque part une sorte de mépris pour les avis des autres contributeurs. Et cela ne date pas d'hier, c'est récurrent. Et cela ne vient pas d'un débutant mais d'un contributeur expérimenté. Il existe un « principe » ou une « règle empirique » selon laquelle faire un acte peut prendre quelques secondes, mais la réparation de cet acte par des tiers prend un temps infiniment plus long (exemple : je lance une fausse rumeur à la TV, il faut des mois pour que la victime puisse démontrer la fausseté de la rumeur). Par analogie, cela prend quelques secondes à Polmars de renommer une catégorie pour « harmonisation » et après les autres doivent « ramer » pendant des heures pour montrer en quoi, selon eux, c'était une erreur. Conclusion. Bonne journée à tous, on me reverra sur cette PDD en fin de semaine : il n'y a pas que Wikipedia dans la vie, et j'ai besoin de travailler pour vivre (même si je ne vis pas pour travailler). --Éric Messel (Déposer un message) 28 mai 2018 à 10:52 (CEST)
Je propose en premier lieu de revenir sur les renommages des catégories de villes : il faudrait que "Ville en France" reprenne son nom d'origine "Ville française", et ainsi de suite pour tous les pays. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2018 à 11:44 (CEST)
Notification Kirtap : oui il faut renommer Catégorie:Socialiste japonais en Catégorie:Personnalité socialiste japonaise, de là à dire que j'impose parce que j'emploie l'impératif, c'est un peu exagéré. Bon clairement, il n'y aucune raison que les Français soit "des personnalités socialistes françaises", mais que les Japonais soit des "socialistes japonais". L'harmonisation des catégories permet au moins deux choses :
  • une impresssion d'ordre, de rangement bien fait ;
  • la facilitation des recherches ; si je tape Catégorie:Personnalité socialiste japonaise actuellement, je tombe sur un lien rouge, parce que la catégorie ne porte pas ce nom.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 28 mai 2018 à 14:21 (CEST)
Je sais que la "logique Shadock" (pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) a beaucoup de succès sur Wikipédia, mais ne pense tu pas que de taper Catégorie:Socialiste japonais facilite encore plus les recherches ? Parce que je ne sache pas que saisir une recherche systématiquement avec le terme "personnalité" soit un réflexe pavlovien. En général quand on recherche un socialiste on tape socialiste, comme quand on recherche un sportif ou un artiste on tape sportif ou artiste. Ce serait préférable de s'en tenir aux formulations communes courte naturelle et reconnaissable du plus grand nombre, au lieu de choisir des expression tarabiscotés pour x ou y raisons (harmonisation, PoV inclusif, etc.). Kirtapmémé sage 28 mai 2018 à 14:53 (CEST)
Le renommage effectué par Polmars n'était pas une bonne idée. Il suffit de voir Catégorie:Personnalité politique par orientation pour se rendre compte que "Personnalité..." n'est pas la meilleure solution pour toutes les orientations politiques. "Socialiste" étant aussi un adjectif, il se suffit à lui-même sans qu'il soit besoin de lui accoler "Personnalité" (on comprend qu'il s'agit d'une personne). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mai 2018 à 15:05 (CEST)
Notification Éric Messel : Je ne suis pas spécialement un "allié" de Polmars, mais vu que moi aussi je renomme de temps en temps des catégories afin d'obtenir une harmonie au niveau de leurs noms, il est normal que je me sente aussi concerné par ce problème. J'ai moi aussi vu Polmars renommer des catégories comme "Compositeur de jazz américain" en "Compositeur américain de jazz", mais ce n'est pas pour autant que je suis allé me plaindre sur sa page, puisque j'avais compris que c'était dans le but d'harmoniser toutes les catégories liés aux compositeurs. Quant aux catégories pour lesquelles j'ai demandé des suppressions immédiates, eh bien figure-toi que l'écrasante majorité d'entre elles n'avait pas la possibilité d'être remplies ! Enfin tu peux très bien prétendre avoir une vie en dehors de Wikipédia (comme tout le monde en fait) et une liste de suivi longue comme le bras, cela ne t'exclue pas de rester un minimum civil vis-à-vis de Polmars. C'est, comme tu le dis et comme je le pense, un « contributeur experimenté », qui sait ce qu'il fait et qui a sans doute été remercié par de nombreux autres contributeurs. Plutôt que de considérer son travail stakhanoviste comme une « sorte de mépris pour les avis des autres contributeurs », on ferait mieux, au contraire, de prendre exemple sur lui. Synthwave.94 (discuter) 29 mai 2018 à 00:47 (CEST)
Ce n'est pas parce que Polmars peut avoir de bonnes idées que toutes ses idées sont bonnes. Je l'ai souvent vu faire du très bon travail, mais là il s'est complètement trompé. Remplacer "Compositeur de jazz américain" par "Compositeur américain de jazz" est quelque chose qui se tient ; remplacer "Ville française" par "Ville en France" est une mauvaise idée, et remplacer "Personnalité politique française" par "Personnalité politique liée à la France" est une idée encore pire. Je me répète, mais dans les deux derniers cas ce n'est pas de l'"harmonisation", c'est du bordel. D'où la nécessité de discuter avant de se lancer dans ce genre de choses et de ne pas prendre ses contradicteurs de haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 09:45 (CEST)
Merci Synthwave.94 (d · c · b) pour le soutien que tu exprimes par ton message, car j'avais jusqu'à présent un peu le sentiment d'être un cerf traqué par la meute. Apparemment, le fait que je sois très actif dérange certains d'entre vous, mais jusqu'ici, ceux qui se plaignaient que je « polluais » leur liste de suivi avaient au moins l'honnêteté de reconnaître la qualité de mon travail et ils ne remettaient pas en cause ce travail d'harmonisation des noms des catégories liées à une entité géographique, entrepris par un certain nombre de contributeurs, à la suite de discussions qui ont eu lieu en 2011-2012. J'ai beaucoup de mal à comprendre l'attitude agressive de certains à mon égard. Sans être paranoïaque, je m'interroge sur les raisons qui poussent quelques contributeurs depuis un an à s'en prendre à moi régulièrement parce qu'ils me trouvent trop actif, et cela de manière de plus en plus agressive. J'ai arrêté de contribuer pendant plusieurs mois l'année dernière à cause de quelques grincheux qui me reprochaient d'être trop actif et de « polluer » leur liste de suivi (tout en disant qu'ils n'avaient aucun reproche à me faire sur la qualité de mes contributions). Je suis revenu en fin d'année en prenant soin de ralentir volontairement mon rythme d'activité pour tenir compte de cette remarque, et il y a encore eu un grincheux, au mois de février, pour venir se plaindre pour la même raison. De ce fait le gadget de renommage de catégories a été modifié par 0x010C (d · c · b) pour limiter le nombre de modifications quotidiennes possibles, de sorte que j'ai maintenant l'impression d'être un oiseau auquel on a coupé les ailes et à qui l'on demande malgré tout de voler Clin d'œil !
Et voilà que ça recommence et que maintenant, on sort l'artillerie lourde. Éric Messel (d · c · b), parce que sa « liste de suivi a pris a pris plusieurs centaines de modifications en quelques jours, et pas mal en quelques heures » (cela prouve au moins que les obstacles mis en place pour que les listes de suivi ne soient plus « polluées » n'ont servi à rien, et que l'on vient encore me reprocher de trop m'impliquer dans le projet et d'être trop actif Clin d'œil !), au lieu d'engager une discussion sereine sur ma PdD pour m'interroger sur les raisons des renommages que je suis en train d'effectuer, dépose des messages à droite et à gauche (Projet catégories, Projet politique, Bistro et ma PdD) et m'intime l'ordre (de quel droit un contributeur peut-il donner des ordres à un autre ?) de « d'arrêter mon renommage massif immédiatement », me dit qu'il est « excédé par mon manque de coopération », m'informe qu'il envisage de demander « un topic ban pour m'interdire de renommer toute catégorie pendant, par exemple, deux années », et en termine par la menace suprême : « si d'ici 15 h tu n'as pas donné d'explications sur la PDD du projet:Catégories, je te promets que je déposerai une requête en retrait de statut d'administrateur à ton encontre », alors que me semble-t-il, en l'espèce, mon statut d'administrateur n'a rien à voir avec mon activité de contributeur.
J'ai toujours tenu compte des remarques qui sont formulées sans agressivité, et depuis quatorze ans que je contribue à Wikipédia personne ne m'a jamais dit que je ne respectais pas les principes du travail collaboratif, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Il n'est écrit nulle part, que je sache, que pour faire la moindre action sur Wikipédia, il faut lever le doigt et demander la permission ! Je m'implique fortement dans la maintenance, parce qu'il me semble que la bonne tenue de l'encyclopédie est essentielle pour la crédibilité du projet, et dans mon, activité de maintenance, l'harmonisation des intitulés des catégories occupe une place importante, parce qu'elle est indispensable à cette bonne tenue. Imagine-t-on que le Larousse ou l'Encyclopaedia Universailis puissent se permettre d'avoir des intitulés de chapitres et de paragraphes qui ne soient pas homogènes et soient choisis au petit bonheur la chance en fonction de l'humeur ou des desiderata des auteurs des chapitres ? J'ai fait des centaines de milliers de contributions et notamment des milliers de renommages de catégories, sans que cela, semble-t-il, pose problème jusqu'ici. Je ne suis certes pas à l'abri d'erreurs ou d'actions qui ne font pas consensus, et j'accepte sans problème de revenir dessus, si nécessaire, comme je l'ai encore prouvé récemment avec le renommage des catégories de personnalités politiques par nationalité.
Si Éric Meissel est « excédé par mon manque de coopération » ou ce qu'il appelle mon manque de coopération, de mon côté, Je suis excédé par le traitement que je subis de la part de quelques-uns depuis un an. Je ne suis pas un adepte des théories du complot, mais je suis en train de me demander s'il n'y aurait pas un complot de la part de certains pour me faire fuir définitivement ! Donc, je pose la question : est-ce ce que la communauté souhaite ? Qu'on me le dise clairement ! Je n'ai pas envie de partir parce que je trouve toujours ce projet génial, mais je n'ai pas envie de rester si l'on m'empêche de travailler normalement.
On me dit que j'agis sans concertation et que sous prétexte d'harmonisation, je fous le bordel : c'est faux ! Cela s'inscrit dans la vaste opération de renommages des catégories liées à la situation géographique dans tous les domaines et dans tous les pays, entreprise depuis plusieurs années par un certain nombre de contributeurs auxquels j'ai bien volontiers apporté mon aide, car la tâche est immense et l'harmonisation nécessaire, voire indispensable pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Le but de ces renommages est d'harmoniser la formulation des titres des catégories, celle-ci devant permettre de répondre à la question « Où est situé(e) l'entité concernée ? » et l'intitulé de la catégorie doit donc exprimer qu'il(elle) est situé(e) à, en, au, dans le, dans la (le terme « situé » étant sous-entendu bien entendu, pour ne pas alourdir la formulation). Voilà la logique simple qui préside à cette harmonisation, et qui doit permettre, lorsque le travail aura été achevé, de trouver intuitivement la bonne formulation, alors qu'actuellement c'est absolument impossible en raison de l'anarchie qui règne dans les formulations. Les formulations utilisant de, de même que celle utilisant un adjectif de nationalité, ne sont certes pas incorrectes, mais que ce qui est incorrect c'est d'utiliser tantôt de, tantôt en/au/dans, ou tantôt l'adjectif de nationalité, de sorte que l'on ne sait jamais quelle est la formulation qui a été utilisée, et l'harmonisation est d'avoir choisi la formulation qui répond à la question « Où est située l'entité concernée ? », ce qui élimine de ce fait la formulation utilisant de. Cette harmonisation concerne donc la catégorisation de toutes les entités géographiques (continent, pays, régions, etc ...) et de toutes les sous-catégories qui y sont rattachées. L'un des objectifs est, notamment, comme je l'ai dit précédemment, de permettre une détection intuitive de la bonne catégorisation, alors qu'auparavant, on hésitait entre « de » ou « en » (ou « au ») ou l'adjectif de nationalité, ce qui ne simplifiait pas les choses. J'ai déjà expliqué que si je m'implique aussi fortement dans ce travail d'harmonisation, c'est parce que celle-ci est indispensable pour la bonne tenue de l'encyclopédie. Si chacun veut nommer les catégories selon ses préférences, comme le reconnaiot Éric Meissel dans l'un des messages qu'il m'a adressé (Citation|Personnellement, je préfère les intitulés les plus courts et les plus lisibles possibles}}, il n'y a plus d'harmonisation possible, et il faut décréter que le bordel est un principe fondamental de Wikipédia ! Il faut savoir faire abstraction de ses préférences personnelles !!! C'est ce que je fais en cev qui me concerne, car je n'ai pas de préférences personnelles, et que mon seul but est la bonne tenue de l'encyclopédie !
Cordialement, -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 29 mai 2018 à 13:21 (CEST)
Notification Polmars : avant de faire des métaphores champêtres (un oiseau auquel on a coupé les ailes, un cerf traqué par la meute... et bientôt, un papillon épinglé ?) et de se lancer dans de grands discours sur l'harmonisation, il vaudrait mieux se demander ce qu'on entend par harmonisation. Or, remplacer "Ville française" (ou toute autre nationalité) par "Ville en France" est une très mauvaise idée. La logique n'est pas la même que, par exemple, "Naissance à Paris" : en renommant en "Ville en France", on perd la logique de souveraineté, qui est évidemment la plus importante pour les villes. Il faut bien sûr harmoniser le contenu des catégories, mais on ne peut pas harmoniser tous les noms de catégories en utilisant partout le même type de formulation car la logique n'est pas la même selon le sujet de la catégorie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 13:40 (CEST)
Notification Jean-Jacques Georges : Ce n'est pas moi qui ait effectué le renommage de la Catégorie:Ville française pour passer à la catégorie Catégorie:Ville en France que tu cites comme exemple, mais j'aurais pu le faire, et je l'approuve totalement, car il entre bien dans le cadre de l'harmonisation des noms de catégories liés aux entités géographiques, qui doivent permettre, comme je l'ai expliqué, de répondre à la question « Où est située l'entité concernée ?, en l'occurrence la ville est située en France, et elle n'est pas située « française » ! Je ne vois absolument pas ce que la question de souveraineté que tu soulèves vient faire dans l'affaire ! Donc, tu m'accuses de mettre le bordel sous prétexte d'harmonisation, mais j'ai plutôt l'impression de pouvoir te retourner le compliment, en raison de ton refus d'harmonisation pour satisfaire tes préférences personnelles. Encore une fois, s'il faut faire plaisir à tout le monde, aucune harmonisation n'est possible. Or, celle-ci est indispensable ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 29 mai 2018 à 15:01 (CEST)
Si une ville se situe en France, c'est par définition - et sauf cas particuliers comme les exclaves enclavées dans d'autres pays - une ville française, et vice-versa. Ce qui est le plus important, ce n'est pas la localisation géographique de la ville mais bien le pays dont elle relève. Il n'y a strictement aucune raison de vouloir privilégier la localisation, bien au contraire : les États ne sont pas des entités abstraites sauf à vouloir oublier qu'une ville est avant tout une collectivité dotée de la personne morale.
Le fait même que ce renommage et celui lié aux personnalités politiques (qui était, lui, parfaitement absurde même du point de vue du langage courant) entraînent autant de contestations montre bien qu'ils n'allaient pas de soi : tous les discours sur l'"harmonisation" n'y changeront rien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 15:10 (CEST)
NB, je citais "Ville en France", mais d'autres renommages du même type ont bel et et bien été effectués par Polmars. Le renommage de "Ville d'Italie" en "Ville en Italie" peut se défendre, mais ce qu'il nous faudrait c'est Ville italienne. Tout simplement parce que c'est ce qui est le plus pertinent sur le plan des institutions (une ville italienne n'est pas uniquement une ville en Italie mais avant tout une collectivité qui appartient à l'Italie).
Et sinon, au-delà du cas des villes, je persiste et signe : remplacer Personnalité politique française par Personnalité politique liée à la France (et ainsi de suite) ça revenait bel et bien à mettre le bordel. Je ne comprends même pas comment on a pu envisager de faire ça. Merci, donc, d'être revenu là-dessus. Cela montre bien qu'il faut discuter avant de se lancer dans ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 29 mai 2018 à 15:16 (CEST)

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Bonjour,

Ça fait maintenant plusieurs semaines que je suis ce débat de loin (sans être intervenu sur cette page jusqu'ici, ayant milles choses à faire et manquant de temps, et je n'avais pas pensé que ce conflit prendrait de telles proportions), mais j'ai déjà donné mon point de vue à plusieurs reprises sur ce sujet par le passé, et je vais le redonner, car je trouve que toute cette histoire commence à prendre des proportions hallucinantes, alors qu'au départ, les participants à cette vaste entreprise d'uniformisation des catégories n'ont au final qu'un seul objectif, l'amélioration de l'encyclopédie.

Cela fait des années que les renommages de catégories, dans un but d'uniformisation des noms de catégories géographiques, s'effectuent.

En l'occurrence, cet objectif — déjà ancien, mais toujours autant d'actualité — est d'aboutir à une situation où l'on pourra enfin trouver une catégorie que l'on cherche sans se casser la tête à trouver la manière dont elle a été nommée (ou même si il en existe une), avec de nombreuses variantes tantôt avec le nom du pays « Machin de l'Espagne », « Machin d'Espagne », « Machin en Espagne », tantôt un adjectif, avec les « Machin espagnol » et variantes.

Les catégories géographiques sont déjà largement assez complexes et casse-tête à utiliser, que mettre un peu d'ordre et de clarté, et j'insiste sur le mot clarté, car c'est actuellement l'un des grands défauts des catégories géographiques, qui n'ont aucune logique standardisée d'intitulés, malgré de nombreux efforts entrepris depuis des années pour arriver à cet objectif.

Il faut prendre le problème des noms de catégorie sous un autre angle, car oui, dans certains cas, pris isolément, un nom de catégorie « uniformisé » peut être un peu moins bien, ou un peu plus long. Mais si on regarde sous l'angle de l'uniformisation et de la simplification. C'est bénéfique au final, et à long terme, pour la simplification de l'usage des catégories.

Le problème des catégories géographiques doit vraiment être pris en compte de manière globale, pas isolément. Il a pour but de simplifier la vie des contributeurs en ajoutant un peu de logique dans le nommage des catégories.

À ce titre, je soutiens le travail effectué par un certain nombre de contributeurs, et ce depuis plusieurs années, dans le but d'arriver à cette uniformisation tant attendue.

Il faudrait donc plutôt soutenir les wikignomes effectuant ce travail plutôt que de les critiquer un peu partout. Mais c'est aussi valable pour diverses tâches de maintenance, car les reverts sans justification, ou avec commentaire, mais sans avoir vérifié le rendu dans le page, ni compris le sens de la modification, sont malheureusement (trop) fréquents dans le cadre d'opérations de maintenance.

Tous ces conflits et prises de tête nuisent au final à l'objectif de la construction d'une meilleure encyclopédie. N'oublions pas que les contributeurs effectuant des tâches de maintenance ne le font pas pour eux (il n'y a aucune gloire), mais toujours dans le but d'améliorer l'encyclopédie.

Voilà, c'est ce que j'avais à dire.

Bonne journée.

--Tractopelle-jaune (discuter) 30 mai 2018 à 14:09 (CEST)

Comme on dit, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et cette invocation de l'harmonisation à outrance, soi-disante indispensable, va aboutir au pire bordel, et à la pire désorganisation de l'encyclopédie. On le sait déja avec les problemes relatifs à Wikidata, où à vouloir harmoniser des concepts supposés similaires selon les cultures et les langues on se retrouve avec des incohérences (notamment concernant les infobox, je pense en particulier à certaines activités qui ont un sens plus ou moins étendus selon les langues). De même il n'y a jamais eu d'harmonisation du savoir, et sur Wikipédia au nom du principe de moindre surprise nous privilégions toujours les dénominations les plus communes et usuelles d'après les sources. Donc cette religion de l'uniformisation ne peut, comme toute religion, être imposée n'en déplaise aux prosélytes. Kirtapmémé sage 30 mai 2018 à 15:45 (CEST)
Exactement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 31 mai 2018 à 10:13 (CEST)

Catégorie:Guerre de l'histoire d'Espagne ou Catégorie:Guerre impliquant l'Espagne[modifier le code]

Il y a quelques jours, le 21 mai pour être exact, j'avais renommé Catégorie:Guerre de l'histoire d'Espagne en Catégorie:Guerre impliquant l'Espagne pour harmoniser avec Catégorie:Guerre par pays. Ce n'est pas la première fois que je renomme une catégorie, pour des raisons d'orthographe ou d'harmonisation, et j'avais l'impression que les pages de la catégorie étaient reclassées par le Bot. Apparemment, ce n'est pas le cas pour celle-là. J'ai encore accès à l'ancienne catégorie par des voies détournées mais y a--il une autre solution que de recatégoriser toutes les pages manuellement ? Le même problème doit se poser à la Catégorie:Guerre impliquant le Mexique qui ne compte plus qu'une page. --Verkhana (discuter) 26 mai 2018 à 22:13 (CEST)

@Verkhana : voir plus haut #Nouveau gadget CatRename. - Eric-92 (discuter) 27 mai 2018 à 04:59 (CEST)
Merci à Eric-92. --Verkhana (discuter) 29 mai 2018 à 00:09 (CEST)
Notification Eric-92 : Sais-tu s'il y a une moulinette permettant de lister les catégories en redirection brute et non vides? En recherchant les catégories commençant par « Guerre », je trouve Catégorie:Guerre Froide (j · ) qui contient 2 articles (Rosinenbomber et Sommet de Malte), et Catégorie:Guerre d'Afghanistan (2001) (j · ) et Catégorie:Guerre impliquant la République populaire de Chine‏ (j · ) qui sont vides. Place Clichy 2 juillet 2018 à 17:52 (CEST)

Icones Fourmis[modifier le code]

Bonjour à tous! Dans le cadre du travail sur l'Atelier graphique j'ai tenté de nouvelles icones utilisateurs. Il y a entre autres 3 icones "Wiki fourmis". Si jamais elles vous intéressent, n'hésitez pas à les intégrer à vos modèles de travail Sourire. Merci pour votre boulot! Triton (discuter) 29 mai 2018 à 23:37 (CEST)

Ces icônes sont très jolies, bravo pour ces réalisations. Elles ont une unité graphique, une patte, elles sont simples et explicites, ce qui est un atout pour juger bon de les intégrer dans nos travaux. --Sergio1006 (discussion) 31 mai 2018 à 00:30 (CEST)
Merci. Elles sont désormais utilisable sur le modèle {{Utilisateur WikiFourmi}} en rajoutant l'argument "|vimage=version1" (ou version2 ou version3) Triton (discuter) 31 mai 2018 à 17:15 (CEST)
WikiFourmi
WikiFourmi
WikiFourmi

Harmonisation[modifier le code]

Bonjour, je ne sais pas comment il faut le faire, mais le débat sur l'harmonisation des noms de catégories doit être mené, afin de fournir des lignes directrices à des contributeurs qui agissent avec leur compréhension, leur bonne volonté et leur bonne foi. J'ai moi-même essayé de créer le débat ici-même en mai 2017, sans doute maladroitement et incomplètement, mais sans qu'une opposition formelle ne se soit manifestée, ce qui me porterait plutôt à considérer que le projet était d'accord avec une harmonisation (celle que je décrivais, sans doute de façon incomplète) à ce moment-là. Encore une fois, et compte tenu de l'évolution des prises de position au cours du temps, je pense qu'il faut discuter et décider en respectant les points de vue de la communauté et les objectifs et principes de WP. Les débats ci-dessus auront au moins permis l'émergence/cristalisation de positions, toutes respectables, qui doivent aboutir à des décisions, sinon on en restera à des attaques personnelles stériles. Bien à vous.— Harrieta (d) 30 mai 2018 à 09:41 (CEST)

Se mettre devant son écran et se dire « je vais harmoniser » est un cheminement à ne pas suivre. C'est un manque de modestie à l'égard de toute la communauté que de vouloir passer au-dessus de chacun des projets. L'harmonisation, c'est encore pire quand on parle d'uniformisation, çà n'existe pas. Il faut rester au sein de son projet thématique et réfléchir avant de jouer avec le renommage des catégories. Aucun contributeur ne devrait pouvoir s'arroger des droits bafouant les travaux de ceux qui rédigent et classent les articles au sein des projets, chacun de ces projets ayant ses propres spécificités. Je recommande aussi vivement à ceux qui sont enclins à créer des catégories, de ne pas négliger l'introduction, laquelle explicite les spécificités de la catégorie créée. Parce que parfois, c'est effectivement le bazar. --Sergio1006 (discussion) 30 mai 2018 à 16:20 (CEST)
Bonjour,
Le débat sur les catégories avec "de" a été mené. J'étais contre, j'ai expliqué pourquoi, d'autres aussi, il n'y a pas eu de consensus et les tenants du changement sont revenus encore et encore proposer le même changement qui ne fait toujours pas consensus, la page Discussion Projet:Catégories/Archive 2017, entre autres, aborde plusieurs fois le sujet. Les changements a été effectués par milliers. Il ne faut donc pas s'étonner si certains disparaissent des discussions ou d'autres s'énervent.
Toutes les sources parlent des rues de Paris. Catégorie:Rue à Paris, ce n'est pas français, c'est du mauvais calque des catégories de wp:en, qui sont plus précises car l'anglais à davantage de prépositions et est plus concis que le français (les articles utilisent d'ailleurs en général "de", comme Liste des anciens noms de voies de Paris). La langue française demande un Catégorie:Rue située à Paris (et l'informatique exige un outil utilisant wikidata plutôt que ces bricolages). -- -- El Caro bla 30 mai 2018 à 17:00 (CEST)
Oui peut-être, mais ce n'est pas l'endroit pour se justifier, regretter, dénoncer, prouver que, etc, ces chicayages m'ennuient, il faut prendre de la hauteur, et sensibiliser les tenants de l'harmonisation sur la nécessité de faire du travail de terrain, je veux dire par là rédiger et analyser des articles, avant de se lancer dans la Catégorisation, et de surcroît avant de décrêter des renommages de catégories de grande ampleur. Laissons les contributeurs de terrain catégoriser eux-mêmes leurs créations au sein des projets. --Sergio1006 (discussion) 30 mai 2018 à 20:10 (CEST)
Merci @Harrieta171 d'avoir créé une nouvelle section pour clarifier le débat, la précédente (Catégorie:Socialiste américain…) devenait confuse en mélangeant le cas des personnalités et celui des villes (ou rues), qui sont différents. Si on personnalise trop le débat en critiquant les actions de tel ou tel contributeur, on frôle l'attaque personnelle. Je réagis juste sur quelques aspects.
  • Concernant les catégories, on peut difficilement s'abstraire des préférences personnelles : on n'a pas vraiment de sources secondaires, ni de réponse unique à la question « à quoi servent les catégories » (certains disent : à rien).
  • Pour les villes, un titre avec adjectif (comme Ville française) ne conviendrait pas bien à tous les pays (voir Catégorie:Ville par pays) : les adjectifs sont parfois peu clairs ou ambigus (exemples : congolais, dominicain). En plus, ça s'appliquerait mal au subdivisions de pays : exemple catégorie:Ville en Rhénanie-du-Nord-Westphalie). Je préférais « Ville de », peut-être pas le seul vu la discussion du 14 mai 2017. Mais ce n'est vraiment pas nécessaire d'annuler les renommages déjà faits.
  • J'espère qu'il n'est pas prévu de renommer Catégorie:Commune de France et ses nombreuses sous-cat, par département et autres, ni le Portail:Communes de France et son projet… - Eric-92 (discuter) 31 mai 2018 à 04:22 (CEST)
L'harmonisation à outrance ne peut pas être le seul principe d'organisation des catégories. Le mieux est l'ennemi du bien, et on tombe bien souvent dans des cas particuliers réels qu'une harmonisation d'apparence simple et facile vient heurter, créant des incohérences parfois aussi incommodantes que celles que ladite harmonisation voulait résoudre. Ceci-dit, lorsque sur un périmètre limité une harmonisation procure une amélioration certaine de l'encyclopédie, elle doit être encouragée, et il n'y a même pas besoin d'en discuter auparavant selon les principes WP:IAR et WP:N'hésitez pas !. Place Clichy 1 juin 2018 à 12:08 (CEST)
Comme l'a bien écrit ci-dessus Place Clichy, il faut se méfier des « harmonisations à outrance ». La question est : où place-t-on le curseur ? Pour ce qui me concerne, dans le titre des catégories comme dans celui des articles, je suis convaincu que le principe de moindre surprise doit être appliqué, même si cela doit alourdir un peu le libellé de ces catégories. Il faut garder également à l'esprit le fait que cette encyclopédie est francophone, et pas franco-française, et que par conséquent son contenu (titres et texte) doit être aussi limpide pour l'ensemble des francophones.
Sur ces bases, il ne me semble pas que les renommages qui ont déjà eu lieu doivent être remis en cause et peuvent, dans la grande majorité des cas, se poursuivre. Une discussion globale sur le principe et les modalités de ces renommages me semble inutilement chronophage. J'avoue également ne pas comprendre l'argument « les renommages en série alourdissent les listes de suivi ». S'ils sont réalisés dans l'intérêt de l'encyclopédie et je pense que c'est actuellement le cas, la chose importe peu.
Par contre, il peut y avoir, à la marge, des cas particuliers où la recherche de la dénomination la plus appropriée peut faire question et il est souhaitable d'en passer par une discussion ponctuelle (bien qu'il soit fréquent qu'une discussion qui s'éternise n'est pas un gage d'efficacité), sans passionner ou généraliser le débat, en s'en tenant au fond sans pointer du doigt tel ou tel.
Cordialement, — Arcyon [Causons z'en] 4 juin 2018 à 18:26 (CEST)
Voici des exemples de prétendue harmonisation qui aboutissent à une absurdité : ces catégories ont été renommées en Assemblée nationale en république démocratique du Congo et Président de l'Assemblée nationale en république démocratique du Congo, alors que l'article principal, tel que mentionné dans cette catégorie, est bien Assemblée nationale de la République démocratique du Congo.
Je propose donc à Notification Harrieta171 : de procéder dorénavant de la manière suivante :
  1. Cesser de remplacer aveuglément la forme possessive « de » par les prépositions « au, à, dans, en etc. » car ceci ne constitue en rien une « harmonisation » ni une amélioration de l'encyclopédie. Les catégories Wikipédia ne sont pas organisées selon une logique uniquement géographique.
  2. Lorsqu'un besoin d'harmonisation est identifié sur un certain nombre de catégories proches, proposer sur Discussion Projet:Catégories la logique de cette harmonisation et la liste des catégories concernées, afin d'obtenir un retour de la communauté. Cela se fait très bien, comme j'ai pu le faire par exemple pour les catégories d'« anciennes » personnalités politiques, discussion qui a mené au renommage de près de 2.000 catégories.
Si les renommages déjà effectués ont déjà été le sujet d'une telle discussion communautaire, au temps pour moi, je serai ravi de la consulter. Place Clichy 4 juin 2018 à 18:30 (CEST)

Renommages de catégories « Personnalité liée à ... »[modifier le code]

Je recopie ici pour information le message que je viens de laisser sur la PdD d'Éric Messel (d · c · b) !

Bonjour Éric !
Je viens de supprimer quatre catégories que tu as vidées après les avoir renommées pour passer de la formulation « Personnalité liée à ... » à « Personnalité de ... » sous prétexte de « simplification ». Je ne ferai pas comme toi, et je ne t'intimerai pas l'ordre de cesser immédiatement tes renommages non consensuels. Mais je tiens malgré tout, et même si je pense que tu n'en as rien à faire, à te dire que je n'apprécie pas ton attitude anti-collaborative, qui fait fi du travail des autres contributeurs (et pas seulement moi), qui, à la suite des discussions qui ont eu lieu en 2011-2012, s'efforcent d'harmoniser les noms des catégories liées aux entités géographiques. Je te ferai simplement remarquer que toi aussi tu agis sans discussion préalable. Si chacun fait ce qu'il lui plaît, la présentation de l'encyclopédie restera bordélique, et après tout, ce n'est pas mon problème. Je crois que je prends les choses trop à cœur, et j'ai décidé de laisser ceux qui se prennent pour les rédacteurs en chef de Wikipédia agir à leur guise. J'ai beaucoup mieux à faire que de me lancer dans des polémiques stériles et inutiles !
Cordialement, -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 8 juin 2018 à 11:01 (CEST)
J'en prends note. Tu me reproches, en fait, ce que tu fais sans arrêt. Merci du compliment. --Éric Messel (Déposer un message) 8 juin 2018 à 11:04 (CEST)
Sauf que moi (et les autres contributeurs qui participent à cette tâche), je procède à ces renommages à la suite des discussions, certes anciennes, qui ont eu lieu au sujet de l'harmonisation des catégories liées aux entités géographiques, et qu'il n'était pas utile de relancer un débat chaque fois ! -- Polmars • Emblem-cool.svg Parloir ici, le 8 juin 2018 à 11:08 (CEST)
Les renommages non consensuels sous couvert d'une pseudo-harmonisation sont ceux aboutissant à « Personnalité liée à ... ».
Le retour à la normale est bien celui d'Eric Messel.
Je soutiens donc son action. Matpib (discuter) 8 juin 2018 à 11:17 (CEST)
Notification Polmars : Pour ceux qui n'ont pas ça en tête, as-tu un lien pour « les discussions qui ont eu lieu en 2011-2012 » ? J'ai parcouru les archives 2011-2012 de Discussion Projet:Catégories et je n'ai rien trouvé sur les Personnalités liées à..., à part ça (mars 2013), qui n'est pas très concluant. Place Clichy 8 juin 2018 à 22:05 (CEST)
D'où l'intérêt de lier (dans les deux sens) les discussions qu'on crée ou qu'on lit. Apokrif (discuter) 9 juin 2018 à 01:49 (CEST)

Pour votre information, une discussion sur le sujet vient d'être ouverte (pas par moi) ici : Discussion catégorie:Personnalité américaine par État#Proposition. Place Clichy 9 juin 2018 à 01:35 (CEST)

L'article Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion catégorie:Ville ou lieu entouré de remparts/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Oiseau des bois (Cui-cui ?) 11 juin 2018 à 19:21 (CEST)

L'article Modèle:Categ numismatique est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Modèle:Categ numismatique » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion modèle:Categ numismatique/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Éric Messel (Déposer un message) 15 juin 2018 à 22:59 (CEST)

Renommer les catégories "Historien de l'art (nationalité)"[modifier le code]

Bonjour. J'ai créé l'article Eduard Hüttinger. Il faudrait renommer la catégorie "Historien de l'art suisse" en "Historien suisse de l'art" car c'est l'historien qui est suisse et non l'art. Mario93 (discuter) 21 juin 2018 à 14:04 (CEST)

Si le principe est accepté, il faudrait procéder de même pour les autres nationalités. Mario93 (discuter) 21 juin 2018 à 14:05 (CEST)
@Mario93, pas sûr du tout que ce renommage soit nécessaire : on peut lire « historien de l'art » comme un seul mot.
Catégorie:Historien de l'art par nationalité est comparable à Catégorie:Chef d'entreprise par nationalité par exemple.
Il faudrait d'abord en parler au projet:Histoire de l'art. - Eric-92 (discuter) 22 juin 2018 à 02:03 (CEST)
D'accord avec Mario93. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 22 juin 2018 à 03:12 (CEST)
Bonjour, Pas d'accord non plus, "historien de l'art" est une expression qui ne peut pas se scinder. Un historien de l'art n'est pas un historien (ce n'est pas la même formation, pas la même discipline universitaire). Cordialement, Calame (discuter) 22 juin 2018 à 08:17 (CEST)
Je suis moi aussi opposé à cette manie de tordre la syntaxe des noms de catégories. D'accord avec Eric-92. Skull33 (discuter) 22 juin 2018 à 11:33 (CEST)
Catégorie incluse dans "Historien de l'art par nationalité", du coup ça ne me semble pas possible de confondre. SammyDay (discuter) 22 juin 2018 à 14:17 (CEST)
Renommer tout simplement la catégorie en catégorie:Historien de l'art de nationalité suisse est l'affaire est réglée ! --Sergio1006 (discussion) 22 juin 2018 à 18:14 (CEST)
Ou alors Catégorie:Historien de l'art lié à la Suisse, pour faire référence à des débats récents... Sourire diabolique Pour revenir à la remarque plus haut, un « historien de l'art » est avant tout un... historien. Si c'était un sociologue, on dirait « sociologue de l'art ». Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation que « historien de l'art » est une expression qui ne peut pas se scinder : d'où Calame (d · c · b) sort-il cela ? --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 22 juin 2018 à 18:30 (CEST)
Ou sinon, il n'y a pas un consensus contre ou faible et donc on laisse tel quel parce que ce n'est pas faux. Et on évite de se prendre la tête pour une catégorie que 90% des utilisateurs ne remarquera même pas. ◾ Luciofr 💬 22 juin 2018 à 18:35 (CEST)
Si vous dites à un historien que son métier est le même qu'un historien de l'art, vous risquez de ne pas vous faire des amis. :-D Les cursus universitaires entre histoire et histoire de l'art sont différents, l'histoire de l'art étant plus volontiers associée à l'archéologie. Les objets et les méthodes ne sont pas les mêmes qu'en histoire. On est historien ou historien de l'art. Ce sont deux disciplines universitaires différentes, regardez dans n'importe quelle maquette d'université pour vous en assurer. La "sociologie de l'art" n'existe pas en tant que discipline. Calame (discuter) (historienne de l'art et historienne tout court ;) ) 22 juin 2018 à 21:47 (CEST)
Incise : dites à feu Bourdieu que la sociologie de l'art n'existe pas... Mais je m'éloigne du sujet. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 22 juin 2018 à 21:51 (CEST)
Lisez-moi bien : "en tant que discipline". Pas dans l'absolu. Calame (discuter) 22 juin 2018 à 21:59 (CEST)
Calame : je doute qu'on puisse trouver une cohérence internationale sur ce point. SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 14:39 (CEST)
C'est en tout cas valable aussi bien en France que dans le monde anglo-saxon (art history) et en Allemagne (Kunstgeschichte). Calame (discuter) 23 juin 2018 à 14:47 (CEST)
Donc ce n'est pas international a priori. Si les historiens râlent parce qu'on les confonds avec les historiens de l'art, ou le contraire, ils n'ont qu'à faire comme la Grèce et la Macédoine !Clin d'œil SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:06 (CEST)
Je ne connais pas les systèmes universitaires de tous les pays ; je vous donne les situations que je connais. Mais en matière de cadres universitaires, en général, quand quelque chose existe dans le monde anglo-saxon, les autres suivent.
J'avoue avoir du mal à comprendre un tel débat, et pourquoi il est si difficile d'accepter que l'histoire de l'art est une discipline à part entière et différente de l'histoire. Si vous parlez de sciences de la terre, vous n'allez pas séparer les sciences et la terre, non ? L'histoire de l'art est née en tant que discipline universitaire au cours du XIXe, dans la suite d'une pratique de critique artistique et de collectionnisme érudit. Historiographiquement, elle ne partage pas grand chose avec l'histoire : ce ne sont pas des historiens qui se sont un jour dit "étudions l'art", ce sont des collectionneurs, des conservateurs de musées qui ont commencé à produire des éléments de science à propos des collections qu'ils avaient sous les yeux. D'où sa proximité avec l'archéologie, puisque les collections de musées se sont constituées au même moment en partie grâce aux grandes expéditions archéologiques. A l'université, vous étudiez soit l'histoire de l'art, soit l'histoire ; si vous faites de la recherche, vous la faites en histoire de l'art ou en histoire ; votre thèse sera en histoire de l'art ou en histoire (alors qu'elle sera en sociologie, et pas en sociologie de l'art, pour reprendre un exemple précédent) ; sir vous êtes professeur, vous serez professeur d'histoire de l'art ; les revues scientifiques ne sont pas les mêmes non plus ; les méthodes et les buts ne sont pas les mêmes : les questions stylistiques, d'école, d'attribution lui sont tout à fait propres ; les praticiens ne sont pas les mêmes non plus. Et ce n'est en rien une spécificité française. Calame (discuter) 24 juin 2018 à 09:57 (CEST)
Je souscris totalement aux propos de Calame. El Comandante (discuter) 24 juin 2018 à 10:11 (CEST)
Il est vrai qu'il est regrettable que la formulation actuelle puisse être interprétée de deux sens différents, mais aussi qu'on ne puisse pas catégoriser les historiens de l'art par spécialité, pour éviter les confusions. Il me semble me souvenir avoir été confronté au problème pour les historiens de l'art spécialistes de l'art mésoaméricain, et avoir abandonné l'idée de les catégoriser de la sorte, en ne sachant pas quelle formulation choisir. Peut-être "historien de l'art spécialiste de l'art de [aire culturelle ou État]", avec des sous-catégories "historien de l'art [nationalité] spécialiste de l'art de [aire culturelle ou État]", voire "historien de l'art spécialiste de l'art de [aire culturelle ou État] de [époque]"? El Comandante (discuter) 23 juin 2018 à 15:03 (CEST)
El Comandante : et si tu abandonnais l'idée de mettre "historien de l'art" dans le titre de la catégorie ? "spécialiste [nationalité] de l'art de [aire culturelle ou État]", en le catégorisant dans "historien de l'art", ça devrait suffire, non ? SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:06 (CEST)
Sammyday : catégoriser en évitant d'utiliser le terme universitaire usuel ne me semble pas une bonne idée. "Spécialiste" n'est pas une profession. El Comandante (discuter) 23 juin 2018 à 23:45 (CEST)
Alors "historien [nationalité] de l'art [aire culturelle]" ? SammyDay (discuter) 23 juin 2018 à 23:56 (CEST)
Sammyday : j'ai vérifié, c'est un usage attesté, mais il me semble qu'il est très rare, car "historien de l'art" est un nom de profession, ce qui ne se scinde habituellement pas (comme pour "inspecteur des finances"). Alors, certes, en français, il est fréquent d'insérer des adjectifs et des adverbes à peu près n'importe où, c'est même je crois une de ses caractéristiques idiomatiques, mais il me semble que ce cas précis est, stylistiquement, à éviter autant que possible. El Comandante (discuter) 24 juin 2018 à 08:58 (CEST)
Notification Mario93, Eric-92, Oiseau des bois, Calame, Skull33, Sammyday, Lucio fr et El Comandante : Que pensez-vous de Catégorie:Spécialiste [nationalité] de l'histoire de l'art, pour résumer les propositions effectuées ? Place Clichy 3 juillet 2018 à 17:14 (CEST)
Bonjour Place Clichy Bonjour, j'aurais remplacé "spécialiste" par "personnalité" Mario93 (discuter) 3 juillet 2018 à 17:22 (CEST)
Je pense que c'est une mauvaise idée, car cela donne une formulation alambiquée du même acabit qu'« Historien de l'art lié à pays ».
« Historien de l'art nationalité » me semble préférable si « Historien nationalité de l'art » choque (moi ça ne me choque pas plus que quand cette solution est utilisée pour les joueurs de basket-ball).
-- Hercule (discuter) 3 juillet 2018 à 18:01 (CEST)
Je souscrit dans ce cas à Catégorie:Personnalité [nationalité] de l'histoire de l'art, proposé par @Mario93, qui est moins « alambiqué ». On a aussi cité plus haut l'exemple de Catégorie:Chef d'entreprise par nationalité, qui a par contre l'avantage que les genres grammaticaux de chef et d’entreprise sont différents, ce qui évite la confusion dans de nombreux cas (un chef d'entreprise italien n'est pas forcément chef d'entreprise italienne), quoique ça ne marche pas pour tchèque, russe ou guatémaltèque. Place Clichy 4 juillet 2018 à 09:52 (CEST)

Projet:Sport/Café_des_sports#Catégories_de_sportives[modifier le code]

Bonjour à tous

Je vous signale cette discussion lancée ce matin sur le projet sport : Projet:Sport/Café_des_sports#Catégories_de_sportives. Vos avis y sont bien évidemment les bienvenus. Matpib (discuter) 23 juin 2018 à 11:22 (CEST)

Catégorie:FLNC (débat du Bistro transféré dans cette PDD)[modifier le code]

Bonjour, une demande de renommage traîne depuis mi-février dernier. On laisse l'intitulé comme ça (Catégorie:FLNC), ou alors on opte pour le « titre long » ? Cordialement, --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 26 juin 2018 à 11:27 (CEST)

Même problème pour l'ensemble des catégories de Catégorie:Catégorie à renommer : OAS, FARC, AUC, ELN (colombie)... J'aurais tendance à préférer la forme courte pour le principe de moindre surprise - celui qui connait la forme courte peut trouver la catégorie idoine, celui qui connait la forme longue... connait aussi la forme courte. Il y a aussi la solution d'une redirection de catégorie - qui ne gène pas la catégorisation. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 14:16 (CEST)
Wikipédia:Conventions_sur_les_titres, malgré son amendement récent sur la base d'un sondage, tranche la question : le sigle n'est utilisé que « lorsque la forme développée a une notoriété bien moindre ou que son usage est marginal ou anecdotique. ». Les formes développées sont loin d'être marginales ou anecdotiques pour toutes ces organisation, même si le sigle est fréquemment utilisé (comme pour les partis politiques). --185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 14:23 (CEST)
Les médias emploient plus le terme « FLNC » que sa transcription littérale : j’en déduis donc que le sigle est plus connu par le public que le titre long ? --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 26 juin 2018 à 14:41 (CEST)
Je n'en ai entendu parler que dans des médias et je connais le titre long également (qui n'est pas une transciption littérale mais un nom officiel).
Les médias emploient plus le terme « UMP » que la forme longue. Pourtant nous utilisons catégorie « Union pour un mouvement populaire ». Cela ne fait - je l'espère - pas débat.
Il était évident que cet amendement des recommandations basées sur des prise de décision, sur la base d'un sondage lancé à la va-vite allaient brouiller la clarté des recommandations sur les titres. Pourtant elles ont fait leurs preuves.
--185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 14:47 (CEST)
Bonjour. Pour le coup, je suis d'accord avec l'IP. Les formes longues ne peuvent pas être tenues pour marginales, ici. NAH, le 26 juin 2018 à 15:36 (CEST).
Difficile à estimer de manière globale. "FARC" est nettement plus fréquent. "ELN" et "AUC" le sont nettement moins. Et qui connait simplement la forme longue d'"OAS" ? Pour FLNC, c'est un simple "Front de libération nationale" auquel on a ajouté le C pour le distinguer des autres. Et l'IP n'a gardée que le côté marginal pour justifier la forme longue - or la recommandation parle bien également d'une "notoriété moindre", ce qui est le cas pour beaucoup. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 15:40 (CEST)
Les formes longues sont loin d'être marginales. Dans les médias bien entendu que ce sont souvent les sigles qui sont employés. Mais dans les sources de qualité la forme longue est toujours mentionnée.
La recommandation ne dit pas « notoriété moindre » mais « notoriété bien moindre ». Les titres des articles correspondant aux catégories sont la preuve que la forme longue est notoire également.
Je persiste avec l'exemple des partis politiques. Leur forme courte est quasiment la seule utilisée dans les médias et pourtant les formes longues sont notoires.
--185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 15:50 (CEST)
La recommandation ne dit pas "non notoire" mais "notoriété moindre". Chaque cas diffère, mais clairement la notoriété de la forme longue d'OAS est moindre que celle de son sigle. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 16:21 (CEST)

Pour info, car ça peut avoir échappé : ma demande de renommage de catégorie « FLNC » était faite avec un mauvais modèle (pendant longtemps c'était un raccourci valable). J'ai corrigé aujourd'hui.

Je pense que le non traitement de ma demande est uniquement dû au fait qu'elle n'a pas été vue.

--185.132.117.130 (discuter) 26 juin 2018 à 15:54 (CEST)

Merci. SammyDay (discuter) 26 juin 2018 à 16:21 (CEST)
Je propose de poursuivre le débat sur Discussion Projet:Catégories. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 26 juin 2018 à 19:09 (CEST)

Pour information, certaines catégories filles de la catégorie mère, Catégorie d'une faction armée, ont été renommées aujourd'hui par les dresseurs. Par exemple, voir ce diff. Lofhi me contacter 26 juin 2018 à 20:41 (CEST) Je n'avais pas vu le message de l'IP, ci-dessus (sigh) Lofhi me contacter 26 juin 2018 à 20:48 (CEST).

Les noms de catégorie suivent WP:TITRE et l'article utilise la forme longue sans que cela prête à débat. Je pense donc qu'il n'y a pas vraiment de doute sur le renommage de FLNC. J'ai donc remis ma demande puisque le renommage à été annulé.
Par contre je pense qu'il peut y avoir discussion sur le titre à donner à catégorie « Membre de l'OAS » et cas similaires. Pour moi il faut privilégier aussi la forme développée.
--176.132.176.84 (discuter) 27 juin 2018 à 00:43 (CEST) (désolé, mon iP change le soir)
Bonjour, donc la logique est la forme longue pour catégorie « Membre de l'OAS » est-ce que ce raisonnement peut s'appliquer pour les sous catégorie « Lesbiennes, gays, bisexuels et transgenres » : cf. fin discussion. --ParaBenT (discuter) 27 juin 2018 à 06:55 (CEST)
Comme tu cites une conversation où j'ai participé avec mon compte je préfère signaler que je suis la personne qui édite sous le compte Hercule (d · c · b).
Avec LGBT je pense que l'on n'est pas tout à fait dans la même chose. En effet il s'agit dans ce cas d'une expression, avec ses problématiques propres.
Pour catégorie « Membre de l'OAS » on est juste dans le cas d'un sigle, qui devrait - à mon avis - être développé pour utilisé le nom officiel de l'organisation.
Si j'en parle c'est parce qu'il me semble qu'il y a toujours eu dans ce cas une certaine discussion : Quand le sigle est le nom complet de la catégorie (ou de l'article) on utilise la forme développée (sauf exception où seul le sigle est réellement connu). Pour les titres utilisant le nom il arrive que l'on garde le titre pour éviter les noms à rallonge.
Dans ce cas précis je ne trouve pas le nom catégorie « Membre de l'Organisation armée secrète‎ » serait excessivement long.
Pour état des lieux sur les factions armées :
Nom long :
Nom court :
Pour faire simple : il y a-t-il des oppositions à renommer ces trois dernières catégories ?
Notification Oiseau des bois : a encore retiré la demande de renommage de catégorie « FLNC ». Je persistes : WP:CAT indique que les noms de catégories suivent WP:TITRE. L'article sur l'organisation se nommant Front de libération nationale corse (d · h · j · ) sans que cela fasse débat, il me semble qu'il n'y a pas à avoir débat non plus pour cette catégorie. La demande a trainé uniquement parce que je n'avais pas utilisé le bon modèle pour la formulée, pas parce qu'elle posait soucis.
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 09:49 (CEST)
Personnellement je ne suis pas favorable à ces renommages. On peut très bien avoir pour le nom de la catégorie le titre long et pour les sous-catégories le titre court, membre de l'OAS‎ me va très bien, de même que membre du FLNC et je ne suis pas favorable au renommage qui a été fait de Membre d'ETA vers Membre d'Euskadi ta Askatasuna. — Berdea (discuter) 27 juin 2018 à 10:50 (CEST)
catégorie « Personnalité de l'UMP » n'existe pas mais catégorie « Personnalité de l'Union pour un mouvement populaire » existe. C'est d'ailleurs le cas pour tous les partis politiques il me semble (cf catégorie « Personnalité politique par parti » pour avoir la liste a priori exhaustive). Par contre on a catégorie « Syndicaliste français par syndicat » qui privilégie les sigles.
Plutôt que des goûts (qui, comme les couleurs, ne se discutent pas) il faut je pense penser la question dans sa globalité en terme de cohérence et d'efficacité de recommandation (une recommandation non suivie est inutile).
Voyez-vous d'autres cas de catégories comparables ?
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 11:01 (CEST)
L'intérêt de l'usage d'un signe dans une catégorie quand cette catégorie catégorise un des aspects de ce que défini ce sigle, c'est rendre lisible l'aspect en rapport avec la forme courte-sigle associé. J'y voie une familiarité avec les rétro-acronymes ou les acronymes récursifs, bref ils ne sont pas le sujet de la catégorie, c'est un de leur aspect qui en est le sujet. --ParaBenT (discuter) 27 juin 2018 à 12:48 (CEST)
Je suis d'accord sur le besoin d'homogénéité, mais il ne doit pas non plus déparer au principe de moindre surprise. On ne peut pas comparer un cas comme celui du FLNC, de l'ETA, des FARC ou de l'OAS avec le cas de la BLA (dont la forme longue est nettement plus notoire). Des catégories qui utilisent les sigles au lieu de la forme longue pour éviter de rallonger outrageusement le titre, on en a d'autres : Catégorie:Espion post-guerre froide appartenant à la CIA, Catégorie:Prison secrète de la CIA, Catégorie:Informateur du FBI, Catégorie:Agent du FBI de fiction... Et évidemment, on pourrait parler des diminutifs allemands (SS, Gestapo, Stasi...) ou anglais (MI5, MI6, qui sont incomparables en termes de notoriété par rapport à leur forme longue. Le seul cas où cela me semble indispensable est lorsque un sigle peut être source de confusion : RAF, etc.
Un cas assez poussé : Catégorie:Tupamaros qui contient... Catégorie:Membre du Mouvement national de libération - Tupamaros, forme très longue du nom du mouvement.
Du coup, pour proposer une solution qui pourrait convenir à tous : la catégorie concernant le mouvement/l'organisation prend la forme longue comme titre, les sous-catégories utilisent le sigle. SammyDay (discuter) 27 juin 2018 à 13:01 (CEST)
Complètement d'accord avec SammyDay. — Berdea (discuter) 27 juin 2018 à 13:58 (CEST)
Je comprends pour le cas où les titres deviennent à rallonge, mais pas pour tous les cas.
Avant le sondage ayant changé les recommandations, l'usage des sigles devait être exceptionnel. Il serait étonnant qu'il devienne d'un coup la norme.
catégorie « Membre des FARC‎ » ou catégorie « Membre des Forces armées révolutionnaires de Colombie » il y a clairement une différence de longueur qui peut interpeller
catégorie « Membre de l'OAS‎ » ou catégorie « Membre de l'Organisation armée secrète » par contre il n'y a pas beaucoup de différence.
L'avantage du nom en clair est qu'il permet généralement de comprendre le sujet même si on ne le connaît pas a priori. S'il faut généraliser je pense au contraire qu'il faut garder la substance des recommandations : la forme développée est préférable aux sigles, sauf exception.
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 16:24 (CEST)
Tout dépend si tu considères que la personne que tu prends en exemple tombe sur la catégorie directement ou essaie de catégoriser un article. On n'est pas sur un article : la catégorie n'est pas le point d'arrivée d'un lecteur. S'il doit cliquer dessus pour en comprendre le sens alors qu'en mettant le sigle c'est clair directement, on change de façon de voir. SammyDay (discuter) 27 juin 2018 à 17:22 (CEST)
Quand il part de l'article je pense qu'effectivement il n'y a pas de soucis, quel que soit le titre choisi.
Personnellement, quand je dois catégoriser, soit je regarde la catégorie sur un autre article (donc pas d'importance sur le titre), soit je parcours les catégories en partant du thème, soit je tape le début et je regarde l'auto-complétion. Dans ces deux cas il m'est important de savoir de quoi parle la catégorie rien qu'avec son nom.
J'imagine que parmi les lecteurs c'est par les catégories d'un autre article, soit par la navigation dans les catégories que les choses se font. Dans ce cas il faut un titre clair permettant de comprendre.
J'avoue avoir du mal à comprendre ton « S'il doit cliquer dessus pour en comprendre le sens alors qu'en mettant le sigle c'est clair directement ». Tu supposes que des lecteurs connaissant OAS mais ne savent pas ce qu'est Organisation armée secrète quand ils le lisent ? J'en doute personnellement. Que quelqu'un ne sache pas dire immédiatement le sens de « OAS » je peux le concevoir. Que quelqu'un ne sache pas le sigle de « Organisation armée secrète » est « OAS » j'en doute (mais je peux me tromper).
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 17:54 (CEST)
Justement, et c'est bizarre, tu rejoins ce que je disais au-dessus : quelqu'un qui tombe sur le sigle d'OAS peut se poser des questions sur son sens. Mais quelqu'un qui tombe sur « Organisation armée secrète » est encore plus soumis à ce doute : de quelle organisation s'agit-il ? S'il est aussi nourri par les médias que n'importe qui, EDF, ISIS, SNCF doivent plus faire partie de son quotidien que les formes longues et rarement utilisées. SammyDay (discuter) 27 juin 2018 à 17:59 (CEST)
Je n'ai pas du tout la même logique que toi. si tu ne connais pas l'OAS tu ne sauras rien du tout en voyant son sigle « OAS ». Si tu lis « Organisation armée secrète » tu auras au moins l'information que c'est une organisation, qu'elle est armée et secrète. C'est peu mais déjà mieux que rien Sourire.
Si l'on adoptait sur Wikipédia le fait que beaucoup de lecteurs sont nourris par les médias pour choisir les titres, les exemples que tu donnes (« EDF, ISIS, SNCF ») auraient pour titre le sigle. Or ce n'est pas le cas. Et je ne crois pas (je suis peu les discussions du bistro, j'avoue) que les titres de ces articles soient remis en cause.
Or, ces titres se basent sur WP:TITRE et WP:CAT indique clairement que les titres de catégories suivent les mêmes recommandations. Donc en toute logique ce qui se fait pour un titre d'article doit se faire pour un titre de catégorie.
Il n'y a, à mon avis, que les cas où l'on aurait des titres à rallonge qu'il faut se poser la question de déroger aux recommandations. C'est pourquoi ta proposition «  la catégorie concernant le mouvement/l'organisation prend la forme longue comme titre, les sous-catégories utilisent le sigle » ne me semble pas opportune comme règle simple.
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 18:37 (CEST)
Même SammyDay a du mal à comprendre ce blanc seing en IP pour opérer ici en méta sous IP in fine. GLec (discuter) 27 juin 2018 à 19:20 (CEST)
En quoi cela vous gène-t-il que je discute ici ? Où avez-vous vu un blanc seing.
Je commence à en avoir plus que marre de votre harcèlement à mon encontre. J'édite connecté ou non si cela me chante et vous n'avez rien à m'imposer sur ce point.
--176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 12:59 (CEST)
Tout à fait contre les formes longues trop longues à lire et moins aisément compréhensibles pour beaucoup de lecteurs. Seul cas où ce serait légitime : quand il peut y avoir ambiguïté entre deux sigles. El Comandante (discuter) 28 juin 2018 à 13:15 (CEST)
Bien qu'étant plutôt partisan des formes longues, je reconnais que dans les cas où la longueur devient grande il vaut mieux utiliser des sigles. Mais à partir de quand décide-t-on que c'est trop long ?
catégorie « Membre de l'Organisation armée secrète » c'est trop long ? C'est moins long que catégorie « Ancienne commune du canton de Neuchâtel » (mais la différence c'est que l'un pourrait être réduit l'autre pas).
SammyDay propose (corrigez moi si je me trompe) de ne pas se poser la question de la longueur et d'utiliser les sigles notoires dès que celui-ci n'est pas l'unique composante du nom (comme pour les syndicalistes - à deux exceptions près - actuellement). Je trouve cette simplification trop radicale car on ne se pose alors même pas la question de la longueur (mais ça donne un truc simple à appliquer).
Je propose à l'inverse de garder les anciennes recommandations (quand TITRE proscrivait les sigles) et de ne faire des exceptions que quand la longueur devient excessive (ce qui devient donc subjectif, je l'accorde). C'est le cas appliqué de longues dates dans catégorie « Personnalité politique par parti ». Ceci prend donc une partie de votre analyse.
Pouvez-vous clarifier, El Comandante, si vous partagez la proposition de SammyDay (sigle comme règle) ou si votre choix pour les sigles est seulement « contre les formes longues trop longues » ?
Cordialement,
Toujours Hercule, sous une autre IP, vous l'aurez compris.
--176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 13:40 (CEST)
Bon, vu que la catégorie OAS a été renommée durant la discussion en cours, et que mon avis ne fait pas avancer le débat, je m'arrête là. Au moins l'homogénéité sera réalisée. SammyDay (discuter) 28 juin 2018 à 15:52 (CEST)
Effectivement c'est assez intolérable alors qu'on est en pleine discussion. Je vais demander l'annulation de ce renommage. — Berdea (discuter) 28 juin 2018 à 16:06 (CEST)
Vous parliez des catégories des factions armées ?
Le renommage a été indiqué le 26 juin 2018 à 20:41 à Lofhi. Suite à ce message j'ai indiqué que j'avais l'impression que de toutes façons la question de ces catégories était tranché car il suit les mêmes règles que les articles qui eux ne font pas débat.
Depuis nous discutons des sous-catégories. Je pensais que tout le monde était au même niveau de suivi...
--176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 18:37 (CEST)
Au temps pour moi, catégorie « Membre de l'OAS » a été renommé en catégorie « Membre de l'Organisation de l'armée secrète » par ClairPrécisConcis (d · c · b) qui a également renommé catégorie « Membre de l'Organisation armée secrète » en catégorie « Membre de l'Organisation de l'armée secrète » et Membre de l'Organisation armée secrète (d · h · j · ) en Membre de l'Organisation de l'armée secrète (d · h · j · ). Je ne pense pas qu'il ait voulu faire un passage en force mais qu'il n'a pas vu les discussions en cours.
Je suis d'accord avec vous que ce renommage en pleine discussion devrait être annulé car il est a minima prématuré et il brouille la discussion. En plus il reste les deux autres catégories donc de toutes façons l'homogénéité n'est pas faite.
Cordialement,
--176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 19:02 (CEST)
Pour répondre à Hercule, ni l'un ni l'autre, en fait. Je ne suis pour l'application systématique par principe d'aucune forme (sigle ou forme complète) ; en revanche, je rappelle que ce qui doit être systématique, c'est le respect de l'usage majoritaire et de son corollaire, le principe de moindre surprise. Vouloir homogénéiser à tout prix, quitte à sacrifier le respect de l'usage, me semble une énorme erreur qui relève plus d'une psychorigidité irrationnelle et excessive, liée à une angoisse face à un désordre qui n'est qu'apparent, que d'une réflexion ordonnée face à un réel problème pour les usagers. En résumé : je pense qu'il faut faire du cas par cas, toujours dans le respect de l'usage et de ce qui est le plus facilement compréhensible pour la majorité des francophones. Cela implique de ne pas imposer de manière systématique des formes longues qui ne correspondent ni à l'usage majoritaire ni à ce que la majorité des francophones peuvent le plus facilement identifier. El Comandante (discuter) 28 juin 2018 à 23:01 (CEST)
Je me retire de la discussion. Je ne suis pas Don Quichotte qui aime se battre contre des moulins à vent. J'étais, et reste, opposé à la catégorisation de FLNC sous son intitulé en quatre mots. Question de principe de moindre surprise, question de clarté. J'ai été absent durant 48 h, et cette discussion a pris une ampleur et des directions que je n’attendais pas, spécialement en ce qui concerne l'OAS. Le questionnement portait sur le FLNC, pas sur l'OAS. Pour en revenir au sujet, je viens de déposer un message sincère et de regret sur la PDD d'Hercule (d · c · b), puisqu'apparemment c'est lui qui discute sous IP. Venant d'un contributeur aussi expérimenté que lui, je suis extrêmement déçu par son comportement. Il fait comme certains contributeurs qu'on croise de-ci, de-là : il agit d'abord, il commente ensuite, et bien entendu il ne s'excuse jamais. C'est étrange, cette façon de faire me rappelle quelqu'un… mais qui donc ? --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 28 juin 2018 à 23:12 (CEST)
Il me semble qu'il y a de nombreuses alternatives constructives qui ont été abordées pour sortir de la solution trop systématique. Elles mériteraient d'être écoutées pour être travaillée.
Si la dénomination des catégorie suit celle des titres d'articles, en revanches une catégorie n'a pas la même fonction encyclopédique qu'un titre.
Pour la convention sur les titres, ceux-ci doivent être construit de façon rigoureuse et argumentée. Pour que chaque lecteur puissent y accéder en fonction de sa connaissance du sujet, pour pallier, dans le cas où "la moindre surprise" fait défaut, il y a la possibilité de faire usage de page de redirection. Ces pages de direction étant les acception par lequel un lecteur voudrais accéder à l'article quelque soit sa maîtrise du sujet.
Pour la dénomination des catégories, elle s'appuie sur la convention sur les titres. Les catégorie, ont pour fonction de permettre une navigation et "rangement" des articles. Pour cela la moindre surprise doit être privilégier. Cela doit faciliter leur lecture et leur compréhension par un lecteur non spécialiste du sujet. (un lecteur expérimenté devant comprendre le sigles, comme dans un article de presse ou d'encyclopédie, en début on utilise un terme long suivit de sa forme courte entre parenthèse pour dire que c'est le sigle qui sera utilisé dans la suite du propos) (Pour ma part, pour les deux sigles principalement débattu ici, la forme long ne me parle pas du tout en mémoire visuel, dans un moins si je les recroisse, je ne comprends pas qu'il s'agit du sujet clairement identifié par les sigles.) (Bien sûr la dénomination d'une catégorie doit être rigoureuse)
Les catégories (quand leur dénomination fait usage d'une formulation spécialiste) Elle ne peuvent être clarifié que par le recourt aux palettes, mais la recommandation est que leur usage doit resté limité.
La catégorisation des articles est encore à faire, elle doit rester quelque chose facile à faire pour des contributeurs peu expérimentée et repéré et utilisé par un lecteur peu spécialiste. La forme longue pour de tel sujet et rebutante.
Elle nuit à l'objectif et au but de la catégorisation si elle n'est pas au service de celui. cette objective encyclopédique doit avoir sa souplesse propre pour garantir sont but encyclopédique. Ce qui est précis n'est pas toujours concis, mais peu l'être, et ce qui est concis n'est pas toujours précis, mais peut l'être.
De nombreuse alternative on commencé à être proposé pour éviter l'accueil. elle mériteraient d'être reprise avec bien bienveillance et intérêt.--ParaBenT (discuter) 29 juin 2018 à 07:18 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le renommage de la catégorie:FLNC a été demandée ce matin aux dresseurs, au motif qu'il n'y aurait plus d'opposition : ce n'est pas ce que je lis. Si des contributeurs quittent le débat en informant qu'ils sont contre ces renommages, cela pose problème et on peut tout à fait faire machine arrière. Cdlt, Lofhi me contacter 29 juin 2018 à 13:41 (CEST)

Personnellement, j'ai quitté le débat en voyant que la solution que je proposais ne satisfaisait pas. Je reste convaincu, comme Hercule, qu'une homogénéité de traitement sert à la fois les contributeurs et les lecteurs dans leur utilisation de Wikipédia. Je préfèrerais que le sigle soit utilisé, car j'estime que cela génère moins de confusion - Hercule pense le contraire, et tous deux nous faisons ces estimations sans vraiment avoir pu étudier le cas. Donc je ne regrette pas le débat, et je regrette pas non plus y avoir donné un avis à plusieurs reprises. Maintenant, cela ne me dérangera pas plus que ça que ces avis ne soient pas suivis - je ne vais pas bloquer la situation juste par ego. SammyDay (discuter) 29 juin 2018 à 14:19 (CEST)
Tout à fait contre ce renommage, non pas par ego, mais par cohérence logique avec les arguments que j'ai énoncés ci-dessus : le respect de l'usage et du principe de moindre surprise doit primer sur les velléités psychorigides d'homogénéisation qui ne répondent à aucun autre problème réel qu'une angoisse irrationnelle face à un apparent désordre. El Comandante (discuter) 30 juin 2018 à 04:38 (CEST)
Depuis plusieurs jours nous ne discutions plus du renommage de Catégorie:FLNC, ce que j'ai rappelé plusieurs fois sans être contredit. C'est le renommage ce Catégorie:Membre de l'OAS qui a créé des tensions, pas la demande de FLNC. Pour cette dernière catégorie seul Oiseau des bois s'y oppose, mais il n'a plus discuté après avoir recopié la discussion du bistro ici... Sauf pour écrire qu'il se retirait de la discussion qui ne partait pas dans le sens qu'il escomptait... En m'accusant de choses que je n'ai pas écrites (voir ma réponse à son message sur ma page de discussion).
--Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:51 (CEST)
Notification 176.132.176.84 : Bonjour, je ne lis qu'aujourd'hui la notification du 28 juin dernier. J'ignorais l'existence de cette longue discussion et n'imaginais pas tout ce qui avait "phosphoré" au sujet de la catégorie sur l'intitulé du FLNC. En fait, j'avais deux pages en LDS de deux membres du FLNC et bien sûr cette catégorie sur les membres du FLNC : quand j'ai vu que la catégorie principale était modifiée, eh bien j'ai modifié la catégorie "fille" tout simplement. Je n'imaginais pas mal faire. --ClairPrécisConcis (discuter) 11 juillet 2018 à 14:06 (CEST)
Je reviens une semaine après. Quelqu'un a dit en début de discussion que les conventions sur les titres avaient été modifiées par un "récent sondage". Peut-on avoir les références de ce sondage, pour se faire une idée ? --ClairPrécisConcis (discuter) 18 juillet 2018 à 19:09 (CEST)

Faut-il un projet pour créer une ou des catégories ?[modifier le code]

Bonjour, en tant que plus de dix ans ici d'expérience en ce wiki et ayant créée bon nombre de catégories, faut-il demain passer par un projet (voire un comité) pour créer une catégorie... J'espère que nous en arrivons pas là, car cela serait contraire au principes fondateurs de Wikipédia. Merci de vos réactions ou explications sur ce point essentiel car nos valeurs ici fondamentales semblent peu à peu se déplacer vers... Cordialement, GLec (discuter) 27 juin 2018 à 10:01 (CEST)

Bonjour,
Il existe des projets sur toutes sortes de choses sur Wikipédia, depuis des temps immémoriaux.
Ils permettent d'avoir une certaine cohérence dans le sujet concerné (Sport, Communes de France, Catégories, etc). Leur but est de discuter des cas potentiellement ou réellement problématiques et de tenter de formuler des recommandations sur ce sujet.
Pour les cas non problématiques il n'y a pas lieu de « passer » par lui avant de créer une catégorie.
Tu penses à un cas précis t'amenant à poser ta question ?
Cordialement,
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 10:18 (CEST)
Bonjour. "Il existe des projets sur toutes sortes de choses sur Wikipédia, depuis des temps immémoriaux". Depuis des temps immémoriaux en Wikipédia, il y a des contributeurs depuis des temps immémoriaux qui sont là parce que les principes fondateurs avant les temps immémoriaux sont là. Voilà, c'est tout, après on peut discuter de ceci ou de cela sur n'hésitez pas... Cordialement, GLec (discuter) 27 juin 2018 à 12:08 (CEST) Bien entendu je parle pour toutes les catégories et catégorisation en Wikipédia initié (le projet encyclopédique) depuis des temps immémoriaux et pas seulement "(Sport, Communes de France, Catégories, etc)".
Désolé mais je ne saisis pas le sens de cette dernière intervention.
Ta question initiale était-elle purement réthorique ? Dans ce cas je suis désolé d'avoir perdu du temps à essayer d'y répondre sérieusement.
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 12:19 (CEST)
(En temps que modéliste et créateur de nombreuses catégories liées au contenu Main) Ce qui veut dire que ce projet est en sorte une chapelle en devenir au sein du méta. Dans ce cas, il doit être validé par la communauté wikipédienne par une PDD. Dans ce projet encyclopédique qui date depuis des temps immémoriaux, la catégorisation et surtout les catégories dans les articles ne se fait pas par un comité ou projet, mais par l'initiateur d'un article. Vous comprenez (j'accepte bien entendu le tutoiement, mais pour ma part, je vouvoie sorti d'une école très ancienne vieux jeu). S'il s'agit de renommer une catégorie pour un détail, pas de souci. Mais, s'il s'agit d'imposer des catégories dans les articles (et un arbre catégoriel sur une série d'articles)...J'ai compris ou pas du tout... Oui ou non comme réponse? Cordialement, GLec (discuter) 27 juin 2018 à 12:33 (CEST)
Pour pouvoir discuter de cette problématique (« s'il s'agit d'imposer des catégories dans les articles (et un arbre catégoriel sur une série d'articles) ») il faudrait citer des cas concrets. La vocation du projet (qui est ouvert à tous donc pas une chapelle) est d'essayer d'avoir une cohérence globale, donc par nature d'au moins définir des recommandations. --185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 13:04 (CEST)
Il y a donc un problème avec cette IP. GLec (discuter) 27 juin 2018 à 14:30 (CEST)
Quelle IP pose quel problème ? --185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 16:18 (CEST)
Hum! La vôtre en l'état et en toute cordialité. Sincèrement, GLec (discuter) 27 juin 2018 à 16:20 (CEST)
Désolé mais je ne comprends absolument pas ce que vous me reprochez. Et encore mois ce que le fait que j'édite sous IP ou avec mon compte (mentionné dans la section ci-dessus et que je vous ai déjà indiqué dans la RA que vous avez ouvert à mon encontre le mois dernier) peut avoir comme importance...
Si vous avez une problème avec moi exposez le franchement sur ma page de discussion au lieu de tenter des sous-entendus que vous seul saisissez.
--185.132.117.130 (discuter) 27 juin 2018 à 16:29 (CEST)
? Rien compris en cette soit disant position fixe et obstination par IP pour ma part. Je vais me faire une cure de jouvence pour comprendre en fin de compte dans ce projet encyclopédique immémorial s'il y a ceci ou cela. GLec (discuter) 27 juin 2018 à 17:07 (CEST)
L'utilisateur sous IP a mille fois raison : si c'est juste pour râler, pour le principe, sans donner le moindre cas précis qui permette d'évaluer si oui ou non il y a un problème à résoudre, mieux vaut éviter de faire perdre leur temps à tous ceux qui lisent tes interventions, GLec. Par ailleurs, tes attaques ad hominem contre cet utilisateur ne sont pas acceptables. El Comandante (discuter) 28 juin 2018 à 13:20 (CEST)
+1. Quel est le problème GLec ? Une des catégories que tu as créé a été supprimer ou renommer ? --Yanik B 28 juin 2018 à 19:26 (CEST)
Bonjour. Comme vous pouvez le comprendre, mon intervention a une portée générale et concerne toutes les catégories. Pour ma part, c’est à l’initiateur d’une catégorie à modifier son nom ou, éventuellement, après discussion dans la PdD de la catégorie concernée. Si une catégorie est présente dans un grand nombre d’articles, il est toujours possible de demander l’aide d’un bot pour faire le travail de modification. Enfin, intervenir uniquement sous IP, pourquoi pas. Cependant et pour ma part, cela peut être un inconvénient lorsqu’il s’agit d’une IP d’un compte enregistré. En effet, on peut très facilement oublier qu’il s’agit d’une IP d’un compte enregistré, en l’occurrence ici, celle d’un contributeur et dresseur de bot enregistré il y a très longtemps. Cordialement, GLec (discuter) 29 juin 2018 à 01:52 (CEST)
Le créateur d'une catégorie n'a pas plus de droit sur son nom qu'un créateur d'article n'a de poids éditorial sur le plan de l'article. Wikipédia est une encyclopédie collaborative.
--Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:46 (CEST)
Bonjour. Nous sommes parfaitement en phase. D’ailleurs, je préfère le terme initiateur plutôt que celui de créateur qui suppose sa ou ma création. J’ai eu l’occasion à plusieurs reprises d’exprimer la même chose que vous côté Main. Cordialement, GLec (discuter) 2 juillet 2018 à 19:59 (CEST)

Redirection de catégorie[modifier le code]

Bonjour,

Fut un temps, la modèle {{Redirection de catégorie}} était très utilisé, remplissant catégorie « Catégorie redirigée » et catégorie « Catégorie redirigée non vide ». Ce modèle permet de gérer des redirections de catégorie. En effet, le simple code #REDIRECTION [[ALTERNATIVE CIBLE]] dans une page se nommant [[Catégorie:ALTERNATIVE]] permet d'accéder à la cible de la redirection (Catégorie:ALTERNATIVE CIBLE), mais pose un soucis. Si un utlisateur utilise le code [[Catégorie:ALTERNATIVE]] dans un article, la page se retrouve catégorisée dans Catégorie:ALTERNATIVE et pas dans Catégorie:ALTERNATIVE CIBLE.

C'est pour cela que ce modèle avait été créé. Pourquoi n'est-il plus utilisé ? Il y a eu des évolutions sur le sujet ?

Cordialement,

--176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 18:48 (CEST)

Je vois qu'il n'y a pas de redirections brutes actuellement non plus. Il y a un suivi en place ? --176.132.176.84 (discuter) 28 juin 2018 à 18:56 (CEST)
Sans doute simplement parce que ces redirections ne sont plus considérées comme pertinentes ? J'ai toujours vu ce modèle utilisé dans des catégories récentes, avertissant généralement de la conclusion d'un long débat sur leur titre - et de la décision prise. Par exemple, on a ici Catégorie:Personnalité liée à la république démocratique du Congo, qui a été shuntée après le long débat sur les titres des catégories des deux républiques du Congo (et de leurs articles) - voir à ce sujet Wikipédia:Sondage/Ajout à conventions typographiques. C'est assez récent : mai 2018. Par la suite, est-il nécessaire de les conserver, alors que le débat est loin derrière nous ? SammyDay (discuter) 29 juin 2018 à 14:29 (CEST)
Si c'est volontaire de tout supprimer parce que l'usage a changé, tant mieux. A une époque je faisais du tri dans ces catégories mais certaines étaient conservées par volonté réelle. --Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:45 (CEST)

Ah mince, mon lien ne remonte plus les redirections de catégorie. Je viens de tomber sur un cas non recensé.

Il va falloir relancer une grande analyse car cela crée des gros problèmes de catégorisation fantôme des articles...

--Hercule (discuter) 4 juillet 2018 à 10:24 (CEST)

Notification Hercule : Le sujet a été abordé juste au-dessus dans cette discussion (mention de Catégorie:Guerre Froide (j · ) qui contient 2 articles), et aussi dans celle-ci (:Catégorie:Grande Grèce (h · j · ) et :Catégorie:Grande-Grèce (h · j · ) et de nombreuses sous-catégories qui se retrouvent en doublon, en redirections brutes, et des articles inclus dans l'un ou l'autre au petit bonheur). Je vois ce type de cas depuis que le renommage des pages catégories est autorisé par le logiciel du wiki, lorsqu'un contributeur renomme une catégorie sans utiliser le gadget (aujourd'hui CatRename) ni suivre les instructions de Aide:Catégorisation#Renommer une catégorie. Je ne sais pas s'il existe un outil permettant de lister les catégories en redirection brute et non vides, mais ce serait pratique.
Point d'aggravation : l'ancien gadget RenommageCategorie permettait aussi de fusionner des catégories, en déplaçant les articles vers la catégorie-cible, même si celle-ci existait déjà, ce qui permettait de réparer les renommages mal effectués. Le nouveau gadget bloque dès lors que la page indiquée en cible existe, que ce soit pour inverser une redirection (brute ou {{Catégorie redirigée}}) ou pour une fusion.
Idées d'amélioration : 1°) le renommage d'une page-catégorie devrait pourvoir automatiquement laisser un {{Catégorie redirigée|<Catégorie cible>}} (à l'image de ce que fait en, par exemple) et 2°) modifier CatRename pour autoriser le déplacement de pages et le renommage inverse, même en cas d'existence de la page-catégorie cible, à l'image du comportement de l'ancien gadget RenommageCategorie.
Notif à @0x010C pour le 2e point. Place Clichy 4 juillet 2018 à 12:04 (CEST)
Et une autre, renommée par le même contributeur que les Grande-Grèce : Catégorie:Président d'Équateur (h · j · ). Redirection brute, 1 sous-catégorie et 9 pages dans l'« ancienne » catégorie (Catégorie:Président de la Grande Colombie, Carlos Julio Arosemena Monroy, Rodrigo Borja Cevallos, José María Plácido Caamaño, Luis Cordero Crespo, Antonio Flores Jijón, Gabriel García Moreno, Francisco Robles García, Vicente Ramón Roca, José María Velasco Ibarra), 38 pages dans la « nouvelle ». Place Clichy 4 juillet 2018 à 12:24 (CEST)
J'ai une demande de CatRename, pour qu'il utilise le modèle. Je pense que cela devrait réduire grandement les cas problématiques.
Pour trouver les catégories il y a au moins deux solutions : AWB, qui permet de lister et corriger les pages (je me suis lancé ce matin sur les 1400 actuelles) et ce lien qui donne l'info mais est peu exploitable après (pour faire une vérification régulière).
A voir si un dresseur de bot ne se lancerait pas dans une tâche pour maintenir la liste vide.
-- Hercule (discuter) 4 juillet 2018 à 13:30 (CEST)
Bonjour @Place Clichy et @Hercule,
Si vous souhaitez que le modèle {{Catégorie redirigée}} soit utilisé à la place du traditionnel #REDIRECTION [[Catégorie:Cible]], c'est la page MediaWiki:Category-move-redirect-override qu'il faut modifier en conséquence. Je peux m'en occuper, mais un tel changement mérite un sondage dans les règles, ou à minima un sondage rapide sur le bistro.
Je vais voir sinon pour autoriser les fusions de catégorie avec le gadget.
Cordialement — 0x010C ~discuter~ 5 juillet 2018 à 11:50 (CEST)
J'ai lancé Wikipédia:Le_Bistro/5_juillet_2018#Discussion_Projet:Catégories#Redirection_de_catégorie --Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 12:01 (CEST)
Pas sûr que le bistrot soit le bon endroit pour un sondage… je mets mon avis sur la question ici.
CatRename ne laisse pas de redirection, mais une demande de suppression immédiate de la catégorie renommée, une fois celle-ci vidée.
Ensuite, je ne comprends pas pourquoi on garderait des catégories renommées vides : il suffit de les supprimer ! Elles ne seront plus proposées pour ceux qui utilisent le gadget HotCats. Et si quelqu’un les utilise par erreur, elles apparaîtront dans Spécial:Catégories demandées et pourront être traitées. Mais je ne vois pas bien l’intérêt de laisser des liens bleus qui sont en fait inexistants. TED 5 juillet 2018 à 12:22 (CEST)
Je pense que la question est assez triviale en fait. Une redirection pure c'est le pire, donc utiliser le modèle fait pour ça ne devrait pas poser de soucis.
CatRename ne supprime le redirect que si la case adéquate a été décochée. Sinon il laisse une redirection.
Je suis heureux d'apprendre que c'est MediaWiki:Category-move-redirect-override qui permet de changer ce comportement (j'avais lu trop vite le message ici et j'ai compris en lisant le bistro...). Ainsi on n'est pas tributaire d'un script, tout renommage sera pris en compte.
Sur la question de garder les redirections, j'ai souvenir de cas où on considérait des erreurs fréquents ou deux titres possibles. Mais depuis le ménage a été fait. Il n'empêche qu'avec le modèle les pages mal catégorisées sont quand même dans la bonne catégorie en attendant la correction. Ce qui n'est pas le cas avec les catégorie rouges.
Mais rien n'empêche de faire un ménage régulier de catégorie « Catégorie redirigée » (elle était vide avant que je transforme toutes les redirections, et j'ai supprimé des pages au passage).
--Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 13:40 (CEST)
Sur CatRename, la case « Déposer une demande de suppression de l'ancienne catégorie » est cochée par défaut.
Oui, une redirection simple est le pire, on est d’accord là-dessus !
Problème avec les catégories redirigées : elles sont toujours proposées comme valables par Hotcats, donc elles peuvent être remplies à nouveau, sans que les contributeurs pensent mal faire. Et elles n’apparaissent pas dans Spécial:Catégories demandées.
Avantage des catégories supprimées : elles ne sont plus proposées par HotCats comme valables, et si par hasard quelqu’un en utilise tout de même une, elle apparaîtra dans Spécial:Catégories demandées et pourra être corrigée à partir de là.
Je propose de supprimer toutes les catégories vides pour commencer, et de traiter ensuite les catégories non vides pour les supprimer aussi. TED 5 juillet 2018 à 14:10 (CEST)
Je propose plutôt de faire comme il y a quelques années : garder les redirections quand il peut réellement y avoir erreur (ce qui est à l'appréciation de celui qui renomme). Et supprimer après quelques temps celles qui ne servent pas. A terme toute catégorie redirigée a vocation à disparaître.
Les catégories redirigées non vides ne sont pas dans Spécial:Catégories demandées mais dans catégorie « Catégorie redirigée non vide ». Avec l'avantage qu'en attendant la correction la page se retrouve malgré tout dans la bonne catégorie (par inclusion). Il serait cependant utile d'indiquer cela dans Spécial:Catégories demandées.
--Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 14:30 (CEST)
Notification TED : Le problème des redirections brutes se pose pour ceux qui n'utilisent pas le gadget CatRename et cliquent sur le lien Renommer à la place, et l'expérience montre que ça arrive souvent. Pour ces cas-là, avoir une {{Catégorie redirigée}} m'a l'air bien meilleur qu'une redirection brute, même si ça ne résout pas le problème du déplacement des articles.
Par contre, HotCats ne traite pas les catégories redirigées comme « valables », mais les remplace automatiquement par la catégorie correcte.
Enfin, seuls les administrateurs peuvent supprimer la redirection lors d'un renommage, avec ou sans gadget (comme pour les articles). Par contre, le script propose à l'utilisateur, soit de laisser la redirection de catégorie, soit de déposer une demande de suppression immédiate. Ce fonctionnement n'a jamais posé problème., et il y a bien des cas où une redirection (douce) de catégorie est utile. Place Clichy 5 juillet 2018 à 15:16 (CEST)
Plutôt que de bidouiller pour traiter les symptômes du problème, pourquoi ne pas traiter directement l’origine du problème ? Serait-il possible de supprimer la fonction renommer dans l’espace des catégories pour la remplacer par CatRename ? TED 5 juillet 2018 à 17:49 (CEST)
Non. De toutes façons il faut des droits spécifiques pour supprimer une catégorie. Et il y a, je le répète, des cas où il est justifiable de laisser une redirection de catégorie. Cela ne dure généralement qu'un temps mais il n'y a pas de raison d'interdire de le faire. -- Hercule (discuter) 5 juillet 2018 à 17:53 (CEST)
Je me suis mal exprimé : je ne propose pas d’interdire quoi que ce soit, mais de mettre à disposition un outil qui permet de faire les choses proprement, c’est-à-dire sans laisser de redirection simple dans l’espace des catégories puisqu’il ne faut pas le faire, et il faudrait faire évoluer CatRename pour qu’il puisse permettre de laisser une redirection de catégorie si c’est jugé nécessaire.
En résumé, je propose de remplacer la possibilité de renommage qui laisse une redirection simple par un outil de renommage qui permet de transférer tout ce qui est inclus dans la catégorie et, au choix, de demander la suppression immédiate de la catégorie renommée ou de laisser une redirection de catégorie (mais pas de redirection simple). TED 5 juillet 2018 à 18:01 (CEST)
Il est délicat d'imposer à tout le monde l'utilisation d'un gadget. Lorsqu'on tente de renommer « simplement » une catégorie, le message d'avertissement suivant s'affiche dans un bandeau jaune : « Avertissement : Vous êtes sur le point de renommer une page de catégorie. Veuillez noter que seule la catégorie sera renommée et qu’aucune des pages de l’ancienne catégorie ne sera transférée dans la nouvelle. » On pourrait peut-être aussi envisager de modifier ce message pour mettre un lien vers Aide:Catégorisation#Renommer une catégorie ou mentionner le gadget CatRename. (La modification de MediaWiki:Category-move-redirect-override est à faire dans tous les cas.) Place Clichy 5 juillet 2018 à 18:53 (CEST)
Beaucoup de « gadgets » sont devenus des outils intégrés au fonctionnement de Wikipédia. Donc pourquoi se priver de creuser de ce côté ? Mais en attendant, une modification du message sera toujours bienvenue. TED 5 juillet 2018 à 20:24 (CEST)
C'est vrai que beaucoup de gadgets sont devenus des outils intégrés (au moins ceux proposés dans les préférences), mais tout le monde ne les utilise pas pour autant. Le message donné sur Aide:Catégorisation#Renommer une catégorie est, je pense, le bon : soit vous n'utilisez pas le gadget pour renommer une catégorie, et vous devez, dans ce cas, déplacer tous les articles à la main (ou demander de l'aide à un bot), soit vous l'utilisez et ça se fait tout seul. Une catégorie mal renommée et laissée en plan est, pour moi, un motif de revert, même si le renommage est en lui-même justifié. Place Clichy 6 juillet 2018 à 12:29 (CEST)

J'ai activé MediaWiki:Category-move-redirect-override. Après rien n'empêche de voir à faciliter en plus la suppression des redirections. -- Hercule (discuter) 6 juillet 2018 à 14:05 (CEST)

@Place Clichy : d’où sors-tu que « HotCats ne traite pas les catégories redirigées comme « valables », mais les remplace automatiquement par la catégorie correcte » ? Ce n’est pas le cas, et HotCats traite les catégories redirigées comme les autres sans les remplacer.
Je redis : il faut supprimer toutes les catégories redirigées vides qui ne servent à rien, et qui risquent d’être remplies à nouveau. Et ensuite vider les autres, puis les supprimer aussi. TED 6 juillet 2018 à 23:31 (CEST)
@Hercule : je crois qu’il y a des « Catégorie: » en trop dans MediaWiki:Category-move-redirect-override. TED 7 juillet 2018 à 11:27 (CEST)
@Hercule : il y a toujours un problème et la page MediaWiki:Category-move-redirect-override étant protégée, je ne peux pas y accéder. Ce doit être un problème du type {{FULLPAGENAME}} vs. {{PAGENAME}} ?
Et sinon, que penses-tu de la proposition de SI de toutes les catégories vides inutiles non nécessaires ? TED 11 juillet 2018 à 02:24 (CEST)
Merci d'avoir fait corriger le soucis. Concernant la suppression systématique des redirections, j'y étais initialement plutôt favorable mais je pense qu'il existe des cas où il peut être pertinent de les garder. Dans tous les cas ce doit être de l'exception. -- Hercule (discuter) 20 juillet 2018 à 10:52 (CEST)
@Hercule : j’ai déposé une WP:DIMS et le message système a été corrigé. J’ai aussi déposé une requête aux bots, et Neobot transfère désormais tous les articles restant dans des catégories redirigées non vides, et il est censé passer chaque jour. Il reste les catégories vides à supprimer : je suis favorable à la suppression, sauf cas extrêmement rares. Le problème qui reste est que les catégories sont proposées dans hotcats, et peuvent à nouveau se remplir. Je ne suis pas sûr que le bot les vide à nouveau dans ce cas-là. TED 20 juillet 2018 à 11:25 (CEST)
NB : j’ai aussi déposé une demande de SI pour les catégories vides, mais elle a été archivée sans avoir été traitée. Je l’ai ressortie des archives, mais elle est toujours en attente… TED 20 juillet 2018 à 11:28 (CEST)
J'ai cru comprendre qu'un bot allait les vider régulièrement. C'est super. Ainsi, qu'elles soient conservées ou non la correction sera faite rapidement.
Pour les SI, je vais essayer d'en traiter une partie. Mais encore une fois je ne suis pas certain qu'il faille faire du systématique sur le sujet. A voir avec le temps.
--Hercule (discuter) 20 juillet 2018 à 11:31 (CEST)
Oui, un bot passe. Pour les SI : je te rappelle qu’avant que tu ne remplisses la catégorie il y a deux semaines, elle était vide ! Le problème de la conservation, c’est qu’elles sont toujours proposées dans hotcats sans être remplacées par la novuelle catégorie, contrairement à ce qui a été affirmé plus haut dans la discussion (j’ai fait le test, et tu peux aussi tester). TED 20 juillet 2018 à 11:41 (CEST)
Si un bot vide les catégories redirigées ce n'est pas bien grave qu'elles soient encore utilisées. Il vaut mieux ça qu'un lien rouge !
J'ai bien vu que cette catégorie était vide, mais je ne sais pas depuis quand. Pendant des années elle est restée utilisée. Bien que je sois plutôt favorable à la suppression des catégories redirigées je dois bien avouer que je peux comprendre l'intérêt d'en garder quelques unes. Par exemple catégorie « Canyon » qui pointe vers catégorie « Gorge » ce n'est pas instinctif. Si un utilisateur classe mal le bot corrigera. Si la catégorie Canyon n'existe pas il y a un risque réel que, ne sachant pas où classer, il appose une catégorie inexistante ou ne catégorise pas. Dans un tel cas la présence de la catégorie redirigée peut parfaitement se justifier. catégorie « Celtic League‎ » est un cas similaire.
Je pense donc qu'il faut commencer par supprimer les cas les plus flagrants (catégorie « Circuit de moto-cross‎ » qui pointe vers catégorie « Circuit de motocross‎ » ne sert pas à grand chose) et se poser ensuite seulement la question de systématiser ou non les suppressions.
--Hercule (discuter) 20 juillet 2018 à 12:28 (CEST)
Je ne suis pas sûr que le bot corrige si des articles sont remis dans les catégories déjà vidées. Il faudrait faire un test.
Je pense qu’il est préférable de supprimer en mettant le lien vers la nouvelle catégorie dans le commentaire de suppression : si la catégorie en lien rouge est réutilisée, elle apparaîtra dans Spécial:Catégorie demandée et il sera possible de retrouver la nouvelle catégorie avec le commentaire de suppression, même si le nom est éloigné. TED 20 juillet 2018 à 13:21 (CEST)
@TED Concernant le remplacement automatique de catégories redirigées par HotCats, c'est ainsi que ça se passe sur en et Commons. C'est vrai que c'est un script différent. Le principe est simplissime : si on cherche à ajouter une catégorie redirigée avec HotCats, elle est proposée par l'autocomplétion, mais elle est remplacée par la catégorie cible dès qu'on valide la saisie. C'est très intuitif. Effectivement, cela permet de conserver des catégories redirigées, qui sont parfois bien utiles. C'est d'ailleurs aussi un très bon moyen d'éviter qu'une ancienne catégorie erronée soit recréée ou remplie à nouveau, puisque l'information qu'une catégorie mieux nommée existe reste visible. Je précise au passage que la suppression immédiate de catégories vides exclut explicitement la suppression de catégories redirigées (critère C1), qui doivent donc en principe faire l'objet d'une discussion (PàS) avant d'être supprimées. On peut par contre choisir, lors d'un renommage, de ne pas laisser de redirection (critère C2). En pratique, je penche pour que, lorsque le contributeur ayant renommé une catégorie a choisi, en connaissance de cause, de laisser une redirection, ce choix soit respecté par la suite. Place Clichy 20 juillet 2018 à 16:33 (CEST)
A noter que la très grande majorité des catégories actuellement redirigées le sont parce que j'ai transformé un redirect en catégorie. Il n'y a pas lieu de lancer une PàS pour chacune d'entre elles.
Il faut, avant d'exiger une PàS, tenir compte du contexte. Une création volontaire avec explication n'est pas la même chose que le non retrait du raccourci lors d'un renommage.
-- Hercule (discuter) 20 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

Catégorie:FLNC : faisons le point (fin du débat le 31 juillet 2018 à 23 h 59)[modifier le code]

Cette section fait suite au débat initié du 26 au 30 juin inclus (voir ci-dessus: section « Catégorie:FLNC (débat du Bistro transféré dans cette PDD) »). S'agissant d'un vote pour le renommage éventuel de la catégorie, seuls les contributeurs ayant un pseudonyme peuvent voter. Vous pouvez créer un pseudo à cette occasion.

Pour information, je viens de remettre une relance sur le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/12 juillet 2018#Catégorie:FLNC (intitulé du sigle ou intitulé détaillé ?). --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 12 juillet 2018 à 14:44 (CEST)
Vous avez décidé de mettre fin aux discussions en lançant un vote. Dans ce cas vous ne pouvez pas ensuite refuser le résultat du vote (la majorité des avis) au prétexte qu'il n'y aurait pas "consensus". OK pour une relance mais quand il n'y aura de nouveau plus d'avis exprimés il faudra appliquer l'avis majoritaire.
Hercule --176.132.176.84 (discuter) 15 juillet 2018 à 22:33 (CEST)
Je crois bien qu'il faut donner une date limite de vote, et dire que la majorité l'emportera. Je propose une date pour clore les débats dans le titre de ce long chapitre... --ClairPrécisConcis (discuter) 18 juillet 2018 à 19:11 (CEST)

Favorable à une catégorie « Catégorie:FLNC »[modifier le code]

  1. Pour Principe de moindre surprise. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 2 juillet 2018 à 09:28 (CEST)
  2. Pour Principe de moindre surprise car les catégories sont des outils pour permettre une classement encyclopédique des articles. Elles ne sont pas de même nature et fonction qu'un titre. --ParaBenT (discuter) 2 juillet 2018 à 09:51 (CEST)
  3. Pour Principe de moindre surprise et en plus c'est plus simple. Concernant le Front national de libération du Congo, quand l'article dépassera un peu plus que les 4 lignes actuelles et quand il disposera de sa catégorie, on pourra toujours écrire Catégorie:Membre du Front national de libération du Congo, mais aujourd'hui on en est fort loin, alors ce n'est pas utile de chercher des raisons hypothétiques. — Berdea (discuter) 2 juillet 2018 à 12:32 (CEST)
    Sans remettre en cause ton opinion, je me permets de te faire remarque qu'ici ce n'est pas Catégorie:Membre du FLNC qu'il est question de renommer (ce dont nous discutions avant ce sondage) mais Catégorie:FLNC, la catégorie racine. Ceci ne change peut-être rien à ton avis mais je préfère relever ce point pour être sûr que tu as bien vu le périmètre de la question posée. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:37 (CEST)
  4. Pour Nettement plus connu que les "autres" FNLC. TuhQueur (discuter) 2 juillet 2018 à 13:04 (CEST)
  5. Pour J'irais naturellement chercher à FLNC sans me creuser la tête pour déchiffrer l'acronyme. --Cbyd (discuter) 2 juillet 2018 à 14:18 (CEST)
    Notification Cbyd : un simple redirect le permet tout autant. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2018 à 20:25 (CEST)
  6. Pour Je suis presque neutre, les deux seraient acceptables. Mais j'ai toujours un faible pour l'adéquation aux sources francophones, qui n'écrivent quasiment jamais le nom en entier, et qui ne se posent pas la question (à juste titre) de la confusion avec le Congo, car "FLNC" est univoque dans l'esprit de leur lecteurs (et donc des nôtres). Et par cohérence avec Catégorie:SNCF par exemple. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 14:28 (CEST)
  7. Pour Les sigles qu'on utilise abondamment dans les médias peuvent être utilisés dans Wikipédia. Il suffira d'indiquer, dans l'introduction de la catégorie, son nom in extinso. --Sergio1006 (discussion) 2 juillet 2018 à 16:47 (CEST)
  8. Pour FLNC est connu... l'autre terme aussi mais qu'on laisse la catégorie en l'état, donc sans renommage. C'est un peu la même chose qu'avec BMW... Et chercher un consensus en faisant appel au bistro... comment dire ?.... =>bonjour ! Waving.png Sg7438 discuter, c'est ici ! 12 juillet 2018 à 14:47 (CEST)

Favorable à une catégorie « Catégorie:Front de libération nationale corse »[modifier le code]

  1. NAH, le 2 juillet 2018 à 09:35 (CEST).
  2. pour être cohérent avec Catégorie:Armée républicaine irlandaise. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 09:49 (CEST)
  3. Il y a plusieurs autres groupes qui peuvent potentiellement revendiquer le sigle FLNC. XIII,東京から [何だよ] 2 juillet 2018 à 09:56 (CEST)
    Voilà un argument imparable. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 10:18 (CEST)
    Non : la catégorie peut très bien indiquer, comme elle le fait actuellement, qu'elle concerne le Front national de libération de la Corse ; et question notoriété, on ne peut pas dire que le Front congolais ait laissé beaucoup de traces historiques. Le risque de confusion est quasiment nul. --Oiseau des bois (Cui-cui ?) 2 juillet 2018 à 10:22 (CEST)
    Si : le risque est négligeable, mais le négliger est avoir une vision strictement franco-française de l'encyclopédie. Matpib (discuter) 2 juillet 2018 à 12:41 (CEST)
    FLNC≠FNLC. CQFD. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 14:43 (CEST)
  4. Plus explicite. --Marilouw (discuter) 2 juillet 2018 à 10:37 (CEST)
  5. Plus explicite, et je considère peu importante ici la moindre surprise : ce principe est particulièrement utile en résolution de recherche, mais je suppose que peu d'utilisateurs font des recherches "categorie:flnc". Askywhale (discuter) 2 juillet 2018 à 11:53 (CEST)
  6. Afin d'être plus explicite et pour éviter toute confusion avec d'autres groupes appelés FLNC (le FNLC congolais n'a pas laissé peu de traces historique mais l'article est peu développé) dans le présent, le passé et le futur. Torukmato (discuter) 2 juillet 2018 à 12:22 (CEST)
  7. Du 26 au 30 juin nous n'avons pas discuté du renommage de la catégorie FLNC, mais de catégories qui contiennent le nom de l'organisation et autre chose. Pour FLNC il y a des recommandations simples : WP:CAT indique que l'on suite WP:TITRE et WP:TITRE indique « Pour les sigles, on utilise le nom complet comme titre quand celui-ci a une notoriété supérieure ou comparable à celle du sigle. ». L'article se nommant Front de libération nationale corse (d · h · j · ), la catégorie doit logiquement suivre. La modification de WP:TITRE, qui se basait sur des PDD, par un sondage a la va-vite a bel et bien ouvert la boîte de pandore consistant à vouloir utiliser des sigles plutôt que des formes développées. Pourtant Wikipédia est une encyclopédie et dans une encyclopédie on s'attend à ce que ce soient des choses précises qui soient écrites (la « moindre surprise » penche donc pour la forme longue). Le cas d'un journal est différent et on n'est alors pas étonné que l'on favorise les sigles. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:35 (CEST)
    Nous avions déjà eu une discussion sur le sujet mais je ne suis pas d'accord avec l'interprétation que tu fais des conventions. Effectivement les conventions sur les catégories précisent que « les conventions sur les titres s'appliquent pour nommer les catégories. ». Mais quand on consulte les conventions sur les titres, on lit que « les titres des pages autres que des articles, dites pages méta, telles que les catégories ou les modèles, font l'objet d'une section particulière. » et dans cette section particulière, on ne dit rien de l'usage des sigles mais seulement que « Les catégories suivent des conventions de nommage nécessaires pour faciliter leur maintenance et leur croisement. Une de ces conventions est l'usage du singulier sur la Wikipédia francophone, contrairement à la Wikipédia anglophone […]. » Si les sigles devaient être interdits ou à éviter dans les catégories, cela serait à préciser dans les conventions. O.Taris (discuter) 12 juillet 2018 à 16:19 (CEST)
  8. WP:TITRE. TED 5 juillet 2018 à 12:25 (CEST)
    Voir ci dessous l'avis apporté à SenseiAC. --ParaBenT (discuter) 13 juillet 2018 à 06:31 (CEST)
  9. EnderHero 12 juillet 2018 à 17:59 (CEST)
  10. Pas d'ambiguïté dans ce cas. Il me paraît en fait logique que la catégorie et l'article aient le même titre, non seulement par principe de cohérence, mais aussi, et dans un sens ça le rejoint, parce que le choix du titre de l'article se fait justement sur le principe de notoriété (si j'ai bien suivi la récente prise de décision sur les sigles et les titres d'articles) et que, si l'article ne valide pas ce critère, je ne vois pas pourquoi la catégorie le validerait plus. SenseiAC (discuter) 12 juillet 2018 à 18:23 (CEST)
    Même remarque que O.Taris à apporter à l'avis de Hercule l’alignement sur la convention sur les titres est techniques ; les catégories n'ont pas la même nature et fonction dans l’encyclopédie qu'un titre de page. --ParaBenT (discuter) 13 juillet 2018 à 06:31 (CEST)
    Notification ParaBenT : non, ma remarque n'est pas « technique ». Je ne demande pas l'alignement juste pour le principe de l'alignement. Quand un article et une catégorie concernent la même chose, il me semble assez intuitif de s'attendre à ce que ça s'appelle pareil. Ça relève dans un sens du PMS. De même, si un sigle est ambigu pour le titre, il l'est tout autant pour la catégorie ; s'il ne l'est pas pour la catégorie, il ne l'est pas pour le titre non plus. À nouveau on tombe dans une idée de PMS. Un principe qui me semble devoir valoir pour les catégories tout aiûtant que pour les titres d'articles, c'est "le [titre] le plus court sans ambiguïté". SenseiAC (discuter) 13 juillet 2018 à 10:03 (CEST)
    Dans ce cas une redirection molle serait au moins nécessaire pour faciliter les recherches ? À noter que la page d'Aide:Redirection n'a aucun propos sur la redirection d'une catégorie ne serait-ce que : ceci est à éviter et est traité dans la page d'aide avancé ! --ParaBenT (discuter) 14 juillet 2018 à 10:55 (CEST)
    @ParaBenT. Au sujet des redirections de catégories, voir la section #Redirection de catégorie. - Eric-92 (discuter) 15 juillet 2018 à 04:02 (CEST)

Votes neutres, votes des IP[modifier le code]

  1.  Neutre, je ne suis pas encore un assez grand pratiquant des catégories pour avoir un avis valable. Lofhi me contacter 8 juillet 2018 à 04:41 (CEST)
  2.  Neutre Avant de donner mon avis j'aimerais bien qu'un sympathique contributeur ; qu'une sympathique contributrice ; me dise où je pourrai lire le "récent sondage" ayant modifié les règles de détermination des titres de catégories. --ClairPrécisConcis (discuter) 18 juillet 2018 à 19:14 (CEST)

Contre le principe d'un vote[modifier le code]

  • C'est une mauvaise habitude ici : au lieu d'argumenter pour essayer de trouver un consensus, chacun reste sur ses positions et c'est la confrontation numérique systématique. C'est tellement réducteur... El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 14:41 (CEST)
Contre : je suis contre le fait d'être contre ce vote, un peu réducteur certes mais tellement plus efficace pour trouver une issue, quand aucun consensus ne se dégage. Je suis contre les discussions interminables. --Sergio1006 (discussion) 2 juillet 2018 à 16:43 (CEST)
Et pourtant, en préférant le vote au dialogue, on n'échange pas d'arguments, on n'avance pas dans la réflexion, c'est une démarche plus privative que constructive. Juste un moyen efficace d'ôter le droit d'exprimer leurs arguments aux "perdants" du vote. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 16:49 (CEST)
Ce qui est dommage c'est qu'il y avait un bon échange de points de vue. A l'évidence nous n'allions pas trancher tout de suite la question des catégories contenant un sigle et autre chose mais les points de vue étaient confrontés. Ce vote sur un autre sujet (le nom d'une catégorie particulière) y met fin abruptement. Dommage. -- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:43 (CEST)
  • Pour : Je juge ce vote inutile tant qu'il n'y a pas d'uniformisation décidée et clairement explicite concernant la préférence de l'usage d'un sigle ou du nom complet à l'échelle de Wikipédia. L'absence de consensus ici est un exemple : les deux points de vue se valent, car aucun n'apporte plus de bénéfices que l'autre. Question probablement très bête de ma part : existe-t-il un moyen de créer un nom "alternatif" pour une catégorie? --Poslovitch (discuter) 12 juillet 2018 à 14:50 (CEST)
Je suppose que oui, il est possible de faire une redirection pour une catégorie, mais la réponse m'intéresse aussi. Askywhale (discuter) 12 juillet 2018 à 15:32 (CEST)

Argumentation[modifier le code]

Besoin d'uniformisation?[modifier le code]

Il n'y a aucune raison objective d'uniformiser le titre des catégories selon le critère "sigle ou nom complet". Cela n'a aucun intérêt d'accessibilité, c'est même contradictoire avec le principe de moindre surprise et de respect de l'usage en général. Je suis convaincu que la seule motivation des propositions d'uniformisation, c'est une angoisse irrationnelle face à un désordre qui n'est qu'apparent. Alterner sigle et nom complet selon l'usage, c'est en fait beaucoup plus cohérent. El Comandante (discuter) 2 juillet 2018 à 16:42 (CEST)

Oui tout à fait, cela dépend essentiellement de l'usage des sources, qui n'est pas forcément globalement cohérent. Pour telle organisations (comme le FLNC) les sources utiliseront de préférence le sigle, pour d'autres ce sera le nom intégral. C'est s'il n'y a pas d'usage des sources clair que nous devrions établir une règle et une cohérence par défaut (nom complet par exemple), car il n'y aurait rien pour cadrer les discussions, en l'absence de support des sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 juillet 2018 à 16:49 (CEST)
Merci de te préoccuper de mes angoisses irrationnelles Sourire
Si Wikipédia s'est doté au fil des ans de nombreuses recommandations (sur la typographie, les titres d'articles, les titres de catégorie, etc.) c'est bien qu'il y a un gain à avoir de l'uniformité.
Dans le cas des catégories, savoir qu'elles suivent un certain formalisme permet de les rechercher sans partir à l'inconnue. Si je sais que les catégorie concernant les choses pour lesquelles le sigle est fréquemment utilisé (reste à savoir si c'est uniquement sur le web ou dans les sources académiques également...) le nom est généralement le sigle ou le nom développé me permet de lancer ma recherche en tapant le sigle ou le nom complet. S'il n'y a aucune règle le rédacteur a du mal à trouver les bonnes catégories. Il y a alors un risque non négligeable qu'il crée des doublons.
-- Hercule (discuter) 2 juillet 2018 à 17:42 (CEST)

Mettre en avant une série de fonctions/contributeurs au sein de Wikipédia[modifier le code]

Bonjour,

Je fais parti de l'association Wikimédia France.

Wikimédia France souhaite profiter du 2 millionième article de la Wikipédia francophone, pour mieux faire connaître l'envers du décor. Administrateur, arbitre, wikifourmis, labélisateur, etc sont méconnus du grand public. Nous nous sommes inspirés du projet Faces of Open Source [1] pour faire connaître une vingtaine de fonctions du wikipédien. A la place du portrait que nous n'avons pas le temps de réaliser, nous allons faire faire des dessins représentant la fonction. Pour chaque fonction sélectionnée, nous cherchons un ou une wikipédienne disposé à répondre à ces quelques questions :

- Qu'est ce qu'un [nom du poste] ?

- Comment fais tu ?

- Pourquoi aimes/participes tu au mouvement Wikimédia ?

Quelqu'un accepterait de prendre quelques minutes pour répondre à ces questions en tant que Wikifourmi ?

Dans l'attente de vos réponses, je vous souhaite une belle journée !

Amélie Cabon WMFr (discuter) 2 juillet 2018 à 16:21 (CEST)

[1] http://facesofopensource.com/

Note : message transféré depuis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_cat%C3%A9gorie:Utilisateur_WikiFourmi&oldid=150020704Bédévore [plaît-il?] 2 juillet 2018 à 20:43 (CEST)

Intérêt de Catégorie:Voie de Paris dont le nom se réfère à un nom d'homme[modifier le code]

Bonjour,

Des faits:

  • Il existe une Catégorie:Voie de Paris se référant à un nom de femme, créée en 2012, et c'est très bien.
  • Sans faire de statistiques précises, il est fort probable (et peut-être déplorable) que la grande majorité des voies de Paris (et d'ailleurs) nommées d'après une personnalité le soient d'après un homme.

Faut-il pour autant créer, par miroir, les catégories suivantes ?

Ces trois catégories ont été créées en novembre 2017 par @Apokrif.

J'ai tendance à penser que :

  • si ces catégories sont vides (ce qui est le cas depuis leur création), alors elles n'ont aucun intérêt ;
  • si ces catégories sont remplies par tous les articles éligibles, elles contiendraient un quasi-doublon de, par exemple, Catégorie:Odonyme se référant à une personnalité (173 articles dont un pour une femme, Rue Juliette-Dodu), et alors elles n'auraient pas d'intérêt non plus.

La prévalence des personnalités féminines dans la voirie (et autres hommages publics) a indéniablement un intérêt encyclopédique, car elle témoigne du niveau de féminisation de notre société, ou de son absence. Créer automatiquement, en miroir, une catégorie masculine lorsqu'on crée une catégorie mesurant les hommages faits à des femmes, m'a l'air inutile ou contre-productif (ce n'est évidemment pas le cas de toutes les catégories « masculines »). Quel est l'avis des participants au projet ? Place Clichy 3 juillet 2018 à 15:47 (CEST)

Dans l'absolu il peut être pertinent de créer cette catégorie miroir. Mais dans ce cas il faut également se préoccuper de recenser les pages susceptibles de la remplir, et se charger de ce remplissage (quitte à utiliser des bots en leur donnant la marche à suivre).
En l'état, une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide ça n'a aucun sens. Au lieu de s'arracher les cheveux à chercher ce que son créateur a pu avoir en tête il est plus simple de la supprimer.
-- Hercule (discuter) 3 juillet 2018 à 16:25 (CEST)
"une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide" Elle est peu remplie pour l'instant. N'hésitez pas à la remplir, et, plus généralement, à combler les lacunes de Wikipédia ! (on peut utiliser une section du Bistro pour faire appel aux contributerics intéressé.e.s)
"Au lieu de s'arracher les cheveux à chercher ce que son créateur a pu avoir en tête" Il n'y a pas à s'arracher les cheveux car le sens de la catégorie est très clair pour tout.e francophone.
"il est plus simple de la supprimer" Quel motif de suppression s'applique selon vous ?
Apokrif (discuter) 3 juillet 2018 à 23:49 (CEST)
Plusieurs critères qui se recoupent parfois :
  • D'abord WP:1er PF : Wikipédia est une encyclopédie, pas une collection indiscriminée d'informations, et c'est bien le caractère encyclopédique de ces catégories qui pose problème.
  • WP:CAA et WP:CGN : existe-t-il des sources de qualité qui ont jamais associé "nom de voies" et "personnalités masculines" (pas féminines), en listant de telles voies ? Je n'ai aucun doute sur le fait que le recensement des hommages publics à des personnalités féminines, et la mise en avant de modèles féminins, fait l'objet de nombreux débats et publications, mais je ne suis pas persuadé de la chose pour son miroir et je demande à voir.
  • Les doublons d'articles et catégories existants sont en général supprimés et/ou fusionnés
  • Les catégories vides sont éligibles à la suppression immédiate. Une catégorie contenant 1 ou 2 articles n'est techniquement pas « vide », mais créer une catégorie, y mettre 2 articles et l'abandonner en l'état n'est pas une façon de faire progresser l'encyclopédie. Comme l'a dit Hercule, «  une catégorie contenant potentiellement des milliers de pages qui reste vide ça n'a aucun sens. » Si l'idée est que des contributeurs surgissent de nulle part pour peupler cette création, et que l'on voit après plusieurs mois que cela ne s'est pas produit, cela suffit à démontrer que la communauté n'a pas adhéré à l'intérêt de cette catégorie proposée.
  • Selon WP:Conventions sur les catégories
    • L'organisation des catégories est basée sur les notions de « lien hiérarchique direct entre ces deux notions » (règle n° 4 Organisation), d'« élément factuel incontestable […] permettant de sourcer ce rattachement » (reco n° 2 Choix des inclusions)
    • La reco n°3 Nombre d'articles déconseille les catégories soit surpeuplées (ce qui serait le cas en lisant stricto sensu l'intitulé de la catégorie) soit de moins d'une dizaine d'articles (ce qui est le cas car vous avez abandonné ces catégories aussitôt après les avoir créées)
    • La reco n° 6 avertit sur les risques et le manque de consensus pour les catégories sur des sujets faisant l'objet de discriminations (citant explicitement ethnie, orientation sexuelle ou couleur de peau, ce qui n'est pas le cas ici), mais indique clairement : « Il est recommandé de créer ce type de catégories uniquement lorsque le thème qu'elles abordent constitue un champ notable de la recherche et du savoir. » C'est bien le débat ici.
Faites votre choix. Place Clichy 4 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
"existe-t-il des sources de qualité qui ont jamais associé "nom de voies" et "personnalités masculines" (pas féminines), en listant de telles voies" Il faut donc supprimer (par exemple) Catégorie:Objet céleste nommé d'après un personnage de la mythologie aztèque si on ne trouve pas de source sur ce sujet ?
"l'abandonner en l'état" Je n'ai malheureusement pas le temps pour ajouter à WP tout ce qu'il y manque.
"Si l'idée est que des contributeurs surgissent de nulle part pour peupler cette création, et que l'on voit après plusieurs mois que cela ne s'est pas produit, cela suffit à démontrer que la communauté n'a pas adhéré à l'intérêt de cette catégorie proposée" Cela signifie, par parallélisme, que si une ébauche (sur un sujet notable sur lequel il existe des sources) ne progresse pas pendant des années, il faut la supprimer ?
"ce qui n'est pas le cas ici" Alors pourquoi en parler ? Il faudrait que Wikipédia:Conventions_sur_les_catégories précise ce que recouvre l'expression "Certains types de catégories".
Apokrif (discuter) 9 juillet 2018 à 04:30 (CEST)
Notification Place Clichy : "La prévalence des personnalités féminines dans la voirie (et autres hommages publics) a indéniablement un intérêt encyclopédique, car elle témoigne du niveau de féminisation de notre société, ou de son absence." Idem pour la prévalence d'autres personnalités - je parle des sociétés en général, pas du cas particulier de "votre" (de qui ?) société. Apokrif (discuter) 3 juillet 2018 à 23:56 (CEST)
La délimitation des sociétés est un problème de sociologie, je ne m'y aventurerai qu'avec prudence, et je pense que ce n'est pas ici le sujet. La catégorie citée se référant exclusivement à Paris, je pense cependant qu'on peut parler sans erreur de la société française du début du XXIe siècle. Cependant les arguments avancés portent sur toutes les sociétés occidentales, et plus largement toutes les sociétés patriarcales à divers degrés de toutes les époques. La mise en avant de modèles masculins par la puissance publique dans l'odonymie des sociétés matriarcales, voici qui constituerait pas contre un excellent sujet ! Vous semblez vous appuyer sur une position ayant l'apparence de l'universalisme (« je parle des sociétés en général... »), mais créer des catégories « miroir », même absurdes, parce qu'il existe des catégories sur des thèmes « féminins » légitimes, c'est l'opposé de l'universalisme. Place Clichy 4 juillet 2018 à 11:23 (CEST)
"mais créer des catégories « miroir », même absurdes" Quelle absurdité croyez-vous voir ? Apokrif (discuter) 9 juillet 2018 à 04:30 (CEST)
L'absurdité réside dans le doublon. Dans l'exemple cité plus haut Catégorie:Odonyme se référant à une personnalité, 172 concernent un homme (99,4 %) et 1 une femme. Avoir deux catégories différentes ayant une intersection si grande constitue une redondance inutile. Elle est d'autant plus inutile si la quasi-totalité du contenu se trouve en fait dans la catégorie la plus générique. Place Clichy 20 juillet 2018 à 16:40 (CEST)

Ville frontalière avec l'Espagne[modifier le code]

Bonjour
La Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France comprend aussi bien des indications géographiques du type Col d'Ibardin que des communes comme Hendaye. Je souhaiterais créer des sous-catégories à cette catégorie du type Catégorie:Ville frontalière entre l'Espagne et la France avec les sous-sous catégories :

On peut penser élargir la discussion à Andorre avec Catégorie:Ville frontalière entre la France et Andorre et Catégorie:Ville frontalière entre l'Espagne et Andorre

Merci de vos commentaires et instructions. Pour ma part, je préfère les formulations entre parenthèses. Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 10:10 (CEST)

Bonjour, je sais pas si c'est pertinent mais j'ai deux remarques.
  1. Catégorie:Ville frontalière française avec l'Espagne ou Catégorie:Commune frontalière française avec l'Espagne ?
  2. Catégorie:Commune frontalière française avec l'Espagne ou Catégorie:Commune française frontalière de l'Espagne ?
Luciofr 💬 6 juillet 2018 à 11:25 (CEST)
Conflit d’édition Hendaye est un point de passage majeur entre la France et l'Espagne. Il n'y a pas beaucoup d'autres localités dans Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France. Je ne suis pas très convaincu par l'intérêt de créer des catégories pouvant potentiellement accueillir toutes les communes ou villes limitrophes d'une frontière, si c'est le but recherché. Par exemple, Catégorie:Frontière entre la France et l'Italie ne comprend aucune localité, ville ou commune. À la limite, on pourrait créer des catégories pour les points de passage frontaliers, à l'image de en:Category:International border crossings. Place Clichy 6 juillet 2018 à 11:30 (CEST)
Bonjour
Je parle bien de point de contact entre le territoire d'une commune française (ou espagnole) avec le pays voisin. Par exemple, pour les Pyrénées-Orientales (et si je ne me trompe pas), les communes Porta, Latour-de-Carol, Enveitg, Ur, Angoustrine-Villeneuve-des-Escaldes, Targassonne, Estavar, Saillagouse, Sainte-Léocadie, Bourg-Madame, Palau-de-Cerdagne, Valcebollère, Err, Llo, Eyne, Fontpédrouse, Mantet, Prats-de-Mollo-la-Preste, Lamanère, Serralongue, Coustouges, Saint-Laurent-de-Cerdans, Amélie-les-Bains-Palalda, Reynès, Céret, Maureillas-las-Illas, Le Perthus, L'Albère, Laroque-des-Albères, Sorède, Argelès-sur-Mer, Banyuls-sur-Mer, Cerbère présentent une mitoyenneté avec l’Espagne.
Pour les Pyrénées-Atlantiques, il y en a à peu près autant (Hendaye, Urrugne, Biriatou, Ascain, Sare, Saint-Pée-sur-Nivelle, Ainhoa, Espelette, Itxassou, Bidarray, Saint-Étienne-de-Baïgorry, Banca, Aldudes, Urepel, Lasse, Arnéguy, Saint-Michel, Estérençuby, Lecumberry, Larrau, Sainte-Engrâce, Arette, Lées-Athas, Lescun, Accous, Borce, Urdos, Laruns).
Il y a encore les communes des Hautes-Pyrénées, de l’Ariège et de la Haute-Garonne à considérer pour la partie française contigüe avec le territoire espagnol.
Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 13:22 (CEST)
Une telle catégorie a-t-elle un intérêt encyclopédique ? C'est toute la question... ◾ Luciofr 💬 6 juillet 2018 à 13:25 (CEST)
Bonjour, un AdQ et BA permettent peut-être de s'en faire une idée : Frontière entre l'Espagne et la France — à l'origine de ma demande. Voir les Difs du et la PdD de l'article modifiée le même jour — et Économie frontalière de la commune de Sare, qui pourrait être étendu à toute la chaine pyrénéenne. Bien à vous.--Harrieta (d) 6 juillet 2018 à 13:56 (CEST)
L'idée me semble pertinente. Je préférerai un format du type Catégorie:Commune française frontalière avec l'Espagne. A noter déjà sur le WP en espagnol l'existence de Categoría:Municipios de España fronterizos con Francia (mais pas de catégorie pour l'autre côté). Culex (discuter) 6 juillet 2018 à 14:43 (CEST)
Bonjour Culex, Lucio fr et Place Clichy Bonjour, la position de Culex est-elle entérinée et puis-je commencer à créer les catégories ? Bien à vous.--Harrieta (d) 11 juillet 2018 à 16:57 (CEST)
Ça ne me choque pas. ◾ Luciofr 💬 11 juillet 2018 à 16:59 (CEST)
C'est typiquement le cas où un article, ou une liste, sont plus adaptées qu'une catégorie. Il y a un essai à ce sujet sur en qui avance des arguments intéressants : en:Wikipedia:Categories versus lists. Cette liste forme un tout insécable, beaucoup plus gérable sur un article unique que dans une catégorie. La Liste des communes françaises frontalières avec l'Espagne, par contre, mérite tout à fait sa place dans Catégorie:Frontière entre l'Espagne et la France. Je ne vois toujours pas l'intérêt encyclopédique de Catégorie:Commune française frontalière avec l'Espagne. Je précise par ailleurs qu'il y a de nombreuses frontières dans le monde, et de nombreuses localités le long de ces frontières… s'arrêter aux frontières entre Andorre, Espagne et France n'aurait pas grand intérêt. Place Clichy 11 juillet 2018 à 17:14 (CEST)
Je suis un fan des catégories donc je vote pour, mais je comprends aussi les arguments contre. Deux trois avis supplémentaires seraient à mon avis une bonne chose avant de se lancer. Culex (discuter) 11 juillet 2018 à 18:11 (CEST)

Hiérarchie dans des catégories concernant les monuments, patrimoine, bâtiments...[modifier le code]

Bonjour,

À la suite du travail conséquent et appréciable effectué par Notification ‎Wwikix sur les catégories, je me pose quelques questions quant à la place du patrimoine classé et des monuments repris dans Catégorie:Charleroi. Un élément classé n'est pas forcément un bâtiment ; un monument n'est pas toujours classé ni un bâtiment. Bref comment organisé le tout afin d'éviter le plus possible des sur-catégorisations.

En espérant que je suis assez clair dans cette demande un peu confuse, merci d'avance.

--H2O(discuter) 9 juillet 2018 à 15:48 (CEST)

Bonjour Jmh2o. À mon avis, la sur-catégorisation n'est pas un problème si elle reste horizontale, je veux dire par là qu'avoir trois ou quatre lignes de catégories sur un article n'est pas nuisible, on s'en accommode bien. Ce qui est gênant, c'est la sur-catégorisation verticale, j'entends par là l'empilement ou l'imbrication des catégories.
J'ai bien peur que pour les monuments, patrimoine, bâtiments, on en soit arrivé là. En effet, je viens de regarder ce qui concernait la ville de Mons : nous avons catégorie:Bâtiment à Mons, puis catégorie:Monument à Mons, puis catégorie:Patrimoine classé à Mons, tout cela est une imbrication verticale. C'est pénible quand on cherche à naviguer d'abord, et puis il y aurait peut-être des problèmes de logique.
La solution passe par la désimbrication de ces catégories. Il faut, je pense, une arborescence propre pour ce qui est classé, disjointe de la nature de l'élément classé. --Sergio1006 (discussion) 9 juillet 2018 à 23:57 (CEST)
Notification Sergio1006 : merci. Par sur-surcatégorisation, je pensais à ceci sur Commons, valable, selon moi, aussi sur Wikipédia. Je ne sais pas si un tel conseil est présent sur la Wikipédia en français. --H2O(discuter) 10 juillet 2018 à 07:07 (CEST)

Catégorisabilité de Catégorie:Psychotrope dans l'art et la culture dans Catégorie:Psychotrope[modifier le code]

Discussion catégorie:Psychotrope dans l'art et la culture#Catégorie-mère. Apokrif (discuter) 11 juillet 2018 à 14:51 (CEST)