Discussion:Mariage homosexuel

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Section débats

Rapide passage, pardon si je relance une discussion qui a déjà eu lieu. Je trouve ces ajouts dans la section « débats » complètement francocentrés, donc n'ayant pas leur place ici :

Comme le cardinal Barbarin18, Eric Zemmour estime que le mariage homosexuel ouvre la voie à la polygamie et à l'inceste car, selon lui, « à partir du moment où on parle d'amour pour justifier le mariage entre deux hommes, pourquoi ne pas également demander le mariage entre un père et sa fille, entre un frère et une soeur, entre 3 ou 4 personnes qui s'aiment »19. Ils y opposent la défense d'une institution qui préexiste à l'État, consacré par lui, et dont il n'aurait pas le pouvoir de modifier fondamentalement la nature20,21. Les religions monothéistes sacralisent le mariage d’un homme et d’une femme. Dans une autre approche critique du mariage des couples homosexuels, l'écrivain Benoît Duteurtre oppose le conformisme bourgeois, qui trouve application dans le mariage, au caractère « sulfureux » de certains homosexuels. Il a publié une tribune dans Libération le 2 juin 2004 intitulée « Noce gay pour petits-bourgeois », dans laquelle il contestait non tant la légitimité que l'intérêt et la cohérence de cette revendication22. le 5 octobre 2012, le même auteur reprend les mêmes arguments avec un article intitulé « Pourquoi les hétéros veulent-ils marier les homos ? »23. Le 21 septembre 2012 paraît un article du Figaro présentant trois personnalités altersexuelles hostiles au "mariage gay": Xavier Bongibault, Laurence Tcheng et Frigide Barjot 24. Dans le même ordre d'idée, de nombreuses voix se font entendre pour proposer l'abrogation du mariage dans sa forme actuelle[réf. nécessaire]. Dans un essai paru en 2012, Le contrat universel : au-delà du « mariage gay », Lionel Labosse reprend l'argumentation de Benoît Duteurtre, et propose de fondre mariage et PACS dans un « contrat universel » permettant également des unions à plus de deux personnes25.

On a un article mariage homosexuel en France pour ça à mon sens. Je suis pour leur suppression. --Ericwaltr (d) 19 décembre 2012 à 22:28 (CET)

Entièrement d'accord. Toute la section est sujette à caution, ici et ainsi.--Albergrin007 (d) 19 décembre 2012 à 22:49 (CET)

D'accord également. J'ai rajouté le bandeau {{Section à recycler}}. --Superbenjamin (d) 19 décembre 2012 à 23:37 (CET)

bien vu pour le bandeau, merci. Et pour l'instant je constate consensus pour suppression directe. Ce qui ne tombe pas forcément sous le sens vu la diversité des opinions de chacun de nous. My two cents : attendons demain et si pas d'opposition on zappe ces parties françaises qui embrouillent le lecteur + qu'autre chose (à mon sens). --Ericwaltr (d) 19 décembre 2012 à 23:52 (CET)

La section n'a pas à être supprimée mais à être recyclée et internationalisée. Car il n'y a pas qu'en France qu'il y a des débats à ce sujets, que je sache ! Cette section doit donc montrer les grandes tendances, les grands arguments à travers le monde, en prenant soin, donc, de ne pas être francocentré. Quant au paragraphe actuel, s'il est trop francocentré, il a donc sa place presque tel quel dans l'article détaillé mariage homosexuel en France. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 décembre 2012 à 09:56 (CET)

D'accord avec Cette section doit donc montrer les grandes tendances, les grands arguments à travers le monde, en prenant soin, donc, de ne pas être francocentré. Difficile à rédiger cependant. Tous les grands arguments des uns et tous les grands arguments des autres. Et tous sont recevables, même si certains choquent tel ou tel selon son opinion personnelle. Pour les arguments franco-centrés (que l'on retouve dans le monde entier), je les ai déjà mis dans l'article mariage homosexuel en France sauf Benoît Duteurtre à ajouter je ne sais pas bien où ? avec ses 2 sources. Quant à Xavier Bongibault, Laurence Tcheng et Frigide Barjot je les ai mis aussi dans les opposants à travers leur collectif ou association (celle de Tcheng a été supprimé par quelqu'un cependant... à revoir ?) et cela me semble suffire (ne "méritent" pas à mon avis la section "Personnalité").--Albergrin007 (d) 20 décembre 2012 à 10:21 (CET)

D'accord aussi. On parle bien tous de la même chose (moi inclus) : non pas suppression de la section mais bien suppression ou recentrage de l'extrait trop francocentré cité ci-dessus. --Ericwaltr (d) 20 décembre 2012 à 10:39 (CET)

Attention aussi : "ne pas être francocentré" ne veut pas dire "retirons tout ce qui concerne la France" ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 20 décembre 2012 à 10:44 (CET)

Et ne retirons rien tant que l'un d'entre nous n'a pas écrit la nouvelle section... dans laquelle on devrait en effet retrouver des arguments français, sous une plume internationale ou sous une plume nationale. Gros travail.--Albergrin007 (d) 20 décembre 2012 à 11:11 (CET)

« Recyclage » fait. J'ai franchement taillé entre :

• ce qui n'était pas sourcé
• ce qui était trop franco-centré (j'ai essayé de garder les réf en changeant la rédaction où c'était possible)
• ce qui était déjà traité par ailleurs (homoparentalité notamment, il y a un long article déjà...)

Et parfois j'ai essayé de contextualisé un peu (Religions, homophobie...). Je pense n'avoir enlevé aucun des arguments essentiels, même si tout ça reste perfectible. --Superbenjamin (d) 18 janvier 2013 à 08:59 (CET)

Formulation à revoir ?

Bonjour, je suis un peu gêné par la phrase : « Historiquement criminalisée ou considérée comme une maladie mentale, l'homosexualité est de plus en plus acceptée par les sociétés contemporaines ». La formulation laisse penser que l'homosexualité a d'abord été, de tous temps, criminalisée ou considérée comme une mentalité mentale, puis que les choses ont changé. Pourquoi ne pas indiquer clairement une période, ou au moins relativiser : « Après avoir été pendant XX années (ou plusieurs décennies, ou un temps, ou autre) criminalisée ou … » ? De même, les sociétés contemporaines dont on parle sont sans doute occidentales, et si c'est le cas, pourquoi ne pas le préciser ? Cordialement, Asram (d) 26 janvier 2013 à 20:09 (CET)

Je propose remplacer tout simplement "Historiquement" par "Longtemps". --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 26 janvier 2013 à 20:45 (CET)

Oui, ça me va, pourquoi suis-je allé chercher compliqué ? Et laissons tomber « occidentales », non pertinent, finalement. Asram (d) 26 janvier 2013 à 21:54 (CET)

Ça me semble bien aussi. --Superbenjamin (d) 27 janvier 2013 à 11:46 (CET)

foyer tri-parental

Peut être un lecteur de Wikipédia pourra-t-il apporter un début de réponse à cette question que je me pose et que j’énoncerai en prenant un exemple. Imaginons que deux hommes se marient jeunes et que l’un d’eux ait une relation (adultère) avec une femme et devienne le père (géniteur) d’un enfant. Lorsqu'il déclare la naissance en mairie, en principe,la mère n’a pas à se déplacer. Mais dans le cas que j’évoque, l’époux du père a-t-il des (droits) sur l’enfant ? Comment faire pour éviter les dérives d’éviction d’un des parents ? Si l’on prend le problème (inverse), avec un couple de femmes, la question n’est guère plus simple. Les lois qui sont discutées actuellement ne devront-elle pas être complétées par la reconnaissance de foyers tri parentaux, voir tétra ou plus ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 83.202.74.196 (discuter), le 11 février 2013

Attendez-vous vraiment des réponses ou êtes-vous seulement animé par la volonté de critiquer le mariage homosexuel en lançant une énième polémique ?

Dans le deuxième cas, passez votre chemin, Wikipédia n'est pas là pour ça.

Dans le premier cas, la réponse semble simple : on est dans le même cas que pour un adultère "classique", par exemple avec un homme qui est mariée à une femme et aurait un enfant avec une maîtresse - dans ce cas, il est clair que, si le père reconnaît l'enfant, ce dernier n'a pas deux mères même si son père est mariée à une autre femme ! Bref, la réponse est si simple que je pense clairement que vous êtes dans la provocation gratuite et non dans la recherche d'une réponse... En tout cas il est clair que l'homosexualité ne complique en rien ce genre de cas de parenté hors mariage ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 11 février 2013 à 14:24 (CET)

Je me suis mal exprimé, ma question portait sur la notion de parenté équivalente qu'un enfant est sensé trouver au sein d'un couple homosexuel.

Je ne vois aucune objection à ce que ma question soit supprimée car elle est mal formulée. Merci quand même.

D'une part, votre question n'a pas de lien avec l'article (en quoi la situation d'un enfant né d'une relation adultère change selon qu'il s'agisse d'un mariage homo ou hétéro ?). D'autre part, ceci n'est pas un forum de discussion, mais une page de discussion sur la rédaction d'un article. --Superbenjamin (d) 11 février 2013 à 19:02 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : un lecteur est en droit de poser une question s'il estime que l'information qu'il cherche n'est pas dans l'article. Cela peut aider, en théorie, à faire évoluer l'article. Si la question était bien posée et s'il y avait une réponse sourcée possible, cela aurait pu permettre d'aborder le sujet dans l'article. Malheureusement ce n'est pas le cas... --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 13 février 2013 à 14:15 (CET)

A vrai dire si l'autorité parentale est partagée, donc que l'enfant a été reconnu par le couple il est impossible de léguer tout ou parti de sa compétence. Par contre par l'art 377 du Code Civil, un parent isolé possédant seul l'autorité parentale est dans son droit de léguer tout ou parti de son autorité parentale à son partenaire (PACS), mais en aucun cas un enfant peut être reconnu pas 3 personnes simultanément. Lègue auquel s'ajoute la possibilité d'adoption qu'elle soit simple ou plénière. Mais il est impossible qu'un enfant soit sous l'autorité de plus de 2 personnes hors les cas ou l'enfant est retiré de sa famille pour diverses raison mais ça ne rentre pas dans le système de triparentalité. Quoi qu'il en soit seul l'adoption pour le moment est possible pour les homosexuel dans le droit Français, ce qui repousse toute possibilité de preuve de paternité ou autre par le biais de PMA ou GPA.

J'oubliais, le polygamie étant interdite en France, un couple se constitue de 2 personnes et ce même si l'adultère est toléré, et non plus punie comme dans l'ancien droit. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Potti (discuter), le 27 mai 2013

Homoparentalité (2)

Bonjour, Je supprime les développements de la sous-section « Homoparentalité » : le sujet n'est évoqué ici qu'à titre de sujet connexe et un article dédié existe, où la question des études scientifiques et de leur pertinence est longuement évoquée... et a été longuement débattue en PDD. On ne va pas refaire ici le débat qui a déjà lieu ailleurs et qui ne concerne pas en premier chef cet article, d'autant moins qu'il me semble que la sous-section telle qu'elle est est certes succincte mais résume l'essentiel en lien avec le mariage et permet un renvoi vers l'article dédié pour ceux qui veulent en lire plus. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 07:37 (CET)

Je remets les développements en question. La version précédente, très orientée idéologiquement, ne rendait pas justice à son objet. La neutralisation (et l'internationalisation) de l'article n'est pas une chose facile surtout dans le contexte politique français actuel. Il y a toujours des idéologues et des militants de tous poils pour venir introduire des commentaires mal avisés ou à la mauvaise place. C'est ce genre "d'additions" intempestives qui alourdit l'article plus que les efforts d'objectivations comme les miens.

Je vous prierais d'arrêter de supprimer les informations neutres, objectives et bien documentées que je m'efforce de maintenir dans cette sous-section de l'article.--André Tessier 15 février 2013 à 21:32 (CET)

La question n'est pas tant celle de l'objectivité que de la pertinence de les faire figurer ici alors qu'elles sont déjà dans l'article Homoparentalité. Quel intérêt ? Je conçois parfaitement qu'on puisse améliorer la rédaction de cette sous-section, mais si c'est pour recopier ce qui est déjà ailleurs, ça n'apporte rien. --Superbenjamin (d) 15 février 2013 à 22:07 (CET)

J'abonde dans le sens de Superbenjamin à force de truffer tous les articles relatifs au mariage homosexuel de près ou de loin d'informations et développements redondants on n'y comprend plus rien et on multiplie les places de débat. Ici une définition objective de ce qu'est l'homoparentalité et le renvoi vers la page dédiée seraient largement suffisants. Les débats et controverses n'ont pas leur place. --Ericwaltr (d) 16 février 2013 à 10:56 (CET)

Nous sommes d'accord : un bref résumé + un renvoi suffisent. Je modifie en conséquence. --Superbenjamin (d) 16 février 2013 à 13:36 (CET)

Bon! Je vais me ranger à votre position, même si vous ne m'avez pas vraiment convaincu! Amicalement --André Tessier 16 février 2013 à 15:02 (CET)

Je suis entièrement d'accord aussi. Déjà qu'il est difficile de rédiger l'article homoparentalité sur cette question, il n'est pas constructif d'avoir le même problème ici ! Il suffit d'un bref résumé, de dire qu'il y a débat et de rediriger le lecteur vers l'article détaillé pour plus de précisions. C'est la logique générale de Wikipédia en matière de sujets connexes ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 17 février 2013 à 10:09 (CET)

Titre de cet article

Il y a eu récemment plusieurs tentatives de renommage de cet article en Mariage entre personnes de même sexe et Mariage entre deux personnes de même sexe qui ont été annulées sans discussion. Mon avis est le suivant : cette expression de Mariage homosexuel est un raccourci malheureux, dans la mesure où ce dont on parle est l'ouverture du mariage aux personne de même sexe, et indépendamment du comportement sexuel (ce dont la société se soucie peu désormais). Je constate les formulations dans d'autres langues telles que en:Same-sex marriage, de:Gleichgeschlechtliche Ehe, es:Matrimonio entre personas del mismo sexo, it:Matrimonio fra persone dello stesso sesso qui évitent la référence à l'homosexualité. Ce titre ne correspond pas non plus à une définition légale dans les pays où le mariage entre personnes de même sexe est légal. J'invite les contributeurs à en discuter ici. — mro ^[d] 1 mars 2013 à 20:26 (CET)

La discussion n'a pas eut lieu non plus, lorsque d'autorité il a été tenté d'imposé à tous ce nouveau titre, foulant au pied notamment le principe de moindre surprise. Cordialement. --PHIL34 (d) 2 mars 2013 à 12:05 (CET)

Discussion copiée sur le bistro. Voir : Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2013. --Pseudomoi (m'écrire) 2 mars 2013 à 13:09 (CET)

Pour ma défense, quand j'ai annulé le premier renommage vers Mariage entre personnes de même sexe, j'ai laissé un mot à l'auteur du renommage, Atuarfiat (d · c · b), lui demandant de proposer le renommage en Pdd. Cdlt, — Jules ^Discuter 4 mars 2013 à 01:30 (CET)

Cette discussion a déjà eu lieu et il est clair que WP n'a pas à imposer un usage moins courant. Une section existe pour expliquer les nuances entre les différentes expressions mais le titre doit se conformer à l'usage le plus courant selon les principes de WP (notamment en termes de moindre surprise, voire de risque de TI). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 4 mars 2013 à 09:27 (CET)

De toute façon, nous savons tous que le terme « homosexuel » de « mariage homosexuel » renvoie à mariage (c'est -à-dire entre personnes de même sexe) et pas aux personnes qui se marient ... Tant que des inepties comme « mariage des homosexuels » (c'est bien pour ceux qui se sont mariés avant et ont eu des enfants d'une union hétérosexuelle ...) ne sont pas présentes dans l'article, il n'y a pas de souci à se faire. Par contre, je pense que l'on peut créer la redirection, cela ne mange pas de pain. Melancholia (d) 4 mars 2013 à 12:27 (CET)

Les redirections sont une évidence ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 4 mars 2013 à 12:54 (CET)

Quoique après la bataille, 2 remarques : il y a aussi des langues qui ont un titre comme nous : tiens, le néerlandais : nl:Homohuwelijk. Sur un sujet pareil, normal qu'on leur demande leur avis à eux, les pionniers. Ensuite, le titre anglais est un mauvais exemple, parce qu'en anglais, « Same-sex marriage » est beaucoup plus court que « homosexual marriage ». Alors que « Mariage entre personnes de même sexe », heureusement que je pouvais le copier-coller…
La plupart du temps, le titre évident pour les gens, c'est le plus court. Et le seul moyen de faire encore plus court, c'est « mariage gay », mais là on est dans un langage trop familier. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 4 mars 2013 à 22:12 (CET)

N'est-il pas de bon sens que le titre de l'article doit nommer correctement ce dont l'article parle ? Or, nous avons un article qui à plusieurs reprises explique pourquoi il est mal nommé. Le seul titre qui fait écho au contenu de l'article est Mariage de couples de même sexe. −PetaRZ (discuter) 13 mars 2014 à 11:39 (CET)

On ne va quand même pas relancer ce débat ?! Lire Wikipédia:Principe de moindre surprise. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 mars 2014 à 12:29 (CET)

Je comprends PetaRZ, étant donné que je dis toujours "mariage entre personnes de même sexe" même si ça prend trois plombes à écrire, car il s'agit de la "terminologie officielle". Toutefois, Wikipédia utilise le principe de moindre surprise dans ses titres, et j'ai énormément entendu/lu de "mariage homosexuel". Je pense donc que le titre a peu de chance de changer, et que le garder ainsi, pas trop long, est probablement ce qu'il y a de mieux à faire. Après, je pense que rien n'empêche d'écrire "mariage entre personnes de même sexe" au lieu de "mariage homosexuel" dans le texte de 'article en lui-même, vu qu'il ne s'agit pas du titre. Titanicophile (discuter) 13 mars 2014 à 12:56 (CET)

Eh bien, si. S'il est nécessaire de relancer le débat il faut le relancer. La moindre surprise est une question relative. Moi j'ai été très surpris (aucune exagération de ma part) à voir l'article titré "Mariage homosexuel", tandis que l'argumentaire du pourquoi les expressions "Mariage gay" et "Mariage homosexuel" sont malheureuses et détournent le sens de la réalité. Vous, vous serez surpris de ne pas voir cet article dénommé "Mariage homosexuel". Alors, je remarque juste qu'on n'est pas d'accord sur la question de la moindre surprise, il est donc nécessaire d'avoir recours à d'autres arguments. Je remarque le paradoxe suivant, à nouveau, que nous avons un article qui explique pourquoi il n'est pas correctement nommé. C'est ce qui se passe dans la section 1. (Entre autre, son troisième paragraphe ne respecte absolument pas le point de vue neutre et doit être réecrit.)

Par souci de clarté, je répète les deux arguments: 1) "homosexuel/le", "bisexuel/le", 'hétérosexuel/le" sont des adjectifs qui se rapportent à l'orientation sexuelle. Ce n'est pas le mariage qui est homo/hétéro/bisexuel. Ni formellement, ni juridiquement, ni sociologiquement, le mariage n'est défini en fonction de l'orientation sexuelle des personnes. Il est défini par rapport à leur sexe légal. Donc, il est bien possible qu'un homme homosexuel et une femme hétérosexuelle concluent un mariage. Qu'en serait-il du nom de ce mariage ? Est-ce un mariage hétérosexuel? Un mariage bisexuel ? Après, je rappelle l'argument 2) le titre stipule implicitement qu'il y a deux type de mariages: le mariage et le mariage homosexuel, ce qui, quand on y repense, est très cruel vis-à-vis des couples de même sexe. Il s'agit du même mariage, qui maintenant en France est ouvert aux couples de même sexe, et non pas à un mariage inventé pour les homosexuels.

Je reconnais cependant que l'expression "Mariage homosexuel" est répandue. Je trouve la solution de la Wikipédia anglophone judicieuse: "Same-sex marriage (also known as gay marriage)". Donc, "Mariage de couples de même sexe" comme titre et "Le mariage de couples de même sexe (également nommé mariage homosexuel)" comme première phrase. −PetaRZ (discuter) 22 juin 2014 à 23:16 (CEST)

« le titre stipule implicitement qu'il y a deux type de mariages » > pas du tout, c'est l'interprétation que vous en avez. C'est plutôt une « particularité » du mariage en général. Au moins une particularité dans le sens où il fait débat, est difficilement accepté et a été légalisé très récemment dans les pays qui l'ont enfin autorisé.

« Je trouve la solution de la Wikipédia anglophone judicieuse » > la comparaison n'a pas de sens car les anglophones utilisent beaucoup plus facilement que nous "same-sex marriage" qui a beaucoup moins de lourdeur que l'expression française "mariage entre personnes de même sexe" ! Ce n'est donc pas une question de choix de WP mais un simple calque des usages. Si l'on utilisait plus souvent "mariage entre personnes de même sexe" en français, il n'y aurait pas ce débat-là. Quant à l'expression "mariage de couples de même sexe", elle est beaucoup trop rare (et pas très élégante d'un point de vue linguistique d'ailleurs). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 juin 2014 à 08:09 (CEST)

Encore que même « same-sex marriage » pourrait être jugé tout aussi incorrect que « mariage homosexuel » dans la mesure où ce n'est pas le mariage qui est de même sexe mais les marié·e·s… Dans les deux cas il s'agit de raccourcis qui peuvent être critiqués (et cette critique figure dans l'article) mais largement compris donc tout à fait indiqués comme titre d'article. Tout au plus peut-on objecter que la dénomination légale n'est jamais celle-là et qu'elle devrait s'imposer. Mais l'article n'étant pas seulement juridique… --Superbenjamin ^{| discuter |} 23 juin 2014 à 12:14 (CEST)

Je suis très loin de dire que l'article doit être juridique. J'avance juste des arguments pour dire que mariage homosexuel est une dénomination qui n'a pas sens et que j'en suis très surpris de la voir comme titre de l'article. @TwøWiñgš: vos opinions sur le calque des usages sont encore une fois, pardonnez-moi, subjectifs. Quitte à faire un calque des usages, appelons l'article "mariage pour tous"? Dossiers de presse en appui, de nombreuses sources, en faveur ou critiquant l'ouverture du mariage, etc. Sans que ce soit une source très fiable, mais "mariage entre personnes du même sexe" donne 378 000 résultats sur google, "mariage homosexuel" 408 000, "mariage pour tous" 48 700 000. La différence est de deux ordres de grandeur. −PetaRZ (discuter) 27 juin 2014 à 00:01 (CEST)

Il n'y a pas de titre parfait, de toute façon, donc c'est pour cela que l'usage et la moindre surprise sont des principes pragmatiques pour le choix de l'article. Au-delà de Google, si on écoute autour de nous ou dans les médias, etc, les expressions "mariage homosexuel" et "mariage gay" sont franchement plus utilisées que "mariage entre personnes de même sexe" (pour une raison évidente : c'est franchement lourd à dire !). Il faut en revanche avoir un minimum de regard critique sur les résultats Google que tu cites.

Tout d'abord "mariage pour tous" ne serait clairement pas acceptable en tant que titre d'article pour plusieurs raisons : 1) c'est sans doute un terme encore plus politisé (donc non-neutre) que les autres expressions ; 2) cette expression est récente et bénéficie d'un effet zoom dû à l'actualité ; 3) c'est une expression qui, si je ne m'abuse, n'est pas utilisée en-dehors de la France (or on améliore ici le WP francophone, pas français, ce qui est une nuance majeure) ; 4) comme son nom l'indique, "mariage pour tous" évoque le fait de donner le droit au mariage à la fois aux couples de sexes opposés et à ceux de même sexe, donc une telle formule ne correspond pas au sujet de l'article.

La formulation "mariage pour tous" n'est donc pas possible pour le titre de l'article. Celle de "mariage gay" n'est pas pertinente non plus à cause de l'anglicisme voire du côté un peu familier. Quant à "mariage entre personnes de même sexe", ce n'est pas acceptable non plus pour plusieurs raisons : 1) l'usage est trop lourd, et globalement c'est surtout utilisé à l'écrit ou par certains milieux ; 2) il y a plusieurs variantes possibles ("mariage de couples de même sexe", "mariage ouvert aux personnes de même sexe", "mariage ouvert aux couples de même sexe"...) donc il serait difficile de choisir une formulation (d'ailleurs, ces fluctuations montrent bien que ce type d'expression n'est pas fixée dans la langue) ; 3) ça revient presque à expliquer le sujet de l'article directement dans le titre !

Bref, pour des raisons à la fois pragmatiques et objectives (si, si), "mariage homosexuel", à défaut d'être la meilleure expression pour désigner ce sujet, est bien l'expression la plus pertinente pour nommer l'article - tu saisis la nuance, PetaRZ ? WP n'a pas vocation à corriger les usages erronés mais à faire état de la réalité telle qu'elle est. Pour prendre un exemple complètement différent, je me souviens d'un utilisateur qui avait voulu renommer l'article Ornithorynque en « Ornithorhynque » sous prétexte que le deuxième "h" avait été abandonné par erreur ! Vouloir renommer "mariage homosexuel" en "mariage entre personnes de même sexe" participe de la même logique, celle de vouloir corriger une erreur d'usage : c'est compréhensible dans l'absolu, mais pas acceptable dans le cadre des missions et règles de WP. C'est là où on touche le point le plus compliqué : sur WP, il faut savoir mettre de côté ce qu'on pense personnellement du sujet (ça ne tiendrait qu'à moi, il est évident que, en tant que prof de français, l'expression "mariage homosexuel" me paraît incorrecte). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 27 juin 2014 à 07:30 (CEST)

Chapitre Terminologie : une petite phrase (en trop) non neutre en état

Bonjour. Même si la version actuelle est mieux et plus acceptable que la/les précédente(s), la phrase : « Le terme de mariage des homosexuels parfois utilisé peut être considéré comme impropre dans la mesure où il porte sur la qualité des époux plutôt que sur le mariage lui-même et exclut les bisexuels et les hétérosexuels. » interpelle toujours. 1 / On exprime ici une opinion, on prend position, ce n'est pas référencé, on peut donc considéré qu'en état c'est le reflet d'une opinion personnelle et que donc c'est non neutre. (Ce n'est peut-être pas joli, comme on me l'a reproché d'ajouter ^{[non neutre]}, mais cela n'a qu'un but, interpelé et faire en sorte qu'une amélioration se produise). 2 / Le respect du principe de neutralité de point vue implique que tout les points de vues soient pris en compte. On se contente ici d'affirmer : "C'est pas bien !" Mais qui considère que le terme est impropre ? Le nom de l'auteur et/où de l'association qui soutient ce point de vue ? Si on peut sourcer cette phrase, alors elle est pertinente et pour la rendre neutre, il suffit d'écrire un truc du genre : "Selon XY le terme de mariage des homosexuels...". Mais si demeure l'absence d'une source, d'une référence, alors la question de sa conservation doit-être posée. Est-elle d'ailleurs vraiment utile au propos ? Cordialement. --PHIL34 (d) 6 mars 2013 à 05:38 (CET)

J'ai essayé de la neutraliser, mais j'avoue qu'une source sur l'expression « mariage des homosexuels » serait la bienvenue. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 07:24 (CET)

C'est un peu comme demander des sources pour "0 et le nombre entier précédant 1 et suivant -1" ... Il s'agit d'une simple évidence, je ne comprends même pas pourquoi vous faites tout un flan avec ça. Franchement, si on connaît un minimum le monde LGBT, on n'a même pas à demander une source pour cela.

L'expression mariage des homosexuels suppose que les personnes qui se marient sont homosexuelles, ce qui est de la biphobie (comme l'expliquait à merveille la référence que vous avez sortie, avant de demander des explications et des sources, bien évidemment ). Ce n'est pas un point de vue, c'est un fait. Si vous criez dans la rue « Sale juif/pédé/bougnoule ... » c'est discriminatoire, et ce n'est pas « un point de vue » que de le faire remarquer. Pinailler (« c'est pas bien, mais selon qui alors ? ») sur des choses aussi grave me dépasse.

Je ne comprends même pas pourquoi on discute plus avant. Je m'inquiète de voir des participants à une page liée au projet LGBT ne pas savoir qu'il existe des B comme Bisexualité. Renseignez-vous, (je vous ai donné les liens ...), ce ne sera pas plus mal. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 11:35 (CET)

C'est en effet une évidence et en tout cas une réalité juridique : en France, si la loi actuellement en débat est promulguée :

2 hommes ou 2 femmes homosexuels pourront se marier et adopter

2 hommes ou 2 femmes bisexuels pourront se marier et adopter

2 hommes ou 2 femmes hétérosexuels pourront se marier et adopter

et c'est pour cela que loi s'intitule "Loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe" et non restrictivement et discriminatoirement "Loi ouvrant le mariage aux homosexuels". D'une certaine manière, parler de "mariage homosexuel" revient à confisquer (homocentrer) cette loi pour les seuls homlosexuels.

En France, mais est-ce cas dans les autres pays où existe une telle loi, rien n'est moins sûr. Il serait cependant étonnant que dans certains pays l'on exige un certificat d'homosexualité pour pouvoir bénéficier du mariage entre personnes de même sexe.--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 12:07 (CET)

Pour être tout à fait exact, crier dans la rue ce n'est pas une discrimination mais une injure. Comme vous le voyez, tout n'est pas forcément évident et même pour les nombres entiers, on trouve des sources. C'est d'ailleurs obligatoire de le faire sur Wikipédia, d'autant plus quand une affirmation est contestée en PDD.

En l'occurrence, la source n'était pas explicite sur le lien entre l'expression et la biphobie : elle ne parlait pas de mariage ni encore moins de l'expression « mariage des homosexuels ».

De manière plus générale : qui emploie l'expression « mariage des homosexuels » ? Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas l'impression que ce soit une expression courante, dans la presse ou ailleurs... Doit-on vraiment la citer dans la section Terminologie ? --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 12:16 (CET)

Oui c'est bien e terme de mariage homosexuel qui peut être considéré comme impropre.--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 13:07 (CET)

Bien, tout d'abord à Melancholia, je n'ai contrairement à ce que vous prétendez « rien sortie », je n'ai fait qu'indiquer des endroits dans cette phrase qui posaient et posent encore problème et on n'a fait que m'opposer une fin de non recevoir en virant systématiquement mes interrogations. Votre commentaire confirme parfaitement ce que j'avance : 1/ cette phrase, (dont on se demande ce qu'elle fait au chapitre "Terminologie"), est bien une prise de position, qui ne respecte pas le principe de neutralité. 2 / Si on ne pense pas comme... si on ne va pas de le sens de..., alors forcément c'est donner dans l'homophobie et/ou la biphobie. C'est un peu court et trop facile. Je le répète où est la référence ? Qui dit que ? C'est nécessaire, si non cette phrase n'a pas de raison d'être. Nous n'avons pas à Wikipédia à dire ce qui est bien ou ce qui ne l'est pas, mais à relater de façon neutre des faits sourcés. En état ce n'est pas le cas. Sommes nous les portes paroles des milieux LGBT ? Non, nous nous devons d'exprimer tous les points de vue.

Voilà deux phrases de la version d'hier : Les mouvements LGBT préfèrent parler de mariage pour tous, pour rappeler que la revendication n'est pas une nouvelle forme de mariage, mais l'extension aux couples homosexuels de droits dont bénéficient déjà les couples hétérosexuels. (...)

Le terme de mariage des homosexuels est à éviter, car il présuppose que les deux personnes de même sexe sont homosexuelles (elles peuvent être bisexuelles) ; ce qui peut s'interpréter comme de la biphobie.

Question : Pourquoi lorsque l'on évoque les couple hétérosexuels on ne présuppose pas que certains pourraient aussi bisexuelles et pourquoi le fait de l'ignorer n'est pas ici interpréter comme de la biphobie ?
À contrario lorsque évoque les couples homosexuels et leurs mariages, pourquoi suggérer que le terme "mariage des homosexuels" est à éviter, car (...) et ici (et seulement ici) cela peut être interpréter comme de la biphobie ?

Cette différence de traitement ne vous interpelle pas ? Si il y a des bi chez les homosexuels et il y en a aussi, forcément, chez les hétéros. Alors pourquoi deux poids deux mesures ? Et s'interroger sur le pourquoi, soutenir que cela en état n'est pas neutre c'est "pinailler". Rangez-vous à mon point de vue et... circulez y a rien à voir. Moi je maintiens que des précisions, des changements doivent êtres apportés pour que cela soit traiter de façon neutre. Faute de quoi le bandeau "cette section présente une controverse de neutralité" serait justifié. Cordialement. --PHIL34 (d) 6 mars 2013 à 16:28 (CET)

Votre dernière intervention, en particulier l'admirable « Si il y a des bi chez les homosexuels et il y en a aussi, forcément, chez les hétéros. (sic) » montre que vous ne comprenez absolument rien ne serait-ce qu'aux termes du présent débat. Inutile de le prolonger plus avant. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 18:24 (CET)

La rédaction actuelle ne convient vraiment pas. À force de rajouter des choses qui ne sont pas liées, ça en devient illisible.

Je repose la question : doit on seulement mentionner « mariage des homosexuels » ? Son usage semble être largement minoritaire à côté de « mariage homosexuel », « mariage gay » ou « mariage pour tous ».

Je suis pour un retour à la version qui existait avant cet ajout et qui me semblait à la fois claire et neutre. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 18:38 (CET)

Ce n'est pas moi qui est voulu tout expliciter, la phrase « Le terme de mariage des homosexuels est d'usage impropre voire discriminatoire, car il présuppose que les deux personnes de même sexe sont homosexuelles (elles peuvent être bisexuelles), ce qui est un exemple de biphobie » était la plus synthétique et explicative. Comme manifestement, elle n'est pas bien comprise, il faut l'expliquer davantage, donc forcément, c'est un peu plus long.

D'ailleurs, la phrase fait trois lignes : présupposer qu'elle serait « illisible » pour nos lecteurs, ce n'est vraiment pas flatteur pour leurs capacités intellectuelles ; je m'en garderai en tout cas.

Et oui, l'expression « mariage des homosexuels » est malheureusement assez régulièrement utilisée. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 18:47 (CET)

Ce que l'on comprend bien c'est le manque de neutralité de cette phrase, (y compris depuis votre dernière intervention), que s'enfonce un peu plus encore dans le manque de neutralité. Vous nous servez cela comme argent comptant, c'est à prendre où à laisser et bien on ne prend pas. Des réserves doivent êtres faites dans la formulation, du genre : selon untel... l'utilisation du terme et non pas d'affirmer que l'utilisation de ce terme est de facto de la biphobie ; et selon les principes de Wikipédia tout les points de vue doivent être pris en compte et exprimer. Là on ne fait que prendre position. J'attends de voir si d'autres avis s'expriment, en état je le répète l'ajout du bandeau "controverse de neutralité" se justifierait, on est pas là pour militer et/ou pour reprendre des propos militant. Cette phrase ne va pas et n'est pas acceptable en état, il s'agit d'une prise de position encore une fois non neutre, c'est l'expression de la vérité de certains, cela n'en fait pas pour autant une vérité. C'est pas plus compliqué que cela. Cordialement. --PHIL34 (d) 6 mars 2013 à 18:54 (CET)

Ce n'est pas la phrase, mais l'ensemble de la section qui me semble nettement moins claire que ce qu'elle était auparavant : mal rédigée (on parle de termes, puis d'autres, puis on reparle des premiers...), dans un style non encyclopédique (« On peut porter... » qui « on » ?) et en partie non sourcée.

Avant d'inclure ces passages sur la biphobie, les hétérosexuels, etc., il faudrait se poser deux questions :

1. Est-ce justifié ? Si j'ai bien compris votre raisonnement, n'oubliez pas que Wikipédia est une encyclopédie sur laquelle toute affirmation se doit d'être justifiée par des sources (et pas par le raisonnement du contributeur). Aucune des sources actuelles ne lie spécifiquement l'expression « mariage des homosexuels » a de la biphobie. Pis, aucune d'elles ne mentionne même l'expression « mariage des homosexuels » ! Comme dit plus haut, elle est en fait peu utilisée par rapport aux autres.

2. Quand bien même cela serait justifié, est-ce pertinent ? Si « mariage des homosexuels » est biphobe, « mariage gay » est lesbophobe et biphobe et excluante des hétérosexuels qui auraient envie de se marier avec une personne du même sexe. Et je ne parle pas de la transphobie. Mais tout cela n'est vraiment pas l'objet de cette section. À l'origine elle présente en guise de remarque préalable les différentes expressions utilisées par le droit, les médias et le mouvement LGBT. Les autres sujets font l'objet d'autres articles...

Bref, je suis vraiment pour revenir à la version précédente. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 19:09 (CET)

La dernière rédaction à l'affiche à cette heure me semble la plus encyclopédique et voir un quelconque problème de neutralité dans ce paragraphe ainsi rédigé dépasse l'entendement.--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 19:10 (CET)

Non : « des raisons fiscales » ? Mais pourquoi parler de ça ? L'objet de la section est la terminologie, pas des supputations des contributeurs sur pourquoi les gens se marient... Encore une fois : la version précédente semblait consensuelle avant les ajouts, revenons y. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 19:14 (CET)

Merci Albergrin. Et non, revenir à la version antérieure ne serait pas pertinent, puisqu'elle se traduirait par une perte d'information. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 19:22 (CET)

Pourquoi parler de cela ? Parce que c'est ce qui justifie que les lois sur le sujet s'intitulent "Loi ouvrant le mariage aux couples de même sexe" (sous entendus, 2 personnes de même sexe homosexuelles, bisexuelles ou hétérosexuelles) et non "Loi ouvrant le mariage aux homosexuels". C'est la rédaction conforme à la réalité et donc la plus encyclopédique (sans perte d'informations en effet) et encore une fois y voir une quelconque non neutralité dépasse l'entendement--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 19:26 (CET)

On affirme que... on déclare purement et simplement que si c'est ainsi alors c'est de la biphobie etc... et dire que cette expression d'une opinion militante n'est pas neutre dépasse l'entendement. Hé ben ! Je rejoins Superbenjamin dans son interrogation sur la pertinence de cette phrase au chapitre Terminologie. Dans sa première partie, il est énuméré les différents termes, c'est le sujet et rien à redire. Puis soudainement, on déclare, on décrète, on affirme, ce qui ne doit pas être sous peine de... Mais nous ne sommes pas sur un forum... alors les prises de positions n'ont pas leurs places dans un article qui se veut encyclopédique. Cordialement.

PS : Que l'on puisse soutenir que cette phrase est neutre et encyclopédique c'est bien cela qui dépasse l'entendement. --PHIL34 (d) 6 mars 2013 à 19:27 (CET)

Quitte à écrire tout, je propose de mentionner également les gens qui se marient en pensant être hétéro- ou homosexuel et se découvrent finalement d'une autre orientation, ceux qui se savent homosexuels mais se marient avec une personne d'une autre sexe par pression sociale et les personnes qui changent de sexe sans divorcer. N'oubliez également de mentionner des expression telles que « mariage homo », « mariage des "duos" homosexuels », « mariage des invertis », « dénaturation du mariage ». Vraiment ça serait une perte d'information de ne pas les mettre, tout ça est tellement pertinent quand on parle terminologie... --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 19:30 (CET)

Très drôle. On a du mal à comprendre votre position : vous participez au projet LGBT, selon votre page, donc étant un minimum familier de ces problématiques, vous devriez comprendre de quoi il retourne.

Et ne faites pas semblant d'oublier que le terme mariage des homosexuels n'est pas utilisé, vous le savez très bien, comme toute personne se penchant sur le sujet. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 19:33 (CET)

Ce que je sais n'a aucune importance, ce qui compte c'est ce qui est sourcé et vérifiable.

Encore une fois, je comprends très bien votre raisonnement. Le problème est que, d'une part, il n'est pas étayé par des sources et, d'autre part, pour aussi intéressant que le sujet soit, il n'a pas sa place dans cette section de cet article. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 19:39 (CET)

Il suffit de regarder l'article actuellement.

Depuis quand des précisions sur la non pertinence de certaines expressions relevant du mariage entre personnes de même sexe n'auraient-elles pas leur place dans la sous-section « Terminologie » de l'article éponyme ? Expliquez moi donc ce mystère, je sens qu'on va bien s'amuser. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 19:46 (CET)

Si Superbenjamin, cette section TERMINOLGIE a sa place, elle est même indispensable si l'on se veut encyclopédique parce que le "mariage homosexuel" ça n'existe pas. Ce titre est choisi par souci de moindre surprise (règle absurde et non encyclopédique de l'encyclopédie wikipedia mais règle à respecter). Il faut donc faire une mise au point terminologique au sein de l'article pour expliquer la chose. Au fait, existe t il un seul pays où la loi ouvre le mariage à deux personnes de même sexe uniquement si elles sont homosexuelles et en aucun cas si elles sont bisexuelles ou hétérosexuelles ? Non. Pourtant c'est que le titre actuel laisse entendre et, sans section "terminologie" complète comme actuellement , c'est ce que l'article laisserait entendre .--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 19:52 (CET)

Elle n'est pas complète elle est orienté, nuance. Les mentionner oui pourquoi pas, mais encore faut-il le faire avec les réserves d'usages, (selon XY utiliser le terme ... relèverait de...), là oui et sources à l'appuie. Ce n'est ici nullement le cas, ici on affirme que, ici on prend position et on énonce, on décrète que... C'est juste injustifiable, non neutre et inacceptable en état. Votre propos et celui d'un militant, pas celui d'une rédaction encyclopédique, ne vous en déplaise. --PHIL34 (d) 6 mars 2013 à 19:58 (CET)

Mais bien sûr. Vous nous avez montré plus haut, notamment par la phrase que j'ai mise en exergue, que vous connaissez par ailleurs parfaitement le sujet ; du coup, pas étonnant que l'on apparaisse comme des « militants » à coté. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 20:10 (CET)

Mais je suis pour garder une section « Terminologie ». Simplement, je trouve regrettable que, parce que Melancholia a voulu rajouter « mariage des homosexuels » alors que l'usage de cette expression est dérisoire par rapport aux autres, on en arrive à parler biphobie, raison fiscale et héritage, ce qui n'a rien à voir avec la « Terminologie »... Et en parler sans source qui plus est. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 20:13 (CET)

@PHIL34 Un militant de quoi ? Du bon français encyclopédique ? Oui. Par contre vouloir transformer le mariage "ouvert aux couples de personnes de même sexe" en "mariage homosexuel", serait de l'homocentrisme et du militantisme pour une cause. Posez vous des questions simples et répondez y : Pourquoi en France le projet s'intitule "Loi ouvrant le mariage aux personnes de même sexe" et non "Mariage homosexuel"? Est ce que le mariage ouvert aux personnes de même sexe est bien ouvert à 2 homosexuels mais aussi à 2 bisexuels mais aussi à 2 hétérosexuels ?--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 20:21 (CET)

@Superbenjamin, je connais 2 personnes de même sexe et hétérosexuelles qui attendent avec impatience l'arrivée de cette loi en France pour pouvoir se marier et bénéficier des avantages fiscaux et d'héritage du mariage. Et elles mêmes en connaissent d'autres (et croyez moi elles suivent notre discussion et sont très choquées par cette confiscation du "mariage ouvert à 2 personnes du même sexe" au profit des seuls homosexuels). Il y aurait de la biphobie, je commence à croire qu'il y aurait aussi de l'hétérophobie.--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 20:21 (CET)

@Superbenjamin, A propos de sources, avez vous une source qui préciserait que le "mariage ouvert à 2 personnes de même sexe" est interdit à 2 personnes de même sexe bisexuelles et à 2 personnes de même sexe hétérosexuelles ? et réservé uniquement à 2 personnes de même sexe homosexuelles ? Je suis preneur.--Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 20:25 (CET)

La règle du "souci de moindre surprise" est non encyclopédique et devrait être supprimée pour éviter de telles Pdd. --Albergrin007 (d) 6 mars 2013 à 20:35 (CET)

Donc vous pourriez écrire ce que vous voulez où vous voulez en fonction de ce que disent vos amis sous prétexte que je ne fournis pas de sources pour une affirmation idiote que je n'ai pas tenue ?? On marche sur la tête.

Mais tout cela, encore une fois, n'a rien à voir avec la pertinence de noter ces informations dans une section consacrée à la terminologie. --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 20:38 (CET)

Dans la sous-section Terminologie, on introduit les différentes expressions utilisées, et notamment « mariage des homosexuels » et on justifie, explications et sources à l'appui, pourquoi ce terme est impropre. Et alors, quoi de plus normal ? Vous brassez du vent, là. Melancholia (d) 6 mars 2013 à 21:19 (CET)

Vous introduisez ce terme alors qu'il est peu utilisé et en faites une interprétation qui, aussi valable soit elle, est la vôtre et n'est pas sourcée... Je ne sais pas si je brasse du vent, mais ma brise a l'avantage de souffler pour conserver un caractère encyclopédique à cet article... --Superbenjamin (d) 6 mars 2013 à 21:54 (CET)

Bonjour. Voilà déjà un moment que nous échangeons et cela n'avance guère pas. Ici on nous dit « bon français encyclopédique » et justement non ! Là on nous dit qu'il faudrait supprimer certaines règles de Wiki, (ce n'est pas l'endroit pour en débattre, mais comme le fait remarquer Superbenjamin, heureusement qu'elles sont en vigueur ces règles). Manifestement, il y a bel un bien une controverse de neutralité. J'ai proposé - car le but et la règle, (encore une), lorsqu'il y a débat, blocage, différent, est de rechercher un consensus - qui consisterait pour rendre cette phrase acceptable, neutre et donc encyclopédique, de la reformuler, genre : untel soutient que l'utilisation du terme (...) car selon lui etc... De cette façon encore une fois, on traiterait l'info de façon neutre en ce contentant de la relater, plutôt que, comme c'est actuellement le cas, de la présenter comme LA vérité. Tout dans les propos qui nous sont opposés indiquent clairement qu'il s'agit d'une position partisane, (il suffit pour sans convaincre de (re)lire les propos tenus à Superbenjamin, du genre : « vous participez au projet LGBT, selon votre page, donc étant un minimum familier de ces problématiques, vous devriez comprendre de quoi il retourne. ». Édifiant ! Quand à PHIL34, c'est clair il ne fait pas parti des initiés, c'est donc nul et non avenu, d'ailleurs on le lui à dit « il ne comprend rien ». Ce que je comprend c'est que la neutralité doit l'emporter sur l'esprit partisan et que comme nous ne progressons pas, il s'avère nécessaire qu'un médiateur intervienne. Je vais donc faire une demande de médiation au motif qu'une importante controverse de neutralité crée un blocage. Cordialement. --PHIL34 (d) 7 mars 2013 à 06:24 (CET)

Manifestement, vu ce que vous nous avez pondu plus haut, vous nous avez fait l'éclatante démonstration que vous n'avez absolument aucune maîtrise du sujet. Votre prédentue vision de la neutralité, vise, ici, comme j'ai pu l'observer ailleurs, à tenir une attitude de blocage extrême, jusqu'à ce que la page se fasse bloquer. Cela ne m'amuse vraiment pas ; allez trouver un autre jeu.

Il reste à comprendre l'attitude de Superbenjamin (d · c · b). La terminologie est précisément l'étude des différents termes ; alors pourquoi rejeter celle de mariage des homosexuels, dont vous savez parfaitement qu'il est utilisé (à tord et à travers, on a vu) : ex : [2], [3]

Vous souhaitiez des sources, on vous en a apporté ; vous avez ensuite proposé de tout simplement virer toutes les nouvelles informations, on vous a dit que ce serait une perte et une solution démente ; et maintenant vous vandalisez purement et simplement le paragraphe en le rendant complètement illisible, sans aucune nécessité. Avec tous les efforts qu'on a fait pour vous contenter, c'est tout ce que vous trouvez à faire. C'est vraiment n'importe quoi.

Du reste, je souscrit totalement à l'avis d'Albergrin007 (d · c · b) : « Y voir une quelconque non neutralité dépasse l'entendement ». Si la dernière formulation vous pose des problèmes, c'est plutôt de votre côté que je me pose des questions. Melancholia (d) 7 mars 2013 à 09:56 (CET)

« Vous souhaitiez des sources, on vous en a apporté » Excusez moi quand même de vous signaler que les sources que vous utilisez ne mentionnent même pas l'expression « mariage des homosexuels ». Quant au passage sur les « raisons fiscales ou d'héritage », il n'est pas sourcé du tout ! --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 12:22 (CET)

La source c'est la loi elle-même qui "ouvre le mariage aux couples de même sexe" donc par exemple à 2 hommes hétérosexuels ou 2 femmes bisexuelles, et qui dit que les droits des couples de même sexe mariés seront exactement les mêmes que ceux des couples de sexe différent mariés, donc mêmes droits fiscaux, mêmes droits d'héritage, mêmes droits de salariés, mêmes droits de reversion etc... La loi ne précise nulle part que pour bénéficier du droit au mariage, les 2 personnes de même sexe doivent être homosexuelles. en France, en tout cas, mais s'il existe ailleurs dans le monde, une loi qui ouvre le mariage aux personnes de même sexe à la condition qu'elles soient homosexuelles, je suis impatient de la connaître et découvrir qui délivre les brevets d'homosexualité--Albergrin007 (d) 7 mars 2013 à 13:04 (CET)

Quant au titre de cet article "mariage homosexuel" qui résulte du principe wikipêdien "de moindre surprise" (principe à l'opposé de l'encyclopédisme même) il est non-neutre car il aboutit à interpréter et à confisquer des textes de loi au bénéfice d'une seule catégorie de la population et porte atteinte aux droits des bisexuels et des hétérosexuels qui ne sont pourtant exclus à aucun moment du bénéfice de ces lois par ces lois elles-mêmes.--Albergrin007 (d) 7 mars 2013 à 13:22 (CET)

Vous ne répondez pas à mon interpellation, qui est pourtant simple et précise : le texte actuel de la section dit « mariage des homosexuels [est] cependant d'usage impropre ». Or, aucune source citée ne mentionne même l'expression « mariage des homosexuels ». De même, l'affirmation « qui peuvent souhaiter contracter un mariage, pour des raisons fiscales ou d'héritage » n'est étayée par aucune source. Sur Wikipédia, toute affirmation doit être sourcée et vérifiable. Ces deux là ne le sont pas et ne peuvent donc rester en l'état. --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 13:51 (CET)

Vous ne faites pas le moindre effort. Mariage des homosexuel impropre : « le mariage reste interdit aux mineurs, et n'a par ailleurs jamais été interdit aux homosexuels, qui de tout temps ont pu contracter mariage avec une personne de l'autre sexe. Ce qui leur a toujours été impossible - et qui est revendiqué aujourd'hui - est de se marier avec une personne de même sexe, c'est-à-dire d'accorder leur statut matrimonial avec leur sexualité (si tant est que celle-ci soit exclusivement homosexuelle) » (source 5) ; biphobie « Examples of biphobia include the assumption that a same-sex couple is lesbian or gay and a mixed-sex couple is heterosexual » (source 6) ; exclut entre autres les bisexuels : « Au niveau du vocabulaire, elle exclut les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres. » (source 3).

Et puis si vous cherchez un minimum sur le net, vous trouverez certainement des indications dans ce sens ; en toute logique, car elles sont tout simplement de bon sens (on ne devrait même pas avoir à sourcer ça tellement c'est évident).

Alors arrêtez votre guéguerre. Elle n'amuse personne. Melancholia (d) 7 mars 2013 à 14:07 (CET)

Je ne sais pas quel est votre degré de familiarité avec Wikipédia, mais sachez que le principe de l'encyclopédie est la vérifiabilité et les sources. Ce qui compte n'est pas ce que je pense moi, mes efforts ou le bon sens (au demeurant, le bon sens n'est pas la notion la plus objective qui soit et n'importe qui peut le contester) mais un principe simple : quand on affirme quelque chose, cela se doit d'être sourcée par une référente explicite (et pas une interprétation, fusse-t-elle d'un certain « bon sens »). Or ici, vous affirmez quelque chose à propos de l'expression « mariage des homosexuels » et aucune des sources que vous n'avez citées ne mentionne cette expression. Si c'est si facile que ça à trouver sur le net : faites le ! Pourquoi suis-je obliger de vous rappeler x fois cette évidence des sources ? --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 14:16 (CET)

Eh bien, pour les droits fiscaux et d'héritage et sociaux etc. afférents au mariage pour TOUS (bisexuels, hétérosexuels et aussi homosexuels), consulter Projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe ETUDE D’IMPACT Novembre 2012 impacts sociaux, fiscaux etc.. --Albergrin007 (d) 7 mars 2013 à 14:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci. Pourriez vous préciser où il est écrit exactement que « Les termes de mariage homosexuel , mariage gay et mariage des homosexuels (...) excluent également des personnes hétérosexuelles de même sexe qui peuvent souhaiter contracter un mariage, pour des raisons fiscales ou d'héritage » ? --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 14:35 (CET)

Je ne compte pas m'époumoner face à quelqu'un qui ne veut pas comprendre. Melancholia (d) 7 mars 2013 à 14:41 (CET)

@ Albergrin : on met le lien que vous avez avancé en référence pour la fin de la phrase ? Melancholia (d) 7 mars 2013 à 14:47 (CET)

Oh mais j'ai très bien compris, je ne fais que demander une source explicite que vous ne pouvez visiblement pas fournir... Quoi qu'il en soit, vu qu'on avance pas, j'ai fait une demande de médiation. --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 14:46 (CET)

Votre attitude est parfaitement pitoyable : vous vandalisez des passages entiers en les rendant totalement illisibles, quitte à déclencher une guerre d'édition ; vous exigez des efforts des autres sans en faire vous-même ; vous pourrisez le travail d'autrui, et je n'ai pas mon temps à perdre à ce genre de gamineries avec vous. Discutez tout seul. Melancholia (d) 7 mars 2013 à 14:50 (CET)

On ne peut pas continuer à nous opposer une fin de non recevoir, de plus si Melancholia ne cesse pas ses attaques personnelles et continue ses réflexions désobligeante je déposerai une plainte à qui de droit. Ça suffit, il n'y a pas d'un côté un monsieur "je sais tout et j'ai toujours raison" et de l'autre les idiots. Je suis très sérieux c'est dernière fois que vous m'envoyer bouler ! Cette section pose un vrai problème de neutralité et il doit être résolu. Quelqu'un de l'extérieur doit intervenir, voilà qu'un autre dont l'intervention était des plus pertinente se voit qualifier de vandale. Une telle attitude est intolérable, un minimum de respect s'impose. --PHIL34 (d) 7 mars 2013 à 15:24 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, je précise avant tout également participer aux discussions concernant le mariage homosexuel en France et l'opposition au mariage homosexuel en France et je n'interviens qu'en tant que contributeur lambda. Après consultation des sources n°3 à 7 de cette version de l'article, j'y fais l'analyse suivante :

• Source #3 : Un article de Numérama [4] → je n'y lis pas les termes de « biphobie » ou « discrimination » ou « impropre » mais j'ai peut-être mal lu ?
• Source #4 : Lettre d'un lecteur lambda parue dans Le Monde [5] → Difficilement recevable car c'est le courrier des lecteurs...
• Source #5 : Analyse d'une sociologue indiquant « L'expression "mariage pour tous" est impropre : le mariage reste interdit aux mineurs, et n'a par ailleurs jamais été interdit aux homosexuels, qui de tout temps ont pu contracter mariage avec une personne de l'autre sexe. » [6] → Aucun problème pour indiquer que « l'expression "mariage pour tous" est impropre » selon ce sociologue (en expliquant pourquoi).
• Source #6 : Analyse d'un universitaire centrée notamment sur la biphobie : « Examples of biphobia include the assumption that a same-sex couple is lesbian or gay and a mixed-sex couple is heterosexual, that bisexuals are confused or indecisive about their sexuality, that they spread HIV/AIDS to other groups, and that by nature they are equally attracted to women and men and cannot live monogamously. » [7] → Il indique très clairement qu'un exemple de biphobie est d'assumer que les same-sex couples sont obligatoirement composés de gays ou de lesbiennes, mais il n'indique pas que l'expression same-sex couple constitue en elle-même un terme biphobique.
• Source #7 : Une étude d'impact parlementaire de novembre 2012 sur le projet de loi, indiquant notamment au sujet de la fiscalité : « Le projet de loi n’a aucune incidence sur le droit fiscal. Les couples mariés conformément aux dispositions issues du présent projet de loi bénéficieront des mêmes dispositions fiscales que les couples mariés conformément à l’état du droit actuel. Il en est de même en cas d’adoption. » → Il faudrait comprendre que puisque (i) deux personnes hétérosexuelles (ii) pourraient se marier afin de bénéficier d'avantages fiscaux alors (iii) parler de mariage homosexuel serait impropre, mais en l'état mon analyse relève du WP:travail inédit. Cela dit pourquoi pas, si une source (universitaire, quotidien) développe cette analyse on pourrait discuter.

En l'état je pense qu'on peut déjà retenir la source #4 indiquant que « l'expression "mariage pour tous" est impropre », pour le reste ce me semble plus contestable (mais une fois encore j'ai peut-être mal lu certaines sources). Xavxav (d) 7 mars 2013 à 16:24 (CET)
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On pourra également se référer à l'analyse du Père Pierre de Charentenay dans la revue jésuite Études, peu favorable au projet de loi, expliquant en quoi l'expression « mariage pour tous » est impropre, mais n'ayant visiblement pas de problème pour employer l'expression « mariage homosexuel » comme en atteste le titre de son éditorial : « Mariage homosexuel : un débat pour tous » -- Xavxav (d) 7 mars 2013 à 16:34 (CET)

<salon de médiation>Bravo de ce travail méthodique et aux conclusions mesurées ! Wikipédia ne se fait qu'avec des sources. Maintenant, il faut, soit apporter des sources plus sérieuses, soit s'accorder sur une rédaction qui ne laisse la place aux différents aspects qu'en proportion de leur solidité du point de vue de l'ensemble des sources. Sans montage en épingle, vu qu'il n'y a là dedans aucune étude avec suffisamment de recul !
TIGHervé, opérateur 7 mars 2013 à 17:10 (CET)

Je ne vois ici aucune médiation mais l'intervention d'un nouveau contributeur qui épouse les "positions" exprimées par d'autres contributeurs déjà présents sur cette page. Pour qu'il y ait médiation il faut que le médiateur soit accepté par les deux camps en présence. En l'occurrence et en ce qui me concerne cela n'est pas du tout le cas.--Albergrin007 (d) 7 mars 2013 à 17:21 (CET)

D'autre part d'autres contributeurs se sont prononcés ailleurs sur le sujet et pas dans le sens de cette prise de position :

« Il y a eu récemment plusieurs tentatives de renommage de cet article en Mariage entre personnes de même sexe et Mariage entre deux personnes de même sexe qui ont été annulées sans discussion. Mon avis est le suivant : cette expression de Mariage homosexuel est un raccourci malheureux, dans la mesure où ce dont on parle est l'ouverture du mariage aux personne de même sexe, et indépendamment du comportement sexuel (ce dont la société se soucie peu désormais). Je constate les formulations dans d'autres langues telles que en:Same-sex marriage, de:Gleichgeschlechtliche Ehe, es:Matrimonio entre personas del mismo sexo, it:Matrimonio fra persone dello stesso sesso qui évitent la référence à l'homosexualité. Ce titre ne correspond pas non plus à une définition légale dans les pays où le mariage entre personnes de même sexe est légal. J'invite les contributeurs à en discuter ici. — mro ^[d] 1 mars 2013 à 20:26 (CET) »

« Bonjour. Le terme est « malheureux » justement parce que les deux mariés ne sont pas forcément homosexuels, même si il sont du même sexe : deux personnes hétérosexuelles mais de même sexe peuvent maintenant très bien se marier entre elles. Ça semble stupide ? Je vous accorde que ça l'est à première vue. Néanmoins, il y a deux ans, le Conseil Constitutionnel a justement rappelé que l'interdiction du mariage entre personne du même sexe n’était pas anticonstitutionnelle car elle ne se basait pas sur des mœurs ou des opinions mais des critères biologiques objectifs. Ainsi, rien n'empêchait les homosexuels de se marier, il devait juste le faire avec une personne du sexe opposée. C'est pourquoi le qualificatif de « mariage homosexuel » est inapproprié (je ne crois d'ailleurs pas qu'il apparaisse dans un quelconque texte de loi, justement pour cette raison). À ce sujet, je vous recommande la lecture de ces deux billets (ici et là) du blogueur Me Eolas qui expliquent assez bien le sujet (avant qu'on me le précise, j'ai bien conscience que ces deux textes ne peuvent pas servir de source, je les ai donnés à titre indicatif). Cordialement. --Sylvhem ^Discuter 2 mars 2013 à 15:19 (CET) »

--Albergrin007 (d) 7 mars 2013 à 17:29 (CET)

Vous ne verrez nul part que j'effectue une quelconque médiation, au contraire puisque « je n'interviens qu'en tant que contributeur lambda » [8] pour effectuer une analyse sur les sources avancées et uniquement les sources sans me prononcer à un quelconque instant sur les contributeurs participant à ce débat : sur WP qui parle importe moins que ce dont il parle...

Pour le renommage il y a eu ce débat au Bistro. Xavxav (d) 7 mars 2013 à 17:38 (CET)

Bonsoir, cela vous donne une idée du problème et sur le pourquoi nous ne progressons pas. Fin de non recevoir, aucun changement n'est accepter, c'est comme ça et circuler il n'y a rien à voir. Tant pis pour le manque de neutralité, on l'assume, on explique même que cette section n'a été créé que dans le but de contrer le titre de l'article. Les règles de Wikipédia qui dérangent et ben faut les supprimées et pourquoi pas supprimer le salon de médiation à y être. Moi j'approuve votre démarche, je l'ai sollicité et je ne réclame rien d'autre que ceci, (je vous cite) : « Aucun problème pour indiquer que « l'expression "mariage pour tous" est impropre » selon ce sociologue (en expliquant pourquoi). » Depuis le début je n'ai fait qu'indiqué que pour que cette phrase soit acceptable il convient de la rédiger de façon neutre, en prenant la précaution d'indiquer par exemple : Selon "untel" cette expression serait impropre, car... etc et d'indiquer la source. Or cela ne rencontre pas d'écho, car d'évidence le choix qui a été fait et de présenter cela comme étant LA vérité, quand ce n'est que la vérité de certains. Une des recommandations de Wikipédia n'est-elle pas de donner tous les points de vue dans une rédaction neutre. Ce n'est pas ici le cas. (voir : Wikipédia:Neutralité de point de vue - voir également "Termes susceptibles de mettre en avant un point de vue" ici : Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution). L'ajout en haut de la section du bandeau "cette section provoque un désaccord de neutralité" serait peut-être pertinent en attendant que le problème trouve une solution, car d'évidence cela ne peut rester en état, malgré les fins de non recevoir qu'on nous oppose. Personne ici pas plus qu'ailleurs sur Wikipédia n'a un monopole sur un article. A +, cordialement. --PHIL34 (d) 7 mars 2013 à 17:57 (CET)

Histoire d'être constructif, ci-dessous une proposition de rédaction qui tient compte des remarques précédentes, avec les sources correspondantes. Qu'en dites vous ? --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 18:01 (CET)

« Dans le langage juridique, on parle de mariage entre personnes de même sexe.
Dans les médias, les termes couramment utilisés sont mariage homosexuel ou mariage gay.
Les mouvements LGBT préfèrent parler de mariage pour tous, pour rappeler que la revendication n'est pas une nouvelle forme de mariage, mais l'extension aux couples homosexuels de droits dont bénéficient déjà les couples hétérosexuels. Ce dernier terme est parfois considéré comme « impropre » voire « fallacieux », le mariage étant dans tous les cas interdit pour certaines personnes comme par exemple les mineurs où à l'intérieur d'une même famille. »

C'est pas mal au vu des sources consultées (en précisant dans la référence que ce n'est pas l'avis d'un journaliste du Monde) ; point de détail de forme je ne suis pas sûr de la nécessité de la mise en gras. -- Xavxav (d) 7 mars 2013 à 18:24 (CET)

Merci. Pas de réaction opposée et vu les avis précédents de Xavxav, TigH (et PHIL34 ?) sur les sources, je pense qu'on peut dire qu'il y consensus sur cette rédaction. --Superbenjamin (d) 7 mars 2013 à 22:42 (CET)

Bonjour. Votre proposition m'agrée totalement, les infos sont claires, concises, sourcées, dans le sujet (sans débordement, ni dérive) d'un chapitre nommé "Terminologie" ; je dirais même qu'elle lui redonne tout son sens. Espérons... Cordialement. --PHIL34 (d) 8 mars 2013 à 05:11 (CET)

J'avoue que je n'ai ni le temps ni l'envie de lire ce débat entièrement donc quelqu'un pourrait-il me résumer les raisons qui ont conduit au retrait concernant l'appellation « marriage des homosexuels », pourtant sourcé et expliqué plutôt clairement et logiquement ?! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 8 mars 2013 à 09:23 (CET)

Bonjour TwøWiñgš, lorsque les sources avaient été examinées dans cette version de l'article, la phrase semblait mettre sur le même plan les trois expressions « mariage homosexuel » « mariage gay » et « mariage des homosexuels » en indiquant que ces expressions étaient impropres et biphobiques, or nous n'avons pas retrouvé ces éléments dans les sources (mais une fois encore j'ai peut-être mal lu). Il existe en revanche plusieurs sources valables pour indiquer que l'expression « mariage pour tous » est impropre.

J'ai beaucoup cherché sur « mariage homosexuel » et je n'ai pas trouvé grand-chose. A la limite en se fondant sur Maître Eolas on pourrait indiquer que l'expression est juridiquement inexacte car «  les homosexuels peuvent se marier entre eux, à condition d’être de sexe différent, même si cela gâche tout l’intérêt de la chose pour eux, tout comme deux hétérosexuels ne peuvent se marier entre eux s’ils sont de même sexe » mais c'est peut-être un peu WP:TI (parce que Maître Eolas ne l'écrit pas stricto sensu) ? Cela dit pour moi ce serait envisageable, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres contributeurs ? Xavxav (d) 8 mars 2013 à 11:10 (CET)

Un petite précision supplémentaire pour TwøWiñgš : Ce qui a fait débat sur l'absence de neutralité, c'est que l'on affirmait comme une vérité que l'emploi du terme « mariage des homosexuels » était de facto assimilable à de la biphobie. Cordialement. --PHIL34 (d) 8 mars 2013 à 15:25 (CET)

C'est inexact, à tout le moins, pas dans la version corrigée. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, Monsieur « je sais tout » pourrait le prendre, ainsi que ce beau sobriquet, comme des « réflexions désobligeante » (sic).

C'est tout à fait exact, Ce fut le point de départ de cette discussion, d'où le titre de cette section. --PHIL34 (d) 9 mars 2013 à 22:00 (CET)

D'un autre côté, c'est loyal à Superbenjamin (d · c · b) de voir un « consensus » lorsque le principal contradicteur ne s'est même pas exprimé ; mais bon, passons.

J'apprécie et je remercie l'intervention de Xavxav (d · c · b), je me permets quelques remarques cependant : le mariage pour tous me semble une expression très franco-française (« Les mouvements LGBT préfèrent parler de mariage pour tous, pour rappeler que la revendication n'est pas une nouvelle forme de mariage, mais l'extension aux couples homosexuels de droits dont bénéficient déjà les couples hétérosexuels ») ; Matrimonio para todos, qui indique quasi systématiquement sur le débat en France, et pas sur la situation en Espagne ou en Argentine ; mariage for all, à l'exception du premier lien, donne des infos journalistiques sur la France ; je ne suis donc pas certain que cette info mérite de figurer dans cet article, à portée générale (au grand maximum, on peut préciser en France ... ; mais si on doit le faire avec chaque trouvaille dans chaque pays, ça risque d'être long).

Ensuite, la chose est assez simple, il s'agit de rappeler que le mariage entre personnes de même sexe, ou quel que soit le nom qu'on lui donne, ne doit pas ce comprendre comme excluant (entre autres) les bisexuels, comme le précise l'article de Numerama « Or, l'expression "mariage gay" n'est pas neutre. Au niveau du vocabulaire, elle exclut les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres. »

Enfin, j'aimerais revenir sur la lettre de lecteur du Monde. Ce journal doit recevoir des centaines de courriers de lecteurs par jour, et ils ont choisi de faire figurer ceci sur un site internet leur appartenant ; on peut sans trop extrapoler imaginer que s'ils ont choisi de la rendre ainsi public, c'est qu'ils trouvent pertinentes ou intéressantes les précisions qui y sont données. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 12:59 (CET)

+1 Et j'ajoute à nouveau... que les expressions "mariage gay", "mariage homosexuel" et "mariage des homosexuels" ne sont pas neutres car au niveau du vocabulaire, elles excluent de fait les lesbiennes, les bisexuels, les transgenres... et les hétérosexuels... (cf le Larousse). Quant à la dernière phrase de la section à l'affiche en ce moment (qui fait consensus "sic"), elle est tout simplement incompréhensible car elle ne veut rien dire.--Albergrin007 (d) 9 mars 2013 à 16:50 (CET)

PS : La version la plus neutre et la plus encyclopédique serait de mettre un titre neutre et encyclopédique à cet article cad "Mariage entre des personnes de même sexe" et d'expliquer en RI qu' "un mariage entre personnes de même sexe concerne essentiellement deux personnes de même sexe homosexuellles ou lesbiennes, mais peut concerner aussi deux personnes de même sexe bisexuellles ou transgenres ou même hétérosexuelles (cas de 2 hommes ou de 2 femmes hétérosexuels qui souhaitent contracter un mariage, uniquement pour des raisons fiscales, sociales ou d'héritage)".--Albergrin007 (d) 9 mars 2013 à 16:50 (CET)

Effectivement, la précision de Numérama sur l'expression « mariage gay » me semble importante.

Quelles sont les expressions francophones utilisées en dehors de France pour parler du mariage entre personnes de même sexe ? S'il y en a, à part « mariage pour tous », il me semble en effet essentiel de les citer (avec des sources bien entendu).

@Albergrin007 Je suis assez d'accord pour dire que le titre n'est pas l'idéal... mais cette discussion a lieu ailleurs (par ailleurs, je continue à trouver votre phrase sur les raisons fiscales, etc. non pertinentes : non seulement votre affirmation n'est pas sourcée, mais surtout elle n'a pas d'utilité. Nul part on ne se donne la peine de préciser dans la définition même du mariage que deux personnes homosexuelles (ou pas) de sexes différents peuvent contracter un « mariage hétérosexuel » pour des raisons fiscales... Pourquoi le ferait-on ici ? N'est ce pas bizarre de considérer qu'un mariage entre personnes de même sexe aurait plus de raisons d'être « pour raison fiscale » qu'un autre ??). --Superbenjamin (d) 9 mars 2013 à 17:16 (CET)

Par ailleurs, voici un [9] article intéressant de nos zamis les anglophones sur le sujet des mariages entre personnes pas nécessairement d'une orientation sexuelle identique. Comme quoi le phénomène n'est pas si marginal que cela, puisqu'on lui a consacré un article entier dans la WP anglophone. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 17:24 (CET)

@ Superbenjamin : il se trouve que nous sommes sur la page de "Mariage entre personnes de même sexe" qui est d'actualité. Je n'ai pas consulté la page "Mariage entre personnes de sexe différent" (qui d'ailleurs n'existe sans doute pas mais qu'il faudra créer en remplacement de la page "mariage" qui doit exister ?). Mais, il existe en effet des mariages entre personnes de sexe différent hétérosexuelles qui n'ont pour motifs que des raisons fiscales etc. Je vous accorde que c très marginal (du moins je l'imagine car on a aucune statistique sur le sujet) et que cela le sera aussi pour les mariages entre personnes de même sexe... (d'où le mot ESSENTIELLEMENT que je propose) et si cela ne figure pas dans l'article "mariage" cela devrait y figurer. Il est à noter que le mariage n'a plus du tout une dimension obligatoirement sexuelle depuis un certain temps (?) et que la notion de devoir conjugal n'existe plus et que l'absence de relation sexuelle n'est + un motif d'annulation (je crois mais ne suis pas spécialiste néanmoins !). Je trouve donc "ringard" et surtout non encyclopédique de n'envisager le mariage que par la fenêtre sexuelle et non neutre d'envisager le mariage entre personnes de même sexe uniquement (et non essentiellement) par la fenêtre homosexuelle. Pour finir il n'y a donc pas un "mariage homosexuel" et un "mariage hétérosexuel" comme votre rédaction actuelle l'affirme en particulier dans la section "terminologie", il y a un "mariage entre personnes de sexe différent" (2 personnes homo gay, lesb bi trans ou hetero) et un "mariage entre personnes de même sexe" (2 personnes homo, gay, bi lesb trans ou hetero). C'est la réalité sémantique et juridique et donc c'est la réalité vraie.--Albergrin007 (d) 9 mars 2013 à 17:47 (CET)

Si on doit prendre en compte toutes les exceptions largement minoritaire on a pas finit. Dans un chapitre nommé terminologie que vient faire : « ... cas de 2 hommes ou de 2 femmes hétérosexuels qui souhaitent contracter un mariage, uniquement pour des raisons fiscales, sociales ou d'héritage)" ». 1 /En clair on évoque ici des personnes qui souhaitent contracter un mariage blanc pour arnaquer la (les) administrations. 2 / Si elles sont hétérosexuelles pourquoi ne font-elles pas ce dit mariage blanc, entre deux personnes de sexes différents, (Voilà une originalité qui me dépasse) ? Je ne saisis pas pourquoi vous excluez les lesbiennes du mot homosexuel ? Le Larousse dit : Attirance sexuelle pour les personnes de son sexe (par opposition à hétérosexualité) - [[10]] ? Enfin, puisque vous apprécier le terme juste, précis et en bon français, comment peut-on se satisfaire de « personnes de même sexe » ? Deux personnes de même sexe cela n'existe pas, chacun à le sien ! plus absurde que ça, enfin... (c'est une opinion toute personnelle, sur une page de discussion on peut se le permettre) Il conviendrait alors de dire : « Deux personnes de sexe masculin » et/ou « deux personnes de sexe féminin ». Passons, mais quand même, je ne comprend pas pourquoi, certains milieux, (sont-ils d'ailleurs majoritaires ?), veulent faire disparaitre jusqu'au mot/concept homosexuel - homosexualité alors que d'un autre côté on revendique sa et le droit à la différence et l'existence d'une culture homosexuelle (par exemple). Tout ceci est hors sujet ici j'en conviens, tout autant que la énième mise en cause du titre de cet article.

Même si plus haut on c'est foutu de moi, je réitère : pourquoi l'expression mariage hétérosexuel ne pose problème à personne et qu'à contrario mariage homosexuel ou mariage des homosexuels serait, s'apparente, selon certains^[Qui ?] à de la biphobie^{[réf. nécessaire]}. Il y a là deux poids deux mesures. --PHIL34 (d) 9 mars 2013 à 18:49 (CET)

pardon de m'inviter dans votre discussion, je ne suis que de passage et pas habitué à écrire ici. j'ai envie de donner mon avis. ce que celette et albergrin disent est d'une telle évidence du point de vue linguistique que pour un lecteur d'occasion il semble ahurissant quils soient contredits; jai limpression que les premiers parlent dun point de vue strictement de vocabulaire, de sens des mots... alors que les autres sont tellement impliqués dans une défense du mariage homo qu'ils voient des attaques partout; je suis tres surpris que sur un sujet (mariage personnes de même sexe) qui ne concerne quune partie très minoritaire de la population le redacteur ci dessus puisse refuser de considerer le fait que parmi cette population très minoritaire il existe une partie dentre elle encore plus minoritaire (les bis, les trans, les heteros). victime de discrimibation discriminateur. mon avis ne compte certainement pas mais je suis d'accord a 120% avec ce que dit albergrin juste au dessus. bonne continuation quand meme . signé : redacteur de passage.

Sur les mixed-orientation marriages, vous pointez quelque chose d'intéressant : le sujet existe, peut-être vaut il même la création d'un article sur la Wikipédia francophone. Ce qui est sûr en revanche, c'est que ce n'est pas l'objet de la section Terminologie ici de le traiter. --Superbenjamin (d) 9 mars 2013 à 20:18 (CET)

On va éviter de répondre au trollage d'IP d'avant la dernière intervention de Superbenjamin, qui ressemble fort à Deuxtroy (d · c · b).

Par ailleurs, j'ai crée l'article, il est à étoffer. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 21:14 (CET)

Les hétéros minoritaires (sic). Plus ça va moins on comprend ? C'est un gag c'est ça ? --PHIL34 (d) 9 mars 2013 à 21:55 (CET)

PS : Il faut peut-être signaler l'existence (notamment) de l'article Mariage et rappeler que celui de cette page de discussion traite du mariage homosexuel, (principe de moindre surprise oblige, désolé c'est pas moi qui l'ai instauré). Cordialement.

L'article s'ajoute au simple bon sens pour indiquer qu'un mariage (y compris entre personnes du même sexe) n'est pas nécessairement le mariage de deux personnes d'une même orientation sexuelle. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 22:05 (CET)

On a besoin d'un article supplémentaire pour dire cela ? Cela ne me dérange pas outre mesure. Très sérieusement quel article qui reste a étoffer avez-vous créer ? --PHIL34 (d) 9 mars 2013 à 22:12 (CET)

Je parle de Mixed-orientation marriage, concept que j'ai découvert seulement aujourd'hui et qui résume admirablement ce qu'Albergrin et moi disions plus haut. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 22:50 (CET)

J'ai ajouté. Melancholia (d) 9 mars 2013 à 23:20 (CET)

Merci Melancholia pour Mixed-orientation marriage. D'accord avec la rédaction actuelle. Je pense cependant que la phrase suivante n'est pas bien compréhensible et que sa présence n'est pas indispensable (? sauf pour moi cf mon erreur au bistro dont je rougis encore) ou que sa rédaction devrait être revue. "Ce dernier terme est parfois considéré comme « impropre » voire «fallacieux», le mariage restant interdit pour certaines personnes, par exemple pour les mineurs ou au sein d'une même famille." (autre rédaction : Le mariage et les différentes unions civiles existant de par le monde, qu'ils soient conclus (?) entre 2 personnes de sexe différent ou de sexe identique, restent interdits entre 2 personnes appartenant à la même famille (1er degré je crois ?).--Albergrin007 (d) 10 mars 2013 à 00:50 (CET)

Mais qu'es-ce que tout ça vient faire au chapitre "Terminologie" ? Cela n'a aucun sens, on exprime quoi ici, ça n'est pas à sa place. Voyons ce qu'en dit Superbenjamin, pour moi c'est hors-sujet. (Aucun dialogue pendant "la médiation contributeur lambda", on laisse filer et on revient pour réintroduire les mêmes choses contestées). Deux destrois sources fournies ne sont pas recevables, l'une est la lettre d'un lecteur, l'autre est un T.I. qui de façon masquée exprime une opinion personnelle, la neutralité n'est toujours pas respectée, je m'oppose à cela. --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 03:03 (CET)

Manque de neutralité 2 (The retour) au chapitre Terminologie

Bonjour, la précédente section étant d'une longueur déjà considérable, j'en ouvre une autre, pour hélas constater qu'en moins de 24 heures il a été réintroduit (de façon parfois plus masquer), ce qui faisait déjà précédemment débat et qui donc le fait toujours : Absence de neutralité, on prend ici position, on affirme comme une vérité ce qui n'est que la vérité de quelques uns. Par ailleurs sur trois (prétendues) sources fournies, deux sont totalement irrecevable tout simplement parce que elles n'en sont pas : l'une est le courrier d'un lecteur l'autre n'est qu'une note déguisé pour réintroduire ici ce qui fut déjà dénoncer comme un manque total de neutralité. Nous le soutenons encore. Très certainement ferais-je à nouveau appel au salon de médiation. (Drôle de méthode de fonctionner vraiment, c'est regrettable, quand un contributeur a tenté de nous aidé, certains ont refusés de participer à la recherche d'un consensus, pour revenir à la charge dès son départ). --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 03:46 (CET)

C'est franchement ridicule. Cette histoire de "raison fiscale" n'est toujours ni pertinente ni sourcée, la note sur la biphobie n'est toujours pas sourcée... --Superbenjamin (d) 10 mars 2013 à 10:31 (CET)

Perso pas envie de rentrer dans le fond du débat déjà nourri et visiblement polémique, mais juste une remarque : mentionner le cas particulier de la France dans la section terminologie d'un article général et non spécifiquement français me semble discutable. Autant que je sache, les termes « mariage pour tous » n'ont pas été utilisés par les associations LGBT en dehors de la France, et encore, de la séquence actuelle ouverte par le projet de loi en discussion. A en lire les articles équivalents (en) et (es) il semble que l'on parle plus en général de « mariage égalitaire ». A tout le moins, il me semblerait moins francocentré de déplacer ce paragraphe là dans la section France de l'article. --Ericwaltr (d) 10 mars 2013 à 15:06 (CET)

Je suis d'accord avec vous ; j'avais corrigé en rajoutant En France ... à ce qui était auparavant présenté comme une vérité universelle. On pourrait songer à le déplacer. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 15:15 (CET)

Obstination « ridicule » - Mais laquelle ? : Manque de neutralité, travail inédit, hors sujet ??? - chapitre Terminologie

S'il y a bien quelque chose de ridicule, c'est votre attitude. Vous n'avez toujours pas démontré ce qui constituerait une « absence de neutralité » ; Albergrin comme moi-même trouvons cela parfaitement ridicule. D'ailleurs, quelle élégance de venir prétendre à un consensus alors qui ni Albergrin, ni moi-même n'avions exposé notre avis ; je vois d'ailleurs qu'Albergrin a approuvé ma version.

Je rappelle en outre que nous avons reformulé plusieurs fois notre texte, selon vos demandes, tout ça pour le voir enlaidi, si ce n'est carrément effacé, sans aucune justification. Un consensus, ça se construit à plusieurs : ce n'est pas votre version (tout virer, en somme) qui sera consensuelle. Et pour l'instant, ceux qui font le plus d'efforts, c'est nous.

Par ailleurs, j'ai beaucoup de mal à tenir une discussion rationnelle avec des personnes qui ne connaissent manifestement rien (voir votre bel aveu plus haut) au sujet => PHIL34 (d · c · b) : renseignez-vous avant de venir crier au loup, ça nous évitera beaucoup de discussions perdues en vain. Ça doit être pour cela d'ailleurs que vous voyez des manques de neutralité partout, on parle de choses ultra-connues et acceptée, chez ceux qui connaissent, vous ne connaissez pas, alors cela vous apparaît comme une prise de position militante => encore une fois, lisez les articles (biphobie par exemple), on en reparlera après. Non parce que vos « opinions non neutre TI » prêtent vraiment à sourire lorsque l'on voit que vous vous débattez avec des concepts qui vous sont tout simplement étrangers. Donc, si vous n'y entendez rien, je vous prierai de vous renseigner d'abord, car ça devient plus que pénible de vous voir débarquer de nulle part pour juger négativement des notions que vous ne connaissez même pas.

Mais comment qualifier l'attitude de Superbenjamin (d · c · b), lui membre du projet LGBT, donc supposément connaisseur de ces problématiques, autrement que par obstination « ridicule » ?

« La note sur la biphobie n'est toujours pas sourcée » => et pour cause, c'est vous qui l'avez viré la dernière fois que j'en ai fait mention, vous vous souvenez ?

Vous savez donc parfaitement que l'information donnée est juste (elle est d'ailleurs développée dans l'article, il aurait suffit que vous le lisiez) ; alors pourquoi venir ici la contester ? Si ce n'est pour faire du blocage ? Un peu comme lorsque l'on appose des modèles "pourquoi?" juste avant un "car" introduisant l'explication ...

Toujours est-il que je ne vais pas vous laisser faire n'importe quoi à votre guise ; surtout quand je vois que, contrairement à un Xavxav (d · c · b) par exemple, vous ne recherchez absolument pas de faire avancer la chose, mais simplement de virer ce qui vous dérange. J'assimile par ailleurs une suppression injustifiée de contenu à du vandalisme pur et simple.

L'idée de la note était de ne pas prendre trop de place dans le paragraphe, comme vous vous en étiez préoccupé, mais vu le dernier revert, votre souci principal est d'abord et avant tout d'avoir raison, et c'est une attitude parfaitement puérile.

Je vais donc (encore une autre fois) reformuler le passage. Et il serait bien que ce ne soit pas toujours les mêmes qui fassent des efforts. De même, il serait bon, pour que l'on débatte sereinement, que vous cessiez de rendre illisible le texte avec lequel vous êtes en désaccord, ou que vous le supprimiez tout simplement sans sommation. On discute d'abord, on éditera ensuite. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 11:20 (CET)

Je viens de modifier alors que vs écriviez en Pdd.--Albergrin007 (d) 10 mars 2013 à 11:26 (CET)

Je viens de voir, c'est très bien, j'ai ajouté des références supplémentaires. En espérant que nos chers contradicteurs trouvent à s'occuper autre part ... Melancholia (d) 10 mars 2013 à 11:41 (CET)

J'avais mis "sexualité" pour faire le lien avec la phrase de Barbier : "Si la République offre des droits égaux aux citoyens, elle ne peut les conditionner à leur sexualité.". je pense que nous avons fait de grands pas vers eux. Si cette version ne fait pas consensus c'est à y perdre son latin.--Albergrin007 (d) 10 mars 2013 à 11:46 (CET)

Si vous voulez ; je pensais que c'était plus explicite, mais changez à nouveau si vous l'estimez nécessaire, je n'y vois aucun inconvénient.

En tout cas, avec ce qui est à présent dans l'article, prétendre à un manque de source ou de neutralité et effacer les informations sourcées ne pourra qu'être interprété comme du vandalisme, et donc sanctionné. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 11:50 (CET)

Vous avez raison « obstination ridicule » c'est toujours non neutre, votre note est un t.I. que vous entendez imposer coute que coute. Il y a des règles sur Wikipédia et vous ne pouvez les ignorer. C'est l'expression d'une opinion personnelle, présenté de façon non neutre, ce n'est absolument pas sourcer ce n'est toujours pas acceptable ne état. Voir ceci : Les termes et tournures qui laissent entendre que Wikipédia soutient un point de vue ou au contraire doute de celui-ci ici Wikipédia:Termes à utiliser avec précaution. C'est exactement ce que vous faites, vous affirmer que... C'est inacceptable en état on est pas sur un forum.
Peut-être l'ignorer vous mais écrire en gras est assimiler à quelqu'un qui "gueule". Cessez de traiter de vandales les autres et appliquer les règles les plus élémentaires de rédaction, c'est trop facile de jouer l'usure, d'être au abonné absent qu'en quelqu'un vient nous aidé et d'attendre qu'il soit reparti pour réintroduire l'objet même du litige. --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 13:43 (CET)

Ne racontez pas n'importe quoi ; vous avez collectivement conclu à un pseudo « consensus », sans que ni Albergrin, ni moi nous exprimions. Je ne « gueule » pas, merci ; effacer du contenu sourcé et utile est du vandalisme, ne vous en déplaise.

Vous parlez de TI ; des sources assez incontestables ont été ajoutées. Que voulez-vous d'autre ? Pouvez-vous au moins indiquer qu'est-ce qui vous paraît du TI ? Ça permettrait au moins d'avancer ; au passage, c'est toujours et encore les mêmes qui font des efforts, dois-je noter ... C'est une belle notion du consensus, ça. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 15:20 (CET)

Et s'obstiner à ne pas respecter les règles les plus élémentaires de rédactions que wikipédia attend - pour ne pas dire exige - de tout contributeur, vous l'assimilez à quoi ? Tout ceux qui vous contredise, sont à vous lire, des vandales. Et bien non ! Nous n'avons pas à présenter cela comme une vérité, quand ce n'est que la vérité de certains, nous avons à le présenter de façon neutre : L'auteur... ou Les associations... soutient que... cela par exemple oui. Mais écrire : L'utilisation du terme... est assimilable à de la... C'est une prise de position non neutre. Idem pour le début de la phrase : « L'expression « mariage homosexuel » utilisée pour nommer le « mariage entre personnes de même sexe » laisse penser que celui-ci... » C'est ici encore une prise de position, alors qu'il convient de rapporter l'info sans laisser à penser que Wikipédia affiche un point de vue. --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 15:34 (CET)

Arrêtez votre guéguerre sur le titre de l'article, c'est parfaitement puéril.

J'ai reformulé, selon votre demande. Si ce qui vous dérange est la note du texte, sachez que cet aspect a déjà été abordé et sourcé dans l'article en question. Par ailleurs, comme je vous l'avais demandé, vous ne vous êtes pas renseigné, et vous n'avez pas lu ce que je vous avais indiqué : comment voulez-vous faire une discussion sensée si vous êtes totalement ignorant des concepts sous-jacents ? Cela doit bien pourquoi vous criez à la non neutralité et au TI. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 15:55 (CET)

J'ajoute par ailleurs, que, comme l'indiquait sagement TigH (d · c · b) plus haut, il fallait davantage de sources pour étayer ces informations, et pas moins de trois nouvelles sources anglophones ont été apportées (mais sans doute n'avez-vous même pas remarqué, tout occupé que vous êtes à enlaidir et discréditer le plus possible la sous-section) ; votre bandeau « TI » se trouve ainsi sans aucune justification. Ce n'est pas un jouet à mettre lorsque l'on n'est pas d'accord avec des notions que l'on ne maîtrise pas, c'est un outil à utiliser avec discernement et dans des conditions précises, qui ici ne sont clairement pas réunies. Melancholia (d) 10 mars 2013 à 16:05 (CET)

Pour moi cette reformulation souffre toujours du même défaut. On affiche un point de vue.

Voici quelques exemples glanés sur l'article Lénine d'une rédaction conforme à ce qui Wiki exige de ses rédacteurs :

• L'historien français Nicolas Werth, dans l'Encyclopædia Universalis, estime que c'est Lénine qui est à l'origine de la nature totalitaire du communisme moderne (Référence : name="universalis">Nicolas Werth, « Lénine (1870-1924) », Encyclopædia Universalis (lire en ligne) Consulté le 9 février 2013).
• (...) L'historienne académicienne Hélène Carrère d'Encausse, auteur d'une biographie sur Lénine, note que les camps de concentration sont parmi les « armes » qu'utilise le gouvernement de Lénine contre tous ceux qui, dans la population civile, ne le suivent pas aveuglément (Référence : Hélène Carrère d'Encausse, (référence : Lénine). Au contraire, selon l'historien Jean-Jacques Marie, ces mesures de répressions sont motivées principalement par le contexte difficile de la guerre civile et ne doivent pas lui survivre. Il constate d'ailleurs qu'après le pic de la guerre civile, le nombre de prisonniers internés dans ces camps diminue fortement pour tomber à 25 000, soit le tiers de la population carcérale en Russie (référence : Jean-Jacques Marie Le Goulag, PUF, collection Que sais-je ?, p. 31-33.).
• (Nota : j'ai mis ici les refs en parenthèses)

Voilà une rédaction conforme aux principes de Wiki, les faits sont exprimés sans qu'il soit affiché une quelconque prise de position, (ou que cela le laisse supposer). La neutralité de point de vue est respectée, c'est ce qu'on espère voir ici on en est encore loin --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 16:10 (CET)
PS : Et boycotter la section que j'avais ouverte c'est pas puéril et ridicule, (facile de s'octroyer le beau rôle même dans le titre).
PS2 : Un article Lenine qui par ailleurs affiche aussi "une controverse de neutralité" ; mais je ne vous apprend rien.
PS3 : Encore faut-il que les sources ne soient pas elles aussi orientés. Imaginer ce que cela pourrait donner sur certains articles si on n'utilisait que des sources qui ne vont que dans un certain sens. Je ne donne pas d'exemple à mon propos, pas ne pas faire de comparaisons qui pourraient paraitre douteuses et/ou offensantes. Mais c'est d'une telle évidence, c'est bien pourquoi Wiki recommande aussi de croiser les sources et aussi encore fois de faire en sorte que notre rédaction ne soit pas orienté, c'est une obligation, nous n'avons rien à soutenir ou à démolir, nous nous devons simplement de relater l'info de façon neutre, quoi qu'on en pense, que l'on soit pour ou contre, qu'on l'approuve ou pas, cela n'a pas à entrer en ligne de compte. Et là pour l'instant, nous n'y sommes pas, c'est un point de vue qui est affiché ; nous n'avons pas à soutenir que c'est de la biphobie, mais à transcrire que certains prétendent que ça en est. C'est leur vérité pas la vérité et je regrette que vous ne fassiez pas la différence.
Visiblement à vous lire, il faut aller consulter plus loin dans l'article, je vais donc le faire. Cordialement. --PHIL34 (d) 10 mars 2013 à 17:04 (CET)

Beaucoup de discussions en PDD pour en arriver à une rédaction qui pose toujours les mêmes problèmes d'un point de vue encyclopédique :

- « L'expression « mariage homosexuel » utilisée pour nommer le « mariage entre personnes de même sexe » ne doit pas laisser penser que celui-ci est réservé aux seuls homosexuels » Sur les cinq sources citées, une seule aborde véritablement la phrase qu'elles sont sensées justifier (celle de Numérama, déjà citée, cette phrase faisant doublon avec celle d'au dessus).

- « Présupposer par ailleurs qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de Biphobie » Ce n'est pas parce que c'est passé en Note que ça ne doit pas être justifié par une source...

- «  les personnes de même sexe qui se marient bénéficient des mêmes avantages fiscaux, sociaux et successoraux afférents au mariage que les personnes de sexe différent, quelle que soit leur orientation sexuelle » Aucun rapport avec la terminologie : on sous entend simplement que des personnes de même sexe se marieraient uniquement pour des raisons fiscales. En quoi est-ce pertinent ici (plutôt que sur un article plus général comme Mariage) ? Il n'y a que le mariage de même sexe qui permettrait ça ? Et... où sont les sources ? Celles utilisées ne disent pas que des gens se marient spécifiquement pour les avantages fiscaux. --Superbenjamin (d) 11 mars 2013 à 07:14 (CET)

Section Terminologie neutre et encyclopédique

On tourne en rond mais c'est obligatoire car, à partir du moment où le choix est fait de donner à cet article un titre médiatique au lieu de lui donner un titre encyclopédique, les problèmes commencent :

1) Juridiquement, donc conformément à la réalité puisque nous sommes bien dans le cadre d'un contrat en l'occurrence celui du mariage, le titre encyclopédique est "Mariage entre personnes de même sexe". Par dédinition et sans qu'il soit besoin de sources tout le monde conviendra qu'un mariage entre personnes de même sexe est ouvert à toutes les personnes de même sexe quelle que soit leur orientation sexuelle, à moins que la loi précise que ce maraige entre personnes de même sexe est ouvert aux personnes de même sexe homosexuelles mais pas aux personnes de même sexe bisexuelles, hétérosexuelles... A ma connaissance, aucun pays au monde n'a précisé de telles exceptions (avec délivrance de brevets certificatifs d'homosexualité).
2)Le "Mariage entre personnes de même sexe" concerne essentiellement des personnes homosexuelles d'où la dérive langagière et médiatique : le "Mariage entre personnes de même sexe" devient le "Mariage homosexuel". Sans qu'il soit besoin de sources, pour un enfant de 10 ans comme pour un adulte de 75, le "Mariage homosexuel" concerne les homosexuels et, par définition et évidence de vocabulaire, uniquement les homosexuels (mais ceci dit, le ridicule ne tuant pas, on peut mettre une source vers la définition de homosexuel dans le Larousse, source qui confirmera au lecteur dubitatif qu'un homosexuel est bien un homosexsuel).
L'appellation "Mariage homosexuel" est donc non encyclopédique et fausse, elle est restrictive et confisque le "mariage entre personnes de même sexe" au seul bénéfice des homosexuels largement majoritaires parmi les personnes concernées par le "mariage entre personnes de même sexe", discrimination en effet évidente des autres orientations sexuelles largement minoroitaires parmi les personnes concernées par le "mariage entre personnes de même sexe"(bisexuelles, trans, hétérosexuelles)...
En cas d'hésitation entre 2 termes, les recommandations de Wikipedia préconisent de choisir le terme de "moindre surprise" et donc de choisir dans ce cas le terme "Mariage homosexuel" plutôt que le terme encyclopédique "Mariage entre personnes de même sexe" (stupidité et A-encyclopédisme de cette recommandation qui aboutit à cette Pdd ubuesque... mais ce n'est que mon avis... et donc on applique la "règle").
On applique la recommandation de WP mais le minimum encyclopédique et même déontologique exige d'expliquer au lecteur ce "hiatus" entre le titre et la réalité. Ce qui donne actuellement à l'affiche de l'article :

1) Dans le langage juridique, on parle de « mariage entre personnes de même sexe »[1],[2].
2) Dans les médias, les termes couramment utilisés sont « mariage homosexuel » ou « mariage gay »[3]. Cette dernière expression peut toutefois être considérée comme non neutre car excluant « les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres »[3].
Un 3ème paragraphe pour expliquer que l'expression "Mariage pour tous" utilisée en France (mais aussi aux USA semble-t-il : Marriage for all") est aussi fausse et non encyclopédique :
3) En France, les mouvements LGBT préfèrent parler de « mariage pour tous », indiquant ainsi que leur revendication n'est pas une nouvelle forme de mariage, mais l'extension aux couples homosexuels de droits dont bénéficient déjà les couples hétérosexuels[3]. Ce terme de « mariage par tous » est parfois considéré comme « impropre »[4] voire « fallacieux »[5], le mariage restant interdit pour certaines personnes, par exemple pour les mineurs ou au sein d'une même famille.
Et un 4ème paragraphe pour expliquer que ce qu'on appelle "Mariage homosexuel" devrait s'appeler en fait "Mariage entre personnes de même sexe" et que celui-ci n'est donc pas réservé aux seuls homosexuels comme l'appellation utilisée abusivement par les médias (et par Wikipedia, un comble) le laisse penser. Et un exemple est donné et sourcé pour illustrer qu'en effet selon les textes de loi "ouvrant le mariage aux couples de personnes de même sexe" (exemple français mais idem partout ailleurs) les avantages fiscaux, sociaux et successoraux afférents au mariage ne sont pas attribués aux seuls homosexuels, car ils sont attribués quelle que soit l'orientation sexuelles des 2 personnes de même sexe concernées.
4) L'expression « mariage homosexuel » utilisée pour nommer le « mariage entre personnes de même sexe » ne doit pas laisser penser que celui-ci est réservé aux seuls homosexuels[6],[7],[8],[3],[9],[N 3]. Par exemple, les personnes de même sexe qui se marient bénéficient des mêmes avantages fiscaux, sociaux et successoraux afférents au mariage que les personnes de sexe différent, quelle que soit leur orientation sexuelle[10],[11].
C'est tellement neutre, encyclopédique et même déontologique qu'on s'interroge que certains puissent y voir une once de non neutralité de non encyclopédisme. --Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 11:29 (CET)

PS Depuis des siècles le mariage c'est un homme + une femme point final. Et donc nous avons bien dans Wikipedia un article correspondant intitulé "Mariage". Depuis quelques années, nous assistons à la naissance d'un "Mariage entre personnes de même sexe". Le titre de l'article "Mariage" devient donc par la force des choses obsolète. Il conviendrait de le renommer en "Mariage entre personnes de sexe différent". Le renommer en "Mariage hétérosexuel" (au nom du principe de moindre surprise)conduirait à la même hérésie que celle dénoncée ci-dessus à propos de l'article "Mariage homosexuel". Ce serait confisquer le "mariage entre personnes de sexe différent" au seul bénéfice des personnes hétérosexuelles (un scandale et une discrimination qui seraient sans doute très mal vécue par les personnes de sexe différent mariées mais homosexuelles, bisexuelles ou trans). En effet, un "mariage entre personnes de sexe différent" ne concerne pas que les hétérosexuels : 1 homme et 1 femme bisexuels peuvent se marier, 1 homme gay et une femme lesbienne peuvent se marier etc. Et depuis lontemps déjà les "couples de personnes de sexe différent" bénéficient des avantages fiscaux sociaux et successoraux du mariage, quelle que soit l'orientation sexuelle des 2 personnes. Gageons cependant que pour un certain temps encore l'article "Mariage" garde son titre, au nom d'un principe de moindre surprise...vieux de quelques siècles...--Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 14:05 (CET)

(conflit d'édition) Totalement d'accord avec Albergrin ci-dessus. J'ajoute que, comme des sources ont été rajoutées, le bandeau TI n'est absolument plus d'actualité ; je le retire en conséquence.

Pour la note, j'aimerais que vous cessiez de nous prendre pour des imbéciles, Superbenjamin, ces informations étaient sourcées dès le départ, et c'est vous qui avez sortie la référence, je l'ai déjà pointé plus haut.

Par ailleurs, je la remettrais bien, mais j'ai un bug : mon ordi ne comprend pas quand j'appose le modèle <ref> </ref> dans un <ref group = "N"> </ref> Si un technicien peut m'aider ... Je l'ajoute à la suite des autres, et si quelqu'un sait la mettre dans la note en question, qu'il le fasse.

C'est adorable à vous de remarquer que les phrases de l'article Lénine sont bien présentées, PHIL34, mais j'ai du mal à savoir ce que vous voulez démontrer par là, c'est moi qui les ai écrites. Je suis encore capable de m'en souvenir, comme de savoir rédiger un article de manière neutre, merci. Vous serez par ailleurs certainement très surpris de découvrir que les phrases admirablement neutres que vous citez sont vues comme celle d'un « clan partisan et hostile » et symptomatique d'un « partisianisme droitier » ; vous voyez que même ce que vous louez comme admirable dans sa formulation peut être vu comme du POV-pushing par d'autres ... Ça relativise bien des choses, j'imagine. C'est malheureusement la même chose ici. Mais je ne perd pas espoir de vous le faire entendre. Melancholia (d) 11 mars 2013 à 14:36 (CET)

Chapitre Terminologie Neutre et encyclopédique - ou pas - ?? : une médiation en décidera

Je viens de faire une (re)demande de médiation. Le débat ne porte nullement sur le titre de l'article, c'est le chapitre "TERMINOLOGIE" et la façon dont est rédigée une phrase + une note qui pose problème. C'est une prise de position qui est ainsi affiché, il faut le rédiger de façon neutre sans prendre ou laisser croire que "Wikipédia" prend position.

Je suis ravi que les exemples que j'ai fourni pour montrer ce qu'il conviendrait de faire pour qu'enfin ici la rédaction soit neutre et encyclopédique - ON EN EST LOIN - est été par vous rédigé, (je ne l'ai pas vérifié, je vous crois sur parole), cela me redonne espoir que l'on finira bien par y arrivé... Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 15:19 (CET)

Wikipedia prend position! ? A se demander si certains savent lire ! Ce serait désespérant de croire que certains ne comprennent pas (et pourtant). Par charité, je préfère m'imaginer qu'ils font semblant de ne pas comprendre.--Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 15:31 (CET)

Tout ce que vous préconisez et dénoncez peut-être fait, vous défendez vos conceptions et idéologies et c'est votre droit, mais ailleurs que sur Wikipédia, dont vous entendez détourner la finalité ; (exemple : un paragraphe pour expliqué que : « ce qu'on appelle "Mariage homosexuel" devrait s'appeler en fait "Mariage entre personnes de même sexe" et que celui-ci n'est donc pas réservé aux seuls homosexuels comme l'appellation utilisée abusivement par les médias (et par Wikipedia, un comble) le laisse penser. » Mais nous ne sommes pas sur un forum. Et vous vous interrogez, voir vous vous indignez, quand nous prétendons que c'est "non neutre", "non encyclopédique" et que c'est ici "une (des) prise(s) de position(s) qui est/sont affichée(s)". Hé ben, le comble c'est que vous le contestiez, (il suffit de vous lire pour en être convaincu). Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 15:19 (CET)

Idéologies !? Conceptions !? Prises de position !? Donc vous ne faites pas semblant. C'EST désespérant.--Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 16:43 (CET)

J'avoue que là, cela devient franchement délirant. On a dû, Albergrin et moi, reformuler au moins une dizaine de fois la phrase en question, et j'ai récemment rajouté pas moins de trois sources. Je vais finir par croire que si après tous ces efforts - toujours fait par le même camp - et les longuissimes discussions sur cette présente page de discussion pour vous le faire comprendre, vous ne voulez pas vous faire une raison, c'est qu'il y a derrière vos actes autre chose qu'une simple volonté de faire progresser l'article.

Et non, ce n'est pas à une quelconque médiation d'en décider ; des sources ont été apportées, vos bandeaux ridicules sont injustiifiés, et ce n'est pas parce que vous n'arrivez plus à inventer quoi que ce soit pour expliquer votre acharnement à bloquer tout changement que vous pouvez vous permettre de remettre des heures de discussions et d'efforts dans les mains du premier venu. Melancholia (d) 11 mars 2013 à 17:03 (CET)

Aucun, je dis bien aucun effort est fait, contrairement à ce que vous prétendez ; vous persistez, voir vous revendiquez une formulation sciemment partisane. Cela n'est pas une affaire de sources, le problème porte sur la façon dont vous entendez présenter l'info. Qu'elle(s) soit(ent) enfin présenter de façon neutre et encyclopédique et le problème, qui n'a que trop duré, sera résolu. Ce que vous proposez, n'est pas acceptable : NON ENCYCLOPÉDIQUE EN ÉTAT et NON NEUTRE. Il n'appartient pas à Wikipédia d'affirmer que c'est de la biphobie, mais de dire que certains pensent que ça en est, (vous comprenez la différence ?). Cet article est par ailleurs à bien des endroits très très orienté, voir par exemple le chapitre "Homophobie", où l'on affirme (notamment) qu'elle serait en hausse, alors et cela même, que la source présentée écrit l'info au conditionnel en prenant les précautions qui s'imposent, ce qui n'a pas été fait - c'est un comble - par le rédacteur). Et vous, qu'elle raison avez vous de ne pas vouloir comprendre cette évidence, (Wiki et un forum ce n'est pas la même chose, sur Wiki les rédacteurs que nous sommes sont contraints d'appliquer et de respecter certaines règles de rédactions - notamment) ? --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 17:17 (CET)

Soit vous avez un problème de compréhension du français, de vocabulaire, soit il y a derrière vos actes autre chose qu'une simple volonté de faire progresser l'article comme le dit justement Melancholia. Je ne sais pas ce qui est le plus grave. Quant à vos formules : "vos conceptions et idéologies", "sur Wikipédia, dont vous entendez détourner la finalité", "une (des) prise(s) de position(s)" "formulation sciemment partisane"... je les prends comme des attaques personnelles.Au fait avez vous seulement remarqué que le projet de loi sur le sujet en France ne s'intitule pas "Mariage homosexuel". Tiens pourquoi donc ? Projet de loi sciemment partisan concocté par un gouvernement homophobe sans doute ?--Albergrin007 (d) 11 mars 2013 à 19:45 (CET)

Il n'y a rien de personnel et il se trouve par ailleurs que depuis le début je vous lis avec attention et donc je maintien ce que j'affirme, il suffit de constaté que vous vous obstiner à détourner le débat, vous avez de plus, il y a quelques jours clairement contesté les règles de Wiki, reconnu (là de mémoire et sous réserve d'une bonne formulation de ma part), que le chapitre "Terminologie" servait à contrer le titre de l'article et après cela vous soutenez que tout est neutre et encyclopédique. Et bien, non, (il serait pourtant facile de le rendre neutre, comme déjà indiqué, ce que vous refusez d'envisager). La note 3 (3 de mémoire), en état, est totalement irrecevable, c'est clairement une prise de position qui n'a pas sa place ici. En fait c'est sur la pertinence même de cette section "Terminologie" très franco centré dans l'article "Mariage homosexuel" qu'il faudrait s'interroger ? Quoi qu'il en soit elle ne me dérange pas, du moment que l'on reste dans le sujet et que les informations soient traitées en respectant le principe de neutralité. La neutralité n'est pas de se ranger à votre cause et/ou de laisser faire n'importe, (en étant invité à fermer les yeux qu'en ce n'est pas carrément une invitation à circuler, vous ne faites pas parti des initiés). Cordialement. --PHIL34 (d) 11 mars 2013 à 20:22 (CET)

PS: Qui vous dit que le titre me plait, qui vous dit qu'il me déplait, qui vous dit que j'approuve - ou pas - ce qu'on affirme être de la bipolarité ? Celà n'est tout simplement pas la question. Sur Wiki on applique les règles de Wiki, voilà la seule cause que j'épouse ici. La lecture de certaines infos actuellement dans le chapitre "Terminologie" révèle qu'elles sont très clairement non neutre, vous persistez pourtant à les maintenir en état, en dépit des règles : les infos doivent êtres présentées de façon neutres. Nous ne devons pas prendre ou donner à croire que Wiki affiche une position. Affiché une position c'est très clairement ce que fait (notamment) la note 3. Il vous appartient de la rendre neutre, l'ajout de quelques précautions d'usage dans la formulation y suffirait. untel prétend/soutien que... C'est pas plus compliqué que cela. Actuellement je lis : « ... c'est de la biphobie ». Inacceptable en état, on affiche clairement une prise de position et que penser de cette obstination à maintenir ce qui est clairement non encyclopédique (en état) ? Mais on va encore et encore nous dire que l'on n'y comprend rien...

Bonjour. J'ai vu (avec grand plaisir) les retouches que vous avez apporté à la note 3. J'ai légèrement retoucher l'organisation de la phrase (+ supprimer le par ailleurs). Telle qu'elle est - si elle a l'agrément de tous - je n'ai plus rien à y redire. Je me permet juste une suggestion : cette info n'a pas toujours été une note et moi perso je la rétablirai au "grand jour". Reste (peut-être). l'autre phrase. Je dois vous dire que j'ai bossé toute la nuit, que je rentre à peine et que je fatigue un peu. Aussi après avoir dormi quelques heures je me propose et vous propose de relire tout cela. Je rejoins plutôt "superbenjamin" - j'aimerais bien qu'il revienne donner son avis, mais peut-être c'est-il lassé ? - en ce qui concerne la non pertinence du passage sur les impôts. Pour le reste je relis, je donne mes impressions (si nécessaire) et je ne suis pas loin de considérer que l'on pourrait à présent se passer du bandeau. La grande difficulté, selon moi, ayant été résolu par votre intervention cette nuit. A +, cordialement. --PHIL34 (d) 12 mars 2013 à 05:24 (CET)

J'ai rédigé et propose une nouvelle version allégée qui pourrait me semble-t-il faire consensus, du moins je l'espère. J'ai enlevé le bandeau mais à remeetre si désaccord.--Albergrin007 (d) 12 mars 2013 à 09:40 (CET)

L'existence même de cette nouvelle polémique montre une nouvelle fois qu'il faut prendre tout ce qui est dit dans l'article avec des pincettes. Il est à noter que personne, utilisant la langue française avec les sens les plus communs de ses termes, ne peut plus rien écrire sans être taxé de non neutralité. Il est un fait que les uns ou les autres contributeurs habituels de cet article, sous couvert de neutralité, partagent les idées du pour ou du contre, chacun individuellement. On assiste alors à une tricotage, puis un détricotage (dès qu'il y a eu tricotage). Il est notoire et facilement sourçable que "mariage homosexuel" n'est pas le terme employé dans la Loi Taubira. Il est connu également que certains homosexuels ne se reconnaissent pas dans cette expression, les hommes homosexuels préférant se désigner (mais pas tous) par le mot anglais "gay". D'où l'emploi journalistique des termes "mariage gay". Il n'est pas inutile de faire donc un petit paragraphe de terminologie ; d'ailleurs il n'enlève rien aux arguments pour ou contre. Il montre au contraire la difficulté de l'objetcivité en la matière, là où la passion peut parfois aveugler la raison (c'est le propre de la passion, et c'est valable pour tout le monde : on serait capable de m'accuser de taper sur les uns plutôt que sur les autres, voire de faire de « l'homophobie », terme hautement coupable d'invective, comme l'était « faciste » il y a quatre décennies. Bien humainement, Fitzwarin (d) 12 mars 2013 à 12:09 (CET)

(re)Bonjour. Nous y sommes presque (selon moi) ; juste quelques petits détails + un qui n'est pas petit :

1. (le non négligeable) : La source (actuellement) N°6, n'est pas valable ; il s'agit du courrier d'un lecteur. (Je pense que l'on peut sans passé)
2. Je lis que le mariage est interdit aux mineurs. Ce n'est pas tout à fait exact, avec le consentement de leurs parents deux mineurs peuvent se marier, (on me dira si je me trompe).
3. À présent la dernière phrase : La version actuelle est un peu lourde à lire, du fait de répétitions. Voilà une proposition de reformulation :
   

Le « mariage entre personnes de même sexe » est ouvert, ainsi que ses avantages juridiques7,8, à deux hommes ou deux femmes, quelle que soit leur orientation sexuelle (cf. Mixed-orientation marriage)9,10,11,3 . Selon Brett Genny Beemyn, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie12.
(on supprime donc : "ne concerne pas seulement les couples homosexuels6". Il me semble que dans la forme cela allège le contenu, sans rien changer au fond et cette suppression permet d'éliminer la source 6 qui n'apporte pas grand chose, pour ne pas dire rien du fait de son irrecevabilité. On supprime aussi le doublon "personnes de même sexe").
Dans l'attente de votre avis, cordialement. --PHIL34 (d) 12 mars 2013 à 17:35 (CET)
PS : Reste que je suis a peut-près convaincu que la pertinence de cette section "Terminologie" sera très certainement, très vite, rediscuté, voir contesté. On pourrait aussi, on peut également lui reprocher son orientation très franco centré. Je n'ouvre pas le débat c'est juste une remarque, (l'avenir dira si j'ai vu juste).

En ce qui me concerne, je ne changerai plus rien, sauf ajout, si confirmé, du consentement parental pour mineurs. La Note N°6 a déjà été évoquée, Melancholia y tient et elle explique bien le problème de vocabulaire. Pour le reste je considère que le morceau de phrase "ne concerne pas seulement les couples homosexuels6" et la répétition qui suit sont indispensables pour expliquer clairement le "hiatus" sémantique. Il y a des répétitions utiles. Et je m'opposerai à toute modification de cette phrase. Il me semble que nous avons fait de grands pas vers vous pour arriver à ce compromis totalement neutre et strictement de vocabulaire.--Albergrin007 (d) 12 mars 2013 à 21:04 (CET)

Bonjour. « Un grand vers moi », importe peu, ce qui compte c'est le pas important qui a été fait pour rendre plus crédible cette section et donc au final améliore l'article.

La source 6 est clairement irrecevable. Nous sommes en présence d'un T.I. rédigé par un parfait inconnu. Ce n'est pas sérieux de vouloir la maintenir. J'avais cru comprendre que vous teniez avant tout à préciser, à mettre en avant que le mariage homosexuel était clairement ouvert à tous quel que soit l'orientation sexuelle. C'est ce que ma formulation disait clairement sans détours ni ambages. Je renonce à vous convaincre que la lourdeur de la phrase actuelle, la dessert bien plus qu'elle ne la rend claire. Les répétions ne sont utiles qu'à deux choses : affaiblir le propos et lasser le lecteur. C'est vous qui voyez.--PHIL34 (d) 13 mars 2013 à 06:20 (CET)

Je m'interroge de savoir pourquoi la note sur la biphobie n'a pas été gardée sous forme de note : elle ne concerne pas directement la section Terminologie, mais aide à comprendre les précisions apportées (le mariage homo pas seulement pour les homos) ; la laisser telle quelle ralonge inutilement la section.

Il est par ailleurs parfaitement ridicule d'écrire "selon XX", puique cet avis n'a jamais été remis en cause (ou alors, qu'on m'apporte une référence disant le contraire ...), et il n'est d'ailleurs pas vraiment surprenant pour ceux qui connaissent la thématique de la biphobie. Comme il n'y a pas de YY pour remettre en cause l'info ici donnée, je pense que l'on peut se passer (euphémisme) d'une telle formulation, qui alourdit inutilement le texte en sus. Melancholia (d) 13 mars 2013 à 16:27 (CET)

Non on ne peut absolument pas sans passer sinon on retombe clairement dans une prise de position. Wikipédia transcrit des infos, relate des faits et cites ses sources. C'est conforme à la source, X qui dit que... Sa vérité et le fait que vous la partagiez n'est pas forcément LA vérité. Ainsi formulez on est clairement dans les clous et les règles sont respectées, rien à redire. Pas de T.I. n'y de prise de position cela je l'ai contesté (je n'ai pas été seul) et je le contesterai encore si nécessaire. --PHIL34 (d) 13 mars 2013 à 17:11 (CET)

Courrier d'un lecteur comme source

Bonjour, concernant ce fameux courrier d'un lecteur, dont Melancholia indiquait la pertinence de cette source [11]

Par curiosité j'ai balayé les différents courriers, on y trouve par exemple un certain Christian G. qui affirme que « pour le "mariage pour tous", le peuple a déjà tranché » (tousse) ou un autre Jean C. qui disserte sur la « position discriminatoire des opposants au mariage pour tous » (retousse).

Si on s'accorde pour dire que ce genre de pensée tenant sur une feuille de cigarette n'a pas sa place sur Wikipédia, on devrait converger pour ne pas retenir un courrier de lecteur comme source. Je précise qu'il s'agit juste de retirer cette source, pas de modifier le texte. Bien à vous tous. Xavxav (d) 13 mars 2013 à 10:58 (CET)

Il s'agissait d'une simple proposition d'en discuter, comme vous l'avez montré. Cela ne me dérange pas outre mesure de l'éliminer comme vous le proposez. Cordialement, Melancholia (d) 13 mars 2013 à 16:17 (CET)

Il s'agit là du dernier point qui coince. Outre le fait qu'elle n'est pas dans les clous, qu'apporte telle d'ailleurs à l'info ? --PHIL34 (d) 13 mars 2013 à 16:26 (CET)

C'est quoi SVP que cette nouvelle source (N°7) qui écrit ? Pas plus recevable que la 6 (me semble t-il), mais si on veut bien fournir quelques renseignements, (je suis tout près à revoir cette première impression) : l'/les auteur(s) ? Pas clair et plus que douteux quant à l'admissibilité. Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2013 à 17:18 (CET)

C'est une source du monde (les correcteurs du journal Le Monde). Si tout le monde est d'accord pour supprimer la 6 et la 7, aucun problème pour moi pour les supprimer.. La phrase est tellement évidente qu'elle n'a pas besoin d'être sourcée.--Albergrin007 (d) 13 mars 2013 à 17:48 (CET)

PS J'avais ajouté un "selon" mais Melancholia n'est pas d'accord (cf fin de section précédente).Il est par contre favorable au maintien en note.--Albergrin007 (d) 13 mars 2013 à 17:55 (CET)

Je suis d'accord avec vous concernant les refs 6 et 7, (je l'ai déjà écrit pour la 6, c'est idem pour la 7), elles n'apportent rien. Personne, en tout cas pas moi ne discute sur le fond, sur la forme c'est autre chose : Si on supprime le selon "untel" on réintroduit le T.I. et la controverse de neutralité. Si on le fait c'est retour à zéro et je réintroduis le bandeau. Va t-on encore longtemps à chaque fois, que l'on avance d'un pas reculer de deux ? Vous fatiguez pas vous, (moi si un peu) ? Je répète qu'ainsi sans les refs 6 et 7 on y est - dans les clous - plus rien à redire pas plus sur la forme que le fond, les infos sont claires et neutres, ce serait trop bête de... Cordialement. --PHIL34 (d) 13 mars 2013 à 18:07 (CET)

PS : En note où pas, peu m'importe, mais je m'oppose à ce qu'on retouche la formulation actuelle. J'utilise moi même très souvent l'ajout de note, très pratique pour donner plus de détails sur une info. Mais tout semble indiquée selon beaucoup de témoignages donnés par divers contributeurs qu'elles sont rarement lues (?). Cette phrase qui évoque (pour faire court) la biphobie vient en complément de celle qui la précède, mais elle évoque une autre idée, d'où me semblait-il l'importance qu'elle ne soit pas "masquée". Mais c'est comme vous voulez (vous = l'un et l'autre). En résumé : Oui à la note, non à une reformulation !

Non, PHIL34, il est grand temps de faire, à votre tour, des concessions. Je n'ai pas accepté maintes reformulations et le retrait de la référence du Monde - selon vos demandes - pour que vous puissiez vous permettre d'annoncer remettre votre bandeau injustifié dès qu'on retravaille la formulation. Un consensus, ça se fait à deux, ou à plusieurs. Ce n'est pas votre unique point de vue. Si je tenais votre manière de fonctionner en haute estime, j'aurais été très surpris de voir que sur un autre article, vous n'avez même pas attendu que je m'exprime pour imposer vos modifications, mais bon, c'est une autre histoire encore.

Le site d'où est extraite l'info est glbtq.com, reconnu même en dehors du milieu LGBT comme étnat de qualité et fiable : l'info donnée est tout sauf révolutionnaire (encore faut-il être un minimum familier des problématiques, hein ...). Tant que vous n'apportez pas de source contredisant cette information, je ne vois absolument aucune raison à mettre "selon X", alors qu'il n'y a pas de "selon Y" avec un avis divergeant. Pour la mise - ou pas - en note, c'était pour ne pas alourdir et rallonger le texte, mais ce n'est qu'un point secondaire. Melancholia (d) 14 mars 2013 à 18:46 (CET)

C'est vraiment du grand n'importe quoi, cette discussion ! C'est si compliqué que ça d'écrire cette section de façon claire et neutre ?! Le pire c'est que la moindre amélioration de la formulation conduit à des reverts grossiers sans aucune tentative de réflexion... Alors calmos, svp ! On n'arrivera à rien avec de telles attitudes. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 mars 2013 à 19:07 (CET)

Ce n'est pas faux ; je ne suis par contre pas celui qui balance des bandeaux sans justification, reverte sans arrêt, déclenche des discussions longuissismes et inutilement polémiques qui accouchent trois mois après ...

Montrez moi une autre source qui dit le contraire, et l'on pourra formuler avec des "selon" et des "peut être vu comme" ; en attendant, l'avis n'est ni remis en cause, ni discuté, il fait consensus et vérité à lui tout seul. Il est donc parfaitement ridicule et inutile de vouloir y mettre des psuedo « précautions ». Melancholia (d) 14 mars 2013 à 19:23 (CET)

Je m'y oppose formellement, lorsqu'on discute vous restez des jours silencieux, lorsqu'un médiateur est venu, vous avez attendu qu'il reparte pour tout remettre en question. Et vous recommencez à nouveau. Votre formulation n'était rien d'autre qu'un T.I., expression d'une prise de position. Elle est à présent conforme à ce que wiki demande. Si vous ramenez le T.I. c'est retour à la controverse de neutralité. Ailleurs c'est la même chose, des jours de silence, sur un article auquel vous n'avez jamais participé, (mais enfin faut bien commencer un jour...). La controverse est-elle votre moteur ? Plus rien à dire, TwøWiñgš à raison cette discussion c'est du grand n'importe quoi, on repasse inlassablement les mêmes plats. Faut savoir s'arrêter, continuer tout seul... mais sans T.I. et sans affirmer dans l'article que la vérité de certains et LA vérité. Bonne continuation. --PHIL34 (d) 14 mars 2013 à 20:07 (CET)

PS : Ce n'est pas une histoire de concessions que l'on se fait les uns les autres. Wiki a des règles, c'est pas plus compliqué, personne, pas même vous ne peut sans absoudre. Vos sources et je n'ai pas été le seul à le dire, étaient tout simplement irrecevables, tout comme l'ancienne formulation, sur wiki l'information doit être rapporté de façon neutre, c'est à présent le cas.

Le mieux est de se calmer et de continuer/reprendre paisiblement la discussion sur la base du consensus actuel avec une atmosphère plus saine. Faisons table rase des discussions précédentes qui semblent avoir échauffé les esprits mais qui ont tout de même conduit à des formulations actuelles qui sont globalement acceptables. Mais que la version actuelle soit globalement satisfaisante n'interdit pas de l'améliorer car ce n'est pas encore la panacée ! Le mieux aussi (je pense) est de reprendre les éléments (phrases) séparément les unes des autres. Par exemple, je suis gêné sur la phrase "Selon Brett Genny Beemyn etc". Cette personne est-elle suffisamment notoire pour que son nom soit mentionné dans le corps de l'article ? Comme référence, pas de problème, car la source me semble acceptable, mais mentionner son nom dans l'article nécessite une certaine notoriété (et si elle est actée, une petite précision pour le lecteur à partir du moment où il n'y a pas d'article WP sur cette personne, du style "Selon le sociologue Brett Genny Beemyn" si jamais c'est un sociologue ou quelque chose comme ça). Si Brett Genny Beemyn n'est pas suffisamment notoire pour être mentionné dans l'article, il faut préférer une formulation plus neutre et c'est dans ce sens que j'avais cru bon de proposer "présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie" (avec une telle formulation, c'est neutre car on ne s'engage pas, on ne prend pas position, on ne fait que mentionner qu'une source évoque ce "risque" ou cette interprétation du terme). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 14 mars 2013 à 21:04 (CET)

Suis en général un partisan du "SELON". Reconnais cependant être sensible à l'argumentation suivante de Melancholia "je ne vois absolument aucune raison à mettre "selon X", alors qu'il n'y a pas de "selon Y" avec un avis divergeant". La version de TwøWiñgš "présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie" peut nous permettre en effet, mze semble-t-il, d'arriver à un compromis acceptable par tous.--Albergrin007 (d) 14 mars 2013 à 21:15 (CET)

Les consensus ne se font pas que dans un seul sens. Le site d'où provient l'information est considéré, non seulement dans le mouvement LGBT, mais largement au-delà, pour sa qualité. L'information donnée serait contestée par une autre source que l'on pourrait quand même l'affirmer. Mais vu qu'ici il n'y a même pas d'opinion contraire, une retenue lourde est ici non seulement inutile, mais parfaitement ridicule. Melancholia (d) 14 mars 2013 à 21:46 (CET)

Je ne passe pas ma vie sur Wikipédia, je viens selon mes disponibilités, merci de ne pas venir me le reprocher (on tombera donc toujours plus bas ?). Il est d'ailleurs particulièrement ridicule et assez blessant pour notre intégrité de rédacteur de voir que PHIL34 est capable de brandir l'argument du TI sur une information assez banale, sourcée qui plus est par un site faisant autorité. Je préfère penser que PHIL34 ignore ce qu'est un travail inédit.

Le premier paragraphe mentionne clairement « Les travaux inédits correspondent à des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables. », ce qui est précisément l'inverse sur tous les points problématiques ici listés.

Il serait donc bon que vous cessiez vos accusations ridicules et que vous argumentiez pour de bon, car c'est pénible de devoir à chaque fois démonter vos impostures en page de discussion. Vu le temps conséquent passé à discuter avec vous, mon capital sympathie s'est sérieusement érodé : si vous n'avez rien d'autre que des accusations aussi gratuites qu'infondées, je vous invite à ne pas poursuivre la discussion. Melancholia (d) 14 mars 2013 à 22:01 (CET)

Sur wikipédia écrire en gras s'apparente à quelqu'un qui gueule. (je vous l'explique comme cela m'a été expliqué un jour, vous en faites ce que vous voulez). Vous m'invitez depuis le début à circulez, votre agressivité me laisse de marbre. --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 05:00 (CET)

Terminologie : quel rapport ?

Bonsoir,

Quelqu'un peut-il m'éclairer sur ce que ce passage fait dans la section « Terminologie » ?

« D'autre part, le « mariage entre personnes de même sexe » ne concerne pas seulement les couples homosexuels. Il est en effet ouvert, ainsi que ses avantages juridiques à tous les couples composés de personnes de même sexe, quelle que soit leur orientation sexuelle (par exemple dans les mixed-orientation marriages). Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie. »

Très concrètement, quel est le rapport entre les « termes couramment utilisés » et les « avantages juridiques » du mariage ? Qui présuppose « par ailleurs » ? Soit la rédaction n'est vraiment pas claire, soit ce passage n'est pas pertinent ici. --Superbenjamin (d) 14 mars 2013 à 23:18 (CET)

Bonjour. L'interrogation de Superbenjamin n'est pas vaine. Toutefois :

TwøWiñgš vous écrivez qu'il convient de « reprendre paisiblement la discussion sur la base du consensus actuel », je suis d'accord, sur la base du dit consensus. On ne peut pas faire fi de l'effort, ni du chemin parcouru ni du travail entrepris, notamment par Albergrin007 et moi même, (mais je crains en me citant de faire preuve d'immodestie). Je suis d'accord lorsque vous écrivez à propos des conversations précédentes qu'elles ont : « tout de même conduit à des formulations actuelles qui sont globalement acceptables. Mais que la version actuelle soit globalement satisfaisante n'interdit pas de l'améliorer car ce n'est pas encore la panacée ! ». Tout peut toujours être amélioré, mais cela et j'y tiens ne peux passer par un retour à la case départ. Il convient vous l'avez dit de poursuivre la conversation sur la base du consensus actuel. Pour cela, il convient de rétablir la version consensuelle, ne serait-ce que pas simple bon sens, si d'autres se joignent à nous, il faut quand même qu'ils puissent se rendre de compte de quoi il est question. C'est pourquoi j'ai rétabli la version consensuelle, (si d'autre n'était pas là et si il n'y avait que moi et Albergrin007, il y a bien eu consensus et le nier ou prétendre qu'il c'est fait dans un seul sens, comme m'accuser de malhonnêteté relève de « c'est celui qui dit qui l'est ». L'agressivité et la suffisance de certain - (au singulier) - à mon endroit - jusque sur ma page de discussion, ouverte à tous, mais encore faut-il un minimum me respecter - me laisse de marbre !

À partir donc, de la version consensuelle actuelle qui n'est pas la panacée, (c'est Albergrin007 qui disait il y a peu disait que certaines répétitions étaient utiles), discutons pour l'amélioré. Je précise, ce que j'ai toujours dit, (mais peut-être l'ignorez-vous - qui aurait le courage de tout relire ?), que je n'ai rien à discuter (comprendre à contester) sur le fond. Mon propos porte sur la forme, une phrase notamment telle qu'elle était présenté posait un grave problème de neutralité. Dans sa formulation c'est clairement une prise de position qui était affiché. Il est très facile de la faire rentrer dans les critères de Wiki, il suffit sans en changer le fond, de la présenter de façon neutre, sans que cela laisse à croire que Wikipédia affiche une position. Pour cela il faut cité qui prétend que... Et là encore je vous rejoins, moi aussi je n'étais - et je demeure - guère satisfait de « Selon Brett Genny Beemyn... » si quelqu'un le connait, qu'il nous dise qui c'est ? On s'en est contenté faute de mieux. Toutefois rien n'empêche si par exemple ce sont les associations LGBT, ou autres de les cités. C'est déjà le cas plus haut dans la section "Terminologie". Je le répète toute info sur wiki doit être présentée de façon neutre, ce qui est la vérité de certains n'est pas forcément LA vérité. Une fois de plus, toute information doit être présenté de façon non partisane et avec votre proposition de formulation nous n'y sommes pas, c'est un point de vue, il n'appartient pas à Wikipédia de dire ce qui est ou ce qui n'est pas ! En revanche, il lui appartient de transcrire qui dit que... Là on est dans les clous et pour cela, il n'est nul besoin de présenter un avis contraire, (amusant comme argument vraiment, mais nullement pertinent). Alors qui soutient que... ? Trouvons le(s) on pourra ensuite le ou les cités. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 05:58 (CET)

PS : Cela peut-être utile : Wikipédia:Neutralité de point de vue / cela aussi, (notamment le chapitre : Attribuer et citer) : Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique.

Je tiens à préciser que je suis en ce moment dans l'impossibilité de contribuer régulièrement à WP, ce qui m'empêche de suivre et répondre rapidement à ce débat. Mais en un sens, ça me permet aussi d'être peut-être moins impliqué et d'aller à l'essentiel. Espérons donc que je contribue à faire avancer les choses. A plus tard donc (car là je n'ai pas le temps). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 15 mars 2013 à 06:41 (CET)

Cela ne répond pas à mes questions, qui sont bien des questions de fond (pas sur la neutralité) :

- qu'est ce qui justifie qu'on parle des « avantages juridiques » dans la section consacrée à la terminologie ? S'il s'agit de dire que le mariage est ouvert en fonction du sexe des époux et pas de leur orientation sexuelle, autant le dire clairement... et ailleurs, parce que ce n'est pas une question de terminologie mais plus tôt de définition juridique.

- on dit « par ailleurs, présupposer que...», mais qui présuppose ? S'il s'agit de dire que l'expression « mariage gay » est parfois considéré comme inadapté, c'est expliqué juste avant. Et si on doit parler de biphobie, il faudrait aussi citer la lesbophobie et la transphobie mais, là encore, qu'est-ce que cela fait dans une section sur la terminologie ? Où est la source qui dit explicitement « dire "mariage gay" c'est biphobe » ? --Superbenjamin (d) 15 mars 2013 à 07:42 (CET)

D'accord avec PHIL34. Nous étions en effet arrivés à un quasi consensus ("compromis" serait terminologiqueement le mot le plus juste !). Les contributeurs qui s'invitent de manière épisodique et soudaine dans cette discussion devraient au minimum prendre connaissance de cette Pdd avant de poser des questions déjà débattues et argumentées et s'appliquer à ne pas envenimer les choses en "remettant le couvert". Reste un seul désaccord : un "selon" trouvé brutal par Melancholia. La proposition de TwøWiñgš, moins brutale, me semble pouvoir faire consensus si je lis bien Melancholia ? Qu'en pense-t-il ? Et qu'en pense Phil34 ? Ce qui donnerait (proposition de TwøWiñgš, en gras) : Dans les médias, les termes couramment utilisés sont « mariage homosexuel » ou « mariage gay ». Cette dernière expression peut toutefois être considérée comme trop restrictive car elle exclut « les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres ». D'autre part, le « mariage entre personnes de même sexe » ne concerne pas seulement les couples homosexuels. Il est en effet ouvert, ainsi que ses avantages juridiques,à tous les couples composés de personnes de même sexe, quelle que soit leur orientation sexuelle (par exemple dans les mixed-orientation marriages) . Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie" . En France, les mouvements LGBT préfèrent parler de « mariage pour tous », indiquant ainsi que leur revendication n'est pas une nouvelle forme de mariage, mais l'extension aux couples de même sexe de droits dont bénéficient déjà les couples de sexe différent. Ce terme de « mariage par tous » est parfois considéré comme « impropre » voire « fallacieux », le mariage restant interdit pour certaines personnes, par exemple pour les mineurs (en l'absence de consentement des parents12) ou au sein d'une même famille.--Albergrin007 (d) 15 mars 2013 à 08:19 (CET)

Je ne fais que m'interroger sur cette rédaction qui me semble étrange (il ne me semble pas qu'un brevet soit nécessaire pour s'exprimer en PDD... de nouveaux critères WP?). Je n'ai lu nulle part une réponse à mes deux questions. --Superbenjamin (d) 15 mars 2013 à 08:43 (CET)

Superbenjamin, je voudrais pas vous laisser croire que je feins de vous ignorer, ce qui ne serait pas très courtois. Je l'ai déjà écris, (aujourd'hui) un peu plus haut, vos interrogations sont pertinentes, je n'ai ni les réponses, ni l'énergie de me lancer dans cette voie. Par ailleurs je veux bien entendre ce que Albergrin007 écrivait, (là il y a déjà quelques temps, il faut remonter quasi au tout début de cette, longue, longue discussion : "que cela est rendu nécessaire car..." (cela = cette explication de texte au chapitre Terminologie).

Albergrin007, cette proposition de rédaction, comprend - encore et toujours, c'est le propos - à la fois une explication de texte et une prise de position, (car la phrase qui fait problème est en sois une prise de position) : Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie" .

• Par ailleurs précède une affirmation, (en aucun cas cela ne peut être Wiki qui affirme quoi que ce soit).
• présupposer : qui présuppose ? en aucun cas cela ne peut être Wiki car :

  

« Wikipédia n'affirme rien, elle rapporte. » — Keriluamox

• qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie" . Qui dit cela ? pas Wiki alors qui ?

Je reviens à cela, (quelqu'un l'a t-il regarder) : Wikipédia:Neutralité de point de vue : On peut lire en introduction (et là je vais mettre des trucs en gras, comme quoi j'ai eu tord de "taquiner "Mélancolia" la dessus) : « La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (absolus et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Ainsi d'après ce principe, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante. Par conséquent, la neutralité de point de vue ne signifie pas qu'il faille présenter nécessairement tous les points de vue existants sur un sujet. Ne doivent l'être que ceux qui sont pertinents, en leur accordant une place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet.

Écrire de façon neutre est un art nécessitant de la pratique. »(...)
Et puis surtout il y a cela : Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique avec son chapitre " Attribuer et citer" où l'on peut notamment lire : « Attribuer consiste à spécifier qui se tient derrière une certaine affirmation.
et au chapitre "Les figures d'autorité" il est précisé : Comme cela a été indiqué plus haut, un moyen pratique d'écrire d'une manière neutre est d'attribuer des points de vue à leurs auteurs. » Pour être tout à fait honnête, il est préconisé d'éviter : Selon... Alors trouvons autre chose comme formulation mais il est indispensable de dire qui prétend, qui soutient, qui affirme que. Disons, (pour l'exemple) que se sont les associations LGBT, alors écrivons le sans ambages, par exemple de la façon suivante : "Les associations LGBT soutiennent (ou avancent que..., ou indiquent que...) que présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles peut être perçu comme un signe de biphobie"." Là on est dans les clous ! On ne peut pas y couper, c'est une règle autant qu'un principe : Wiki rapporte, Wiki n'affirme rien.

La recherche d'un consensus n'est pas comme l'indique ou le souhaite un autre participant une succession de marchandages du genre : je t'accorde cela et en échange tu fermes les yeux sur cela. Il est indispensable que soit mentionné qui soutient que... de façon à ce que l'information soit relaté en respectant le principe de neutralité. Cordialement. --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 12:21 (CET)

Je vais vous dévoiler la totalité de ma pensée. Comme je l'ai déjà expliqué, le selon est non seulement maladroit, mais totalement inutile puisque l'info n'est même pas discutée (à l'heure actuelle, à tous le moins). Après, je pense que la formulation Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes de même sexe est composé de personnes homosexuelles est de la biphobie peut interpeller le lecteur, s'il n'est pas famillier du sujet (il sufit de voir l'effet sur PHIL34, par exemple). IL faudrait donc à la fois une formulation qui ne puisse pas apparaître comme trop cavalière, mais aussi une formulation qui tient copmpte du fait qu'uan niveau des sources, cette idée ne peut être présentée que comme une vérité établie puisque 1) elle coule de source (voyez le reste de l'article biphobie) et 2) personne (sources) ne l'a jusqu'à présent contestée ou démentie.

Pour des raisons stylistiques évidentes, on ne peut pas écrire personnes jusqu'à présent n'a contesté ni remis en cause le fait que ...). Donc, faute de mieux, j'ai remis ma formule. Si quelqu'un est capable d'écrire l'info de manière à ce que les deux conditions ci-dessus sont réunies, je prends, mais je crains que ce ne soit difficile. Melancholia (d) 15 mars 2013 à 13:05 (CET)

Puisque même le bon sens ne peut l'emporter, (il est pourtant évident que comme le propose TwøWiñgš de partir du consensus établi, pour pouvoir encore l'amélioré, qu'il faut rétablir la version consensuelle, (qui existe belle et bien et que pourtant un certain récuse avec un aplomb incroyable), ne serait-ce que pour que d'éventuels participants puissent savoir de quoi il s'agit. Puisque, les règles les plus élémentaires de rédaction ne sont pas respectées et que rien n'y peut, j'ai apposé le bandeau "cet article provoque une controverse de neutralité" et donner les explications selon la procédure, (en espérant ne pas mettre trompé). Je vais essayé de vérifier auprès de qui de droit. J'en suis désolé, mais face à une telle intransigeance, doublée d'agressivité à mon endroit et surtout ce refus absolu d'appliquer les règles, que faire ? --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 14:27 (CET)

Est ce que cette rédaction réunirait les 2 conditions et vous conviendrait à tous les 2 ? : Par ailleurs, selon l'universitaire américaine Brett Genny Beemy (University of Massachusetts), que personne n'a contredite jusqu'à ce jour, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie[9].--Albergrin007 (d) 15 mars 2013 à 18:59 (CET)

@ PHIL34 : merci de lire mes commentaires ici et ici (commentaires que j'avais déjà faits lors de modifs précédentes, voir l'historique). Se baser sur le "consensus" n'interdit pas de le modifier (surtout que tu acceptes toi-même le fait qu'il faut l'améliorer) et reverter des modifs qui ne sont que des mises en forme ou de légères corrections de français ou de lourdeur n'est clairement pas constructif de ta part ! S'engager dans une guerre d'édition n'est jamais bon mais c'est encore plus stupide quand c'est si peu justifié ! Donc merci de ne pas reverter sans réfléchir et merci aussi de comprendre que cet article ne t'appartient pas (comme l'a souligné Melancholia, le "consensus" n'est pas si consensuel que ça, donc refuser toute modif peut clairement être interprété comme une volonté de blocage et de passage en force). Maintenant discutons, mais pas au travers de reverts ! (et encore une fois, je risque d'être absent de la discussion et d'avoir du mal à trouver du temps pour développer ma vision des choses...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 15 mars 2013 à 19:00 (CET)

TwøWiñgš où voyez-vous que je suis parti dans une guerre d'édition ? J'ai moi même, pour ne pas me laisser entrainer dans ce conflit ranimé par Melancholia avec la délicatesse d'un "éléphant dans un magasin de porcelaine", reverté une de mes annulations, (vous pouvez voir l'historique des versions). Dans mon commentaire qui vous était adressé principalement ce matin, je vous indiquais clairement que je mettais en application ce que vous souhaitiez (à savoir) : « reprendre paisiblement la discussion sur la base du consensus actuel », en précisant que le bon sens voulait que l'on rétablisse le dit consensus ne serais-ce que pour le cas où d'autres personnes viendraient se joindre à la discussion afin qu'elle puisse savoir de quoi il s'agit. C'était à 5h38 ce matin et vous avez répondu à 5h41. Alors ne m'accuser pas de façon infondée de me livrer à une guerre d'édition. Ici l'agressé c'est moi. La guerre fut déclenchée par un autre hier dans le mépris total du chemin que Albergrin007 et moi avions parcouru. Qui partout écrit que je suis malhonnête, qui est agressif, qui nie l'évidence... Lorsqu'un problème comme cela se pose, le bon sens veut que les contributeurs le temps de se mettre d'accord en page de discussion sur le texte à venir, il ne soit plus rien toucher sur l'article. Lorsqu'un accord de rédaction est trouvé, alors on reproduit le texte dans l'article. C'est ce que nous avions fait avec Albergrin007. Cette délicatesse là et cette correction on ne l'a pas eu envers nous ! Qui n'applique même pas les règles les plus élémentaires de courtoisies ? Je crois qu'il ne faut pas se tromper, (heureusement outres les commentaires ici, il y a les historiques qui sont très révélateurs). Cordialement. --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 21:23 (CET)

Les méthodes de PHIL34 sont parfaitement condamnables : engager des guerres d'édition par des reverts multiples et toujours si peu justifiés, inventer un pseudo-« consensus » qui n'existe que dans son esprit, tout ça pour reverter tout ce qui s'éloigne à la virgule près de sa version (comme en témoigne le revers des modifications pertinentes de TwoWings, qu'il dénonce ci-dessus), et maintenant, en pleine discussion sur un élément précis, voilà qu'il nous balance un bandeau de neutralité alors que la discussion est toujours en cours. N'y a-il personne pour lui dire que cela n'est pas en l'état acceptable et que cela ne fait rien pour apaiser la discussion ? Melancholia (d) 15 mars 2013 à 19:51 (CET)

Qu'es-ce qu'il fait Melancholia son autocritique ? Guerre d'édition ? Qui c'est arrogé le droit de foutre en l'air le consensus, (qui existe bel et bien, les deux contributeurs qui y sont parvenus l'on clairement écrit ci-dessus et pourtant il persiste dans sa négation parfaitement ridicule) ? Qui foule au pieds les règles de Wikipédia ? etc... Apaiser la discussion en qualifiant les personnes de malhonnête, imposer des jours et des jours de discussion et tout nier en bloc pour maintenir à tout pris une rédaction non neutre, qui ne respecte pas les règles en vigueur sur Wikipédia, par cette rédaction qui est clairement une prise de position. Tout cela est condamnable et parfaitement inacceptable. Le principe de neutralité doit être respecter, ainsi que l'exige l'encyclopédie Wikipédia, nous ne sommes pas sur un forum. --PHIL34 (d) 15 mars 2013 à 21:23 (CET)

Ne vous arrogez pas le monopole des règles, ça et votre tendance à vouloir nous faire avaler que toute version qui s'éloigne à la virgule de la votre est « non-consensuelle », est parfaitement risible. Twowings a ci-dessus remarqué votre tendance à toujours tout reverter, même des corrections stylistiques qui ne portent pas sur le fond. Pourquoi d'ailleurs lancer une controverse de neutralité alors que la discussion se poursuit ? Vous craignez d'être minoritaire en page de discussion ? Ce n'est pas loyal en l'état.

À part vous arc-bouter sur votre seule formulation, et nous faire perdre des heures dans des discussions interminables, je serai curieux de savoir ce que vous proposez pour soritr de l'impasse dans laquelle votre intransigeance nous a mené. Melancholia (d) 16 mars 2013 à 18:14 (CET)

Vous en devenez comique, voir pathétique. L'impasse par deux fois déjà, vous l'avez créer, (faut-il vous rappeler votre attitude très constructive lorsqu'un médiateur est venu et comment déjà après son départ, vous avez tout récusez en bloc. Alors les leçons, ça va comme ça). Les revers ? Le travail de rédaction fait par Albergrin007 méritait bien que l'on prenne le temps de lui proposer des retouches, (d'autant plus qu'une discussion était engagé, et qu'il avait clairement expliqué qu'il tenait à cette formulation). En clair ce que fait Albergrin007, ou Superbenjamin ou moi, peut être reverté sans ménégement et ce que vous faites, c'est tabou interdiction de toucher. La guerre d'édition, si guerre d'édition il y a eut, je n'en ai jamais été à l'origine, l'examen de l'historique est à ce sujet des plus éloquent... il plaide en votre faveur, (c'est une litote). Et de deux, je démolis le consensus et les efforts qui ont été fait et j'entends tout ramener à la case départ. En effet votre système est très très constructif, (re litote). Rien à ajouter c'est inutile. Les règles sont celles de wiki, cette phrase est l'exemple même de ce que l'on ne devrait jamais voir sur Wikipédia. Le non respect du consensus que vous avez le culot de nier en engageant revers sur revers ne vous met certainement pas en position de donner des leçons. Ne vous arrogez pas non plus le droit de faire parler les autres, Twowings parlera pour lui, il a proposé : « reprendre paisiblement la discussion sur la base du consensus actuel ». Améliorons donc, mais cela passe préalablement par le rétablissement du dit consensus, que vous avez foulé au pied. Tout nier, nous contraindre à expliquer interminablement les mêmes choses, pour au final conclure que « nous n'avons toujours rien expliquer », c'est votre crédo, continuer à vous moquez du monde et à défendre bec et ongle cette prise de position irrecevable en état, nous savons pourtant tous et vous savez aussi ce qu'il convient de faire pour qu'elle rentre des les clous... Continuez ainsi puisque c'est votre choix. Je ne répondrai plus à ce genre de commentaire, parfaitement inutile, qui à tous font perdre leur temps, au rédacteur, comme aux lecteurs. La conversation reprendra, d'une façon que l'on espère constructive, lorsque les actes seront en symbiose avec les intentions --PHIL34 (d) 16 mars 2013 à 20:14 (CET)

Et sinon qui veut m'aider à créer la page mariage bisexuel ? J'envisage de me marier avec une femme, mais ma compagne et moi sommes bisexuels. Comment se fait-il que cette situation ne soit pas prise en compte par Wikipédia ? Cordialement. Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 01:21 (CET)

Est-il nécessaire que je réclame aussi la création des articles mariage transexuel, mariage interracial, voire aussi mariage Juif et mariage arabe ? Ou bien comprendrez vous enfin que le mariage homosexuel n'existe que dans les préjugés discriminatoires puisque le mariage est accordé sans distinction d'orientation sexuelle ? Ce titre d'article est une monstruosité LGBTphobe. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 10:23 (CET)

Sur l'article Mariage, vous trouvez les articles détaillés suivants (la liste n'est pas forcément exhaustive) : Mariage dans le judaïsme, Mariage chrétien, Mariage hindou, Droit du mariage dans la tradition musulmane, Mariage shinto, Droit comparé du mariage franco-algérien, Mariage blanc...

Sur l'article Mariage homosexuel vous trouverez les articles détaillés suivants (la liste n'est pas forcément exhaustive) : Mariage homosexuel en Afrique du Sud, Mariage homosexuel au Canada, Mariage homosexuel aux États-Unis, Mariage homosexuel au Mexique, Mariage homosexuel en Argentine, Mariage homosexuel au Brésil, Mariage homosexuel en Uruguay, Mariage homosexuel en Belgique Mariage homosexuel en Espagne, Mariage homosexuel en France, Droits des personnes LGBT en France, Opposition au mariage homosexuel en France, Pacte civil de solidarité, Mariage homosexuel en Islande, Mariage homosexuel en Norvège, Mariage homosexuel aux Pays-Bas, Mariage homosexuel au Portugal, Mariage homosexuel en Suède, Mariage homosexuel au Royaume-Uni, Mouvement LGBT, Homosexualité dans les religions, Homoparentalité, Homophobie, (...)
Rien n'empêche dans créer d'autres, dont la pertinence est reconnue - c'est à dire qu'il faut des sources extérieures qui confirment pas exemple telle ou telle revendication - et justifie la création d'un article spécifique au sujet. Chaque jour nombres d'articles créés sont soumis à une demande de suppression, (Wikipédia:Pages à supprimer) ou/et une demande de fusion entres deux articles, (Wikipédia:Pages à fusionner), et font l'objet d'un vote ouvert à tous, qui décide (ou pas) de les conserver ou de les supprimer, (travail inédit, absences de sources valables, pertinence non reconnues etc) et/ou de les fusionner ou pas, (fusion lorsque le sujet ne semble pas justifier la création d'un article particulier). --PHIL34 (d) 17 mars 2013 à 14:56 (CET)

C'est un peu beaucoup ce que j'essaie de dire en plus long, plus haut, et à plusieurs reprises, et dans l'article en 2 phrases.--Albergrin007 (d) 17 mars 2013 à 10:33 (CET)

Consensus ? Quel consensus ? J'ai beau lire et relire la page, je ne vois nul trace d'un consensus. -Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 10:42 (CET)

Oui en effet Albergrin007 mais ce n'est pas à vous que je répondais. --Keevee vra verra ^{[c'est par ici la discute]} 17 mars 2013 à 10:44 (CET)

Proposition pour faire avancer les choses ...

Je propose « Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie, (début note)selon le site glbtq.com, site de référence concernant les thématiques LGBT(fin note)(ref) », sachant que 1) le site est plus connu que l'auteur de l'article, donc c'est plus notable de le faire figurer lui, 2) je trouve que ça se perd en longueur inutile, pour ce qui ne devait être qu'une petite précision que personne n'a jamais remise en cause (n'est-ce pas PHIL34 : vous qui n'avez jamais apporté de sources pour soutenir vos affirmations, mais qui vous présentez sans cesse en unique connaisseur et gardien des règles), mais bon, si c'est nécessaire pour cesser cette ridicule foire d'empoigne, je peux l'accepter. Melancholia (d) 17 mars 2013 à 11:53 (CET)

Bonjour. 1 / Du moment que l'on dit clairement qui "dit que", on "entre dans les clous", donc cela semble convenir. Pas d'opposition non plus, puisque cela semble votre préférence, à ce que l'info soit traitée sous forme de note. 2 / Je n'ai jamais discuté le fond, 'donc me réclamer des sources ? Gardien de rien du tout, avez-vous pris la peine de consulter juste pour voir les différents articles de recommandations et des règles de l'encyclopédie. Tenez ce matin, je consultais ceci, (très enrichissant et cela peu à tous être utile) : Résolution de conflit. 3 / Concernant les bandeaux, (notamment celui en tête d'article), j'ai lu le conseil suivant, (je crois, mais c'est facilement vérifiable, sur la page "Controverse de neutralité") : « Il est conseillé de ne retirer le bandeau que 10 jours après la résolution du conflit », (cité de mémoire, cela sous entend, pour être sur "que cette fois c'est la bonne"). J'appliquerai ce conseil rempli de prudence et de sagesse. A propos de sagesse et de méthode, il serait préférable que nous appliquions celle en usage généralement lorsque qu'il y a médiation. À savoir de faire sur la page de discussion une proposition de rédaction et si nécessaire de suggérer des améliorations... Durant ce temps, on ne touche plus à l'article, jusqu'à ce qu'il y ait accord. Donc Melancholia si vous le souhaitez, si vous pouviez écrire ici votre proposition de rédaction, (complète, c'est à dire à partir de « D'autre part, le « mariage entre personnes de même sexe » ne concerne pas seulement... », (avec bien entendu la proposition de note), afin que chacun puisse voir ce que cela donnerait. (Je pense que votre proposition nous permet d'avancer d'un grand pas vers une solution). --PHIL34 (d) 17 mars 2013 à 13:02 (CET)

J'attends d'autres avis et on y va alors. Pour le bandeau, il faut que vous sachiez qu'en général on l'utilise pour des cas beaucoup plus graves qu'une seule phrase, mais quand tout ou une grande partie de l'article est à reprendre ; et le laisser 10 jours sans nécessité me semblerait parfaitement ridicule, vu que le petit problème (qui ne méritait à mon sens pas un bandeau de controverse de neutralité) sera résolu : ça serait inutile et laid. Melancholia (d) 17 mars 2013 à 15:17 (CET)

D'accord avec proposition Melancholia.--Albergrin007 (d) 17 mars 2013 à 15:44 (CET)

Grave ou pas etc... tout cela est relatif, donc sujet à caution. Il y a deux bandeaux. Lorsqu'un accord sur une rédaction consensuelle sera trouvé, et que cette rédaction sera portée au chapitre Terminologie avec l'approbation de tous, rien en effet ne s'oppose à ce que le bandeau "cette section etc" soit retiré. Concernant celui en tête d'article, si certains on cru bon de prodiguer ce conseil c'est, on peut l'imager que souvent, la controverse n'était pas (pour tous), terminée et/ou que certains (nouveaux arrivant dans le débat ou pas, faisait connaître leur désaccord). L'expérience ici, invite à la prudence : Il y a quelques jours, Albergrin007 fait savoir qu'il tient à la formulation d'une phrase et ajoute qu'il s'opposera à ce qu'elle soit modifiée. Je donne mon accord, pour cette formulation... et le jour même (de mémoire), Twonling (pas très sur de l'orthographe, il me le pardonnera), retouche la dite phrase, (ce qui est le droit de tous, mais quand il y a débat, le mieux est de passer par la page de discussion. Sauf qu'il ignorait peut-être que débat et controverse il y avait, car le bandeau qui j'avais alors mis avait été retiré pensant que c'était fini. Nous avons tous appris depuis qu'il n'en était rien. Aussi l'application de ce judicieux conseil concernant le bandeau en tête d'article s'impose, (le dit bandeau renvoyant à la page de discussion par ailleurs).

Mais pour l'heure concentrons nous sur la futur rédaction qui donc d'après la proposition de Melancholia serait :
« . D'autre part, le « mariage entre personnes de même sexe » ne concerne pas seulement les couples homosexuels. Il est en effet ouvert, ainsi que ses avantages juridiques4,5, à tous les couples composés de personnes de même sexe, quelle que soit leur orientation sexuelle (par exemple dans les mixed-orientation marriages)6,7,8,3 . Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie, (début note)selon le site glbtq.com, site de référence concernant les thématiques LGBT(fin note)(ref) » (la phrase ici en gras étant, pour rappel sous forme de note).

1 / (mais ce n'est pas un obstacle) : D'autre par et Par ailleurs commençant les phrases ne sont pas utiles. essayons sans et l'on s'apercevra certainement qu'ils n'apportent rien.
2 / Nous ne pouvons pas écrite : site de référence concernant les thématiques LGBT. C'est une prise de position, il n'appartient pas à Wikipédia de dire ce qui fait référence ou pas. Où serait la source qui viendrait étayer que ce cite fait référence. La phrase doit être : (Par ailleurs), Présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie, selon le site glbtq.com.

Il y a donc un mieux certain, mais concernant la neutralité mais ce n'est pas encore ça. J'avais cru comprendre que c'est la phrase qui était proposé sous forme de note et c'est en fait uniquement le : "Selon etc..." Non cela n'est pas possible, le selon doit être parti intégrante de la phrase, pour qu'elle soit neutre. On peut aussi par exemple, si le selon ne convient pas écrire : le cite glbtq.com, soutient (ou prétend), que présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie. Là aussi c'est présenté de façon neutre. A + --PHIL34 (d) 17 mars 2013 à 16:53 (CET)

PS : Ceci peut aider à la réflexion :

Plus complet ici : Wikipédia:Citez vos sources

Comme d'habitude, il vous sufirait de lire l'article en question pour voir qu'il est un site de référence (les sources sont dans l'article, ayez confiance, que diable !).

D'accord pour la suppression du d'autre part, mais pas pour celle de par ailleurs, qui est utile pour introduire une explication.

Pour la note, j'ai déjà indiqué que je ne souhaitez pas une phrase longuissime ; il va falloir vous contenter d'une note, j'ai fait l'effort d'accepter que l'on indique précisément qui, à votre tour d'accepter la note. Comme je vois qu'Albergrin approuve, je le ferais bientôt si pas d'autres avis. Melancholia (d) 18 mars 2013 à 11:50 (CET)

Melancholia il ne s'agit pas de faire des efforts où d'avoir confiance ou pas, mais de ce qui est possible ou pas, dans l'intérêt même de l'article. Peu m'importe le "par ailleurs" et l'autre, si styliquement cela vous plaît. Pour le reste la seule façon de présenter sur Wikipéfia cette phrase qui ne relate pas une info mais une prise de position est celle que j'indique depuis le début. La phrase doit indiquée "qui dit que" ainsi c'est présenté de façon neutre, bien que l'on soit à la limite de la recevabilité, (où sont par exemple les sources secondaires si recommandées, voir exigées par Wiki ?). Je saurai moi me contenter d'une présentation neutre, mais cette phrase est à la limite et elle pose des problèmes bien plus à vous qu'à quiconque, pour la mettre "dans les clous". Pour cela on ne peut écrire "cite de référence", (totalement inutile d'ailleurs qu'avons nous à prouver ? nous étant Wikipédia qui ne prend jamais position). Alors le choix de tout (re)mettre dans une note ou pas vous appartient, mais la phrase ne peut pas être tronquée en deux parties, cela n'est pas un iceberg avec sa partie visible et l'autre masquée. Je m'oppose formellement à votre formulation, il n'y a aucun consensus à l'heure actuelle. A + --PHIL34 (d) 18 mars 2013 à 14:03 (CET)

PS : Ceci peut-être utile à la réflexion, (comme d'habitude, il suffirait que vous vouliez lier et appliquer les recommandations et règles de Wikipédia, pour comprendre et accepter que ce que vous proposer n'est pas acceptable).
Pour évaluer la pertinence d'une information :
Citer la source d'une information permet également de s'assurer qu'une information est suffisamment notable et pertinente pour être mentionnée dans Wikipédia. Si elle a été reprise et/ou étudiée par une source secondaire, il y a de grandes chances que cette information soit encyclopédique, le contraire faisant douter de son acceptabilité dans Wikipédia. Bien sûr, ce critère n'est pas infaillible et une argumentation, appuyée par des sources secondaires, sera parfois nécessaire dans la page de discussion de l'article pour trancher. Cela va également dans le sens de la neutralité de Wikipédia : la présence d'une information dans une source secondaire donne un certain degré d'objectivité et de neutralité aux choix des informations retenues dans un article car cette sélection a été faite par des tiers et non par les wikipédiens.
Voir ici : Wikipédia:Citez vos sources

Ainsi que ceci :
L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants.

Un « travail inédit » ou une « synthèse inédite » peuvent s'appuyer aussi bien sur des sources primaires (résultats de mesures ou d'observations, interviews, archives, etc.) que sur des sources secondaires (synthèse, analyse, extrapolation ou interprétation de sources primaires). Dans tous les cas, ils sont contraires aux principes de Wikipédia. (...)
Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?
(...)
ou il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante.
Plus complet ici : Wikipédia:Travaux inédits

Je fais l'impasse sur l'absence totale de source secondaire, mais pas sur la neutralité. Cette phrase n'est que l'expression du point de vue de certains, elle doit et sera présenté de façon neutre. Il n'est pas question de présenter comme une vérité ce qui n'est que la vérité de certains. Wikipédia relate il ne soutient aucun point de vue, pas plus qu'il ne laisse croire qu'il prend position. Ce principe est intangible, toute tentative d'un passage en force, sans consensus ne sera pas accepté.

Il serait bon que vous arrêtiez de nous tartiner pour des pages et des pages, on finit par ne même plus vous lire. Regardez un peu tout l'espace pris par les discussion sur la sous-section Terminologie depuis le 6 ...

Par ailleurs, j'ai fait moi-même des concessions pour arriver à cette phrase, qu'Albergrin a acceptée ; on s'approche du consensus. À vous de faire des efforts - et ne venez pas jouer les garants des règles, ça vous va mal vu les guerres d'éditions que vous avez engagé - ; si vous n'êtes pas capable d'accepter les compromis et que vous continuez dans votre attitude jusqu'au boutiste et bornée, votre opposition ne pourra qu'être perçue que comme une fixette ridicule, et non plus pas une tentative d'améliorer les choses dans un esprit de compromis. Melancholia (d) 18 mars 2013 à 17:26 (CET)

Cela n'est pas une question d'effort(s) et de concession(s), il y a ce qui est possible de faire sur Wikipédia et ce qui ne l'est pas. Que vous refusiez de lire les recommandations et les règles de Wikipédia vous concerne, mais constitue un obstacle, - d'où cette interminable discussion. Pourquoi donc vous obstinez-vous à refuser l'évidence, pourquoi refusez d'appliquer les règles les plus élémentaires - nul n'a le droit de si soustraire - pourquoi vouloir coute que coute présenter cette phrase de façon non neutre ? Cela ne plaide pas en votre faveur, pas plus que les guerres d'édition dont vous êtes à l'origine et dont vous indiquez plus haut que vous vous apprêtez à..., (mais non on veut croire que vous aurez la sagesse de vous abstenir), vous savez pourtant ce qu'il convient de faire pour que cette phrase soit dans les clous. Il n'y a pas d'autre solution, qu'une formulation neutre, et peut importe que vous partagiez où non ce que dit cette phrase, nous ne pouvons pas dire ce qui fait référence (ou pas), nous n'affirmons rien non plus, la neutralité ici passe par le fait d'indiquer aux lecteurs "qui dit que". Personne ne perd, personne ne gagne exception faite de l'article qui lui gagne et en crédibilité et donc au final en qualité. (essayez donc en état de le proposer au Comité de lecture pour une quelconque labellisation et vous verrez si cela passe, (et moins encore avec ce que vous proposez). Encore une fois je fais l'impasse sur le plus que douteux de cette phrase concernant son admissibilité, sur l'absence totale de sources secondaires (qui la classe bien parmi les travaux inédits - bien que vous prétendiez que je ne sais pas ce que c'est (sic). Allez vous nous dire que Wikipédia ne connait rien à Wikipédia ?), et sur la présence d'une unique source plus que légère. Je fais l'impasse sut tout cela, mais je ne ferais pas l'impasse sur la neutralité ! --PHIL34 (d) 18 mars 2013 à 17:46 (CET)

Au passage, j'ai ajouté une nouvelle (et très belle) source : (en) Meg Barker, Christina Richards, Rebecca Jones, Helen Bowes-Catton, Tracey Plowman, Jen Yockney et Marcus Morgan, The Bisexuality report : Bisexual inclusion in the LGBT equality and diversity, Centre for Citizenship, Identities and Governance and Faculty of Health and Social Care, rien de moins qu'un rapport de 149 (...) pages remis au gouvernement britannique pour l'aider dans sa prise de décision législative. Ainsi, vos prétentions à dire (selon machin) sont - et cette fois c'est totalement indéniable - complètement ridicules puisque les informations données font consensus dans les sources : si on cherche un peu, on doit en trouver plein, qui disent toutes la même chose. Or, les deux sources étant déjà largement au-delà de l'acceptable, il apparaît comme clairement évident que l'information ici donnée - ne vous en déplaise (je vous avez bien dit de vous renseignez, maintenant vous n'avez pas l'air très malin) ne peut en aucun cas apparaître comme une vérité, mais comme la vérité.

Et si l'on a 18 sources qui disent la même chose, on ne va pas écrire selon A, B, C, D, E, F, G ,H, I, J, K, L, M ; on le dit, c'est tout. Vous n'avez jamais rédigé un article ? Melancholia (d) 18 mars 2013 à 18:03 (CET)

Je fais fi de vos commentaires désagréables, de vos attaques personnelles et de votre suffisance, (la routine quoi), c'est votre style ! Encore faut-ils que les sources soient neutres, (rien a dire de plus pour l'instant. sources secondaires ? sources primaires ? je n'ai aucun avis sur la question). Je demande une vérification à qui de droit, (si cette fois, quelqu'un consent à venir nous aider (?). Si c'est le cas, leur avis réglera la question.

Votre proposition de formulation est donc :

• « Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie, (début note)selon le site glbtq.com, site de référence concernant les thématiques LGBT(fin note)(ref) »

Et la formulation actuelle depuis votre ajout d'une source supplémentaire est :

• Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie.

Il n'y a plus qu'à attendre, (en laissant la version actuelle en état et sans toucher aux bandeaux). A + --PHIL34 (d) 18 mars 2013 à 18:19 (CET)

Je viens d'adresser une demande de lecture et de contacter un lecteur, pour que - je l'espère - on sache enfin si c'est admissible ou pas en état. A +, cordialement. --PHIL34 (d) 18 mars 2013 à 19:05 (CET)

Pourquoi faire ? Après des jours de discussions longuissimes, l'ajout de multiples sources, des remaniements et des reformulations nombreux, l'apposition de tous les bandeaux qui vous passaient par la tête, les appels à médiation, vous n'avez trouvé rien d'autre pour ralentir encore le processus ? Désolé si je vous réponds de manière un peu sèche, mais il faut que vous vous rendiez compte que votre comportement est particulièrement usant, la longueur des discussions depuis votre première apparition (le 6 mars) faisant foi.

Pourquoi donc, quelqu'un d'autre ? J'ai déjà suffisamment démontré, avec ces deux sources de qualité, que la raison se trouvait de mon côté. L'information telle qu'elle est à présent écrite est incontestable ; je ne vois aucune raison de poursuivre davantage une discussion sur ce point. Melancholia (d) 18 mars 2013 à 19:32 (CET)

Une demande de vérification et de la recevabilité de la phrase en état et des sources a été faite, j'espère quelle aboutira, afin que l'on puisse en finir, (pour l'instant nous sommes toujours coincé et on ne s'en sort pas, la médiation n'a pas abouti, pour la première le contributeur est reparti (contesté par certain), personne n'a répondu à la seconde, (c'est personnellement la première fois que je vois cela - absence de médiateur, tous en vacances peut être ?). Si vous êtes sur de vous, vous n'avez rien à redouter et en plus c'est votre formulation qui est actuellement présente dans l'article, donc, il n'y a plus qu'à attendre et espérer que cette vérification ait lieu. (dans cette attente, bien sur les bandeaux restent aussi et patientent comme tout à chacun. Je connais des articles où le bandeau controverse de neutralité (par exemple) et présent depuis des mois - voir plus - (et je n'y suis impliqué en rien). Alors, patienter quelques jours de plus ou de moins, (nous y apprendrons tous quelques choses, qu'elle que soit l'issue ; je ne suis n'y en conflit personnel avec vous où quiconque, ce n'est pas un affaire d'égo, le vainqueur sera l'article au bout du bout). Cordialement. --PHIL34 (d) 18 mars 2013 à 20:10 (CET)

Ce n'est pas un conflit d'ego : me voilà rassuré, je commençais à nourrir de sérieux doutes.

Une médiation, est déjà inutile en l'état, et si l'on veut faire quelque chose de sérieux, il faudrait quelqu'un ayant une connaissance minimale du sujet ; et vu l'état sinistré du projet LGBT, je doute que l'on n'y parvienne. Melancholia (d) 19 mars 2013 à 15:40 (CET)

C'est surtout pour vous que je l'écrivais, je nourrissais quelques doutes à votre endroit également. Et bien je vous rejoins sur ce point « je doute que l'on y parvienne », avec une différence cependant, le problème ne portant pas sur le fond mais sur la forme, c'est quelqu'un ayant des connaissances suffisantes sur le fonctionnement de l'encyclopédie qu'il nous faut. Le fond importe peu, il y a ce qui est possible ou pas sur Wiki. Ici il s'agit de savoir si la présence à présent de deux références autorise (ou justifie, je ne sais comment dire), la formulation actuelle, qui (pour moi) est clairement une prise de position. Si la réponse est oui c'est réglée, (domage que vous ayez tant tardé à joindre une seconde ref, qui m'apparait plus solide que la première). Mais la réponse pourait être aussi, les refs sont ok, mais la formulation doit être "neutralisée". Autre réponse possible ? Pour l'heure, pas de réponse (positive) à ma demande pour l'instant... (Situation totalement inédite pour moi en tout cas, jamais vu ça). --PHIL34 (d) 19 mars 2013 à 16:12 (CET)

Jamais vu ça : idem, c'est la première fois que quelqu'un qui démontre dès le début de la discussion sa méconnaissance totale du sujet me fait perdre autant de temps en discussions inutiles, à se poser en défenseur des règles et en donneur de leçon, commencer par faire des guerres d'édition pour finir par imposer des bandeaux de neutralité injustifiés pour un sujet qui vous dépasse pourtant manifestement.

La première source, déjà issue d'un site de grande qualité concernant les thématiques LGBT, a été conforté par une autre, tout aussi (peut-être encore davantage) sérieuse. Si vous connaissez autant les règles que vous le prétendez, je ne peux que vous en vouloir de faire figurer ici que celles qui vous arrange, je vous montre :

Un autre principe fondateur est qu'un article doit être pertinent, et donc que les points de vue présentés doivent être pertinents. C'est pour cette raison que le point de vue d'un simple wikipédien n'a pas sa place dans un article, même s'il est présenté de façon neutre. => votre avis, non étayé de sources, n'importe pas. Ce n'est pourtant pas si dur à saisir ... Melancholia (d) 20 mars 2013 à 20:02 (CET)

Prenez de faux prétextes pour ne plus me répondre, ça va faire avancer les choses. Dois-je vous rapeller que je suis à l'origine de l'ajout de sources de qualité, d'une bonne dizaine de reformulations, alors que vous vous bornez depuis le début à reverter et à aposer des bandeaux, tous plus injustifiés les uns que les autres ? Et maintenant que la nouvelle source conforte ma position et effrite la votre, vous vous retirez de la discussion en prétextant des pseudo « attaques personnelles » ... Trop facile. Melancholia (d) 21 mars 2013 à 14:30 (CET)

La mauvaise foi et les affabulations vont surement faire avancer les choses. Une bonne dizaine de reformulations vraiment ? Depuis ma toute première intervention la phrase incriminée n'a pas variée d'un ioda, où presque :

Version du 6 mars 2013 (17h30) : « présupposer qu'un couple de personnes de même sexe est constitué d'homosexuels est par ailleurs une manifestation discriminatoire de biphobie6. »
version actuelle (au 22.03.2013) : « Par ailleurs, présupposer qu'un couple de personnes du même sexe (a fortiori un couple marié) est constitué de personnes homosexuelles est un exemple de biphobie[non neutre]9,10. »
Vous avez rajouté une seconde source le 18 mars (16h53), après avoir fait le 17, une proposition de reformulation qui introduisait plus encore de non neutralité.

La neutralité dans tout ça ? Mais pour vous tout cela « ne peut en aucun cas apparaître comme une vérité, mais comme la vérité. » (sic 18 mars 2013 18:03)

Pour rappel, nous en sommes là :
« il s'agit de savoir si la présence à présent de deux références autorise (ou justifie, je ne sais comment dire), la formulation actuelle, qui (pour moi) est clairement une prise de position. Si la réponse est oui c'est réglée, (...). Mais la réponse pourrait être aussi, les refs sont ok, mais la formulation doit être "neutralisée". Autre réponse possible ? » (sic PHIL34 le 19 mars 2013 à 16:12).

Pour rappel 2 : la discussion pour une recherche de solution pour clore cette controverse de neutralité doit désormais avoir lieu ici : Discussion:Mariage homosexuel/Neutralité, (on peut (aussi) y accéder par le bandeau en cliquant sur : "Voir la discussion").

Je ne répondrais plus sur cette page. Cordialement. --PHIL34 (d) 22 mars 2013 à 05:15 (CET)

Bon, toutes les (bonnes, ou plutôt mauvaises) choses ont une fin : il est grand temps à mon avis de mettre un terme à cette discussion qui n'en finit plus.

Si autant je pouvais comprendre votre réticence lorsqu'il n'y avait qu'une seule source, bien qu'elle soit reconnue comme parmi les meilleures dans son domaine ; mais à présent qu'il y en a une nouvelle, tout aussi (et peut-être davantage) sérieuse, et qu'il n'y a toujours pas de source en sens contraire, je ne vois pas ce qui pose problème. Le cœur de la NPOV est de présenter le débat lorsqu'il y en a un, et les points de vue selon leur importance respective. Ce n'est pas le cas ici, puisqu'il y a manifestement consensus entre les sources elles-mêmes ; il est très inoportun d'essayer de faire croire à divergence et contradiction là où il n'y en a pas. Melancholia (d) 26 mars 2013 à 17:59 (CET)

Je reste perplexe après avoir lu avec attention cette (interminable) discussion, avec des échanges virils qui dépassent, les règles minimales de savoir-vivre sur WP. Ceci n'est pas sans lien avec une RA récente de Melancholia. La lecture du paragraphe actuel continue de me troubler, même s'il est sourcé (je m'intéresse aux faits, qui ont été analysés et discutés par des sources secondaires et non aux opinions d'un tel ou d'un tel (même si des remarques judicieuses peuvent améliorer la compréhension commune de ce que les sources nous disent déjà, pas de TI bien entendu). Je propose donc de me pencher sur ce débat pour neutraliser encore davantage les affirmations qu'il comporte.--ᄋEnzino᠀ (d) 20 avril 2013 à 01:18 (CEST)

Pour info

Bonjour, l'article est désormais inscrit ici : Wikipédia:Liste des articles non neutres, conformément à la procédure en cas de "controverse de neutralité", (j'avais jusqu'à présent omis de la faire). Cela implique que le bandeau ne peut pas être retiré avant résolution du problème et aussi, que la conversation doit normalement se poursuivre sur la page Discussion:Mariage homosexuel/Neutralité, on peut y accéder par le bandeau en cliquant sur : "Voir la discussion", (chose qui a été négligé jusqu'ici, y compris par moi, mais bon on est novice en la matière). Cordialement. --PHIL34 (d) 20 mars 2013 à 16:18 (CET)

suggestion

dans la liste des pays, en introduction, est écrit "En date du" suivi en fait (voir le code) par les modèles CURRENTDAY CURRENTMONTHNAME et CURRENTYEAR... je ne sais pas qui et pourquoi est parti là-dessus mais à mon sens il n'y a aucun intérêt à inscrire ici la date du jour. Au contraire, il faut inscrire la date de dernière mise à jour de l'article. Je conçois que tout le monde ne pensera pas à actualiser l'introduction après chaque changement dans la liste; toutefois faire croire au lecteur que la liste est à jour et vient d'être mise à jour aujourd'hui est très trompeur... Je suggère donc d'écrire une date en toutes lettres (à moins qu'il existe un modèle indiquant la dernière mise à jour d'un paragraphe)... / DC2 • 23 avril 2013 à 20:12 (CEST)

Perso, je suis de ton avis : si on met la date de la dernière mise à jour, une modif de loi où que ce soit ne rend pas l'article faux. De toute manière je pense que l'existence même de CURRENTDAY est une connerie (en tout cas dans l'espace encyclopédique). _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 23 avril 2013 à 22:45 (CEST)

pas forcément, il y a des articles qui parlent des dates —y compris celle du jour— et il n'est pas mauvais de pouvoir garder les avantages d'une édition informatique. Mais il faut que ce soit pertinent et pas une fausse info. Je vais donc modifier, sauf avis contraire entre temps. J'ajouterai un commentaire masqué dans le texte pour inciter à tenir à jour cette date... / DC2 • 25 avril 2013 à 10:16 (CEST)

Personnellement l'article me semble suffisamment suivi (... !) pour ne pas être obsolète. Par ailleurs, les modifications concernant ce paragraphe ne vont pas pleuvoir de manière incontrôlable. Dans le modèle figé, on peut en arriver par exemple à l'effet inverse d'obsolescence de la date par rapport aux infos actualisées par un contributeur auquel aurait échappé ce passage (c'est arrivé deux fois aujourd'hui : d'abord je ne l'avais pas vu, d'où le modèle automatique - mais je n'avais pas vu la présente discussion - ensuite un revert par un autre contributeur qui rend de facto la date à nouveau obsolète par rapport à l'actualisation des éléments factuels de l'article). Bref, je suis mitigé avec un penchant favorable au modèle automatique en tout cas à cet endroit. Cordialement. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 18:33 (CEST)

Terminologie

Une phrase veut expliquer dans cette partie que le mariage serait autorisé aux homosexuels... à condition qu'ils contracte un mariage hétérosexuel. C'est évidemment un sophisme rhétorique - développé par Ch. Boutin, selon une source qui reprend une de ses multiples déclarations - qui ne constitue en rien un apport à la terminologie du sujet. Les développements et débats sur la terminologie sont tout à fait acceptables et sont d'ailleurs présents mais documentés par des auteurs dont c'est la spécialité ou qui proposent dans des revues de référence des analyses construites. C'est différent de sophismes rhétoriques de militants qui ont toute leur place sur les articles qui développent les argumentation militantes. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 18:55 (CEST)

Si on trouve une telle argumentation sous la plume d'un auteur pertinent en la matière, pas de soucis mais je doute qu'un tel sophisme soit évoqué par quelqu'un de sérieux. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 18:59 (CEST)

Plus généralement

Ceci dit, je me demande si il ne faut pas déplacer ce paragraphe très franco-centré dans la page Mariage homosexuel en France et/ou/voire la page Opposition au mariage homosexuel en France dans la mesure ou l'une des argumentation (recevable) provient clairement d'une chercheuse opposée à l'union (déjà anti-Pacs) de personnes de même sexe.

En effet, ces arguments philologiques (entre autre) portent juste sur le débat français, l'appellation française et n'ont pas court en francophonie (la Belgique et le Québec où cela existe depuis plusieurs années, 15 millions de locuteurs francophones) ni par exemple, pour prendre les exemples récents, en UK où c'est passé comme un mail sur gmail. Or l'article est généraliste. Je suis d'avis de déplacer ce paragraphe, ce qui permet de rester concentré sur l'aspect terminologique technique général de manière assez factuelle. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 19:46 (CEST)

D'un point de vue strictement terminologique le mariage est en effet ouvert "à tous" et "pour tous" depuis toujours (sauf cas légaux d'empêchements) et, pour preuve, nombre d'homosexuels se sont mariés au cours des siècles, sans attendre 2013. Ce n'est pas parce que BOUTIN utilise la chose que la chose est fausse... terminologiquement. D'accord avec vous pour le reste. Il est en effet difficile (au minimum!) de rédiger en français une section "terminologie" valable pour tous les pays. Il s'agit ici et ne peut s'agir que de terminologie française. Cdlt.--Albergrin007 (d) 1 mai 2013 à 19:55 (CEST)

Euh... je ne vois pas ce qu'un sophisme a de terminologique, la loi ne mentionnant pas le terme homosexuel. Le mariage hétérosexuel est ouvert à tous... qui rentrent dans ce cadre. Or l'article porte sur le mariage homosexuel, expliquant qu'on change précisément les lois dans leurs termes qui n'incluent pas le cas de figure de deux personnes du même sexe (sauf dans je ne sais plus quel pays qui avait oublié de mentionner les sexes dans la constitution, en Amérique Latine ou Centrale, je crois). L'argument est strictement rhétorique et pseudo syllogistique dans le cadre d'un plaidoyer et non d'une analyse sémantique philologique ou sociologique où, de toute façon, elle n'a pas de pertinence particulière. Mais son argument - on le comprend bien - attribué peut tout à fait figurer sur sa page ou sur les pages qui reprennent les arguments de contestations des anti-mariage homosexuels français.

Indépendamment de Mme Boutin, je pense qu'il conviendrait de déplacer ce paragraphe (un peu issu du maelström français actuel) dans des articles plus appropriés et spécifiques. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 20:27 (CEST)ps : Vous écrivez : « Il s'agit ici et ne peut s'agir que de terminologie française. ». Deux remarques : 1) un simple lecture du début du paragraphe montre que c'est plus vaste que la seule sphère française ; 2)ne pas confondre français et francophone (ou en français), foi de Belge. Mogador ✉ 1 mai 2013 à 20:39 (CEST)

Je pense qu'on peut reformuler ce paragraphe de manière plus intelligible : le raisonnement est effectivement un peu alambiqué et la rédaction, je crois, pas très claire. La question est en fait celle de la définition juridique du mariage, le fait que des homos se marient avec des partenaires de sexe différent ou vice versa n'en est qu'une conséquence (et, à vrai dire, c'est plutôt un cas d'école).

On pourrait écrire plus simplement que, juridiquement, le mariage n'est pas autorisé en fonction de l'orientation sexuelle des personnes mais éventuellement de leur sexe. C'est pour ça qu'en Canada ou en France la loi parle de « mariage entre personnes de même sexe ». --Superbenjamin (d) 2 mai 2013 à 08:32 (CEST)

C'est plus compliqué que cela : par exemple en France, si je me souviens, l'identité de sexe n'était pas mentionnée comme cause de nullité... alors qu'il n'était pas mentionné que les conjoints devaient être de sexe différent. Je ne sais plus quand cela a changé. Et ce n'est que la France. C'est plutôt un problème d'histoire du droit avec une triple approche, légale, historique et sociologique. Cordialement, Mogador ✉ 2 mai 2013 à 19:06 (CEST)

Chronologie

ce tableau ci dessous marche très bien en anglais et à une mauvaise mise en forme ici. quelqu'un peut il corriger ? merci

-	2001	Pays-Bas (1 Avril)	-	2002	(Aucun)	-	2003	Belgique (1 Juin), l'Ontario (10 Juin), Colombie-Britannique (8 Juillet)	-	2004	Québec (19 Mars), Massachusetts (17 mai), au Yukon (14 Juillet), le Manitoba (16 Septembre), Nouvelle-Écosse (24 Septembre), en Saskatchewan (5 Novembre), Terre-Neuve (21 Décembre)	-	2005	Nouveau-Brunswick (23 Juin), Espagne (3 Juillet), Canada [national] (20 Juillet)	-	2006	Afrique du Sud (30 Novembre)	-	2007	(Aucun)	-	2008	Californie (16 Juin; puis abandonné le 5 Novembre), le Connecticut (12 Novembre)	-	2009	Norvège (1er Janvier), Iowa (27 Avril), la Suède (1er mai), Coquille Indian Tribe [Oregon] (mai), Vermont (1 Septembre)	-	2010	New Hampshire (1er Janvier), District de Columbia (3 Mars), Mexico (4 Mars), le Portugal (5 Juin), l'Islande (27 Juin), l'Argentine (22 Juillet)	- 2011	New York (24 Juillet), Suquamish Tribe [Washington] (1 Août)	-	2012	Alagoas (6 Janvier), Quintana Roo (mai), le Danemark (15 Juin), Sergipe (15 Juillet), Espírito Santo (15 Août), Caraïbes Pays-Bas (10 Octobre), Bahia (26 Novembre), Brasilia (1 Décembre) , Washington (6 Décembre), Piauí (15 Décembre), Maine (29 Décembre)	-	2013	Maryland (1er Janvier), São Paulo (16 Février), Ceará et Odawa [Michigan] (15 Mars), Paraná (26 Mars), Mato Grosso do Sul (2 Avril), Rondônia (26 Avril), Santa Catarina et Paraíba (29 Avril), le Brésil [nationale] (14 mai), la France (18 mai), Delaware (1 Juillet), en Uruguay, au Minnesota et le Rhode Island (1 Août), la Nouvelle-Zélande (19 Août)	-	En cours	Angleterre et au Pays de Galles, Iles Féroé, Luxembourg, Népal, Écosse

Doublons ?

Bonjour,

Il y a :

• Une liste alphabétique
• Un historique
• Une chronologie
• Et également un article Liste chronologique des juridictions autorisant le mariage entre personnes de même sexe

Vous ne trouvez pas que ça fait un peu beaucoup ?? --Superbenjamin (d) 1 juillet 2013 à 13:22 (CEST)

Le plus logique, à mon sens, serait d'intégré les quelques remarques "inédites" présentes dans "liste alphabétique" et "chronologie" vers "Un historique".

Transféré si nécessaire les dernières infos à jour de la chronologie et la liste alphabétique vers "liste chonologique..." en renommant cette page "liste alphabétique et chronologique des états autorisant le mariage entre personnes de même sexe" (avec le lien qui va bien dans "historique". --Fanchb29 (d) 1 juillet 2013 à 16:25 (CEST)

Avertissement

Rappel : Wikipédia:Conventions sur les titres. « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise. Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »

Merci donc de laisser l'article sous le titre actuel Mariage homosexuel. --Pseudomoi (m'écrire) 1 mars 2013 à 19:05 (CET)

Bonjour,

Je comprends qu'il y a un historique derrière, mais maintenir ce bandeau + le blocage du renommage, ça fait quand même très « ceinture et bretelles » : soit on lève le blocage, et alors le maintien du bandeau a un sens ; soit on garde le blocage, et on remplace le bandeau inutile par un texte informatif du genre : « À la suite de plusieurs conflits d'édition, l'article a été protégé contre le renommage. Cette mesure a fait l'objet d'une discussion sur le bistro. »

Non ? --Fanfwah (d) 2 juillet 2013 à 09:26 (CEST)

Ce bandeau pose plusieurs problèmes :

• Un consensus ne s'impose pas et n'est pas permanent. Si quelqu'un veut rediscuter du titre de la page il en a tout à fait le droit. Il n'y a pas à le décourager. Cette page n'est pas la première a suciter des guerres d'édition, y compris sur la question du titre, et il n'y a jamais ce genre de bandeau.
• le « principe de moindre surprise » n'est pas une science absolue, et n'est pas l'unique possibilité pour un titre (par exemple quand il y a un nom « officiel ». Et la recommandation (pas règle) ne dit pas « doit être utilisé » mais « devrait ». Rien n'est imposé, il n'y a pas à s'en servir pour imposer quoi que ce soit.

De plus, le titre actuel peut être « le plus commun » aujourd'hui, cela ne veut pas dire qu'il le restera toujours (on peut raisonnablement imaginer un glissement sémantique souhaitant retirer le terme « homosexuel », remplacé par « gay » ou autre chose). Il n'y a donc aucune raison d'utiliser un bandeau permanent en tête de l'article. Les discussions sont conservées, il n'y a pas de problème pour les rappeler si une demande de renommage intervient.

Les problèmes de renommages intempestifs se règlent par le blocage de la page, pas par des messages impératifs en page de discussion ayant pour but de couper court à toute discussion. D'ailleurs le blocage de cette page devrait être temporaire, pas infini, mais c'est une autre question que je vais aborder sur le bulletin des administrateurs.

--Hercule (d) 2 juillet 2013 à 10:46 (CEST)

Pas d'intimidation SVP. Merci.

D'accord avec Hercule. Ce n'est qu'une recommandation au conditionnel.
Si le titre actuel de l'article Mariage homosexuel vous semble être un abus de langage et/ou ne pas correspondre à la réalité et/ou ne pas avoir de valeur encyclopédique, vous êtes totalement libre de le modifier.
D'autre part WP ne fonctionne pas avec des menaces telles que le titre de la section précédente.
De plus, et là c'est au présent,

Rappel : Wikipédia:Conventions sur les titres. « Dans tous les cas, tous les titres possibles doivent être rappelés dans l'introduction de l'article et faire l'objet de redirections. »

--Albergrin007 (d) 2 juillet 2013 à 15:53 (CEST)

Totalement libre(s) ? Oui, peut-être, mais en respectant les Conventions sur les titres, la Moindre surprise et le Consensus existant. Or, il y a eu discussion et in fine un certain accord sur le titre actuel, qui aurait pu être aussi Mariage gay ou Mariage entre personnes de même sexe. La Moindre surprise a conduit à l'apposition du bandeau. Hercule a manifestement envie de rappeler que toutes les modifs sont néanmoins possibles, dans les cadres des recommandations de WP et dans le cadre du consensus existant (qui peut bien évidemment être remis en cause à tout moment), Pour le moment, je ne vois pas qui veut ou voudrait changer cet état de fait. Moi, je suis juste contre, pour la forme, d'enlever ou de masquer un avis qui correspond bien à une discussion (d'un Balayeur, qui plus est). Je n'aime pas trop qu'on masque ou fasse disparaître une discussion qui a bien eu lieu. Même si elle est dépassée ! Dans cinq ans, dans dix ans, le Mariage homosexuel aura (qui sait ?) changé de nom usuel et le renommage s'imposerait, alors, de lui-même. Ce que je vois c'est que certains, que je ne nommerai pas, semblent manifestement faire une certaine forme d' allergie au simple mot de « mariage » en dehors du cadre dit « traditionnel ». C'est le symbole qui les gêne et donc le vocabulaire employé. Il ne faut pas avoir peur des mots (et des choses), et c'est la raison d'être je crois de l'avertissement. Qu'il soit mal placé, disgracieux ou obsolète, c'est un autre débat.--ᄋEnzino᠀ (d) 2 juillet 2013 à 20:29 (CEST)

Où il est placé maintenant, c'est-à-dire dans le fil de la discussion et non plus en surplomb, personnellement il ne me gêne plus, même disgracieux et obsolète. Ce qui manque, c'est peut-être un pointeur vers la discussion qui a fondé le consensus existant, que chacun puisse vérifier facilement qu'il y trouve réponse aux objections qui lui viendraient à l'esprit (si, par exemple, il est surpris, et pas moindrement, de voir un article essentiellement juridique prendre pour titre une expression si peu commune dans les sources juridiques). Et puis si tout le monde admet que toutes les modifs sont possibles dans les cadres établis, je suis d'accord avec Hercule, il serait peut-être temps de songer à lever le blocage. --Fanfwah (d) 3 juillet 2013 à 00:30 (CEST)

Pour les discussions passées qui peuvent être utiles, il existe (entre autres, je n'ai pas recensé tous les lieux de débat) :

• Wikipédia:Le Bistro/2 mars 2013#Titre de l'article "Mariage homosexuel"
• Discussion:Mariage homosexuel#Titre
• Discussion:Mariage homosexuel#Titre de cet article
• Discussion:Mariage homosexuel en France#Titre de l article
• Discussion:Mariage homosexuel en France#Titre de l'article

Bien à vous. Xavxav (d) 3 juillet 2013 à 01:19 (CEST)

Redondance dans le plan

Bonjour,

au delà de corrections mineures, je souhaitais aujourd'hui compléter l'article sur un aspect qui n'est pas du tout mentionné : les unions homosexuelles avant l'époque contemporaine (notamment dans l'Antiquité).

Je souhaitais mettre cela dans la partie Historique, et je m'aperçois que celle-ci est un doublon de Pays autorisant le mariage homosexuel, Chronologie, et, si l'on n'avait pas encore compris, Situation et évolution par aires géographiques.

Il y a donc beaucoup de choses à éliminer, on ne peut pas se permettre de répéter les mêmes informations à trois lignes d'intervalle.

Je propose de garder Chronologie et Situation et évolution par aires géographiques, où l'on détaille les processus législatifs et les éventuels débats.

Des avis ? Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 14:44 (CEST)

Voilà ce que je vais faire : je place sur cette présente pdd la partie Historique (le texte n'est ainsi pas perdu), et on pourra ensuite véritablement parler des aspects historiques du mariage homosexuel, c'est-à-dire, avant la période contemporaine. Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 15:03 (CEST)

J'en profite par ailleurs pour présenter l'article History of same-sex unions de WP:en, qui pourrait être une piste intéressante. Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 15:06 (CEST)

Je suis d'accord ! Je propose également l'article Liste chronologique des juridictions autorisant le mariage entre personnes de même sexe dans la liste des redondances inutiles. --Superbenjamin (d) 31 juillet 2013 à 15:47 (CEST)

Alors là, c'est carrément un article entier qui fait doublon ... Il ne manque plus que Mariage homosexuel dans le Christianisme, Mariage homosexuel dans l'Islam, Mariage homosexuel chez les végétariens et je crois qu'on sera bon. Je complète ma partie Histoire, et on en reparle, d'accord ? Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 15:59 (CEST)

Voilà un article intéressant pour qui veut s'amuser : (en) William N. Eskridge Jr., « A History of Same Sex Marriage », Yale Law School (1993), p. 1444 [lire en ligne]. Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 16:38 (CEST)

Transplantation

Dans beaucoup de pays, l'homosexualité a été pendant longtemps criminalisée ou considérée comme une maladie mentale. Certains États commencent à abroger ces lois partir des années 1960, puis, dans les années 1970 et 1980, à introduire des législations protégeant les homosexuels des discriminations. Le 17 mai 1990, l’Organisation mondiale de la santé (OMS) supprime l’homosexualité de la liste des maladies mentales. C'est avec l'affaire Baehr v. Miike en 1993 que la première revendication d'un mariage homosexuel aboutit à Hawaï (procès commencé en 1990). Le mouvement pour la reconnaissance des couples homosexuels prend forme à partir des années 1990 par la reconnaissance du concubinage ou la création du statut d'union civile (ou « partenariat enregistré », « pacte civil de solidarité ») ouverts aux couples de même sexe et offrant certaines garanties juridiques. Après l'union civile obtenue à Hawaï en 1993, le premier pays à autoriser les homosexuels à se marier sont les Pays-Bas en 2001. En 2003, la Belgique reconnaît le mariage homosexuel, mais sans effet sur la filiation et l’adoption. Au Canada, le mariage est ouvert aux couples de même sexe en Ontario et en Colombie-Britannique par des décisions de justice. L'année suivante, en 2004, le Massachusetts est le premier des États des États-Unis à reconnaître le mariage aux couples homosexuels. Au Canada, il est ouvert à six nouvelles provinces, dont le Québec.

En 2005, les députés espagnols votent en faveur de la législation autorisant le mariage entre personnes du même sexe. Le premier mariage homosexuel du pays a lieu en juillet de la même année. Le Parlement canadien modifie la loi sur la mariage et la définition qu'elle contient afin de permettre des mariages entre personnes de même sexe à travers tout le pays. En 2006, l’Afrique du Sud devient le premier État d’Afrique à légaliser l’union civile et le mariage homosexuels. Le 30 juin, entre en vigueur en Belgique la loi modifiant le Code civil et permettant ainsi l’adoption aux couples mariés ou cohabitant dans les mêmes conditions et cela quel que soit leur sexe. 2008 : le 15 mai, la Cour suprême autorise le mariage homosexuel en Californie, mais cette décision est invalidée par référendum le 4 novembre 2008. Le Connecticut autorise les mariages homosexuels le 10 octobre de la même année. 2009 : la Suède et la Norvège accordent le droit au mariage aux homosexuels (l'adoption par un couple homosexuel était déjà possible en Suède depuis 2002). Aux États-Unis, l'Iowa, le Vermont, le New Hampshire font de même, ainsi que Mexico et le Quintana Roo au Mexique. Le 28 décembre, en Argentine, est célébré le premier mariage entre personnes du même sexe, à Ushuaïa, en Terre de Feu. Au Nigeria, les députés votent à l'unanimité un projet de loi interdisant le mariage ou toute autre forme d'union entre deux personnes du même sexe.

En 2010, les parlements portugais, islandais et argentin adoptent des lois légalisant le mariage homosexuel. Aux États-Unis, le mariage des couples homosexuels est autorisé dans le district de Columbia. En 2011, en France, le Conseil constitutionnel déclare conforme à la Constitution la définition hétérosexuelle du mariage (articles 75 et 144 du Code civil), et renvoie au législateur, seul compétent, l'initiative et la responsabilité d'un éventuel changement du Code civil. Aux États-Unis, l'État de New York légalise le mariage des homosexuels alors que le président des États-Unis Barack Obama décide que la loi fédérale, qui interdit explicitement le mariage des couples de même sexe, ne sera plus invoquée par l'administration américaine en cas de litige devant les tribunaux. Au Brésil, un juge de l'État de São Paulo autorise les couples homosexuels à convertir leur union civile en mariage. En 2012, le Parlement danois adopte une loi permettant aux couples homosexuels de contracter un mariage civil ou religieux. Aux États-Unis, le Maine, Washington et le Maryland autorisent, après référendum, le mariage des homosexuels. Dans l'État de Bahia au Brésil, la justice autorise les couples homosexuels à se marier. En France et au Royaume-Uni, les gouvernements respectifs déposent chacun un projet de loi dans le même sens.

En mars, avril et mai 2013, l'Uruguay, la Nouvelle-Zélande, le Brésil et la France légalisent à leur tour le mariage. En juillet de la même année, la Chambre des communes approuve l'ouverture du droit au mariage aux couples de même sexe au Royaume-Uni.

 

Bon alors, PàS pour Liste chronologique des juridictions autorisant le mariage entre personnes de même sexe, qui reprend exactement le paragraphe Chronologie de ce présent article ? Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 16:42 (CEST)

Je vote pour ! --Superbenjamin (d) 31 juillet 2013 à 16:56 (CEST)

PàS enclenchée. Melancholia (d) 31 juillet 2013 à 18:58 (CEST)

Carte modifiée

J'ai constaté plusieurs oublis sur la carte du monde : les états de Chihuahua et Oxaca au Mexique ainsi que l'Illinois devraient être en bleu foncé. Je propose cette nouvelle carte, si quelqu'un peut l'insérer dans l'article, je ne sais pas comment faire. merci

Carte de l'état des droits des homosexuels dans le monde

Carte modifiée

Le mieux est de corriger le fichier sur Commons (et surtout ne pas le remplacer par un .jpg). --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 novembre 2013 à 19:06 (CET)

Eléments du tableau non pertinents

Bonjour, il existe dans le tableau de synthèse une section « discussion en cours » que je juge beaucoup trop floue et non pertinente. Qu'est-ce qu'une « discussion en cours » ? Une campagne présidentielle où des candidats soutiennent cette mesure ? Un référendum ? Un débat législatif ? Une décision judiciaire ? Un talk-show ? Je pense que c'est à supprimer et éventuellement déplacer dans une section dédiée qui expliciterait bien ce qu'est une « discussion en cours » -- Cordialement -- Xavxav (discuter) 15 novembre 2013 à 10:44 (CET)

Je suis pour supprimer : c'est du WikiNews. --Superbenjamin ^{| discuter |} 15 novembre 2013 à 11:55 (CET)

Idem, notion aux contours trop flous comme le souligne justement Xavxav. A supprimer et remplacer éventuellement par une section pour indiquer les discussions réellement en cours sous chaque forme (discussion au parlement, débats politiques simples) et dans chaque pays. Nonopoly (discuter) 15 novembre 2013 à 12:46 (CET)

Moi je suis plutôt d'avis de préciser les termes : en créant un colonne "en cours d'adoption" (pour les états qui ont voté le texte, mais donc la promulgation doit encore être faite), une autre "en débat législatif" (pour les états dans lesquels un projet de loi a été soumis), une autre "fortes revendications" (pour les états dans lesquels la question du mariage homosexuel est fortement médiatisée, avec des manifestations d'ampleur en faveur d'une loi).--VladoubidoOo (discuter) 16 novembre 2013 à 18:37 (CET)

"en cours d'adoption" et "en débat législatif" pourrait avoir du sens, même si c'est discutable puisqu'un député qui proposerait à intervalles réguliers un amendement ou un projet de loi en ce sens (qui serait finalement rejeté) mettrait son pays en situation de "débat législatif" dans le cadre de cet article. En l'état c'est un tableau de synthèse qui... synthétise l'ensemble des informations de l'article. Développons d'abord ces notions de "en cours d'adoption" et "en débat législatif" dans le texte avant de le transposer dans le tableau. Xavxav (discuter) 20 novembre 2013 à 17:09 (CET)

Justement : lorsqu'un parlementaire propose un amendement ou un projet de loi, il s'agit d'un début de "débat législatif". Lorsqu'une loi est "en cours d'adoption" (relire mon commentaire précédent), c'est que la loi a déjà été votée, et qu'il ne manque que la promulgation de la loi : à ce moment là, la loi n'est plus en "débat", puisqu'elle est déjà votée. Pour me faire mieux comprendre : "en débat législatif" ce serait "proposée mais pas votée", et "en cours d'adoption" ce serait "votée mais pas promulgée".--VladoubidoOo (discuter) 21 novembre 2013 à 19:28 (CET)

En cours d'adoption oui : à condition de déterminer quelle date doit figurer dans le tableau (date d'adoption ou entrée en vigueur ? pour l'instant ce n'est pas clair).

En revanche, je pense que tout le reste doit être renvoyé dans les détails par pays : comme dit précédemment, à quel point détermine-t-on que c'est « en débat » ? en « forte revendication » ? Une proposition de loi jamais votée ou une manif à 15 ? Fixer des critères fixes m'apparait très compliqué et faire figurer ces situations différentes dans un tableau peu pertinent. Le corps de l'article est là pour ça. --Superbenjamin ^{| discuter |} 21 novembre 2013 à 23:07 (CET)

Affirmation un peu trop radicale

Bonjour,

excusez-moi mais cette phrase "Des mariages homosexuels ont été pratiqués par nombre de civilisations anciennes", me semble poser problème. Déjà, le premier problème que je vois, c'est que cette phrase se justifie par une section de l'article lui-même qui commence plus sobrement pas: "Des mariages entre personnes de même sexe ont eu lieu dans certaines anciennes civilisations."

Ce qui n'est pas exactement la même chose à mon sens.

Ensuite, j'ai remonté le lien (accessible en ligne) censé appuyer l'affirmation "Plus largement, les mariages homosexuels sont assez fréquents dans la Rome antique...". Au pages indiquées de la source (1467-1469), il n'y a rien qui concerne la Rome antique (les sujets sont le Japon et la Mélanésie, puis l'Occident moderne avec une intro évoquant le 13ème siècle, pas l'Empire Romain). Quelqu'un doit se dévouer pour trouver une source pour démontrer la fréquence de mariage gay dans la Rome antique.

De ce que j'ai lu personellement, il y a eu des mariages gays, mais cela reste de l'ordre de l'anecdotique (le plus cité étant Néron, mais de là à dire que parce qu'un Empereur l'a fait, c'était "fréquent"...). Mais je suis loin d'être au fait des sources disponibles.

Du reste, la formulation générale du paragraphe historique me gêne. Je passe la partie sur Rome déjà évoquée, mais la Grèce, ca me parait franchement orienté, et je me base sur les sources citées pour me prononcer. Ainsi, si les relations homosexuelles n'étaient pas techniquement des « mariages », certains historiens les ont considérées comme des quasi-« équivalents » des mariages hétérosexuels. La source (A History of Same Sex Marriage) dit (je traduis grosso modo): "bien que la plupart des historiens ne se sont pas aventurés à définir ces unions transgénérationelles comme des mariages, ils ont affirmé qu'ils étaient souvent les équivalent fonctionnels des mariages légaux". Conclusion: il n'y avait pas mariage gay au sens stricte du terme en Grèce antique.

Enfin bref, tout cela pour en revenir au point que j'ai soulevé en début de texte: il me semble plus qu'exagéré de dire Des mariages homosexuels ont été pratiqués par nombre de civilisations anciennes. En terme de quantification, on reste dans une fraction très faible.

--Monstroglandul (discuter) 12 décembre 2013 à 01:14 (CET)

Remplacer nombre par plusieurs pourrait être plus raisonnable. Pour le reste je ne suis pas du tout spécialiste de la question, je laisse d'autres contributeurs s'exprimer. Xavxav (discuter) 12 décembre 2013 à 11:44 (CET)

En ce qui concerne la Grèce antique, les articles Pédérastie et Bisexualité dans la Grèce antique expliquent en détail la situation, et il ne saurait être question d'appeler cela un mariage, même « quasi-équivalent ». Consulter également Sexualité dans la Rome antique, Mariage (Rome antique) ou encore Homosexualité dans l'Antiquité. Néanmoins, c'est mon point de vue (de non-expert, je tiens à le préciser !), mais pas celui de l'auteur (William Eskridge). La source mentionnée évoque bel et bien Cicéron : la partie sur la Grèce antique commence p. 1441, il suffit de lire à partir de là, Cicéron apparaît p. 1445. L'interprétation d'Eskridge semble assez orientée (il va systématiquement chercher des arguments montrant l'existence d'un mariage homo, mais ne donne rien allant dans l'autre sens, pourtant je ne doute pas qu'il aurait pu en trouver), mais on ne peut pas dire que l'article de Wikipédia ne reflète pas le contenu de son ouvrage. Snowflake Fairy (discuter) 13 mars 2014 à 12:54 (CET)

Deux conceptions antagonistes ?

J'ai enlevé tout un paragraphe inséré par Pautard qui se proposait d'illustrer une vision antagoniste de la nature humaine (en gros Aristote vs. JJ). Comme j'ai eu la meilleure note de l'académie en philo, je trouve ces débats philo un peu vains et par trop dichotomiques. Mais surtout j'ai le sentiment que ça tombe comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi ici ? Pourquoi au début du débat ? Bref, ça se discute et je pense vraiment que c'est hors sujet.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 21 avril 2014 à 22:16 (CEST)

Cette section était pleinement dans le sujet. Il s'agit bien de mettre en évidence les questions philosophiques qui sous-tendent le mariage homosexuel. L'auteur en référence est une personnalité importante. De quelle Académie avez-vous eu la meilleure note en philo ? Et je ne vois pas pourquoi ces débats seraient vains. On pourrait, pour respecter les règles de savoir-vivre de Wikipédia, discuter avant de révoquer. C'est une question de respect d'autrui.Pautard (discuter) 21 avril 2014 à 22:45 (CEST)

Je suis d'accord avec Pautard : ça ne semble pas hors sujet et a le mérite d'aborder la question sous un angle différent. Il conviendrait, en revanche : 1) de simplifier le paragraphe tel qu'ajouté par Pautard (ce que je vais faire en le rétablissant) ; 2) de trouver d'autres sources/points de vue sur la question car il est dommageable que cette section ne s'appuie que sur une seule personne (Reilly). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 avril 2014 à 15:22 (CEST)

 Enzino :  Pautard :  TwoWings : Je n'ai rien contre ce type de paragraphe a priori mais pas là et pas comme ça : il serait bon de savoir en quoi l'avis de Reilly est pertinent sur cette question. «  spécialiste des questions internationales et de l'islam » ça le qualifie en quoi ? Son avis n'a d'ailleurs aucune raison particulière d'être en tête de la section « Débat », ni d'occuper une sous-section à lui tout seul. Surtout, rédigé comme ça, il ne veut rien dire : on parle de Rousseau et Aristote mais sans expliciter le lien avec le mariage homosexuel. --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 avril 2014 à 18:43 (CEST)

« ça le qualifie en quoi ? » > c'est un peu pour ça que je soulignais plus haut qu'il était dommageable que cette section ne repose que sur lui.

« aucune raison particulière d'être en tête de la section » > si car selon Reilly (et ce n'est pas si bête) les débats sur le mariage homosexuel reposent sur des débats philosophiques plus larges et préexistants. D'où la pertinence de souligner cela au début.

« on parle de Rousseau et Aristote mais sans expliciter le lien avec le mariage homosexuel » > là tu as mal lu car les conceptions de l'être humain définissent le rapport au mariage (naturel ou culturel ?) et donc l'acceptation du mariage homosexuel.

A part ça, je regrette fortement que tu aies pris l'initiative de retirer à nouveau ce paragraphe avant d'attendre la suite de cette discussion. On est un peu 2 contre 2 sur la question en ce moment, donc ton retrait s'apparente à une volonté de guerre d'édition. Je te côtoie suffisamment pour savoir que ce n'est sûrement pas le cas, mais c'est quand même dommageable... (je retire ce passage car je me suis doublement trompé : Superbenjamin n'avait pas retiré le passage mais seulement déplacé, et les arguments d'Enzino + les propos ultérieurs de Pautard m'ont convaincu qu'il n'était pas "sain" de laisser ce paragraphe sans qu'il soit discuté, etc) -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 avril 2014 à 20:46 (CEST)

Le passage en force qu'a constitué, selon moi, le fait de remettre, comme un cheveu sur la soupe le texte de Reilly - qui ne résulte d'aucune étude fouillée sur le mariage homo (ce n'est pas un spécialiste ou quelqu'un qui fasse autorité en la matière) me fait au contraire penser que Superbenjamin a eu raison de l'enlever ... Tant qu'il n'y a pas Consensus ici. Or, n'en déplaise à Pautard, il n'y avait pas consensus, et dans une encyclopédie collaborative, on essaie de dialoguer et non d'imposer son point de vue ou sa trouvaille. Je ne suis pas d'accord avec les arguments avancés par TwoWings qui ne m'a pas Entièrement convaincu. Plus que d'une nature philosophique, le débat sur le mariage est né d'abord des droits refusés à certains couples, concrets, et provoqués notamment par le sida. C'est pour avoir accès à l'hôpital de son ami malade, puis à ses funérailles, puis aux biens éventuels, au bail et à la succession que l'idée de se marier est née. Et Aristote et Rousseau ne nous apportent rien de transcendantal en la matière. Quand une étude sociologique nous aura donné Reilly en source secondaire, eh bien, on en reparlera.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2014 à 21:55 (CEST)

Je rappelle que le débat porte sur la filiation, liée juridiquement au mariage, et non sur les droits des personnes homosexuelles en tant que tels. Effectivement, il était sans doute prématuré de faire une section spéciale avec une seule référence. Il faut avoir plus de recul et attendre davantage de sources sur le plan philosophique. Je continue de penser que le point de vue de Reilly est très intéressant, car il touche au fond du problème : les partisans du mariage homosexuel en France ont invoqué le principe d'égalité devant la loi (article 1^er de la DDHC), et François Hollande a maintenu son projet de loi pensant qu'il était légitimé par la volonté générale du peuple souverain exprimée par son élection à la présidence de la République (article 6 de la DDHC), soit deux principes forts issus de la philosophie de Rousseau. Je pense qu'il est bon de fournir les meilleures pistes de réflexion aux lecteurs de l'encyclopédie pour qu'ils se fassent leur idée. Ensuite, Reilly peut être finalement bien placé, si l'on se souvient que la philosophie d'Aristote s'est introduite dans le monde musulman (où le mariage homosexuel n'est pas admis) vers le VIII^e siècle, soit bien avant l'Occident qui n'a pleinement intégré cette philosophie qu'au cours de la Renaissance du XIIe siècle, pour la délaisser quelque peu cinq siècles plus tard à la suite de la controverse ptoléméo-copernicienne, le paradoxe étant que l'homosexualité était assez bien acceptée chez les Grecs antiques, alors qu'elle ne l'est pas dans le monde musulman. On peut regretter qu'il n'ait pas poussé l'analyse un peu plus loin : car dans la deuxième partie du Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes, Rousseau affirme : « Les premiers développements du cœur furent l’effet d’une situation nouvelle qui réunissait dans une habitation commune les maris et les femmes, les pères et les enfants », ce qui prouve d'une part qu'il aurait été particulièrement surpris de l'utilisation que l'on a faite de ses principes, et d'autre part que l'on n'a pas lu assez attentivement toute son œuvre. Comme toujours, il faut replacer une philosophie dans son contexte historique et ne pas se contenter d'en extraire quelques principes.Pautard (discuter) 24 avril 2014 à 22:10 (CEST)

Non, le débat ne porte pas sur la « filiation » (ce serait un article fliation homosexuelle) mais sur le mariage. De nombreux mariages sont stériles et la filiation est un autre sujet. Ce serait un hors sujet en philo que de commencer un article intitulé Mariage homo par la filiation. Le mariage (en France) entraîne ensuite des conséquences (ou pas) sur la filiation.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2014 à 22:15 (CEST)

Bien sûr que si, en France en tous cas : le mariage entraîne automatiquement le droit à l'adoption, avec adoption plénière.Pautard (discuter) 24 avril 2014 à 22:22 (CEST)

Bien sûr que non ! J'ai été témoin d'un mariage de deux charmantes vieilles personnes de 60 ans (hétéro) leur mariage n'entraine aucun changement de leurs filiations. Chacun garde ses enfants à soi. Et le droit à l'adoption est permis aux célibataires en France depuis les années soixante. L'automaticité est uniquement dans les arguments de certains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2014 à 22:34 (CEST)

Si le débat ne portait pas sur la filiation, alors quel aurait été l'intérêt des revendications LGBT (qui disent encore ce jour que la loi Taubira est incomplète puisqu'il y manque la GPA et la PMA) ? Le pacs avait depuis quelques temps le même effet que le mariage, à la différence que dans le mariage est - selon les articles du code civil - la fondation officielle d'une famille.

Pour ma part, je trouve le paragraphe ajouté par Pautard assez pertinent. Cet antagonisme est réel. Le nier, c'est donner plus de poids aux idées rousseauistes qu'à la vision aristotélicienne (et partant thomiste) de la société et de son organisation en familles. L'introduction du mariage entre personne de même sexe est avant tout une volonté d'inscrire un mode de vie dans le droit, droit qui est essentiellement (en France) issu du droit romain. Fitzwarin (discuter) 24 avril 2014 à 23:22 (CEST)

Ah oui, le droit romain, la toute puissance du pater familias, la femme au gynécée et les enfants trop faibles mangés par les chiens (le bébé est exposé sur la voie publique, étouffé ou simplement privé d’aliments), décidément quelle conception moderne et pertinente. , heureusement, le droit français (et pas que) va un peu au-delà de l'éducation dans l'Antiquité et que le Consensus n'est pas encore atteint. Sur certains sujets, philo et maintenant juridiques, il sera, à mon humble avis, difficile à construire. Une seule solution : des sources vraiment pertinentes, seul vrai remède à ces discussions un peu stériles, comme certains mariages.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 24 avril 2014 à 23:37 (CEST)

Ce n'est pas à moi de refaire l'histoire juridique du monde occidentale. Mais je m'étonne la raillerie d'Enzino sur mon propos, petit jeu de discrédit facile. Le droit français n'est pas tombé de la Lune. On nous bassine de "citoyenneté", notre "république" fonctionne avec un "sénat" et des "préfets"... dois-je comprendre que nos institutions qui puisent leurs racines dans l'Antiquité sont à ce point dépassées ? Non. Le droit français n'est pas né en 1945... Il n'est qu'un ensemble de texte ayant quasi acquis une forme coutumière, un corpus qui se farcit des modifications quotidiennes des codes juridiques, dont l'interprétation n'est possible qu'à la lueur des arrêts du Conseil d'Etat et des cours de cassations (quotidiens aussi). Et ces lois ne sont pas pérennes. Mutatis Mutandis, le "peuple" les vote, le peuple les oublie ou les abroge.

Néanmoins, il est vrai qu'il est impossible de concevoir même qu'un consensus soit possible entre les tenants du droit naturel (qui serait supérieur aux lois humaines) et ceux d'un droit positif absolu (qui serait supérieur aux lois de la nature). C'est justement ce qui justifie que les deux visions, inconciliables, doivent figurer dans la présentation de l'article. Fitzwarin (discuter) 26 avril 2014 à 14:21 (CEST)

Plus ça va plus je me dis que cette section est effectivement non pertinente car :

1. Reilly n'a aucune autorité sur le sujet et il faudrait donc à la fois une multiplicité des sources et une meilleure pertinence des personnes citées pour que cette façon d'aborder le sujet soit pertinente au sein de cet article.
2. Les propos de Pautard ci-dessus semblent montrer qu'il a une intention idéologique (et franco-centrée) sous-jacente en apportant une telle section (en tout cas ses propos sont hors sujet), ce qui n'est pas admissible sur WP. Quand on n'arrive pas à avoir de recul sur sa propre opinion ou sur un fait d'actualité, on évite de participer à un article où les dérives de non-neutralité sont légion. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 avril 2014 à 07:38 (CEST)

Je suis d'accord avec TwøWiñgš. Attention au franco-centrage et à l'argumentation sans sources (les « revendications LGBT » de qui ? est-ce généralisable comme cela ? et le lien juridique entre mariage et adoption propre à la France ne s'étend pas à tous les pays…). D'autant plus que le paragraphe inséré dans l'article rappelait des pensées philosophiques sans expliciter le lien avec le mariage homosexuel : le développer ici a posteriori n'a pas grand sens. Il vaudrait mieux proposer une rédaction ici… et avec des sources plus pertinentes que le seul Reilly. --Superbenjamin ^{| discuter |} 25 avril 2014 à 19:08 (CEST)

C'est sûr que demander à un grand philosophe, à partir de ses écrits, ce qu'il pense d'un mariage entre personnes de même sexe relève de la gageure, puisque cela était inconcevable avant une période très récente. La véritable question philosophique sur le mariage homosexuel est d'ordre éthique. Si l'éthique naturelle est galvaudée, le débat est floué. Et l'éthique naturelle cherche avant tout le bien commun (dont la famille homme-femme-enfants est un élément constitutif essentiel) et non l'intérêt particulier voire narcissique (rencontre des égoïsmes) qui détruit le bien commun pour le remplacer par des exceptions en faveur de groupes ultra-minoritaires. Hegel écrit que "la différence ou l'opposition des deux sexes prend dans la famille la signification d'une destination éthique" (Phénoménologie, t. 2, trad. J. Hypolite, p. 26) ; en liant famille et différence des sexes, il montre que pour lui ce sont des choses inséparables. On pourrait à l'envie chercher ce que les philosophes de tout poil ont écrit sur les fondements de la famille, et partant de la société. Fitzwarin (discuter) 26 avril 2014 à 14:21 (CEST)

Excusez moi, mais la question ne portait en aucun cas sur votre avis sur l'« éthique naturelle » mais sur la rédaction de l'article qui doit reposer sur des sources externes, et pas le raisonnement personnel des contributeurs de Wikipédia. --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 avril 2014 à 17:24 (CEST)

Parenthèse : Éthique naturelle (galvaudée) ? Maintenant, selon Fitzwarin, le débat porterait sur l'(in)existence d'une éthique naturelle. On serait même au cœur voire à l'ontologie du pb car, si je comprends bien, la seule famille « naturelle » serait homme-femme-enfants, toutes les autres étant bien entendu artificielles et donc délétères. On croit rêver que quelqu'un puisse penser ça, mais ce n'est après tout que l'argumentaire de la MPT et toutes les opinions, y compris homophobes, existent puisque sinon l'homophobie ne serait pas réprimée (ou vue comme « mal vue » même dans les pays où elle n'est pas prête d'être réprimée, comme c'est le cas dans de nombreux régimes africains ou asiatiques, en général fort peu démocratiques). Contrairement à ce que pense Fitzwarin, à mon humble avis, cela fait longtemps que les philosophes et les penseurs se sont penchés sur l'existence ou pas d'un droit naturel. Et ils ont pondu de nombreux traités qui en parlent. Le problème, c'est qu'il est indéfinissable parce que la Nature comprend toutes sortes de familles. Celle du droit romain où le pater familias a droit de vie et de mort sur les nouveaux-nés. Celle de la charia appliquée en Arabie saoudite ou en Iran. Celle des nombreux peuples qui organisent différemment leurs familles. Il n'existe pas Une famille mais des formes différentes d'organisation de la famille. En vouloir en définir une, rejette toutes les autres formes dans la marge. Les rend marginales, voire pestiférées. La famille naturelle n'existe pas. Ni chez Rousseau, ni chez Aristote. Il suffit de regarder autour de soi. Mais se confronter aux réalités est particulièrement difficile pour ceux qui ont des œillères et qui préfèrent théoriser, plutôt que de regarder la réalité en face : la réalité sociale, c'est la seule Nature qui existe. Car si on regarde la (vraie) nature, celle qui nous entoure et qui est observable, toutes les formes existent et coexistent, y compris chez les animaux. La nature est polymorphe. C'est sa seule nature. Ontologique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2014 à 15:22 (CEST)

Je remarque au passage que « éthique naturelle » est un lien rouge... Ce qui démontre la vacuité de cette notion (pour le moment).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2014 à 15:31 (CEST)

Au passage débat philosophique est un lien rouge, comme réalité sociale... C'est un point de vue de dire que la famille naturelle existe, c'est un point de vue de dire qu'elle n'existe pas. En revanche, ce n'est pas une façon de discuter honorablement que de condescendre systématiquement ce avec quoi on n'est pas d'accord. Fitzwarin (discuter) 26 avril 2014 à 21:09 (CEST)

Ok… mais si on pouvait éviter de dériver au débat philosophique entre contributeurs ça serait mieux je crois. Partons des sources pour rédiger un article . S'il existe des écrits qui lient philosophie et mariage homosexuel, il serait souhaitable de les exploiter : tu peux faire une proposition peut-être ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 26 avril 2014 à 17:27 (CEST)

Entièrement d'accord avec toi. J'ai voulu répondre à Fitzwarin. Il n'existe que peu de sources qui lient la philo au mariage gay sauf quelques bons ouvrages de Gender Studies dont je suis sûr qu'ils ne seraient que peu appréciés par certains de mes contradicteurs (systématiques). Mais tu as raison, ne dérivons pas, des sources, toujours des sources. La vérité est là.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2014 à 18:25 (CEST)

En voilà une petite du Monde (version « gratuite »), si ça dit à quelqu'un de s'en servir… -- XoLm56 (discuter) 26 avril 2014 à 19:03 (CEST).

Thibaud Collin, fervent catholique, semble effectivement s'être fait une spécialité du PACS d'abord puis du mariage homo, mais les blogs du Salon beige, comme source, surtout pas. Qui plus est, il a prié pour que la loi ne soit pas votée et espérait que l'Église rompe avec la République le cas échéant. On voit donc où sa soi-disant approche philo veut en venir. Très peu pour moi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2014 à 19:41 (CEST)

Et donc, selon l'humble avis d'Enzino, Thibaud Collin n'est pas un auteur éligible à ce débat ? et Le Monde n'est pas une source acceptable ? Est-ce Enzino le seul contributeur dont l'avis ait une valeur supérieure ? Je ne dis rien de la façon dont il cherche à épingler ce que j'écris sur cette question, car il est manifestement aveugle sur ce qu'est la nature humaine. Deux mâles ou deux femelles, sexes naturels, ne se reproduisent pas ensemble, c'est une impossibilité ontologique pour reprendre le terme employé. C'est la nature. Il faut deux êtres - et non pas trois ni un seul - et de sexe différent (homme et femme, mâle et femelle) pour que naisse une nouvelle génération. C'est la base naturelle du couple (d'où le nombre - deux - dans le mariage... C. Delsol). Sans cette différence procréatrice et générative, pourquoi ne pas se marier à trois, à huit ? FIN.

Ainsi je suis ravi de cette petite polémique, grâce à Enzino justement, car elle permet d'enrichir l'article en apportant les sources de ce point de vue important : l'avant rousseauisme n'est pas mort. Fitzwarin (discuter) 26 avril 2014 à 21:21 (CEST)

 Fitzwarin : : votre argumentaire, sous ses allures intellectuelles, est une réflexion simpliste asser ahurissante ! Vous confondez d'une part la reproduction (qui est en effet, biologiquement et naturellement, uniquement possible entre un homme et une femme) et d'autre part le mariage et la filiation (qui sont des constructions sociales et civilisationnelles, donc culturelles et non pas naturelles). Que la culture puisse se calquer sur la nature, pourquoi pas, mais si vous pensez qu'elle doit se calquer uniquement sur la nature, alors commencez par vivre nu et par abandonner ce clavier d'ordinateur (non naturel) qui vous fait écrire tant d'âneries ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 avril 2014 à 16:01 (CEST)

TwoWings, qui fait l'âne ? Vous reconnaissez que l'institution mariage et la filiation qui en découle peut se calquer (culturellement) sur le donné biologique, et vous refusez qu'on introduise dans l'article que ce donné naturel-culturel (qui est premier, pour ne pas dire resté mondialement majoritaire) ne puisse être philosophiquement établi, notamment par une comparaison de l'aristotélisme et de rousseauisme ; vous suffit-il donc d'utiliser les termes "allures intellectuelles" pour décrier mon propos, juger ma "réflexion simpliste asser (sic) ahurrisante" pour vouloir en amoindrir le sens ? N'attendez pas de moi des bassesses verbales semblables à celles dont vous entachez votre manière de discuter. Réfléchissez à ceci : l'humain n'est pas qu'une construction culturelle et encore moins le fruit d'un imaginaire aux lendemains enchanteurs, il est aussi informé (au sens thomiste) par sa nature animale, biologique, mais sa raison le pousse à donner un cadre social à sa reproduction, sa couvée, sa famille ; son comportement n'obéit donc pas seulement à ses instincts mais au sens qu'il donne à sa relation avec l'autre sexe, en sorte que cette altérité lui apporte une stabilité, relative certes mais tangible. Fitzwarin (discuter) 28 avril 2014 à 23:32 (CEST)

« peut se calquer » > à partir du moment où il n'y a pas que ce calque, le mariage et la filiation ne sont pas des concepts naturels ! C'est si complexe à comprendre ?

« vous refusez qu'on introduise dans l'article que ce donné naturel-culturel » > ce qu'on refuse, c'est l'introduction d'un débat pour lequel il n'y a pas suffisamment de sources valables qui établissent le lien avec le sujet de l'article !

« asser (sic) » > les coquilles, ça vous dit quelque chose ? Et après ça, vous osez dire que vous ne vous pliez pas à « des bassesses verbales »...

« 'humain n'est pas qu'une construction culturelle » > l'humain en tant qu'animal est biologique, tout ce qui est social et civilisationnel est culturel, sinon on n'aurait aucune différente d'une société à l'autre ou d'une civilisation à une autre, puisqu'il n'y a qu'une race humaine. Donc à partir du moment où le mariage et la filiation sont différents d'une société ou civilisation à une autre, c'est bien que c'est culturel et non naturel. Est-ce, là aussi, si difficile à comprendre ? Il n'y a pas besoin de faire de la philo pour comprendre ça ! Vous semblez aveuglé par votre conception idéologique des chose... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 29 avril 2014 à 09:57 (CEST)

Et non, Le Monde n'est pas une source ici, car il s'agit d'une tribune dans la rubrique "Idées". Et non d'un article du quotidien. Et non, mon avis n'est en rien supérieur au votre, mais à vous lire, je me dis que la société a encore du chemin à faire pour sortir d'un faux naturalisme. Mais ce n'est qu'une idée et je ne suis pas le seul ici à la partager. Sinon le Salon beige serait la source exclusive de cet article. et ce n'est pas près d'être le cas.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 26 avril 2014 à 22:00 (CEST)

A me lire vous vous dites que la société a encore du chemin à faire pour sortir d'un "faux" naturalisme ? Qu'est-ce à dire ? N'y a t-il que votre vision de l'ordre des choses, qui vaille en ce bas monde ? Je vous laisse songer... Fitzwarin (discuter) 27 avril 2014 à 16:01 (CEST)

 Fitzwarin : : « N'y a t-il que votre vision de l'ordre des choses, qui vaille en ce bas monde ? » > c'est une drôle de façon de retourner les choses car c'est justement ce qu'on peut reprocher à ceux qui refusent l'autorisation du mariage homosexuel : « ils » veulent imposer une façon unique de vivre et de s'aimer, une norme exclusive et toute-puissante. Alors que le mariage homosexuel ne vise aucunement ce genre de dictature sociale. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 28 avril 2014 à 16:01 (CEST)

La tribune dans Le Monde est une source primaire : on peut l'utiliser, mais certainement pas seule. Elle ne donne qu'un avis particulier sur lequel on peut éventuellement s'appuyer, mais ça ne reste qu'un avis personnel à présenter comme tel. Il s'inscrit par ailleurs dans un débat franco-centré, alors que l'article Mariage homosexuel s'intéresse à la question de manière globale.

Fitzwarin, si je voulais vous répondre je vous dirais que le couple n'a rien de « naturel » (vous confondez une institution sociale avec la reproduction sexuée), mais votre point de vue comme le mien n'ont rien à faire dans un article WP : cette PDD n'est pas un café philo mais une discussion sur la rédaction de l'article. Cette question de la « nature » est rapidement abordée dans la section « Homoparentalité » : il me semble plutôt intéressant qu'elle soit détaillée dans « Arguments généraux »… mais toujours basée sur des sources pertinentes et de manière contradictoire. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 avril 2014 à 11:04 (CEST)

Bien. Bon dans tous les cas, quelle différence entre un article du Monde (ou du Salon beige) ou d'un autre média, et une tribune. Attention à ne pas donner plus de valeur qu'il ne faut aux articles de presse, travers dans lequel WP tombe dès qu'il s'agit de traiter des sujets en rapport avec l'actualité, fin de parenthèse.

@ Enzino, de toute façon la société a encore du chemin à faire, et pas forcément dans le sens de sa désagrégation.

@ Superbenjamin, je suis d'accord avec vous sur un point, le tout n'est pas de débattre ici sur la philo, mais de savoir comment mieux formuler le passage que Pautard avait introduit. Il ne serait pas bon qu'on ait l'impression que certains contributeurs opèrent une "censure" des idées. La question du mariage homosexuel n'est franco-centrée que si l'on se réfère aux troubles publics qu'ont constitué l'opposition puis la répression qui lui est liée, dans le cadre de la loi Taubira et des manifestations liées. Mais la question du mariage est heureusement extra-frontalière (pour preuve les affaires en cours devant les tribunaux) mais de toute façon plus universelle, car cette question n'est pas seulement française. Déjà, il y a un article intitulé mariage, puis un nommé Mariage homosexuel puis un pour chaque nationalité ou ce type d'union civile existe ou pourrait exister. Je m'arrête à Mariage et à mariage homosexuel. L'institution du mariage n'est pas née d'une lubie mais s'inscrit dès l'origine comme le besoin d'organiser juridiquement le statut de la femme (en tant que mère). La question de la différence sexuelle ne s'est même pas posée, puisque naturellement fondée (sur la reproduction sexuée). Quand au mariage homosexuel, d'une marnière générale, il se pose en complément (par rapport à un choix de sexualité sans différence de sexes) par rapport au mariage. Il ne serait pas honnête intellectuellement de ne pas rappeler au lecteur, dans les généralités, que l'institution civile d'une nouvelle forme de mariage utilise une forme juridique qui puise sa source dans une union homme-femme, naturellement puis socialement établie depuis des siècles.

Ainsi, comment reformuleriez-vous le paragraphe de Pautard ? Fitzwarin (discuter) 27 avril 2014 à 16:01 (CEST)

Eh bien, je ne le reformulerai pas... en absence de sources secondaires fiables que vous n'avez pas apportées. Toutes vos discussions n'apportent décidément pas grand-chose à part votre propre vision des faits sociologiques que des dizaines d'anthropologues ont depuis longtemps abandonnée...--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 avril 2014 à 16:14 (CEST)

Ecoutez, merci de vous exclure de vous-même de cette question, et de la reformulation à proposer. Fitzwarin (discuter) 27 avril 2014 à 16:29 (CEST)

Ah bon ? Désolé, mais je ne lâche jamais rien tant qu'on ne m'a prouvé, faits à l'appui, que je me suis trompé (ce qui arrive). Mais sur ce point précis, je ne vous laisserai ni champ libre, ni dernier mot. Et personne ne me propose d'aller faire un tour ailleurs.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 27 avril 2014 à 17:14 (CEST)

J'adore votre façon de me répondre. Enfantin... presque innocent.Fitzwarin (discuter) 28 avril 2014 à 23:32 (CEST)

Je pense qu'on progresserait si quelqu'un voulait faire ici une proposition de rédaction sur ces sujets, sources à l'appui. --Superbenjamin ^{| discuter |} 27 avril 2014 à 17:38 (CEST)

┌───────────────────────────┘
Bien d'accord. Fitzwarin (discuter) 28 avril 2014 à 23:32 (CEST)

Reformulation

Je propose de repartir de la formulation première, simple sans être simpliste, tout en l'amendant. Robert R. Reilly expose une interprétation qui ne peut être balayée par de simples opinions ou "humbles avis", basée sur la mise en parallèle entre la vision bien connue d'Aristote, notamment dans L'éthique à Nicomaque (en gros, l'homme est dans la nature et lui est soumise, et sa raison fait de lui un animal politique) et celle également bien connue de Rousseau, notamment dans L'Émile, reprise par John Dewey (en gros, la nature de l'homme est de ne pas avoir de nature, c'est un bon sauvage ; l'existence humaine étant selon eux dénuée de tout principe rationnel) ; visiblement antagonistes. Nier cet antagonisme est aussi absurde (sans jeu de mot sartrien) que de gommer la différence entre la platonisme et l'aristotélisme quant à la connaissance (la compréhension, l'observation) du réel. Son propos sera d'ailleurs probablement approfondi dans l'ouvrage qui doit paraître ces-jours-ci aux US : The gaying of America.

TEXTE à retravailler

Selon Robert R. Reilly (en:wp), des questions philosophiques sous-tendent les débats sur le mariage des couples de même sexe, avec l'opposition de deux conceptions de la nature humaine : celle d'Aristote, pour qui l'homme est par nature un animal social et politique (dans Politique), et celle de Rousseau pour qui l'individu est isolé à l’état de nature. Cette opposition trouve ses racines, selon Jacques Fierens, dès le XVIe siècle avec la laïcisation du droit, et culmine avec la contractualisation de la société (Rousseau, Locke, Hobbes), la faisant entrer dans une conception juridique où "le contrat ne s'oppose plus souvent à la nature qu'il ne prétend s'y conformer" . Dans cette vision, le contrat devient se qui s'oppose à l'état de nature, le mariage contracté (acte juridique) se réduisant à un engagement contractuel au détriment de l'aspect procréatif ; la possibilité légale de contracter un mariage homosexuel étant un indice de l'extension du contractualisme.

C'est un début de proposition. Fitzwarin (discuter) 28 avril 2014 à 23:32 (CEST)

Juste une question : en quoi l'avis de ce philosophe est notable ? Parce que les avis qui n'intéressent que leur rédacteur, il en existe de très nombreux... --Fanchb29 (discuter) 28 avril 2014 à 23:54 (CEST)

+ 1. Un auteur qui va publier un livre dont le titre parle de la « gayisation » des EU (tout un programme !) est pour le moins suspect et le résumé du livre en anglais est édifiant (en gros, comment la reconnaissance de l'homosexualité va bouleverser la société américaine...)--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2014 à 00:25 (CEST)

En passant ce serait bien que Fitzwarin ne désorganise systématiquement la discussion en répondant au milieu, et pas à la suite, et en insérant ses commentaires où bon lui chante. Signé : un enfant qui aime respecter les règles.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 avril 2014 à 00:28 (CEST)

Fitzwarin répond à qui lui chante, pas à tous les oiseaux en même temps. Votre commentaire en petit semble placé là en milieu de discussion, comme pour empêcher d'y répondre... Fitzwarin (discuter) 29 avril 2014 à 01:26 (CEST)

@Fanch29, le fait qu'il dispose d'un article sur en:wp le fait déjà sortir de l'anonymat que vous et moi partageons. La reprise de ses propos, par ricochet, dans la blogosphère notamment, jusqu'à cet article, montrent bien qu'il n'intéressent pas que lui. Votre question tombe d'elle-même. Mais votre avis sur le texte, et non sur les personnes citées, voilà qui m'intéresse par contre. Fitzwarin (discuter) 29 avril 2014 à 01:26 (CEST)

@Enzino, expliquez-moi ce que signifie ici "suspect" ? La méthode consistant à dénigrer (par encore un "humble" avis) des positions auxquelles vous n'adhérez pas n'est pas pour me surprendre. Mais ce n'est pas ce qu'on attend de vous dans un débat (sauf manque d'amour propre bien sûr). Fitzwarin (discuter) 29 avril 2014 à 01:26 (CEST)

Cette proposition est un bon début mais Reilly n'est clairement pas assez notable sur cette question pour constituer à lui tout seul la base d'un paragraphe ou d'une section de l'article. Ce qui serait intéressant c'est de confronter plusieurs opinions sur cette question. Et je partage l'avis d'Enzino sur les réponses dans le fil de discussion : les insérer au milieu rend très difficile la lecture… --Superbenjamin ^{| discuter |} 29 avril 2014 à 06:45 (CEST)

 Fitzwarin :L'argument "il a un article sur wikipédia donc c'est qu'il peut faire référence" n'est pas du tout un argument valable sur wikipédia, car vous le savez parfaitement que wikipédia ne peut servir de référence sur wikipédia.

De plus, même l'avis du plus reconnu des philosophes contemporain n'a que peu de valeur si cet avis n'est pas repris par des sources secondaires et partagé par d'autres philosophes.

Et enfin, il n'est pas du devoir de wikipédia de se lancer dans des analyses pseudo-philosophiques de la "valeur" du mariage et sa signification, car comme vous le savez il existe depuis bien longtemps différentes formes de mariage (par exemple le mariage d'amour, celui de raison, ou encore le mariage arrangé, celui d'intérêt, le mariage politique et encore d'autres formes de mariage) et tous les mariages n'ont pas pour autant donnés comme résultat une descendance.... --Fanchb29 (discuter) 29 avril 2014 à 12:45 (CEST)

Ce qui m'étonne dans tout ce palabrage, c'est la focalisation "ad personam" sur Robert R. Reilly, et non la question de fond. Cela m'étonne sans m'étonner, à croire que l'article mariage homosexuel ne pourrait être enrichi que de l'implication chronologique des différents états dans la légalisation de tels mariages. Avant Reilly, il y a les mêmes observations déjà formulées par Jacques Fierens, dix ans avant (à propos du mariage homosexuel en Belgique) et personne n'y fait attention. On préfère dire que le couvert est sale plutôt que de goûter au plat.

@Superbenjamin. Lisez-moi bien, Reilly ne constitue pas à lui tout seul. Vous dites "bon début" ; quelque chose vous semble imprécis ?

@Fanch29. Concernant Reilly, on parlait de notoriété. Les critères d'admissibilité sont drastiques, vous le savez. WP (y compris en version anglophone) n'accepte pas n'importe qui. Que je sache sa page n'a pas fait l'objet d'un débat en suppression. Fin de la parenthèse, allez au fond du sujet. Le devoir des contributeurs de WP c'est d'apporter des savoirs sur des sujets, des notions, des personnes. Ici vous ne pouvez traiter du sujet du mariage homosexuel, qui ressort seulement du droit civil, sans faire l'histoire de ce droit. Comment expliquez-vous que depuis des siècles ce droit n'était réservé qu'aux couples compatibles de par leur nature sexuée (homme-femme) et non aux personnes de même sexe ? D'ailleurs, je ne vois pas du tout sur quoi se fonde votre décision de vous opposer envers et contre tous à cette précision philosophique. Rien dans le paragraphe proposé ne dénigre le mariage civil homosexuel proprement dit, ni n'amenuise la pensée rousseauiste qui est à l'origine d'une évolution des mentalités juridiques. Là dessus j'aimerais bien vos arguments. A la bonne heure. On attend des contributeurs un peu de hauteur de vue, pas des petites mesquineries. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 29 avril 2014 à 14:42 (CEST)

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Wikipédia n'a jamais eu pour but de rapporter n'importe quoi, mais plutôt de reprendre le savoir considéré comme suffisamment notable par d'autres. Que Reilly a une page sur wikipédia ne veut absolument pas dire que ce qu'il a dit sur le mariage homosexuel est pour autant assez "notable" dans le sens que d'autres philosophes considèrent que ce qu'il a dit sur le sujet vaut la peine d'être analysé et commenté. Jusqu'à présent, rien n'indique que les propos de Reilly sur le mariage homosexuel ont été notés comme "importants" par ses confrères... --Fanchb29 (discuter) 30 avril 2014 à 22:46 (CEST)

Que Reilly ait (ou pas) une page sur WPen:, ne constitue en rien ni une source fiable ni une soi-disant référence pour le mettre ici. D'ailleurs, il n'est pas cité dans l'article en anglais du Mariage homosexuel mais incidemment dans la Liste des opposants au mariage gay. Vous me reprochez à longueur d'interventions, d'en faire une affaire de « personne ». Personnellement un (prétendu) philosophe (en fait, un simple consultant) qui pense et écrit que le mariage gay va chambouler toute la société américaine, de fond en comble, en la « gayisant » (le néologisme est de lui) me semble à prendre avec des pincettes. Or tant que des sources secondaires (si possible en français) n'ont pas analysé son prétendu (remarquable) apport à la pensée philosophique du mariage homo, eh bien, j'ai du mal à concevoir qu'il puisse y avoir une seule ligne le concernant. Même pas une mention en bas de page. Le « palabrage » que vous reprochez aux autres, c'est tout autant le « spam » que vous répandez, sans le sourcer stricto sensu sur cette ineffable pensée. Tous les points de vue se valent (et encore !), pourvu qu'ils soient (correctement) sourcés. Pour le moment, nous n'avons que vos pseudo théories, dont vous nous abreuvez ad libitum mais pas une once de source, sauf de la pub pour un bouquin en américain, non traduit et non recensé par une source sérieuse.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 avril 2014 à 23:25 (CEST)

@Fanch29 et Enzino. Franchement, qu'apportez-vous de sérieux dans vos propos. Certes vous ne voulez pas voir Reilly en peinture car il donne un avis qui vous contrarie sur l'évolution de la société américaine. Néanmoins, il n'est pas aussi obscure que vous voudriez qu'il soit. Mais soit. Mais je source en ajoutant les analyses de Jacques Fierens sur le Contractualisme, et là vous faites la sourde oreille une seconde fois. J'ai donné les références et elles sont consultables. Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 00:04 (CEST)

Obscur (sans e, à moins qu'il soit transgenre), il l'est parfaitement (dans des sources françaises). Et nos propos sont tout à fait sérieux (douteriez-vous de notre Bonne foi ?). Je ne suis pas du tout contrarié par les avis et les opinions, même nauséabondes, des Américains (ou de tout autre peuple). Je constate, que malgré ces opinions, le mariage gay progresse. Même aux USA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 00:08 (CEST)

Encore une fois, épargnez-nous vos considérations sur ce que nous penserions (ou pas). Ce n'est pas le débat et ça frise le non-respect des Recommandations. Donnez-nous des sources fiables et secondaires, liant le contractualisme (où l'on ne parle pas des idées de M. Fierens ?) et le mariage homosexuel (lien bleu).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 00:11 (CEST)

Et pour ceux qui voudraient lire les écrits (passionnants mais pas « sourcés » au sens de WP) de l'avocat belge Jacques Fierens, voici le texte complet de son essai [12].--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 00:33 (CEST)

Excusez-moi mais je vous sens un poil agressif (mais vous allez dire que non...). Quand je dis "sérieux", c'est par rapport à ma proposition de reformulation, que vous n'abordez pas : vous préférez jeter un voile pudique sur la question. Sources fiables (Jacques Fierens est un juriste belge spécialiste du droit public : Jacques Fierens, "La figure contractuelle dans la formation du lien matrimonial, le divorce et l'établissement de la filiation", dans : Liber amicorum Michel Coipel, éd. Kluwer, 2004, p. 286-288.). A vous (et plus cordialement de grâce). Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 00:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je venais de rajouter le lien vers cet essai. M. Fierens est (d'abord) un avocat et un enseignant chez les Jésuites. Je ne mets aucun voile sur ce que je lis. Pudique ou impudique. C'est ce que démontre le lien vers une source primaire. Donc non-exploitable. Par ailleurs, je trouve son texte passionnant (mais ça ne compte pas sur WP).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 00:44 (CEST)

Au passage Fitzwarin, je remarque que vous n'abordez pas du tout le problème suivant dans vos différentes interventions : l'importance que donne ses confrères à l'avis de Reilly. Ce philosophe a t'il un avis "éclairé" sur le sujet, et surtout connait t'il ce sujet ?

Parce que si on parle de ce Reilly, qui est plutôt connaisseur des questions militaires et catholiques, je ne vois pas trop en quoi son avis a une quelconque pertinence en ce qui concerne la civilisation et son histoire... --Fanchb29 (discuter) 1 mai 2014 à 01:48 (CEST)

Et vous vous dites de bonne foi Enzino ? N'oubliez-pas qu'un travail publié n'est justement pas un TI et que la source primaire, c'est avant tout un document d'archives ou un élément d'étude qui permet à un auteur / chercheur / juriste de synthétiser sa pensée sur une question. Ce travail comporte plus de 70 références, aussi bien d'oeuvres philosophiques de renom que d'article du code civil belge. Dans une source primaire il n'y a pas de référence, on est à l'état brut de la question. Quant au fait qie Jacques Fierens enseigne chez les Jésuites, ça change quoi ? Les propos sur WP sont laïques et donc ne font pas le tri entre un auteur qui serait engagé religieusement et un auteur anticlérical. Et après on dit que c'est moi qui écris des âneries. Mais relisez-vous Enzino ! Bonne nuit. Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 02:07 (CEST)

@Fanch29. Vous venez de vous répéter pour la troisième fois. Je vais rester gentil... Expliquez-moi en quoi les questions catholiques ne concernent pas la civilisation et son histoire ? Si vous le voulez je peux bombarder votre PDD vers les liens des encycliques papales qui ont eu un effet assez retentissant.. sur la doctrine sociale de l'Eglise, mit Brenneder Zorge ou encore sur la contraception, j'en passe. Par ailleurs, est-ce à vous de juger de l'autorité d'un auteur sur telle question ? Non. On en reste au même point... la reformulation, vous n'y touchez point, j'en déduis que le texte vous convient. Et il est sourcé convenablement selon les critères WP. Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 02:07 (CEST)

Modèle:Notif-Utilisateur:Fitzwarin, et après on me trouve « énervé » ? On se calme ! Les « âneries », c'est du PAP ? Je n'ai jamais dit que le jésuite belge produisait un TI, juste que n'étant pas cité dans un article (source secondaire), il n'a pour le moment rien à faire ici. J'apprécie par ailleurs ce qu'il écrit sur ce sujet (mais, en quelle langue dois-je vous l'écrire ? Ça ne compte pas sur WP !).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 02:15 (CEST)

Par ailleurs, les propos sur WP sont laïcs (pas de féminin ici, au moins je me relis un peu) ? Je suis mort de --ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 mai 2014 à 02:21 (CEST)Vu le nombre d'articles consacrés à des religieux et à leurs opinions sur WP

Pour votre gouverne, le mot « laïque » est un adjectif. Quant à laic, relisez les articles de WP ça vous instruira ; il faut bien mourir de quelque chose (de ridicule ?). Mais non, miséricorde, allez. Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 02:36 (CEST)

De quel jésuite belge parlez-vous ? Si vous faites allusion à J? Fierens, remarquez que c'est lui qui écrit un article. Et le fait que Paul Martens, dans son étude Le droit peut-il se passer de Dieu?: six leçons sur le désenchantement du droit, 2007, l'indique dans les travaux de référence (p. 107) ou que Nicole Gallus, dans son ouvrage Le droit de la filiation: Rôle de la vérité socio-affective et de la volonté en droit belge, Éditions Larcier, 2009, le cite aussi (p. 555), et évidemment Fierens dans son propre ouvrage (écrit avec deux autres) Droit de la famille, Anthemis, 2007, passim, comment faut-il le qualifier ? de non-source ? Alors oui, on doit rester calme. Donc, en français, je vous assure que ça compte sur WP (et oui c'est très intéressant, et si on se penchait maintenant sur cette reformulation ?). Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 02:36 (CEST)

La civilisation n'est pas catholique il me semble, que le catholicisme a eu un impact sur la civilisation dans son ensemble, oui. Mais que la civilisation tourne autour du catholicisme, et que le catholicisme a une influence aujourd'hui sur toute la civilisation, alors là il faudrait déjà pouvoir le prouver par des sources... Mais il s'agit là d'un tout autre débat il me semble...

Apportez des sources secondaires que l'avis de Reilly est repris par d'autres philosophes, que le travail de Reilly est considéré comme fondamental pour la philosophie contemporaine et là on pourra discuter.

Mais jusqu'à présent, tout ce que vous apportez, ce sont de longs palabres ne démontrant en rien la notabilité en tant que tel de l'avis de ce philosophe "lambda" (au sens qu'il n'est en rien spécialiste dans le domaine de la civilisation, mais qu'il est plutôt orienté dans le domaine militaire et catholique, tout en sachant qu'il ne me parait pas être reconnu comme une sommité dans ces deux domaines...). --Fanchb29 (discuter) 1 mai 2014 à 02:55 (CEST)

Hors-sujet. Si c'est un autre débat, pourquoi l'écrivez-vous ici ? J'ai écris : "Expliquez-moi en quoi les questions catholiques ne concernent pas la civilisation et son histoire ?" et non que la civilisation catholique... je comprends mieux vos bévues.

Franchement, on a compris que Reilly vous horripile. Il a écrit son article il y a un an... Mais Reilly s'est aussi spécialisé dans les questions homosexuelles ne l'oubliez pas.

Quant à vous, trouvez-moi un ouvrage du milieu du XVII^e siècle qui montre à quel point le Discours de la Méthode (1637) est fondamental pour l'avenir, qu'il fait de Descartes l'un des fondateurs de la philosophie moderne ?

Mais je note qu'en fait cet antagonisme philosophique - qui devrait être le sujet de ce débat - ne vous intéresse pas. Vous pinaillez pour ne pas entrer dans le fond de ma proposition de reformulation. Vous omettez volontairement (au bout de trois fois que vous dites Reilly Reilly ouin ouin, à foison) la référence Fierens. Elle vous gêne je pense. On attends mieux. Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 03:18 (CEST)

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J'ai une question très simple pour vous Fitzwarin, question qui n'apporte pas de commentaire autre que OUI ou NON : l'article de Reilly a t'il été repris par d'autres philosophes, et/ou fait l'objet de critiques dans plusieurs ouvrages de référence ? Si oui, lesquels. Si non, tout ce débat n'a absolument aucun intérêt, car il s'agit d'un avis parmi des milliers d'autres, d'un non-spécialiste du sujet (écrire un papier sur un sujet ne fait pas de vous pour autant un "spécialiste" du sujet reconnu par vos pairs"...). Jusqu'à présent, vous mettez à mon avis bien en cause la bonne foi des autres contributeurs dans ce débat, mais vous n'apportez à aucun moment des sources validant votre point de vue. Et pourtant, ce n'est pas si difficile à priori d'en fournir si l'avis de Reilly est si "notable"... --Fanchb29 (discuter) 1 mai 2014 à 03:49 (CEST)

Fanch29, vous faites exprès de focaliser le débat sur ce qu'écrit Reilly il y a un an. Il a été repris sur diverses pages web de la blogosphère mais vous les récusez (pas par soucis de neutralité...). Je vous réponds ci-dessus qu'un an c'est assez insuffisant pour se voir repris dans des ouvrages publiés. Mais une nouvelle fois vous ignorez les travaux de Fierens, qui est une source que j'apporte et qui valide ce point de vue. Pourquoi ? Est-ce ça la bonne foi ? Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 19:47 (CEST)

Il serait alors temps de fournir les sources sur lesquelles vous vous appuyez non ? Parce qu'à aucun moment jusqu'à présent vous ne l'avez fait...

C'est ᄋEnzino᠀ qui fourni un lien vers un essai de Fierens et non vous (précisant aussi que cet essai n'est pas pertinent...)...

Vous indiquez ici que le texte de Reilly a été repris par la blogosphère... Et cela n'a en effet aucun intérêt sur wikipédia, vous le savez parfaitement étant donné que les blogs ne sont pas dans leur très grande majorité des sources acceptables...

Vous indiquez maintenant que ce texte est trop récent pour avoir fait l'objet d'autres ouvrages...

Donc qu'il n'a pas été repris par des sources secondaires...

En conséquence, il n'a absolument pas sa place sur wikipédia, car il est à l'heure actuelle impossible de dire que ce texte est notable (au sens qu'il est jugé "d'importance" par d'autres...) --Fanchb29 (discuter) 1 mai 2014 à 20:34 (CEST)

Fanch29, grâce à vous je découvre les fondements de l'antivérité. Où bien vous avez un train de retard sur la discussion, où bien vous ne lisez que ce qui vous intéresse dans un débat. On a demandé une référence, pas un lien (relisez-vous). Je vous rappelle que sourcer ne signifie pas abreuver de liens hypertextes. Enzino a su trouver l'article auquel je fais référence. Et je fais référence à des pages précises, pas à toute la mouture (lisez-les). Et il pensait que cet article n'était pas pertinent car selon lui, non référencé à son tour ; j'ai prouvé le contraire (relisez, relisez, relisez). A répondre comme vous le faites, vous trollez... mais vous m'affermissez. Vous croyez parler avec autorité (en conséquence....), vous ne faites que vous ridiculiser vos interventions. Quand vous aurez relu, et compris que Fierens, non seulement source ses dires, et qu'en plus il est lui-même une référence pour d'autres ouvrages, et donc qu'il est pertinent (ce qu'Enzino n'a pas contredit, ses "exigences" de pertinence ayant été satisfaites), alors où en serez-vous dans votre pensée ?

Où bien vous considérerez que la neutralité de point de vue vous oblige à tolérer qu'un article dont vous n'êtes pas l'auteur - mais seulement un contributeur - puisse apporter une lumière sur l'histoire du mariage homosexuel sans que cela vous plaise.

Où bien vous continuerez dans votre démarche de blocage systématique, au risque de paraître psychorigide, laissant peut-être transparaître que vos contributions à l'article ne sont peut-être pas neutres...

Prenez seulement le temps de lire. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 1 mai 2014 à 23:20 (CEST)

Tout cela pour dire quoi au juste ? Que vous êtes dans l'incapacité de fournir des sources secondaires valables au sens de wikipédia démontrant que le papier de Reilly est notable...

Alors non, je suis désolé mais ce passage n'a absolument rien à faire dans l'article dans de telles conditions... --Fanchb29 (discuter) 2 mai 2014 à 02:32 (CEST)

Tout cela pour constater qu'une quatrième fois vous ignorez Fierens, source secondaire incontestable au sens de WP. Je vais donc introduire la reformulation que j'ai proposée la semaine prochaine. Bien cordialement, Fitzwarin (discuter) 4 mai 2014 à 08:56 (CEST)

Non, vous n'allez rien réintroduire du tout, puisqu'il n'y a pas consensus, y compris pour le jésuite belge, puisque ce n'est pas une source secondaire (relisez bien la définition) mais bien une source primaire, publiée qui plus est dans une revue qui n'a aucun caractère notoire.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2014 à 14:10 (CEST)

┌────────────┘
Bonjour,

 Fitzwarin : Je reviens après quelques jours : je constate que la seule proposition de rédaction est toujours celle qui repose uniquement sur la source Reilly. Ce monsieur n'étant absolument pas notable sur ces questions et dans la mesure où il me semble inconcevable, sur un tel sujet, de ne se baser que sur une seule source, je ne vois pas comment vous pourriez introduire quoi que ce soit dans l'article.

 Enzino : À mon avis, si on veut créer une section sur les débats philosophiques, on pourrait tout à fait y faire figurer des sources primaires. Mais à deux conditions : que leurs auteurs soient notables et pertinents sur les questions du mariage homosexuel et de la philosophie et que nous confrontions plusieurs points de vue. --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mai 2014 à 14:25 (CEST)

Quelques remarques

• Ayant lu l'article ainsi que les plus récents débats ci-dessus, je me permets d'apporter ici quelques éléments. Mais sans intervenir dans l'article, sauf p-e en bibliographie.
• L'adjectif laïque est longtemps resté tel, y compris au masculin. On écrivait l'enseignement laïque, et non pas l'enseignement laïc. Cependant, l'usage a fait que... Par ex., le TLFI admet les deux orthographes pour l'adjectif au masculin.
• Comme l'ont remarqué plusieurs contributeurs ci-dessus, la réalité du "mariage homosexuel" dans l'Antiquité, par ex., est loin d'être évidente. Eskridge se lance dans des conclusions à caractère historique alors qu'il n'est pas historien. A l'inverse, si on lit le livre de Colin Spencer que j'ai ajouté en biblio, on voit que ce n'est pas si clair et que la prétendue tolérance des Grecs et des Romains envers l'homosexualité (et, partant, leurs cadres institutionnels) relève de la légende. L'essai de Spencer démontre à l'envi que, de l'Antiquité à nos jours, l'histoire de l'homosexualité est avant tout l'histoire d'une répression et d'une homophobie caractérisées. Spencer est un journaliste, il n'est ni plus ni moins historien qu'Eskridge ; et il est militant de la cause gay, autant qu'Eskrige. Ceci pour relativiser le point de vue d'Eskridge, qui gagnerait à être nuancé dans l'article.
• De même, comme l'ont remarqué plusieurs contributeurs ci-dessus, la source Reilly me paraît sujette à caution : en quoi cet auteur est-il qualifié ? Est-il un spécialiste de l'histoire de la philosophie ? Il semble que non. Pour sourcer cette dichotomie Aristote/Rousseau sur la question du mariage homosexuel, il faudrait un auteur plus "solide". Ajoutons à cela que Reilly a publié son livre How Rationalizing Homosexual Behavior Is Changing Everything chez Ignatius Press, càd chez les Jésuites. Certes, une source secondaire de qualité n'a pas obligatoirement à être neutre ; si elle manque trop de neutralité, il suffit de la contrer par une source équivalente et développant le pov inverse. Mais dans ce cas précis, on peut se demander, avant même de se poser la question de la neutralité, en quoi Reilly bénéficie de la reconnaissance des philosophes ou des historiens de la philosophie.
• L'histoire du mariage homosexuel semble s'articuler selon un axe double : d'une part l'histoire des revendications communautaires, d'autre part l'histoire des institutions - càd la "réponse" de la société face à ces revendications. La revendication du mariage remonte plus haut que les années sida. On en trouve des traces, entre autres, dans le monde anglo-saxon des 19e-20e siècles, par ex. avec la notion de mariage de Boston chez les femmes homosexuelles. Un exemple connu est celui d'Alice Toklas, qui se considérait comme l'épouse de Gertrude Stein et se faisait appeler "Alice Stein".
• Voilà voilà. Cdt à tous. Signé : Manacore

Merci pour ces remarques bienvenues. Pour « laïque » en tant qu'adjectif je n'emploie que la définition de Littré et je préfère mettre un faux masculin (laïc) plutôt que cette forme qui me semble surtout employée par des catholiques. Sinon, il va de soi que Reilly n'est pas philosophe et n'a obtenu aucune reconnaissance particulière de ses pairs ou des médias. Pour le reste entièrement d'accord sur le fond et la forme.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2014 à 14:59 (CEST)

Merci à Manacore de son avis judicieux. Reilly peut paraître faible, car il est vrai qu'il ne s'intéresse à ce sujet du "gaying" que depuis peu, même s'il est déjà un penseur depuis de longues années, sur les sujets des sociétés occidentales faces aux problèmes de la modernité. Son article d'il y a un an est sans doute issu des travaux de réflexions qu'on l'ont mené à publié son livres ces dernières semaines. Alors peut-être qu'il faut en effet attendre que des sources secondaires le citent, puisque de toute façon l'antagonisme en question n'est pas contesté par les historiens de la philosophie : l'homme et la nature est un sujet rebattu depuis des millénaires, le mariage "homosexuel" ne remontant pas à l'antiquité (malgré ce qu'Eskridge, qui est de faible caution sur ce point-là, veut faire croire à ses lecteurs).

Sur Eskridge, je suis d'avis, comme Manacore, de nuancer son historique (l'article WP est à la limite du copyvio.. dans sa reprise), notamment en le recoupant avec des historiens dignes de ce nom, et en filtrant ce qui est NPOV, sa neutralité n'est effectivement pas assurée. Il va être en effet intéressant de reformuler également cette partie pour la rendre encyclopédique.

Sur Reilly, je cautionne pour le mettre entre parenthèse - on y reviendra je pense - car je ne suis pas du genre à m'entêter par affectivité avec le sujet.. mais sur Fierens, dont le travail est de qualité, et dont j'ai montré qu'il est une source secondaire au sens de WP, ne pas intégrer ce qu'il apporte relèverait d'une forme de censure NPOV. Et il n'est pas jésuite (Sinon, le pape actuel est jésuite et je ne crois pas que cela lui ferme des portes ou que sa parole auprès des puissants de ce monde soit considérée pour nulle - fin d'aparté). Qu'on cesse ce manque de neutralité... L'objectivité, c'est aussi de dire que l'acceptation dans certains pays (et pas dans d'autres), et au compte-goutte, du mariage civile entre personnes de même sexe, c'est aussi lié à une certaines vision de l'homme et de la nature par un certains nombre d'habitants de cette planète. Sinon, pourquoi ça ne passerait pas partout comme un mail sur gmail... ?

Enzino a ainsi beau jeu de dire que ma reformulation de l'ajout de Pautard est non grata et non consensuel. Il n'est pas d'accord sur le fond, mais ne peut dire objectivement que cette information n'est pas encyclopédique, d'autant qu'il n'existe aucune source fiable relatant... le contraire.

Sans autre argument sur ce qu'écrit Fierens, dont la publication est conforme à l'esprit encyclopédique de WP, je réintroduirai... Cordialement, Fitzwarin (discuter) 5 mai 2014 à 01:23 (CEST)

Terminologie

j'ai, selon moi, amélioré le texte du paragraphe Terminologie en mettant une nuance. Un contributeur habituel a reverté en faisant une erreur d'orthographe. Il prétend qu'un consensus s'était dégagé sur ce texte. Si on l'écoutait, WP ne serait jamais modifiable. Je pense que ma version est plus NPOV et je peux aisément le sourcer. Que ce contradicteur en fasse autant avant de passer en force, comme hélas trop souvent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2014 à 19:50 (CEST)

La langue française est suffisamment précise et n'a nul besoin, dans ce cas, d'être éclairée par des considérations personnelles. Merci de passer par la Pdd au lieu de reverter déjà par 3 fois une formulation fruit d'un consensus consécutif à une longue discussion en Pdd.--Albergrin007 (discuter) 4 mai 2014 à 19:59 (CEST)

Ce n'est pas moi qui oublie un c à exclure.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2014 à 20:03 (CEST)

Et ce n'est pas moi qui fais un 4^e Revert mais bien vous, comme en témoigne l'historique : je vais donc lancer une RA pour non-respect de R3R.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 mai 2014 à 20:06 (CEST)

J'ai relus les longs débats. A un sujet simple (le nom idoine de l'article) s'est agrégé l'habitude de rentre-dedans de contradicteurs soi-disant plus NPOV (j'ai lu ça très récemment...) pour maintenir l'intégrité (intégrisme ?) d'un article selon un certain POV. Ainsi les sujets liés au LGBTisme semblent intouchables, car ils subissent un trollage habituel visant à dissuader le contradicteur de contredire, ce n'est pas pour autant qu'ils sont NPOV mais certains voudraient qu'ils paraissent tels.

Sur cette question de terminologie, pourquoi se perdre alors en conjecture : les Anglo-Saxons, pourtant en "avance" sur ces sujets liés aux choix sexuels, utilisent le terme de Same-sex Marriage autrement dire : mariage de même sexe. C'est assez parlant... Mariage homosexuel n'est pas NPOV, car ce n'est qu'un raccourci journalistique. c'est vrai que le fait que ce terme n'apparaîsse dans aucun document officiel, alors qu'il s'agit justement d'un mariage civil, fait qu'on peut douter réellement de sa pertinence. Fitzwarin (discuter) 5 mai 2014 à 01:51 (CEST)

La phrase en question est tirée d'une source qui dit : « Or, l'expression "mariage gay" n'est pas neutre. Au niveau du vocabulaire, elle exclut les lesbiennes, les bisexuels et les transgenres. ». « exclut » donc, pas « semble exclure »… --Superbenjamin ^{| discuter |} 5 mai 2014 à 08:08 (CEST)

En effet. Et c'est donc sur cette évidence de vocabulaire (sourcée comme ils se doit, bien qu'évidente) que le consensus s'était fait. --Albergrin007 (discuter) 5 mai 2014 à 11:07 (CEST) (Wisigoth)

ONU

Il faudrait rajouter cette info quelque part dans l'article, mais je ne sais pas où… Cordialement, Celette (discuter) 9 juillet 2014 à 00:45 (CEST)

Pourquoi pas une section "Organisation internationale" entre "Pays autorisant le mariage homosexuel" et "Chronologie de la légalisation" dans "Situation générale" ?

Il s'agit plus d'une reconnaissance des décisions propres à chaque pays, plutôt qu'un élargissement d'une quelconque immunité diplomatique au conjoint marié. --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2014 à 01:22 (CEST)

Oui en effet, pour ça que je me voyais pas l'ajouter dans les sections actuelles. Je vais procéder aux ajouts. Celette (discuter) 9 juillet 2014 à 21:02 (CEST)

De même pour ma part, je ne vois pas cette information dans "Pays" (parce que l'Onu n'est pas en soit un pays) pas plus que dans chronologie (remarque de même nature) mais il s'agit quand même d'une décision ayant un impact politique international. --Fanchb29 (discuter) 9 juillet 2014 à 21:19 (CEST)

 Fait. Celette (discuter) 10 juillet 2014 à 15:18 (CEST)

Arguments généraux et commentaire dans le texte

Un contributeur sous IP insert des commentaires concernant les avis exprimés par des opposants au mariage homosexuel indiquant que ce sont là des « affirmations non-neutre » et une « argumentation diffamatoire et homophobe ». C'est vrai, puisque ce sont justement des citations d'avis d'opposants, citations mises entre guillemets et sourcées. --H₂O^(discuter) 1 janvier 2015 à 13:48 (CET)

Catégorie principale

Cette modif me laisse perplexe. Depuis quand retire-t-on les articles principaux des catégories ayant le même sujet voire le même nom ?! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 mars 2015 à 14:23 (CET)

Trouvé ça, mais ce n'est qu'un essai non validé. --Superbenjamin ^{| discuter |} 24 mars 2015 à 15:57 (CET)

Ah oui sauf qu'on n'est pas dans le même cas : dans l'exemple donné, la catégorie "Monument" regroupe des articles dont le sujet est un monument. Mais la catégorie "Mariage homosexuel" est une catégorie thématique, pas une catégorie de définition. Les articles qui y sont concernent le mariage homosexuel, ce ne sont pas des mariages homosexuels. Je rétablis donc la catégorie. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 25 mars 2015 à 17:44 (CET)

Irlande

Wikipédia n'est pas un site d'actualité. Le Monde lui-même dit : « Les résultats définitifs ne sont pas encore connus, et le dépouillement est en cours » [13]. Patience… --H₂O^(discuter) 23 mai 2015 à 17:29 (CEST)

sauf que tous les sites irlandais expliquent que le dépouillement en cours donne une issue unique, puisque le non ne peut plus l'emporter, en raison du succès massif du oui ...

Sauf que les résultats officiels ne sont pas encore proclamés. Et merci de signer vos commentaires. --H₂O^(discuter) 23 mai 2015 à 18:02 (CEST)

Au passage, petit souci avec un article qui annonce 18 pays autorisant le mariage homo. Sauf que notre liste comporte 20 pays... --Fanchb29 (discuter) 24 mai 2015 à 02:50 (CEST)

le problème est plutôt pour 20 Minute qui ne cite pas sa liste. Le cas intermédiaires des USA et du Mexique peuvent expliquer cette différence. Cela ne remet pas en cause nos articles. Chris93 (discuter) 24 mai 2015 à 12:42 (CEST)

Situation et évolution par aires géographiques

Bonjour,

Cette section de l'article est vraiment très très longue : je pense qu'on pourrait la raccourcir en résumant les sections consacrées aux pays pour lesquels un article détaillé existe par ailleurs (Afrique du Sud, Canada, États-Unis, Mexique, Argentine, Brésil, France, etc.).

L'union civile italienne pourrait aussi faire l'objet d'un article à part… --Superbenjamin ^[discuter] 11 juin 2016 à 10:54 (CEST)

Oui, tu as sans doute raison (ce qui veut dire que tu as pleinement raison). Surtout si le détail existe déjà par ailleurs. Par ailleurs le mariage Canada Dry en Italie (il ne s'appelle pas mariage mais concède tous les droits et obligations du mariage civil, sauf la paternité et l'obligation de fidélité...) s'appelle union civile et devrait faire l'objet d'un article à part (qui existe mais qui n'est pas actualisé). La loi est à peine entrée en vigueur.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juin 2016 à 20:17 (CEST)

En accord avec vous deux également, là où il y a des pages détaillées, il ne devrait pas y avoir besoin de gros pavés expliquant ce qu'il y a dans ces articles détaillés. 2-3 lignes devraient suffire. Notons également que dans certains pays on nous parle dépénalisation de l'homosexualité seulement, sans aucun rapport avec le mariage homosexuel. Tailler ce qu'il faut et supprimer ce qui n'a aucun rapport avec les débats sur le mariage gay serait très bien Nikola62 (discuter) 12 juin 2016 à 10:01 (CEST).

J'ai racourci. Je n'ai pas touché à l'Italie parce que je n'ai pas le temps de créer l'article maintenant… Je m'interroge par ailleurs sur les introductions par continent (est-ce bien utile ?) et les sections sur la législation européenne (est-ce pertinent ? l'UE n'est pas compétente sur la question du mariage…). --Superbenjamin ^[discuter] 14 juin 2016 à 16:22 (CEST)

Premièrement, merci pour ce remaniement! Deuxièmement, je laisserais les différentes sections par continent, c'est plus rapide quand on cherche un pays (mais par contre, peut-être supprimer les paragraphes sur les pays qui n'ont pas de rapport avec le mariage (exp: dépénalisation, etc.)). Et enfin, pour la législation européenne, peut-être la transférer dans la section organisation internationale et non dans le section Europe? --Martin_m159 ^[discuter] 14 juin 2016 à 16:40 (CEST)

Pour être clair je ne parlais pas de supprimer les sections par continent mais simplement l'introduction « continentale » de chacune.

Effectivement pour les pays où il n'y a rien à dire à part « c'est pas légal », on pourrait supprimer... --Superbenjamin ^[discuter] 14 juin 2016 à 18:11 (CEST)

J'ai supprimé le Mozambique qui ne faisait pas mention du mariage, pour les pays où il est juste écris c'est illégal sans qu'on parle d'une procédure (parlementaire ou autre) en cours, faut-il aussi les supprimer ou pas?

Pour l'introduction du continent européen, en effet, on pourrait supprimer...--Martin_m159 ^[discuter] 14 juin 2016 à 18:36 (CEST)

J'ai déplacé la "législation européenne" de Europe à Organisations internationales! Faut-il supprimer les introductions par continent finalement (je suis pour)? --Martin_m159 ^[discuter] 18 juin 2016 à 12:18 (CEST)

Pour également. --Superbenjamin ^[discuter] 18 juin 2016 à 15:02 (CEST)

Communautés amérindiennes aux États-Unis d'Amérique

Bonjours,

Je pense qu'il y a un soucis dans le tableau chronologique. En effet, il mentionne quelques légalisations faites par certaines communautés amérindiennes, mais pas toutes les légalisations existantes... Je vois dès lors deux possibilités: soit nous faisons comme sur la page anglophone et nous citons toutes les légalisations faites pas ces-dites communautés, soit nous n'en citons aucune dans le tableau (ce qu'il n’exclue pas d'en parler autre part dans l'article - dans la rubrique consacrée aux États-Unis d'Amérique - bien évidement).

Personnellement, j'opte pour la seconde option (ne pas les citer dans le tableau chronologique, mais seulement dans la rubrique des États-Unis d'Amérique).

Bien à vous, --Martin_m159 ^[discuter] 9 avril 2017 à 21:00, heure belge

Allemagne et Malte

Pour ces deux pays, ainsi que pour les futurs, veuillez attendre que les lois rentre en vigueur avant de modifier l'article. et si vous prenez comme inspiration la page anglophone (comme je le fais souvent aussi pour cette page), vous verrez que c'est pareil dessus, la loi à été votée mais elle n'est pas en vigueur... Même si certaine personne modifient la page tous les jours. Je sais que nous somme tous ravi quand un nouveau pays légifère positivement, mais le maitre mot est "ATTENDRE", merci Martin m159 (discuter) 13 juillet 2017 à 10:02 (CEST)

Taiwan dans la chronologie

La partie "entrée en vigueur future" permet au lecteur de connaître les prochains pays a légaliser et quand. Pour Taïwan, il est utile de mettre "a determiner" pour indiquer qu'il n'y a pas de date précise pour l'instant, et "au plus tard le (date)" pour indiquer que passée cette date le mariage homosexuel sera légal quoi qu'il arrive. C'est informatif, et ça ne prend que quelque mots supplémentaires.--Aréat (discuter) 25 août 2017 à 19:48 (CEST)

Histoire

Vous etes sérieux là des relations deviennent des mariages. Un mariage signifie un cadre légal. imitation, quasi. C’est pas des mariages ça. Pascompte (discuter) 30 décembre 2017 à 15:08 (CET)
Martin m159 (d · c · b) "Ainsi, si les relations homosexuelles n’étaient pas techniquement des « mariages », certains historiens les ont considérées comme des quasi-« équivalents »" "mariages d’imitation"
techniquement pas des mariages, mariage d’imitation donc pas des mariages. Il y a une confusion nette de ce qu’est un mariage. C’est un cadre juridique spécifique liant les deux personnes..Pascompte (discuter)

En effet, bonne remarque, mais je vous avoue que ce n’est pas moi qui ai écris ce passage…Martin m159 (discuter) 30 décembre 2017 à 15:20 (CET)

Ça ne me paraît pas ahurissant d'évoquer des relations ou des relations apparentées à des mariages dans ce paragraphe. Les relations mentionnées sont en quelque sorte des prémices du mariage homosexuel et font partie de son histoire. Aussi, je ne vois pas pourquoi les passages soulignés contreviendraient à la NdPV. Ils référencent des travaux universitaires et les historiens liés à ces explications sont clairement identifiables.

S'il manque un PdV significatif (par exemple : ces relations n'ont rien à voir avec des mariages), vous devriez pouvoir trouver des sources fiables qui l'étayent et les ajouter au reste de l'article. — Eneelk (discuter) 30 décembre 2017 à 19:12 (CET)

Eneelk (d · c · b) un mariage est un contrat juridique. une relation n'est pas un mariage. quand je lis un dominant dominé faire la cour et que cela s'apparente à un quasi mariage . que la majorité des historiens ne voient pas en cela des mariages(dans le texte de l'article). Mais que des "historiens" partisans minoritaires y veulent voir un mariage. C'était nettement une violation de la neutralité.

Quand on viens parler de céremonies alors que la source évoque "In light of the early Church's ascetic approach to sexuality,it seems doubtful that these ceremonies contemplated sexual unions." et que c'était des "spiritual brotherhoods." donc pas un mariage . mettre des sources partisanes qui veulent voir des mariages quand il y en a pas c'est problèmatique cela ne respecte l'équilibre es points de vue. Et c'est en cela que c'est non neutre.

Fanchb29 (d · c · b) parler de quasi mariage ou de dominant dominé de cour quel est le rapport avec un mariage? Confusion entre une relation et un mariage qui est un contrat juridique même le mariage religieux est un contrat Pascompte (discuter) 30 décembre 2017 à 20:27 (CET)

Considérer que certaines de ces relations homosexuelles représentent aussi des mariages homosexuels est un point de vue présent dans l'article qui est sourcé de manière sérieuse, identifiable et existant chez les historiens (sans guillemets…). Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec cela mais cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. Encore une fois, si vous jugez qu'un autre point de vue sur cette question a sa place dans l'article, trouvez des sources fiables et ajoutez-le. — Eneelk (discuter) 30 décembre 2017 à 21:01 (CET)

Entièrement d'accord avec Eneelk sur la neutralité de point de vue. De plus, personne (pas même les historiens en question) n'affirment que ce sont des mariages au sens où on l'entend actuellement. Ces passages sont là pour contextualiser et expliquer ce qu'ont été les prémices du mariage homosexuel et permettent ainsi de comprendre l'histoire du concept.--Léodras (discuter) 30 décembre 2017 à 23:42 (CET)

p57-58 ce sont des relations avec des adolescents de 12 à 18 ans. des adolescents pubères. les relations entre 2 hommes faits sont interdites. Donc rien avoir avec le mariage.

Pascompte : vous parlez d'erreur en justifiant votre avis en mettant en exergue un spécialiste des écrits de Platon versus un spécialiste sur l'histoire des différents types de mariages homosexuels...

Clairement cela ne fait pas le poids.

Autant que l'on parle des écrits de Brisson sur les pages consacrées aux oeuvres de Platon. Oui.

Mais coller sur la page Mariage homosexuel Brisson, c'est totalement hors-sujet.

Alors, quand vous aurez fourni des sources sérieuses reprenant vos propos, il y aura matière à discuter. Autrement non. -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2017 à 18:18 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) A votre avis votre "spécialiste des mariages homosexuels" ils tirent d'où sa connaissance sur la grèce antique? Il le tire des écrits grecs antiques et qu'est ce qu'on a comme écrits platon, socrate et autres.::D'où très probablement la même source primaire. ET que dis brisson que les relations homosexuelles étaient permises seulement avec les pubères. Et que c'était interdit quand les hommes étaient fait(non pubère).

Il y a une discussion sur la controverse de neutralité. C'est là que dois avoir lieu la discussion. Pascompte (discuter) 31 décembre 2017 à 19:30 (CET)

Il raconte pas du tout cela Brisson... Il dit, « Les choses se compliquent dans le cas des relations entre mâles, qui se voient qualifiées par l'âge des partenaires, notamment dans le cadre de la paiderastía, qui ne peut que partiellement être associée avec l'« homosexualité »,... »

A aucun moment il n'indique qu'il n'existe pas de relations autres qu'entre un homme et un garcon... Il parle d'une forme de relation entre homme évoquée dans sa traduction. -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2017 à 20:01 (CET)

"Par paîs, on désigne un garçon qui se situe dans une classe d'âge qui commence autour de l'âge de la puberté, jusqu'à l'apparition de la première barbe, entre douze et dix-huit ans environ""apparition du duvet sur les joues d'un garçon représente le sommet de son attrait sexuel qui dure jusqu'à l'arrivée de la première barbe 1

car la présence de poils sur la figure, sur les fesses et sur les cuisses d'un jeune homme suscite un vif dégoût

sexuel." "on attend des mâles adultes qu'ils se marient, après avoir tenu un rôle passif dans le cadre d'une relation homosexuelle et alors même qu'ils y tiennent encore un rôle actif. "Fanchb29 (d · c · b) c'est des citations qui confirment ce que je dis. Et comme je l'ai dis la discussion doit avoir lieu dans la discussion de la controverse. Mais à priori vous n'êtes déjà pas capable de lire correctement 2 pages. E dernière chose il s'agit de mariage et non de relation le sujet de l'article.Pascompte (discuter) 31 décembre 2017 à 21:19 (CET)

Dans le cadre d'une relation du type paiderastía.

Et dans ce cadre là.

Vous faites d'un type de relation particulier évoqué dans une oeuvre de Platon dont Brisson fait là une traduction une généralité alors qu'en amont Brisson précise bien décrire un type de relation homo mais à aucun moment n'indique dans son propos que c'est le seul type de relation permis en Grèce à ce moment-là. Surtout qu'encore une fois c'est pas le sujet, le sujet étant la traduction d'une oeuvre de Platon "Le banquet" et la manière dont cette oeuvre se positionne par rapport aux autres oeuvres de Platon et par rapport aux pratiques en vigueur à l'époque de Platon...

Et le "on attends..." est lui aussi parlant : rien n'indique que c'est le seul type de relation qui peut exister à l'époque, seulement que c'est généralement ce type de relation qui se passe... -- Fanchb29 (discuter) 31 décembre 2017 à 23:29 (CET)

source de l'article "Plato is the first systematic thinker about sex whose work has survived," p1443,

"free male citizens, who were expected to court and have a relationship with a boy in their early adulthood." p1444

" transgenerational courtship in Crete" p1444

Cela ressemble furieusement à la péderastie tout ça.

qu'il y ait eut des relations homosexuelles entre adulte oui mais brisson le dit elles étaient reprouvés socialement moqué, ridiculisé. On est très loin du mariage ici juste à une relation homosexuelle amoureuse mais reprouvé socialement. Et c'est brisson qui parlent de ce type de relation non la source qui parle e transgénérationnel euphémisme pour péderastie.

Dernier point sur ce paragraphe

"He concludes that same-sex Greek relationships were often more like modem companionate marriages than the Greeks' own institution of different-sex marriage" p1445

donc relation amoureuse pour les relations homosexuelle et pour les relations héterosexuelles l'institution du mariage

l'article parle du mariage homosexuel non des relations amoureuses homosexuelles. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 00:57 (CET)

Sauf que là, vous tronquez une partie de la phrase en question page 1445... Et une partie non négligeable pour le coup, en fausant la compréhension :

Passage en question « Halperin argues that the Achilles-Patroclus relationship is something more than transgenerational boy-love, because it is not clear who inthe relationship is the boy and who is the man. He concludes that same-sex Greek relationships were often more like modem companionate marriages than the Greeks' own institution of different-sex marriage, in which the husband and wife had little emotional affinity and the husband had great freedom to engage in outside sexual liaisons.
The consensus among modem historians is that republican Rome, like classical Greece, was tolerant of same-sex relationships. »

Toute la partie de la phrase qui manque: in which the husband and wife had little emotional affinity and the husband had great freedom to engage in outside sexual liaisons.

Donc ainsi complété, le passage en question ne veut sensiblement pas dire la même chose...

Il indique plutôt que selon google trad un truc comme ceci : Il conclut que les relations grecques entre personnes de même sexe ressemblaient souvent plus à des mariages de compagnons modernes qu'à la propre institution grecque de mariage hétérosexuel, dans laquelle le mari et la femme avaient peu d'affinités affectives et le mari avait une grande liberté de s'engager dans des relations sexuelles extérieures...

On est très loin de votre interprétation là quand même...

Et vu que vous semblez avoir lu la page 1445, il est dommage que vous soyez passer totalement à côté de :

« The consensus among modem historians is that republican Rome, like classical Greece, was tolerant of same-sex relationships. »

Et par la suite tout le passage qui débute en fin de page :

« Cicero's legalistic advice suggests that same-sex relationships were not only socially accepted among at least some segments of Roman society, but that they also potentially carried with them legal obligations and consequences, and hence were marriages as I am using the term.
Records describing Roman social customs during the imperial period survive in far greater number, at least in part because many, if not most, of the emperors enjoyed well-documented relationships some of them legally sanctioned marriages-with other men. The evidence suggests that during the same general time frame when companionate long-term marriages were being institutionalized for different-sex couples, they were likewise becoming more common for same-sex couples, who were entering into relationships akin to those discussed in Plato's Symposium. Medieval historian John Boswell describes the period :
By the time of the early Empire the stereotyped roles of [sexually active] "lover" and [sexually passive] "beloved" no longer seem to be the only model for homosexual lovers, and even emperors abandoned traditional sexual roles for more reciprocal erotic relations. Many homosexual relationships were permanent and exclusive. Among the lower classes informal unions like that of Giton and Encolpius may have predominated, but marriages between males or between females were legal and familiar among the upper classes.... [B]y the time of the early Empire references to gay marriages are commonplace. The biographer of Elagabalus maintains that after the emperor's marriage to an athlete from Smyrna, any male who wished to advance at the imperial court either had to have a husband or pretend that he did.
Martial and Juvenal both mention public ceremonies involving the families, dowries, and legal niceties. It is not clear that only aristocrats were involved: a comet player is mentioned by Juvenal. Martial points out that both men involved in one ceremony were thoroughly masculine ("The bearded Callistratus married the rugged Afer") and that the marriage took place under the same law that regulated marriage between men and women. »

Limiter les relations seules à ce qu'indique Brison quand ce même Brison précise qu'il s'agit d'un type de relation parmi d'autres ne reflète pas ce qu'indiquent les deux seules sources que vous avez utiliser jusqu'à présent Pascompte pour démontrer votre théorie... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 01:50 (CET)

Grecs

Premièrement arretez de mettre des pavés comme cela qui peuvent violer le droit d'auteur. mettez le numéro de page avec les bouts significatif.

Deuxiement sur le bout manquant je ne l'ai pas mis mais justement pris en compte de la compréhension. Alors on va faire de sémantique. l'institution du mariage avec une femme ne se fait pas par amour à 1 l'époque par contre une relation une relation homosexuelle s'apparente plus à un mariage moderne. C'est à dire que d'un coté mariage institution de l'autre relation amoureuse. L'auteur utilise un biais pour évoque le mariage l'amour. Le mariage n'a rien avoir avec l'amour.

On parle des grecs là pas des romains cette deuxième partie est HS pour le moment. Vous mélanger les romains pour justifier les grecs! Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 02:29 (CET)

Il évoque là le type de relation qu'il pouvait y avoir...

D'un côté la relation monogame avec l'engagement des partenaires l'un envers l'autre, de l'autre l'arrangement "de façade" ou seule la femme est "engagée" envers l'homme, ce dernier étant libre de faire ce qu'il veut de son côté (lui être fidèle ou avoir des relations extra-conjugales)...

En passant sous silence au passage ce qui est totalement contraire à ce que vous indiquez auparavant : « The consensus among modem historians is that republican Rome, like classical Greece, was tolerant of same-sex relationships. »

Alors soit vous démontrez qu'il y avait contrairement à ce que vous affirmez une intolérance envers les relations de même sexe, ce que vous n'avez pas fait sauf à considérer qu'on peut le dire à partir de vos seules déductions, mais de plus, il est aussi indiqué notamment « Dover also describes ritualized samesex transgenerational courtship in Crete, which other historians have characterized as same-sex "marriages." Eva Cantarella believes that some of the lesbian relationships arising out of female collectives (thiasoi) were "initiation marriages," institutionally similar to male same-sex relationships described by Dover.
The mythical Achilles-Patroclus relationship also shows how the ancient Greeks considered same-sex unions to be not so distant from their different-sex marriage counterparts. »

Ce qui est indiqué au passage dans notre article...

Comme le passage sur la relation "homme plus âgé/homme plus jeune" aussi d'ailleurs...

Et je ne mélange rien du tout.

Pas plus que je ne coupe volontairement des parties de phrases...

Jusqu'à présent vous n'avez rien démontré du tout, sauf que les bandeaux que vous avez mis sur l'article sont totalement injustifiés vu que vous n'apportez aucune source contredisant ce qui est indiqué, et en plus vous ne démontrez nullement qu'il y a une mauvaise compréhension de la source utilisée... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 03:22 (CET)

interprétation de votre part, la source unique ne parle pas monogamie mais d'amour.

Vous voulez voir un mariage quand il y a juste relation, la source unique parle de d'institutions du mariage pour les héterosexuels pas pour les homosexuels.

brisson l'évoque clairement il est acceptable qu'un plus agé encule un plus jeune non l'inverse dans la societé grecque antique. Et si cela arrive les personnes sont moquées et ridiculisées.

dover parlent transgenerationnel. C'est à dire la péderastie. Faudrait savoir vous dites que la péderastie n'est pas un mariage homosexuel!

Eva Cantarella s'appuie-t-elle comme dover donc aussi sur transgénérationnel donc la péderastie?

Il est preferable d'avoir des textes de cantarella et non prendre comme base pour parler de cantarella ala source unique actuelle.

La source unique dit que des historiens ont caracterisé ça comme des presque mariages. En quoi? Faire la cour n'est pas un propre du mariage c'est un propre des relations humaines en générale.

La source unique ne démontre en rien par des faits qu'il y a mariage en grece antique. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 08:38 (CET)

« He concludes that same-sex Greek relationships were often more like modem companionate marriages than the Greeks' own institution of different-sex marriage, in which the husband and wife had little emotional affinity and the husband had great freedom to engage in outside sexual liaisons. » que l'on peut traduire par « Il conclut que les relations grecques entre personnes de même sexe ressemblaient souvent plus à des mariages de compagnons modernes qu'à la propre institution des Grecs, dans laquelle le mari et la femme avaient peu d'affinités affectives et le mari avait une grande liberté de s'engager à l'extérieur. » et c'est moi qui fait dans l'interprétation ?

Et vous semblez totalement obnubilé par la relation homme ancien/homme jeune. Qui était à l'époque totalement acceptée et reconnue comme telle dans l'optique que l'homme ancien transmette à l'homme jeune ses connaissances, notamment spirituelles, et éduquait par le biais de cette relation ce dernier...

De plus, tous les points de vu sont clairement sourcés et attribués.

Vous voulez quoi de plus ? Pour qu'il y a un problème de neutralité de point de vu, faudrait que vous fournissiez enfin des sources allant dans votre sens hein... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 16:29 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) vous le dites vous même c'était une institution le mariage entre un homme et une femme. pas entre même sexe. il y a biais idéologique à utiliser modern mariage pour faire reference au fit que les relations homosexuelles étaient des relations amoureuses. Cela s'apparente à du POV et du détournement de source de dire que c'est un mariage c'est à dire l'institution pour ce genre de relations.Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 16:52 (CET)

Hein ??????

« les relations grecques entre personnes de même sexe ressemblaient souvent plus à des mariages de compagnons modernes qu'à la propre institution des Grecs » ne veut pas du dire ce que vous racontez.

Vous analysez tout sous le prisme du mariage religieux catholique.

Sauf que vous vous plantez totalement dans cette analyse.

On parle ici des unions entre couples équivalent au mariage civil. C'est à dire engagement entre deux personnes sanctionné par la société civile, par les familles, voir par les autorités spirituelles de l'époque. Etant clairement précisé d'ailleurs dans la définition utilisée qu'on parle ici d'un engagement juridique entre deux personnes reconnu par les autorités de l'époque, pas d'un engagement à vocation religieux... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 21:03 (CET)

"À une époque charnière, un jeune garçon peut dans la relation sexuelle tenir un rôle actif et passif, mais avec des partenaires différents. Un homme fait qui continue de tenir un rôle passif dans une relation homosexuelle est toujours moqué ; " p58 brisson, brisson l'explique très bien un homme fait ne peut plus avoir un rôle passif. Sinon c'est la risée. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 17:04 (CET)

Dans le cadre de la paiderastía. Ne faites pas dire à Brisson ce qu'il ne dit pas. Cela en plus vous a déjà été plus que largement développer par ailleurs. -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 21:03 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) qu'est ce que tu racontes? C'est justement qui sont en dehors de la péderastie qui étaient moqués.Les relations homosexuelles en dehors de la péderastie étaient la risée.

Donne une source indiquant en quoi précisement il y avait des mariages.

Sais tu qu'un mariage religieux à l'église s'accompagne d'un livret de famille où il est écrit une liste d'obligations à respecter pour les époux? Pascompte (discuter) 2 janvier 2018 à 19:30 (CET)

[14] p72-73, Eva Cantarella explique que pelopidas dit que l'amour des hommes est plus noble que le mariage(avec une femme). Qu'etre marié était une norme morale. ::Tu en veux d'autre des exemples expliquant qu'il n'y avait pas de mariage homosexuel dans la grece antique seulement de la pederastie ou des relations homosexuelles amoureuses en dehors de la norme morale. Qui dit norme morale dit réprobation d'être en dehors de la norme.Pascompte (discuter) 2 janvier 2018 à 19:47 (CET)

C'est votre point de vu uniquement. Vous ne fournissez rien allant dans le sens de votre point de vu.

Quand vous citez Cantarella et son bouquin ([15]), vous extrapolez encore très largement les propos en y insérant votre propre point de vu. Elle indique seulement, et seulement cela, que « C'était l'amour qui avait toujours été considéré comme le seul sentiment capable de pousser l'homme à la valeur et à la pratique de ces vertus qui, pour les Grecs, occupaient la place la plus haute dans la hiérarchie des valeurs: les vertus publiques. Par comparaison avec celles-ci, les vertus privées induites par le mariage étaient plutôt négligeables. » et que (selon Plutarque) « sa conviction que se marier était non seulement pratique, mais moralement formatrice - que l'amour le plus noble, l'amour entre les hommes ».

Il n'est fait à aucun moment mention que le mariage n'existe pas entre personne de même sexe. Au contraire même, il est déjà précisé que les mariages entre personnes de même sexe n'est pas interdit ni en Grèce antique, ni en Rome antique...

Et votre commentaire sur le livret de famille est aberrant. Ce dernier n'existe que depuis les années 1800... Et n'ont absolument rien à voir avec la Grèce antique qui avait à l'époque un système de registre public... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2018 à 21:51 (CET)

Il n'est fait nulle part mention que le mariage existe. la source unique de l'article ne le démontre pas..

Ah donc on y vient vous le reconnaissez le mariage implique de s'inscrire sur un registre public.

La source unique parle de cour mais pas d'enregistrement d'officialisation de l'union. Et ne me dites que c'est impossible àà trouver. On le démontre pour les mariages hétérosexuels. S'il n'y a pas de documents à contrario pour les homosexuels c'est que cela n'existait pas. Vous arriveriez à pretendre que dans les années 1800 le mariage homosexuel existait si une source disait que les relations amoureuses homsexuelles étaient plus comme des mariages modernes que des mariages avec des femmes dans la bourgeoisie.de plus ce genre de propos existe bien pourtant il n'existait pas de mariage homosexuel à cette époque. Pascompte (discuter) 2 janvier 2018 à 22:29 (CET)

Pascompte : vous vous relisez ?

Je vous rappelle déjà mon message du 1er janvier à 1h50 indiquant, je cite, « Halperin argues that the Achilles-Patroclus relationship is something more than transgenerational boy-love, because it is not clear who inthe relationship is the boy and who is the man. He concludes that same-sex Greek relationships were often more like modem companionate marriages than the Greeks' own institution of different-sex marriage, in which the husband and wife had little emotional affinity and the husband had great freedom to engage in outside sexual liaisons.
The consensus among modem historians is that republican Rome, like classical Greece, was tolerant of same-sex relationships. » que l'on peut traduire (pour la partie qui nous intéresse) par « Il conclut que les relations grecques entre personnes de même sexe ressemblaient souvent plus à des mariages de compagnons modernes qu'à la propre institution grecque de mariage hétérosexuel, dans laquelle le mari et la femme avaient peu d'affinités affectives et le mari avait une grande liberté de s'engager dans des relations sexuelles extérieures... » (page 1145) et « The consensus among modem historians is that republican Rome, like classical Greece, was tolerant of same-sex relationships. » traduisible par « Le consensus parmi les historiens modernes est que la Rome républicaine, comme la Grèce classique, tolérait les relations homosexuelles. »

Vous parlez dans votre message du 2 janvier 2018 à 19:30 d'un livret de famille. Le livret de famille est un document de plusieurs pages remis à un couple bien plus contemporain... Il n'existe que depuis 1877 en France (cf l'article sur wikipédia à ce sujet).

Je vous dit qu'un tel livret n'existe pas du temps de la Grèce Antique. POINT. Je ne dit rien d'autre. Et ne prétends rien d'autre. Vous y faites référence alors que rien n'indique qu'un tel document a pu exister.

Quand à fournir un tel registre, c'est une blague ? Il est impossible de fournir les registres de l'époque, quel que soit l'union concernée... Parce qu'ils n'existent plus depuis longtemps... Nous avons connaissance des unions que grâce aux quelques documents qui ont survécus ici ou là, et surtout des oeuvres qui ont survécues...

Il ne faudrait pas non plus inversé la charge de la preuve ici Pascompte : c'est vous qui prétendez que le contenu de la section n'est pas neutre en fonction des sources apportées. Pas moi... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2018 à 23:27 (CET)

lol la charge de la preuve est justement de montrer que cela a existé. Autant chez les romains ont a des témoignages de céremonies autant chez les grecs non. La societé romaine était plus permissive que la societé grecque.

Pour achille-Patroclus cela n'était pas un mariage il ne donne aucun élement prouvant que c'est un mariage.. Dis moi qu'est ce qui peut être commun avec un mariage moderne et avec un mariage antique rien du tout. Une assertion sans élement de preuve n'est qu'une assertion non fondée. Quels sont les élements pouvant dire que c'est un mariage. Comme l'auteur la cour. C'est le propre de toutes relations rien de spécifique au mariage.

Si j'ai une source disant que la terre est plate doivent l'indiquer dans l'article sur la géologie de la terre? Non parce qu'il n'apporte aucune preuve. C'est la même chose sur la societé grecque. Il n'apporte aucun élement factuel. dire que c'est un mariage ne suffit pas il faut des élements pour le montrer. quels sont ils? Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 01:45 (CET)

Mais j'ai rien du tout à démontrer moi.

C'est vous Pascompte qui dites qu'il n'y a pas eu de mariage homosexuel en Grèce antique au sens d'une reconnaissance d'une union entre deux personnes de même sexe, objet du présent article...

Ce n'est pas moi.

Il y a dans l'article une source parfaitement valable qui indique que les couples de même sexe en Grèce antique étaient reconnus. Les passages sont tous sourcés.

Vous n'apportez aucune source indiquant le contraire.

A vous de fournir les sources... -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 02:01 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) La question n'est pas si des couples homosexuels existait cela n'est pas un article sur l'homosexualité mais sur e mariage homossexuel ou apparenté. C'est à vous de démontrer que le mariage existe par des élements factuels. Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 02:18 (CET)

La source fournie dans l'article l'indique.

Vous prétendez que cette source ne le dit pas en prenant des morceaux de phrases hors contexte ou encore quand vous utilisez le bouquin de Brisson en voulant réduire à une seule forme de relation entre hommes (pédérastie) quand bien même celui-ci précise bien que ce n'est pas la seule forme de relation entre hommes connue sous la Grèce antique et qu'en plus même sous cette forme l'homme et le jeune homme prenaient un engagement reconnu par les familles et les autorités civiles.

Vous ne prouvez en rien que votre point de vu est validé par les sources.

Il n'y a rien de plus à prouver : votre point de vu n'est en rien validé par les sources. La discussion s'arrête là. -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 02:34 (CET)

Une relation n'est pas un mariage! Je vous demande de me donner des élements factuels qu'il y avait des mariages et pas des assertions sans fondements! Cela s'appelle DU POV. Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 03:24 (CET)

Pascompte : je vous rappelle que vous contestez le contenu de ceci :

« Dans la Grèce antique, les hommes s’engageaient généralement dans des relations avec les deux sexes. Dans ce cadre, des relations de nature pédérastiques nouaient des hommes jeunes avec des adolescents, alors que des mariages hétérosexuels servant à la procréation étaient également pratiqués. Ainsi, si les relations homosexuelles n’étaient pas techniquement des « mariages », certains historiens les ont considérées comme des quasi-« équivalents » des mariages hétérosexuels. » qui est une adaptation de ce passage « Historians of classical Greece and its romantic institutions consider the Symposium to reflect the ambivalent but accepting attitudes toward same-sex relationships prevailing in at least some of the Greek city-states. No law prohibited same-sex relationships, and, indeed, they were institutionalized for free male citizens, who were expected to court and have a relationship with a boy in their early adulthood.
Although most historians have not ventured to consider these transgenerational unions to be marriages, they have asserted that they were often the functional equivalents of legalized marriages. »

L'autre partie étant « Ainsi, le britannique Kenneth Dover estime que l’on peut rapprocher ces deux types de relations, notant comme communs le processus de « cour » de la part du « dominant » (l’homme) envers la partie « réceptive » (femme ou adolescent), l’implication de la famille de la partie réceptive dans sa prise de décision et la forte désapprobation sociale de relations sexuelles en dehors du cadre du procédé formel de séduction. » qui est une adaptation de ce passage « Kenneth Dover, the leading historian of Greek sexual mores, argues strongly for "common ingredients" between different-sex marriages and ancient Greek same-sex relationships, citing a formal "courtship" by the dominant party (the husband/man) toward the receptive party (the wife/boy) and the expectation that the receptive party would respond to advances coyly, that is, not embracing them but not otherwise discouraging the suitor either ».

Que le passage « En étudiant les relations homosexuelles ritualisées en Crète de la même époque, d’autres historiens emploient bien le terme de « mariage » » est une reprise de « Dover also describes ritualized samesex transgenerational courtship in Crete, which other historians have characterized as same-sex "marriages." ».

Alors je ne vois pas trop ce que vous voulez que je prouve d'autre.

Les passages en question, adaptés de la source fournie en lien, sont des reflets fidèles de ce qu'indique la source utilisée dans l'article.

L'information est parfaitement vérifiable comme le préconise nos règles. -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 03:58 (CET)

Quels sont les élements factuels accreditant le mariage?

Et a propos d'historiens qui parlent de langages cela dit dans la source unique des fonctions similaires au mariage. C4est vague. Sachant que le mariage servait à procréer et à transmettre ces biens.

Donc quand tu flirtes fait la cour tu te maries?

quand brisson dis qu'un homme fait ne peut avoir qu'un rôle actif sinon il est la risée

quand Frédéric Martel dans l'Homosexualité dans l'Encyclopædia Universalis dis que l'homosexualité était rejetté socialement c'est faux aussi? quand Bisexualité dans la Grèce antique a aucun moment n'évoque le mariage il y a une erreur dans l'article?

Aucun élement factuel donné à part faire la cour qui n'est pas caracteristique du mariage!

eglise

[16] il s'agit du Adelphopoiia Rite [17] cette source explique que c'était plutôt un processus d'adoption. "Writing the history of a religious institution involves understanding concepts and language within their historical and cultural context. Otherwise, the risk is taken that history will be rewritten to suit current preoccupations."

Que ce rite ait été utilisé pour bénir des couples homosexuels très probablement . Mais c'était un détournement du rite non sa finalité.

C'est en cela que ce paragraphe est non neutre il n'explique pas que c'est un détournement du rite. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 16:37 (CET)

Et il s'agit de l'avis de qui ? Du père Patrick Viscuso, prêtre et canoniste de « the Greek Orthodox Archdiocese of North and South America »...

Comme source "d'autorité", l'avis de l'église se pose effectivement comme référence... Ces propos étant clairement ironiques hein... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 21:08 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) la première source viensd'une source d'études des texyes médievaux et byzantin deuxieme source d'un pretre qui a écrit beaucoup d'articles sur le mariage à l'ère byzantine. Les deux concordent pour dire que le rite n'avait pas pour finalité de faire un mariage de même sexe mais que c'était detourné par certains couple homosexuel pour avoir une bénédiction. Avez vous des arguments autre que de dire que c'est un prêtre? Pascompte (discuter) 2 janvier 2018 à 19:25 (CET)

Je le ré-indique donc : vous accusez toutes les sources présentes dans l'article d'être partisanes. Notez que je suis loin d'être d'accord avec votre avis sur ce point.

Mais à contrario, une source ecclésiastique, dont la position sur le mariage homosexuel est loin d'être inconnue et neutre, serait selon vous tout à fait non-partisane.

Ben non. Entre une source ecclésiastique et une source universitaire, je ne considère pas la première comme suffisamment indépendante pour être considérée comme exploitable directement.

Et la première source à laquelle vous faites référence se contente de dire que « Boswell n'a pas été en mesure de montrer que n'importe quel corps de l'église a approuvé un tel usage du rite, mais a pu montrer, comme la plupart des critiques le permettent, que le rite était assez répandu (il avait environ 70 manuscrits), et probablement été utilisé par certains couples de même sexe pour donner un signe extérieur à leur relation. Il y a des indications contraires à propos de toute la cérémonie. »... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2018 à 22:06 (CET)

original le TI, un spécialiste de l'histoire n'a pas droit à la parole car ecclésiastique pour parler de l'église. Et la première source comme ecclésiastique le dit bien c'était un détournement du rite. Pascompte (discuter) 2 janvier 2018 à 22:19 (CET)

J'indique juste une évidence : la position de l'église au sujet de l'homosexualité encore aujourd'hui est de la condamnée. Donc désolé, mais un prêtre qui évoque l'homosexualité et l'église ne me parait pas être le mieux à même d'évoquer le sujet de manière tout à fait objective...

Que ce soit ou non un détournement du rite n'est pas l'objet de l'article ici... On indique juste que ce type de mariage avait bien lieu. Si vous voulez dire que c'est un détournement du rite, il faut l'évoquer sur l'article consacré à ce rite... -- Fanchb29 (discuter) 2 janvier 2018 à 23:27 (CET)

C'est justement la question que cela soit un détournement de rite est la question! l'article dit que c'était fait sciemment à une époque. Que c'était un rite dedié à cela. Meme la source unique le dit que c'était probalement pas la finalité de ce rite. Et c'était une bénediction non un mariage. DOnc on est d'accord il faut réecrire ce passage. Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 01:27 (CET)

NON. On ne réécrit rien du tout ici parce qu'ici ce n'est pas du tout le sujet. L'article sur le rite existe déjà. Et il est déjà précisé dans l'article en question qu'il pouvait être détourné de sa finalité... Mais sur l'article Mariage homosexuel, ce n'est pas le sujet (ce détournement)... -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 01:55 (CET)

Ah si c'est la question! un rite detourné reste un rite detourné. Et c'eest à indiquer. Deplus le nom du rite n'est pas indiqué. Un le nom du rite n'est pas indiqué 2 cela parledes relations au sein du clergé qui est hors sujet 3° cela laisse suposer un rite spécifique au mariage.

Je vous propse ceci. La formulation est plus conforme à la réalité.

"Après la chute de l’Empire romain, l’Église entretient un certain paradoxe : si elle condamne théoriquement l'homosexualité parce qu’une pratique non procréative, elle a une tolérance envers les relations homosexuelles. Notamment avec le rite de l'Adelphopoiia qui est une bénediction. Cette bénediction à la base était pour former un lien spirituel entre deux personnes de même sexe notamment dans un processus d'adoption comme le dit le prêtre et canoniste Patrick Viscuso .Cependant ce rite était detourné pour bénir des unions homosexuelles. Même si cela n'était pas un mariage qui impliquait un contrat civil, ce rite se terminait par un baiser." Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 02:14 (CET)

Vous ne comprenez pas quoi dans NON. -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 02:35 (CET)

Tu ne comprends pas quoi aux règles de neutralité des points de vue? Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 03:22 (CET)

Je comprends très bien les règles de fonctionnement, merci.

Je vous indique que non, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites : le passage en question est correctement formulé actuellement et je ne vois aucune raison plausible de le reformuler selon votre proposition qui au final n'apporte rien à la compréhension de l'article et risque plus d'embrouiller le lecteur. Et surtout parce que vous y ajouté des informations qui ne sont pas dans la source utilisée, du style « Même si cela n'était pas un mariage qui impliquait un contrat civil » (la source ne le prétends nullement, il s'agit là de votre avis) et que vous ne justifiez en rien que l'avis de Viscuso est unanimement partagé par d'autres que lui. Au contraire, la seconde source indiquant bien que le passage « Les sources qui nous sont parvenues attestent que l’Église participait activement à certaines cérémonies, dont l’objet était l’union spirituelle de deux personnes de même sexe20, que l’universitaire américain John Boswell considère comme de véritables mariages homosexuels sanctionnés par l’autorité religieuse » est bien le reflet des connaissances dans ce domaine. -- Fanchb29 (discuter) 3 janvier 2018 à 04:18 (CET)

Il n'est pas correctement formulé des ssources disent le contraire c'était pas un mariage mais un rite d'adoption detourné. l'article de wikipedia sur le rite le dit aussi!

Avoir une seule source ayant un point ee vue minoritaire pour dire la verité est contraire au respect des points de vue. Rejetter une source parce que c'est un pretre est contraire aux regles de wikipedia! Pascompte (discuter) 3 janvier 2018 à 04:40 (CET)

mise en place d'une controverse de neutralité

voir Discussion:Mariage homosexuel/Neutralité Pascompte (discuter) 31 décembre 2017 à 07:51 (CET)

Pour ceux que cela intéresse, Pascompte prétends en s'appuyant sur Spiritual Brotherhood: The Pope and the Patriarch Show How It’s Done, une rencontre entre le Pape François et l'archevêque de Constantinople, nouvelle Rome et patriarche œcuménique Bartholomée Ier de Constantinople en 2014, ainsi que l'ouvrage de Brisson qui se veut être une "traduction inédite, présentation, bibliographie et notes" d'une oeuvre de Platon qu'il y a un souci dans notre article..

Brisson prends soin à la page 57 d'indiquer « Les choses se compliquent dans le cas des relations entre mâles, qui se voient qualifiées par l'âge des partenaires, notamment dans le cadre de la paiderastía, qui ne peut que partiellement être associée avec l'« homosexualité », compte tenu des cinq points suivants... », donc ne parlant que d'une forme parmi d'autres de relation entre deux hommes, relation qui est déjà indiquée dans l'article dès le premier paragraphe...

Voila les 2 sources justifiant selon Pascompte la pose du bandeau (qui n'a rien à faire en tête d'article au passage, vu qu'il ne concerne en rien tout l'article)...

Une source qui n'a absolument rien à voir avec le sujet.

Et une seconde source qui précise bien qu'elle concerne la traduction d'une oeuvre d'un penseur de l'époque... et ne prétends pas faire l'analyse des moeurs de l'époque en vigueur...

Pour qu'il y ai un désaccord de neutralité sur une section de l'article, il faudrait déjà qu'il y ait des sources indiquant le contraire de ce qui y ait actuellement présent... Ce que ne fournit toujours pas le poseur du bandeau.

Qu'il y a un souci parce qu'on utilise beaucoup une seule source, je veux bien l'admettre. On pourrait tout aussi bien placer en lien les sources primaires à la place (ou celles reprenant les mêmes sources que celle que nous utilisons), bien que je n'en vois pas tellement l'intérêt quand nous avons à disposition une source reprenant clairement les avis exprimés...

En attendant, sans nouvelles sources sérieuses montrant qu'il y a un souci avec le contenu de la section, pour ma part je ne vois aucune justification à garder le bandeau sur l'article et propose donc de l'enlever vu qu'il n'y a pas de raisons sérieuses pour qu'il soit présent... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 05:26 (CET)

Bonjour et bonne année. P-e est-ce dû aux festivités du Nouvel An, mais je ne comprends pas grand-chose à cette controverse, ni à ce que disent les uns et les autres. Fanchb29 indique que "Pascompte prétend..." et cela s'arrête là. Que prétend-il ? De quoi est-il question ? Cdt, Manacore (discuter) 1 janvier 2018 à 06:08 (CET)

manacore (d · c · b) simple la partie histoire parlant des grecs parle de pederastie et non de mariage. la source unique de l'article utilise platon il le marque textuellement? Après Fanchb29 (d · c · b) rejette brisson qui est un historien des textes antiques.

Je démontre que l'auteur considère le mariage comme de l'amour et non comme une institution un contrat. Fanchb29 (d · c · b) en faisant un parallèlle avec les mariages modernes d'amour et les mariages antique sans amour.

On se retrouve avec une partie histoire devant parler mariage parler de simples relations sexuelles ou amoureuses homosexuelle.

Pour la partie sur l'église, on se retrouve à dire que le spiritual brotherhood est un mariage homosexuel. Alors que c'est une liturgie classique de l'église la preuve le pape françois en a fait 1 en 2014. C'est la rédaction de ce passage qui est non neutre. D'une liturgie on en fait un mariage homosexuel. Que des homosexuels l'ait utilisé why not. C'est la tournure qui est problèmatique même la source unique le dit il ne s'agissait pas de sexe. Pascompte (discuter) 1 janvier 2018 à 08:15 (CET)

Je ne rejette pas Brisson. J'indique que d'une part c'est un historien qui ne prétends pas dans sa traduction d'une oeuvre de Platon faire état de tous les types de relations existants en Grèce antique, ce qu'il dit lui-même d'ailleurs.

Et que l'article sur le pape de 2014 est totalement hors sujet car là vous évoquez une relation entre 2 courants religieux... -- Fanchb29 (discuter) 1 janvier 2018 à 16:05 (CET)

Fanchb29 (d · c · b) ta source parle de transgénérationnel euphémisme pour pédérastie. Il parle des relations. Confond mariage avec amour. Un mariage cela n'est pas de l'amour. Très bien explique en quoi c'était des mariages par rapport à la source unique et pas des relations amoureuses homosexuelles pour les quelques relations sortant du cadre de la pédérastie?

Retrait du bandeau de non neutralité

Bonsoir,

Etant donné qu'il a été expliqué plus haut ainsi que sur le bistrot du 3 janvier en quoi les passages remis en question étaient correctement sourcés tout en reflétant les sources à notre connaissance, je propose de retirer d'ici le 15 janvier le bandeau de non-neutralité de l'article. -- Fanchb29 (discuter) 8 janvier 2018 à 03:10 (CET)

Bonjour, entièrement d'accord ! Martin m159 (discuter) 8 janvier 2018 à 09:32 (CET)

Également d'accord. — Eneelk (discuter) 8 janvier 2018 à 22:11 (CET)

D'accord aussi. --Léodras (discuter) 13 janvier 2018 à 13:48 (CET)

vu qu'il n'y a aucune contestation, je me permets de retirer avec quelques heures d'avances... -- Fanchb29 (discuter) 14 janvier 2018 à 14:46 (CET)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

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Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 29 mars 2018 à 10:49 (CEST)

Liens externes modifiés

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• L'archive https://web.archive.org/web/20130219054349/http://www.glbtq.com/social-sciences/bisex,2.html a été ajoutée à http://www.glbtq.com/social-sciences/bisex,2.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20120119162930/http://www.tvpublica.com.ar/tvpublica/articulo?id=3297 a été ajoutée à http://www.tvpublica.com.ar/tvpublica/articulo?id=3297
• L'archive https://web.archive.org/web/20071008172827/http://www.pridesource.com/article.shtml?article=25534 a été ajoutée à http://www.pridesource.com/article.shtml?article=25534
• L'archive https://web.archive.org/web/20090607084337/http://www.israelvalley.com/news/2009/04/02/22267/israel-gay-friendly-le-droit-au-conge-parental-homosexuel-yonathan-gher-a-obtenu-un-conge-paternite-pour-la-naissance-de-son-enfant-concu-par-mere-porteuse-en-inde a été ajoutée à http://www.israelvalley.com/news/2009/04/02/22267/israel-gay-friendly-le-droit-au-conge-parental-homosexuel-yonathan-gher-a-obtenu-un-conge-paternite-pour-la-naissance-de-son-enfant-concu-par-mere-porteuse-en-inde
• L'archive https://web.archive.org/web/20130320112216/http://www.touteleurope.eu/fr/nc/print/actions/social/les-europeens-au-quotidien/presentation/carte-le-mariage-homosexuel-en-europe-legislations.html a été ajoutée à http://www.touteleurope.eu/fr/nc/print/actions/social/les-europeens-au-quotidien/presentation/carte-le-mariage-homosexuel-en-europe-legislations.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20151029061451/https://www.wien.gv.at/verwaltung/personenwesen/partnerschaft/ a été ajoutée à https://www.wien.gv.at/verwaltung/personenwesen/partnerschaft/
• L'archive https://web.archive.org/web/20101231174823/http://www.gouvernement.lu/gouvernement/programme-2009/programme-2009/15-justice/index.html a été ajoutée à http://www.gouvernement.lu/gouvernement/programme-2009/programme-2009/15-justice/index.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20091028041942/http://www.gouvernement.lu/gouvernement/programme-2009/declaration-fr/index.html a été ajoutée à http://www.gouvernement.lu/gouvernement/programme-2009/declaration-fr/index.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20110923051623/http://www.gouvernement.lu/salle_presse/actualite/2010/07-juillet/09-mariage/index.html a été ajoutée à http://www.gouvernement.lu/salle_presse/actualite/2010/07-juillet/09-mariage/index.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20150226051747/http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/abstimmungen-im-parlament/smartmonitor/Pages/default.aspx a été ajoutée à http://www.parlament.ch/f/wahlen-abstimmungen/abstimmungen-im-parlament/smartmonitor/Pages/default.aspx
• L'archive https://web.archive.org/web/20150402140529/http://www.parlament.ch/f/sessionen/sda-sessionen/Pages/20150304_bsf070_Session%20printemps.aspx a été ajoutée à http://www.parlament.ch/f/sessionen/sda-sessionen/Pages/20150304_bsf070_Session%20printemps.aspx
• L'archive https://web.archive.org/web/20160427151419/http://www.gaynz.com/articles/publish/2/article_13207.php a été ajoutée à http://www.gaynz.com/articles/publish/2/article_13207.php

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 15 juin 2018 à 16:44 (CEST)

Carte spécialement pour le mariage?

• Mariage homosexuel reconnu
• Gouvernement/Cour constitutionnelle a légalisé le mariage homosexuel, mais la loi n'est pas encore entrée en vigueur
• Mariage conclu à l’étranger reconnu comme marriage
• Autre type d’engagement reconnu (union civile, etc.)
• Reconnaissance limitée (concubinage, etc.)
• Reconnaissance limitée de mariage conclu à l’étranger (droit à la résidence)
• Soumis à une décision internationale reconnaissant le mariage
• Aucune reconnaissance pour les couples homosexuels

Deux utilisateurs nommés ont soutenu mon récent changement de la carte à une dédiée au mariage, mais un anonyme m'a rendu deux fois. Je ne modifie pas souvent ici à WP-fr, et je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition. Alors voici ce que je pense:

L'autre carte apparaît ailleurs (suffisamment souvent pour avoir été transformée en modèle). Certes, la décriminalisation peut être une étape nécessaire sur la voie au mariage, mais c'est déjà un sujet pour un article dédié.

L'autre carte ne montre pas la décision importante du CIDH, qui a déjà changé la loi dans quatre pays, ni que le mariage n'est pas disponible partout aux États-Unis. Cela est également inexact dans certaines lois sur le mariage (notamment pour les états baltes, Chypre et des territoires des Pays-Bas, où les gens n'ont pas les droits que des rapports superficiels suggèrent souvent). Je pense donc qu'une carte sur le mariage lui-même est appropriée dans un article sur le mariage, mais je laisserai là pour les rédacteurs dédiés ici. Merci de me contacter si vous souhaitez le discuter, car je ne surveille pas cette page. Kwamikagami (discuter) 29 juin 2019 à 00:14 (CEST)

L'article portant spécifiquement sur le mariage homosexuel, il est plus logique que la carte de l'introduction soit sur son existence légale ou non dans le monde. Après, rien n’empêche d'inclure ailleurs dans l'article la carte comportant lla pénalisation de l’homosexualité elle même, mais pas en introduction. Cordialement.--Aréat (discuter) 29 juin 2019 à 01:17 (CEST)

Le problème que j’ai avec cette carte est qu’elle est beaucoup trop détaillée et confuse. La décision de la CIDH, okay, mais qu’est-ce que c’est? Quelle est la signification ou l’étendue de cette décision? L’article lui-même en discute à peine. De plus, le fait que le mariage homosexuel ne soit pas légal dans certaines tribus amérindiennes n’est même pas mentionné dans cet article. Les lecteurs/lectrices n’y comprendront rien, et l’article ne pourra pas leur aider. 2A02:120B:2C41:B7D0:680B:57B7:41BF:E5E7 (discuter) 29 juin 2019 à 09:04 (CEST) De plus, concernant les territoires des Pays-Bas, l‘article est très clair dans le sens que les mariages célébrés aux Pays-Bas européens y sont reconnus, alors je ne vois pas où est le problème. Finalement, la carte concernant l’homosexualité a été utilisée dans cet article depuis 2007. Elle n’a jamais dérangé qui que ce soit, et je ne vois pas le besoin de la changer. 2A02:120B:2C41:B7D0:680B:57B7:41BF:E5E7 (discuter) 29 juin 2019 à 09:15 (CEST)

J’aurai aussi une question concernant la décision de la CIDH. Quels sont ces quatre pays où cette décision a entraîné la légalisation du mariage gai? Je compte le Costa Rica et l’Équateur. De plus, est-ce qu’on ait certain que cette décision s’applique à tous ces pays? Après tout, en septembre 2018, un tribunal en Équateur a jugé qu’elle ne s’applique pas, selon cet article espagnol (https://www.eltelegrafo.com.ec/noticias/judicial/12/corte-justicia-matrimonioigualitario-lgbti). Qu’est-ce qui empêcherait des tribunaux dans d’autres pays, le Chili, la Bolivie ou le Guatemala par exemple, de juger de la même manière? C’est d’ailleurs le cas. En avril de cette année, un tribunal chilien a déclaré que interdire le mariage gai n’est pas illégal, et pourtant cela après la décision de la CIDH (https://thetimes.cl/noticia/5332/corte-rechaza-recurso-autores-de-nicolas-tiene-dos-papas-no-pueden-casarse). 2A02:120B:2C41:B7D0:680B:57B7:41BF:E5E7 (discuter) 29 juin 2019 à 09:36 (CEST)

Je rejoins la position de Kwamikagami et d'Aréat, cette nouvelle carte est plus pertinente pour illustrer cet article, et a fortioti pour illustrer le résumé introductif. Le sujet de l'article c'est le mariage homosexuel, pas la criminalisation de l'homosexalité. Ce n'est pas inintéressant, c'est juste hors sujet et ça surcharge la carte. La nouvelle carte est d'autant plus intéressante qu'elle permet de présenter plus de nuances dans les législations sur le mariage, ce qui n'aurait pas été possible avec l'ancienne carte, dont la légende était déjà bien chargée.

Pour répondre à l'utilisateur sous IP, si l'article ne vous semble pas assez complet sur certains points, apportez votre contribution et ettayez l'article. Dire que "les lecteurs/lectrices n’y comprendront rien" est clairement exagéré, les points dont vous parlez sont de l'ordre du détail. Quand à dire que l'ancienne carte "a été utilisée dans cet article depuis 2007. Elle n’a jamais dérangé qui que ce soit, et je ne vois pas le besoin de la changer" c'est le sophisme de l'appel à la tradition, qui comme tout argument fallacieux, n'est pas recevable.

--Léodras (discuter) 29 juin 2019 à 16:53 (CEST)

Malheureusement, c’est exactement cela le problème. Je ne peux pas apporter mes propres contributions à l’article, puisque personne ne connaît l’étendue exacte de la décision de la cour inter-americaine. Quelques tribunaux l’ont appliqué, d’autres ont décidé de ne pas l’appliquer. Est-il vraiment judicieux de montrer cette décision si l’on ne connaît pas sa signification? La légende dit "soumis à une décision internationale reconnaissant le mariage", et pourtant cela n’a pas empêché plusieurs tribunaux dans les pays concernés de juger contre le mariage gai. Certes, j’admets que la nouvelle carte est intéressante, mais la couleur concernant la décision de cette cour ne devrait pas y figurer. 2A02:120B:2C41:B7D0:9961:99E5:AD91:D72A (discuter) 29 juin 2019 à 18:35 (CEST)

En ce qui concerne la décision de la CIDH, je suis sûr que mes mots pourraient être améliorés. Le français n'est pas ma langue et je comprends rarement bien les nuances des mots que j'utilise. La plupart des pays touchés n'ont pas décidé de ne pas le mettre en œuvre, mais simplement n'ont pas encore pris de décision. Mais la décision est contraignante selon plusieurs sources. Deux anciens présidents de la cour suprême du Pérou ont déclaré que cette décision était contraignante pour le Pérou, et fonctionnaires dans le gouvernement panaméen a également déclaré que la décision les lie. Au Guatemala et dans un autre pays d'Amérique centrale (j'oublie lequel), les tribunaux étaient en train de rendre décisions qui auraient interdit le mariage, mais ils les ont jetés après que la CIDH a rendu sa décision. Cela fait donc six pays qui ont été touchés par la décision ou ont reconnu son applicabilité. Certes, certains pays peuvent se révolter contre la CIDH -- certains d’entre eux ont déjà affirmé qu’elle s’agissait uniquement d’un avis consultatif, tout comme la législature de Sinaloa s’est révoltée récemment contre la cour suprême du Mexique en refusant d’appliquer sa décision. C'est pourquoi la couleur sur cette carte est si claire -- il n'y a pas de droits réels dans ces pays, et nous ne pouvons pas savoir ce sera le cas, mais il y a de bonnes raisons de penser qu'il y aura au moins pour certains d'entre eux. Si rien d'autre, il se permet de savoir quels pays sont potentiellement concernés, qu'on reste attentif à l'évolution de leur situation.

En ce qui concerne les Pays-Bas et l’Estonie, j’ai écrit aux gouvernements et aux groupes de défense des droits dans ces pays. Les réponses des gouvernements n'ont pas été informatives, mais un groupe à Curaçao a déclaré que l'enregistrement d'un mariage là ne confère aucun droit légal en vertu de la législation locale (imposition, décisions médicales, etc). La situation en Estonie est en mutation constante, mais un mariage homosexuel à l'étranger n'est évidemment pas traité comme un mariage complet. (Cela peut être traité comme une union civile, ou on ne pourrait même pas obtenir ces droits, sauf si on dépose également pour une union civile locale -- pour laquelle la législation n'a toujours pas été adoptée.) En Arménie, personne n'a jamais essayé. Nous ne savons donc vraiment pas quel type de droits pourraient être conférés là. Donc, colorer ces pays comme nous le faisons Israël et le Mexique est, à mon avis, plutôt trompeur. Kwamikagami (discuter) 30 juin 2019 à 02:21 (CEST)

Deux changements à venir: le marron clair, ici pour une décision internationale, est utilisé dans l’autre carte pour «Lois restreignantes de la liberté d’expression et d’association», il est donc préférable d’utiliser une autre couleur, comme le vert clair, ici. En outre, le bleu clair est utilisé à la fois pour une loi domestique limitée mais accessible à tous (par exemple, la Pologne) et pour une reconnaissance des mariages étrangers limitée à la résidence, de sorte qu'un violet clair serait préférable pour cette dernière. Ainsi, différentes nuances de bleu seraient utilisées pour les unions domestiques, de violet pour les étrangères et de vert pour les décisions de justice pas (encore) implémentées. Kwamikagami (discuter) 30 juin 2019 à 03:41 (CEST)

Adoption du mariage homosexuel en Suisse

Bonsoir à tous!

Je ne peux pas m'empêcher d'interpeller @Aréat, @Martin m159 et @Omnilaika02 sur cette suite de reverts.

Il est vrai que la modification du Code civil (et d'autres lois) a été votée par le Parlement (vote final au Conseil des États et au Conseil national un quart d'heure plus tard) lors du dernier jour de la session d'hiver 2020. Le projet n'est donc plus projet (il est sorti du Parlement), mais il n'est pas encore loi fédérale. En Suisse, pour qu'une loi soit applicable (entre en force), elle doit être publiée au Recueil officiel (cf. art. 8 de la loi sur les publications [LPubl]). Or, toute loi fédérale est par défaut sujette au référendum facultatif (cf. art. 141 de la Constitution fédérale). Pour savoir sur quoi exactement (quel texte légal, dans quels termes) les signatures doivent être récoltées, il faut que ladite loi soit publiée dans une publication officielle, en l'occurence la Feuille fédérale (cf. art. 13 al. 1 lit. e LPubl). La modification du Code civil n'est à l'heure actuelle (dimanche 27 décembre au soir) pas encore publiée à la FF (je rajouterai le lien dès qu'il sera publié sur admin.ch).

Affirmer que « La situation actuelle, c'est la légalisation [sic] » (ici), c'est vrai, mais c'est faux, désolé. C'est vrai dans la mesure où une loi a été votée, mais c'est faux dans la mesure où celle-ci n'est pas en vigueur (même après le vote des Chambres, je ne peux pas me présenter devant l'officier d'état civil et lui demander de me marier à mon copain). De plus, rien empêche au Conseil fédéral de décider une entrée en vigueur (cf. p. 10 du dépliant du CÉ pour la session d'hiver, chiffre III) au 1^er janvier 2022 (il a bien décidé presque 5 ans pour l'entrée en vigueur du Code pénal...).

Summa summarum: mettre la Suisse dans la ligne 2021 est certes probable, compréhensible, mais injustifiable (sans compter insourçable), état de fait qui exige son maintien dans En projet pour le moment, sauf si on décide de créer une ligne « En attente (de décision populaire?) » (ou semblable).

Salutations bernoises, --ArkheinVonB ^[äuä?] 27 décembre 2020 à 23:32 (CET)

Merci pour ces précisions. La pratique existante est de ne rajouter les pays que lorsque la loi est votée, signée et promulguée, avec la date de l'entrée en vigueur future si elle n'est pas immédiate. On avait par exemple eu le cas de la Finlande qui avait fait tout le parcours législatif, signature du président comprise, en février 2015, mais fixé la date d'entrée en vigueur au 1^er mars 2017. On avait inclus dés 2015 la Finlande dans le tableau, avec la date d'entrée en vigueur pour 2017. Idem pour d'autres pays tels Taïwan ou le Costa Rica, où la légalisation avait été le fait de juges, mais avec des dates d'entrée en vigueur loin dans le temps. Si je comprends bien, le parcours n'est en fait pas fini en Suisse, donc c'est encore à mettre à l'étape de projet. Par contre, une fois que le parcours législatif est fini, même si la date d'entrée en vigueur n'est pas encore connue, la Suisse sera à sortir de la ligne projet. Quitte à l'y remettre si un référendum facultatif remet bel et bien en cause la loi. Mais ce n'est pas à nous de présupposer qu'il y aura forcément une collecte ni qu'elle réussira. A moins que tout cela ne fasse partie du parcours législatif. Dans ce cas, on garde dans la section projet. Cordialement.--Aréat (discuter) 28 décembre 2020 à 00:04 (CET)

Ce n'est pas non plus à nous de présupposer qu'elle sera acceptée. La publication dans la Feuille fédérale et le rejet du référendum / absence de référendum correspondent peu ou prou à la signature et promulgation. L'entrée en vigueur sera quant à elle peut-être fixée à 2022. --Omnilaika02 ^[Quid ?] 28 décembre 2020 à 10:25 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut présupposer que le référendum sera positif. Je dis qu'il ne faut pas présupposer qu'il y aura un référendum. La publication dans la Feuille fédérale est antérieure à la collecte, de ce que j'en sais. Quant à la date exacte, on peut très bien mettre "future" plutôt que 2021.--Aréat (discuter) 28 décembre 2020 à 12:11 (CET)

Habituellement sur cet article, on ne rajoute les pays dans les lignes année (2021, etc.) qu'une fois la date passée (et donc au plus tôt le jour même de l'entrée en vigueur de la loi). Avant cette date, le pays va dans la ligne "plus tard". Martin m159 (discuter) 28 décembre 2020 à 19:59 (CET)

Pour information, le texte adopté par les Chambres a été publié aujourd'hui à la Feuille fédérale par la Chancellerie fédérale, fixant le délai référendaire au 10 avril 2021. --ArkheinVonB ^[äuä?] 31 décembre 2020 à 13:12 (CET)

Comme dit plus haut, on a toujours ajouté les pays qui avaient légaliser même si la date d'entrée en vigueur se trouvait loin dans le futur ou à une date indéterminée. Je vous invite à consulter l'historique de la page en 2015, date à laquelle se trouvait plusieurs pays dans cette situation, dont la Slovénie, dans l'exacte situation de la Suisse puisque la loi votée pouvait là aussi être sujette à référendum, ce qui a d'ailleurs été le cas. Je vais donc remettre la Suisse, par cohérence.--Aréat (discuter) 8 janvier 2021 à 18:51 (CET)

Longueur de la section sur la Suisse

Bonjour tout le monde,

j'ai apposé le bandeau {{Section à recycler}} pour la section sur la Suisse en raison de sa taille relativement disproportionnée par rapport au reste de l'article et aux autres pays. Avant d'y faire un toilettage (gardant les informations et les sources les plus importantes), je souhaite solliciter l'avis des autres pcw sur cet article sur le contenu à maintenir.

Ma proposition est la suivante:

• garder le groupe parlementaire qui a introduit l'initiative parlementaire;
• réduire à sa plus simple expression tout le processus législatif (on peut transférer le texte déjà bien rédigé sur l'article spécialisé avec le crédit d'auteurs dû);
• la mention du référendum de septembre 2021.

Qu'en pensez-vous? On pourrait se poser la même question sur l'Italie, également très(/trop) grande...

Belle journée, – Arkhein Drakenov ^[äuä?] 18 juillet 2021 à 10:25 (CEST)

Ca me semble une bonne idée, mais peut-être attendra la votation. Comma cela, une fois le résultat définitif connu, on peut rédiger la section de façon la plus opportune possible en renvoyant vers l'article spécialisé pour les infos supplémentaires.

Mais en effet, à terme il faut réduire la section qui est beaucoup trop. Et idem pour l'Italie, beaucoup trop long aussi. Peut-être aussi le Royaume-Uni ; je sais que les différentes nations ont voté chacune de leur côté, mais je suis pas sûr qu'il soit utile de décrire aussi précisément les processus ici alors qu'il y a un article bien détaillé pour ceux qui souhaite des infos le plus précis possible. Martin m159 (discuter) 18 juillet 2021 à 16:47 (CEST)

Bonjour. Tout à fait d'accord avec ta proposition Arkhein Drakenov.

--Léodras (discuter) 18 juillet 2021 à 17:35 (CEST)

Mexique

Actuellement, le mariage entre personnes de même sexe est légal et peut être pratiqué directement (sans protection) dans 26 des 32 États au niveau des États, sans parler de certaines municipalités de l'État de Guerrero : Jac34000 (discuter) 27 décembre 2021 à 21:37 (CET)

Mexique

Vous écrivez dans "situation générale " Mexique 21 etats + capitale hors se sont 25 etats + capitale ... Bien a vous Jacques Jac34000 (discuter) 29 décembre 2021 à 22:48 (CET)

Et moi à la note T 3 https://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_homosexuel#cite_note-39 qui présente cette liste des états du mexique qui reconnaissent le mariage homosexuel, je compte 23 états ?... Quelle est donc la bonne valeur ?... Touam (discuter) 1 janvier 2022 à 20:14 (CET)

Mexique 25 et non 21

Le mariage homosexuel au Mexique est légal dans 25 États : Aguascalientes, Basse-Californie, Basse-Californie du Sud, Campeche, Chiapas, Chihuahua, Coahuila, Colima, Guanajuato, Hidalgo, Jalisco, Michoacán, Morelos, Nayarit, Nuevo León, Oaxaca, Querétaro, San Luis Potosí, Sinaloa, Sonora, Puebla, Quintana Roo, Tlaxcala ; dans l’entité fédérée de la Ville de Mexico ; ainsi que dans cinq municipalités de l'État de Zacatecas Jac34000 (discuter) 5 janvier 2022 à 21:50 (CET)

source ? —Malaria28 (discuter) 5 janvier 2022 à 21:56 (CET)

"mariage reconnu", "reconnaître le mariage"

Le choix des termes n'est pas très heureux, étant donné qu'il faut distinguer le cas où un État reconnaît les mariages homosexuels conclus à l'étranger et le cas où l'État autorise/légalise/institue les mariages homosexuels sur son territoire. Sherwood6 (discuter) 3 juillet 2022 à 15:25 (CEST)

Titre de l'article (bis)

En cohérence avec Mariage entre personnes de même sexe en France (renommé en 2020 déjà) et pour les mêmes raisons – cf Discussion:Mariage entre personnes de même sexe en France#Titre de l’article (ter) – il convient de renommer cette page « Mariage entre personnes de même sexe » au lieu de « Mariage homosexuel », expression devenue moins fréquente depuis les débats Discussion:Mariage homosexuel#Titre de cet article et Discussion:Mariage entre personnes de même sexe en France#Titre de l'article. Df (discuter) 22 avril 2023 à 18:53 (CEST)

Bonjour, est ce que tu pourrais appuyer d'exemples l'affirmation selon laquelle ce nouveau titre serait plus utilisé ? Pas que je sois nécessairement contre, mais il faut davantage d'argumentaire vu le nombre important de pages concernées. Lorsque je fais une recherche avec "Mariage entre personnes de même sexe", j'ai l'impression de ne tomber que sur des articles qui au final utilisent "Mariage homosexuel". --Aréat (discuter) 24 avril 2023 à 03:02 (CEST)

Bonjour Aréat Désolé je vois ta réponse avec beaucoup de retard. Tu as en partie raison, dans les articles récents (par exemple à l'occasion des 10 ans de la loi Taubira) l'expression "Mariage homosexuel" n'a pas disparu, même si elle cohabite avec "mariages de couples de même sexe" ou "mariages entre personnes de même sexe"

Mais la majorité écrasante des titres est "mariage pour tous" - voir à ce sujet l'article très intéressant de l'INA (Revue des médias) Comment s'est imposée l'expression mariage pour tous -

Je les cite :

« La première expression ["mariages de couples de même sexe"], ou sa variante « mariage entre des personnes de même sexe », est descriptive et tend de ce fait à la neutralité.

Le syntagme « mariage pour tous » sous-entend certes qu’il est destiné aux couples de même sexe mais sous-tend également une valeur modale de l’ordre du jugement axiologique moral et éthique positif.

Pour Le Figaro, l’expression spécifiante « mariage gay » [moins sexualisant que le terme homosexuel] domine, présente dans 84 % des titres d’articles portant sur la thématique. Certes l’expression présente l’avantage de la brièveté mais le contexte sémantique véhicule l’idée d’une opposition. »

Le titre "mariage pour tous" a l'avantage de la concision, mais je ne pense pas qu'il soit encyclopédique, puisque non neutre et qui plus est ne décrivant pas bien le sujet.

Le titre "mariage homosexuel", n'est pas vraiment neutre non plus puisque comme "mariage gay" il y a l'idée d'une opposition. Et il est impropre, comme remarqué par  Pic-Sou : dans Discussion:Mariage entre personnes de même sexe en France#Titre de l’article (ter) : « ce n’est pas le mariage qui est homosexuel, ce ne sont pas les personnes mariées qui sont nécessairement homosexuelles ».

Dans les sources le terme "homosexuel" plus souvent associé à "personnes homosexuelles" ou "union des couples homosexuels" qu'à "mariage". Et dès qu'elles abandonnent le style journalistique pour un ton plus sérieux (pour évoquer les statistiques par exemple) elles écrivent le plus souvent "de même sexe"

La neutralité et le style encyclopédique me conduisent donc à persister à préférer « Mariage entre personnes de même sexe » — Df (discuter) 29 octobre 2024 à 01:54 (CET)

Voir aussi dans l'article les oppositions que suscite le terme « mariage homosexuel » : Mariage homosexuel#Terminologie — Df (discuter) 29 octobre 2024 à 02:46 (CET)

Terminologie

J'avais introduit cette phrase qui ne devrait pas prêter à débat : Chacun des hommes homosexuels du couple désigne son conjoint par "mon mari", et chacune des femmes désigne son conjoint par "ma femme". Non référencée, ma contribution a été rejetée. Il n'est pas simple de trouver des références encyclopédiques écrites ; les seules allusions que j'ai en tête sont "tu seras ma femme" dans la chanson Pop corn salé de Santa, où Marie Patouillet qui dédie son titre paralympique "à sa femme" sur une chaîne de télé. Y a-t-il quelqu'un qui puisse sortir de l'impasse ? Patrifor (discuter) 28 octobre 2024 à 18:15 (CET)

Dans le mariage on PEUT appeler son conjoint "mari" si c'est un homme, "femme" si c'est une femme. Il s'agit de la langue française. Rien de spécifique au mariage entre personnes de même sexe. Donc aucun intérêt de le mentionner.

Encore moins avec votre formulation qui est tout à fait abusive "CHACUN des hommes..." . Non, chacun est libre d'appeler son conjoint comme il le veut !!! Df (discuter) 28 octobre 2024 à 23:46 (CET)

Ce qui est spécifique c'est la réciprocité et cela n'a rien de banal. De plus la mention de cette réciprocité permet d'écarter la vision de certains hétérosexuels qui veut que, dans un couple homo. l'un a le rôle de l'homme et l'autre celui de la femme (en particulier lors des pratiques sexuelles). Vouloir éluder cette notion sémantique me surprend. Patrifor (discuter) 29 octobre 2024 à 07:51 (CET)