Discussion:Guerre russo-ukrainienne/Archives 1

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La République de Crimée comme belligérant[modifier le code]

Bonsoir. La "République de Crimée" est indiquée dans le camp des belligérants de l'infobox. Je pense qu'il s'agit d'une erreur. Il est vrai que la République de Crimée a existé de manière "indépendante" (en théorie) en 2014 (déclaration d'indépendance) jusqu'à son intégration officielle à la Russie. Cependant la République de Crimée a rejoint très vite la Fédération de Russie, et le revendique. Ainsi, je pense qu'il est préférable d'indiquer "République de Crimée (2014)" dans la liste des belligérants. Après 2014, indiquer un tel belligérants revient à mettre "Région Bourgogne-Franche-Comté" comme belligérants d'une guerre menée par la France. Au delà de toute considération politique, la Crimée n'existe pas comme entité souveraine depuis 2014, que ce soit pour l'Ukraine, pour la Russie, et pour la Crimée elle-même.

Création d'un montage photo ?[modifier le code]

Bonsoir, dans le simple but d'avoir une image dans la taxobox, est-il possible de fusionner quelques photos provenant des différentes manifestions que regroupe cet article (Euromaïdan, soulèvement pro-russe et crise de Crimée notamment) ? --109.219.203.67 (discuter) 13 mai 2014 à 22:56 (CEST)

Cessez-le-feu[modifier le code]

Salut Notification SenseiAC : Ce cessez-le-feu a été démenti par la Russie. Information à retirer donc. --Panam2014 (discuter) 3 septembre 2014 à 12:51 (CEST)

Je viens de supprimer ce passage. De façon générale, une encyclopédie n'est pas une gazette. Il faut se garder de coller l'actualité, surtout d'information non confirmée. Prendre le temps de vérifier l'information et de s'assurer qu'elle a un caractère encyclopédique : l'info. aura t-elle encore un intérêt dans quelques semaines, mois, années ? Golfestro (discuter) 3 septembre 2014 à 13:16 (CEST)
Glfestro, quand cessez-le-feu il y aura, on ne va pas attendre trois mois avant de l'annoncer… Sur l'aspect encyclopédique de cette annonce de cessez-le-feu, ça ne fait aucun doute. En fait, il n'y a de toute façon pas en soi de démenti, mais la Russie a nuancé cet accord de "cessez-le-feu" d'un point de vue juridique, selon lequel la guerre étant entre Ukrainiens et nationalistes, elle n'est pas impliquée et ne peut pas, elle, négocier de cessez-le-feu avec les Ukrainiens. Bon, tout le monde sait que les Russes sont bien impliqués, mais comme pas officiellement, la situation en est là. De façon plus détaillée, en reprenant la source que j'avais utilisée pour mon ajout : « Sans remettre en cause l'accord, la Russie a toutefois déclaré peu après l'annonce ukrainienne qu'elle ne pouvait "physiquement pas négocier un cessez-le-feu en Ukraine, car elle n'est pas partie prenante du conflit". Le porte-parole du Kremlin Dmitri Peskov, cité par l'agence Ria-Novosti, a toutefois reconnu que "Poutine et Porochenko ont, en effet, discuté des mesures qui seraient favorables à un cessez-le-feu entre les rebelles et les forces ukrainiennes". Une nuance dans la continuité de la stratégie de communication de Moscou, qui nie fournir une aide directe aux séparatistes depuis le début des affrontements. » Certes donc c'est trop tôt pour indiquer un quelconque cessez-le-feu dans l'infobox, mais dans le texte de l'article, ce qui précède —annonce ukrainienne et "nuance" russe— a pleinement sa place. SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 13:30 (CEST)
Si ces annonces débouchent sur du concret, la mention sera pertinente. Si cela en reste au stade de communiqués et contre-communiqués comme il y en a déjà eu beaucoup sur le sujet, cela n'aura aucun intérêt encyclopédique. D'où l’utilité de prendre un peu de recul avant de rédiger : un peu de recul dans le temps et un peu de recul vis à vis des sources (ne pas se contenter d'une seule version). Golfestro (discuter) 3 septembre 2014 à 13:51 (CEST)
Mentionner que les présidents russe et ukrainien se sont téléphoné (événement que personne n'a contesté et qui, vu les tensions toujours plus vives entre les deux camps, reste un élément important de la tentative de sortie de crise) et donner cette {annonce + nuance} (bref, ce qui est ressorti de cet appel) en même temps est pleinement pertinent. Evidemment en l'état cela doit se faire ou une ou deux phrases, pas plus, mais l'info n'a pas lieu d'être pour autant occultée. SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 14:25 (CEST)
P.-S. : je note que dans l'article, rien ne va plus loin qu'avril 2014, à croire qu'il ne s'est strictement rien passé depuis ce temps… Pour l'appel : l'info est (à juste titre) mentionnée dans Guerre du Donbass, je vais juste nuancer la formulation actuelle, un peu trop "tranchée" à l'image de ce que j'avais écrit au départ dans l'infobox. SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Infobox[modifier le code]

Notification Orel'jan : il y a un certain nombre de grosses incohérences dans ta dernière modif :

  • mélanger toutes les "Crimée" côté pro-russe n'a pas de sens : il y a d'abord {RAC ukrainienne n'incluant pas Sébastopol + ville à statut spécial de Sébastopol}, puis RC indépendant incluant Sébastopol, puis {RC russe n'incluant pas Sébastopol + ville fédérale de Sébastopol} : en tout cinq entités distinctes, ici regroupées de façon non logique. D'ailleurs la formulation "état ("Etat" d'ailleurs) de la RC" ne veut rien dire, mieux vaut mettre "RC (indépendante)" ou qqch comme ca si on veut vraiment rendre les chose plus claires. C'est d'ailleurs assez illogique de mettre les drapeaux ukrainiens et russes cote-à-côte ici puisque dans tous les cas l'entité en question utilise le drapeau criméen. La parenthèse est d'ailleurs toute aussi fausse puisque ukrainienne elle l'était certes, mais selon la majeure partie des droits elle l'est toujours, le "annexé" est non neutre (ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les nombreuses guerres en PdD qu'il y a déjà eues, donc préférer "rattachée" ou assimilé) et la partie "indépendance" a disparu au passage.
  • pour Sébastopol on ne comprend plus rien : on ne sait plus ce qui est ukrainien ou russe (à moins de le deviner avec les "statuts", ce qui risquent de ne pas être le cas de beaucoup de monde) et l'indépendance a disparu au passage…
  • mettre " Drapeau de l'UkraineDrapeau de la Russie Pro-russes" est assez aberrant : les "russes" en question dans cette section sont des "Russes ethniques" citoyens ukrainiens, d'oÙ "Russes d'Ukraine".
  • Je doute sérieusement de la pertinence de ce découpage par région côté "pro-russe" (pourquoi pas de l'autre côté aussi ?)… Cette infobox parle du conflit dans le pays de façon général ; pour les conflits "régionaux" ils ont déjà leur infobox dans leurs articles détaillés. Bref, l'ancien découpage "par pays" était bien plus compréhensible et logique ici.

Quant aux précisions que tu demandes :

  • pour les Tatars, cf. la crise de Crimée, tu verras clairement de quel côté ils sont… (manifs côté pro-européens, boycott du référendum, etc.)
  • les "nationaliste ukrainiens" : euh tu as loupé un épisode ou quoi ? ils n'ont pas fait assez parlé d'eux lors des manifs ? Les "anti-russes anti-européens", ceux présentés comme "nazis", qu'on aurait pu considérer comme un troisième camp dans la réalité des idées.
  • les "Russes d'Ukraine", tu penses vraiment qu'ils peuvent être dans le camp d'en face ??? Ici "Russes d'Ukraine" = Russes ethniques citoyens ukrainiens, pas citoyens de la Fédération de Russie, d'où le "d'Ukraine" d'ailleurs…
  • "S'il y a des soupçons de russes, alors ce n'est pas «Ukr pro-russes»" : comme je viens de dire, dans "Ukrainiens pro-russes", il faut lire "citoyens ukrainiens pro-russes" (d'où l'unique drapeau ukrainien), composés d'Ukrainiens "ethniques" et de Russes "ethniques" mais pas moins "citoyens ukrainiens". D'où d'ailleurs je le répète "Russes d'Ukraine", = "ethnique" russe de citoyenneté ukrainienne, pas "Russiens".
  • "gouv RAC est inclus dans gouv Ukraine" : ben non justement entre le "retournement" du gouvernement ukrainien (février) et l'établissement de la RC (mars) et de la RAC en exil (mai), la RAC était dans le camp adverse du gouvernement ukrainien !

Bref, comme on dit "c'était mieux avant"…
SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 16:03 (CEST)

  • OK pour les critiques «Crimée» : je n'avais pas vu que l'État incluait Sébastopol, d'accord également pour les drapeaux.
Notification Orel'jan : Vu. Comme je disais, le plus simple pour traiter ce genre de chose c'est le sous-découpage par pays, comme avant, avec les dates.
  • La Russie est un «belligérant» (on parlera une autre fois du type «conflit» de l'infoboîte) au moins sur le théâtre criméen. On a donc soit deux conflits distincts, soit 3 «belligérants», soit un besoin de reformuler «Ukrainiens pro-russes» étant donnée l'implication de l'État russe (non, je ne me contredis pas de page en page Émoticône).
Oui la Russie est un belligérant, clairement, mais du même côté que les Ukrainiens pro-russes, donc c'est bien pour ça que j'avais "Drapeau de la Russie Russie" du même côté que les "pro-russes". Les "Crimée", "Donbass", etc. que tu indiquent sont des "sous-conflits" (théâtres d'opérations comme tu dis) de ce conflit global, et cette partie de l'infobox n'est le lieu pour les mettre : ici on regroupe les acteurs du conflit dans sa globalité, puisque c'est le sujet de l'article. La Russie est donc, dans la consideration globale du conflit, avec les pro-russes.
  • À mon sens, les Tatars de Crimée ne se sont pas vraiment impliqués en tant que bloc distinct des Ukrainiens (donc à ne pas séparer) avant le rattachement. Ensuite, ils ne semblent pas non plus avoir joué un rôle, donc ils devraient se fondre qui dans les Ukrainiens №1, qui dans les Criméens №2.
Les Tatars, au statut spécial dans feue la Crimée ukrainienne, ont été impliqués dans la crise de Crimée, c'est là qu'ils se sont manifestés. Certes depuis on ne les entends plus puisque le conflit n'est plus en Crimée, pour autant ils ont été impliqués — et leur statut un peu à part fait qu'àma il y a lieu de les mentionner parmi les "Ukrainiens pro-européens".
  • Un «Russe d'Ukraine», c'est un Ukrainien ; je ne pense pas qu'il faille distinguer par race/ethnie, si cette distinction n'est pas relayée par une structure politique ou militaire. Je trouverais bien plus pertinent et neutre une distinction «Ukraine : pro/anti Maïdan».
Pro/anti-Maïdan est un peu dépassé (ces formulations étaient bonnes avant le changement à la tête de l'Etat ukrainien), mais oui ok dans ce cas les "Russes d'Ukraine" se fondent dans les "Ukrainiens (dès lors au sens "citoyens ukrainiens") russophones".
  • La RAC en exil est une émanation de l'Ukraine, n'a aucun pouvoir de facto (et se compose de 2 personnes…), je ne pense pas que cela mérite une ligne disjointe.
Certes elle n'a guère de pouvoir pratique en Crimée (forcément, puisqu'elle est en exil et ne contrôle aucun territoire en Crimée) mais elle joue un rôle vis-à-vis des "réfugiés" ukrainiens de Crimée.
Orel'jan (discuter) 3 septembre 2014 à 16:22 (CEST)
En fait il faudrait éclaircir l'infobox côté "pro-russes" parce que c'est plus compliqué : les pro-Ianoukovytch ne sont évidemment pas "alliés" aux sécessionnistes, tant Criméens que "Donbassiens". En pratique on a :
  • camp 1 : pro-européens : bref la colonne de gauche actuelle sans les nationalistes ;
  • camp 2 : nationalistes, pas pro-russes et pas plus pro-européens ;
  • camp 3 : sécessionnistes, en deux sous-blocs : "Crimée" (pour faire court ici, à détailler selon ce qu'on a vu au-dessus) avec Russie ; et Donbass/UPR, officiellement non soutenu par la Russie mais de fait si ;
  • camp 4 : pro-Ianoukovytch, initialement "pro-russe" et contre le "nouveau" gouvernement ukrainien, puis contre le "nouveau" gouvernement ukrainien et contre les Russes par rapport à leur annexion de la Crimée.
SenseiAC (discuter) 3 septembre 2014 à 17:13 (CEST)
oups, j'ai retouché entre-temps. Rapidement : ok pour regrouper les trois zones (Kiev, Crimée, Est) ; l'implication des Tatars, aussi loin que j'en ai vu, se limite à des déclarations de sommités dans les médias européens, pas même une manifestation notable. «Pro/anti-maïdan» se réfère au 1er temps (Kiev), ce qui correspond à l'esprit de découpage ; la distinction linguistique, pour pertinente, n'est pas clivante (je ne crois pas que les clans se proclament russophones ou ukrainophones, ces étiquettes sont mêmes rares dans les médias étrangers) ; la RAC en exil n'a aucun rôle autre que de délégation du pouvoir ukrainien, à l'instar des autres régions.
Pour les quatre camps : 1 & 2 ne sont pas distincts (à moins de distinguer les deux temps de Maïdan, ce qui complique énormément), une simple nuance dans l'appellation me semble claire. 4 disparaît juste après la fuite de Ianoukovytch. 3 est par contre officiellement scindé en deux : Russie (Crimée) et Séparatistes orientaux.
De toute façon, je ne crois pas que ce soit la bonne boîte : ce n'est pas seulement une manifestation, ni une guerre, mais leur succession, qui est trop composite pour ce cadre. {{Infobox Événement historique}} me paraît la plus indiquée. Orel'jan (discuter) 3 septembre 2014 à 17:44 (CEST)
Notification SenseiAC :--Panam2014 (discuter) 3 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

Changement d'infoboîte[modifier le code]

Étant donné que ce n'est pas seulement un conflit, je propose l'application de l'infoboîte Événement historique, éventuellement en adaptant le modèle (acteurs, déroulé,…), voyez l'infoboîte repliée ci-après :


Crise ukrainienne de 2013-2014
Description de cette image, également commentée ci-après
manifestation pendant l'Euromaïdan, au début de la crise

Date
Lieu

Drapeau de l'Ukraine Ukraine

Kiev et grandes villes (Euromaïdan), Crimée (crise de Crimée), Est de l'Ukraine (guerre du Donbass)
Résultat en cours
Chronologie
renversement du président Ianoukovytch par l'Euromaïdan
rattachement de la Crimée par la Russie après la crise de Crimée
début de la guerre du Donbass

modifier Consultez la documentation du modèle

images suggérées : carte (datée, pas en français et incomplète), Maïdan1, Maïdan2, Maïdan3 (au début la crise), Maïdan4 (très esthétique)
 


Orel'jan (discuter) 4 septembre 2014 à 11:43 (CEST)

Crise ukrainienne de 2013-2014/2015[modifier le code]

Il faudra rechangé le titre vu l'affaire n'est pas du tout réglé en 1er janvier 2015. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 1 janvier 2015 à 09:18 (CET)

C'est vrai que la crise perdure. Cependant, elle risque encore de perdurer plusieurs années. Il me semble donc préférable de rester sur le titre actuel qui indique l'origine de la crise. Les effets qui se feront sentir en 2015 ou après résultent des événements qui se sont produits à l'origine. Golfestro (discuter) 1 janvier 2015 à 09:38 (CET)
on se donne rdv dans un mois, le 1er février 2015 pour voir ? Car bon, même si elle "mange un peu" sur 2015 avec aujourd'hui, un peu de recul voir si jamais (on a le droit d'y croire) tout ceci s’apaisait d'ici peu... Hatonjan (discuter) 1 janvier 2015 à 15:17 (CET)

Renommage[modifier le code]

Bonjour,

Je vous informe qu'une demande de renommage est ouverte au sujet de cet article. Cordialement, — Jules Discuter 19 janvier 2015 à 21:25 (CET)

Crise ukrainienne tout court n'est pas très parlant. Il y a du avoir 3 évènements au moins qualifiés de crise ukrainienne, dont celle-ci De drôles d’articles sur la révolution ukrainienne : "La façon dont les journaux occidentaux et russes ont rendu compte de la crise ukrainienne, remarque un journaliste polonais, était fondée sur une vision dépassée de l’Europe.". Ben La Voila (discuter) 26 janvier 2015 à 01:59 (CET)
C'est vrai que Crise ukrainienne tout court, n'est pas très précis. Je pense que l'on pourrait nommer l'article Crise ukrainienne de 2013, puisque c'est en 2013 que la crise a trouvé son origine. C'est donc bien la crise de 2013 qui a des conséquences sur les années qui suivent. Golfestro (discuter) 29 janvier 2015 à 15:54 (CET)
Les sources parlent surtout de la crise de 2014, puisque, à ce jour, c'est sur cette année que se sont concentrés le plus d'événements. Mais quelle que soit la date, il me semble en effet qu'il en faut une. Ben La Voila (discuter) 29 janvier 2015 à 19:07 (CET)
Notification Ben La Voila et Golfestro : Salut. Àmha, je pense que le titre court suffit, cependant il ne faut pas oublier que toutes les crises ukrainiennes que vous citez font partie de celle-ci, donc je ne vois pas d'homonymie. Par contre, si vous voyez une antérieure à celle-ci, je suis favorable à un renommage. Pour 2013, il n'y a pas eu d'événement majeur mais 2013 est le début de la crise. Je ne serais pas contre dans l'absolu. En attendant, j'ai enlevé la date du RI et de l'infobox pour faire comme pour tous les autres articles, c'est à dire mentionner le titre de l'article. Je mentionne aussi Notification SenseiAC et Tan Khaerr qui pourraient donner un avis. Émoticône Merci. --Panam2014 (discuter) 30 janvier 2015 à 09:38 (CET)

Notification Ben La Voila, Panam2014, Golfestro, SenseiAC et Tan Khaerr : un avis depuis le temps ? Je suis également d’avis d’insérer une date. Cheep (✉) 3 septembre 2020 à 15:38 (CEST)

La crise a commencé en 2013 et il est vrai a débordé sur 2014. On a trois options : le titre court actuel, Crise ukrainienne de 2013, Crise ukrainienne de 2013-2014. Le titre court est concis mais manque de précision. D’un autre coté, même si les événements ont débuté en 2013, se sont concentré sur 2013-2014, les effets perdurent. Aucune des trois solutions n’est parfaite. Golfestro (discuter) 3 septembre 2020 à 19:30 (CEST)
Notification Golfestro : Le titre « Crise ukrainienne de 2013-2014 » me semble être le plus factuel. Cheep (✉) 4 septembre 2020 à 16:24 (CEST)
Comme je l’ai indiqué plus haut, c’est une des options possibles. Golfestro (discuter) 4 septembre 2020 à 18:25 (CEST)
Attendons d’éventuels autres avis. Cheep (✉) 4 septembre 2020 à 19:31 (CEST)
Bonjour. Comme cette crise n'est toujours pas terminée, (il est indiqué "événement récent ou en cours"), pourquoi indiquer une date de début et une date de fin? Si je cherche les évènements de l'année 2015, le titre Crise ukrainienne me parait être le principe de moindre surprise par rapport à Crise ukrainienne (2013) qui ne correspond pas à ma recherche. Il pourrait être intéressant de compléter cet article "père" par des « articles détaillés » par années par exemple. Cordialement--William Jexpire (discuter) 4 octobre 2020 à 10:42 (CEST)

Bonjour. J'ai fait une petite recherche avec les termes « crise ukrainienne » avant 2013. Voici trois résultats, au hasard :

  • « Stalin donna à la korenizacija une nouvelle direction à la fin de 1932 à cause de la crise ukrainienne. » (Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien, 2005)
  • « Moscou — Le géant gazier russe Gazprom a annoncé hier que les négociations avec Minsk sur ses livraisons de gaz étaient dans l'impasse, laissant planer la menace d'une coupure de gaz au Bélarus au 1er janvier, à l'instar de la crise ukrainienne de l'année dernière. » (Le Devoir, 2006)
  • « Faut-il voir l'oeil de Moscou dans cette nouvelle crise ukrainienne ? » (20 minutes, 2010)

Donc oui, des crise ukrainiennes, on peut en lister au moins trois ou quatre d'importance. Et sans remettre en question le principe de moindre surprise, le titre me semble en effet mal choisi dans une perspective historiographique universelle et intemporelle. Salutations, — Tricholome et par saint Georges ! 18 octobre 2020 à 14:42 (CEST)

Destruction du Vol Malaysia Airlines[modifier le code]

Bonjour.

Un rapport définitif a, me semble t-il été récemment publié sur cet événement. Sans doute doit-il avoir été contesté par ceux qui en sont accusés. Cette page devrait peut-être être actualisée, au moins succintement, avec toutes ces informations, quitte à renvoyer à d'autres pages plus spécifiques. Merci.

Hpa (discuter) 29 janvier 2022 à 09:55 (CET)

Titre de l'article[modifier le code]

Le titre de cet article est devenu assez problématique en 2021-2022, dans la mesure où il se distingue mal - et semble donc englober - l'article existant Crise russo-ukrainienne de 2021-2022.

A mon avis, il faudrait sans doute renommer Crise ukrainienne en Crise ukrainienne de 2013-2014, d'autant plus que la redirection actuelle Guerre russo-ukrainienne accentue encore l’ambiguïté dans le contexte des événements de 2021-2022. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 janvier 2022 à 16:59 (CET)

Bonsoir Azurfrog Émoticône. Partiellement d'accord avec vous, mais il me semble indispensable de conserver un article chapeau, la crise ne s'étant pas arrêtée en 2015 et dans les années suivantes, mais ayant simplement baissé en intensité. Je ne suis pas spécialiste de nos habitudes en matière de titres, mais quelque chose comme Événements liés à la crise ukrainienne en 2013-2014 et son pendant Événements liés à la crise ukrainienne en 2021-2022 me semblerait un piste intéressante, et permettrait de mieux couvrir, dans l'article chapeau (crise ukrainienne ?), les événements de plus faible intensité survenus entre 2015 et 2021. Le titre volontairement vague permettrait aussi de mieux contextualiser, en couvrant simplement la situation problématique du pays… depuis son indépendance (et bien entendu pas les états qui l'ont précédée), jusqu'à l'explosion de novembre 2013 et à son lot de conséquences qui n'ont pas encore pris fin. L'article pourrait atteindre un certain équilibre en réunissant dans une section spécifique (« Reprise des tensions en 2021 » ?) le résumé des événements en cours, sans trop toucher à la structure générale. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 31 janvier 2022 à 18:09 (CET)
Bonjour Tricholome,
Mais le problème, c'est que cet article-ci n'est pas un article-chapeau, contrairement à ce que son titre indique : il ne traite en réalité que la crise ukrainienne de 2013-2014, sans faire référence - aujourd'hui encore - à l'article Crise russo-ukrainienne de 2021-2022.
Je ne suis d'ailleurs pas séduit par l'idée d'un article chapeau sur la crise ukrainienne au sens large : quand a-t-elle commencé en effet ? Avec le Holodomor ? A parti de la Seconde Guerre mondiale ? Après la chute de l'Union soviétique ? Ou bien avant, à la chute de la Rus' de Kiev ? Et quand finira-t-elle ? -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 janvier 2022 à 19:22 (CET)
Pardon, je me suis mal exprimé. Il ne s'agit bien sûr pas de refaire toute l'histoire ukrainienne, seulement de débuter avec autre chose que « La crise ukrainienne a débuté le 21 novembre 2013 ». Mais il s'agit bien de parler de cette crise-ci, celle qui a (explosé) en novembre 2013. Je m'oppose simplement à l'idée de faire croire qu'on a deux crises simplement parce que la crise n'a plus fait la une des médias occidentaux une fois que le bourbier s'est embourbé. Il s'agit véritablement de la continuation d'une même tension générale, avec des pics d'intensité différents. Le fait que l'article s'arrête actuellement aux événements de 2014 n'est pas un argument pour l'organisation théorique/futur des informations. Il est tout-à-fait possible de déplacer tout ou partie des informations vers un article détaillé, et de reprendre l'ensemble pour mieux rebondir sur les événements actuels. Voici un exemple au hasard d'un traitement unifié : Conflict in Ukraine, qui mentionne notamment l'échec des accords de Minsk, les cyberattaques, les sanctions, les déploiements de l'OTAN, les exercices militaires ukrainiens à l'ouest, etc. (dans la liste des événements survenus entre les deux pics de tension). Bien à vous, — Tricholome et par saint Georges ! 31 janvier 2022 à 19:43 (CET)
Bonjour Tricholome,
Je suis d'accord sur le principe (je n'ai parlé de la Rus' de Kiev que pour souligner qu'il était indiepensable de mieux cerner le sujet traité par les différents articles, et donc leurs périmètres réciproques) ; mais alors, il serait urgent de compléter cet article pour commencer à y intégrer la crise actuelle. Mais pour l'essentiel, on est d'accord, je pense : on est toujours dans les soubresauts de la décomposition de l'Empire russe/Empire soviétique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Azurfrog (discuter), le le 4 février 2022
Bonjour @Tricholome et @Azurfrog, je pense que l’on peut faire de cet article un article chapeau. Cela mettra plus de clarté dans la contextualisation de la crise actuelle qui est décrite comme une des plus grave crise depuis 2014 alors qu’elle s’inscrit dedans. Torukmato (discuter) 15 février 2022 à 23:12 (CET)
Bonjour Torukmato et Tricholome,
  • Comme je le disais, si c'est ça, alors « il serait urgent de compléter cet article pour commencer à y intégrer la crise actuelle ». A noter cependant que l'article anglais correspondant s'arrête en 2014, et ne considère pas la crise ukrainienne comme une entité s'étendant jusqu'en 2022 (ce qui me semble pourtant tout-à-fait défendable).
  • Au bout du compte, ce qui importe me semble être de garder la cohérence entre les différents articles impliqués, avec une organisation claire : si cet article-ci doit être un article-chapeau, alors il doit être profondément modifié pour inclure non seulement la crise russo-ukrainienne de 2021-2022, mais aussi prendre en compte la guerre du Donbass, les accords de Minsk et II, la République populaire de Donetsk et la République populaire de Lougansk (voire le projet de Nouvelle-Russie), etc.
  • Si on part sur cette piste, y'a du boulot ! Et je suggère alors vivement de contacter les différents intervenants de ces articles, ainsi que les portails ad hoc.
Bon courage... — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 16 février 2022 à 00:05 (CET)
Absolument d'accord Azurfrog. Je rechigne simplement à lancer moi-même la machine, n'ayant aucune expérience de contribution sur ce genre de sujets, et une implication professionnelle et personnelle beaucoup trop forte dans ce conflit pour espérer contribuer sereinement. Mais si rien ne bouge, je verrai si je trouve une bonne source de synthèse pas trop biaisée pour proposer a minima une ébauche de réorganisation. Bonne journée, Tricholome et par saint Georges ! 19 février 2022 à 07:46 (CET)
NB : Pour info, et parce que vous le citez, l'article en anglais présente une perspective idéologiquement très marquée et qu'on pourrait facilement taxer de non-neutre s'il était traduit en français tel quel. C'est le cas aussi de nombreux interwikis. Sans les avoir lu en détail, les articles en allemand et en italien, entre autres, couvrent bien toute la période jusqu'à aujourd'hui. Quelle que soit la réorganisation opérée, je pense qu'il faudra s'assurer que les liens interlangue gardent un sens avec le contenu du (futur) article. Je pense qu'il est des sujets sur lesquels on peut ou doit tolérer qu'il n'y ait pas de correspondance directe, tant le choix du traitement à accorder aux événements peut être différent. Salutations, Tricholome et par saint Georges ! 19 février 2022 à 08:28 (CET)
@Tricholome, @Azurfrog, @Torukmato, @Bogatyr et @Charlik la guerre du Donbass (en cours depuis 2014) est un chapitre de la crise ukrainienne. Donc la crise ukrainienne dure depuis 2013. Panam (discuter) 21 février 2022 à 20:41 (CET)
La question dure depuis 2013, mais ce n'est pas qu'une crise ukrainienne, c'est plutôt un conflit russo-ukrainien mal masqué. La guerre du Donbass en est un chapitre majeur, autant que l'annexion de la Crimée. Mais c'est maintenant le pire moment pour réécrire sereinement le sujet. On sait avec quelle ardeur la désinformation est mêlée aux faits quand la poudre parle ou est sur le point de parler. Charlik (discuter) 21 février 2022 à 21:02 (CET)
@Charlik on peut renommer en conflit russo-ukrainien, à défaut de guerre (non seulement ce n'est pas une guerre à ce stade et si guerre il y a, elle débutera en 2022, pas en 2014). Panam (discuter) 21 février 2022 à 23:00 (CET)
Bonsoir @Panam2014 et @Charlik j’ai ouvert une section dans le projet des relations internationales. La montée des tensions depuis mars 2021 est traité dans l’article sur la crise russo-ukrainienne 2021-2022. J’ai l’intention de parler des événements de 2014 à 2022 sur l’article de la crise ukrainienne (à peine renommé russo-ukrainienne?) comme j’ai inséré les informations de mars à novembre 2021 sur la crise en cours qui ne traitait que des événements depuis novembre. Nous sommes d’accord pour dire qu’il y a continuité depuis 2013 ou 2014. En tout cas, je pense que du moment où les régions séparatistes sont impliquées, alors ça rentre dans cet article. Torukmato (discuter) 21 février 2022 à 23:42 (CET)
@Torukmato je propose de remplacer crise par conflit à défaut de guerre (si guerre il y a elle débutera en 2022). Panam (discuter) 21 février 2022 à 23:44 (CET)
@Panam2014 pour le titre je n’ai pas trop d’avis. Je pensais d’abord avoir une discussion avec d’autres pcW pour ensuite pouvoir modifier l’article sur lequel nous sommes où je vois que la frise chronologique passe de 2014 au 21/02/2022. La Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise ukrainienne peut être un bon moyen de coordonner les articles connexes. Bonne nuit. Torukmato (discuter) 21 février 2022 à 23:54 (CET)

Notification Azurfrog, Torukmato, Bogatyr, Charlik et Panam2014 : pardon d'intervenir encore alors que j'ai dit plus haut que je ne comptais pas m'investir dans la rédaction et le développement de cet article. Le renommage effectué récemment me semble cependant problématique pour plusieurs raisons. La toute première étant que le terme « conflit armé international » a un sens bien précis en droit international et spécifiquement en regard du DIH. Voir notamment cette synthèse en anglais : Legal classification of the armed conflict in Ukraine in light of international humanitarian law. Deuxièmement, le titre couvre mal les problèmes internes de l'Ukraine, dont l'Euromaidan et la sécession des régions orientales (quelle que soit l'implication de la Russie dans ces processus). Troisièmement, il ignore l'aspect plus international en donnant l'illusion d'un conflit « classique » entre deux États, alors que l'OTAN, par exemple, est directement concernée. Je ne cherche pas à créer d'euphémismes en masquant l'ingérence et l'agression russes, mais je pense que le choix des termes est primordial si on veut garder une approche objective et impartiale des événements. Un tel titre signe un point de vue déclaré que je ne crois pas que Wikipédia doive s'autoriser. Les médias semblent d'ailleurs toujours préférer l'appelation « crise ukrainienne » (un exemple au hasard, il y a une heure). Je vous laisse juges. — Tricholome et par saint Georges ! 23 février 2022 à 11:57 (CET)

@Tricholome l'annexion de la Crimée et la guerre du Donbass ont été orchestrés par la Russie donc c'est bel et bien un conflit entre Ukraine et Russie. Pour l'Euromaïdan, c'était un problème interne à l'Ukraine mais la Russie a soutenu le gouvernement renversé puis après son renversement a déstabilisé le pays. Panam (discuter) 23 février 2022 à 12:00 (CET)
L'annexion de la Crimée n'est pas un conflit et la guerre du Donbass est qualifiée de conflit armé non international. Mon point de vue, qui rejoint le votre, n'entre pas en ligne de compte. On parle de guerre par procuration : Conflict Classification in Ukraine: The Return of the “Proxy War”?. Toutes ces nuances et les points de vue sur la classification des conflits doivent être développés dans l'article, sans impacter le titre. BàV — Tricholome et par saint Georges ! 23 février 2022 à 12:05 (CET)
@Tricholome la Russie a pris par la force la Crimée c'est factuel et multisourcé et pour le Donbass la Russie est intervenue militairement c'est multisourcé aussi. Je vous invite à lire les articles sourcés en question et un seul article ne remet pas en question la myriade d'autres qui disent le contraire.
@Apollofox, @L'amateur d'aéroplanes et @SenseiAC Panam (discuter) 23 février 2022 à 12:08 (CET)
Il me semble que @Tricholome a raison en considérant l'aspect juridique et la réelle signification des termes employés car la Russie ne participe pas à découvert aux hostilités mais se cache derrière de prétendus volontaires et les milices locales (faux-nez officiellement considérés comme indépendants). Attendons quelques jours avant de prendre une décision, tout peut changer dramatiquement d'ici-là. Charlik (discuter) 23 février 2022 à 12:17 (CET)
Conflit d’édition —Je ne débats pas de cette question, merci de me relire. Je vous invite à lire les sources que j'ai données et à vous intéresser à la classification des conflits, qui est une question extrêmement complexe et sensible en droit international. Cordialement, — Tricholome et par saint Georges ! 23 février 2022 à 12:17 (CET)
La Guerre civile yéménite n'a, à ma connaissance, toujours pas été décrétée comme conflit armé international, alors que la participation d'autres États est plus que factuelle. Ceci a des conséquences dramatiques sur la qualification des crimes commis (selon les conventions de Genève), leur traitement légal et les sanctions encourues. Les points de vues personnels, médiatiques ou d'experts sur ces questions n'ont, malheureusement peut-être, aucune valeur. — Tricholome et par saint Georges ! 23 février 2022 à 12:27 (CET)
@Charlik et @Tricholome les points de vue médiatiques ou d'experts font foi ici et les sources secondaires affirment que la Russie est intervenue dans le Donbass dès 2014 après être intervenue en Crimée. Panam (discuter) 23 février 2022 à 12:45 (CET)
Nous voilà maintenant au stade de conflit international... --Charlik (discuter) 24 février 2022 à 06:45 (CET)

Infobox[modifier le code]

@Azurfrog, @Apollofox, @SenseiAC, @L'amateur d'aéroplanes, @Charlik, @Apollinaire93, @Torukmato et @Bogatyr @Necrid Master et @Culex je propose de changer l'infobox et mettre celle du conflit. Panam (discuter) 22 février 2022 à 21:40 (CET)

Pas d'opposition. Culex (discuter) 22 février 2022 à 21:44 (CET)
Faites... Charlik (discuter) 22 février 2022 à 21:49 (CET)
Pas de problème. L'article évolue favorablement dans le sens que je souhaitais. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 23 février 2022 à 10:52 (CET)

RI[modifier le code]

Salut @Azurfrog, @Apollofox, @SenseiAC, @L'amateur d'aéroplanes, @Charlik, @Apollinaire93, @Torukmato et @Bogatyr @Necrid Master et @Culex Outre qu'on doive ajouter un paragraphe sur la guerre russo-ukrainienne de 2021-2022, on doit aussi revoir le RI pour décrire les étapes du conflit.

Il faut surtout mettre de l'ordre dans cette multitude d'articles proches : Conflit russo-ukrainien, Guerre russo-ukrainienne de 2021-2022‎, Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022‎, Guerre du Donbass et les palettes liées :

--Charlik (discuter) 24 février 2022 à 13:21 (CET)

Bonjour,
Pour la guerre russo-ukrainienne de 2021-2022, je propose de remettre le titre original à savoir « crise » et mettre le {{modèle:confusion}} en précisant que l'article porte sur la période mars 2021-23 février 2022. Aussi, je pense que l'on peut mettre la situation de la mer d'Azov. Je suis d'accord pour mettre de l'ordre dans les palettes, peut-être en s'inspirant du en.wiki. Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 13:43 (CET)
@Torukmato cf Intervention militaire de 2011 en Libye et première guerre civile libyenne. Panam (discuter) 24 février 2022 à 13:44 (CET)
@Panam2014 Ma proposition pour le modèle confusion vise à alléger directement l'article. La comparaison avec le conflit libyen est difficile à faire parce que l'intervention militaire est dans le cadre d'une mission onusienne et que la majorité des participants n'avaient pas de précédents avec la Libye du même ordre que ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine. Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 14:05 (CET)
Et surtout, cela devra être mis au début de la section « contexte » de l'invasion, je dirai même guerre, actuelle. Pour le plan de l'article de l'invasion, on peut prendre exemple sur la guerre de Géorgie en 2008. Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 14:13 (CET)

@Azurfrog, @Apollofox, @SenseiAC, @L'amateur d'aéroplanes, @Charlik, @Apollinaire93, @Torukmato et @Bogatyr @Necrid Master, @Culex et @Tan Khaerr il faudrait revoir les différents articles et savoir où chacun doit se terminer. Les palettes des batailles aussi sont à revoir.--Panam (discuter) 24 février 2022 à 14:38 (CET)

Panam2014 et al., la discussion sur la délimitation, fusion, scission etc. des articles autour de ce sujet est en discussion depuis qqs jours sur Discussion_Projet:Relations_internationales#Crise_ukrainienne, discussion ouverte par Torukmato d'ailleurs. Je vous suggère donc d'en discuter là-bas, pour tout regrouper, d'autant que la question dépasse le cadre de l'article sur la PdD duquel on se trouve. SenseiAC (discuter) 24 février 2022 à 14:43 (CET)
Exact. Torukmato (discuter) 24 février 2022 à 14:50 (CET)

Redondance avec article détaillé[modifier le code]

Bonsoir Émoticône Je viens de réaliser quelques corrections dans la section relative à l'annexion de la Crimée, et il se trouve que j'ai réalisé plus ou moins les mêmes dans l'article correspondant un peu plus tôt dans la journée : Annexion de la Crimée par la Russie en 2014. Dans la mesure où il existe un article détaillé, est-il vraiment utile de développer autant cette partie dans cet article-ci ?

De mon côté, j'ai fait les corrections que je souhaitais faire, mais je suis favorable à un court résumé ici, si une discussion a lieu.

Ydecreux (discuter) 28 février 2022 à 22:13 (CET)

Bonsoir Ydecreux Émoticône, cet article est un article chapeau sur la période de 2013 à aujourd’hui qui retrace les faits marquants (ils n’y sont pas tous) de la crise et qui est donc plus détaillé que l’article sur les relations entre les deux pays. Donc tu as raison la section sur l’annexion de la Crimée doit être relativement courte et avoir en en-tête l’article détaillé. Il y a plusieurs discussions ici afin de regrouper les articles sur ce thème, les ordonner de façon claire et agir ensemble sur un sujet en pleine effervescence. Cordialement, Torukmato (discuter) 28 février 2022 à 23:59 (CET) .
Bonjour Torukmato, Ydecreux, Bogatyr, Tricholome, Charlik et Panam2014 Émoticône ,
Juste en passant :
Quoi qu'il en soit, nous ne couperons pas à devoir revoir complètement les proportions de l'article si nous voulons un article encyclopédique : dans 10 ans d'ici, la structure et les proportions de l'article actuel paraitront surréalistes au lecteur d'alors s'il croyait lire un « article-chapeau ». — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 mars 2022 à 14:15 (CET)
Je suis partisan d'une structure avec un article synthétique (et équilibré) et des articles détaillés (et sous-articles détaillés...) mais on ne peut rien faire dans l'urgence car les ajouts arrivent en permanence avec des contributeurs pensant bien faire en signalant le dernier détail de chaque événement, et souvent en copié-collé sur plusieurs articles. Charlik (discuter) 1 mars 2022 à 14:21 (CET)
Bonjour Charlik,
Je suis globalement d'accord. Cependant, le fait que de nouveaux articles arrivent en permanence milite en faveur de se mettre d'accord rapidement sur une architecture générale permettant d'insérer de façon plus cohérente tous ces nouveaux articles, présents et futurs.
Ca devrait bien entendu être clarifié sur le portail de l'Ukraine, mais je n'en vois guère trace... -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 mars 2022 à 14:44 (CET)
Conflit d’édition —
Re-bonjour,
Des avis sur la meilleure façon de traiter ce problème, en essayant de s'inspirer de ce qui se fait ailleurs sur l’articulation de tous ces articles sur « la crise/la guerre russo-ukrainienne ».— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 mars 2022 à 14:39 (CET)
{{ping|Azurfrog}} la crise en Ukraine a débuté en 2013 et non pas en 2014. Les autres Wikipédia ont copié la version anglophone, c'est le souci (je me demande même si les anglophones ne faisaient pas débuter la crise en 2013). De toute façon ça revient au même puisque dans les 2 cas on parle de l'Euromaïdan. Panam (discuter) 1 mars 2022 à 14:45 (CET)
L'article allemand correspond plutôt à notre guerre du Donbass (avec l'annexion de la Crimée reléguée au contexte). Ce qui gêne chez nous c'est qu'on développe 2014 puis passe à 2021. Une version courte du conflit à petit feu manque. Charlik (discuter) 1 mars 2022 à 15:20 (CET)

Sinon mettre au fur et à mesure les nouveaux articles dans le tableau de la discussion des relations internationales pour avoir une vue d’ensemble et par la suite agencer tout ça et les supprimer/fusionner si besoin ? Nous nous sommes mis d’accord avec @Pline pour créer un article sur l’impact économique de la guerre d’Ukraine séparé des sanctions qui sont en place depuis 2014 parce qu’effectivement les conséquences de l’invasion, ça va durer et pas forcément qu’en Russie. Torukmato (discuter) 1 mars 2022 à 15:04 (CET)

La structure me semble meilleure maintenant, il s'agit désormais de rééquilibrer les paragraphes en synthétisant les passages détaillés concernant un sujet pour lequel il existe un article idoine et développer ceux qui sont au mieux des ébauches. Charlik (discuter) 2 mars 2022 à 08:36 (CET)

Titre de l'article (2)[modifier le code]

Salut! En tant qu'Ukrainien, je ne comprends pas pourquoi cet article sur Wikipédia français est qualifié de "conflit", alors que dans toutes les autres Wikipédia, y compris la Wikipédia russe, il est appelé "Guerre russo-ukrainienne". Depuis 2014, environ 30 000 personnes sont mortes. Le président Macron utilise le mot «guerre». Il s'agit de la plus grande attaque militaire en Europe depuis la Seconde Guerre mondiale.[1][2][3]

C'est parce que certains français sont particulièrement pudiques dès qu'il s'agit de la Russie, regardez ici par exemple Un effort de neutralité, пожалуйста.--2A01:CB1C:821F:A400:2D06:DB13:E005:7885 (discuter) 26 mars 2022 à 03:48 (CET)

Références

  1. ↑ (en) Jeremy Herb, « US orders 7,000 more troops to Europe following Russia's invasion of Ukraine », CNN,‎ (lire en ligne) :

    « Russia's invasion of its neighbor in Ukraine is the largest conventional military attack that's been seen since World War II, the senior defense official said Thursday outlining United States observations of the unfolding conflict »
  2. ↑ (en) Yuras Karmanau, Associated Press, « Russia presses invasion to outskirts of Ukrainian capital », ABC News, Kyiv, American Broadcasting Corporation,‎ (lire en ligne) :

    « ... [a]mounts to the largest ground war in Europe since World War II. »
  3. ↑ (en) Maria Tsvetkova, « Putin puts nuclear 'deterrence' forces on alert », Reuters, Kyiv, Thomson Corporation,‎ (lire en ligne) :

    « ... [t]he biggest assault on a European state since World War Two. »

Encore le titre de l'article[modifier le code]

Le titre de cet article général devrait sûrement être « Guerre russo-ukrainienne ». Il y a eu des attaques militaires continues, État contre État, armée contre armée, depuis plus de huit ans. C'est le sens usuel de « guerre ». Un simple « conflit » n'implique pas des années d'artillerie, de chars, de navires de guerre et de frappes aériennes. La partie russe a admis la prise de la Crimée que les soi-disant volontaires et patriotes n'étaient rien de plus que des soldats russes en service actif sans leur insigne, mais ils ont nié (de manière peu convaincante) que leurs militaires aient été impliqués dans la guerre du Donbass, s'efforçant de la présenter comme une « guerre civile » ukrainienne, prétendant même que le personnel russe capturé avait simplement traversé la frontière accidentellement. Maintenant, ils recourent aux extrêmes orwelliens : la guerre n'est pas une guerre.

Nous ne devrions pas subir cela ici : la guerre dure depuis huit ans, et nous devrions utiliser le mot « guerre » et non « conflit » : la guerre comme à la guerre. Ces événements n'ont rien à voir avec le « conflit nord-irlandais » ou le « conflit en mer de Chine méridionale ». « Conflit » implique un différend principalement diplomatique, social, économique ou politique, avec dans certains cas un élément paramilitaire ou militaire (un « conflit armé »). Le sujet de cet article concerne fondamentalement une lutte militaire et navale pour le contrôle de la terre et de la mer, ainsi que les conséquences et les causes de la guerre. Je propose que « Guerre russo-ukrainienne » soit le titre de cet article chapeau. Il ne faut pas se laisser aller à un langage proche de « opération militaire spéciale ». GPinkerton (discuter) 21 avril 2022 à 00:25 (CEST)

@Tan Khaerr, @Jmex et @Azurfrog Panam (discuter) 31 mai 2022 à 15:22 (CEST)
Ah ok, je viens de découvrir l'existence de cet article. Donc oui, plutôt favorable à remplacer le mot conflit par guerre. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2022 à 15:44 (CEST)
@Tan Khaerr d'autant que on parle de guerre pour la guerre du Donbass. Donc on passe d'une guerre à une autre. Par contre, je me demande si on doit considérer la guerre du Donbass comme étant toujours en cours tant que la Russie ne l'a pas conquis entièrement ou si on l'arrête en février 2022. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 16:03 (CEST)
Notification Panam2014 : Bonne question, je pencherais peut-être un peu plus vers la deuxième option. Tan Khaerr (discuter) 31 mai 2022 à 16:57 (CEST)
Là, pour le coup, je serais très favorable à renommer l'article Guerre russo-ukrainienne. C'est vrai que c'est une guerre hybride comportant notamment de nombreuses séquences de « diplomatie musclée », mais le caractère hybride de cette guerre ne doit pas masquer qu'il s'agit bien d'une guerre continue, de longue durée, opposant la Russie à l'Ukraine depuis 2014 et l'Euromaïdan (entrainant la perte de contrôle progressive de l'Ukraine par la Russie au travers de ses dirigeants et de ses oligarques).
Comme je l'avais déjà dit plus haut dans la section Titre de l'article, le risque que l'on a dans tous ces « conflits » opposant la Russie et l'Ukraine, c'est que les arbres finissent par cacher la forêt, et c'est le sens de mon opposition au renommage de l'Invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022 (voir ici) : car n'en déplaise à certains médias, cette invasion n'est pas la Guerre en Ukraine ni la Guerre d'Ukraine (redirections trop approximatives pour être encyclopédiques) : la guerre en Ukraine, c'est ce conflit armé qui dure depuis 2014 et qui a déjà fait quelque 13 000 morts rien qu'au Donbass avant le 24 février 2022.
Et si on veut prendre un peu de recul, c'est un « conflit » dont la source est l'indépendance retrouvée de l'Ukraine après la chute de l'URSS, qui a commencé à flamber avec la Révolution orange lorsque le président pro-russe Ianoukovytch a vu sa légitimité contestée, et qui s'est embrasé au moment de l'Euromaïdan lorsque Ianoukovytch (encore lui) a voulu forcer l'Ukraine à se rapprocher de la Russie. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2022 à 17:29 (CEST)
Et merci, Panam, d'avoir attiré de nouveau mon attention sur le titre de cet article. Je suis donc d'accord avec Torukmato et Tricholome pour faire de cette page l'article-chapeau (= l'« article principal ») qui permet de mieux comprendre l'ampleur du conflit qui flambe de plus en plus fort, étape après étape, depuis le 21 novembre 2013.
J'avais encore quelques doutes au mois de janvier (donc avant l'invasion) compte tenu de l'ampleur du boulot pour faire un ensemble organisé de tous ces articles, mais c'est clairement devenu maintenant indispensable, pour que le lecteur ait une vision claire de l'évolution de cette monstrueuse guerre en gestation lors de la Révolution orange, commencée avec l'Euromaïdan et qui ne cesse de grandir.
Il faut insister sur cette vision globale (d'ailleurs bien structurée par la longue section « Déroulement ») en insistant sur l'enchaînement des « articles détaillés » qui en rappellent les principales étapes (sans compter tous les « articles connexes » figurant en bas de l'article) :
Cordialement. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 31 mai 2022 à 17:44 (CEST)
Du même avis. Panam (discuter) 31 mai 2022 à 18:31 (CEST)
Je suis également d'accord avec ce renommage. Nouill 2 juin 2022 à 16:56 (CEST)

D'où vient le fait que la guerre a commencé en 2013 ?[modifier le code]

@Panam2014 Toutes les sources indiquent février 2014 comme date de début de la guerre. Il y a désaccord sur la date exacte. D'où vient le fait que la guerre a commencé en 2013 ? BlackBony (discuter) 27 juin 2022 à 22:26 (CEST)

Aucune source. La Wikipedia anglophone n’est pas une source. Puis techniquement la guerre a commencé quand la Russie a commencé à envahir la Crimée. Mais dans les faits une crise politique est devenue un conflit armé. Panam (discuter) 27 juin 2022 à 22:53 (CEST)
On est ainsi passés de la crise ukrainienne à la guerre russo ukrainienne au fur et a mesure de l’augmentation de l’intensité. Panam (discuter) 27 juin 2022 à 22:55 (CEST)
@Panam2014 Vous écrivez correctement que la guerre a commencé quand la Russie a commencé à envahir la Crimée. Avant qu'il y ait une crise politique. BlackBony (discuter) 27 juin 2022 à 23:30 (CEST)
Non. Relisez ce que je dis. C’est comme la guerre civile syrienne qui est devenue une guerre à l’été 2011. Panam (discuter) 27 juin 2022 à 23:35 (CEST)
Je suis d'accord que l'arrangement actuel (2013) est incorrect. Les hostilités entre États n'ont commencé qu'en 2014. La guerre a commencé en février 2014, avec la campagne russe en Crimée. Les événements précédents ne constituent pas une guerre interétatique et inclure les manifestants d'Euromaïdan comme « belligérants » est inapproprié. Il faut compter dès le déclenchement des hostilités transfrontalières. Toutes les guerres trouvent leur origine dans des crises politiques, mais la Première Guerre mondiale date du déclenchement des combats des armées, et non de l'assassinat de l'archiduc. GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 00:41 (CEST)
@GPinkerton le problème est qu'on est passés de la crise ukrainienne (qui a commencé en novembre 2013, l'Euromaidan est le premier stade de cette crise devenue une guerre), la crise n'a pas commencé après le Maidan. C'est un POV russe. Donc dès lors que la crise a commencé en novembre 2013, et que la guerre c'est la transformation de la crise en guerre, donc c'est bel et bien 2013 qu'il faut retenir. Comme première guerre civile libyenne, guerre civile syrienne, guerre civile yéménite. Panam (discuter) 28 juin 2022 à 01:00 (CEST)
Voir ceci. Panam (discuter) 28 juin 2022 à 01:02 (CEST)
Nous sommes d'accord qu'il y a eu une crise russo-ukrainienne à partir de 2013. Vous semblez dire que cette crise et la guerre ont commencé à la même date. Je soutiens que la révolution et la crise précèdent la guerre et ne sont pas identiques à la guerre. Ni les forces armées russes ni ukrainiennes n'ont été impliquées jusqu'en 2014. Tout cela doit être traité dans cet article ici comme toile de fond. Affirmer que les hostilités actives (c'est-à-dire la guerre russo-ukrainienne) entre la Russie et l'Ukraine ont commencé en novembre 2013 est inexact. Vos comparaisons sont imprécises : toutes les guerres civiles avec quelques implications externes. Voici une guerre interétatique entre deux États membres de l'ONU. Une comparaison plus étroite serait avec les grandes guerres du passé : la Seconde Guerre mondiale a commencé en septembre 1939, et nous n'incluons pas dans la période de guerre les crises politiques et diplomatiques avant l'invasion de la Pologne. Lister Ianoukovitch et l'Ukraine elle-même comme belligérants du côté russe est à mon avis absurde. GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 01:40 (CEST)
@GPinkerton la crise a commencé en 2013 ça on est d'accord. Ensuite, comme je l'ai prouvé, lorsqu'un conflit qui n'était pas une guerre mais une crise/révolution s'aggrave, on prend comme date de début le début de la crise. Panam (discuter) 28 juin 2022 à 01:42 (CEST)
Je crois avoir prouvé le contraire. Je crois que la situation actuelle présente le POV russe : l'Euromaïdan était en quelque sorte une guerre civile lancée contre l'Ukraine et son alliée, la Russie. En réalité, la guerre a commencé par la décision d'invasion de Poutine en février 2014. Nous avons des articles séparés pour Maidan et pour les événements précédents. La guerre elle-même est un sujet à part et nous ne devrions pas la traiter comme une « intervention » russe dans une « guerre civile » ukrainienne. GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 02:18 (CEST)
@GPinkerton vous n'avez rien prouvé du tout. La crise ukrainienne c'est la guerre russo-ukrainienne, c'est le même sujet juste que le terme précédent est un euphémisme vu comment la situation a fini (on aurait pu garder crise sans l'invasion). La solution est un appel de note et expliquer l'escalade. Panam (discuter) 28 juin 2022 à 02:39 (CEST)
Votre position nécessite que la guerre ait commencé sans crise préalable. Ce n'est pas logique. La crise précède le déclenchement de la guerre, comme dans les autres guerres, et comme je l'ai déjà dit. La « crise de juillet » précède la Première Guerre mondiale. Il ne fait pas partie de la guerre, mais un prélude à celle-ci. Si vous deviez répéter votre raisonnement pour les événements de 1914 (« c'est le même sujet juste que le terme précédent est un euphémisme vu comment la situation a fini »), nous devrions enregistrer la Première Guerre mondiale comme ayant commencé le 28 juin lorsque la crise a commencé, et non la fin juillet, comme c'est généralement le cas. GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 03:05 (CEST)
@GPinkerton la crise ukrainienne n'est ni plus ni moins que la guerre russo ukrainienne. On aurait pu d'ailleurs ne pas renommer. Il n'y a aucun rapport avec la Première guerre mondiale. Panam (discuter) 28 juin 2022 à 03:26 (CEST)
Pouvez-vous produire une source qui appuie votre date préférée en novembre comme début de la guerre ? GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 03:35 (CEST)
Avec le titre actuel (guerre) le début se situe en février 2014, les événements précédents font partie du contexte mais pas de la guerre. Charlik (discuter) 28 juin 2022 à 08:32 (CEST)
Je suis d'accord. GPinkerton (discuter) 28 juin 2022 à 08:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 Bonjour Panam2014 Émoticône. Il semble que vous ayez changé d'avis, et nous sommes maintenant unanimes (avec IP et @BlackBony et @Charlik) à dater le début de la guerre de , et non de . (Toutes nos sources le disent. Personne n'est mort à Kiev jusqu'en .) Parce que nous sommes tous d'accord, je fixerai la date de début au . GPinkerton (discuter) 24 octobre 2022 à 05:35 (CEST)

@GPinkerton la crise ukrainienne a débuté en novembre 2013. Le problème est que la crise s'est transformée en guerre mais on peut pas escamoter l'évolution du sujet qui est le même. Il faut trouver une façon de le dire. Panam (discuter) 24 octobre 2022 à 18:13 (CEST)
@Panam2014 la crise politique interne ukrainienne a débuté en novembre 2013 avec le refus de signer un accord d'association entre l'Ukraine et l'UE, qui a marqué le début d'Euromaïdan, et s'est terminée en février 2014 avec la destitution de Ianoukovitch et la victoire d'Euromaïdan. En Ukraine, tout le monde a reconnu le nouveau gouvernement, et une nouvelle crise ukrainienne a déjà débuté, associée à l'intervention russe. Et c'est cette nouvelle crise qui s'est transformée en guerre. Bien sûr, ces deux crises sont liées, mais la Révolution de la Dignité n'était qu'un prétexte. Bloomcaret (discuter) 9 novembre 2022 à 16:46 (CET)
Il me semble qu'il faudrait que chaque "camp" - je parle de wikipédia - définisse mieux ce qu'il entend par guerre, et quel est l'élément déclencheur. Des termes comme "Crise", "situation", ou "techniquement" sont trop vague. Il me semble qu'il n'y a jamais eu de déclaration officielle de guerre, qui nous permettrait de dater de façon formelle. Donc, quelle est l'ensemble de choses qui établissent un état ou un acte de guerre. Est-ce que l'élargissement de l'Otan était un acte de guerre ? Est-ce que la destitution de Ianoukovytch était un acte de guerre ? D'après notre Chère Encyclopédie, une guerre est un conflit armé entre États, suite à une action de politique étrangère - quand c'est pas une guerre civile je suppose. Qu'en est-il pour la guerre entre la Russie et l'Ukraine ? Est-ce qu'on peut suivre la liste des événements, et pour chacun, répondre oui / non c'est un acte de guerre ? Touam (discuter) 12 novembre 2022 à 17:40 (CET)

Pertinence de la Tchétchénie/Kadyrov dans l'infobox[modifier le code]

Tchétchénie est l'une des vingt-deux républiques de la Fédération de Russie. Toutes les républiques participent à l'invasion de l'Ukraine en 2022. Beaucoup, sinon toutes, ont fourni du personnel aux offensives de 2014/2015, notamment la Tchétchénie. Selon certaines analyses, les militaires de Bouriatie ont subi les pertes les plus lourdes. Le Daghestan et les autres républiques du Caucase du Nord fournissent également un nombre élevé de personnel. Je pense qu'il est déraisonnable d'inscrire la Tchétchénie parmi les belligérants. Les autres républiques ne sont pas mentionnées. La solution serait de supprimer la mention de la Tchétchénie. La république russe de Crimée concerne directement l'Ukraine; les autres républiques russes ne le sont pas. Il est certainement faux de suggérer que la Tchétchénie n'a commencé à participer qu'en 2022. Les Kadyrovtsy sont impliqués depuis 2014. GPinkerton (discuter) 30 juin 2022 à 06:56 (CEST)

Complètement d'accord Marynéro (discuter) 7 octobre 2022 à 12:30 (CEST)

L'admissibilité de l'article « Catégorie:Sentiment antiukrainien » est débattue[modifier le code]

Page proposée au débat d'admissibilité
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Bonjour,

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— Jistrum (discuter) 16 septembre 2022 à 23:18 (CEST) J'y stroume (discuter) 16 septembre 2022 à 23:17 (CEST)

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