Wikipédia:Le Bistro/10 avril 2013

Le Bistro/10 avril 2013

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10 avril 2013
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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 10 avril 2013 à 23:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 372 558 entrées encyclopédiques, dont 1 172 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 820 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à créer

• Ospedale di Santa Maria Nuova de Florence,
• Allal ben Abdallah (ar:علال بن عبد الله)
• Parti des libéraux indépendants (Maroc)
• L'Action du Peuple (journal de Mohamed Hassan El Ouazzani)
• Armée de libération nationale (Maroc) (ALN)
• Robert-Jean Longuet (fils de Jean Longuet)
• Bernardo Giner de los Ríos
• Muhammad al-Muqri (en:Muhammad al-Muqri)
• Andrea Riseborough, 8 iw en tout
• en:Sanitation in Dubai
• Affaire de la feuille d'impôts cf «En France, «éviter de payer des impôts est un passe-temps national», écrivait l'ambassade américaine en 1974» Slate.fr
• Grottes de São Bartolomeu (Lourinhã)
• fond diffus extragalactique infrarouge
  • Est-ce que ce ne serait pas Fond diffus cosmologique ? (qui soit dit en passant n'est pas dans un état franchement reluisant) ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 10 avril 2013 à 19:11 (CEST)
• Kanna Awards, lien rouge figurant sur Bed on Bricks
• Shimon Levy
• Ahmed Belbachir Haskouri (en:Ahmed Belbachir Haskouri)

Articles à relier

• Articles orphelins depuis mars 2009
  • Ahmed Harrak Srifi, Alejandro Silva, Alison Becker, Asiemut, Baolunge, Bed on Bricks, Belgian Asociality, Benjamin Fulford, Benyamin Bahadori, Blessed in Sin, Brobergen, Bruno Marzloff, Bussage, Catherine Struys, Chez Dominique, Christodoulos Pashiardis, Chugwater, Citrus Ridge, Claude Vaudecrane, Cley next the Sea, Combo Niños

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Projet:Accueil

Votre projet est-il présent dans cette page ? Vérifiez et ajoutez-le si ce n'est pas le cas. (Nous sommes désolé de vous apprendre que la signature a été suspendue pour faute professionnelle) 9 avril 2013 à 14:43 (CEST)

Non, merci pour l'info --Reda benkhadra (d) 9 avril 2013 à 21:50 (CEST)

Je n'ai pas trouvé le Projet:TiboF. TiboF® 10 avril 2013 à 09:54 (CEST)

Heureusement, le Projet:Armagnac figure bien! Live and let die (d) 10 avril 2013 à 11:56 (CEST)

quelques manquant coté départements + Projet:Camargue + Projet:Avignon + Projet:Alpilles. un peu plus de soleil, quoi, ça ne fait pas de mal ! Marianne Casamance (d) 11 avril 2013 à 16:05 (CEST)

Wiki Loves Monuments 2013

Bonjour,

Cette année et pour la troisième année, le concours photographique Wiki Loves Monuments aura lieu tout au long du mois de septembre. Une vingtaine de pays sont déjà officiellement inscrits et de nombreux autres devraient venir s'ajouter d'ici le début du concours.

En amont du concours (dès maintenant !) et durant tout le mois de septembre, nous avons besoin de volontaires pour nous aider. Les tâches sont variés : géolocalisation des monuments (article, photo et liste), vérification des listes et des articles (Projet:Monuments historiques/Suivi des listes), utilisation dans les listes et les articles des fichiers « orphelins » sur Commons, etc. Elles ne demandent pas toujours beaucoup de temps ni de connaissances, n'hésitez pas à aider !

Cordialement,

Vigneron * ^discut., pour l’équipe de Wiki Loves Monument de Wikimédia France, 9 avril 2013 à 18:07 (CEST)

C'est bien de le dire ici : je ne connaissais pas mais... ça m'intéresse...Alors merci et bon courage Sg7438^{me parler, me critiquer mais pas d'insultes ! en mode zénitude 2day!} 10 avril 2013 à 07:12 (CEST)

Ok pour un coup de main, en amont. Après changement de statut --> coté dandidat ! , encore des belles balades à faire ... Marianne Casamance (d) 12 avril 2013 à 08:41 (CEST)

Demande de lecture

• Article : Mouvement nationaliste marocain (d · h · j · ↵) (Projet:Maroc)
• Proposé par : --Reda benkhadra (d) 9 avril 2013 à 21:54 (CEST)

• Travail demandé : Relire l'article, corriger les erreurs de syntaxes et d’orthographe et puis ajouter des infos si nécessaire. Une relecture de fond et de forme, dans le but d'améliorer notamment le style et la présentation, serait nécessaire je pense. Merci d'avance à qui voudra bien s'en charger.
• État de la demande :

Maieuta ?

(Je me permets de remettre ici mon sujet placé vers 1 h du matin sur la journée d'hier, ne serait-ce parce qu'il n'a pas reçu de réponse 90 mn + tard, ce que je comprends, vu l'heure... en France)

Je découvre ce soir Maieuta, « encyclopédie nouvelle, libre et pratique » ici et je crois pas avoir vu qq'un en parler ici. Leur interface est « proche » de la notre, mais, en résumant fissa :

• Les articles (y en a très très peu) ne sont pas sourcés, sont relus avant édition (mais on sait pas par qui…) et sont signés d’un prénom et de l’initiale d’un nom ;
• Leur présentation du projet parle clairement de rentabilité, avec de petits liens commerciaux en haut de chaque page. Mais y z'en disent pas plus !

Comme c pas moi qui créerait l’article, qq’un aurait-il la gentillesse de (le faire et/ou) nous dire qui est derrière ce projet, depuis quand et autres infos intéressantes, marchiiii :-) --Bibliorock (d) 10 avril 2013 à 01:07 (CEST) --Bibliorock (d) 10 avril 2013 à 02:39 (CEST)

Super, de la pub pour Air Caraïbes ! Venez aux Antilles ! J'offre le Ti-punch. Cdlt, Asram (d) 10 avril 2013 à 03:45 (CEST)

Quand j'entends des gens me dire qu'ils veulent faire le bien, je me demande toujours ce qu'ils vont essayer de me vendre, et je dégaine préventivement mon Lüger.--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 03:54 (CEST)

Quand c'est gratuit, c'est vous le produit (sauf sur Wiki ?) -- Kormin (d) 10 avril 2013 à 04:09 (CEST)

Il y a de belles violations du droit sur certaines images. Voir cette photo de Jean Dujardin, qu'on retrouve sur Commons Fichier:Jean Dujardin Cannes 2011.jpg, ou cette image pour un travail de wikipédien : File:Cromatography_tank_fr.png. Ça ne fait pas particulièrement confiance pour les autres images qui doivent être probablement allégrement pillées ailleurs, sans respecter aucune des conditions de réutilisation (aucune mention nulle part de l'origine ou des droits associés). — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 10 avril 2013 à 06:13 (CEST)

ne pourrait-on faire une [[Catégorie:je cherche à surfer sur le succès de Wikipedia, mais sans en accepter les contraintes]] ? (arg, je sais plus faire de catégorie :-( ). Il y en a déjà une liste longue comme une discussion imbit. constructive sur le bistrot. --Archemar (d) 10 avril 2013 à 07:39 (CEST)

Après consultation de leur article Vercingetorix: Peu d'articles, une interface et une structure décalquée sur la nôtre (mais ça vient peut-être de l'outil...), POV, TI, sources obsolètes et/ou non fiables (et sources non mentionnées), les images me sont par ailleurs curieusement familières... La découverte de leur article Histoire de l'invention de la monnaie, de meilleure tenue, m'amène à relativiser ce constat et à supposer qu'ils n'ont pas de convention sur les titre ce qui n'aide pas à la recherche. La grosse, grosse différence est leur concept de "validateurs", en gros des admins avec des responsabilité éditoriales (mais apparemment ils ont aussi des admins. Au moins un....). Ils doivent travailler par paire, probablement pour limiter le Pov-pushing. Mais ce concept va, selon moi, beaucoup ralentir leur développement.....--Cangadoba (d) 10 avril 2013 à 08:17 (CEST)

Exemple de page validée par les validateurs : ici. Mouais. Oblomov2 (d) 10 avril 2013 à 08:18 (CEST)

Ca pu la pub. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 08:20 (CEST)

Ah c'est relu ? Ben dis donc ! J'ai consulté quelques articles du portail Cuisine, alimentation et gastronomie et j'ai eu l'impression de lire des modes d'emplois avec leurs inconvénients : langue française de mauvaise qualité, non respect des normes typographiques habituelles, ton plus que didactique, peu ou pas de notions historiques et... que pensez-vous de ceci : « Comme le bonheur, le gâteau est une idée neuve en Europe, un art de vivre contemporain » ? Donc pas de gâteaux avant le XXIe siècle ? Pauvre de nous ! et pauvres eux... Égoïté (d) 10 avril 2013 à 08:26 (CEST)

Réponse : Questmachine qui a l'air d'être un projet perso (ce qui m'étonne un peu mais bon), pas eu l'envie de lire les 30 pages du forum. --Nouill (d) 10 avril 2013 à 09:04 (CEST)

En consultant la liste des articles promus Or, Argent et Bronze, on remarque qu'il y a une majorité de thème de vie pratique ou médecine. Victor-Hugo se sent bien seul. Quand on consulte leur dernier article promu médaille d'Or : Samoyède (chien), on s'aperçoit qu'il est notablement plus développé que celui d'ici Samoyède (chien) (d'ailleurs ils ont l'air bien placé sur les chiens !). Ce serait donc une encyclopédie plutôt Marabout. Ils n'utilisent pas de catégories ni ne donnent leur nombre d'article total. - Siren - (discuter) 10 avril 2013 à 09:12 (CEST)

J'ai regardé certains articles, et ma foi ça pue le traducteur automatique. --Indif (d) 10 avril 2013 à 09:49 (CEST)

C'est blindé de Copyvio. Par exemple, leur article Couleuvre rayée est une copie de [1], images comprises. M'étonnerait pas qu'il y ait des copies depuis Wikipédia. Goodshort (d) 10 avril 2013 à 10:07 (CEST)

Égoïté, tu auras au moins appris que "On blanchit le gâteau au chocolat, comme l'on blanchit l'argent sale." :D Zandr4^[Kupopo ?] 10 avril 2013 à 10:11 (CEST)

Quand on y réfléchit, ce genre de sites n'a au final aucune utilité, vu qu'il ne se développera jamais vraiment. Les quelques personnes qui y écrivent feraient mieux de nous rejoindre ici. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 11:22 (CEST)

J'aime beaucoup beaucoup les « conditions pour devenir validateur » :

« Les conditions pour devenir validateur sont les suivantes :

• des compétences dans le thème choisi sont indispensables. Vous n'allez pas valider des articles scientifiques si votre truc c'est la cuisine !
• un petit test est à passer, il consciste en un jugement d'article choisi par l'admin. Il faudra que vous montriez votre esprit critique et votre capacité à penser "durablement" un article ;
• votre orthographe doit être sans reproches ;
• enfin, on vous demande de savoir bien formuler vos phrases (eh oui, on sais jamais!). »

Tout, dans ce extrait, démontre le certain amateurisme de ce projet : aucun des deux derniers points (sur quatre…) n'y est respecté. Dommage. Beaucoup de copyvio, en effet, y compris dans les articles de qualité. Martin // discuter 10 avril 2013 à 13:01 (CEST)

J'aime beaucoup "consciste" rapproché de "orthographe sans reproches"... --Vincent.vaquin (d) 10 avril 2013 à 13:57 (CEST)

Sports réunis Colmar

Bonjour à tous, Je suis en désaccord avec un autre contributeur sur une question de catégorisation (on est en R3R !), je m'adresse donc à vous pour trancher. La page mentionnée en titre, étant catégorisée dans Catégorie:Sports réunis Colmar et Catégorie:Club de football fondé en 1920, ce qui me convenait. Un autre contributeur retire cette deuxième catégorie sous motif que Catégorie:Sports réunis Colmar est déjà catégorisé par Catégorie:Club de football fondé en 1920. Personnellement, je trouve qu'il était plus judicieux de garder les deux, notamment vis-à-vis d'un visiteur qui tomberait directement sur un lien vers les clubs fondés en 1920. Cordialement, Gzen92 ^[discuter] 10 avril 2013 à 08:08 (CEST)

Aide:Catégorisation. TiboF® 10 avril 2013 à 10:06 (CEST) (supprimé, je ne sais pas comment, par Goodshort (d · c · b) en ajoutant sur le sujet au dessus. Faut faire gaffe quand, il y a des conflits d'édition !).

C'est l'autre contributeur qui a raison, d'un point de vue historique. Mais la règle est de moins en moins respectée, ou au moins connue. Thierry Caro (d) 10 avril 2013 à 12:39 (CEST)

Ok merci à vous, Gzen92 ^[discuter] 10 avril 2013 à 13:32 (CEST)

IRL à Nice le 16 avril

Tout est dans le titre. C'est ici que ça se passe. - Zil (d) 10 avril 2013 à 08:36 (CEST)

Bug multiple

Bonjour à tous ! Depuis ce matin j'ai un bug qui prend de multiples formes au niveau de Wikipédia. Je n'ai plus d'auto-implémentation dans la barre de recherche, je n'ai plus mes prévisualisation popup et je n'ai plus tous les boutons permettant de formater le texte lorsque j'édite un article (je vais être obligé de signer à la main). Pourtant le javascript est bien activé et je n'ai rien changé depuis hier sur mon navigateur. Comment faire ? - Boungawa (Discuter) 10 avril 2013 à 08:41 (CEST)

J'ai aussi des soucis de Javascript depuis ce matin (cartes géoloc toutes affichées dans les infobox, raccourcis disparus, etc), pas un cas isolé, donc. C'est ça de n'utiliser que les boutons pour contribuer, c'est comme l'électricité, dès que ça saute, y'en a qui sont perdus ! ;p Taper du wikicode à la main, c'est plus marrant. Pour signer sans bouton, c'est ~~~~. Aquatikelfik ^{[Une missive ?]} 10 avril 2013 à 09:42 (CEST)

Oui bah c'est ce que je fais mais c'est surtout les popups qui me manquent. Mais du coup j'en ai profiter pour installer Google Chrome et tout fonctionne bien ;) - Boungawa (Discuter) 10 avril 2013 à 10:16 (CEST)

Expérience

Je souhaiterai mener une expérience qui consisterai à faire relire des AdQ dûment approuvés par la communauté par des personnes faisant autorité dans leur discipline. Les remarques seraient soit intégrées à l'article si elles ne posent pas de problème majeur, soit mises dans une page annexe en notes, mais sans donner de pouvoir rédactionnel au(x) relecteur(s). Il s'agit en gros de réintroduire partiellement la notion d'autorité qui nous manque dans certains cas, et qui est un angle d'attaque standard pour nos critiques.

Dans un premier temps je pensais proposer les articles sur lesquels j'ai travaillé (proposer une relecture au Musée du Prado pour Vélasquez par ex. - citation pas complètement au hasard - ). Je vais le faire à titre privé pour le moment, mais je pense que ça peut apporter une évolution intéressante pour WP. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 09:28 (CEST)

Hello ! A mon avis, ça ne peut être que bénéfique pour les articles, donc tu as tout mon soutien dans cette expérience ! Pour info, ça a déjà été fait sur l'article Histoire des femmes en Iran (voir la pdd de l'article). Goodshort (d) 10 avril 2013 à 10:13 (CEST)

CQui (d) Interessant, mais il faut des personnes qui savent donner leur sources. J'ai eu l'impression de la part de certains enseignants par exemple, qu'ils ont apprit un truc il y a longtemps et ne savent plus retrouver d'ou, cela cree des situations inconfortables quand on leur dit « Oui mais on a un livre qui dit different... ». --10 avril 2013 à 11:45 (CEST)

Je ne parle pas d'enseignant, je parle de personnes référents dans les articles, qui ont généralement signé les ouvrages cités dans ces articlesv_atekor (d) 10 avril 2013 à 11:55 (CEST)

J'envisage aussi cette expérience pour un futur AdQ que je rédige. Cela pourrait être un plus, à défaut de faire contribuer directement les experts sur le contenu, on peut au moins demander leur avis sur les articles et prendre leurs remarques en considération. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 10 avril 2013 à 12:09 (CEST).

Il y a même eu un projet dédié. ça a déjà été fait plusieurs fois dans l'ex-Atelier de relecture. Il faut fouiller les archives, mais l'expérience avait été assez positive en terme de retour. Sylenius (d) 10 avril 2013 à 13:59 (CEST)

Super, merci à tous v_atekor (d) 10 avril 2013 à 16:30 (CEST)

Pour info, une partie de ce que j'ai formalisé ou scénarisé en 2008 dans la page Discussion Projet:WikiConcert recoupe tes intentions : particulièrement l'intérêt de séparer ceux qui critiquent - à plusieurs - sans modifier et ceux qui modifient en conséquence ou pas (et peuvent continuer à critiquer ...). TIGHervé, opérateur 10 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Mine d'or gratuite et légale ?

Suite à la mort avant hier de Zao Wou-Ki, je découvre une photo de l'artiste provenant de Encyclopédie audiovisuelle de l'art contemporain à travers Commons ([2]). Découverte d'un fond important d'illustration pour les articles de Wikipédia sur des personnages contemporains avec un fragment de leur travail. Ayant visité le site, je ne trouve pas de licence mentionnée. Je pense qu'il y a quelque part la justification de licence libre de ces documents mais je ne trouve pas. - Siren - (discuter) 10 avril 2013 à 09:31 (CEST)

Aucune licence libre sur ce site, précisions ici --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 10:02 (CEST)

Damned ! alors il y a un gros problème sur Commons ! - Siren - (discuter) 10 avril 2013 à 10:12 (CEST)

Problème pour quelques images, peut-être… mais pas "gros problème", car les images dans la catégorie ont été déposées avec autorisation OTRS.--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 10:16 (CEST)

Effectivement, mais OTRS n'apparaît pas sur la photo de Zao Wou-Ki, il faudrait mettre un OTRS collectif en tête de la Catégorie, car je suppose que le ticket est bon pour tous et pas différent pour chaque artiste.... quoique l’œuvre présentée derrière est du ressort du droit d'auteur de chaque artiste ? C'est toujours aussi simple les licences... - Siren - (discuter) 10 avril 2013 à 10:56 (CEST) - Après vérification, la photo de Zao est une copie d'une autre ayant l'OTRS. Mais quand on clique sur les liens donnés, aucunes informations sur ces précieux ticket ! Ou alors il faut être enregistré, alors la vérification par le public n'est pas libre. Drôle de système -

« Drôle de galaxie » (Daniel Balavoine)

En effet les tickets OTRS ne sont pas lisible de tous, il est du coup pas toujours évident de connaitre la portée d'une autorisation. Sur commons nous avons une page dédié aux questions d'OTRS: Commons:OTRS/Noticeboard. N'hésitez pas à demander une verification si vous avez un doute. --PierreSelim ^{[let discussion = fun _ ->]} 10 avril 2013 à 16:54 (CEST)

« Un syndicat de police demande le filtrage de Wikipédia »

Voilà voilà... C'est pas fini cette histoire ; je cite : « en France, il faudrait que les différents opérateurs internet reçoivent l'ordre judiciaire de bloquer l'accès aux pages concernées ». --Woozz ^{un problème?} 10 avril 2013 à 09:32 (CEST)

Foutage de gueule intégral cet article. Je pense que le parquet n'avait donné aucune autorisation, je pense que la mise en garde à vue aurait été illégale puisque Mathis n'est pas lié à la WMF. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 09:37 (CEST)

Ah, ouais. Quand même. « il est possible que les Américains soient de mauvaise foi, et qu'ils n'aient pas envie de voir disparaître cette page gênante pour la France. », il est vrai que nous sommes ici certainement tous américains... « [La page] donnait, par exemple, des taux de résistance de matériaux. », je ne me suis pas attardé sur la fameuse page qui fait le buzz depuis ce week-end, mais auraient-ils oublié que cette info, comme les autres, est probablement sourcée depuis un endroit qui ne semble pas, lui, avoir été sous menaces de poursuite ? Rien à tirer de cet article. Aquatikelfik ^{[Une missive ?]} 10 avril 2013 à 09:52 (CEST)

Tiens, maintenant l'exemple d'informations confidentielles ce n'est plus « la chaîne de transmission d'ordre de mise à feu nucléaire » mais « des taux de résistance de matériaux » ? Rien de tel pourtant dans l'article ni avant suppression ni maintenant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 avril 2013 à 09:53 (CEST)

La bonne question n'a pas été posée par le journaliste : pourquoi ne pas voir supprimé directement les informations non sourcées dans l'article (je suppose que les informations "confidentielles" - quelles qu'elles soient - étaient non sourcées), comme le permet Wikipédia techniquement (tout le monde peut éditer) et dans ses règles (toute information non sourcée est sur un siège éjectable) ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 10:00 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai juste envie de quitter Wikipédia. Je me crois en Corée du Nord. --— Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 10 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Brrrrrrrrrrrrrrrrr. Après l'exil fiscal, l'exil wikipédien ? Léna (d) 10 avril 2013 à 09:58 (CEST)

Pourquoi quitter Wikipédia, et pas la France plutôt ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 10:00 (CEST)

« Le parquet de Paris va probablement relancer la coopération judiciaire, à destination des pays sur le territoire desquels Wikipédia publie ces informations. (…) Le support libre de Wikipédia fait que l'article est en ligne sur d'autres versions, hébergées à l'étranger. » Bonne chance à eux pour faire supprimer par chaque chapter Wikimedia l'hébergement des autres versions linguistiques qui est ni plus ni moins « à l'étranger » que la nôtre, ils n'ont toujours rien compris au fonctionnement. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 avril 2013 à 10:05 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec les chapters qui n’ont aucun pouvoir éditorial sur les différentes versions linguistiques… C’est avec la WMF (hébergeur) ou les communautés (responsabilité éditoriale) qu’ils doivent traiter. schlum ^{=^.^=} 10 avril 2013 à 10:40 (CEST) D’ailleurs, pour une même version linguistique, il peut y avoir plusieurs chapters… Wikimédia France, Wikimédia Suisse, Wikimédia Québec, Wikimedia Belgium etc. pour la Wikipédia francophone par exemple… Et de la même manière, un chapter local peut être en relation avec les communautés de plusieurs projets linguistiques (je suppose que Wikimedia Belgium est en rapport avec les Wikipédia en français, en allemand et en néerlandais)

Article hilarant :

• « Ce sont des informations confidentielles qui peuvent concerner la dissuasion nucléaire française ! » : vous tremblez pas, un peu, dans vos chaumières ?
• « La page était extrêmement précise, elle donnait, par exemple, des taux de résistance de matériaux » : foutaises !
• « il est possible que les Américains soient de mauvaise foi, et qu'ils n'aient pas envie de voir disparaître cette page gênante pour la France. Nous sommes dans un monde en guerre, ne l'oublions pas » : les vilains ricains n'ont pas voulu enlever les informations capitales (longueur de la route d'accès pour prévoir assez de carburant, rudesse du climat des fois que les terroristes oublient leur doudoune, âge du capitaine...)

Merci, Totodu74 (devesar…) 10 avril 2013 à 10:38 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Après la lecture de cet interview, je suis de plus en plus convaincu que ce qui est en cause n'est pas du tout le contenu de cet article, mais que le but recherché est de poser — et d'essayer de résoudre — un problème qui pour ceux qui ont décidé de provoquer délibérément cette polémique, n'est pas solvable avec les outils juridiques et le type de coopération internationale existante. Ils ont donc choisi cet article, parce que justement il ne contenait aucune information sensible, mais qu'on pourrait croire qu'il en contient. Pour l'instant notre réponse est bonne, dans la mesure où ce qui nous importe c'est de préserver la liberté de l'information. Attendons la suite, qui n'interviendra peut-être que dans quelques mois. En tout cas, il est confirmé — comme l'avait dit le ministère de l'intérieur dès le début — qu'il ne s'agit pas d'une « bêtise » de pandores isolés, mais que ceux-ci ont agit à l'initiative du parquet et que celui-ci avait autorisé la garde à vue si Rémi n’obtempérait pas.Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 10:49 (CEST)

Mais oui, les policiers sont des hommes aussi et il faut leur laisser le temps de faire leur travail Très réac comme attitude quand même, veillent-ils sur la France ou sur leur intérêt ? Cordialement, Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 10:58 (CEST)

C'est aussi de la foutaise que le parquet avait autorisé la gàv : il n'est pas lié à la Wikimédia foundation. Mais oui, je pense que c'était un test délibéré de provocation pour voir si à l'avenir ils peuvent agir de même si on met des informations trop précise sur certains politiques. Il n'y avait rien du tout d'important dans cet article, pour personne, même pas pour les russes, qui, s'ils attaquent, ils ne liront pas WP. On est bien dans le cadre de la défense de la liberté d'expression par rapport à un pouvoir trop prompt à utiliser la force sachant qu'ils ont le droit contre eux. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 11:03 (CEST)

Il faut créer une pétition (en dehors de Wikipédia). FF 10.04.13 11:01 CET.

+1. WP est devenu trop populaire auprès du grand public. Même si je crois en l'indépendance de la Justice... Live and let die (d) 10 avril 2013 à 13:39 (CEST)

Je pense que cette interview d'un représentant d'un syndicat de police vaut peanuts puisqu'elle ne constitue pas une parole officielle. Donc ne pas attacher plus d'importance que cela à ce quidam qui débite un nombre remarquable de conneries à la seconde. Par ailleurs, attention avec les théories du complot, dans cette affaire, la DCRI n'est pas machiavélique, elle est à coté de ses pompes.--Kimdime (d) 10 avril 2013 à 11:10 (CEST)

Plus les journalistes font leur boulot, plus il apparait que la version officielle Wikimédia était pour le moins imprécise.

Nous avions comme version Wikimédia France : un bénévole et administrateur est convoqué par la DCRI et menacé.

Nous avons maintenant : une première convocation (quand ?) à la DCRI sur instruction du parquet de Paris, s'adressant au responsable juridique de Wikimédia France, Rémi Mathis. Précision : en droit français, le président d'association 1901 est effectivement responsable juridique.

Puis après le refus de la Fondation, nouvelle convocation. Le parquet prêt à décider de poursuites pénales, ce qui fait partie de ses prérogatives.

Ce n'est donc pas une action isolée d'un policier n'y connaissant rien, contre un bénévole administrateur choisi parce que son identité est connue (blablabla), mais une convocation dans le cadre d'une instruction du parquet.

J'ai vraiment du mal à imaginer que lorsque le président d'une association est convoqué à la DCRI pour la deuxième fois sur instruction du parquet, il ne se fasse pas accompagner d'un avocat.

Pour ce qui est de la fiabilité de ce témoignage, il me semble peu crédible de penser que le le secrétaire général du Syndicat des commissaires de la police nationale invente une instruction du parquet… --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 11:17 (CEST)

De toute les façons, il n'a qu'à se référer au premier communiqué du ministère de l'intérieur (je crois que c'est samedi soir) pour y lire que les policiers agissaient sur instruction du Parquet. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 11:20 (CEST)

Ok, dans ce cas il leur faut attaquer la WMF v_atekor (d) 10 avril 2013 à 11:26 (CEST)

Ôtez-moi d'un doute : il n'y aurait pas bientôt des élections syndicales chez cette catégorie d'honorables fonctionnaires ?... --Alcide Talon ^blabla ? 10 avril 2013 à 11:28 (CEST)
Arrête, j'ai pas envie d'un clash entre eux et nous, déjà que c'est des services qui sont gratuits ! Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 11:37 (CEST)

@ Vatekor. Nous savons que la DCRI a fait une demande à la Fondation, demande qui a été refusée. Tout cela rentre dans le cadre – bien connu – des sites hébergés à XXX, consultés en majorité par des internautes français, et dont la législation (pays de l'hébergeur) est différente de celle du pays des consultants : évolution des accords internationaux de coopération juridique, des législations nationales et internationales toussa--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 11:35 (CEST)

Oui, bien entendu, mais la question est plutôt de savoir pourquoi ils n'ont pas continué à traiter avec eux sachant que Wikimedia France n'est pas liée à la fondation, et qu'ils n'avaient aucune chance de passer outre. Autant demander des comptes à la Croix Rouge pour un problème à l’hôpital. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 11:39 (CEST)

1) WMFr ===> Fondation ; 2) Fondation (refus) ; 3) retour à WMFr. Pourquoi ? Je ne sais pas, je n'étais pas sous la table du magistrat instructeur (d'habitude, dans ces cas-là, à savoir « instruction en cours », l'avocat a des information sur ces questions… et les communique en direct ou dans des communiqués de presse).

Cette affaire n'est pas claire, mon cher Watson.

Un truc qui me semble aussi étrange : j'ai lu de nombreuses fois sur l'encyclopédie que le président avait détruit la page en se connectant sur un ordi de la DCRI… il me semble plus réaliste de penser qu'il l'a fait sur sa machine perso (téléphone, tablette, etc… toussa, je ne sais pas le nom précis, j'ai qu'un vieux téléphone portable tout ripou).--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 11:50 (CEST)

Quelle infraction aurait commise Wikimédia France ou son responsable pour justifier garde à vue ou poursuites : être « celui qui a les moyens de mettre fin à l'infraction [de compromission d'informations confidentielles] » sans utiliser ces moyens (inefficaces comme on l'a vu) est-il une infraction pour le code pénal ou pas ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Reporter Sans Frontière a condamné « le choix de la manière forte » fait par la dcri et rappelle quelques fondamentaux : « Si l'institution estime que des informations secret-défense ont été diffusées, elle a tout loisir de le faire reconnaître par la justice en argumentant et en précisant sa demande. Il revient ensuite au juge, protecteur des libertés fondamentales, d'apprécier la réalité et l'étendue du secret-défense » Dire supprimez-moi ça tout de suite ou on vous garde cette nuit, c'est bien de la manière forte, pas un procédé normal. --Critias ^[Aïe] 10 avril 2013 à 12:02 (CEST)

Plus précisément, ma lecture du CP 413-11 (invoqué par l'intéressé) quant aux choses qui « présentent un caractère de secret de la défense nationale » (c'est-à-dire « qui ont fait l'objet de mesures de classification », 413-9) est que ce qui est puni est pour le dépositaire « avoir laissé (…) divulguer » (413-10) et pour le non-dépositaire divulguer lui-même (413-11 3°), mais pour le non-dépositaire laisser divulguer n'est pas puni. À voir avec un avocat, comme dit chansonnette. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 avril 2013 à 12:38 (CEST)

Ben oui, mais Manu, il est bien droit dans ses botes. Il a quand même un air plus martial que le major Jeansac. La com chez les pandores ça doit pas faire dans le débonnaire, sinon y'a plus de respect ! --le sourcier 10 avril 2013 à 12:21 (CEST)

@ v_atekor: La question à se poser, me semble plutôt celle-ci: Pourquoi n'ont-ils pas fait comme d'habitude ? C'est à dire pourquoi n'ont-ils pas demandé au correspondant de la DCRI qui a un compte sur wikipédia depuis de nombreuses années d'effacer l'information compromettante en toute discrétion ?

Pour moi la réponse est simple parce qu'ils voulaient créer une polémique qui leur permettent à terme de faire avancer leur point de vue (qui est probablement qu'il faut renforcer l'arsenal juridique concernant les infos circulant sur le net, en prenant ce prétexte de l'effacement d'une info vitale pour la sécurité nationale  [sic]). Et on sait désormais (en fait depuis le communiqué du ministère de l'intérieur de samedi) que cette décision remonte au moins au niveau du Parquet qui en France peut recevoir des instructions du gouvernement (C'est la raison pour laquelle la cour européenne des droits de l'homme ne lui reconaît pas le statut d'autorité judiciaire indépendante.). Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 12:44 (CEST)

Une sombre histoire de parquet ? Attention, terrain glissant. --Warp3 (d) 10 avril 2013 à 22:33 (CEST)

Je suis éminemment d'accord avec toi. L'intérêt n'est que politique, car supprimer une information douteuse était d'une simplicité enfantine. Ce qui rend encore éhonté l'intervention de ce bonhomme, et je maintiens mes doutes sur la réalité de l'autorisation d'une gàv sur une personne n'étant juridiquement pas responsable ni de l'article, ni de Wikipédia. ET lorsque je lis plus haut qu'il faut éviter de faire référence à Machiavel, je ne peux m'empêcher de penser au Prince ; la méthode est dépasse de loin la simple bêtise. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 12:59 (CEST)

Répétons que si la DCRI, sur instruction du Parquet de Paris, a convoqué RM afin de le forcer à accomplir une action qui n'était pas de son ressort, et ce alors qu'il n'avait aucune responsabilité d'auteur de l'article, ni d'hébergeur du site fr.wikipedia.org, l'État français a tout simplement méconnu les droits fondamentaux de l'intéressé, garantis par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (qui a valeur constitutionnelle), en méconnaissant l'article V de la dite Déclaration : « (...) Tout ce qui n’est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu’elle n’ordonne pas. »

Or on pourra chercher sans fin sur quelle base juridique cette pression sur Rémi s'appuierait. Il n'y en a aucune : le contributeur n'avait jamais édité cet article, et le président de l'association Wikimédia France n'a aucune responsabilité relative au contenu du site fr.wikipedia.org. L'État français a clairement et allègrement bafoué la loi, mais c'est, je le crains, une tare inévitable des États sûrs d'eux et dominateurs (ou qui croient l'être...) Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 12:43 (CEST)

Certes Hégésippe, mais cela ne doit pas nous empêcher de voir où sont les responsabilités de cette affaire. Je l'ai déjà dit, je crois de moins en moins à une erreur de policiers dans leur coin. Comme je le fais remarquer ci-dessus, en France le Parquet est directement relié au pouvoir politique. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 12:49 (CEST)

Je n'ai jamais dit, pour ma part, que je croyais en une erreur isolée d'un fonctionnaire lambda. Et c'est pourquoi j'incite qui se sent assez assuré pour demander des comptes au pouvoir politique à le faire, et à ne pas lâcher le morceau. Pour ce qui me concerne, il y a eu, à titre strictement privé, une première démarche en ce sens dès lundi, et je crains que ce ne soit que la première. Si on laisse se perpétrer, sans réagir, ce genre de violation caractérisée des droits de la personne, cela ne s'arrêtera jamais. Il y a des responsables, ils doivent rendre des comptes. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 13:01 (CEST)

Tout à fait. Il y a des gens qui veulent une loi pour filtrer internet et qui veulent faire un exemple de ce que la loi actuelle n'est pas suffisante. Il savaient d'une part que leur méthode était mauvaise, d'autre part que la loi était mal appliquée, et ils voulaient provoquer une polémique pour démontrer leur point de vue. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 13:07 (CEST)

Je pense que, quand on est journaliste, il y a un moment où il vaut mieux savoir arrêter de chercher un interlocuteur à tout prix si les personnes pertinentes refusent de répondre. Ici, on est devant le cas typique de l'interview par défaut d'un type qui ne connaît pas grand chose aux tenants et aboutissants du dossier (briefé trop vite ?) et qui donc parle pour ne rien dire. Martin // discuter 10 avril 2013 à 12:47 (CEST)

Certaines choses allant de soit, mais mieux en le disant, je me permet de rappeler qu'un syndicaliste policier, c'est un type qui se croit autorisé à parler sur tout, mais n'a d'autorité sur rien. C'est le café du commerce invité dans tous les médias, rien de plus. Je ne suis pas membre de Wikifrance, mais à leur place, j'assignerais tous ces gens en diffamation. Pif paf mad (d) 10 avril 2013 à 12:53 (CEST)

« Selon le ministère de l'Intérieur, "à la demande du parquet, sous le contrôle de l'autorité judiciaire", cette personne, après un refus initial de retirer l'article, "a été mise en garde contre le risque d'engagement de poursuites judiciaires" dont elle pourrait être l'objet "en tant que responsable juridique de Wikipedia France". » Extrait du communiqué du ministère de l'intérieur de samedi soir. De très nombreux organes de presse ont repris ce texte du communiqué dimanche. On ne parle pas ici seulement de propos de syndicaliste. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 13:03 (CEST)

un lien direct vers ce "communiqué"? parce que la menace de poursuite, c'est une menace, même administrée par un OPJ.Pif paf mad (d) 10 avril 2013 à 13:15 (CEST)

Après, ce n'est pas parce qu'ils disent qu'ils avaient quelque chose venant du parquet, que c'est vrai. J’ai plutôt l'impression qu'ils cherchent à se couvrir ou à donner les apparences de la légalité qui, parquet ou pas, n'a de toute façon pas été respectée (que ce soit dans le fait de ne pas avoir apporté la preuve du secret-défense ou que ce soit la menace de garde-à-vue d’une personne non responsable légalement). Amha, si le parquet s'était véritablement penché là-dessus, il aurait dû voir que ça ne tenait pas la route en termes juridiques. Cordialement. JoleK (d) 10 avril 2013 à 13:16 (CEST)

Manuel Vals renverrait la responsabilité sur sa copine Taubira, alors que le Parquet (de Paris anti-terroriste) n'y serait pour rien ? Un jeu dangereux, elle pourrait être emmené à le démentir. Mais de toutes façons, la fondation a reçu des courriers, il suffit de lire qui les a envoyés et agissant en quel nom. Rémi a été convoqué dans le cadre d'une enquête préliminaire, là aussi son avocat a accès au dossier et pourra dire s'il s'agit d'une enquête police (étrange procédure de flagrant délit, mais bon) ou d'une enquête à l'initiative du Procureur ou de l'un de ses substituts. Personnellement, au vu des éléments sur la place publique j'ai déjà la réponse. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 13:27 (CEST)

N'empêche que j’ai quand-même du mal à imaginer le Parquet fournir une instruction disant de convoquer le "responsable juridique de Wikipedia France"... (le droit, c'est sérieux) --Floflo (d) 10 avril 2013 à 13:37 (CEST)

Bien sûr que l'on ne retrouvera pas cela. Wikipedia France au lieu de Wikimedia France, un « p » remplace un « m ». N'oublions pas qu'il ne s'agit pas d'un document émanant du parquet, ni même de la DCRI, mais un communiqué du ministère de l'intérieur, retranscrit par l'AFP, lui même retranscrit par des journaux. Le service de communication du ministère de l'intérieur a même peut-être fait volontairement l'erreur, pour qu'aux yeux des lecteurs cela semble plus logique. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 13:49 (CEST)

C'est l'évidence. Et comme je présume que Mathis l'aura expliqué aux policiers, qui devaient déjà savoir plus ou moins qu'il y avait un problème (Même un policier est capable d'éditer un article de WP pour supprimer un passage), la seule hypothèse logique est que la DCRI voulait faire un scandale, ce qui n'a de sens que dans une optique politique. Le parquet ? la garde à vue ? mais un juge se serait foutu de la g*** du procureur qui aurait voulu passer par une procédure si longue sans essayer de cliquer sur modiifer et de résoudre seul le problème! v_atekor (d) 10 avril 2013 à 13:22 (CEST)

Ici la réponse du vive-président de l'association wikimedia France au syndicaliste se trouve ici--Ste281 (d) 10 avril 2013 à 13:35 (CEST)

Réponse où l'on apprend que c'était le Parquet anti-terroriste qui était à la manœuvre et que donc la menace n'était pas de 48h00 de garde à vue mais de 4 jours (96h00). Le Parquet antiterroriste étant en lien direct avec le pouvoir politique. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 14:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Oui. Le parquet antiterroriste pour cliquer sur modifier : on chasse les mouches au bazouka. Ils voulaient un scandale, c'est un calcul politique pour modifier la LCEN v_atekor (d) 10 avril 2013 à 14:16 (CEST)

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on devrait peut-être quand-même avoir une personne en charge d'appliquer rapidement des demandes de la police ou de la justice, sans faire tout ce foin. Si la police nous demande quelque chose, à moins que cela aille vraiment à l'encontre de certaines valeurs fondamentales (libertés ou droits fondamentaux, etc.), on le fait, et basta ! Pas besoin de jouer les rebelles pour des broutilles sans intérêt, non ? Et je ne comprends pas non plus que la Fondation Wikimédia n'ait pas obtempéré. Ne se ficheraient-ils pas un peu du monde ? 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 13:57 (CEST)

À ce que je sache, la Wikimedia Foundation procède de la même façon pour toute demande de retrait de contenu : il faut une motivation sérieuse et appuyée sur - en général - un document judiciaire. Ici nous n'avons aucune preuve que le document judiciaire suffisant ait été transmis à la WMF (d'après les déclarations de la WMF il semblerait que non, mais je préfère ne pas trop m'avancer). Il y a en effet question de libertés d'expression etc. Remplacez police française par police iranienne ou chinoise, ou nord-coréenne : trouveriez vous normal qu'un tel service envoie un mail à la WMF en disant "coucou, je suis les services secrets de XXX, enlevez-moi ce texte" et que la WMF obtempère de suite ? Où sont les droits du contributeur là-dedans ? Quels garde-fous contre la censure ? Où s'arrêterait-on ? Il y a des lois, les lois sont là pour protéger tout le monde, sécurité nationale comme contributeurs de Wikipédia... --Serein ^[blabla] 10 avril 2013 à 14:12 (CEST)

Le vice-président s'abstient de façon remarquable de répondre à la question : « deux convocations ? », en répétant les éléments de langage (bénévole bénévole bénévole ; bénévole qui agit pour la diffusion de la connaissance au plus grand nombre ; toutes les informations sourcées ; toutes les informations sourcées).

Relance du journaliste : deux convocations ? C'est une très bonne question et je vous remercie de me l'avoir posée. Le bénévole…

Ma partie préférée dans cet entretien : « Le bénévole convoqué par la DCRI (le président de Wikimédia France, Rémi Mathis, NDLR) ». Merci au journaliste --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 14:00 (CEST)

Il arrive très régulièrement que des personnes très diverses (police, gendarmerie, ou même quidam qui veut une action légale sur un article, se trompe et fasse une 1ère demande à Wikimédia France, ou sur OTRS aux bénévoles wikipédiens. Nous les redirigeons alors vers le service légal de la Wikimedia Foundation. Rien d'étrange là dedans. --Serein@WMfr (d) 10 avril 2013 à 14:05 (CEST)

Cette histoire de résistance des matériaux m'a l'air d'une bonne blague. Ferait-on allusion à la phrase "Ces tours peuvent résister au souffle d'une explosion nucléaire.", et dans ce cas que veut-elle dire ? (une explosion nucléaire de quelle puissance, ayant lieu à quelle distance, dans quelles conditions ? Ça m'a l'air d'être du méga-pipeau. Oblomov2 (d) 10 avril 2013 à 14:03 (CEST)

Surtout qu'en fait, il s'agit d'un secret de polichinelle. Tout le monde sait que ces tours servent à la communication avec les sous-marins nucléaires et sont donc prévues pour résister à un bombardement nucléaire pour pouvoir continuer le combat exterminateur. Mais il semblerait que désormais, d'autres moyens aient été mis en place pour communiquer avec nos sous-marins. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 14:08 (CEST)

Mais encore une fois, ce n'est pas seulement à nous de juger si c'est un secret de polichinelle ou pas. Je ne comprends pas pourquoi nous mettons autant de mauvaise volonté pour obtempérer face à des demandes de la police ou de la justice. Premièrement il n'y a de notre côté aucun contact à même de répondre rapidement à des demandes basiques telles que celle formulée par la DCRI. Et deuxièmement on a l'impression que certains (parmi lesquels la Fondation Wikimedia et des contributeurs de base) y mettent vraiment de la mauvaise volonté. Je ne comprends pas cela 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 14:23 (CEST)

Qui se cache derrière cette IP ? Je suis désolé, mais nous n'avons pas à faire dans l'aplaventrisme. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 14:38 (CEST)

N't'inquiète, i'cause mais i'a point d'effet. --le sourcier 10 avril 2013 à 14:57 (CEST)

C'est pas forcément une question d'aplaventrisme, c'est une question qu'en général, sauf si on a vraiment une bonne raison de s'y opposer, quand une autorité policière ou judiciaire nous demande quelque chose, il semble plutôt raisonnable d'obtempérer. Pas d'aplaventrisme systématique, mais pas non plus d'opposition systématique 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 15:00 (CEST)

Aplaventrisme, lâcheté, tout ça veut plus ou moins dire la même chose. Ce n'est pas parce que quelqu'un demande quelque chose que l'on doit dire oui comme des cons. Le fait que ce soit une autorité judiciaire ne change pas grand chose à la donne. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 15:09 (CEST)

comme le dit Hegesippe plus haut, il n'y avait aucune raison valable que Rémi soit convoqué par la gendarmerie. En théorie en tout cas. Parce qu'à force de se faire passer pour le représentant de WPfr sur Terre, la wmfr a contribué très largement à diffuser dans les esprits qu'elle était aux commandes de WP. Nous savons tous que c'est faux, mais visiblement, nous sommes les seuls (et les interventions radiophoniques de membres du CA de wmfr pour défendre des contributeurs contribuent puissamment à disséminer ces idées fausses). Si cela pouvait servir de leçon à la wmfr, et qu'elle évite de tels désagréments à ses membres, en se concentrant sur la promotion des projets de la WMF, et pas uniquement sur WP, au moins, quelquechose de bon pour les membres de l'association sortirait de cette affaire. Meodudlye (d) 10 avril 2013 à 14:25 (CEST)

Je ne doute pas, pour ma part, que lorsque a fièvre sera retombée, des enseignements seront tirés dans diverses sphères. Chez les dirigeants politiques, je n'y crois guère, mais ça n'engage que moi. Par contre, on peut espérer que les membres de l'association se mettent à réfléchir sérieusement à une appellation moins équivoque, qui mettrait au premier plan, jusque dans sa désignation, le rôle de soutien aux projets hébergés par Wikimedia. On peut aussi espérer que, cette fois sur le site fr.wikipedia.org, qui n'est qu'un parmi les projets soutenus par l'association, cette aberrante désignation d'« administrateurs », qui fait croire à l'extérieur que ceux-ci joueraient un rôle qu'ils n'ont pas, passe enfin dans les oubliettes de fr.wikipedia.org. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 14:35 (CEST)

@Serein 14:12 : Mais la France n'est pas l'Iran ni la Chine, et nous sommes quand-même capables de voir si la demande est raisonnable ou porte réellement atteinte à des droits fondamentaux qui ne devraient absolument pas être remis en cause. Quand je suis dans la rue et que pour une raison ou une autre un policier m'ordonne de me déplacer, je ne lui demande pas de me produire une décision de justice ou de justifier de quel droit il me donne cet ordre, je râle, mais je me déplace, parce que je ne vais pas invoquer mes droits fondamentaux ou je ne sais quoi pour un truc sans importance. Quand on nous demande de virer une image de Commons, on ne répond pas que nous n'agirons que sur une décision de justice, nous faisons la police nous-mêmes, et nous traitons la demande avec diligence. Alors je ne comprends pas que pour une demande somme toute assez anodine de la DCRI, nous ne soyons pas capables de réagir promptement et sans en faire tout un ramdam. On ne nous demande pas d'effacer des critiques de la police ou du président de la République — là, je comprendrais qu'on refuse. On nous demande juste de supprimer des informations sans intérêt énormissime pour l'encyclopédie... Pourquoi ne pas le faire ? Pour le moins, nous devrions mettre au clair comment nous réagissons et dans quels cas : qui contacter, dans quels cas nous obtempérons sans faire de foin, dans quels cas nous refusons ou demandons une confirmation de justice, etc. 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 14:53 (CEST)

L'ip 78.251.245.175 semble trouver normal qu'on convoque un membre de l'asso WMFr pour modifier ou supprimer des articles à la demande de la police. Soit cette ip est de la DCRI et donc ignorant du fonctionnement de wp , ou il fait de la provocation. Il est pourtant assez évident qu'un membre de WMFr n'a aucun pouvoir éditorial qui l'autoriserais sur demande externe de censurer un article dont il n'est pas le rédacteur. A ce que je sache, à ce jour, les rédacteurs de l'article et des contenus sensibles n'ont pas été, eux, convoqués par la justice ou la police. C'est comme si l'on mettait un facteur en examen, parce qu'il avait involontairement posté une lettre anonyme. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2013 à 15:00 (CEST)

@IP : Mais wikipédia est plus simple que ça, il suffisait pour une personne habilitée CD de supprimer les informations classifiées. Quant à savoir ce qui est réellement secret est le fond de ce problème puisqu'une vidéo faite avec l'appuie de l'armée avait été réalisée. Donc exit cette possibilité de le déterminer par nous même : wikipédia ne se base que sur des sources publiques. Je pense que à la vue du sourçage effectué d'après une vidéo fournie par l'armée, la réaction de la WMF était la seule possible : demander plus de précisions étant donné que l'article ne reprenait que des informations déjà publiques. Faire autrement, c'était s'ouvrir à la censure - car je ne doute pas que certains, politiques notamment - apprécient peu certains de leurs articles et enverraient bien un policier demander officieusement, par un canal déjà établi le retrait d'informations les concernant... v_atekor (d) 10 avril 2013 à 15:02 (CEST)

En somme, on ne doit surtout pas céder, puisque ça viendrait à créer un précédent. Les choses doivent se régler comme elles doivent l'être. Je serais curieux de savoir qui se cache derrière cette IP. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 15:12 (CEST)

@Kirtap : C'est toujours comme ça : quand vous êtes d'accord avec ce que dit l'IP, pas de problème. Mais quand vous n'êtes pas d'accord, vous le soupçonnez d'appartenir à je ne sais quelle mouvance ou d'être le faux-nez de quelqu'un. Pour la suppression du Portail Antisionisme ou en d'autres occasions, vous ne m'avez rien demandé car j'étais d'accord avec vous, par contre vous avez soupçonné un contradicteur d'être le faux-nez de je ne sais plus qui. Concentrez-vous plutôt sur ce que je dis, cela me semble plus intéressant que l'éternelle théorie du complot ou les accusations de trollisme...

Pour le reste, pas forcément en désaccord avec vous. Mais sur Commons ou sur Wikipédia, nous nous débrouillons bien pour nous autocensurer quand le besoin s'en fait sentir (diffamation, manquements aux droits d'auteur, etc.). Pourquoi ne pas réfléchir à comment nous devons répondre de manière intelligente et efficace à des demandes de la police ? Pas forcément obtempérer dans tous les cas. Mais pas forcément faire tout un foin pour la moindre petite demande...

Cela dit, je ne comprends pas non plus la convocation de Rémy Mathis, nous nous rejoignons sur ce point 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 15:17 (CEST)

Voila une réponse qui a le mérite d'être édifiante, rien à rajouter, elle se discrédite d'elle meme. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2013 à 15:21 (CEST)

@IP78.251...: Vous avez de façon générale raison, mais en même temps pas du tout raison: oui, si des autorités nous font une demande raisonnable et étayée, nous pouvons agir promptement. Par exemple, si une personne venait sur les RA pour nous demander de purger un copyvio évident, en présentant la source du copyvio, nous le ferions et dans ce cas, vous avez raison, il n'y a pas lieu de faire un tel bruit. De la même façon, pour répondre à votre exemple, si un policier me demande gentiment de me déplacer et m'explique pourquoi, je le ferai avec plaisir. Cependant, s'il n'est pas capable de justifier sa demande et que je lui demande de le faire, je ne me déplacerai pas.

Cependant, dans le cas actuel, le problème est que la DCRI n'a pas simplement demandé de retirer une information gentiment, par les canaux normaux. De plus, il faut se rappeler que nous sommes dans le cas d'informations décrites comme "secrètes". Je m'explique. Selon les informations disponibles dans la presse et ici, la DCRI a commencé par faire une demande à la WMF, l'hébergeur du contenu, tel qu'il faut le faire si on veut faire retirer du contenu d'un site. Cependant, la WMF n'a pas reconnu le caractère compromettant des informations et en a dûment informé la DCRI. La Foundation a spécifié que la DCRI devait être plus spécifique dans ses revendications ou obtenir un mandat de la cour.

Voici ma compréhension de ce qu'il faut faire pour démontrer que des informations sont classifiées sans en dévoiler publiquement le contenu dans un état de droit: envoyer une personne étant dans le secret devant un juge avec les données classifiées et une copie du document qui révélerait et demander au juge de comparer les deux. Une fois cela fait, si les informations rendues publiques concordent avec les informations supposées être secrètes, le juge peut ordonner de prendre des mesures pour que les informations compromettantes soient effacées. Suite à une telle procédure, la DCRI aurait pu retourner à la WMF et lui demander de se conformer à la décision du juge.

Ce que je comprend de l'affaire, c'est que des gens à la DCRI ont jugé qu'il n'était plus pertinent de continuer dans cette voie et probablement plus rapide d'exiger la suppression à une personne dont la responsabilité n'était pas compromise dans l'affaire. En effet, ni Rémi Mathis, ni l'organisme dont il est le président (Wikimédia France) ne sont responsables globalement du contenu de Wikipédia. EN fait, Rémi Mathis n'est responsable que du contenu qu'il a lui-même édité alors que Wikimédia France n'est responsable d'aucun contenu puisque cette personne morale n'édite pas l'encyclopédie, ni ne l'héberge. Encore plus problématique, en exigeant la suppression à une personne non liée, ils l'ont menacée de poursuites judiciaires et d'emprisonnement si elle ne s'exécutait pas pour leur satisfaction. De plus, je ne doute pas qu'au cours de cet événement Rémi Mathis a dû rappeler à ces personnes qu'il n'avait aucune responsabilité dans cette histoire et que la DCRI devait contacter la WMF pour obtenir satisfaction.

Le problème provient du fait que la DCRI, plutôt que de compléter la démarche légale qu'elle avait entreprise et qui aurait certainement mené à sa satisfaction si elle l'avait complétée (quoiqu'avec probablement beaucoup d'efforts pour le faire), a choisi de courtcircuiter cette démarche en faisant pression sur un particulier. Vous pouvez comparer avec une situation plus terre à terre en quoi cela est mal en lisant ce que j'ai écrit sur mon blog.

De plus, dans ce cas particulier, la DCRI ne pouvait pas simplement s'adresser à la communauté pour demander la suppression. Si elle l'avait fait, elle aurait dû révéler les informations secrètes qu'elle voulait faire supprimer à au moins un membre de la communauté. Ainsi, seulement les démarches légales, telles que je les ai décrites plus haut auraient pu lui donner satisfaction.

Bref, oui, cette histoire aurait pu être réglée plus facilement. Mais ce n'est parce que la DCRI a choisi des mauvais canaux que la chose a pris de telles proportions. Amicalement, Letartean (d) 10 avril 2013 à 15:21 (CEST)

Franchement, la façon la plus simple de faire aurait été qu'ils fassent eux même la modification avec en justification pas de sources, ce qui tombe sous le sens si l'info est secrète. C'est tellement évident que je doute vraiment qu'il n'y ait pas eu une vrai volonté de faire du bruit. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 15:33 (CEST)

Mais pourquoi ne pas nommer, chez nous, une ou des personnes que la police pourrait contacter pour demander la suppression d'une info ? Si ces personnes estiment la demande recevable, raisonnable, anodine, ils pourraient supprimer l'info, comme nous le faisons déjà pour des manquements au droit d'auteur ou pour de la diffamation. Si la demande n'est pas anodine, ils demanderaient une décision de justice. Après, dans quels cas considérer que la demande est anodine ou pas ? La réponse n'est pas évidente dans tous les cas, mais encore une fois, pour les problèmes de droits d'auteur ou de diffamation, nous parvenons bien à répondre aux demandes raisonnables, sans pour autant nous autocensurer systématiquement. Je pense que nous pourrions au moins réfléchir à la question 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 15:43 (CEST)

Oui, mais non, encore une fois. Justement, c'est l'hébergeur du contenu qui fait ce travail et il existe un département légal là-bas qui s'occupe de ces questions. La preuve que ce n'est pas un problème: la DCRI a contacté la Foundation avant de recourir à la menace. Ainsi, c'est un des cas que vous évoquez où la décision n'était pas évidente. C'est pourquoi les avocats de la WMF ont demandé un mandat et c'est pourquoi la DCRI aurait dû le faire plutôt que d'exiger la suppression du contenu à une personne externe. Créer une nouvelle structure ne serait pas productif et OTRS existe déjà pour les cas très simples. Amicalement, Letartean (d) 10 avril 2013 à 15:48 (CEST)

Hmm... Je ne vois pas ce que cette info avait de si essentiel pour l'encyclopédie. Et j'ai l'impression que la Fondation Wikipédia, comme Google, comme Facebook, etc., fait parfois preuve de mauvaise volonté devant les demandes émanant d'autorités non américaines... Ici, l'info était bien anodine, elle n'avait pas d'intérêt encyclopédique essentiel, je ne comprends pas pourquoi la WMF veut un mandat pour ça, cela me semble inutilement procédurier 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 16:04 (CEST)

@IP : comment cette personne chez nous fiat la différence entre une vrai demande et une fausse ? Comment elle répond si une demande de suppression concerne quelque chose qui est sourcé ? v_atekor (d) 10 avril 2013 à 16:05 (CEST)

@IP s'il y a eu un reportage télévisé, l'info était encyclopédique pour quelqu'un. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 16:06 (CEST)

@IP : L'info était probablement peu importante dans le sens où, clairement, tout le monde se fout de la Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute. Ce qui est grave à mon sens, c'est qu'accéder à la demande de la police sans bonne raison clairement expliquée était susceptible de créer un précédent très facheux. Donc oui, c'est pleinement justifié et normal de demander une justification claire d'une demande de suppression d'information, même si elle paraît anodine. Goodshort (d) 10 avril 2013 à 16:11 (CEST)

Tu voulais sans doute insérer ces stats plutôt que les autres - ce qui n'invalide en rien ton point, bien sûr. Esprit Fugace (d) 10 avril 2013 à 21:48 (CEST)

Ah oui tiens, bien vu . Goodshort (d) 11 avril 2013 à 00:26 (CEST)

Il y a un parallèle à faire avec la demande faite par le gouvernement au journal Le Monde de transmettre les données sur les paradis fiscaux à la justice. Ce à quoi ils ont très justement répondu qu'il pouvaient aller se faire lanlère. --MathsPoetry (d) 10 avril 2013 à 16:19 (CEST)

Oui mais, justement, comparaison n'est pas raison, et la demande adressée au Monde était tout sauf anodine, alors que la demande de la DCRI à la WMF l'était, je pense 78.251.245.175 (d) 10 avril 2013 à 16:32 (CEST)

Anodine dans le sens ou l'article intéresse peu de monde, sans doute. Mais pas anodine en soi, étant donné la vidéo qui avait déjà été publiée. Oui je suis d'accord, la police peut avoir une personne qui ait la confiance des deux côtés (WP¨/police) mais le risque est de faire passer n'importe quelle demande, du coup il arrivera un moment où il faudra quand même passer par la WMFv_atekor (d) 10 avril 2013 à 16:44 (CEST)

Et puis est-ce que le parquet aurait convoqué Harlem Désir pour lui demander de rembourser les impôts de Cahuzac ?--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 16:45 (CEST)

Conflit d’édition — On va continuer longtemps avec le leurre "c'était sourcé" ? Non, l'article n'était pas sourcé lors de la demande, l'historique est consultable, et il montre bien que des infos ont été supprimées de la page, parce qu'elles n'avaient aucune source.

@ Letartean. Tout à fait d'accord. Mais nous ignorons quasi tout de la première convocation du président de Wikimédia France, nous sommes obligés de faire des déductions à partir de l'enquête journalistique, faute d'avoir eu des informations exactes par l'association Wikimédia France. Il semble en recoupant que lors de la première convocation, le président de Wikimédia France a refusé de supprimer (c'est ce que j'ai compris), en renvoyant à la fondation, qui a refusé, et que c'est à la deuxième convocation que la DCRI a transmis l'avis du parquet (poursuites possibles).

@ Kirtap (et à ceux qui font la même erreur) : merci de cesser de répéter l'élément de langage "bénévole". Le fait que le président soit bénévole n'a aucune importance dans cette affaire : un salarié n'est pas responsable dans une association. La DCRI (via le parquet ?) ne s'est pas adressé à n'importe quel bénévole encyclopédiste avec des outils, elle a convoqué quelqu'un de juridiquement responsable (civil et pénal). Certes, la confusion Wikimédia France/Fondation est stupide. Mais dans l'ignorance (date de la première convocation, convocations adressées à qui en tant que quoi, avec quelles motivations), nous ne pouvons que spéculer.

@ HC. Qui sait pourquoi la structure "branche française d'une fondation internationale" n'a pas été choisie, et qu'il lui a été préféré "association 1901" ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 16:46 (CEST)

@Chansonette: Par rapport à votre point 2. Je ne suis pas sûr que le Parquet (nous savons que la DCRI n'a pas agi de sa propre initiative) ait raisonné comme vous le pensez (avec beaucoup d'autres). On ne va pas faire un débat juridique ici, mais je pense que le Parquet cherche à s'appuyer ici sur la jurisprudence applicable aux associations qui ont un conseil d'administration mais pas de président ou de secrétaire etc. (si, si, la loi de 1905, n'impose strictement pas d'avoir un chef). À ce moment là, la jurisprudence veut que pour assigner l'association, on peut prendre n'importe quel membre du Conseil d'Administration de cette association (s'il existe). En droit, Wikipédia est une « association de fait », sans dépôt de statut et sans responsable déclaré. Donc, je pense que par analogie, ils estiment pouvoir prendre n'importe quel membre notable de wikipedia pour l'assigner en justice ou lui demander d'enlever une info. Toutefois, pour que cela ne soit pas trop facilement contestable devant un tribunal, ils ont pour devoir de montrer qu'ils se sont efforcés de prendre plutôt un responsable, d'où Rémi. Pour savoir si leur raisonnement juridique se tient (si c'est bien celui-là qu'ils tiennent), le seul moyen c'est d'avoir un conflit juridique contre eux et de finir devant la cour de cassation. Ce que personne ne souhaite. Donc, il est un peu vain, de chercher à savoir s'ils se sont adressés à la bonne personne. Peut-être qu'eux mêmes ne savent pas si ce qu'ils ont trouvé est la bonne solution juridique, car il faut bien reconnaître que la structure juridique de wikipédia est assez innovante. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 17:45 (CEST) Rappelons aussi qu'il semble bien que si Rémi n'avait pas effacé l'article, il n'aurait néanmoins commis aucun délit, en tout cas au titre de l'article 413-11 du Code Pénal qui lui a été opposé. Dans ces conditions la menace de garde à vue s'il refusait d'effacer l'article semble doublement illégale. Michel Abada (d) 10 avril 2013 à 18:11 (CEST)

Je crois que Kirtap (et d'autres) pointe le fait que la communication de Wikimedia France insiste sur ce point : Rémi Mathis n'était pas un salarié de la fondation, donc qu'il n'est pas lié hiérarchiquement aux décisions que celle-ci prend. C'est un bénévole, et la convocation ne faisait pas apparaitre qu'il ait été convoqué à un autre titre. Il n'est juridiquement et pénalement responsable uniquement de son association, pas de la fondation ou du projet. Donc le mettre en examen parce qu'il était juridiquement responsable était une erreur de procédure.--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 17:03 (CEST)

@chansonnette : c'était sourçable. Ce qui d'un point de vue légal revient au même, même si pour WP c'est différent v_atekor (d) 10 avril 2013 à 17:04 (CEST)

Il a été dit à de multiples reprises que la première fois, l'échange portait, comme la demi-douzaine d'autres fois que nous avons été sollicités par les forces de l'ordre, d'explications du fonctionnement de Wikipédia et Wikimedia. Suite à quoi ils ont contactés WMF, puis convoqués Rémi parce qu'il avait les droits administrateurs. Il ne les aurait pas eu il n’aurait pas été convoqué. Il a donc bien été convoqué en tant qu'administrateur. Quant au statut juridique de l’association, votre question ne fait pas sens "branche française d'une fondation internationale" ne veut juridiquement rien dire :) schiste 10 avril 2013 à 17:08 (CEST)

Moi non plus je ne suis pas un expert, mais j'ai l'impression que certains confondent placement en garde à vue et mise en examen. Pour la mise en examen, je ne saurais dire, mais on peut être placé en garde à vue sans être forcément soupçonné de quoi que ce soit, par exemple parce qu'on a été témoin de quelque chose… Après, pour les raffinements, il faudrait demander à quelqu'un de plus connaisseur que moi… 78.251.227.4 (d) 10 avril 2013 à 21:58 (CEST)

@Chansonnette: Oui, nous ne savons pas grand chose et nous n'en saurons probablement pas plus. Cependant, peu importe le déroulement, en s'adressant à Rémi Mathis et à Wikimedia France, la DCRI ne s'adresse pas à la bonne personne physique ou morale pour régler son problème. Rémi Mathis n'est pas le contributeur qui a causé la fuite d'informations secrètes, ni le responsable du contenu éditorial de Wikipédia, ni le représentant d'une entité morale qui pourrait être responsable. Wikimédia France n'est pas l'hébergeur du contenu donc n'a aucune possibilité d'influencer celui-ci. Dans les deux cas, les menacer de poursuites est vain puisque ces deux entités n'ont pas de responsabilités sur le contenu. La DCRI aurait pu engager des poursuites contre la Foundation et c'est à eux qu'aurait dû s'adresser la seconde convocation, mais ça aurait probablement été compliqué, étant donné la dimension internationale que prendrait l'affaire. Finalement, s'en prendre à un individu était probablement plus facile, plus prometteur en termes de résultats pour eux et moins risqué politiquement dans leurs têtes que de poursuivre une oeuvre de bienfaisance américaine généralement considérée comme bienveillante. Ainsi, quelqu'un là-bas a mal soupesé les choses et ça s'est reviré contre eux. Personnellement, c'est l'analyse de que je fais de l'affaire. Amicalement, Letartean (d) 10 avril 2013 à 17:14 (CEST)

Chacun pourra faire l'analyse qui lui va, vu qu'on a que des bribes d'infos, et qu'on n'en saura pas forcément beaucoup plus comme tu le dis. Moi ce qui m'intéresse surtout, c'est ce qui en découle : quels vont être les futurs rapports de la fondation, de l'association, de la communauté avec les autorités françaises, les médias, le public ? Quelles vont en être les conséquences juridiques ? Bref, le futur m'importe plus que le passé.--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 17:23 (CEST)

En fait, il ne fait pas trop s'en étonner : quand un ministre de la République, Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du Budget se permet de dire, en pleine Assemblée nationale, depuis les bancs du Gouvernement, lors de la séance publique du mardi 9 avril, à la fin de la séquence « Évasion fiscale et paradis fiscaux », motivée par une question orale d'Alain Bocquet : « Enfin, je veux demander à la presse, qui dit détenir des éléments et des fichiers, de bien vouloir les communiquer à la justice, de manière que celle-ci puisse faire son travail. (Aplaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) », visant en réalité avec ce terme générique « la presse » le quotidien Le Monde, seul organe de presse réellement impliqué dans l'esploitation de l'affaire Offshore Leaks, tenant ainsi pour quantité négligeable le principe de la protection des sources des journalistes, censé être garanti par la loi n° 2010-1 du 4 janvier 2010 relative à la protection du secret des sources des journalistes, il ne faut pas s'étonner si, à une requête aussi ahurissante, le quotidien a opposé une fin de non-recevoir cinglante, argüant notamment que « Remettre à la justice les documents qui fondent [leur] enquête reviendrait à exposer le cheminement de ces données et pourrait conduire à l'identification de [leurs] sources. ». Les signes d'amateurisme (au sens péjoratif du terme) se multiplient, et la mésaventure de Rémi prend un sens particulier, face à une machine devenu folle, à divers échelons et dans différents domaines. [désolé si le sujet a déjà été évoqué ci-dessus, mais j'avais aussi un commentaire à faire sur le sujet] Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 18:07 (CEST)

tu peux être désolé, c'est exactement ce que je disais plus haut bah, une piqûre de rappel, ça fait pas de mal. --MathsPoetry (d) 10 avril 2013 à 18:29 (CEST)

+1 avec Hégésippe:

Question du journaliste: « Les informations étaient en ligne depuis 2009. Pourquoi avoir mis tant de temps à réagir ? »

Réponse du syndicaliste policier: « La DCRI ne passe pas ses journées à scanner le Web. [...] la DCRI [...] dispose d'une compétence exclusive sur ce type de problème ».

Bein dis donc, heureusement que c'est pas une réponse officielle de la DCRI, ça! Et il vont être drôlement contents, à la DGSE, d'apprendre que personne ne les a consultés parce qu'ils « n'ont pas compétence » sur les problèmes de défense nationale. --Christophe Dioux (d) 10 avril 2013 à 19:11 (CEST)

C'est pourtant logique : DCRI = compétence intérieure et DGSE = compétence extérieure. Un peu comparable à la division des compétences, aux États-Unis, entre le FBI (intérieur) et la CIA (extérieur). Les uns et les autres étant censés ne pas se marcher sur les pieds, puisque leurs domaines de compétence ne se chevauchent pas. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 22:22 (CEST)

C'est probablement ce qu'ils ont pensé, en effet. Sauf que la suite de l'histoire a suffisamment démontré que Wikipédia francophone ne relevait pas de la seule compétence de l'intérieur de la France. Par ailleurs, en général, les militaires n'aiment pas trop que des policiers interviennent directement dans leurs petites affaires, au risque de braquer les caméras du monde entier sur leurs antennes. Je crois d'ailleurs qu'il est arrivé dans le passé qu'ils s'occupent eux-mêmes de la protection de leurs secrets, même lorsque ceux-ci sont à l'intérieur du territoire. En tout cas, puisque la DCRI ne "scanne pas le web" (d'après le syndicaliste!), j'espère au moins que les militaires eux, le font pour savoir ce qui se dit au sujet de leurs installations. Mais bon, moi, ce que j'en dis, hein... --Christophe Dioux (d) 10 avril 2013 à 23:23 (CEST)

@ schiste: Il a été dit à de multiples reprises que la première fois, l'échange portait, comme la demi-douzaine d'autres fois que nous avons été sollicités par les forces de l'ordre, d'explications du fonctionnement de Wikipédia et Wikimedia.^{[réf. nécessaire]} J'ai suivi de près la construction de ce buzz (y compris dans les forums de discussions hors-wikipédia), et je n'ai pris connaissance de la première convocation que par l'entretien avec le syndicaliste policier publié par Le Point aujourd'hui. Auriez-vous l'amabilité de me préciser où cette information était disponible ? Par ailleurs, vous écrivez « nous avons été sollicité », je suppose donc que « nous » est la Wikimédia France association. Pourriez-vous préciser quel est vôtre rôle dans l'association, afin que nous puissions débattre dans la transparence (aucune information sur votre PU) ? Merci d'avance. --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 18:23 (CEST)

Christophe Henner - Vice président de Wikimédia France. Bon après c'est pas comme si l’information était cachée, vous l'avez trouvée toute seule comme vous l'avez dit ici ou sur un autre jour du bistro :). J'avoue j'ai la flemme de chercher, mais je l'ai dis à de nombreux journalistes, de manière quasi-systématique. J'ai aussi expliqué plusieurs fois que l’on avait vu les forces de l'ordre a de multiples reprises par le passé pour leur expliquer le fonctionnement. Je dois l'avoir dis sur Europe 1 lundi soir également. Et un mail ou une mention sur Twitter, et la réponse aurait été donnée. A nouveau loin d'être une information cachée, vu qu'elle explique en grande partie notre surprise du second entretien. schiste 10 avril 2013 à 18:53 (CEST)

Au moins dès dimanche : À chaque fois que les Renseignements Généraux, puis la DCRI, ont souhaité nous rencontrer pour échanger sur Wikipédia nous avons répondu présent. À chaque fois des bénévoles ont pris sur leur temps pour s'entretenir avec eux, parce que justement nous estimons important que Wikipédia ne divulgue pas d'informations illégales. Suis-je la seule à trouver parfaitement nauséeuses ces attaques et ses insinuations visant à mettre en doute l'honnêteté intellectuelle ou le courage des membres de Wikimédia France ? HB (d) 10 avril 2013 à 19:16 (CEST)

Félicitation à Christophe Henner en tout cas pour ses réponses à cette interview. Biem (d) 10 avril 2013 à 19:43 (CEST)

+1 Les 2 interviews [3] [4] de Christophe Henner étaient parfaitement claires. --Christophe Dioux (d) 10 avril 2013 à 20:45 (CEST)

Correction au passage, je n'ai pas parlé de "bénévolat". Et toujours au passage, c'est moi, ou un désagréable climat de purge semble s'installer depuis le début de cette affaire contre certains contributeurs qui donnerai un point de vue un peu trop personnel contre WMFr ?? Il y a quand même eu 3 blocages provoquées par ces discussions, parce que des contributeurs avaient exprimé un peu trop vivement leurs avis. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2013 à 21:16 (CEST)

Personne n'oblige les gens, non pas à « exprimer un peu trop vivement leur avis », mais en fait à recourir à des attaques personnelles ou à des insultes, qui sont vivement déconseillées, et depuis longtemps. Les personnes qui s'expriment correctement ne sont pas inquiétées, alors le supposé « climat de purge » est une vue de l'esprit. Hégésippe | ±Θ± (opérateur) 10 avril 2013 à 21:45 (CEST)

@Kirtap : Je ne pense pas que ce soit les points de vue contre la WMFr qui ont posé des problèmes, mais plus la terminologie employée en général (je crois qu'il y a eu 1 blocage pour une personne qui a abusé de terminologie inappropriée contre quelqu'un qui ne suivait pas l'avis général). De même si on suit ce raisonnement logiquement on aurait pu penser que j'aurais eu du souci à me faire alors que je n'ai jamais ressenti une quelconque envie de qui que ce soit de me bloquer (pour info je suis adhérent WMFr si cela pouvait être non connu de certains) Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 21:47 (CEST)

Dans cette affaire, le premier Wikipédien a avoir été attaqué par un autre Wikipédien a été Rémi... non ? --MGuf (d) 10 avril 2013 à 21:56 (CEST)

Cette affaire est inédite sur wp, il est normal que les esprits s'échauffent, et ce n'est pas une vue de l'esprit, mais bien une désagréable impression, conforté par exemple par la remarque d'HB. Il va de soit que les attaques personnelles soient sanctionné en proportion de leurs gravité. D'autre part on salue les interventions de Christophe Henner, mais on retombe dans la meme erreur, qui est qu'un porte parole de WMFr dise "nous" en parlant des wikipédiens, au lieu de dire "eux" et l'on s'étonne que la DCRI confonde WMFr et WP. Et non, Rémi n'a pas été "attaqué" par un autre wikipédien mais par la DCRI Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2013 à 22:05 (CEST)

Ma remarque faisait référence à ton intervention du 5 avril, et en particulier à tes réponses à la suite des autres intervenants. --MGuf (d) 10 avril 2013 à 22:35 (CEST)

Merci , j'avais bien compris l'allusion, et non ce n'était pas une ...."attaque" . Et il faut pas s'étonner alors de la tournure des discussion quand on confond critique et attaque. Kirtap^{mémé sage} 10 avril 2013 à 23:30 (CEST)

Complètement inutile cette censure, car il suffira d'aller sur les autres Wikipédia pour lire l'article (A moins que la DCRI censure les autres pays). J'use de ma liberté d'expression jusqu'à sa suppression . Rome2 (d) 10 avril 2013 à 22:47 (CEST)

Juste sur la critique. Globalement on est très preneur de la critique. Le problème est que la majorité du temps elle est soit peu argumenté, soit faites avec mauvaise foi, soit par des gens qui critiquent l'association de manière systématique depuis des années et des fois les trois à la fois. Quand une critique est faites de manière argumentées, pourquoi serait-elle mal prise ? En fait au contraire, à titre personnel, je suis super demandeur de cette critique argumentée. Mais quand par exemple des gens reprochent à Rémi d'être et président et administrateur/contributeur et que par le passé les même personnes m'on reprochées d'être au CA mais de ne plus éditer... on se pose des questions ;) (et non je ne ferai pas de ad hominem :)). Très personnellement, je trouve dommage par exemple que la communauté n'ait pas sauté sur l'occasion du FDC pour critiquer le budget de l’association. Mais à nouveau, il faut que la critique soit faite de bonne foi et argumentée. Bonne journée schiste 11 avril 2013 à 11:43 (CEST)

OSS117 aux commandes de l'opération de la DCRI ?-)

J'adore l'article donné en lien par Wooz au début de cette looooongue discussion que je n'ai pas eu le temps de lire en détail: "Cette polémique a tourné en ridicule le très réputé contre-espionnage français sur les cinq continents. " Mouhahaha. Des mecs incapables de comprendre comment fonctionne wikipedia, encyclopédie pourtant ouverte à tous avec des pages d'aide bien foutues, même pas capables d'enlever en loucedé un information non sourcée sur un article obscur de wikipedia. C'est clair que ça la fout mal ! C'est OSS117 qui était aux commandes de l'opération ?-)

"il est possible que les Américains soient de mauvaise foi, et qu'ils n'aient pas envie de voir disparaître cette page gênante pour la France. Nous sommes dans un monde en guerre, ne l'oublions pas.": Conclusion, quand un syndicaliste policier fait de la géopoloitique, ça vire à la farce...

...Ah zut le GIGN et OSS117 frappent à l'instant à ma porte, va falloir que je vous laisse 5mn, le temps que l'avatar de Jimbo que j'ai invoqué leur remonte les bretelles !-) Apollofox (d) 11 avril 2013 à 13:32 (CEST)

Réputée, la DCRI ? Surtout pour le nombre de scandales dans lesquels ce super service et son responsable ont été impliqués fadettes ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 13:38 (CEST)

DCRI, jamais 2 sans trois...

Vous avez aimé l'efficacité de la DCRI pour l'affaire Merah ? Vous suivez celle avec Wikipédia ? Vous adorez Affaire Renault : plainte contre la DCRI pour faux v_atekor (d) 10 avril 2013 à 19:27 (CEST)

«  Dans un courrier qu'il a reçu il y a quelques jours, la direction de Levallois aurait plaidé des erreurs non intentionnelles, sans dessein malveillant, dues seulement à une charge de travail important. » En même temps sur ce coup-là, je ne leur jetterai pas trop la pierre: A force de supprimer un fonctionnaire sur 2, possible en effet que ceux qui sont restés aient fini par être un peu surchargés... --Christophe Dioux (d) 10 avril 2013 à 20:59 (CEST)

Hmmm... donc le gars il ouvre le casier du mec, et pour éviter d'avoir trop de taf, il y ajoute des trucs... Toutes mes condoléances à leur avocat pour plaider ça. v_atekor (d) 10 avril 2013 à 21:25 (CEST)

Elle est très efficace la DCRI . A croire qu'ils ont rien d'autre à faire que des boulettes. Rome2 (d) 10 avril 2013 à 22:43 (CEST)

On voulait un « FBI à la française », et ben on l'a eu ! Goodshort (d) 11 avril 2013 à 00:34 (CEST)

Qui est ce « on » qui voulait un FBI à la française ? Parce que je connais un certains nombre de gens qui n'ont rien demandé de tel. Michel Abada (d) 11 avril 2013 à 12:51 (CEST)

et les gens en question ne l'auraient-ils pas fait savoir aux dernières présidentielles ? --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 13:38 (CEST)

Liste de personnalités politiques françaises condamnées par la justice

Après Catégorie:Personnalité politique française condamnée par la justice, voici venue Liste de personnalités politiques françaises condamnées par la justice, qui sera bientôt recréée en Personnalités politiques françaises condamnées par la justice, Qui sont les personnalités politiques françaises condamnées par la justice ?, Femmes politiques françaises et hommes politiques français condamnés par la justice, etc. -- Xavxav (d) 10 avril 2013 à 09:54 (CEST)

Wikipédia:SI faite ! Aratal (d) 10 avril 2013 à 10:02 (CEST)

Je pensais effectuer une PàS mais la SI est évidemment plus pertinente, merci ! Xavxav (d) 10 avril 2013 à 10:12 (CEST)

Et bientôt il faudra créer une Catégorie:Contributeur wikipédien condamné par la communauté wikipédienne suite à la création de catégorie inutile... Heureusement que je la propose juste sinon, j'eus été obligé de m'y intégrer . £e p$y £éon (d) 10 avril 2013 à 10:19 (CEST)

Oui, détruire sans délais ni concertation ce qui peut rendre plus facile l'accès à ces informations est pertinent. Après tout, ce n'est pas comme si on faisait une encyclopédie organisant et diffusant des informations factuelles, sourçables et vérifiables ! 92.135.11.149 (d) 10 avril 2013 à 10:22 (CEST)

Un bon blocage pour Wikipédia:POINT ferait du bien à certaines IPs… schlum ^{=^.^=} 10 avril 2013 à 10:29 (CEST)

+1 J'ai le bouton qui me gratte Kyro ^{me parler} le 10 avril 2013 à 10:38 (CEST)

C'est le syndrome du petit chef. Pas très reluisant. 92.139.62.254 (d) 10 avril 2013 à 11:38 (CEST)

IP 92.139.174.126 (d · c · b) est très en forme également [5] -- Xavxav (d) 10 avril 2013 à 10:47 (CEST)

cf: page de suppression - C'est fou le nombre de personnalités politiques qui contribuent à Wikipédia ! - Siren - (discuter) 10 avril 2013 à 12:00 (CEST)

Cette liste, plutôt que la catégorie, pourrait pourtant exister. Thierry Caro (d) 10 avril 2013 à 12:24 (CEST)

Je pense justement l'inverse Martin // discuter 10 avril 2013 à 12:39 (CEST)

Ne pas oublier - si j'ose dire - les conséquences juridiques de l'amnistie. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 14:22 (CEST)

Disgression : j'ai du mal à voir le WP:POINT dans l'intervention de l'IP (une réflexion dont on aurait pu se passer, sans doute, mais un POINT ?), quelqu'un peut-il m'expliquer ? Puce Survitaminée (d) 10 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Le POINT c'est comme le secret défense. ça ne s'explique pas. ;)--pixeltoo (discuter) 10 avril 2013 à 14:05 (CEST)

C'est plus par rapport à la création de la liste que sur la remarque, a mon avis. Aratal (d) 10 avril 2013 à 14:06 (CEST)

Le problème aurait été de pouvoir troquer l'adresse de l'Ip contre un des faux-nez de son compte mais il semble que cette espèce soit en voie de disparition. C'est le chant du cygne ! Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 17:16 (CEST)

Voilà, tout bon Wikipédia:POINT faisait référence à la création de la liste, pas à la remarque (qui est plus du domaine de Wikipédia:PAP). schlum ^{=^.^=} 10 avril 2013 à 21:04 (CEST)

A ce propos retirer la catégorie à la volée avec ce simple commentaire "maintenance" alors que la PàS n'est pas cloturée n'est-ce pas ce que que l'on appelle de la désorganisation de l'encyclopédie ? --pixeltoo (discuter) 10 avril 2013 à 14:09 (CEST)

Vider une catégorie volontairement avant la fin de la PàS est clairement une façon de faire douteuse (malgré le fait que je pense que cette catégorie est foireuse et dangereuse). Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 14:51 (CEST)

Bonjour, je voulais simplement aider, ce titre de catégorie me laisse un peu indifférent, maintenant est-ce-que je remets en place cette catégorie ? désolé de vous avoir dérangé FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 10 avril 2013 à 15:14 (CEST)

Oui ce serait mieux. --pixeltoo (discuter) 11 avril 2013 à 02:57 (CEST)

Ya un bug ?

Hello, je n'ai plus mon lien pour le bistro dans le menu de gauche, tout comme mes liens vers le BA toussa. Ya quelqu'un qu'à bidouillé le bouzin et qu'à tout cassé ? ha et pis, je peux plus signer en cliquant le bouton qui va bien, faut faire ça à l'ancienne. -Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 avril 2013 à 11:51 (CEST)

Le javascript ne se chargerait pas chez toi ? Kyro ^{me parler} le 10 avril 2013 à 16:05 (CEST)

Je fais comment pour le voir ? -Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 avril 2013 à 17:17 (CEST)

Besoin d'aide sur le droit d'auteur

Je suis face à un contributeur Carter79 (d · c · b) qui sur 4 pages décide unilatéralement de supprimer ses ajouts datant de 2008, sous prétexte qu'il ne souhaite plus que ses contributions figurent sur WP dont il s'estime déçu. Je lui ai rappelé les licences CC et GFDL sous lesquelles il a publié (en particulier le point 7.e des conditions d'utilisation) et le fait, que sauf copyvio attesté, il ne peut supprimer ses ajouts (qui sont irrévocablement sous les dites licences). Il conteste la chose, sur sa pdd, en invoquant le point 5 de non substitution de la licence aux droits d'auteur auxquels elle s'ajoute. Bref, qu'en est-t-il ? peut-on d'un coup décider que le contenu que l'on a ajouté est « votre propriété intellectuelle » et que l'on peut supprimer ? Cela me semble incorrect (ou alors j'ai rien compris depuis le début à ces licences), qu'il confond paternité/attribution et droit d'auteur, mais je n'ai pas les liens non-ambigus à lui fournir. Un coup de main serait le bienvenu.-- LPLT ^[discu] 10 avril 2013 à 12:31 (CEST)

Il fait sans doute référence à ses droits moraux, en particulier le droit de retrait ... Il faudrait passer par les juristes de la fondation pour poser la question. — TomT0m ^[bla] 10 avril 2013 à 12:41 (CEST)

Ses ajouts sont toujours présents sur Wikipédia de toutes manière via les historiques des articles, je crois que c'est surtout à ce niveau que s'applique le caractère irrévocable de la licence. Ensuite, il donne son identité réelle, disant être auteur des écrits, blablabla... Ça on en sait rien. Rien ne nous prouve qu'il s'agisse de cette personne et le personne morale qu'il déclare être n'a aucun droit sur ces textes, c'est le contributeur Carter79 (d · c · b) qui a des droits sur les textes de Wikipédia. En revanche, on peut supprimer les textes qui sont des copier-coller non-libres de droits comme il semble indiquer qu'il en aurait fourni. Ensuite, s'il s'agit de ses études personnelles à lui, il peut y avoir un risque de TI et donc le problème du retrait se règle par lui-même : tout TI doit être supprimé sans autre forme de procès. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 10 avril 2013 à 12:46 (CEST).

C'est pas la question, j'imagine que l'application du droit de retrait en pratique imposerait de les effacer aussi de l'historique, exactement comme un copyvio. C'est nul mais ce droit existe, d'où l'importance d'en parler avec la Fondation (les gens de l'OTRS peut être ?). — TomT0m ^[bla] 10 avril 2013 à 13:03 (CEST)

C’est un flou juridique, le problème s’était déjà posé avec Maffemonde (d · c · b) il me semble. schlum ^{=^.^=} 10 avril 2013 à 12:48 (CEST)

Déçu de Wikipédia... À oui ! Déçu qu'on ait refusé de lui créer un article sur lui-même. Encore un énième gars déçu qui ne peut pas accepter qu'on refuse de lui faire sa promotion sur l'encyclopédie. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 10 avril 2013 à 12:50 (CEST).

(edit) J'avais évidemment noté les pbs de Wikipédia:TI, ce n'est pas la question (il y a un profond travail de réécriture à faire, mais après), mais une question de principe sur le fait qu'un contributeur puisse ou non supprimer ses ajouts, dès lors qu'il n'y a pas de copyvio (et dans les cas cités, il n'y a pas de copyvio avéré à ce que j'ai vu : cela n'a été publié nulle part). Il fait confusion entre attribution de la paternité, et droit d'auteur. Mais j'ai besoin d'un lien pour lui souligner plus clairement la chose. Je ne veux pas laisser passer la chose (il faudra après traiter le TI) sur la suppression unilatérale parce que sa page personnelle a été refusée (cf Wikipédia:DRP).-- LPLT ^[discu] 10 avril 2013 à 12:51 (CEST)

Mmh... Par ailleurs, je crois que ces suppressions sont abusives, car il n'est pas l'auteur exclusif des articles, surtout si ses ajouts ont été remodelés par derrière. Il violerait alors le droit moral des co-auteurs de l'article avec des tels actes, à vérifier dans les historiques. Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 10 avril 2013 à 12:53 (CEST).

C'est bien ce que je pense, sans avoir précisé ce point sur sa page. D'où les annulations de ses suppressions, qu'il a à nouveau supprimées. Mais j'aimerais un lien clair permettant une dernière fois de lui expliquer avant de passer éventuellement à des mesures plus contraignante.-- LPLT ^[discu] 10 avril 2013 à 12:58 (CEST)

Un exemple sur la page Airvault : son ajout modifié plus tard. D'autant que je crains que ce contributeur n'ait jamais vraiment compris le fonctionnement d'une publication sur Wikipédia, vu qu'il aimait bien se mettre en avant en signant ses ajouts (la création d'un article sur lui-même semble en être le stade ultime). Jur@astro (Parler avec le lynx archéo-astro-géologue) 10 avril 2013 à 13:02 (CEST).

Le droit de retrait n'est techniquement pas applicable pour les textes, puisque par nature ceux-ci subissent des améliorations au fil du temps. En revanche, ça pourrait parfaitement fonctionner pour des fichiers, mais dès qu'il les publierait à nouveau, ils reviendraient ici. Les licences ne se substituent pas au droit français, elles viennent en complément et en s'adaptant à ce dernier. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 13:10 (CEST)

Pour l'instant, nous disposons d'une licence irrévocable.

Cela est important, car quand bien même l'exercice du droit de retrait serait justifié sur du texte en général et sur une partie de ses contributions qui n'auraient pas été remaniées en particulier, s'il souhaite user de ce droit, il doit également offrir une compensation, qui pourrait par exemple être dans le cas présent le salaire à temps plein pendant un trimestre d'une personne que nous recruterions pour effectuer les dits retraits d'une part, les remaniements d'autre part.

Il doit également notifier la volonté d'exercice de ce droit de manière plus formelle.

Donc tant qu'il n'écrit pas de manière formelle à la Wikimedia Foundation et ne respecte pas les dispositions légales en offrant une compensation, je ne vois pas pourquoi nous devrions tenir compte de ces demandes. --Dereckson (d) 10 avril 2013 à 13:21 (CEST)

Si ses ajouts datent de 2008, il les a faits en acceptant la licence GFDL. Elle a été changée en CC, sans lui demander son accord. Mica (d) 10 avril 2013 à 13:24 (CEST)

Il enlève beaucoup de choses sans sources, cela peut inciter d'autres à faire mieux et sourcé. Ce n'est qu'un contributeur parmi d'autres. TiboF® 10 avril 2013 à 13:39 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, le remaniement pourra se faire, mieux, mais après qu'il a compris qu'il ne peut effacer ses contributions de la sorte. Étape par étape-- LPLT ^[discu] 10 avril 2013 à 14:14 (CEST)

Le droit français autorise le droit de retrait pour ceux possédant les droits moraux mais dans des conditions déjà très difficiles (en gros si cela cause un tort, il faut qu'il soit compenser => difficilement évaluable). Mais le droit américain ne reconnait pas ces éléments. S'il veut un retrait c'est comme la DCRI => on dirige vers la WMF :) Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 14:54 (CEST)

À la lecture de sa dernière phrase où puis-je envoyer une facture pour que vous achetiez mes contenus je vois qu'il n'a rien compris.-- LPLT ^[discu] 10 avril 2013 à 15:04 (CEST)

Pourquoi ne pas le bloquer, après tout, il a fait des menaces de poursuites judiciaires, et en plus, on ne l'entendrait plus. JÄNNICK Jérémy (d) 10 avril 2013 à 17:21 (CEST)

En droit français, un auteur peut demander le retrait de son œuvre (Article L121-4 CPI), mais à condition « d'indemniser préalablement le cessionnaire du préjudice que ce repentir ou ce retrait peut lui causer » : il suffit donc de demander à la communauté de chiffrer le préjudice qu'entraînerait cette suppression, et demander à l'auteur de payer la somme. Facile, et 100% légal. A mon avis il va se dégonfler. Cordialement, Biem (d) 10 avril 2013 à 19:50 (CEST)

Legifer, la super page où l'on vous apprend que fr.wikipedia.org est Wikipédia France !

Cela diminue la crédibilité de votre opération de matraquage de la publicité de cette page.--Dereckson (d) 11 avril 2013 à 00:42 (CEST)

Je suis surprise de cette remarque : pourquoi tant de haine? Sur Wikipédia:Legifer/mars 2013#Décision de la cour de cassation du 20 oct 2011 un intervenant pose une question en mentionnant "Wikipédia France". La réponse dit explicitement que la décision concerne "la communauté". Tu interviens ensuite pour confirmer que "Wikipédia France" n'existe pas. Où as tu vu que l'on "apprend que fr.wikipedia.org est Wikipédia France" ? C'est juste de la calomnie gratuite ? Si tu as envie de faire un travail juridique sérieux, rien ne t'en empêche ; et si tu vois des erreurs quelque part il suffit de les discuter et de les corriger comme toujours. Évidemment c'est plus facile de rester à rien faire et critiquer gratuitement ceux qui s’activent, mais jouer les inspecteurs des travaux finis en propageant des mensonges sur le bistro n'attire pas ma sympathie. Biem (d) 11 avril 2013 à 09:13 (CEST)

Le fait est qu'on trouve un peu tout et n'importe quoi sur Légifer en fonction des contributeurs qui y trainent, mais sur ce point, c'est parfaitement valable. Il faut évaluer le préjudice (salaire d'un employé qui devrait retravailler tous les articles pour en faire disparaitre les contributions significatives de ce contributeur et purger les historiques), et de trouver un accord avec lui sur la facture. S'il est d'accord pour payer, alors il est en droit de demander à la justice française de faire respecter son droit de retrait. Arnaudus (d) 11 avril 2013 à 09:40 (CEST)

CQui (d) Il faut egalement prevenir les sites qui duppliquent/s'appuyent sur Wikipedia pour qu'ils envoyent leur facture egalement. verifier si cela a ete imprimé / traduit dans d'autres Wikipedia... --11 avril 2013 à 12:29 (CEST)

DCRI, droit de retrait ...

La mode est au retrait de contenu on dirait avec ce pas printemps. Le début d'une épidémie ? — TomT0m ^[bla] 10 avril 2013 à 17:07 (CEST)

Arrête, j'ai pas encore fini de me moucher, cette année ! Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 17:22 (CEST)

Tu peux mesurer combien on est dans ce cas à l'échelle du continent ? Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 17:53 (CEST)

Serbie-et-Monténégro et République fédérale de Yougoslavie

on pourrait fusionner Serbie-et-Monténégro et République fédérale de Yougoslavie comme en wiki (eng)?--90.50.159.124 (d) 10 avril 2013 à 15:00 (CEST)

Les articles de wiki en sur la Yougoslavie sont, pour la plupart, nuls et farcis de POV (certes, ceux de wiki fr ne sont pas bons non plus, ou du moins ils ont moins de contenu. Mais entre avoir un contenu en quantité insuffisante et avoir un contenu abondant et POV...). Il faudrait se pencher en détail sur la question pour voir si c'est pertinent, mais je déconseille formellement d'imiter aveuglément ce que fait la version anglaise sur le sujet. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 15:06 (CEST)

C'est le même régime comme pour la lybie de khadafi.--90.50.159.124 (d) 10 avril 2013 à 15:10 (CEST)

Grosso modo oui, la différence venant de la Macédoine, que la République fédérale de Yougoslavie a revendiqué jusqu'à un moment donné, mais sans jamais vraiment la contrôler. Mais pour me prononcer, j'attends de re-regarder les sources. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 15:21 (CEST)

Il y a donc des chances de faire une fusion? tu regardes quand et où les sources?--90.50.159.124 (d) 10 avril 2013 à 15:26 (CEST)

J'ai pris le temps de regarder un peu et j'ai donné mon avis sur la page des propositions de fusion. Sachant qu'il y a eu un changement à la fois politique et institutionnel, je ne suis pas totalement convaincu, pour le moment, de l'opportunité de faire une fusion. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 16:49 (CEST)

On fait des choses passionnantes, sur wikipédia. ~ Frédéric Priest-monk (d) 10 avril 2013 à 18:25 (CEST) Parle-lui des conditions de travail ! ...

Sans rire, ça a un relatif intérêt, quand même. Ceci dit, comme je l'ai dit sur la page de fusion, ce qu'il faudrait c'est avoir des articles valables sur chacun de ces sujets et pour le moment on est loin d'avoir ça en magasin... Jean-Jacques Georges (d) 11 avril 2013 à 09:56 (CEST)

Tu peux bloguer avec wikimédia pour montrer des discussions de qualité et élargir certains appels. Exemple Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 11 avril 2013 à 14:41 (CEST)

Libertaire mais pas trop

WightMatch (d · c · b) le faisait remarquer sur le bistro du 4 avril, mais à la lumière de ce que j'ai déjà pu voir, il me semble nécessaire de remettre le couvert : Noelbabar (d · c · b) me semble montrer une tendance assez regrettable à imposer ses idées, ou du moins ses choix de vocabulaire dans les articles, y compris quand ceux-ci ne font pas l'unanimité. Wightmatch s'interrogeait ainsi sur le fait que Noelbabar vire systématiquement l'adjectif "anarchiste" pour le remplacer par "libertaire", mot qu'il juge plus positif. Certes, "libertaire" est un synonyme fréquent d'"anarchiste", mais la signification en est à la fois plus vaste - ce que Noelbabar lui-même reconnaît, puisqu'il semble, pour lui, amalgamer à peu près tout ce qui est "contestataire" - et plus flou (un libertaire est un partisan de la liberté totale ; on dit bien que les échangistes sont "libertaires"...) La dernière action en date de Noelbabar est de virer systématiquement catégorie:Concept anarchiste - apparemment sans aucune concertation : je n'en ai trouvé aucune trace sur Projet:Anarchisme/Bistro ; il aurait fallu de toute manière en parler aussi sur d'autres projets, comme le projet politique, ou sur le bistro - pour la remplacer par une nouvelle cat de son cru, "concept libertaire". Personnellement, je suis vivement opposé à ce remplacement, qui me semble viser à supprimer en douce et sans débat "concept anarchiste", intitulé à la fois plus clair et plus précis. Mutuellisme, prise au tas, etc, sont peut-être des concepts "libertaires" pris dans le sens anarchiste du mot, mais ce sont aussi et surtout des concepts anarchistes, créés par des penseurs anarchistes, reconnus comme tels par les historiens et politologues : il est donc tout à fait naturel que le mot anarchiste soit utilisé pour les classer. Ce serait bien d'éviter à l'avenir ce genre de pratique et d'en passer par un minimum de concertation. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 15:13 (CEST)

Bonjour. Afin de ne pas refaire 10 fois le même "débat" : Puisqu'on cause ligne du Parti ;-).

Bis repetita placent : Que le contributeur se rassure, il y a de la marge : 2 408 entrées pour anarchiste, 1 552 entrées pour libertaire et 1 323 entrées pour anarchisme, des chiffres à mettre en relation avec les 1 370 473 entrées encyclopédiques... Et pour le "risque" anarchopédia, et par comparaison : 14 281 entrées pour communiste et 5 326 entrées pour communisme... Bonne continuation, --Noelbabar (d) 5 avril 2013 à 19:38 (CEST)

Cordialement. --Noelbabar (d) 10 avril 2013 à 15:44 (CEST)

Si, il faudra refaire le même débat autant de fois qu'il le faudra, puisque vous ne semblez pas vouloir dévier de votre ligne. Il ne s'agit pas de poursuivre un conflit personnel, mais d'éviter qu'un terme familier et identifiable soit ratiboisé au profit d'un autre terme moins précis, et ce uniquement dans le but de flatter le ressenti d'un contributeur. A part ça, je ne suis pas opposé à l'usage occasionnel de "libertaire" comme synonyme d'"anarchiste", mais historiens et politologues parlent bien avant tout d'"anarchistes" et d'"anarchisme". C'est tout et j'insiste avant tout sur le fait qu'agir comme cela a été fait sur Catégorie:Concept anarchiste est quelque chose de déconseillé. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 15:50 (CEST)

Ce serait bien qu'il y ait un peu plus de soutien à JJG dans cette affaire. D'expérience, quand quelqu'un tient dur comme fer à imposer son point de vue sans concertation sur Wikipédia, c'est un combat exténuant de l'empêcher de tout passer à la moulinette de son révisionnisme. Qu'elle concerne des catholiques qui tiennent absolument à faire passer des papes pour des "saints", ou des anarchistes qui veulent se faire passer pour des "libertaires", ou des conservateurs qui veulent se faire passer pour des "libéraux", la guerre des mots est toujours là et ceux qui essayent de faire rempart aux manipulations méritent notre respect et notre soutien. --MathsPoetry (d) 10 avril 2013 à 16:15 (CEST)

+1. Je propose de remplacer partout "communiste" par "progressiste", pendant que on y est. C'est du même acabit. --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 16:17 (CEST)

Tout ceci serait un peu plus crédible si JJG n'était pas lui même un praticien régulier des travers qu'il dénonce. Et j'ai du mal à voir dans cette affaire davantage qu'une aversion idéologique réciproque dans laquelle il est raisonnable de ne pas s'impliquer.Diderot1 (d) 10 avril 2013 à 18:36 (CEST)

J'ai du mal à voir dans l'intervention de Diderot1 davantage qu'une manifestation de son aversion à mon égard. Qu'elle soit de nature idéologique ou personnelle me laisse de toute manière assez indifférent, puisque je ne prends pas ses propos très au sérieux. Jean-Jacques Georges (d) 11 avril 2013 à 12:53 (CEST)

Que le terme "libertaire" soit fréquemment utilisé comme synonyme d'"anarchiste", c'est une évidence, mais, histoire de me répéter, un mot plus connu et plus précis n'a pas à être remplacé par un autre sous prétexte que celui-ci flatte une sensibilité donnée. Surtout que le contributeur qui opère la substitution considère lui-même que les deux termes ne sont pas synonymes !! Histoire de caricaturer, c'est un peu comme si je virais partout "extrême-droite" pour mettre "droite nationale" à la place. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 16:21 (CEST)

ou comme si tu virais partout « états-unien » pour mettre « américain »  ? Mica (d) 10 avril 2013 à 17:13 (CEST)

Non, puisque là il s'agit de virer un néologisme POV interdit par une règle. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:22 (CEST)

<mode troll> demande très amusante, de la part d'un contributeur qui, avec l'aide de ses copains partageant son idéologie, a imposé avec zèle sur l'encyclopédie la confusion entre "stalinisme" et "communisme", y compris quand les historiens écrivaient "stalinisme"… <mode troll/fin>--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 16:39 (CEST)

Ou comment se tirer une balle dans le pied en essayant de détourner le débat... Il est inutile de s'agiter de manière incohérente à propos du communisme, surtout quand on ne maîtrise absolument pas le sujet : prétendre que "les historiens" écrivent uniquement "stalinisme" à propos du modèle dominant de communisme relève d'une telle absurdité que cela n'appelle aucun commentaire particulier. Par conséquent, merci de bien vouloir en rester au sujet, ou de s'abstenir de ce genre de commentaires inutiles. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 16:42 (CEST)

Conflit d’édition — Ou comment répondre avec une attaque personnelle, en prétendant que j'ai écrit que tous les historiens auraient écrit uniquement "stalinisme". Pour ma "non-maitrise du sujet", je vous suggère de ne plus employer votre argument préféré qui est franchement une attaque personnelle. Et pas forcément très adapté. Mes études universitaires sont en effet fort anciennes, mais j'ai très facilement la possibilité de poser des questions à des vrais spécialistes pour vérifier… on dirait à la cantine, par exemple … ou par mail --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 17:00 (CEST)

Je maintiens que vos connaissances, sur le sujet du communisme, sont très loin de m'impressionner. Ou plutôt si : elles ont tendance à m'impressionner négativement. Vous aurez du mal à me faire changer d'opinion à ce sujet et ce n'est pas en prenant un ton maladroitement péremptoire que vous y arriverez. Ni en prétendant que vous allez prendre des cours de rattrapage à la cafétéria... Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:22 (CEST)

Bof, une évaluation négative par Jean-Jacques Georges, expert en histoire politique contemporaine sur wikipédia n'est-ce-pas . J'y connais que dalle, juste assez pour savoir que Marcel Mauss a écrit sur le bolchevisme (et pas sur le communisme) qu'il compare avec le fascisme (et pas le nazisme), et qu'écrire comme font vos potes que «dans les années 1930 que Marcel Mauss va rapprocher communisme et fascisme (strictement dans ce sens) dans ses écrits sur le Bolchévisme», c'est une fantaisie pas amusante. J'y connais que dalle, mais je sais que le bouquin dirigé par Rousso traite de la comparaison entre nazisme et stalinisme, et qu'écrire « Sous la direction de l'historien Henry Rousso, comparaison est faite entre communisme et nazisme », c'est aussi une pitrerie. Je suis vraiment épatée de la façon dont le collectif dirigé de fait par Jean-Jacques Georges sélectionne ses sources exploitées (toujours les mêmes ouvrages, malgré des bibliographies trompeuses), et tordent les écrits, en attribuant aux historiens ce que pensent le collectif et non ce qu'ont écrit les historiens. Je me suis amusée à compter le nombre de fois où sont transformés dans les articles les "stalinisme" des historiens par des "communistes" encyclopédiques, c'est très parlant. Alors Jean-Jacques Georges pourra continuer à m'agresser, à écrire que je suis nulle et que je ne l'impressionne pas, les faits sont les faits, et ses écrits sur le communisme sont observables par des spécialistes plus qualifiés que moi, capables d'analyser les objectifs réels de ces articles (qui n'ont rien à voir avec un partage des connaissances existantes, et tout à voir avec de la promotion idéologique).--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 10 avril 2013 à 18:01 (CEST)

@ MathsPoetry et Jean-Christophe BENOIST.

Bonjour. Il ne s'agit pas ici d'une guerre des mots (d'aucune guerre d'ailleurs ;-), encore moins d'une croisade.

Il se fait que pour des raisons historiques (les Lois scélérates de 1894 permettant « l'incrimination de l'opinion anarchiste »), les anarchistes ont continué à s'exprimer sous le néologisme libertaire inventé par Joseph Déjacque en 1857.

Les deux mots sont donc totalement synonymes. Ainsi, la Fédération anarchiste édite-t-elle l'hebdomadaire Le monde libertaire...

Voila pour les faits historiques, neutres et objectifs (rien à voir donc avec une substitution abusive).

Après, intervient la subjectivité de chacun : non pas ce que les mots veulent dire, mais ce qu'on en perçoit au travers de sa propre sensibilité...

Ainsi certaines personnes assument-elles la "catégorisation" de libertaire tout en se défendant d'être anarchiste...

Autre exemple, et qui nous ramène à notre sujet du jour, l'insoumission est un concept libertaire, est-elle pour autant un concept anarchiste ? D'où la création de cette catégorie...

Par ailleurs, et pour en finir avec les procès d'intention, j'ai pour ma part ajouté autant de fois anarchisme que libertaire...

Cordialement. --Noelbabar (d) 10 avril 2013 à 16:54 (CEST)

Noël,

Peu importe sous quel terme les anarchistes désirent être appelés, ou plutôt ont été contraints de s'appeler, comme vous le rappelez. Ce qui importe, comme le rappelle Jean-Jacques, c'est le nom sous lequel ils sont connus.

Bien cordialement, --MathsPoetry (d) 10 avril 2013 à 16:59 (CEST)

Pour confirmer le propos de MathsPoetry : le front national refuse l'appellation d'extrème droite règulièrement sur wikipédia (lutte de longue date), et ont cherché à le faire remplacer (via des "sympathisants") par d'autres tels que populiste, souverainiste, nationaliste ... mais en général les études politiques utilisent ce terme. Wikipédia ne fait pas le choix en fonction de ce qui est le plus "vrai" mais de ce qui est le plus "reconnu" :) La vrai vérité n'étant jamais clairement définissable :p Donc si on utilise le terme anarchiste, et on cherche à le remplacer par libertaire, il faut démontrer que c'est ce mot là qui est plus reconnu dans le cas de la personne en question par exemple. Loreleil ^[d-c] 10 avril 2013 à 17:03 (CEST)

Que "libertaire" soit souvent utilisé pour dire "anarchiste", c'est une évidence (d'ailleurs, sur un plan bassement pratique, avoir un synonyme est plutôt un avantage pour les rédacteurs qui veulent éviter les répétitions). Reste que le terme est assez galvaudé et ne veut pas - ou plus - dire uniquement anarchiste puisqu'on tend à l'utiliser pour désigner tout et n'importe quoi en matière de "partisan de la liberté la plus absolue" (je cite approximativement et de mémoire la définition du dictionnaire). Et surtout, s'il s'agit de concepts et de courants de pensée, le terme anarchiste est suffisamment précis et reconnu, et nous n'avons pas à prendre l'initiative de le sucrer pour le remplacer par libertaire.

"Certaines personnes assument la "catégorisation" de libertaire tout en se défendant d'être anarchistes" : reste que si historiens, politologues, médias, etc, disent anarchiste pour classer telle ou telle personne, nous devons dire anarchiste. Nous n'avons pas à flatter le ressenti de chacun, ou alors on en revient à l'exemple que je citais plus haut sur la "droite nationale". D'autant que venant de quelqu'un qui dit en substance que le "mouvement libertaire" est quelque chose de plus vaste que l'anarchisme et qui s'est déjà livré à de longs et fastidieux débats pour qu'on dise "libertaire" à la place d'"anarchiste", ça ressemble quand même à une tentative d'obtenir gain de cause à l'usure... (je ne prétends pas que la tenacité soit forcément un défaut, mais comme il avait pu voir que ses propositions ne faisaient pas l'unanimité, je trouve limite de passer en douce comme ça).

Et quant au "procès d'intention", je trouve que vu le remplaçage en douce de la catégorie, on est un peu au-delà de ça... Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:07 (CEST)

Donc, si je comprends bien, si demain les communistes décident de se renommer "les progressistes", on pourra changer partout "communiste" par "progressiste" ? Il faut revenir aux sources. Si un passage est sourcé, on prend le vocabulaire de la source (sinon, ce serait la trahir d'ailleurs). Si le passage ne l'est pas, je pense que la seule manière de "gagner" le droit de changer à ce point la terminologie est d'apporter une source au passage : ce serait gagnant-gagnant pour celui qui veut changer le terme et pour l'encyclopédie (sourcer un passage non sourcé est toujours un plus). --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 avril 2013 à 17:23 (CEST)

D'autant qu'on ne parle pas de remplacer une définition par une autre, mais d'un synonyme, dont la notoriété et la clarté sont bien moindres que celles de l'expression la plus connue.

Donc même si on trouve une source disant que machin se présente comme "libertaire", mais que par ailleurs on en trouve une autre disant que machin est "anarchiste", ça ne permettra pas de sucrer "anarchiste" au profit de "libertaire" puisque le premier mot est nettement plus utilisé et plus clair que le deuxième, qui lui est subordonné en tant que simple synonyme. Il faudra donc continuer à dire qu'il est "anarchiste" (même si bien sûr on peut continuer à utiliser le synonyme dans le texte de l'article : il ne s'agit pas d'interdire "libertaire").

Et puis ce n'est pas non plus comme si tous les anarchistes refusaient de s'appeler "anarchistes" ou comme si la distinction entre les deux termes était si nette que ça : l'exemple donné plus haut sur la Fédération anarchiste (qui ne s'appelle pas "Fédération libertaire", que je sache) éditrice du Monde libertaire est particulièrement parlant... Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:28 (CEST)

Oui, oui, puisque le journal ne s'appelle pas Le Monde anarchiste --Noelbabar (d) 10 avril 2013 à 17:36 (CEST)

Vous n'avez pas l'air de comprendre ce que j'ai dit plus haut... Je répondais à la remarque de Jean-Christophe Benoist : si l'éditeur du Monde libertaire s'appelle Fédération anarchiste, c'est bien qu'il n'y a pas entre les deux termes une scission qui justifierait de remplacer le plus connu "anarchiste" par le plus vague "libertaire", et ce même s'il y a des sources qui utilisent le mot. Libertaire est un synonyme fréquent d'anarchiste mais il est parfois employé dans d'autres contextes, et il n'y a pas non plus les deux mots de nuance suffisante qui justifierait qu'on puisse remplacer "anarchiste" par "libertaire". Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:39 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hello à tous, si utile, voici l'analyse d'un certain Jean-Christophe Angaut, maître de conférence en philosophie à l'ENS Lyon [6], dans un papier « Anarchisme et libéralisme, une démarcation » semble-t-il en version draft :

« Libertaire et anarchiste constituent plutôt les deux faces, positive et négative, d’un même engagement : l’affirmation, d’un côté, que tout doit procéder de la liberté humaine et la promouvoir, le refus, d’autre part, de toute forme de domination ou d’autorité. La dimension sulfureuse du qualificatif « anarchiste » a été renforcée ces dernières années, notamment en France, par son usage policier, dans un contexte où la surveillance et la répression d’une prétendue « mouvance anarcho-autonome » font partie des priorités des institutions de renseignement intérieur. »

Je n'ai pas d'avis sur la question, mais il est bon de se souvenir que le terme « anarchiste » qui, en sciences politiques, est censé être neutre (pas de jugement de valeur), est devenu dans le langage courant potentiellement péjoratif notamment en raison de l'usage de ce terme par les autorités policières (voir à ce sujet l'excellent papier - selon moi - d'Olivier Cahn, « La répression des "black blocs" prétexte à la domestication de la rue protestataire », 2010, article consultable ici). Xavxav (d) 10 avril 2013 à 17:42 (CEST)

Oui, libertaire a un côté plus "sympa" qu'anarchiste, de même que "droite nationale" est plus sympa qu'"extrême-droite". Mais reste que comme le dit Xavxav, le terme anarchiste est censé être neutre en sciences politiques : et s'il y a des anarchistes qui se présentent comme tels (la charge négative n'est donc pas universellement reconnue) et que les sciences politiques continuent d'utiliser le terme anarchisme, il n'y a aucune raison de le remplacer, bien au contraire. On n'est pas censés désigner un courant politique par le terme qui lui fait le plus plaisir, mais par celui qui est le plus familier et le plus utilisé par les auteurs.

Et avec les expression du genre "libéral-libertaire", pour désigner des gens qui n'ont souvent pas grand-chose d'anarchiste (même si cela peut parfois être le cas par ailleurs) on n'est guère avancés, tant le terme est galvaudé. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Également l'analyse la plus complète selon moi sur la distinction libertaire/anarchiste dans la thèse d'un certain Simon Luck, « Sociologie de l’engagement libertaire dans la France contemporaine » (2008) dans sa longue note en page 9 intitulée « Le terme "libertaire" et ses appropriations différenciées », j'ai envie de tout recopier tellement c'est intéressant mais je risque le copyvio sur le Bistro :

« Le mot « libertaire » est initialement forgé pour servir la dénonciation d’un anarchisme qui n’irait pas au bout de sa radicalité. (…) L’invention du terme libertaire s’inscrit dans une tendance du mouvement social de l’époque à faire émerger des formes adjectivales en « –taire » (« communautaire », « égalitaire », « fraternitaire »…), dont on peut faire l’hypothèse qu’elle n’est pas étrangère à la diffusion du mot « prolétaire » dans le vocabulaire socialiste. L’appropriation du qualificatif par le courant anarchiste du mouvement ouvrier résulte sans doute de sa commodité pour marquer une opposition au courant dit « autoritaire ». Il porte en outre des connotations positives et a probablement permis à des militants de se définir publiquement à une époque où mettre en avant son adhésion à l’anarchisme entraînait de sérieux problèmes avec la justice, comme après qu’une « loi scélérate » de juillet 1894 a explicitement interdit tout « acte de propagande anarchique ». Si de nombreux groupes ou penseurs (on pense par exemple au philosophe Michel Onfray ou au politiste Philippe Corcuff) peuvent aujourd’hui se définir comme libertaires sans pour autant adhérer aux doctrines anarchistes, le terme « libertaire » demeure assez clairement lié au mouvement anarchiste et ses valeurs. »

— Simon Luck

Xavxav (d) 10 avril 2013 à 17:59 (CEST)

Pfft, heureusement que l'image du jour du bistro dit "Pause", qu'est-ce que ce serait sinon... Qu'est-ce qu'ils ont tous mangé aujourd'hui, c'est l'arrivée du printemps qui les travaille ? Oblomov2 (d) 10 avril 2013 à 18:13 (CEST)

Non, les deux mots ne sont pas totalement synonymes (comme dixit Noelbabar + haut) mais c'est un peu le grand n'importe quoi tout ça. N'existetait-il pas sur WP un principe de moindre surprise qui pourrait trancher la question en faveur d'"anarchiste" ?--Albergrin007 (d) 10 avril 2013 à 18:37 (CEST)

Si, totalement. De toutes manières, que "libertaire" ait pour but d'éviter la charge "négative" que peut avoir le mot anarchiste (que certains peuvent parfois jugé trop "nihiliste") ne change rien au fait qu'il reste utilisé, y compris par la science politique. Je me répète, mais le terme "extrême droite" a infiniment plus de charge négative, ce qui n'empêche pas la science politique de l'utiliser (et nous-mêmes de le reprendre par la même occasion) : pourtant il y a assez peu de gens d'extrême droite qui se disent publiquement d'extrême droite (nettement moins en tout cas que d'anarchistes qui se disent anarchistes en employant le mot, ce qui est au contraire très courant). Bref, inutile à mon avis de débattre éternellement à ce sujet : "libertaire" peut être employé comme synonyme mais il n'a pas à supplanter "anarchiste", à quelque degré que ce soit. Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 19:25 (CEST)

Nous ne sommes pas dans un débat de spécialistes ni de militants : Wikipédia étant une encyclopédie et à ce titre destinée au plus grand nombre, je penche aussi pour le vocable qui fait plus sens pour ce plus grand nombre, même si certains - et c'est leur droit - souhaiteraient euphémiser les charges négatives qui peuvent s'y rattacher. Et pour ce plus grand nombre le concept de libertaire, même si il parait plus "soft" car permettant d'occulter les aspects éventuellement sanglants de l'anarchisme, risque d'induire des connotations de permissivités diverses et étrangères (ou du moins accessoires) au contexte strict. Aux auteurs des articles de faire ressortir que l'anarchisme n'est pas obligatoirement violent et que certaines de ses composantes ne sont "que libertaires". --Claude PIARD (d) 10 avril 2013 à 22:13 (CEST)

En tous cas, un débat toujours vivant : Anarchistes et libertaires, Irène Pereira, Enseignante en philosophie et chercheuse en sociologie, présidente de l’IRESMO, Paris, Le Courrier (quotidien suisse), 10 avril 2013... A suivre... --Noelbabar (d) 11 avril 2013 à 01:12 (CEST)

S'il y a un débat - si tant est qu'il y en ait un - ce n'est pas à nous de le trancher. Si "libertaire" et "anarchiste" sont synonymes, ça ne sert à rien de faire des catégories distinctes ; il faut de toutes manières en rester au terme le plus précis et utilisé par la science politique, à savoir "anarchiste". S'il y a un flou sémantique dans le terme "libertaire", comme le souligne Irène Pereira (et il y a effectivement un flou), le mot n'est de toutes manières pas le plus adapté pour des catégories : raison de plus d'en rester à "anarchiste". De toutes manières - et je recite Irène Pereira - "plutôt que de se fier aux termes et aux étiquettes, il convient plutôt de regarder quelles positions politiques elles recouvrent exactement." Et si lesdites positions politiques sont définies par les sources comme "anarchistes" il n'y a pas de raison de débattre 107 ans. D'autant que la charge "négative" du mot "anarchiste", si elle peut parfois exister dans certains contextes et pour certaines personnes, est quand même très relative. Jean-Jacques Georges (d) 11 avril 2013 à 08:15 (CEST)

La catégorie Concept libertaire est proposée à la suppression... --Noelbabar (d) 11 avril 2013 à 12:46 (CEST)

Petit conflit d'édition sur David Charvet

Bonjour, ça fait une paire de fois que je révoque un ajout de paragraphe (ici), pas bien méchant, mais qui me semble complètement hors de propos sur Wikipédia :

« Au cours de l'année 2009, pour rester en contact avec ses fans du monde entier, il s'oriente comme nombre d'artistes vers les médias sociaux, lançant sa page officielle sur Twitter. Actuellement David Charvet na pas de compte Facebook.! »

Est-ce un abus de ma part ? Je me pose quand même la question, ce qui me semble évident n'est peut-être pas si évident. Henddewin (d) 10 avril 2013 à 16:10 (CEST)

Pour moi tu as raison, c'est sans intérêt. Kyro ^{me parler} le 10 avril 2013 à 16:15 (CEST)

Y a-t-il une source de qualité qui le relève ? Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 16:40 (CEST)

Et lui demander directement sur sa page de discussion ? Il ne sait peut-être pas utiliser l'historique des modifs et donc lire les résumés de diff. (Sinon, effectivement, aucun intérêt) Aquatikelfik ^{[Une missive ?]} 10 avril 2013 à 17:15 (CEST)

Le fait de dire qu'il a un compte Twitter est une information objective. Qu'il n'ait pas de compte Facebook, c'est une information négative, donc pas à mentionner.--SammyDay (d) 10 avril 2013 à 17:20 (CEST)

D'autant qu'il me semble qu'il a justement un compte facebook officiel ?? (ce n'est pas que la question me tourmente, mais ça peut se vérifier en trente secondes sur google) Jean-Jacques Georges (d) 10 avril 2013 à 17:24 (CEST)

Sans intérêt et en plus partiellement faux: il a bien une page officielle sur Facebook (lien sur deux sites à lui).

Ok, du coup ça dégage, effectivement. Merci à tous pour les avis ! Henddewin (d) 11 avril 2013 à 07:51 (CEST)

RenommageCategorie et wikidata

Bonjour à tous. Il semblerait que ce gadget ne prenne pas encore en compte wikidata : lors du renommage d'une catégorie, la nouvelle catégorie ainsi créée est « détachée » de ces interlangues, désormais fournis par WD. Il faut donc modifier ce script en conséquence : rajouter une mise à jour automatique de l'interwiki et de son libellé sur l'élément wikidata... Ne sachant pas qui contacter pour cette modif, ni l'effectuer moi-même, je poste ici. Amicalement. Artvill (d) 10 avril 2013 à 16:34 (CEST)

Suggérer la modification directement à l'auteur, à savoir Dr Brains (d · c) peut être un bon début. Cordialement, Linedwell ^[discuter] 10 avril 2013 à 17:05 (CEST)

Bonjour,

Difficile, voir impossible, d'intervenir en javascript sur un autre domaine. La modif de wikidata doit donc être faite en manuel.

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 10 avril 2013 à 17:20 (CEST)

Rajouter un avertissement, peut-être ? Amicalement. Artvill (d) 10 avril 2013 à 17:33 (CEST)

Beaucoup de gens l'ignorent encore, mais on ne rajoute que si on a déjà ajouté... TIGHervé, opérateur 10 avril 2013 à 18:04 (CEST)

@Dr Brains: MediaWiki reconnaît le paramètre origin pour passer d’un wiki de la fondation à un autre en javascript. — Ltrl G^☎, le 10 avril 2013 à 17:52 (CEST)

Ah ! C'est nouveau.

Deux problème/questions :

1. wikidata ne semble pas être dans la liste des domaines autorisés
2. Est-ce que ça fonctionne en édition ou juste en 'read-only ?

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 10 avril 2013 à 18:43 (CEST)

Wikidata y est (dans $wgCrossSiteAJAXdomains). A priori, pas de raison que ça ne fonctionne pas en édition, mais il faut s’assurer que l’utilisateur est connecté pour éviter l’édition sous IP. — Ltrl G^☎, le 10 avril 2013 à 18:52 (CEST)

São Bartolomeu dos Galegos (d · h · j · ↵ · © · BA · Ls)

Bonjour. Quelqu'un peut-il me donner son avis sur l'article s'il vous plait ? Je souhaite l'améliorer. Et un jour, pourquoi pas le passer au label (L'article est un peu court, car il n'y a pas trop de choses à dire ...). Merci ! SC Lusoense 10 avril 2013 à 18:01 (CEST)

Parti en Suisse ?

Dites ! Ça dure combien de jours un week-end que tout le monde y a droit, un peu mon N'veu, genre fonctionnaire, genre parisien intra-muros, mais sans bracelet électronique quand même ?

Légende des pictogrammes

1		Préfecture		Point de vue, panorama		Vallée, dépression, coteau		Parc floral, jardin public		Classé monument historique
2		Sous-préfecture		Massif montagneux		Source, ru, ruisseau		Jardin botanique		Inscrit monument historique
3		Chef-lieu de canton		Mont, pic, sommet		Torrent, cascade, chute		Parc paysager		Château renommé
4		Commune		Volcan en activité		Fleuve, rivière, canal		Forêt domaniale, bois		Donjon, tour, rempart
5		Hameau		Piton rocheux, dôme		Estuaire, delta, baie		Monument naturel		Monument, autre édifice
6		Point de départ		Rochers, éboulis		Mer ou eaux thermales		Flore protégée		Manoir, hôtel particulier
7		Repère numéroté		Colline, butte, hauteur		Phare		Faune protégée		Château en ruine
8		Bifurcation, choix		Col, passage étroit		Lac, étang, bassin		Parc naturel national, régional		Fondations, vestiges
9		Point de croisement		Tunnel, souterrain		Centrale hydroélectrique		Réserve naturelle		Cathédrale, église, chapelle
10		Passage à gué		Ravin, cavité, fossé		Moulin à eau		Site géologique		Abbaye, monastère, prieuré
11		Passerelle/cours d'eau		Pont (symbole général)		Moulin à vent		Grotte, caverne		Chemin de Saint-Jacques
12		Passerelle/voie rapide		Gare à proximité		Savoir-faire local		Carrière, sablière		Musée, collection
13		Passerelle/voie ferrée		Arrêt des cars		Artisanat		Mine ou fouilles		Fête, tradition
14		Passage souterrain		Détour, curiosité		Vignoble, cépage noir		Site archéologique		Festival, carnaval
15		Pont-route, viaduc		Incontournable		Vignoble, cépage blanc		Menhir, colonne ou pylône		Festival de musique
16		Aire de pique-nique		Information, précision		Spécialité culinaire		Dolmen, mégalithe		Foire, exposition
17		Abri rudimentaire		Avertissement, dangers		Aire de loisirs		Cairn ou marque d'itinéraire		Ville fleurie à fleurs
18		Gîte d'étape, refuge		Clôture électrique		Parc de loisirs
19		Terrain de camping		Zone à éviter, pollution		Balise

 

Une semaine ?

TIGHervé, opérateur 10 avril 2013 à 18:30 (CEST) (Le tableau c'est pour ceux qui ne comprennent pas la question et vu que je le trouve chouette à penser aux vacances que tout le monde y a droit aussi Titine ma Cousine ; mais ça ne va pas les aider non plus...)

On a quand même Ma Vie dans la CIA, les exégètes y verront un sens évident. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 10 avril 2013 à 19:42 (CEST)

Peut-être un besoin légitime de se ressourcer pour évacuer le stress de la vie quotidienne ?

ILJR (d) 10 avril 2013 à 20:56 (CEST)

Sophie Loizeau

Voilà ce qu'en dit l'intéressée à l'e-magazine Levure littéraire : « Quant à Wikipédia… Je remercie la personne qui a initié cette page, qui a désiré qu’il y ait une page sur mon travail de poète, mais ce qui est advenu de cette page par la suite est tout à fait scandaleux. Chacun / chacune s’est mêlé/e de dire n’importe quoi sur mes livres. Il y a eu une guerre d’édition. Quelqu’une surtout s’est entêtée dans sa bêtise en m’assénant son " pornographique ". » Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 19:30 (CEST)

Effectivement, c'est moche ... Adri08 (d) 10 avril 2013 à 22:30 (CEST)

Peut-être faut-il un œil neuf. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 22:39 (CEST)

Pourquoi utiliser le modèle {{non neutre}} sur une citation ? Un avis est par essence non-neutre ; si on ne met que des avis qui vont dans un seul sens, ça donne un ensemble qui ne respecte pas la neutralité de point de vue, mais le modèle {{non neutre}} ne me semble pas pas là pour mettre en exergue la non neutralité de citations, sinon on peut le mettre sur la plupart des citations. Après, une citation peut poser un problème de pertinence, mais c’est autre chose. schlum ^{=^.^=} 11 avril 2013 à 00:38 (CEST)

Je comprends. Mais comment dire autrement qu'il s'agit, comme précisé dans mon commentaire de diff, d'une « troncature de citation non neutre » (voir aussi la PDD) ? Il me paraît en effet non neutre de ne garder de la critique de Kéchichian dans Le Monde que « on ne savait pas que la poésie paysanne, avec tous les animaux de la ferme rassemblés, pouvait avoir de si lestes accents » en retirant que ce « remarquable recueil » n'a « rien d'égrillard ». Nous ne sommes pas là très loin de ce dont se plaint l'auteur ci-dessus. Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2013 à 07:15 (CEST)

Moui, je vois à peu près ce que tu veux dire, même si la « troncature » ne me semble pas vraiment altérer l’idée de la citation (qui peut par ailleurs être complétée pour amener les autres concepts de « non égrillard » et de « remarquable », quelqu’un s’y oppose ?) schlum ^{=^.^=} 11 avril 2013 à 20:55 (CEST)

Certainement pas moi ! Cordialement, — Racconish ^D 11 avril 2013 à 21:01 (CEST)

Il y a eu du grand ménage apparemment… Je viens de révoquer une personne qui avait cassé l’infobox, modifié la profession et rajouté des liens externes (blogs) ; je doute de la pertinence de ces liens et du changement de profession, mais si un contributeur affirmé qui connaît le sujet veut bien vérifier… schlum ^{=^.^=} 12 avril 2013 à 00:10 (CEST)

Tu noteras qu'une autre personne a remis cette mention. Il y a eu plusieurs discussions sur la PDD à ce sujet. Après examen de plusieurs sources, il avait été convenu que la mention de la profession dans le corps de l'article ne contrevenait pas à Wikipédia:BLP. En revanche, il est évident que la notoriété de Sophie Loizeau ne repose pas sur son gagne-pain. Aucune source ne l'indique. Cette précision, que l'intéressée a retirée de son propre site, ne me semble donc pas devoir figurer dans l'infobox. Pour ce qui est de la section « réception critique », j'ai fait une proposition en PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ^D 12 avril 2013 à 10:09 (CEST)

Notices autorité VIAF

Sans réponse à la question que j'ai posée il y a quelques jours sur la page de discussion du {{Modèle:Autorité}}, je repose ma question ici :

Comment faire lorsque plusieurs notices VIAF (toutes incomplètes ou incorrectes) correspondent à un seul auteur ? Il s'agit de Alexander Schlümbach (nl), répertorié dans VIAF [7] sous :

• Schlümbach, Alexander von
• Schlümbach, Friedrich A. (sur la page de titre de l'ouvrage cité (Abbildung der hauptsächlichsten in- und ausländischen Nadelbäume, welche besonders in dem Königreich Baiern wild gefunden werden) l'auteur est mentionné sous le nom de « Friederich Alexander von Schlümbach » [8])
• Schlümbach, Ferdinand Alexander von, 1772-1835 (forme erronée, mentionnée dans (nl) G.M. Roding, Adri den Oudsten et P.W. Leenhouts, Het botanisch Kabinet : Herbaria, houtverzamelingen, aquarellen & boeken uit vier eeuwen, Franker, Museum 't Coopmanshûs, 1980, 39 p., p. 7)
• Schlümbach, Friedrich Alexander von (forme correcte (si l'on ne tient pas compte de la graphie Friedrich vs Friederich), retenue dans l'index des botanistes de Harvard [9], mais il manque les dates dans VIAF)

Impossible de mentionner plusieurs notices pour un même catalogue, je voudrais donc mentionner les formes alternatives en note, mais le modèle {{Autorité}} n'est pas prévu pour ça puisqu'il génère automatiquement une puce !

Merci d'avance, Cymbella (répondre) - 10 avril 2013 à 20:36 (CEST)

Ça ne répond pas vraiment à la question, mais Wikidata gère les identifiants VIAF multiples. Sinon, on peut ajouter les liens comme des liens ordinaires. — Ayack ^♫♪ 10 avril 2013 à 21:07 (CEST)

Re : Montée en puissance des sources pseudo-universitaires

Bonjour, je reviens sur la discussion d'hier lancée par Xavxav : "Connaissez-vous d'autres moyens de connaître la légitimité et le degré de rigueur d'une publication ? Existe-t-il une page ou un projet sur Wikipédia destiné(e) à clarifier ces questions de sources universitaires ?". Il existe en France une liste officielle des revues universitaires reconnues par l'Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur. Elle est librement accessible, contrairement à l'autre liste (tout aussi pertinente me semble-t-il) signalée par Awkiku. La méthodologie de leur évaluation y est précisée (critères, nom des pairs ayant établi la liste dans chaque discipline). Cette liste est une référence d'autorité dans le milieu, et elle est utilisée dans les processus de recrutement des universitaires. Cela pourrait servir de base si l'idée de créer une Liste des revues de rang A fait son chemin, ou bien simplement rester une source externe à consulter pour ceux qui ont des doutes sur la nature d'une publication. Après, cela ne veut pas dire que toutes les revues en dehors de la liste sont bidons, ni que les revues de la liste ne font jamais d'erreur. La liste peut servir au jugement critique, mais l'esprit critique n'est pas réductible à une liste :) --Seeris (d) 10 avril 2013 à 20:47 (CEST)

Est-ce qu'on ne devrait pas glisser un lien vers cette liste (et similaires) quelque part dans Wikipédia:SQ ? --Christophe Dioux (d) 10 avril 2013 à 21:06 (CEST)

--

Canon ! Merci beaucoup. Wiki vôtre -- Xavxav (d) 10 avril 2013 à 22:34 (CEST)

+1. Cordialement, — Racconish ^D 10 avril 2013 à 22:52 (CEST)

Les listes des revues AERES : il me semble quelque peu exagéré d'affirmer que ces listes – car il n'existe pas de liste unique – seraient une « référence d'autorité dans le milieu ». Comme le montrent les critiques publiées dans des revues scientifiques, et le fait que ces listes ne sont plus actualisées. Dans plusieurs disciplines, l’AERES a renoncé à établir une liste de revues classées.

Je ne comprends pas la phrase : la liste « est utilisée dans les processus de recrutement des universitaires ». De quelle étape du processus est-il question ?

Bien cordialement--chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 07:33 (CEST)

Je suis hors-jeu depuis une douzaine d'année. Mais je suppose que certains CNU en font un critère pour évaluer les travaux des candidats lors de l'établissement des listes d'aptitude aux fonctions de MCF et PU puis les commissions de recrutement locales lors du choix des candidats. Amicalement--Claude PIARD (d) 11 avril 2013 à 07:51 (CEST)

Je signale car c'est important que dans plusieurs disciplines, suite aux critiques des scientifiques/universitaires, l'AERES avait pris la décision de ne plus "classer" les revues, voir par exemple ici. Cordialement --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 08:05 (CEST)

On pourrait aussi rajouter que beaucoup de ces classements retiennent, à l'exemple des sciences "dures", comme seul critère de qualité la publication des articles dans les revues "internationales" (c'est à dire anglo-saxones) ce qui n'est pas toujours pertinent dans certains secteurs des sciences humaines ... ni très favorable à la défense de la francophonie que notre belle université française s'applique ainsi à détricoter consciencieusement (voire à nier) à l'intérieur même de l'hexagone. L'AERES, de création récente, est semble-t-il déjà menacé de disparition à la demande des organisations professionnelles concernées. Il y a donc lieu de réfléchir avant d'en faire une référence. Mais les caractéristiques énoncées ci-dessus, bien en place dans les agences d'évaluation antérieures ne risquent pas d'être remises en cause par ce qui lui succédera si .... Bonne journée.--Claude PIARD (d) 11 avril 2013 à 08:13 (CEST)

Je suis d'accord que c'est une très mauvaise journée. Live and let die (d) 11 avril 2013 à 09:08 (CEST)

IF >= 3.0 --Abaddon1337 (d) 11 avril 2013 à 11:53 (CEST)

@ Abaddon1337 le facteur ne passera pas --chansonnette ^{[causer avec dame éliane]} 11 avril 2013 à 12:08 (CEST)

Bien sûr, comme je l'ai indiqué, cette liste n'est qu'un outil parmi d'autres et apporte un élément de réponse à la question particulière qui était posée. Elle est incomplète, non absolue, mais "fait autorité" au sens où les revues qui s'y trouvent sont reconnues pour ne pas être pseudo-scientifiques. Pas au sens où elle complète et définitive, cela va de soi. Dans plusieurs disciplines (au moins dans la mienne, et je suppose que ce n'est pas la seule), cette liste sert à l'AERES pour évaluer les publications des laboratoires et cela compte (parmi d'autres critères) pour décider du financement qui leur sera attribué. Je me suis pliée à cet exercice récemment à la demande de mon labo. J'ai pu aussi faire valoir des publications éditées dans des revues n'appartenant pas à la liste à la condition de prouver leur référencement dans d'autres bases de données (internationales notamment). La liste sert aussi de référence dans l'évaluation des dossiers pour la qualification disciplinaire auprès du Conseil National des Universités. L'AERES et ses méthodes d'évaluation ne font pas le bonheur de nombreux chercheurs, chacun-e est libre d'y aller de ses critiques.--Seeris (d) 12 avril 2013 à 18:30 (CEST)

Demande de création de deux articles

J'aimerais que des juristes créent un article archi documenté avec textes, arrêts de cours de cassation, arrêts ou avis de la cours européenne des droits de l'homme etc. sur la notion de Secret défense en France. Depuis plusieurs jour on en parle sans avoir un article à quoi se référer pour savoir de quoi on parle exactement. Or non seulement Wikipedia est sur la sellette, mais nous sommes un encyclopédie : deux raisons pour se mettre au travail. De même j'aimerais un article très détaillé sur la liberté d'expression en France avec pareil texte, jurisprudence etc. Sur ces articles je ne verrais pas d'objection à ce que la Wikimedia france consulte des juristes aptent à fournir la doc nécessaire pour écrire des articles très pointus -- fuucx (d) 10 avril 2013 à 22:26 (CEST)

A toutes fins utiles il existe déjà Information classifiée en France qui pourrait répondre aux premières interrogations ? Xavxav (d) 10 avril 2013 à 22:33 (CEST)

Il existe aussi secret défense et liberté d'expression mais pour moi clairement ils ne sont pas à la hauteur de l'encyclopédie que nous aspirons à être ni aux problèmes de l'heure. Au contraire de bons articles de fonds me sembleraient apporter une réponse encyclopédique aux tracas de l'heure en apportant aux wikipédiens et à ceux qui les lisent de quoi éclairer leur lanterne-- fuucx (d) 10 avril 2013 à 22:42 (CEST)

Germanophone demandé

Dans cet article, parle-t-on du Peter Hofmann Parkinson Project ou d'une fondation quelconque portant le nom de Peter Hofmann? Si oui, pouvez-vous me communiquer le nom allemand du projet ou de la fondation? Jean Marcotte (d) 10 avril 2013 à 23:51 (CEST)

Pas vraiment. L'article parle plutôt du grand dénuement auquel Peter Hofmann est confronté pour faire face, entre autres, à sa maladie de Parkinson. On apprend quand-même, quatrième phrase, qu'il a utilisé sa popularité pour ouvrir un compte permettant de recevoir des dons de soutien à un projet de recherche sur le rôle des cellules souches auto-immunes dans la maladie de Parkinson (enfin bon, faudrait peut-être vérifier la traduction, je suis pas biologiste ni médecin :-) ), mené à l'université de Marbourg. Nulle part ne sont évoqués de manière précise et concrète un quelconque Peter Hofmann Parkinson Project ou une fondation portant le nom de Peter Hofmann. Ma réponse vous convient-elle ? 78.251.227.4 (d) 11 avril 2013 à 01:03 (CEST)

P.-S. : Cette recherche [10] semble indiquer que le projet en question est évoqué par les journaux allemands sous le nom de Peter Hofmann Parkinson Projekt ou Peter Hofmann Parkinson Forschungsprojekt (Projet de recherche sur Parkinson Peter Hofmann). Juridiquement, je ne sais pas si c'est une fondation (on lit quelque part que « pendant des années il a soutenu la Fondation Parkinson avec son Projet de recherche sur Parkinson Peter Hofmann » ; il n'y avait donc peut-être pas de fondation Peter Hofmann, mais seulement un projet mené au sein de la Fondation Parkinson) 78.251.227.4 (d) 11 avril 2013 à 01:42 (CEST)

Au cas où ça aiderait, voir ici et là. Henddewin (d) 11 avril 2013 à 08:09 (CEST)