Effectivement, c'est une particularité de l'apologie musulmane de décrire les arabes avant l'islam comme des barabres ignorants, alors que tout polythéisme avait disparu bin avant Mahomet chez les Lkhmides et Ghassanides. Les Qoreych etais polythéistes...
D'où la création purement apologétique du concept d' "ignorancité", JAHILYA en arabe, décrivant les moeurs des arabes avant l'islam (enterrant leurs files vivantes, etc.), pure création à but prosélyte, ne reposant sur AUCUNE réalité historique. L'excision a d'ailleur etais interdite en islam, alors qu'elle existait en temps pré islamique, il existe beaucoup de REALITE historiques.
Lire :
- DUSSAUD René : La pénétration des Arabes en Syrie avant l'islam, Paris, Geuthner, 1955
- HAVENITH Alfred, Les arabes chrétiens nomades au temps de Mohamed, Louvain-La-Neuve, Centre Cerfaux-Lefort, 1988
Notamment sur les églises des Paremboles, ou des Camps de Tente, souvent en plein air, dès le IVème siècle.
- LAMMENS Henri, La Syrie. Précis d'histoire des Arabes avant l'Islam", Beyrouth 1921,
- PICCIRELLO Michele, L'Arabie chrétienne, Paris Milan 2002, Mengès
A la fin du Vème siècle, la côte orientale de l'Arabie comptait cinq évêchés. Ainsi, les colonnes de la cathédrale de Sana, détruite par les musulmans, finement sculptées, seront incorporées par ceux-ci autour de la Kaaba, tête en bas par inadvertance.
D'autre part, les prétendus " polythéistes" / mushrikun d'Arabie que décrit le coran sont d'une espèce assez particulière :
Coran, Sourate 29, v. 61-63, Sourate 3é, v. 25, Sourate 39, v.38 :
"Si tu les interroges : qui a crée les cieux et la terre ? ils te répondront : C'est Allah"
De bien curieux "polythéistes" effectivement...
Salut. Sache que la plupart des peuples polythéistes croyaient en un Dieu Roi, plus grand que les autres. On le nomme cependant de diverses façons, Allah, Grand Manitou, Wakan Tanka, Ahura Mazda, ... Rien d'étonnant que les arabes païens croyaient en Allah qui a tout créé donc. Ensuite, il faut savoir que les lettrés en arabie se comptaient avec les doigts des mains et des pieds. La preuve, trouve donc un écrit un peu plus long que quelques lignes avant le Coran. Mais le terme Jahiliyya signale le fait d'enterrer les filles vivantes, de pratiquer la mutilation, de considérer la femme comme de la marchandise (elle était héritée), de considérer les noirs comme race inférieur, de s'humilier devant des pierres et des morceaux de bois faisant figure de dieux. Le terme est né chez les arabes, et a été largement acceptée chez ceux-ci. Mais tout cela ne signifie pas qu'il n'ya avait que du mauvais chez ceux-ci avant l'Islam. Ils étaient contre toute forme de mensonge, contre le vol, les personnes nobles ne se prostituaient pas etc. Amicalement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:24 (CEST)[répondre]
bonjour,
l'article fait référence à un site qui permet à n'importe qui creer une petition online. la petition en question comporte tres peu de signatures. je n'ai trouvé aucune reference nul part à l'organisation qui est censée avoir crée cette pétition. que faut il faire dans ce cas là ? quelqu'un pourrait t il trouver une source plus fiable ?
cordialement
La pétition est délirante car elle contient deux genre de signatures : celles de personnes qui sont contres le nom "Mahomet" d'une part et celles qui sont contre l'Islam (ou Mahomet), qui signent le titre (Mahomet le maudit) et non le contenu. L'importance médiatique de ce texte me semble douteuse et je suis pour qu'il soit ôté. (->Jn)4 avril 2007 à 15:46 (CEST)[répondre]
j'avais pas vu les commentaires des signatures mais c'est assez lol en effet. je suis pour sa suppression aussi. mais il reste qu'il faut trouver une source fiable pour expliquer que les musulmans francophones n'aiment pas qu'on désigne leur prophète par Mahomet Mamelouk10 avril 2007 à 22:30 (CEST)[répondre]
Tu prends comme prémisse que cette préoccupation existe, or on n'en sait trop rien. La question de la représentativité de ceux qui se manifestent se pose réellement. Il faudrait interroger un panel représentatif de musulman francophones, de préférence ceux qui ne lisent pas les forums :) Moezm'écrire11 avril 2007 à 01:05 (CEST)[répondre]
Je sais qu'ils existent sur cet article, sur wikipédia, oui. En dehors de ça, bonne question ! Je connais un certain nombre de musulmans, dont plusieurs sont très concernés par les rapports entre la France et l'Islam, les vexations de l'histoire, etc., et pourtant je n'avais jamais entendu cette histoire de Mahomet avant (de l'entendre ici). (->Jn)11 avril 2007 à 01:22 (CEST)[répondre]
Les musulmans que je connais sont tous dérangés par le terme Mahomet, qui signifie en arabe juste le contraire de Muhammad. Un non arabophone peut ne pas être dérangé, mais un musulman arabophone a de quoi. Cordialement.Wikivérif (d) 26 septembre 2008 à 13:27 (CEST)[répondre]
Cet article est un Fork, ce qui est contraire à l'usage de Wikipedia.
La place du contenu est bien entendu sur cette page.
C'est l'utilisateur Toira qui est à l'origine du fork lors de son conflit avec Moez. Il s'en explique comme cela :
Effectivement, c'est une description plus que juste, en faisant cela, j'ai voulu montrer à moez ce que je pouvais ressentir lorsqu'il efface des pans entier de l'article charia sans même ecrire une seule ligne de justification, et je demande cette arbitrage pour que cette situation cesse.Toira 18 janvier 2007 à 00:19 (CET)
J'aimerais bien ne pas perdre systématiquement mon temps pour remettre ce contenu sur cette page.
Salut,
Mohammed, Mohamed, Muhammad mais absolument pas "Mahomet" qui veut dire "non loué" en arabe. Et si vous le savez c'est qu'il faut le changer. C'est pas par ce qu'il est utilisé en français depuis longtemps qu'il faut le garder meme s'il est faux !!!
D'ailleurs vous savez tres bien que c'est absolument pas "Mahomet" puisque vous ne pouvez jamais rencontrer quelqu'un qui s'appel comme ça, et c'est toujours Mohamed, Mohammed ou Muhammad chez les anglophones.
N'importe quelle personne qui à peine sait lire l'alphabet arabe sait tres bien que "Mahomet" ne peut jamais etre le nom de du prophete de l'islam Mohamed.
Merci
Il est tout mignon,presque brave , hein Gérard ?. Il ne sait pas ce qu'est une traduction.. heu.. une transcription .. enfin une graphie quoi
Il n'a pas l'air non plus de saisir que wikipedia se doit de reproduire les usages du francais strictement avérés du temps de voltaire ou autres respectables gages historiques de neutralité et d'objectivité,
Il ne sait qu'une entrée de dictionnaire est gravée dans le marbre à tout jamais.
Si possible, je tacherais d'ajouter l'entrée mahométanisme et mahométant qui manque cruellement , rapport à voltaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Outanapisthim (discuter)
Et Mehmet en turc, tu préfère pas ? "c'est absolument pas "Mahomet" puisque vous ne pouvez jamais rencontrer quelqu'un qui s'appel comme ça". Tu ne connais pas les sultans qui portaient ce prénom ?
Ici c'est WIKI francophone, l'arabisme a déjà fait assez de dégât comme ça en Afrique du Nord pour que tu essaye ici...
Vous êtes tenu moralement et par respect de RETIRER la figurine représentative du supposé portrait du Messager d'Allah ! Pour les musulmans, cela est blasphématoire...
Alors, s'il vous plait retirez cette image ( Portrait de Mahomet, tiré de l'Histoire générale de la religion des Turcs, Paris, 1625 ) Merci de votre compréhension.
Personne n'est obligé de regarder Wikipédia si cela choque ses convictions. Mais personne ne peut imposer une censure religieuse à Wikipédia ! --D.N. (d) 22 septembre 2009 à 20:38 (CEST)[répondre]
Aucune image du prophète n'est blasphématoire : de nombreux peuples musulmans l'ont représenté au cours de l'histoire.
Il n'existe à ce jour aucune preuve tangible de la signification supposée ou réelle de ma -homet. En revanche l'histoire de ce vocable en dit long sur ses intentions ,en effet, il apparait sous la plume de pamphlétaires plus que célèbres du 18 èmè siecle .Voltaire pour n'en cite qu'un .Mahomet (le nom)ne peut en aucun cas être séparè du mahométisme qui constitue la pierre angulaire du champ lexical de la reflexion ou de l'analyse qui est faites de l'islam à l'époque (pour sa définition je renvois a celle qui est donnée dans wikipédia).Mahomet devient le personnage principal du mahometisme.Il s'agit donc de saisir ici la dimension "satirique " du vocable et c'est un premier niveau.En second lieu , il est intéressant de montrer que ce prenom n'existe pas en arabe ,en effet, mohammed qui est en substance le prénom donc il est fait mention dans la toute première biographie(Sira) sur "mahomet"sous la forme de muhammad qui signifie le "loué" en arabe et il n'existe à ce jour aucune trace ainsi qu'aucune équivalence (en arabe littéraire ou dialectique)de mahomet .Ce qui signifie ,enfin, que ce vocable est né de la déformation linguistique entre deux alphabet (arabe /latin).Il est intéressant de remarquer que ce vocable s'est substitué uniquement pour le prophète de l'islam à mohammed :transcription latine de muhammad .Mais pas aux hommes ayant pour prénom mohammed qu'elle que soit leur provenance geographique alors qu'ils ont le même prénom.Hakimlecorse4 septembre 2007 à 23:44 (CEST)[répondre]
Il n'existe à ce jour aucune preuve tangible de la signification supposée ou réelle de ma -homet. En revanche l'histoire de ce vocable en dit long sur ses intentions ,en effet, il apparait sous la plume de pamphlétaires plus que célèbres du 18 èmè siecle .Voltaire pour n'en cite qu'un
hyper-scientifique comme démonstration ! Mahomet vient du turc Mehmet (les européens avaient des nouvelles de l'Islam par la Turquie, évidemment) et cette transcription a eu du succès dans de nombreuses langues européennes, y compris l'anglais. Voltaire n'est pas l'inventeur de la francisation du nom à ma connaissance, et je doute qu'il ait su parler l'arabe et forger des calembours malicieux dans cette langue. Ou je veux bien connaître les sources. Alors de quoi on parle ? Cette histoire est vraiment pénible, je ne comprends pas pourquoi certains ressentent le besoin de s'inventer des humiliations. (->Jn)5 septembre 2007 à 00:18 (CEST)[répondre]
Il n'y a vraiment que sur Wikipedia que ce genre de polémique à répétition existe. Pas une encyclopédie ou un dictionnaire français sérieux ne parle de qqun d'autre que Mahomet, nom proche des formes usitées dans les autres langues romanes. Aucune raison de changer d'usage. La plaisanterie dure depuis trop longtemps Gérard5 septembre 2007 à 07:25 (CEST)[répondre]
Wikipédia est actualisé en permanence par tout le monde, donc les débats qui existent dans le monde y ont souvent un écho... Ce n'est pas tant le caractère "sérieux" des autres encyclopédies qui entre en compte, que leur caractère "fermé". Et puis leur mode de fonctionnement rend les polémiques très différentes et très étalées dans le temps... Quand un physicien profite de la tribune que constitue Britannica pour faire la pub des recherches de son labo et minimiser celles des labos concurrents, la "polémique" s'installe sur quinze ans, soit le temps pendant lequel l'encyclopédie attend une remise à jour majeure.
Ce que l'on pourrait faire sur Wikipédia et qui serait intéressant, ça serait une enquête sur cette histoire de Mahomet : de quels groupes intégristes est parti l'info entre guillemets d'une construction insultante du nom "Mahomet" ? Comment cela s'est-il diffusé (en dehors de cette page de discussion !), et quel impact ça a eu, qui y croit ?... (->Jn)5 septembre 2007 à 08:42 (CEST)[répondre]
POurquoi prends tu comme hypothèse que ce sont des groupes "intégristes" ? On ne peut pas être modéré et déplorer cet usage ? Est ce que tu as une source ? Moezm'écrire6 septembre 2007 à 16:06 (CEST)[répondre]
Non seulement la forme Mahomet est utilisée exclusivement pour désigner le prophète (et aucun autre Muhammad), mais il me semble que cette forme est essentiellement employée par les francophones non musulmans ; les musulmans emploieraient eux en priorité une forme rectifiée de la translittération soit Mohamed, Mohammed, Mohamad, Mohammad ou encore Muhammad. Cela dit, il n'y a pas plus stérile qu'une bataille sur les mots... sphinx
Les "sarrazins" n'avaient qu'à battre Charles Martel à Poitiers avant que la langue française ne se fixe. Ils auraient pu alors imposer la forme qu'ils souhaitaient. Maintenant, c'est un peut tard Gérard6 septembre 2007 à 12:29 (CEST)[répondre]
Je doute que ça aurait suffi : l'Espagne est restée près de huit siècles sous occupation arabe, Mahomet se dit quand même Mahoma en espagnol. --Sixsous話6 septembre 2007 à 15:46 (CEST)[répondre]
Bonsoir, j'ai aujourd'hui 52 ans mais je regardais les feuilletons religieux du mois de ramadan alors que je n'avais que 12 ans. Je me souviens que dans plusieurs scènes les comédiens qui jouaient les non-croyants à l'époque du prophète, l'insultaient en lui disant : « Tu n'es pas Mohammed, (le béni en arabe) mais tu es "Mahomet" » (le non-béni en arabe, et pas besoin d'être agrégé de lettres arabes pour le savoir). J'admets que l'histoire a intentionnellement ou par erreur repris l'insulte pour parler du prophète Mohammed (BSDL). Maintenant que le débat a eu lieu et que ceux qui parlent l'arabe et le comprennent et sont vexés par cette appellation (il n'y a pas que des intégristes), à quoi bon continuer à l'employer... « Errare humanum est, perseverare diabolicum » ( Il est humain de se tromper, persévérer, dans l'erreur, est diabolique ). Je peux rajouter qu'étant jeune les anciens de mon quartier appellaient un juif un youpin je pensais que c'était leur nom, et en grandissant j'ai supprimé ce mot de mon vocabulaire dès lors que j'ai appris qu'il s'agissait d'une insulte aux Juifs. Et d'ailleurs je condamnerai quiconque emploierait ce mot. Mon intervention n'avait qu'un but informatif pour que tout le monde se respecte.
Alexandre--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 22:28 (CET)[répondre]
Il s'agit de feuilleton qui passait à l'époque à la télévision pendant le mois du ramadan mais ce ceux des feuilletons en arabe qui passaient sur les chaines de télévision arabes. Je ne me souviens pas exactement du nom de ces feuilletons, je pourrai me renseigner. Mais ces faits sont repris dans le film égyptien "El Rissala" (Le message) qui raconte la vie du prophète. Il s'agit là de faits historiques que l'on retrouve dans les livres d'histoire. Alexandre--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 23:21 (CET)[répondre]
Ah ? Je vais vérifier car je possède le film El Rissalah. Autre chose : de quelles chaines arabes parlez vous ? je veux dire quel pays ? Ça va pas être facile de retrouver la trace de films diffusés il y a 40 ans. Moezm'écrire20 décembre 2007 à 23:25 (CET)[répondre]
Concernant la chaine de télévision et le pays c'est la chaine de télé tunisienne (y en a pas 36000 ^^). Et je ne vous garanti pas que dans le film El Rissalah vous trouverez sa texto mais sa devrait y ressembler. (Si vous remarquez que le style d'écriture change c'est parce que là c'est le fils d'Alexandre qui écrit au nom de son père le compte est à mon nom en fait ^^).--Millamber (d) 20 décembre 2007 à 23:38 (CET)[répondre]
il me semble que Mohammed veut dire celui qui est loué alors que Mahomet veut dire celui qui n'est pas loué ce qui explique pourquoi les musulmans francophones n'approuvent pas cette dénomination. Il me semble qu'en arabe Ma est une négation. Il faudrait faire confirmer par un arabophone. Sauf que Mahomet est la dénomination française et à mon sens il ne faut pas renommer l'article.
Bonsoir à tous, je constate que le débat sur l'orthographe du nom du prophète continu. Je constate aussi que malgré l'insistance des uns et des autres le prénom n'a pas été corrigé sur le site de Wikipédia. A croire que les responsables de Wikipédia ne tiennent pas compte de l'avis des lecteurs et participants. A croire que l'aveuglement est une règle courante quand il s'agit d'Islam. SVP le prophète se prénomme Mohamed et non Mahomet. Alors SVP donnez-nous la possibilité de corriger cette imposture. Mustapha
Qu on arrete la polémique et les dix septs mille messages postés à propos du nom du Prophète (SWS), ce dernier s'appelle Mohammad (avec 2 M pour accentuer la bénidiction en arabe)... les Mahomet, Mohamet...etc Désolé mais je ne connais pas ces gens....--Pacoraban (d) 14 août 2009 à 03:55 (CEST)[répondre]
Pourquoi donner tant d'importance à ce Michel Masson ???
Je pense que ceci contrevient aux principes de Wikipédia. Pertinence encyclopédique : Ce professeur est-il à lui seul un courant de pensée? Comme le fut par exemple Edward Saïd pour l'orientalisme... Neutralité de point de vue ( Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier.) : Pourquoi mettre en valeur ce point de vue? Je ne sais pas si il a tort ou raison mais l'article présente ce point de vue comme primordial (puisque c'est le seul de l'introduction). Informations vérifiables : "à l'aide de sources linguistiques et historiques" superbes les sources vérifiables, je suis sûr que ledit professeur aurait beaucoup plus pertinent comme indices vérifiables pour son hypothèse. Citez vos sources : La "source" n'est qu'un lien prouvant qu'un certain Michel Masson est professeur. Article bien sourcé : très bien sourcé même, on apprend qu'une université emploie un professeur, génial! D'ailleurs Alice Yotopoulos-Marangopoulos emèt l'hypothèse que la confiture, c'est pas bon source: [2]. Très efficace. Éviter les contenus évasifs : Avec un peu de fantaisie on pourrait comprendre qu'en gros tous les français sont islamophobes, c'est prouvé par les spécialistes, même wikipédia le dit. Alors que je suppose que l'émérite est moins évasif et surtout plus rationnel que ça.--JackAttack (d) 29 août 2009 à 00:07 (CEST)[répondre]
Merci beaucoup JackAttack. Heureusement qu'il y a encore des gens comme vous pour rappeler les règles avec une façon si courtoise. Par contre juste une petite question: Si Michel Masson se trompe, qui se rapprocherai plus de la vérité que lui ? Y-a-t-il une théorie plausible moins négative que la sienne ? On ne sait même pas vraiment d'où vient ce nom qu'on lui a donner en occident !
While seeing the French version of the same subject on French Wikipedia I couldnt help noticing that the name of Prophet Muhammad was spelt as Mahomet (pronounced by French as Maa-o-may) this is something that should be corrected as no matter which country you belong to or whatever language you speak, names should not be translated as that gives a totally different meaning to it.
For example if there is person in England called Mr. Black you cannot call him Mr.Noir in French or Mr.Kala in Urdu or Mr.Tor in Pashtu or Mr.Negro in Spanish, Mr.Nero in Italian etc.. as that would be an insult to this person. The method has been also been used for Prophet Jesus who is actually called in the Hebrew bible and also in many other languages as Prophet Issa.
I strongly reject this translation of names and ask people to refrain from such practices, and if they still want to do so they should first translate their own names in other languages and imagine how they will respond when they are called by that name.
First point: please put new interventions on a given topic at the end of the topic or the page. I have made the correction
Second point: this is wiki (fr). If you are unable to write in French, you should stay on wiki (en) and on the wikis written in languages you master
Third point: this question has been discussed houndred of times on Wiki (fr). In French, the name Mahomet is of common use since more than two centuries (probably due to Voltaire) and as common as "Londres" for "London" for instance (and this is only one example among many others). I do not exclude that with the evolution of the common practice within the French speaking scholars this could change in the future and Mahomet become Mohamed, but right now the commonly used name in French is Mahomet and there is no reason to change it. Furthermore, there are many historical people whose name has been "francized", e.g. "Leonardo da Vinci" --> "Léonard de Vinci", "Julius Caesar" --> "Jules César", even recently ("Wilhelm II" --> "Guillaume II"), without nobody ever thinking to discuss this practice. --Lebob (d) 26 avril 2010 à 14:56 (CEST)[répondre]
Phrase déplacée de la biographie : "Le Prophète Mahomet serait originaire d'une tribu du Moyen Orient, les Touhami." Qui sont-ils? L'article correspondant ne contient qu'une phrase et il n'y a pas d'interwiki. Miuki18 septembre 2007 à 14:58 (CEST)[répondre]
L'interpretation donné du nom est tellement minoritaire que la mettre ainsi en entete ne fait que l'amplifier démesuremement et creer de fait la polémique. Pour ma part, je n'ai jamais entendu cette interpretation avant de venir sur WP... voilà Mokaaa???Jarih إسآل 1 décembre 2007 à 12:18 (CET)[répondre]
Bonjour, je voudrais savoir quel sont les références permettant de déterminer l'age de Aïcha ?
"il épouse ... Aïcha fille d'Abu Bakr âgée de 6 ans (il attend encore trois ans pour consommer le mariage)."
Parce ce qu'une récente étude (Was Ayesha A Six-Year-Old Bride?) apporte des preuves comme quoi elle n'aurait pas pu être aussi jeune. Selon eux elle serait au minimum agée de 15 ans. Peut-être entre 17 et 18 ans ?
Merci
Tout les hadiths indiquent que l'age d'Aïcha lors du mariage était de 6 à 7 ans et que Mohammad a eu des relations sexuelles avec elle à partir de l'age de 9 ans et qu'ils ont vécus ensemble durant 9 ans jusqu'à la mort du prophète, l'article de Wikipédia ne donne aucune référence pour affirmer le contraire, la position moderne et politiquement correcte des musulmans ne trouve sa source dans aucun texte musulman. La sharia elle-même se base sur l'age de 9 ans pour autoriser le mariage et les relations sexuelles.
Le fait d'affirmer qu'Aïcha avait 12 ou 15 ans lors de ses premières relations avec Aïcha est complètement faux et sans aucune référence textuelle tendant a prouvé cela il s'agit purement et simplement de désinformation.
Les sources situent l'âge de Aycha entre 6 ans et 18 ans. Il semble que la relation charnelle ait eut lieu vers ses neuf ans. En fait il était assez fréquent à l'époque chez les arabes et ailleurs de se marier très tôt, peut-être parceque le taux de mortalité était important. En Europe il n'était pas rare de marier des filles de 11 ou 12 ans... Remarquons que tous les enfants du prophète sont décédés avant lui, à l'exception de Fatima. De plus, il faut souligner que les autres épouses étaient toutes plusieurs fois veuves quant Mahomet les a épousée, l'une d'entre-elles était même ménopoausée. Khadija était de 15 ans plus âgée que Mahomet lorsqu'ils se sont mariés et elle était déjà deux fois veuve. C'est la coutume arabe du Moyen-âge qui explique que l'âge minimal légal du mariage des jeunes filles est fixée vers neuf ans en Islam. Le mariage de Aycha avec le prophète soulève deux interrogations, l'âge du premier rapport sexuel tolérable chez les jeunes filles -qui ne cesse de diminuer-, et le mariage d'un couple avec un écart d'âge important. Les moeurs ayant évoluées il est cependant nécessaire de modifier cela -également dans les ouvrages- dans le monde musulman ! Wikivérif (d) 8 septembre 2008 à 11:22 (CEST)[répondre]
Voici le hadith original en arabe qui figure chez Muslim, où Aycha dit avoir neuf ans lors du premier rapport conjugal ;
حدثنا أبو كريب محمد بن العلاء حدثنا أبو أسامة ح و حدثنا أبو بكر بن أبي شيبة قال وجدت في كتابي عن أبي أسامة عن هشام عن أبيه عن عائشة قالت
تزوجني رسول الله صلى الله عليه وسلم لست سنين وبنى بي وأنا بنت تسع سنين قالت فقدمنا المدينة فوعكت شهرا فوفى شعري جميمة فأتتني أم رومان وأنا على أرجوحة ومعي صواحبي فصرخت بي فأتيتها وما أدري ما تريد بي فأخذت بيدي فأوقفتني على الباب فقلت هه هه حتى ذهب نفسي فأدخلتني بيتا فإذا نسوة من الأنصار فقلن على الخير والبركة وعلى خير طائر فأسلمتني إليهن فغسلن رأسي وأصلحنني فلم يرعني إلا ورسول الله صلى الله عليه وسلم ضحى فأسلمنني إليه
En outre, le père de Aycha allait donner sa fille en épouse à une personne, mais il refusa comme celui-ci reffusait de devenir musulman. C'est ensuite que Mahomet l'épousa. </ref> Tabarî (m. 310), Tarih ar-Rusûl w'al Mulûk, Leyde, 1897 et après. I, pp. 1768-1769</ref>
J'écris juste pour dire que je trouve superbe que l'article ait été refondu à ce point... J'étais passé il y a quelques mois et y avais vu beaucoup d'omissions, d'anomalies, de contre-vérités... Sans parler des susceptibles qui voyaient dans chaque modification conspirations et mensonges volontaires... Aujourd'hui l'article est bien mais on pourrait effectivement le « sourcer » beaucoup plus avec tous ces livres de la littérature arabo-musulmane et occidentale parlant du prophète. Aussi, ce serait bien de corriger le texte de la partie : "Annonce de la venue du prophète" car il me semble qu'il est coupé ou qu'il en manque un bout (ou qu'il est mal formaté)...
la sous section torah me pose problème par rapport au titre. Car dans la torah il est annoncé la venue d'un prophète. Le fait que ce prophète soit Mahomet est l'interprétation faite par les musulmans mais pas par les juifs. Soit on renomme la section "annonce de la venue d'un prophète" soit on précise que c'est l'interprétation faite par les musulmans de la torah et des évangiles --Pok148 (d) 20 janvier 2008 à 07:45 (CET)[répondre]
Il faut en effet dire que c'est l'interprétation des musulmans, au cas ou ce ne serait pas évident. Que ce soit l'une ou l'autre des propositions, j'y suis a priori favorable. Fait les modifs auxquelles tu penses, et si je vois un problème, je me manifesterai ici. Moezm'écrire20 janvier 2008 à 08:32 (CET)[répondre]
je suis quand même surpris, car la première phrase de ce paragraphe est la suivante « Les musulmans pensent que Muhammad est l'autre Moïse annoncé dans le Deutéronome : ». Ce n'est donc pas équivoque. Moezm'écrire20 janvier 2008 à 08:47 (CET)[répondre]
Même remarque à propos de la phrase Jésus n'est pas semblable à Moïse.. Il s'agit là de la vision des musulmans. Le livre Jésus de Nazareth du pape benoit XVI aborde longuement les similitudes entre Jésus et Moise. Il me semblerait plus objectif de changer la phrase Un prophète comme toi. Jésus n'est pas semblable à Moïse. En revanche il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Mahomet. par la phrase Un prophète comme toi. il existe plusieurs similitudes entre Moïse et Mahomet. ainsi, tout en préservant l'information on éviterait les avis trop subjectifs.Philippe PHF
La particularité retenue par les musulmans chez Muhammad en comparaison à Jésus est que Mahomet ressemble plus à Moïse que Jésus étant donné :
Qu'il n'est pas le fils de dieu comme le veut la croyance chrétienne pour Jésus
Qu'il a un père biologique comme Moïse
Qu'il apporte un code de Loi comme Moïse
Qu'il a fait une exode de la région de la Mecque vers la région de Médine comme Moïse a fuit de l'Egypte vers la région égyptienne du Sinaï
Qu'il fait des batailles comme Moïse
Jésus ressemble plus à Moïse que Muhammad (quand on les compare les trois entre eux), uniquement par le fait qu'il est Juif. Si l'on devait répliquer que Moïse a rédigé la Torah et que Muhammad était illettré, il est remarquable que l'écriture de l'hébreu n'existait probablement pas du temps de Moïse. Et les tables de la loi sont écrites selon les croyances religieuses tant musulmanes que Juives par Dieu en Personne, peut-être en cunéiforme gravé sur les tables de la loi. Le démotique et l'hiératique ne permettant pas de rédiger un texte en hébreu de la complexité de la Torah, et le cunéiforme ne permettant pas la rédaction de la Torah sur des papyrus... En outre, le verset ne dit pas que le Prophète sera identique à Moïse mais semblable à celui-ci...
Or, ce sont les points qui sont sensés être liés à la prophétie et au Message qui sont rassemblés chez Muhammad. Le fait de n'être Juif n'empêchant pas Noé, Abraham, Isaac et les autres prophètes antérieurs à Moïse d'être prophètes. Si le fait de n'être pas Juif empêchait d'être prophète alors Jésus ressemblerait plus à Moïse que Muhammad, malgré qu'il lui ressemble moins que Muhammad.Wikivérif (d) 19 septembre 2008 à 13:06 (CEST)[répondre]
salam, s'il vous plait il faut enlever les images où il ya le prophete mohamed, cpas juste,sa touche la dignité de la religion musulmane.Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP41.250.63.83 (discuter)
"Y a-t-il un tabou particulier concernant la représentation du prophète ?"
.
Réponse :
Non. Nous avons des représentations directes. Notamment dans un manuscrit de Herat du XIVe siècle, conservé à l'université d'Edimbourg: Jami al-tawarikh, une histoire monumentale du monde, écrit par Rachid Ed-Dine. La vie du prophète y est intégralement illustrée par des peintures qui imitent l'iconographie chrétienne: la naissance de Mohammed reprend ainsi les schèmes de la nativité de Jésus. Ce n'est que par la force de la coutume que la représentation du prophète est devenue tabou. Mais elle l'a été surtout dans le monde arabe et ne l'a jamais été dans l'espace turc ou en Asie centrale.
.
!! Certains liens externes sont bloqués ; j'essaye directement les balises <ref></ref> (pour dire que c'est une source ?! je sais pas, une aide, où ?) :
C'est plutôt 'nul' (pardon pour le terme) quand on veut proposer un lien :
Pour permettre à un-e autre contributeur/trice d'en tenir compte pour faire un article
Pour permettre à un-e autre contributeur/trice d'en tenir compte pour compléter un article
Arrivé ici en suivant ton historique Pok148 (d) ; suite (mon) message ici pour « Ancre informatique » (demande indirecte au départ et après).
Merci , le 16 février 2008 à 19:10 (CET) .
Juste un truc "Abdelwahab Meddeb" ne represente pas un specialiste de l'islam. bien au contraire c'est un islamophobe
si tu veux la prochaine fois demander au père Noel de vous expliquer l'islam, il co,nnais mieux je suposse.
>>>>>quelle remarque idiote
pour etre un specialiste de l'islam, il faut necessairement l'aimer?
--62.147.191.215 (d) 21 juin 2008 à 23:12 (CEST)[répondre]
Bonjour,
il est surprenant qu'aucune précaution historiographique ne soit mentionnée en tête d'article.
Les sources visiblement utilisées datent au plus tôt de la deuxième moitié du 8è siècle chrétien...
L'hagiographie avait eu le temps, après un changement dynastique majeur, de travailler un matériau malléable, les akhbâr, ces traditions orales.
Il serait donc bon de la préciser en début de propos,
ces éléments sont recueillis d'autorités tardives, non contemporaines des événements en question.
Parlons plutôt de la légende de Muhammad, ce sera plus juste historiquement.
Bonjour, Apparemment tout le texte sur wikipédia indique qu'il a existé . Je ne sais pas si c'est vrai mais pour Wikipédia c'est la cas. C'est un peu compliqué je crois de faire autrement sur Wikipédia. D'ailleurs pour Jésus c'est la même chose. Pour Homére par contre on doute qu'il exista. Je crois que votre message ne sera pas traité. En tout cas, je ne me lancerais pas à écrire dans l'article de l'inexistence possible de Mahommet et même avec des références ou même nuancer le démarrage de l'article. Je suis trop nouveau pour ça. ps: Signez vos interventions. CanardOrange (d) 6 juin 2009 à 04:39 (CEST)[répondre]
Tout d'abord je voudrais remercier les contributeurs de cet article qui est très intéressant.
Je suis troublée par la présence de 2 sections distinctes, "Mahomet, père de famille" (section 3) et "Vie maritale de Mahomet" (section 5). En effet, j'ai l'impression que ces 2 sections traitent de la même choses, se répètent voire amènent de la confusion. Serait-il possible de fusionner ces 2 sections ?
Appel pour suppression des photos du prophète ?[modifier le code]
Je ne sais pas à qui je m'adresse mais je souhaite que cet article soit modifié en supprimant les photos. Entant que musulmane et pour le respect de cette religion, l'illustration du prophète n'est pas admise ni toléré.
Alors s'il vous plait, faites le necessaire pour supprimer ces photos.
Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samiatar (discuter), le 17 avril 2008
Bonjour, c'est une question qui revient assez souvent. L'interdit de la représentation de Mahomet est un interdit musulman, il n'a aucun sens pour les non-musulmans (ainsi que pour d'autres musulmans cela dit en passant). Wikipédia n'étant pas une encyclopédie qui suis les préceptes musulmans, elle n'a aucune raison de supprimer ces images. Wikipédia n'a pas non plus crée ces images ; la plupart d'entre elles ont d'ailleurs été crées par des musulmans. Il faut donc que Wikipédia montre les images qu'une culture a crée et qui sont en relation avec l'article. Moezm'écrire17 avril 2008 à 21:30 (CEST)[répondre]
(conflit de modif, je rejoints bien sûr le propos de Moez) Non. 1. Vous remarquerez que ces représentations sont musulmanes (et tout musulman n'a pas la même interprétation que vous) 2. Vous êtes ici sur une encyclopédie non confessionnelle. Bien à vous. --Epsilon0ε017 avril 2008 à 21:33 (CEST)[répondre]
Avant tout, je vous remercie de m'avoir répondu.
Je suis consciente que la publication des photos du prophète constitue aujourd'hui une polémique sans fin.
Je suis consciente également que ceci ne touche pas les non-musulmans mais touche la très grande majorité des musulmans.
Moi, je suis wikipedienne et j'adore cette encyclopédie. L'idée est géniale et je suis même contributrice mais là ! Pourquoi Wikipedia publie ce qui constitue aujourd'hui une polémique.
es non-musulmans savent que la publication touche les musulmans alors pourquoi le faire ?
Sachez qu'en publiant ces photos, il y aura beaucoup d'adhérents qui vont quitter cette encyclopédie, malheureusement !
Je sais que cette encyclopédie est libre mais cette liberté s'arrête où commence celle des autres.
Je sais que ces images ont été réalisées par des musulmans, mais est-ce que tous ceux qui prétendent l'être le sont vraiment ? Au fil de l'histoire, il y a eu des prétendants !
Je sollicite encore une fois de ne pas publier ces photos qui font mal à beaucoup de musulmans, car, l'objectif de cette encyclopédie est de réunir et non de dispérser.
Je pense que tu n'as pas saisi la signification du mot « libre » dans ce contexte : cela veut juste dire que l'encyclopédie est mise sous licence libre GFDL et que chacun est libre de la réutiliser, de la modifier et de la publier si il respecte cette licence. C'est le premier point.
Deuxième point : le fait même qu'une partie des musulmans n'ait aucun problème avec la reproduction d'images représentant Mahomet indique très clairement qu'il s'agit d'un problème interne à l'Islam, qu'il est hors de question que nous tranchions ici. En outre même s'il y avait unanimité chez les musulmans, cela ne changerait rien : si nous commençons à supprimer de cette encyclopédie chaque chose gênant un tant soit peut une fraction de la population mondiale, il ne restera bientôt plus rien. Ces images existent, elles sont parfois même œuvres d'artistes musulmans. Nous les montrons. La seule et unique question à se poser est : ces images illustrent-elles le sujet de l'article ? Pour moi la réponse est clairement oui.
Dernière chose concernant le problème des images : tu es parfaitement libre de ne pas les regarder, personne ne te l'impose. En revanche tu sembles toi vouloir interdire aux autres l'accès à ces images par la biais de Wikipédia.
Première chose et avant tout, j'ai parfaitement saisi la signification du mot 'libre' et je connais parfaitement le mot 'licence libre', je suis Docteur en Informatique et je fais la différence.
Deuxième chose, je trouve votre message un peu agressif et manque surtout de respect : Je vous ai vouvoyé, je n'accepte donc pas être tutoyée.
Vous avez utilisé des expressions sans connaissances préalables, en effet, il n'y a pas de problème interne entre musulmans.
Troisième chose, supprimer des images qui constituent aujourd'hui une polémie dans le monde entier ne veut pas dire supprimer tout de l'encyclopédie et la laisser vide !
Quatrième chose, je n'interdis pas aux autres de regarder ces images, mais si je pouvais je l'aurais fait, par ailleurs, j'essaye de dire : si vous ouvrez toute un portail de plein d'articles consacrés à l'Islam et le prophète, ayez au moins la volonté de respectez cette religion et surtout referez vous à ceux qui la connaissent bien.
C'est facile d'affirmer des choses dont on y croit pas ! Alors montrez ces images ou autres...continuez ainsi...puisque vous êtes en bonne position pour pouvoir le faire malgré les opinions des lecteurs.
Dernière chose, ceci est mon dernier message et je vous informe ainsi que tous les wikipediens que je supprime mon profile. Ceci est ma dernière consultation de cette encyclopédie.
Cordialement — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Samiatar (discuter), le 18 avril 2008
Euh... à lire vos interventions précédentes, on n'a pas l'impression que vous connaissez le sens de "libre" tel qu'entendu par la licence GFDL. Ou alors vous le détournez en toute connaissance de cause, ce n'est pas joli-joli. Et si vous connaissiez bien Wikipédia, vous auriez remarqué que le tutoiement est très nettement majoritaire, comme sur internet en général, - et qu'on ne peut pas "supprimer son profil" non plus : re-GFDL.
Oui pour le respect à la religion. Les articles sont rédigés par des musulmans et des non-musulmans, alors c'est facile d'accuser tout le monde d'écrire sur des choses auxquels ils ne croient pas.
Dernière chose, j'espère que vous trouverez plus de satisfaction / moins de frustration sur d'autres sites, mais wikipédia ne peut être réformée comme ça d'un seul coup. Moumine18 avril 2008 à 20:06 (CEST)[répondre]
Je confirme, le tutoiement n'est pas du tout pour moi une marque de manque de respect. Pour tout le reste... vous n'avez pas réellement compris ce que je raconte si j'en crois les contresens que vous en tirez. De toute façon la phrase « je n'interdis pas aux autres de regarder ces images, mais si je pouvais je l'aurais fait » indique que la discussion est vaine tant nos positions sont irréconciliables. Kropotkine_11318 avril 2008 à 20:15 (CEST)[répondre]
retirer les images c'est nuire a la connaissance des non musulmans.
laissez les et que les musulmans lisent autre chose. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP62.147.191.215 (discuter), le 21 juin 2008
Le retrait des images représentant le Prophète constituerait de la censure point barre. Wikipédia n'est pas régie par la Charia et ne lui doit rien.--RXcanadensis (d) 17 juillet 2008 à 03:22 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il est bon de laisser les images, il y a des images plus graves et plus polémiques sur le site. Inutile d'entrer dans des débats de ce genre, Wikipédia n'est pas censuré. --Fan2goscinny (d) 21 juillet 2008 à 15:24 (CEST)[répondre]
Pour votre information, un administrateur d'un forum islamophobe dont je tairais le nom ... encourage ses membres à se faire passer des musulmans, troller avec cette page et d'autres avec des requêtes un peu "islamiste" ...
1. Pourquoi l'article s'appelle "Mahomet" et non "Mohammed" ?
2. Pourquoi est-il illustré par des représentations du personnage?
Et qu'il est fatigant de répondre inlassablement la même chose à des primo-arrivants qu'ils soient ou non de bonne foi, je suggère :
1. De mettre clairement visible en exergue de cette page de discussion, que ces questions on déjà été discutées en long en large et en travers et qu' elles ont abouti clairement au consensus 1. que l'article doit s'appeler "Mahomet" 2. qu'il faut conserver les illustrations le représentant et que ce n'est pas négociable (je crois vraiment que l'on a fait le tour du sujet en respectant la sensibilité de toute personne de bonne foi qui accepte notre premier principe fondateur qu'est l'encyclopédisme.)
2. D'associer ce, disons bandeau (rose fluo sur bleu flaschy en gif animé ;-) ), ou texte bien visible (ya déjà le bandeau d'évaluation qui saute aux yeux):
2.1 De liens vers les discutions antérieures sur le sujet.
2.2. Eventuellement d'une explication succincte, des raisons finalement triviales, qui ont présidé à ce choix communautaire. mais bon les explication encyclopédique c'est plutôt sur la page d'à côté)
2.2.1. En passant il serait bien que l'on ait dans l'article des sections explicites :
2.2.1.1. concernant la représentation de Mahomet (ou son interdiction) à travers les âges et lieux (à la limite ce pourrait faire l'objet d'un article autonome tant le sujet est notable et documenté).
2.2.1.2. éventuellement, mais c'est moins notable et très récent, sur la polémique des malcomprenants rejetant de comprendre le caractère neutre du mot "mahomet" en transcription latine (voyez les inter-wiki pour constater que cette transcription n'est pas une particularité francophone)
2.2.2. L'intérêt serait, s'il est jugé bon de faire ces développements dans l'article (j'avoue, je ne sais pas) que l'on pourrait mettre dans le bandeau non un simple lien vers une discussion archivée mais un lien vers un article ou partie de cet article qui n'a p.-e. pas été vu par celui qui passe d'emblée en page de discussion pour exprimer son indignation.
3. Via pour les nouvelles interventions sur ces sujets, (comme celle du 16/04/08),
3.1 Ne simplement répondre que par renvoi au bandeau.
3.2. Et si l'impétrant ne veux rien savoir et part en injonctions (genre "vous devoir forcément faire cela, car moi qui connaît bien le sujet car ... sait que ... ce que vous (il n'y a que des ignorant sur wp) ne savez pas ...", avec l'usage de ces "vous", "moi", "nous", que je trouve insupportable en présomption d'appartenance quelconque), et bien on supprime simplement son intervention.
3.3. Maintenant bien évidemment un éventuel propos relançant de manière subtile les discussions passées (de la part d'une personne qui les a lues) est tout à fait acceptable entre esprits rationnels oeuvrant pour une encyclopédie.
Bon vos avis? Je suis nul en bandeaux et n'ai pas accès au net assez pour plonger dans les archives de cette page que d'aucuns connaissent mieux que moi sans nul doute.
Le problème du nom est traité dans l'article, ce qui est une solution convenable, qui permet au lecteur de se faire son avis (ce serait sympa de ne pas le traité avec mépris selon qu'il choisisse par lui-même l'une ou l'autre des interprétations). L'ajout des représentation étant d'un apport inestimable, tout le monde comprendra bien que ce n'est pas négociable. RigOLuche (d) 20 avril 2008 à 19:12 (CEST)[répondre]
Eeeeh non, RigOLuche, tout le monde ne comprend pas que ce n'est pas négociable, cf. 2 sections plus haut... Je trouve la proposition d'Epsilon0 bien, si ces questions reviennent véritablement trop souvent. Autrement, on peut prendre 5 minutes pour réexpliquer les raisons aux internautes qui sont surpris - ça limite mieux les risques de malentendus, vu la sensibilité des questions, qu'un bandeau pré-formaté. Voilà c'est tout, Moumine20 avril 2008 à 19:44 (CEST)[répondre]
Je suis plutôt de l'avis de Moumine : si nous sommes blasés par ces questions pour les avoir vus à plusieurs reprises, la personne qui les pose ne l'est pas. Quelques mots sont plus humains qu'un cadre. Depuis un moment, je m'occupe de répondre à ces interrogations. Moezm'écrire20 avril 2008 à 20:07 (CEST)[répondre]
Ok pour l'aspect humain qui est bien sûr préférable; je vais néanmoins regarder les archives si je vois des liens particulièrement pertinents qui pourraient compléter une réponse personalisée. --Epsilon0ε021 avril 2008 à 19:50 (CEST)[répondre]
Chers amis, le monde n'est pas divisé en 2 parties, les musulmans et les non-musulmans.
Le monde est divisé en 7 milliards d'individus que nous sommes. Et nous devrions respecter chaque point de vue.
Je comprends qu'on ne peut pas demander à la communauté francophone de ne plus avoir de représentations de Mohamed,
même si une partie de cette communauté est elle même musulmane.
Pour les croyants et pratiquants de cette religion, qui ne peuvent pas voir les représentations de leur prophète,
il serait mieux de fréquenter une encyclopédie musulmane, ou même de consulter wiki en langue arabe sur le même
sujet aucune représentation n'y est visible. Ce qui me semble normal, puisque beaucoup d'arabophones sont musulmans.
C'est ce genre de réflexions, et de liberté de pensée, qui fait toute la force de wiki
Salutations à nos amis musulmans, et aux autres 6 milliards d'être humains — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP83.78.180.105 (discuter), le 22 avril 2008
La variante francisée, Mahomet, est proche des versions des langues romanes apparentées : Mahoma en espagnol, Maomé en portugais, Maometto en italien, Mahomed en roumain. Elle est cependant rejetée par une partie des musulmans francophones. Un débat récent qui a fait l'objet d'une pétition (note de renvoi vers www.petitiononline.com/mahomet/petition.html) expédiée à l'Académie française, estimait que « Mohammed signifie en arabe, “le Béni”. Et ce sens est parfaitement apparent dans le terme lui-même alors que Mahomet » proviendrait au dire de ces pétitionnaires « de l'expression Mâ houmid qui en est la négation. »
"Elle est cependant rejetée par une partie des musulmans francophones" => vague et non sourcé.
"Un débat récent qui a fait l'objet d'une pétition..." => qui constitue en quelque sorte un genre de référence à la phrase ci-dessus renvoie à une pétition qui a rassemblé 2 000 signatures!
Je présume que ce paragraphe a constitué une sorte de concession faite aux bruyants ci-dessus, mais si une pétition est une source non valide, la pétition en question nous montre au moins que il n'y a pas de débat. Le faible nombre de signataire montre par l'absurde qu'on se trouve devant un truc monté en mayonnaise par on ne sait qui. Je propose donc la suppression de la seconde partie de ce paragraphe, non sourcée et non encyclopédique. BradipusBla12 mai 2008 à 13:25 (CEST)[répondre]
J'approuve moi aussi la suppression, surtout si comme en fait mention Bradipus (avec sources), il est clair que c'est un troll (car non représentatif d'une opinion notable) ce qui simplifie de moitié ma proposition exprimée dans la section d'avant. Donc sur le sujet de mettre mohamed/mohammed à la place de Mohamet, tout est dit et il faut être très ferme sachant que cela émane d'une frange ultra minoritaire des musulmans romanophones (et qui surfent sur ce qu'on appeler de la pseudo-science linguistique : à traiter comme on traite toute pseudo-science non notable sur wp).
Plus clair je crois que toute personne, avertie des discussion antérieures, qui troll sur le sujet doit être bloqué; comme l'est tout troll persistant.
Maintenant il est clair que l'autre sujet est très notable (représenter ou non le personnage?) et sur celà ma proposition d'exprimer fermement (mais gentiment à des nouveaux) que le sujet a été longuement débattu et est clôt tient toujours.
Ceci dit, même si j'avoue que je serais très circonspect (= passer la patate chaude à d'autre ;-) ) si nous avions subitement les droits (sans copyvio ou faire-use) de reproduire les 12 caricatures bien connues. Pour ma part, si le monde se réduisait à wp, il faudrait forcément les mettre, mais vu qu'il y a la considération "in the real life", qui vu les passions et les attaques possibles sur wp par moult fanatiques ou juridictions (car rien n'est clair sur le net, et a fortiori sur wp côté droit), bah je tournerais 7 fois mon clavier entre les doigts avant de me prononcer : moins par risque d'atteinte sur ma personne que par risque d'atteinte sur le projet.
Enfin je m'emballe et ce n'est pas l'objet vu que l'on a pas les droits sur les images; disons que je ne fais qu'une "expérience de pensée".
Voilou. Enfin tout de même je voulais dire que la tolérance envers les personnes ayant un encéphalogramme plat ou une pensée atavique (= issue de la pensée d'ancêtres phantasmés et non du libre exercice individuel de sa machine à pigerie et via répétitive) doit avoir une limite. Bon j'arrête de m'emporter tant qu'il y a ici des personnes aptes à répéter inlassablement les mêmes choses (et bien à elles !).
Je me suis permis d’enlever les alifs initiales des mots ابن dans la transcription arabe du nom du prophète. En fait, ce mot ne prend pas de alif lorsqu’il s’écrit entre deux noms propres.
Le débat est inutile car en français on ne peut prononcer la lettre arabe associée au "H". Donc pas la peine de polémiquer trop la dessus. C'est la langue française qui "traduit" le nom du prophète avec ses propres outils linguistiques. C'est comme si par exemple on demandait aux musulmans d'écrire le nom de Moïse selon la prononciation hébraïque et non pas selon la prononciaion arabe "moussa". C'est une question linguistique traditionnelle.
Je rappelle à tous que l'Académie française et les lois de la grammaire nouvelle du français ne régissent pas l'orthographe des prénoms et des noms. Il n'y a pas de convention sur ce point sauf pour quelques exceptions.
En France, on commence par le prénom. Au Canada, c'est le contraire. Au Maghreb aussi, le nom et ensuite le prénom lorsqu'on écrit.
Au XIII e siècle, le traducteur Hermann Zotenberg du livre de Tabari a écrit Mohammed. [3]
En France , le nom Mohamed est orthographié Mohamed et non Mohamet.
Dernier point, lorsque j'écris Mohamed sur google , je n’ai aucune page de Wikipédia.
Il faut tenir compte de la majorité francophone et il faut éviter les aspects qui font divergences et controverse. C'est une encyclopédie, cela veut dire ça change et non ça stagne jusqu'à preuve du contraire.
Ni Voltaire ni Victor Hugo ne parlent l'arabe, ceux ne sont pas des traducteurs de la langue arabe. La référence serait un traducteur des deux langues.
Amicalement --Great11 (d) 27 juin 2008 à 04:40 (CEST)[répondre]
Le résumé introductif doit donner une vision globale de l'article et être auto-sffisant : ce sujet tout de même très annexe des transcriptions et de leur orthographe (sic) aura plutôt sa place dans une section spécifique. --Lgd (d) 27 juin 2008 à 06:09 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord sur ce point. Amicalement --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:16 (CEST)
Les gens qui sont de l'ancienne école connaissent Mohamet. Donc, je suis d'accord pour garder ce nom. Mais, les jeunes d'aujourd'hui connaissent Mohamed ou Mohammed, etc. --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:20 (CEST)[répondre]
On suprime tout le reste pour faire une nouvelle section --Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:29 (CEST)
Qu'est-ce que vous en pensez de ma suggestion? C'est bien clair ainsi?--Great11 (d) 27 juin 2008 à 06:32 (CEST)[répondre]
Le prophète a interdit les images, selon le contexte de son époque. Les gens de cette époque était fascinés par les images et les statuts. De nos jour, les gens restent accrocher à une image ou une photo. Il faut savoir comprendre une image , chaucun de nous a une interprétation de ce qu'il voit. --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 04:22 (CEST)[répondre]
Wikipédia doit être neutre. On n’est pas en France ou dans un pays laïc pour qu'on supprime les mots comme prophète.
Si on est dans une classe avec des élèves et dans un cours sur l'Islam, on dira le prophète Mohamed ou Mohamed. Et si on enseigne le christianisme, on dira Jésus-Christ ou Jésus
Christ = méssie --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 08:14 (CEST)[répondre]
Oui, ben on n'est pas dans un cours sur l'islam, mais dans un article encyclopédique. Je viens de te réverter, parce qu'un diff comme ça n'est pas admissible. Tu seras gentil d'y aller plus doucement dans la hagiographie. BradipusBla1 juillet 2008 à 08:24 (CEST)[répondre]
Je vous dit que c'est encyclopédique le mot prophète. Jusqu à maintenant, je n'ai pas contesté , mais là je vais devoir contesté --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 08:36 (CEST)[répondre]
Oui, enfin, ce n'est pas parce que tu le dis que c'est exact. Comme indiqué sur ta page de discussion, je ne suis pas un participant régulier à cet article, seulement un surveillant du respect de la WP:NPOV (notamment). A ta place j'attendrais que d'autres participants à l'article donnent leur point de vue. Mais si tu veux mon avis, le mot "prophète" et les autres parties hagiographiques ne seront pas acceptées. BradipusBla1 juillet 2008 à 08:41 (CEST)[répondre]
Expliquez, s'il vous plait en détail, j'ai pas compris ceci (les autres parties hagiographiques ne seront pas acceptées). Est-ce que c'est mes contributions? ou les autres contribution les plus anciennes? Cordialement --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 16:37 (CEST)[répondre]
Je n'ai pas de connaissance pointue sur le sujet, je me contente ici d'observer et de corriger l'orthographe, mais il y a un mot qui me gêne vraiment, et qui apparaît plusieurs fois, c'est idolâtre ou idolâtrie. Cela me dérange pour plusieurs raisons:
d'abord c'est un terme générique qui ne donne aucune information : des personnes ainsi désignées, on sait juste qu'elles n'étaient pas musulmanes, mais ça ne nous renseigne pas sur la religion qu'elles pratiquaient. Or la ou les religions qui étaient pratiquées avant l'Islam doivent bien avoir un nom. C'est ce nom que j'aimerais lire, l'article m'en apprendrait plus ainsi.
ensuite il me semble (je peux me tromper) que ce terme est péjoratif du point de vue des musulmans (un peu comme païen du point de vue des chrétiens), et donc son utilisation risque fortement d'être POV.
Puisque Great11 me demande de préciser les soucis, eh bien outre ce que j'ai réverté, voici un peu de détail:
Section "Naissance et enfance": je trouve le texte suivant:
D'après Tabari, le lendemain de la naissance du prophète, Abdou'l-Mottalib donna le nom de Mohammed, car son père était mort depuis quatre mois. Le prophète a été gardé par Halima, fille d'Abou Dsouwaib appelé Abdellah ben al Harith et son mari était Harith fils d'abdou l Ozza fls e Rifa. Les deux personnes faisaient partie de la famille des Beni Sa d [9]. C'était une famille pauvre qui devait élever le prophète [10]. La coutume arabe préconisée que les enfants sont élevés dans la campagne [11].
Ce paragraphe double celui qui suit. A supprimer.
Section "Le portrait du prophète et l'art dans l'Islam": à supprimer. Les informations récupérables sont à mettre dans les sections qui précèdent: "Représentations de Mahomet" et "Description physique".
Sections "Les secrétaires de Mahomet" et "Le pélerinage de Mahomet": à supprimer.
Section : "Annonce de la venue du prophète" et "Les signes qui annoncent la venue de mahomet" (et sous-sections): à simplifier fortement ou supprimer: on a déjà Annonce de la venue de Mahomet. Sabrer dans les citations absconses. Tout ce que je lis là semble ressortir du TI ou du prêche pro domo.
Section "Mahomet considéré comme intercesseur": sans intérêt
Section "Début de la révélation à la Mecque": tout cela se trouve déjà, en mieux, dans l'article. Ce serait bien de lire un article avant de le révolutionner.
Section "Le voyage nocturne", "La fuite vers Médine": déjà dans l'article.
Section "Les guerres": il y aurait sans doute des choses intéressantes à dire. Mais pourquoi le faire ici? Batailles de Mahomet ne suffit pas?
Section "Messages aux souverains du monde": pas à sa place dans un article encyclopédique.
Section "Les armes de Mahomet": Mmmmh, pourquoi pas, mais est-ce à sa place?
Section "Retour vers la Mecque": vide, mais je sens qu'on va répéter des trucs qui sont dans l'article.
Bref, de manière générale, un souci de neutralité (trop de blabla religieux), un souci de clarté (bon, pas sa faute, mais le langage est souvent approximatif), un souci de structure (c'est n'importe quoi jeté n'importe comment dans tous les sens, un empilage de données), et enfin, assez grave, un irrespect du travail déjà fait. C'est à se demander si Great11 a lu l'article avant de l'éditer ou s'il a jeté un oeil sur les articles dans Catégorie:Mahomet.
Donc, une production impressionnante, mais pas impressionnante de qualité. Je suis un peu dur, désolé, mais en matière de rédaction encyclopédique, je suis assez tatillon, surtout quand on vient mettre le désordre dans un article déjà mur. BradipusBla1 juillet 2008 à 18:17 (CEST)[répondre]
(conflit d'édition avec Bradipus) Il n'est pas nécessaire d'utiliser le terme "le prophète" plus que de raison. Utilise Mahomet en place, ça sera un bon début. Ensuite, par exemple, une phrase comme « Le prophète reçoit l'ordre de faire la guerre contre les troupes des idolatres. » soulève deux problèmes : celui de l'ordre, puis l'utilisation du terme idolatre. L'ordre donné à Mahomet n'est un ordre que pour qui croit qu'il entendait Dieu. Un truc neutre serait «Il mène (mena) une lutte contre les troupes ennemies ». Il faut passer toutes tes phrases à ce filtre. Tu n'auras pas à le faire sir la phrase est une citation directe, mais alors il faut donner la source. Moezm'écrire1 juillet 2008 à 18:20 (CEST)[répondre]
Sections "Les secrétaires de Mahomet" et "Le pélerinage de Mahomet": à supprimer. Je suis contre , c'est bon à savoir et ça demande plus de détail --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:26 (CEST)
Section "Mahomet considéré comme intercesseur": sans intérêt . Cette section, je n,ai rien à voir --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:27 (CEST)
un souci de neutralité (trop de blabla religieux), c'est un article qui concerne l'Islam, c'est évident.--Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:29 (CEST)
Section "Le voyage nocturne", "La fuite vers Médine": déjà dans l'article. Ça demande plus de détails, à mon avis --Great11 (d) 1 juillet 2008 à 18:32 (CEST)[répondre]
Que ça demande plus de détail, pourquoi pas, mais au moins rajoute les dans la section qui entraite déjà, et en faisant en sorte que ça s'y insère harmonieusement. BradipusBla1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)[répondre]
Ah, ce serait plus facile effectivement, et ce lien est sans doute à rajouter, mais tu noteras une chose: ce sujet ne m'intéresse absolument pas, mais j'ai pondu les texte ci-dessus en 10 minutes, et il m'a fallu 15 secondes pour trouver les articles extérieurs. En tant que personne passionnée par le sujet, tu ne crois pas que tu aurais pu avoir la curiosité de faire un petit état des lieux rapide avant de te lancer dans de tels travaux? Ne prend pas ça comme un reproche: réfléchis-y et tiens en compte, c'est tout. BradipusBla1 juillet 2008 à 20:45 (CEST)[répondre]
Lorsque Mohammed à demandé à Hind bint Otba si elle forniquait , elle lui a répondu qu'elle était une femme libre et que les femmes libres ne forniquaient pas .
Comment faut-il comprendre ces paroles ? Elle était pourtant mariée et mère de plusieurs enfants.
Faut-il également voir dans la demande de Mohammed une invitation assez directe et peu raffinée faite à Hind ?
ces interprétations sont lues et relues, tout sauf inédites. je vais chercher des sources de qualité, mais ces interprétations font parties du dialogue christianisme / islam depuis longtemps déjà.
RigOLuche (d) 4 octobre 2008 à 19:22 (CEST)[répondre]
"Les détracteurs de Mahomet pointent souvent du doigt l'âge d'Aïcha lorsque Mahomet l'a déflora (neuf ans), le nombre de ses femmes (il avait neuf femmes à sa mort), alors que l'islam limite le nombre d'épouses qu'un homme peut avoir simultanément à quatre (ainsi que d'autres conditions restrictives) ainsi que l'âge très jeune de certaines. l' accusation que Mahomet se maria avant que cette règle fût instaurée par le Coran et même si les hommes de l'époque durent se séparer de certaines de leurs femmes pour respecter la règle, le Coran a instauré une exception pour le prophète.".
La fin du paragraphe est peut-être à reformuler car c'est pas clair. On dirait qu'on a rajouté ou enlevé quelquechose. Peut-être aussi préciser que dans l'Antiquité et au Moyen-Âge (et même plus tard), les cas d'unions entre un adulte et une enfant ou une adolescente, n'étaient pas rares. Pour exemple : dans les années 910, le roi de France Charles le Simple donna l'une de ses filles âgées de... 4 ans (!), à un chef viking nommé Rollon, un ogre à la stature imposante et âgé d'une cinquantaine d'années environ. -- Attila (d) 7 octobre 2008 à 20:21 (CEST)[répondre]
Vous êtes quand même forts les musulmans.
Vous dites que Mahomet à limité la polygamie à 4 épouses alors que lui-même eu douze femmes et deux concubines .
Vous dites que le coran lui autorisait de se marier avec un nombre de filles illimité alors que le coran à été écrit bien après sa mort…
Ensuite les comparaisons avec les mariages dynastiques sont peut judicieux . Rollon n'a jamais eu la prétention de devenir un prophète dont la vie et les préceptes pourraient servir de références morales à des millions de gens encore de nos jours.
Gisèlle à bien été "promise" à Rollon, mais c'était dans une le cadre d'une procédure où la fille continuait à vivre normalement comme les autres filles de leur age jusqu'après la puberté pour que l'on puisse célébrer un vrai mariage. "Fille promise n’est point prise" Vieux proverbe..--Titoub (d) 26 mars 2009 à 09:15 (CET)[répondre]
D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger[modifier le code]
D'une manière générale, cet article est ouvertement rédigé pour être polémique sans avoir la rigueur qui aurait pu le protéger
L'article commence par trois transcriptions distinctes puis développe un paragraphe entier sur la multitude de variantes du prenom, alors que les commentateurs dans la liste de discussion ont l'air sûr de leur fait concernant le terme qui fait polémique et défendent leur point de vue avec une certaine efficacité dont on ne devine pas l'origine à la lecture de cet article.
Il y a un monde entre l'aspect "scientifique" de cet article et celui de la version anglaise
typiquement la phrase "D'après Édouard-Marie Gallez, il serait préférable d'orthographier
le nom à la manière arabe Muhammad, car il est révélateur d'un sens que la version française occulte[9]."
est symptomatique d' un certain amateurisme
D'une part, l'auteur d'un ouvrage est cité comme censeur/conseiller de wikipedia chargé de définir
s'il est preferable ou non de faire ou de ne pas faire.
On ne cite pas un auteur ainsi.
D'autre part muhammad n'est pas la version arabe de .. de quoi ? comme mahomet n'est pas la version francaise de
... de quoi encore ? . ( sans insister sur le fait que l'article la presente d'abord comme une forme turque)
Enfin, "ce sens que le francais occulte n'est pas rappelé dans la note référencant l'auteur,
typographie foisonnante
L'impression d'ensemble, fait penser a encarta faisant de la surenchere sur universalis dans ses premieres versions :
profusion d'image, de polices de caracteres, decoupage du corps du texte ne respectant pas le sommaire,
profusion de colonne et de largeur de paragraphe,
Erreur scientifique sur les concepts d' orthodoxie / non orthodoxie
Confusion entre iconographie et art musulman ,
Confusion entre exprimer par les auteurs wikipedia la censure sur un domaine et
censurer l'expression des auteurs de wikipedia sur un domaine
utilisation du sujet art persan et/ou musulman comme illustration associée
à ce prophete alors que la caracteristique historique de cette representation est d'etre pseudo iconoclaste:
probablement du fait qu'il y a confusion entre le caractere censurée de cette iconographie et la censure que
revendiqueraient certains intervenants
Or la censure ici un fait historique et le caractere premier de cette iconographie. Les formes non censurées
ne peuvent s'exprimer et avoir de sens que vis à vis de l'orthodoxie "iconoclaste"
De plus l'iconographie musulmane et la problématique de la representation meriteraient deux articles dédiés.
Au final le lecteurs avertis ou prophane ne peut savoir qu'il sagit du prophete muslman qu'en lisant les legendes associées
Alors que les representations habituelles du prophete à savoir un personnage central avec une tete censurée est
plus facilement identifiable soit directement comme image d'epinal soit comme singularité interpellant le lecteur
sur cette problematique pseudo iconoclaste, qui seule permet alors de comprendre l'art musulman ( et persan), la caligraphie et
l'architecture musulmane.
La diversite des ecoles par rapport à cette orthodoxie est l'autre fait essentiel qui cette fois, a été au évoqué
Mais telles que presentées, ces illustrations non orthodoxes sont, d'une part quasiment un detournement de l'art persan
et d'autre part exagérement mises en avant en contradiction avec cette singularite qui identifie de maniere univoque
ce prophete et non au sein d'une problematique qui secoue l'orthodoxe.
Au final ce qui se voudrait comme une indépendance scientifique envers une tentative de censure
du dogme musulman revient positivement à une erreur scientifique sur la place des differentes ecoles et le concept d'orthodoxie
Un point de vue universitaire sur la forme mahomet :[modifier le code]
Il s'agit d'un point de vue probablement parmi d'autre, l'objectif ici est de montrer
que cette polémique n'est pas circonstantielle et encore moins datée de 2007
les auteurs de cet article, avec une naive bonne foi, ont fait un process d'intention à la critique externe
qu'il etait facile de renseigner sur l'origine de cette forme mahomet, il n'y a qu'a voir le concept de mahometisme/mahometant
qui disparait apres l'edition des annees 30 du dictionnaire de l'academie francaise parceque trop chargé semantiquement des restes
pejoratifs medivaux,
Les bulletins de cette association sont vendus sous forme d'abonnement mais le ce fichier est mis en ligne
merci de le supprimer si le lien en lui meme pose des problemes de droits.
Majoritairement, les musulmans préfèrent qu’on prononce Mohammed au lieu de prononcer Mahomet, aujourd’hui ce qui est fait est fait et en toute logique les musulmans sont à la recherche d’une solution, une solution a était proposée, la-voici : on prononce Mohammed même si la prononciation est soit disant difficile.
De plus, si les musulmans sont contre cela, c’est bien pour des raisons sérieuses notamment celles de la signification en arabe du nom Mahomet (signifiant non-loué).
Et pour « conclure », la chose qui serait la plus grave c’est de chercher à justifier encore ce geste comme en disant par exemple qu’il s’agit d’un mot dérivé !
Ajoutons que Mohammed est un simple prénom générique alors que Mahomet n'est jamais utilisé en ce sens et évite donc tout risque de confusion. Par ailleurs tout le corpus littéraire français, de Voltaire à Renan en passant par Hugo, utilise "Mahomet". Il ne viendrait pas à l'idée du parlement britannique de prétendre obliger le français à dire "London" pour "Londres". 212.198.146.203 (d) 18 août 2008 à 06:21 (CEST)[répondre]
Quelle que soit la polémique, l'article présente trois problèmes avérés
1- une incohérence dans sa propre présentation de ses choix de transcriptions
2- une ERREUR FACTUELLE résultant de la confusion entre les différentes variantes du prénom de personnes physiques
et les différentes variantes du NOM de ce prophete
3- une ERREUR FACTUELLE et plusieures erreurs de références qui font descendre la forme "mahomet" du turc mehmet
1- liste des différentes formes du nom non homogenes et non explicitées
premiere ligne Mahomet ou Mohamed ou Mohammed
-> ici on a une liste de 3 possibilités de transcriptions, on s'attendrait donc à ne plus trouver d'autres dans l'article
De plus ces alternatives tombent du ciel , sans que le lecteur sache s'il s'agit de transcriptions avérées et
distinctes, si c'est justement une difficulté/un historique de transcription qui ouvre le champs des possible,
un peu plus bas
"Le nom complet de Mahomet est Abu-l-Qâsim Mouhammed Ibn `Abd Allâh Ibn `Abd Al-Mouttalib Ibn Hâshim (أبو القاسم محمّد بن عبد الله بن عبد المطلب بن هاشم)."
Ici on ne trouve plus de probleme de transcription, on est dans une traduction qui se voudrait formelle et
universellement acceptée
Ce qui est également génant c'est que cette forme nouvelle "Mouhammed" contredit explicitement la premiere ligne de l'article
un peu plus bas: section transcription
Enfin on évoque cette fameuse transcription qui semble si importante
Et là, retournement de situation : on prétend faire une traduction depuis l'arabe, encore une fois ?
mais encore une fois avec le résultat incroyable qui consiste à contredire explictement
LES DEUX affirmations précédentes A LA FOIS. :
Son nom arabe (محمد Muḥammad) .....
Ce n'est pas fini, on n'est pas à une incohérence près, on enfonce le clou en precisant que c'est "parfois transcrit aussi"
Son nom arabe (محمد xxxxxx ) est parfois aussi transcrit Mohammed ou encore Muhammad,
2 - Confusion entre les différentes formes du prenom et les différentes formes du nom
Ensuite le chapitre que les différentes variantes turques, quebecoise, africaines etcc , reviennent à dire que
les musulmans de ses pays nomment le prophete de cette religion mehmet, mamadou etcc ,
FACTUELLEMENT c'est faux.
On n'est plus ici dans la polémique ou les incohérences de l'article : ces variantes relevent des variantes du PRENOM
trés répandu dans les pays musulmans et non celle du NOM du prophete de cette religion.
Ni les turcs ni les africains n'appellent ce prophete mahmet ou mamadou.
3- Erreur historique sur l'origine de la forme "mahomet"
La référence associée montrant l'affiliation avec le turc "mehmet" est trop récente
cette information, qui fait descendre la forme "mahomet" du turc "mehmet" , en plus d'etre illogique
( les turcs devraient nommer ou avoir nommés ce prophete mehmet) , est tout simplement erronée
Il m'a fallu deux mots clé sur un moteur de recherche pour tomber sur une référence du XII siecle
avec la la forme mahomet :
Raymond de Lulle "Le livre des gentils et des trois sages", edition de l' Eclat 1992.
dispo sur machin book où la forme "mahomet" est présente.
Raymond de Lulle est de civilisation espagnole/maure.
Aucune raison d'introduire une influence anachronique ottomane.
Mais dans l'absolu la référence sérieuse est encore antérieure, celle de Pierre le vénérable,
qui a traduit le coran dans l'espagne maure encore une fois soit plusieures dizaines d'annes avant
la naissance de l'empire ottoman, et plusieurs siecles avant qu'il ai eu l'attractivité nécessaire
pour influencer les langues de la zone chretienne.
Dans la meme veine, et comme exercice de style visant à ré equibrer cette discussion contre une certaine forme d'arrogance des auteurs de cet article
Comparons les entrées sur les "prophètes" chrétien et musulman
Il ne s'agit de prétendre mettre dos à dos ces deux ensembles, de prétendre à une improbable neutralité dans une impossible comparaison, simplement , ayant fait l'exercice à postériori, le résultat est révélateur du problème de cet article
Cette page est introduite avec precaution par les auteurs.
je cite:
"Cet article traite du personnage Jésus de Nazareth. Pour Jésus vu par les chrétiens comme Christ voir Jésus-Christ"
A priori, une page dite historique présentant ce qui se voudrait comme historique et hors du dogme chretien.
L'exercice est hautement périlleux et par définition ne pouvant satisfaire personne.
Cette page est introduite avec precaution par les auteurs.
je cite:
"Cet article expose ce que signifie que Jésus soit qualifié de Christ dans le christianisme. Pour une discussion du personnage historique, voir Jésus de Nazareth. "
A priori donc, il s'agit d'un article au sein et globalement dans le respect du dogme chrétien. On note que, même si les auteurs prennent des precautions introductives dans les deux ou trois premiers paragraphes " Pour les chretiens" " "il est considéré par les chretiens" etcc, ils abandonnent tres vite ce détachement devant la lourdeur de telles précisions pour entrer dans le vif du sujet : une présentation dogmatique du personnage dans laquelle, un chretien peut à peu près se reconnaitre. Il s'agit donc d'une présentation dite confessionalle selon les termes d'un des censeurs de la critique externe sur cette liste de discussion.
Premier constat
Les auteurs de cette page sont beaucoup plus confiants que les précédents et ne ressentent aucun besoin d'expliquer l'objectif de leur production
Pourquoi pas !
Juste à titre d'exercice, et en trichant puisque à posteriori nous savons que le terme "mahomet" pose probleme à certains, peut etre que les auteurs ou d'autres auteurs ont développé une autre entrée wikipedia ? peut etre que les memes auteurs ou d'autres auteurs ont ressenti le besoin de développer une entrée sur le prophete musulman d'un point de vue historique ? d'un point de vue confessionel ? que sais je encore ..
fr.wikipedia.org/wiki/MUhammad pointant dessus.
Un coup d'oeil suffit pour constater que seule l'entrée fr.wikipedia.org/wiki/Mahomet concerne le prophete
Nous avons donc une premiere explication du probleme :
Alors que les auteurs de l'article sur le personnage central d'une des religions centrales ont été conscients du caractère polémique de leur article et qu'ils ont pris leurs precaution pour ne pas heurter la sensibilité des usagers Wikipedia potentiellement de cette religion, les auteurs de l'entrée sur le personnage central d'une des autres religions centrales ont eu l'arrogance de dicter leurs propres points de vue aux usagers de wikipedia potentiellement de cette autre religion. En se prévalant du droit que leur confère leur titre de contributeurs directs de cet article ?
Quels que soient les points de vue défendus, l'unanimité des auteurs et leurs eruditions, j'ai, moi, petit individu, la prétention et l'arrogance de montrer qu'au final le résultat est plus qu'un manque d'objectivité dans l'article (ce qui n'est pas en soi un probleme, les articles peuvent évoluer), c'est une volonté de heurter certains usagers de Wikipedia par le refus de toute critique dans cette liste de discussion.
Je suis conscient de la difficulté de prendre en compte ces critiques, pour la plupart naives. Je note simplement que les auteurs font un certain nombre de confusions que j'ai deja evoqué et j'en ajoute une autre: à savoir confondre critique et apport de fond à l'article. Ce n'est pas parce un enieme intervenant releve maladroitement le probleme de la forme "mahomet" ou de la representation qu'il faut rejetter en bloc ces problématiques.
ps: Ce n'est pas parce je ne me suis pas intérressé à d'autres "problemes" de cet article qu'il faut en conclure que le reste est acquis.
Un passage est inexact dans "Le Paraclet de l'évangile selon Jean"[modifier le code]
Ce passage est faux ou tout du moins très incomplet.
A le lire, on a l'impression que les chrétiens ne répondent rien à la dernière objection, ce qui est complètement inexact.
Dans la Bible, en particulier dans le Nouveau Testament, prendre un verset hors de son contexte ne suffit pas, il faut lire d'autres passages pour le(s) comprendre. Or, que lit-on dans l'Evangile selon Saint-Jean ?
XIV,16 Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous : 17 c'est l'Esprit de vérité. Le monde est incapable de le recevoir, parce qu'il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, 18 parce qu'il demeure auprès de vous, et qu'il est en vous.
Donc :
Jésus indique que ce n'est pas un être humain
14:16 - "...il demeure éternellement avec vous" (un être humain ne vit pas éternellement)
14:17 - "...l’Esprit de vérité" (un être humain est distinct de l’Esprit)
14:17 - "...le monde ne le voit point" (un être humain est visible)
14:17 - "...et ne le connait point" (un être humain est connu des autres)
14:17 - "...il sera en vous" (un être humain ne peut être à l’intérieur d’un autre)
Jésus indique que le Paraclet a une mission spécifique : manifester Jésus
14:26 - "...l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom"
14:26 - "...vous rappellera tout ce que je (Jésus) vous ai dit"
16:8 - "...il convaincra le monde en ce qui concerne le péché"
16:14 - "...Il me (Jésus) glorifiera"
En conséquence, Mahomet ne peut pas être le Paraclet annoncé dans la Bible.
Ps : ce n'est aucunement polémique, mais purement informatif. Or, Wikipedia se veut une encyclopédie.
Ce passage de Jean est interprété dans ce sens chez les chrétiens en effet. Selon les musulmans il est une trace de la prophétie de Jésus concernant l'arrivée du fammeux prophète évoqué ailleurs chez Jean et attendu chez les juifs en dehors de l'attente du Messie. Lire le livre intitulé Jésus de Nasareth de Pierre Marie Baude. des éditions desclée, Bibliothèque d'Histoire du christianisme, p.75. On y lit de fait ceci "Un texte de règle (essénien) envisage la venue du Prophète et des Messies d'Aaron et d'Israël. Le Prophète qui n'est pas sans rappeler le personnage mentionné dans certains passages (Jn 1, 21[2]) joue un rôle de précurseur." Selon les musulmans Mahomet a terminé la mission de Jésus pour lui lors de son retours sur Terre. L'évangile de Barnabé est plus explicite concernant l'identité de ce Prophète... Les musulmans y reconnaissent Mahomet, mais les églises rejettent cette lecture en effet. Le fait que Mahomet ne soit pas visible du temps de Jésus, qu'il continue de vivre en nous par la sunna et les autres points, il existe des ouvrages musulmans pour étudier la lecture musulmane des anciennes écritures. Amicalement. Wikivérif (d) 3 novembre 2008 à 17:01 (CET)[répondre]
Mais il n'y a pas de prophète évoqué nulle part chez Jean devant venir après Jésus !Que l'on soit chrétien, athée, musulman ou autre, il suffit de lire l'Evangile en question et les textes parlant de cet événement (on ne peut citer un verset de la Bible sans son contexte, car sinon, on peut faire dire tout et son contraire à n'importe quel livre, je pense que tout le monde est d'accord là dessus) ; c'est là le problème : rien que le passage de l'Evangile (Jean, I, 15-31) dit clairement que Jean Baptiste n'est pas le prophète, mais que ce prophète se trouve déjà au milieu du peuple juif, à savoir Jésus (de plus, toute autre lecture est chronologiquement impossible, sauf à croire que Mahomet est né autour de l'an 0...)
Le fameux Paraclet (Parakletos en Grec, d'après les textes. Il y a plus de 70 manuscrits grecs du Nouveau Testament qui furent rédigés avant l’époque de Mahomet. Pas un seul n’emploie l’orthographe périklytos ; tous utilisent le mot paraklétos) ne peut signifier que l'Esprit Saint, car dans le premier chapitre du livre des Actes dans le Nouveau Testament, Jésus (juste avant son ascension au ciel après sa résurrection d’entre les morts, toujours selon la Bible) promet de nouveau la venue du paraklétos, qu'il appelle Esprit Saint.
Pour plus de clarté, voici le passage en question de l'Evangile de Saint Jean, puis des Actes des Apôtres :
I,15 Jean Baptiste lui rend témoignage en proclamant : « Voici celui dont j'ai dit : Lui qui vient derrière moi, il a pris place devant moi, car avant moi il était. » 16 Tous nous avons eu part à sa plénitude, nous avons reçu grâce après grâce : 17 après la Loi communiquée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ. 18 Dieu, personne ne l'a jamais vu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, c'est lui qui a conduit à le connaître. 19 Quand les Juifs lui envoyèrent de Jérusalem des prêtres et des lévites pour lui demander : « Qui es-tu ? » 20 Il le reconnut ouvertement, il déclara : « Je ne suis pas le Messie. » 21 Ils lui demandèrent : « Qui es-tu donc ? Es-tu le prophète Élie ? » Il répondit : « Non. — Alors es-tu le grand Prophète ? » Il répondit : « Ce n'est pas moi. » 22 Alors ils lui dirent : « Qui es-tu ? Il faut que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu sur toi-même ? » 23 Il répondit : « Je suis la voix qui crie à travers le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit le prophète Isaïe. » 24 Or, certains des envoyés étaient des pharisiens. 25 Ils lui posèrent encore cette question : « Si tu n'es ni le Messie, ni Élie, ni le grand Prophète, pourquoi baptises-tu ? » 26 Jean leur répondit : « Moi, je baptise dans l'eau. Mais au milieu de vous se tient celui que vous ne connaissez pas : 27 c'est lui qui vient derrière moi, et je ne suis même pas digne de défaire la courroie de sa sandale. » 28 Tout cela se passait à Béthanie, de l’autre côté de la rivière, le Jourdain, là où Jean baptisait. 29 Le lendemain, Jean vit Jésus venir à lui, et il dit: «Voici l’Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde. 30 C’est de lui que j’ai parlé quand j’ai dit: “Un homme vient après moi, mais il est plus important que moi, car il existait déjà avant moi.” 31 Je ne savais pas qui ce devait être, mais je suis venu baptiser avec de l’eau afin de le faire connaître au peuple d’Israël.»
Actes 1 : 4,5 : « Comme il se trouvait avec eux, (les disciples) il leur recommanda de ne pas s’éloigner de Jérusalem, mais d’attendre ce que le Père avait promis, ce que je vous ai annoncé, leur dit-il ; Jean a baptisé d’eau, mais vous, dans peu de jours, vous serez baptisés du Saint Esprit. »
Quant à l'évangile de Barnabé, il n'est pas crédible, puisque son contenu apparait pour la première fois au XVIe siècle avec une forme beaucoup trop proche de la Renaissance ou pour que l'on y voit autre chose qu'une oeuvre pieuse ; il en est fait mention juste une fois au VIIe siècle, mais sans rien dire sur son contenu : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Barnab%C3%A9
Amicalement
Bonjour IP. Je vais être brutal, mais je veux être bien compris car il s'agit d'un fondement essentiel de Wikipedia sans lequel on ne peut travailler ensemble. On se moque totalement de ta démontration et même de la vérité. Wikipedia doit rapporter ce que les gens (les croyants et les théologiens reconnus) croient, même s'ils se trompent selon toi. Ce qui compte c'est que le paraclet est interprété par la majorité(?) des musulmans comme étant Mahomet et par les (ou des ?) chrétiens comme étant l'esprit saint. Si un débat doit avoir lieu c'est de savoir quel % de théologiens musulmans et chrétiens considèrent le paraclet comme étant respectivement Mahomet ou l'esprit saint, ceci sources fiables (livres sérieux, sites internet de référence) à l'appui. Est-ce clair ? Cordialement et de remerciant pour cette discussion, --Dauphiné (d) 4 novembre 2008 à 12:41 (CET)[répondre]
Je me suis inscrit, c'est mieux pour tout le monde.
On se moque de la vérité ? Intéressant... Mais passons, ce n'était pas là le but de mon intervention.
1 - Je voulais juste attirer l'attention sur le fait que le passage en question est assez obscur. Il faudrait insister sur le fait que les uns prennent juste un verset, comme le veut la tradition musulmane, les autres lient ces extraits à d'autres, comme le veut la tradition chrétienne. C'est une manière d'appuyer sur les différences, et donc d'expliquer les incompréhensions qu'il peut y avoir de part et d'autre.
2 - Je voulais montrer que les chrétiens ont des objections à l'objection des musulmans (grand bien leur fasse aux uns comme aux autres, j'ai envie de dire). J'avais la faiblesse de croire que cela pouvait être intéressant, mais puisqu'il semble que non, tant pis !
Ce principe se résume en ces quelques mots : les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.
Or, tel qu'il est écrit, j'ai cru que l'article prenait parti pour le point de vue musulman. D'où mon intervention, ni plus, ni moins.
En espérant que cela vous permette d'être moins "brutal" la prochaine fois.
Amicalement
Je vais être moins brutal et répondre point par point. 1) Si tu as des éléments sourcés de sources sérieuses remettant en cause le passage de l'article, il serait effectivement très intéressant que tu les intègres dans l'article. Mais il faudrait vraiment que ce soit sourcé car ces sujets sont très très sensibles évidemment. 2) Le débat sur l'interprétation du paraclet par les uns et les autres doit plutôt être intégré dans l'article paraclet dont la nature est justement d'accueillir ce débat. Ici, dans l'article sur Mahomet, le point de vu chrétien (sourcé...) peut-être indiqué mais pas plus qu'en qques mots (ou dans une note pas trop longue) (la symétrie devant logiquement être faite dans l'article sur l'exprit saint). 3) Tu as raison de citer la WP:NPOV. La meilleure manière d'atteindre la neutralité est de sourcer ce qu'on écrit, comme la NPOV le dit en préconisant d'"attribuer les points de vue" (style : "l'église catholique, à travers son catéchisme de l'eglise catholique (édition YY, page yy), estime que xxxx" ; "le grand théologien musulman ZZ juge que xxxx (dans son ouvrage xxxx)" ; "la tradition réformée estime que xxxxx (référence : dictionnaire des religions, Larousse, 1983, page ttt)"). J'espère avoir été plus clair et convivial. Je te remercie aussi de passer par cette page de discussion, c'est effectivement un bonne méthode sur les sujets sensibles. (au fait, tu peux signer automatiquement tes messages avec trois tilde ou avec le bouton de signature sur la bande de tâche). A bientôt,--Dauphiné (d) 4 novembre 2008 à 16:16 (CET)[répondre]
OK, c'est noté. J'ai des amis qui eux s'y connaissent bien en matière de religion, je vais leur demander les références exigées, quitte à les intégrer, en effet, plutôt à l'article sur l'Esprit Saint et à faire un renvoi depuis la page Mahomet.
Les sources musulmanes auxquelles l'article fait référence sont citées dans larticle. [3][4] En fait Didier Hamoneau étudie la question dans son livre intitulé La Torah l'Evangile de Coran (1993 Créadif livres Andalouss, (ISBN2-909667-08-1)) à la page 164. L'auteur précise que Mahomet a enseigné aux croyants toute choses utiles etc. et qu'il correspond parfaitement à la prophétie. Rahmatullah al Hindi écrit Troisième observation : Il n'est pas vrai de dire que les Juifs n'attendaient pas d'autres prophètes que le Messie et Elie. On voit dans le dialogue des pharisiens avec Jean-Baptiste que les contemporains de Jésus attendaient le Prophète annoncé par Moïse dans le 18e chapitre du Deutéronome. Cette prophétie était si connue qu'on disait ordinairement Le Prophète, pour désigner l'homme qui devait venir après Elie et le Messie. L'auteur étudie la question en profondeur que je ne citerai pas en entier pour ne pas allourdir la page inutilement. (Manifestation de la Vérite, Rahmatullah al Hindi, Créadif Livres, 1992, (ISBN2-909667 -04-9) voir pages 336 et tout le livre.) Entre les pages 365 et 370 le savant répond aux objections soulevées supra en déails... Jésus dit aux apôtres. Le Paraclet demeure avec vous et est avec vous. Comment ces paroles pourraient-elles avoir pour objet le fondateur de l'Islam ? Les mots il sera en vous ont un sens future et ne sauraient par conséquent nous être opposés. Restent les mots il demeure en vous. Je dis qu'ils ne peuvent pas se référer au présent, car ils ne s'accorderaient pas avec ces paroles de Jésus : Je prierai le Père qui vos donnera un autre Paraclet et avec les suivantes Je vous le dis maintenant, avant que les choses n'arrivent, afin que quand elles arrivent vous croyiez. L'auteur cite des cas de l'utilisdations dans la Bible de la forme passée pour le futur... Le développement est assez compexe et mérite d'être lu en entier. Le Professeur Abdulahad Dawud étudie la question en profondeur dans son livre traduit en turc intitulé Tevrat ve Incile göre HZ. Muhammed. (édition Nil izmir 1990) lire notament la page 264 et suivantes. Il explique entre les pages 264 et 280 que l'Esprit de Vérité est l'être profond de Muhammad et qu'il préexiste à l'être physique dans la Vérité de la religion éternelle. Cela rejoint très nettement l'avangile de Barnabé où Jésus explique que la Lumière dedu Prophète Deutéronomique a été créée 60.000 ans avant le Monde. Le Prophète explique à Jabir dans al-Kashf'ul Hafâ qu'Allah a créé sa Lumière (Nûr) en tout premier. Les soufies ont même développé le concept du Nûr-u Muhammadî dont le Monde a été créé. L'article concerne la lecture musulmane, mais il est enrichissant d'y établir une table de discussion pour élargir notre champ de respect et de tolérance. Je respecte également la lecture chrétienne, même si elle s'éloigne selon moi des croyances de l'époque selon les ouvrages historiques que j'ai cités supra. L'Esprit Saint est un concept inexistant chez les Juifs du temps de Jésus dans son acception chrétienne. De même l'attente du Prophète Deutéronomique différait très clairement des attentes d'un Messie. Je ne dis pas cela pour soulever une polémique mais par soucis de précision. Mais je respectes profondément le monde Chrétien et le Monde Juif malgré nos différentes lectures des écritures antiques... Amicalement. Wikivérif (d) 6 novembre 2008 à 17:53 (CET)[répondre]
Merci de tes précisions. Mais je n'ai aucune idée du "poids" (en terme de cédibilité, d'audience, etc.) de Rahmatoullah Al Hindi, d'Abdulahad Dawud, etc. Ce qu'ils écrivent fait-il autorité ? Sont-ils contestés ?? Merci d'avance. (c'est juste pour savoir, pas pour polémiquer : je n'ai pas d'autre avis sur la question que le souhait de présenter de manière équilibrée et syntéhtique les avis "officiels" ou majoritaires des différentes religions concernées par le paraclet). Cordialement, --Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 19:01 (CET)[répondre]
J'ai complété l'article Paraclet avec des textes de références (passage du catéchisme de l'église catholique sur le site du Vatican, passage du Coran sur le site de la Grande mosquée de Lyon) et qques avis de spécialistes. L'important c'est la représentativité de ceux qui parlent. Je vous conseille d'aller jeter un oeil (pour compléter au besoin, bien sûr). A bientôt,--Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 20:17 (CET)[répondre]
Allez hop, j'ai aussi modifié le passage dans cet article avec une intro plus claire du thème développé et une attribution (certes un peu grossière) des propos ("les uns pensent que..", "les autres pensent que..."). S'il y des nuances significatives, précise et pondérées (l'école majoritaire Machine, le théologien minoritaire Chose) elles sont bienvenue. Au plaisir de vous lire,--Dauphiné (d) 6 novembre 2008 à 20:48 (CET)[répondre]
Effectivement, Ahmad Deadat et Rahmatullah al-Hindî sont deux Autorités musulmanes en matière de religions comparées. Abdulahad Dawud est un ancien prêtre que le Vatican a chargé d'étudier les anciens manuscrits. Puisque celui-ci maîtrise l'hébreu, l'arabe, l'araméen, le syriaque, le grec et encore plusieurs autres langues. Il s'est converti à la suite de son approfondissement dans les anciennes écritures. ibn Taymiyya, ibn al-Qayyam et d'autres monuments du monde islamique ont écrit dans ce sens. Il s'agit absolument d'un concensus au sein des musulmans que le Paraklet est bien Muhammad. Même si cela semble vous étonner ?
Pourtant l'article cite les passages du Coran qui se réfèrent à ces prophéties dans la Torah et l'évangile... Je vous conseilles de mon côté vivement et tout particulèrement la lecture de Manifestation de la Vérité de Rahmatullah al-Hindî, qui est sans doute l'un des ouvrages les plus consultés en la matière chez les musulmans. Wikivérif (d) 7 novembre 2008 à 16:16 (CET)[répondre]
Non, non, je ne suis en rien étonné et celà correspond même parfaitement à ce que je pensais, même si je n'avais pas le moyens de le prouver. Je souhaitais juste situer ces auteurs que je ne connais pas et, si leurs citations sont introduites dans l'article, que le lecteur puisse se rendre compte lui aussi de leur autorité (c'est juste une question de méthode). Je te remercie en tout cas de outes tes précisions. A bientôt et cordialement,--Dauphiné (d) 7 novembre 2008 à 17:03 (CET)[répondre]
Oulàlà ! Pas du tout d'accord avec Wikivérif sur certains points :
D'abord, pourquoi avoir enlevé ma référence du Coran (61-6), très explicite sur le fait que Jésus annonce Mahomet ? Accessoirement, tu l'as remplacé par des choses bien plus allusives, ie incompréhensibles pour les non familiers avec le Coran.
Tu as rajouté plein d'éléments (intéressants et sourcés, bravo et merci), qui deviennent trop d'élément, si bien que le sujet passe en boîte déroulante. Ca ne va pas du tout. Si le sujet de l'annonce de Mahomet est si vaste, il faut en faire un article à part et ni déséquilibrer l'article sur Mahomet, ni le planquer dans une boite déroulante. Et ne laisser dans l'article Mahomet que la synthèse (les 3-4 citations essentielles) en renvoyant à l'article détaillé. Cordialement, --Dauphiné (d) 15 novembre 2008 à 00:50 (CET)[répondre]
Remarquez que le passage du Coran que vous citez ne parle pas de l'évangile. Il stipule que Jésus a dit cela, ce qui est assez important. Car cela figure ainsi par exemple dans l'évangile de Barnabé, mais n'est pas repris dans les évangiles canoniques. Il est vrai que certains auteurs ont cherché une étymologie comme paraclyt pour faire un lien avec Ahmad, mais le verset qui stipule que le prophète illettré qui dira tout ce qu'il entendra et dira les choses à venir colle plus fidèlement avec le passage de Jean. Pour ce qui est de la boîte déroulante, j'ai placé celle-ci dans l'article comme un accessoire pour un peu plus de précisions. Je n'estime pas qu'il est trop long ni trop détaillé. Mais si vous le désirez et si cette boîte vous dérange je ne vois pas d'inconvégnant à en faire un article plus détaillé et de renvoyer vers ce dernier depuis l'article sur le prophète. Je ne vois pas sous quel titre un pareil article serait conforme aux critères encyclopédiques pour référer à un article autonome ? Si donc vous trouverz une solution cela ne me dérangerait pas du tout. Sauf que comme je l'écris souvent aux contributeurs de Wikipédia, je n'ai pas internet à la maison et j'aurai beaucoup de mal à organiser cet article éventuel. Amicalement.Wikivérif (d) 20 novembre 2008 à 21:06 (CET)[répondre]
Je pense que tu as choisi le bonne solution : 1) Laisser une synthèse de la question dans l'article Mahomet pour ne pas le déséquilibrer. 2) Transférer dans un article spécialisé Annonce de la venue de Mahomet les éléments intéressants que tu avais mis. Sur le fond, je ferais peut-êrre encore de petites modifications, notamment sur la forme, pas très avenante pour un non musulman peu habitué à ce qui lui paraît être un déluge de citations (bien sûr je n'enlèverai rien, mais je les introduirais peut-être un peu plus). Merci en tout cas et à bientôt,--Dauphiné (d) 20 novembre 2008 à 22:19 (CET)[répondre]
Merci Dauphiné. C'était peut-être intéressant de soulager un peu l'article effectivement. Reste à voir ce que les autres contributeurs vont en penser. C'est certain que c'est un sujet sensible pour toutes les personnes de conviction religieuse dont les textes sacrés sont cités. Cependant l'article n'a pas la prétention de représenter tous les lecteurs, il s'agit bien de la grille de lecture des musulmans anciens et contemporains. Amicalement.Wikivérif (d) 21 novembre 2008 à 16:42 (CET)[répondre]
J'aurais aimé te répondre qquechose du style, "OK, merci à bientôt", mais je me sens quand même obligé de te dire, concernant ta dernière phrase, que je ne pense pas qu'elle correponde à l'esprit de Wikipédia (en fait j'en suis même sûr) : l'article doit présenter les différents points de vue (musulman bien sûr, en premier, mais aussi chrétien, juif, athée, etc.). C'est le seul moyen d'arriver à la "neutralité", c'est-à-dire tout simplement à un article qui puisse être accepté et lu avec profit par tous. Maintenant je reconnais qu'il est de facto logique que le point de vue musulman soit plus développé puisque les contributeurs musulmans se sentent probablement plus concernés et motivés sur cet article que les non musulmans. Mais donner le point de vue des grandes courants "philosophiques" et en particulier des religion du Livre sur Mahomet (comme sur Jésus ou sur d'autres grands fondateurs) est absolument nécessaire. Mais je sais que tu es d'accord là dessus et que ta dernière phrase dépassait ta pensée. A bientôt donc, amicalement, --Dauphiné (d) 21 novembre 2008 à 17:55 (CET)[répondre]
En fait, l'article traite bien de la lecture musulmane des textes sacrés considérés comme annonçant la venue de Mahomet. Il ne s'agit pas, à mon sens, du lieu d'un débat interreligieux concernant le sujet ? Une encyclpédie n'étant pas un genre de Forum, mais le lieu d'une étude scientifique d'un sujet déterminé. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut exclure une intégration d'une marge de prise de vue critique musulmane ou non, cela est même enrichissant et NECESSAIRE. Ce que j'ai dit ne dépassait pas mes pensées, c'est vous qui semblez m'avoir mal compris. Je voulais dire que si une personne n'est pas d'accord avec cette grille de lecture cela est normal étant donné qu'il s'agit d'une lecture particulière. C'est pour ce souci de neutralité dans l'étude scientifique du sujet que je me souçiais de l'opinion des lecteurs de convictions autres que musulmane. Ce que je veux dire plus précisément c'est que certains lecteurs voudraient peut-être bien supprimer l'article dont LE SUJET pourrait les déranger. Alors que le sujet trouvait sa place dans l'article Mahomet. En faire un article à part entière dans une encyclopédie, même interactive, c'est de la perspicacité de cela dont je parlais. Ni plus ni moins. Respectueusement.Wikivérif (d) 25 novembre 2008 à 20:32 (CET)[répondre]
Je ne voudrais pas paraître hautain, peut-être que ce que j'ai écrit peut également choquer certains lecteurs de WP. En fait, je crois que chaque article de WP doit avoir un sujet bien délimité. Que le sujet doit être étudié sous toutes les coutûres et avec beaucoup de justesse. Que l'esprit critique est pour la neutralité de l'article un outil vital, pas un luxe ou une option. Que les approches différentes dans le cadre du sujet (ici "Mahomet a été annoncé par les anciens prophètes selon les savants musulmans") ne doivent pas déborder du cadre d'une analyse froide et neutre de ce sujet déterminé. S'il y a des passages interprétés autrement par d'autres courants de pensées, renvoyer à d'autres articles pour montrer cela. Traiter des différentes lectures des passages revendiqués comme annonçant la venue de Mahomet par les musulmans selon toutes les exégèses des autres religions dépasserait de plusieurs fois le sujet et devrait être le lieu d'un ouvrage à part entière et pas à mon avis le lieu d'un article d'une encyclopédie. Si je me trompe, je présente d'ici mes excuses les plus sincères et les plus cordiales. Je suis ouvert à toute autre approche comme toujours et comme la scientificité le nécessite. Amicalement.Wikivérif (d) 25 novembre 2008 à 21:41 (CET)[répondre]
Merci beaucoup pour ta réponse. Mais je continue à penser qu'un article sur un sujet doit contenir tous les principaux avis sur ce sujet, comme tu l'écris "le sujet doit être étudié sous toutes les coutûres". Je suis même sûr qu'il s'agit bien de l'esprit de Wikipedia. Le mieux, en cas de débat sur le sujet, serait de demander l'avis de la communauté, qu'en pense tu ? Maintenant, il s'agit d'un débat de principe, puisqu'aucune diff ne pose (encore) de problème . Cordialement,--Dauphiné (d) 26 novembre 2008 à 10:23 (CET)[répondre]
Bonsoir ou bonjour Dauphiné. Je ne voudrais pas être mal compris. Tant que l'on reste dans le cadre du sujet de l'article c'est normal que tous les avis soient signalés et sourcés. C'est l'esprit de WP, de toute encyclopédie digne de ce nom et de l'esprit critique en général. Je voulais parler de la transformation d'un article au point que le sujet ne soit plus bien défini. Le sujet et le fil conducteur étant nécessaire pour la compréhension même de l'article et sa lisibilité. Mais je respecte que tout le monde puisse avoir une approche différente et personnelle. Salut.
Celui qui a mis cette phrase dans la section liée au contexte religieux:
le matérialisme des marchands à courte vue favorise la recherche de nouveaux horizons spirituels, et pourquoi pas vers le monothéisme des juifs, des chrétiens ou des mazdéens. Cela veut dire quoi cette phrase?
Amicalement --Great11 (d) 21 novembre 2008 à 19:26 (CET)[répondre]
Etonnant que le matérialisme des marchands ne les ait pas plutôt incités à évoluer vers un système capitaliste ou c'est l'Argent qui parle. Mais c'est vrai, on ne peut pas adorer Dieu et l'Argent.Wikivérif (d) 29 décembre 2008 à 17:03 (CET)[répondre]
Un contributeur a systématiquement changé les mots le prophète en Mahomet dans tous les articles traitant de l'islam. En fait, le titre de prophète avec une minuscule est largement utilisé dans d'autres encyclopédies tel qu'Encarta pour éviter la redondance. De même, préciser systématiquement selon la tradition musulmane et faire des tournures suggestives et arrondies pour signaler des événements mythiques et mystiques traitant d'un domaine religieux alourdi considérablement les articles à mon sens. En outre, les articles équivalents dont l'article traitant de l'annonciation sont largement mieux tolérés dans le style encyclopédique conventionnel. Remarquons que les images de Mahomet que certains contributeurs ont fini par laisser dans l'article rappellent comment de rares images de Jésus-Christ pedant la Crise iconoclaste ont été conservées dans les territoires islamisés alors que celles d'Europe furent systématiquement détruites mais cette fois par tolérance envers les minorité chrétiennes du territoire musulman, et malgré que l'Islam traditionnel interdit les images comme dans le judaïsme... Ce qui démontre qu'il est humainement possible de contrevenir à ses propres règles morales et même religieuses pour ne pas heurter la sensibilité d'autres personnes quand il s'agit d'un domaine très sensible. Mais il serait vain d'attendre envers soi de son prochain ce que l'on souhaite pour celui-ci. Enfin, je voudrais préciser que j'ai changé d'avis au sujet du nom de Mahomet au lieu de Muhammad. Parceque le manque de respect envers un Mahomet est plus dygeste que celui montré envers Muhammad. Je ne change rien dans l'article, par respect de la majorité obtenue, mais je prie les contributeurs de témoigner de plus de perspicacité. Amicalement. Wikivérif (d) 22 décembre 2008 à 17:53 (CET) A.Kirca (d) 2 mai 2009 à 04:10 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je suis d'accord avec toi. Davidd4 (d · c · b) fait systématiquement ce genre de modifications, et un peu partout, alors même que les revues académiques spécialisées, conscientes de l'aspect "polémique" que véhicule la forme francisée dérivé du turc "Mahomet", utilisent maintenant plus volontiers "Mohammed" ou "prophète". De même, Davidd4 (d · c · b) remplace parout "Allah" par Dieu. Tout le monde est d'accord que Allah=Dieu, mais les religion sémitiques (Judaïsme et Islam) ont un ensemble de doctrines entièrement basées sur la symbolique des langues qui la véhiculent, ce qui explique qu'il vaut mieux garder le tétragramme "YHWH" pour les articles sur le Judaîsme et le mot "Allah" pour les articles en Islam. Jusqu'à présent, Davidd4 (d · c · b) fait semblant de aire la sourde oreille. Remarque également que Davidd4 (d · c · b) ne fait ces modifications que sur les articles ayant à l'Islam, ce qui démontre assez clairement son parti-pris. Amicalement. Optimi (d) 2 janvier 2009 à 12:03 (CET)[répondre]
Il n'y a aucune raison pour que wikivérif soit bloqué - étant administrateur, je sais de quoi je parle. Si des modifications de Davidd4 ne sont pas conformes à ce qu'elles devraient être, il faut faire ce que j'ai fait : les annuler. Moezm'écrire5 janvier 2009 à 18:25 (CET)[répondre]
Inutile et contre-productif de souffler sur les braises, Moez; de plus, c'est pas vraiment admin comme demarche et ce n'est pas la premiere fois que je remarque cette attitude de ta part.
Pour rester factuel, les reverts de la version de Davidd4 (d · c · b) sur Aicha etaient incorrects sur la forme (revert avec fautes et typos) et le fond: Mahomet est le terme generique choisi sur WP (cf le nom de l'article) alors pour quelles raisons avoir change systematiquement tous les noms en Mohammed? demandez un renommage (mais que l'encyclopedie reste lisible)... pour ce qui est des majuscules, il y a des regles aussi, prophete est un nom commun, comme general ou president. Nous ne sommes pas ici pour faire l'apologie de l'islam, ni de la chretiente, ni du judaisme. En revanche, il y a pas mal de choses a sourcer, alors si vous avez de l'energie, alors utilisez-la positivement.
Si j'en crois l'article relatif à l'islamisme, alors Islam prend un "I" lorsque l'on parle de la civilisation islamique - il n'y a donc pas de raison d'enlever le "I" pour mettre un "i".
Il suffit d'annuler sa modification.
Je tiens à préciser que le fait que le pseudo soit "David" ne justifie pas qu'on le suspecte de quoi que ce soit, il a sourcé de belles façons certains articles, et effectue régulièrement des rectifications sur les majuscules, qui abondent sur Wikipédia.
De quoi parles-tu Seawind ? Wikivérif craint un blocage : je le rassure sur ce point, où est le problème ? Je te cite « pas la premiere fois que je remarque cette attitude de ta part » : peux tu me donner des exemples précis de cette "attitude" et au passage la définir ? Tibo : Où as-tu lu que les modifications de Davidd4 ont été corrélé à son pseudo ? On ne parle pas de "certains" articles ici, mais d'"autres" où il n'a rien sourcé du tout et fait des modifications qui ont été, pour certaines, très largement discutables. Moezm'écrire5 janvier 2009 à 19:06 (CET)[répondre]
Disons qu'avec Tu commences à être saoulant avec tes éditions sempiternellement conflictuelles à propos de l'islam et de ses manifestations comme premier message sur sa pdd , je comprends qu'il n'ait pas très envie de faire de gros efforts pour discuter... j'y vois un peu d'acharnement contre lui dans ce cas, pour des modifs qui sont bien loin de la notion de vandalisme... Tibo217salon litteraire5 janvier 2009 à 19:13 (CET)[répondre]
Répond à mes questions stp, et ne sort pas mon intervention sur la page de Davidd4 de son contexte. Je ne l'ai jamais accusé de vandalisme par ailleurs. Je trouve pour le moins grave que tu te permettes de dire « Je tiens à préciser que le fait que le pseudo soit "David" ne justifie pas qu'on le suspecte de quoi que ce soit » et je me demande quoi faire face à cette remarque. la première chose est donc de te demander ce que tu entends précisément par là et je te conseille de faire bien attention au contenu de ta réponse. Je ne suis pas un imbécile : ta remarque sous entend de manière très claire un antisémistime dans la motivation de mes éditions, et je ne me laisserai pas accuser d'un quelconque antisémitisme. Est ce que je me suis fait assez clair ? Moezm'écrire5 janvier 2009 à 19:21 (CET)[répondre]
Re Moez (plus haut... j'ai eu un conflit d'edition lors de mon post... je reposte donc): J'ai mentionne 2 des points discutes plus haut par Wikivérif et Optimi a savoir l'usage du patronyme de Mahomet dans WP et la regle sur les minuscules des noms communs. Ton revert des changements de Davidd4 (d · c · b) etaient incorrects a cet egard dans l'exemple cite plus haut, donc les encourager dans cette voie serait non seulement errone mais anti-wikilove: il faut privilegier la discussion aux reverts brutaux et aveugles... Je pense avoir ete suffisamment clair et precis dans mes arguments et exemples. Pour le reste, je pense qu'il serait inutile que je m'etende et cela ne serait de toutes facons pas le lieu.--Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:26 (CET)[répondre]
Par ailleurs, qu'il soit bien clair aussi que le renommage de l'article en Mohammed ou Muhammad m'est totalement equidistant. La ou je vis, c'est la troisieme appellation qui est utilisee. La ou je vis on dis, lorsque l'on parle francais, aussi Myanmar au lieu de Birmanie, Mumbai au lieu de Bombay et on intitulerait les articles en commencant par le nom de famille plutot que par le prenom...--Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:35 (CET)[répondre]
Aucun rapport, simplement le fait qu'un conflit puisse se faire par l'attaque et l'annulation de lien relatif à des articles sur l'islam par des personnes contribuant à des articles exclusivement religieux me fait penser à une petite bataille stérile entre des "clans", et c'est à mille lieux de l'esprit wikipédien.
Je ne sais pas si c'est le cas de la part de David ou pas, ce qui est certain, c'est qu'il ne faut pas rentrer dans ce jeu dangereux, laisser de côté ses convictions, et juger avec recul.
Aucun lien avec un antisémitisme quelconque (et je n'aime pas ce genre d'attaques de ta part, mais je pense que tu t'es vraiment senti visé, alors je ne dirai rien), par contre un conflit partisan ne me parait pas être ici un propos (pour tous les partis d'ailleurs) de trop. Pourquoi tant d'acharnement sur des modifications aussi peu importantes ? Tibo217salon litteraire5 janvier 2009 à 19:30 (CET)[répondre]
Tibo217, je déisre juste faire une petite remarque, j'ignore pour Davidd4, s'il a des connaissances encyclopédiques concernant l'Islam, et je ne sais pas pourquoi lui s'intéresse de près aux articles traitant de ce domaine, pour mon compte j'y contribue parceque -je le dis modestement- j'ai des connaissances importantes dans la matière. Si il est illégitime de contribuer dans une matière QUE L'ON MAÎTRISE alors il est inutile de travailler dans une encyclopédie. Ensuite, j'ai également commencé à contribuer dans l'article traitant de l'évolution -car j'ai également des connaissances considérables en matière de biologie, un autre domaine qui me passionne-, mais les articles sont en pleine négociation de FOND, j'ai été plusieurs fois boosté pour avoir développé les théories des équilibres ponctués, du neutralisme etc. et j'attends que les choses se mettent en place. Si donc tu trouve des erreurs dans les articles dans lesquelles je contribue n'hésite surtout pas à corriger après moi. Merci Wikivérif (d) 5 janvier 2009 à 22:21 (CET)[répondre]
(à Seawind)Il n'y a pas de règles pour l'utilisation du patronyme Mahomet dans le corps des article, la seule convention utilisée à été celle pour le choix du titre de l'article ; dans ce cas, en effet, la graphie Mahomet est la plus appropriée. En dehors de ce cas, plusieurs autres graphies sont souhaitables : irais-tu jusqu'à demander à des universitaires de modifier leur graphie du nom du prophète de l'islam ? Non, et bien c'est pareil ici. Il n'est pas convenable de saccager des articles pour y placer partout Mahomet ou Dieu en remplacement d'Allah (fait de manière non raisonnée et systématique par Davidd4) : c'est tout aussi contre productif de faire cela et il n'y a production d'aucune valeur ajoutée. Quant au lieu pour tes explications, qui je pense ne viendront jamais car elles n'ont aucune base, je suis à ton entière disposition. Moezm'écrire5 janvier 2009 à 19:36 (CET)[répondre]
Desole mais si la graphie Mahomet est systematiquement reverte et modifiee en Mohammed, je m'interroge sur l'utilite de garder Mahomet comme tete de gondole d'article. Je comprends le besoin de synonymes mais il faut un minimum de logique et c'est plutot confusant au sein d'une encyclopedie. Inquietant vu ton statut que tout cela t'echappe. --Seawind (d) 5 janvier 2009 à 19:46 (CET)[répondre]
Les amis je vous invites tous à plus de sang froid. S'il-vous-plaît faites preuve de plus de neutralité. Il est clair qu'il faut arriver à se mettre d'accord sur certains points. S'accuser les uns les autres n'a jamais résolu aucun conflit. Il faut plutôt faire des propositions négociables. Moez m'a juste dit que si il y a une erreur de procédure il faut le corriger et que nous ne sommes pas bloqués pour cette raison. Alors je demande est-il normal de changer le titre d'un article connu, de modifier une citation ? J'ai expliqué à Davidd4 qu'il est douteux de changer l'usage du mot prophète dans une encyclopédie en Mahomet systématiquement, car d'autres encyclopédies comme Encarta utilisent ce terme qui est un mot en français qui signifie que la personne indiquée fait des prophéties, que le mot islam prend selon le larousse une majuscule lorsqu'il s'agit de la civilisation islamique et des gens... Il fait la sourde oreille, faut-il alors le laisser faire n'ymporte quoi je vous le demande clairement. Vous faites des accusations de vandalisme et d'antisémitisme à tous vents sans chercher à comprendre ce qui semble déranger certains contributeurs. Cordialement. Wikivérif (d) 5 janvier 2009 à 21:54 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais fait aucune accusation d'antisémitisme !!!!
Si l'on veut bien continuer à parler du fond des choses, Mahomet est effectivement un prophète de l'islam, islam prend effectivement un petit "i", et je remercie ceux qui viennent tempérer les discours ici.
Une fois encore, on doit supposer la bonne foi, et rester courtois, c'est la première des règles ici.
Pour répondre à ta question Wikivérif, je pense que les erreurs ont été corrigées par vos annulations à chacun, et qu'il n'y a pas matière à "sanctionner" qui que ce soit, si c'était ton idée vis à vis de David.
Il faut tous rester vigilant, mais je n'ai pas vu de dérives quelconques.
Pour ma part, je vais quitter cet article, car l'ambiance n'est pas celle d'une contribution sereine, étant donné que mes propos ont été (involontairement je l'espère) mal interprétés, et que je ne veux pas d'histoires avec Moez, dont les contributions me paraissent généralement neutres et les discussions courtoises, c'est pourquoi je considère sa colère honnête, et considèrent donc que mes propos ont certainement été mal formulés pour mener à de telles interprétations.
Phrase de définition introductive de l'article[modifier le code]
Il me semble qu'il faut trancher entre les deux phrases : Il est également considéré comme révélateur du Coran auprès des musulmans et le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.
Il est également considéré comme auteur du Coran et le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.
Ou on laisse la phrase déjà écrite dans l'article avant les changements récents " Il est également considéré comme le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane. " Ce qui est très juste et valable, selon moi.
D'après moi, Mahomet est considéré révalateur du coran pour les musulmans et non auteur du coran.
Par contre , pour une personne non musulmane ou autre, mahomet est considéré comme un auteur. Aussi, pour une personne qui ne connait rien de l'Islam, il va croire que Mahomet est considéré auteur du Coran chez les musulmans en lisant l'article.
Qui peut trancher pour choisir la meilleure possiblité pour garder la neutralité du point de vue et une bonne formulation?
Oui, même dans l'article Coran, on dira révélateur pour les musulmans.Sauf pour une minorité de musulmans qui pensent que le Coran est Makhlouk (le terme est en arabe qui veut dire créature(divine), d'autres diront c'est le verbe de Dieu, d'autres diront c'est une parole de dieu, d'autre diront que c'est un ordre ou un rappel, etc. Mais nul musulman dira que c'est Mahomet qui en est l'auteur. De plus, les Hadiths du prophète sont aussi sujets à des classements dont certains sont classés comme révélateurs et sacrés, (Hadith Kodossi). Amicalement. --Great11 (d) 17 février 2009 à 06:00 (CET)[répondre]
Le mot rédacteur n'est pas signifiant, car Mahomet n'a pas rédigé le Coran. Il s'agit d'expliquer le contexte, selon les théologiens musulmans qui sont unanimes à ce sujet que Maohomet n'est pas Auteur. 99% des musulmans considèrent le Coran comme une révélation en arabe (oihi). Amicalement.--Great11 (d) 17 février 2009 à 06:31 (CET)[répondre]
Je ne sais pas si vous avez eu le temps de voir l'historique , mais j'ai fait bcp de chose dans l'article pour lui donner une bonne crédibilité par mes contributions. Si on laisse Mahomet Auteur, cela cause préjudice de neutralité du point de vue. On a tout un article sur le Coran. Amicalement.--Great11 (d) 17 février 2009 à 06:51 (CET)[répondre]
Ensuite, j'ai répondu à Heurtelions que Selon l'article de Wikipédéa Moïse[4]Pour le monothéisme juif et chrétien, Moïse est à la fois l'auteur et le principal personnage de la Bible hébraïque. Mais dans l'Islam , Mahomet est considéré révélateur plus exactement par les musulmans. --Great11 (d) 17 février 2009 à 07:04 (CET)[répondre]
Je préfère garder la phrase Il est également considéré comme le maître spirituel d'où émanent toutes les traditions (« silsilah ») de la religion musulmane.--Great11 (d) 17 février 2009 à 07:19 (CET)[répondre]
Bonjour.
Le Coran est considéré comme un recueil de phrases dites dans la langue arabe d'une certaine époque par Mahomet, rassemblées, recueillies et mises en ordre par la suite. Mahomet est donc bien ce qu'on appelle un auteur. Les éditions françaises successives du Coran donnent d'ailleurs comme auteur Mahomet.
Le fait que ces phrases lui aient été soufflées par l'archange Gabriel ou inspirées par Dieu ne change pas la question: on ne peut ni dire que c'est l'archange Gabriel l'auteur, ni Allah, ni Zayd ibn Thâbit (qui serait le rédacteur), ni Abû Bakr (qui serait le révêlateur, pour avoir ordonné la compilation et la publication). Être l'auteur ne veut pas dire que le texte soit une pure invention de Mahomet, ça n'interdit pas de considérer que c'est un texte inspiré comme pour les différents auteurs sacrés des grandes religions. Il est d'ailleurs fort probable que les lois civiles, ou même certaines formulations qui ont été recueillies dans la Coran étaient déjà des coutumes pratiquées par les peuples arabes avant Mahomet: tout n'était pas nouveau. On considère tout de même que Mahomet est l'auteur de ces prescriptions.
Pour un texte, la notion de révêlateur n'existe pas en français: il y a en général un auteur (il peut d'ailleurs être inconnu ou une personne collective : la tradition, on dit alors "Traditionnel" pour les proverbes, les sentences, les adages, les chansons, les légendes qui avaient déjà une forme lorsqu"elle ont été recueillies par écrit).
L'auteur est la personne qui a exprimé les idées dans une langue donnée à une époque donnée pour en faire le texte qui nous est parvenu. Il peut y avoir aussi un ou plusieurs inspirateurs, des sources, des rédacteurs ou des compilateurs (pour des traditions anonymes comme une coutume ou le Roman du roi Arthur).
On ne dit pas que ce sont Jésus ou Dieu qui sont les auteurs des évangiles, ni des évangélistes qu'ils sont les révélateurs des paroles de Jésus, lui même révêlateur des paroles qu'il prononçait et que les apôtres ont rapportées. Même pour l'Apocalypse, on dit de Jean de Patmos qu'il est l'auteur, et c'est le texte lui-même qui a pour titre "La Révélation" (Apocalypse). On dit aussi de l' Illiade et de l' Odysée qu'ils ont pour auteur Homère, bien qu'on sache que ce sont des poèmes épiques mis en forme par des générations de rhapsodes. Avoir un auteur déterminé n'enlève rien à la grandeur d'un texte. -- Heurtelions (d) 17 février 2009 à 09:51 (CET)[répondre]
L'appelation maître spirituel me laisse songeur. Qui l'appelle comme cela et quelles sources le disent ? On peut le dire si l'on spécifie ces choses, là plutôt qu'en le donnant comme un espèce de titre officiel. Il me semble que prophète est l'appellation autorisée et reconnue. Il se peut que certains milieus l'appelent maître spirituel, mais cela me semble être un point de vue minoritaire qui doit être défini correctement. Cela correspond de loin avec l'autre discution qui hésite à le dire auteur. Vu d'ici je dirais qu'il est le révélateur d'un point de vue musulman et auteur d'un point de vue occidental. Pour la phrase je propose : RigOLuche (d) 17 février 2009 à 14:01 (CET)[répondre]
Il n'y a pas de point de vue occidental sur l'Islam, il n'y a qu'un point de vue musulman qu'il s'agit d'exprimer en français avec le sens que le français donne aux mots. En français, le mot révélateur est utilisé pour la teinture ou le développement des photographies, pas pour qualifier le rôle d'un sage ou d'un philosophe. Il y aurait bien le mot médiateur, mais ça renvoie à une tradition protestante de la philosophie allemende (Hegel, Kant, Nietzche).
Maître spirituel est une locution formée de "maître" (le sens est très riche, voir la définition dans un dictionnaire de français: à la fois autorité et chef de file) et "spirituel", nom du domaine général d'activité qui s'oppose au temporel (l'économique ou le politique).
En français, prophète a le même sens que lui donnaient les Juifs dans l'Ancien Testament, c'est une personne qui a fait la prévision d'événements à venir sous l'inspiration divine. Ca ne correspond pas du tout au rôle qu'a joué effectivement Mahomet, ni surtout aux paroles qu'on lui attribue (à ma connaissance, il n'a pas fait de prévisions pour les temps futurs). Par contre, il est effectivement désigné par les musulmans comme "Le Prophète", mais ce n'est plus un épithète au sens commun du terme, mais un second nom propre (avec une majuscule), comme on dit le Christ pour désigner Jésus. -- Heurtelions (d) 18 février 2009 à 14:22 (CET)[répondre]
RigOLuche, vous êtes plus précis, cela est bien, car la représentation de Mahomet faite par les musulmans est bien exacte.
J'approuve la phrase. Aussi, en arabe, on dit moalem qui signifie éducateur (ce n'est pas un maitre "qui signifie Cheïkh plus au moins en langue arabe") --Great11 (d) 17 février 2009 à 15:38 (CET)[répondre]
Je n'ai jamais vu un Coran édité en français avec Allah comme nom d'auteur, ni même avec celui de l'archange Gabriel. Quelle serait l'éditeur et la date. Les chapitres du Coran commencent tous (sauf le IX) par la formule "Au nom de Dieu, grand et miséricordieux", ce qui indique bien que c'est quelqu'un d'autre qui parle. Dans le chapitre IX en question, il y a des § qui parlent de Dieu à la 3ème personne (le 26, le 29, le 31,..). Ce n'est donc par Lui qui parle.
Dieu comme auteur direct d'un texte, c'est tout de même possible, puisqu'il y a deux exemples connus: le Décalogue qui est censé avoir été trouvé par Moïse déjà gravé par Jahveh en caractères hébreux sur des dalles de pierre; le Livre de Mormon qui est sensé avoir été trouvé sous forme de plaques d'or gravées dans une écriture qui, d'après les photos, ressemble un peu aux tablettes de Glozel. Rien de semblable pour le Coran.
Le but d'une encyclopédie générale rédigée pour le grand public est de donner l'information essentielle à ceux qui ne connaissent rien sur le sujet, et donc d'indiquer à propos de Mahomet qu'il est principalement célèbre et révéré parce qu'il est considéré comme l'auteur du Coran, livre qui est au fondemnt de la civilisation islamique.
Pour terminer cette discussion, si Mahomet n'était pas aussi l'auteur du Coran, il serait considéré comme un simple conquérant, à l'égal de Gengis Kahn ou de Tamerlan, et probablement oublié. -- Heurtelions (d) 18 février 2009 à 14:22 (CET)[répondre]
Cela est le problème de la maison d'édition, le coran s'écrit en Arabie Saoudite et doit être signé par le sceau du roi pour le coran en langue arabe et lui est officiel et il est autorisé à être lu par les musulmans dans les différents pays, par contre dans les pays arabophones, cela exige une commission spéciale pour le contrôle. Les traductions ne font pas l'objet de contrôle par contre, les commissions de chaque pays musulman révèlent et signalent les divers problèmes liés à la traduction. Il y a plusieurs éditions qui sont interdites de plusieurs pays. Il faut savoir qu'un musulman doit réciter le coran en arabe lors de la prière qu'il soit non arabophone ou autre. . Mahomed est considéré comme étant la 2e ou 3e personne la plus intelligente dans le monde, et les musulmans le considère non Auteur et lorsque je dis musulman , je parle des gens qui ont écrit des centaines de livres et qui parlent plusieurs langues et qui ont étudié toutes les figures de style de la littérature(les savants musulmans). Mais, plusieurs non-musulmans le considèrent Auteur, cela demeure leur vision. L'article décrit Mahomet, selon les visions . Il faut d'abord respecter la vision musulmane. Il faut dire qui n'est pas Auteur. Ensuite, je peux ajouter l'avis de Voltaire sur Mahomet pour quoi pas ou d'autres philosophes ou penseurs non musulman qui considère Mohamed comme Auteur. Moi, je ne vois pas de problème. --Great11 (d) 18 février 2009 à 22:25 (CET)[répondre]
L'article a fait l'objet d'un grand netoyage grâce à la motivation de tous, on peut créer une section sur les avis des philosophes, cela est bon. Amicalement.--Great11 (d) 18 février 2009 à 22:09 (CET)[répondre]
Je propose d'écrire que les non-musulmans considèrent Mahomet comme l'Auteur du Coran. Car tous les musulmans considèrent Mahomet révélateur du Coran, car c'est un acte de foi, sans cela il est considéré non musulman. --Great11 (d) 20 février 2009 à 00:13 (CET)[répondre]
Voilà le texte de Heurtelions: Il est considéré comme l'auteur du Coran( “J’ai lu par ordre de Mgr le Chancelier l’ouvrage intitulé L'Alkoran, par le sieur Mahomet, et n’y ai rien trouvé de contraire à la religion, ni aux bonnes moeurs; signé Crébillon le fils, censeur royal, 1783.” (privilèges royal pour le traduction de Savary) ), le dernier des prophètes, celui qui a initié la chaîne de tradition (« silsilah ») de la religion musulmane. Cependant, certains exégètesmusulmans considèrent qu'il n'est que le « révélateur » (La libre recherche: revue universelle. Par Pascal Duprat. Publié par La libre recherche, 1857
- Notes sur l'article: Vol. 8. Page 38) de ces paroles saintes dont le véritable auteur est Allah.
Vous dites certains exégèges considèrent musulmans considérent Mahomet comme révélateur. Cela est de la pure invention et une interprétation personnelle. Wikipédéa n'est pas une source de propagande. Vous ajoutez à mes propos avec référence certains exégètes. Vous avez demandé une référence , j'ai vite trouvé une référence, mais dans le Coran, on trouve plusieurs versets qui disent explicitement que le Coran est la parole d'Allah ( le seigneur, il a 99 noms) et la révélation d'Allah.
Sourate 18 : AL-KAHF (LA CAVERNE
27 "Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles. Et tu ne trouveras, en
dehors de Lui, aucun refuge."
Sourate 46 : AL-AHQAF
2e versets - Pré-Hégire" " La révélation du Livre émane d'Allah, Le Puissant, Le Sage."
Sourate 42 : ACHOURA (LA CONSULTATION) 52e verset " Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n'avais aucune
connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous
voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit"
Sourate 41 : FUSSILAT (LES VERSETS DETAILLÉS)
2e et 3e versets - Pré-Hégire "[C'est] une Révélation descendue de la part du Tout Miséricordieux, du Très Miséricordieux.
3. Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui
savent"
Sourate 40 : GAFIR (LE PARDONNEUR)
- Pré-Hégire
68.C'est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis quand Il décide une affaire, Il n'a qu'à dire : “Sois”, et elle est.
69. N'as-tu pas vu comment ceux qui discutent sur les versets d'Allah se laissent détourner ?
Sourate 40 : GAFIR (LE PARDONNEUR)
2e versets - Pré-Hégire
" La révélation du livre vient d'Allah, le Puissant, l'Omniscient."
Sourate 39 : AZ-ZUMAR (LES GROUPES)
1e versets - Pré-Hégire
1. La révélation du Livre vient d'Allah, le Puissant, le Sage.
192 "Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre".
Sourate 10 : YUNUS (JONAS) ,64"Il y a pour eux une bonne annonce dans la vie d'ici-bas tout comme dans la vie ultime. - Il n'y aura pas de changement aux paroles d'Allah -. Voilà l'énorme succès !"
Donc, je laisse le soin au responsable de Wikipéda et aux contributeurs de juger et de trancher sur le conflit. J'ai remis la phrase la phrase de définition introductive de l'article de Moez dans l'article. Et j'espère que Heurtelions admet que tous les musulams croient que Mahomet est révélateur. Et j'ai remis la phrase :Il est considéré comme l'auteur du Coran(J’ai lu par ordre de Mgr le Chancelier l’ouvrage intitulé L'Alkoran, par le sieur Mahomet, et n’y ai rien trouvé de contraire à la religion, ni aux bonnes moeurs; signé Crébillon le fils, censeur royal, 1783.” (privilèges royal pour le traduction de Savary) dans la section Mahomet dans la littérature. Puisque la phrase de définition introductive de l'article est à sujet de dialogue. Aussi, Mahomet est considéré auteur selon qui? SVP.
Je propose une solution de compromis pour l'introduction [5]. Il suffit en effet de présenter les choses comme elles sont : pour les croyants, pour le reste du monde. Indiquer qu'il dicte les verset du Coran est factuel et ne devrais pas poser de problème particulier. Moezm'écrire20 février 2009 à 04:03 (CET)[répondre]
Je ne contredis pas le fait que pour Mahomet et pour les Musulmans, le contenu du Coran ait pour origine Allah (comme pour les livres de la Bible). Mais ça ne fait pas d'Allah l'auteur du livre intitulé le Coran. Ou alors, il faut donner comme source une édition du Coran dans laquelle Allah est présenté comme l'auteur, au sens que ce mot a en français, pas au sens que vous lui donnez.
Je pense que le principal problème, c'est que vous ne connaissez pas assez bien la langue (et les institutions) française, et que, soit vous donnez un autre sens aux mots, soit vous traduisez des mots arabes par le mauvais mot. Auteur est un mot qui a en français un sens précis qui n'est pas celui que vous lui donnez. De telle sorte que ce que vous croyez être plus clair et plus juste, donne pour un francophone, du charabia ou des contre-sens.
Auteur n"est pas du tout un mot péjoratif, il veut dire à la fois "qui est à l'origine" et "autorité", il est utilisé pour tous les grands textes sacrés par les adeptes de leurs religions, je vous ai donné des exemples. Par contre, le mot "révélateur" n'est jamais employé en français dans le sens que vous lui donnez. Sauf peut-être par l"auteur que vous citez. Mais quelle est exactement la lettre de la phrase dans laquelle il utilise ce mot, il faudrait la citer. Et quelle est l'autorité sur les questions religieuses et sur la philologie de cet administrateur français qui avait la réputation d'être athée et anticlérical.
Vous évoquez Voltaire comme exemple des occidentaux qui ont écrit sur l'Islam. Voltaire a beaucoup écrit sur les Juifs et la musulmans, mais ce sont des ouvrages de dérision, où il disait n'importe quoi. Il n'a jamais été pris au sérieux sur ces question sur lesquelles il avait des connaissances très superficielles, et un parti pris antisémite et anticlérical très affirmé. Son but n'était d'ailleurs pas de critiquer l'Islam ou le judaïsme, mais d'attaquer toutes les religions
Savary était un orientaliste, un bon connaisseur de l'arabe, aucunement un détracteur de l'Islam. Sa traduction faite à la fin du XVIIIe siècle avait obtenu un privilège royal. Un avis du censeur royal, donné ès qualité, n'était pas une opinion individuelle comme pouvait l'être celle de Voltaire, mais un avis technique officiel sur la qualité du travail d'édition et de traduction. Si il n'est pas apocryphe, cet avis est une autorisation officielle de publication du Coran en France. Cette traduction a longtemps fait autorité. Elle a été rééditée jusqu'en 1979 dans la collection Classiques Garnier qui a été pendant plus d'un siècle l'éditeur de références des textes littéraires classiques en langue française.
Pour l'expression en français des concepts de l'Islam, il faut utiliser des auteurs qui sont de vrais orientalistes et des philologues, il y en a eu de très bons (en particulier les chaires du collège royal à partir du début du XVIe siècle), pas un auteur inconnu, dans une revue inconnue, qui n'est pas spécialisée de ces questions.
Je reprends la proposition d'introduction de Moez, avec ce que je crois être des amélioration. Il s'agit de présenter simplement et clairement le sujet pour un public francophone qui va du musulman à l'adversaire de l'Islam en passant par des lecteurs qui n'ont aucun avis.
Il est inutile des vouloir préciser dans l'introduction si il a d'abord été un chef religieux ou politique.
"Mahomet est considéré comme le sceau des prophètes de l'Islam". Un sceau est pour un français un tampon qui sert à fermer une lettre ou à authentifier un acte législatif. Le mot est utilisé ici au sens poétique ou métaphorique pour dire le dernier (avec le sens hegelien de mediateur). Une encyclopédie doit utiliser un style prosaïque, et non des figures poétiques.
A mon avis, il faudrait faire une section particulière sur le rôle joué par Mahomet dans la rédaction du texte actuel du Coran. il y a beaucoup à dire sur les sujet, et il ne faut pas surcharger l'introduction qui doit indiquer les traits importants sur Mahomet.
Pour les musulmans, le Coran n'a pas été inspiré par Dieu, comme par exemple les chrétiens le pensent de la Bible. Pour eux, le Coran est la parole de Dieu, révélé à Mahomet. C'est, théologiquement, très différent. Par ailleurs, il y a des problèmes de TI, dans la bio. On ne peut pas utiliser Tabari comme source : dans la mesure où c'est une source primaire, c'est faire du travail inédit qu'écrire la bio de Mahomet grâce à elle. Enfin, juste une remarque : l'article anglais est extrêmement bien fait, comparé au nôtre, assez médiocre. Pourquoi ne pas le traduire ? gede (dg) 20 février 2009 à 13:14 (CET)[répondre]
Bonjour Heurtelions
Je conçois que vous défendez la maison d'édition française X, et que vous dites nous connaissons pas bien la langue française. J'accèpte bien votre critique, car j'aime la langue française.
Le mot Auteur, certes, il a plusieurs sens POUR origine , Auteur d'un crime, Auteur d'un livre ,Auteur d'un film, etc. Est-ce qu'on emploie Auteur de la parole d'Allah? Auteur de la révélation? Est-ce qu'on dit que Jésus est Auteur de la Bible? Cela est fautif, car on dit selon Jean ou Marc ou la source X Allemande. Je ne vais pas rentrer dans l'analyse littéraire ou le discours social pour conclure que Jésus est Dieu et Dieu est Jésus.Cela n'est pas le cas dans l'islam. Bon, on ne fait pas de la traduction non plus, sauf pour vous informer que la traduction du mot Auteur en langue arabe est écrivain. "Cela dévoile l'intention de certains orientalistes à déformer les mots de leur contexte et à attribuer des sens fautifs pour des raisons Y".
Je vous ai déjà expliqué que le Coran doit être contrôlé par les musulmans , puisqu'il s'agit d'eux en premier. Ensuite, ce que vous suggérez sur les écrits orientalistes , c'est bon. Il y a plusieurs non-musulmans qui disent directement les écrits de Mohamed , mais ils ne disent pas que Mohamed est Auteur. Cela fait que nous avons deux paroles , le Coran et la Souna. Et d'autres disent Auteur comme vous avez bien souligné. J'ai suggéré de créer la section Mahomet et la littérature. J'ai supprimé vos mots caricature,parodie,critique, car l'article comporte une section qui a un lien direct sur les caricatures. Sans façon!
Lorsqu'on dit Auteur , selon le dictionnaire: Écrivain qui a écrit plusieurs ouvrages littéraires(premier sens littéral).
Personne ou collectivité qui a créé une œuvre ou est responsable de son contenu intellectuel, de son arrangement ou de sa forme. L’auteur d’un roman, d’une sculpture, d’une chanson, d’un tableau, d’un film. Un auteur à succès.
Mahomet est mort sans que le Coran ait pu être rassemblé. Après, lui, plusieurs ont été responsables de l'arrangement du contenu du Coran. Mahomet a révélé le Coran aux gens et il n'est pas l'auteur, SELON LES MUSULMANS. Votre vision est plus orientée vers les orientalistes que les savants musulmans. Je vous le redis et vous m'excuserez. C'est pour cela que je vous ai demandé de rajouter le mot orientaliste, car on doit précisez le qui. Il s'agit de qui puisque cela demeure une classification des visions ou des points de vues, pour être explicite.
Votre phrase est impersonnelle ET PASSIVE IL EST CONSDÉRÉ COMME L'AUTEUR vous ajoutez la référence. D'abord, le Il se raporte à qui ? à Mohamed ou à un il impersonnel. Ensuite, le comme est une comparaison à Auteur. X EST CONSIDÉRE Z PAR Y.
OU Y CONSIDÈRE X AYANT Z. Ce n'est pas facile pour un francophone ni pour un natif de comprendre la phrase.
Le présupposé de la phrase est quoi?Et-il vrai? D'après moi, la réponse est MAHOMED N'EST PAS RÉVÉLATEUR. C'EST UNE HYPOTHÈSE NON CONFIRMÉ.
Mahomet est considéré par certains orientalistes ou éditions comme étant l'Auteur du Coran. X EST CONSIDÉRÉ PAR Y COMME Z POURQUOI? POUR LA RAISON M.
Ensuite, le CHOIX DES TERMES est-il important? si on parle d'Auteur, on parle de l'oeuvre, cela devient très intéressant, mais certains orientalistes emploient Mahomet est l'Auteur. l'Oeuvre de Mahomet a été employé juste dans l'action de la vie du prophète et non comme une reconnaissance littéraire. Est-ce que c'est vrai? La question sera toujours posée et le conflit entre les visions demeurera tout le temps comme le conflit entre Voltaire et Goethe sur Mahomet. Napoléon aussi avez un point de vue sur Mahomet et Friedrich Nietzsche également. Cela relève de la philosophie. On peut rajouter cela dans la section littéraire. Amicalement --Great11 (d) 20 février 2009 à 17:43 (CET)[répondre]
Ensuite, le mot sceau ou le dernier est la vision musulmane ( d'autres sources indiquent que Mahomet avait sur son dos un sceau, ils l'appelent le sceau, d'autres indiquent que le sceau est l'indice du dernier messagé), moi je vous ai dit que j'ai mis la référence d'un orientaliste qui pense que Mahomet est révélateur. Si vous voulez une référence de maison d'édition francophone et française voilà un exemple.
Le Coran. Par Albin de Kazimirski Biberstein, Kasimirski, Mohammed Arkoun. Traduit par Kasimirski. Publié par Flammarion, 1970 (ISBN2080702378).
Fiche détaillée : "Le Qoran" Auteur Renér. Khawam Editeur Maisonneuve Et Larose Date de parution janvier 1990
J'ai une édition arabe traduite en langue française , il n' a pas d' ISBN dans le Coran . il y a le nom du traducteur Dr SALAH ed-dine kechrid édition Dar ElGhareb El-Islami, 7 e édition 1998. publié sous la supervision de Habib El Lamsi Beyrouth, Liban, revue est corrigé par Mohammad Yalaoui, prof de l'Université de Tunis.
Ensuite, Dire que Allah est écrivain ou Auteur, cela n'est pas dans la liste des 99 attribut Noms de Dieu en islam, selon les musulmans.
Enfin, le mot messagé a-t-il été employé par certains orientalistes? Ou le mot raporteur?
Le film Le messagé prouve que le Monde musulman opte pour ce qualificatif ou attribut, selon la vision musulmane.
Je ne voudrais pas m'engager dans une discussion fleuve.
Il faut distinguer les traductions classiques (qui sont en bon français classique, facilement compréhensible par tout le monde, ce qui est le cas de la traduction de Savary) et les traductions littérales, destinées aux spécialistes (Flammarion et Maisonneuve sont de grands éditeurs, mais scientifiques) . Wikipedia est une encyclopédie qui s'adresse à tous et l'introduction ne doit pas être obscure pour tous ceux qui ne sont pas docteurs en théologie islamique). Ce n'est pas à un musulman que je vais apprendre l'importance de la tradition dans la question des formes d'un texte sacré: une traduction comme celle de Savary qui est pluriséculaire est forcément préférable - pour son style - à une traduction récente faite par un professeur à l'université de Tunis. Pour la Bible, c'est toujours la traduction de Port Royal qui est la plus clairement écrite en français, pas les nouvelles traductions littérales qui sont intéressantes pour d'autres raisons.
Les textes très anciens n'ont jamais un auteur qui est comme un romancier du XXe siècle, quelqu'un qui dépose un manuscrit terminé chez un éditeur.
Les textes sacrés sont toujours considérés comme étant une parole divine, ce n'est pas une particularité du Coran. Ca n'empêche pas qu'on leur attribue un auteur qui est la personne identifiable à laquelle on attribue le texte dans sa forme historique. Mahomet n'est pas dans une situation différente d'Ezechiel pour ses prophéties ou de Jean l'Évangéliste pour l'Apocalypse: il a retranscrit dans la langue de son époque une vision céleste, et ce texte a été collationné par la suite. On les considère pourtant tous les deux comme les auteurs.
Les propos de Nietzches, de Goethe, de Voltaire ou d'Alfred de Musset sur Mahomet ou sur la religion musulmane n'ont aucune valeur, ce n'est absolument pas leur domaine de compétence. Savary, de son côté, ne donne aucun avis sur l'Islam, il se contente de traduire le texte et de le précéder d'une vie de Mahomet, en tant qu'auteur du Coran et personnage historique sur lequel il ne porte aucun jugement.
Est-ce que cette version-là, qui est plus facile à comprendre, serait plus correcte (j'ai enlevé les précisions inutiles dans l'introduction d'un article dont l'objet est Mahomet, pas la théologie islamique: elles se trouvent dans les articles sur ces questions. J'ai séparé les 3 propositions, et aussi interverti l'ordre des deux dernières en mettant qu'il est le début de la tradition avant de mettre qu'il est l'ultime prophète, ce qui est plus logique). Mon but était uniquement d'ajouter dans l'introduction sur Mahomet, qu'il est la personne à laquelle on attribue le Coran, ce qui me paraît un aspect essentiel pour le situer et pour situer son importance, pas de prendre position sur la part qui ressort respectivement d'Allah, de Mahomet, de ses compagnons, des compilateurs et des différents exégètes dans le texte actuel. C'est un sujet dont les détails complexes doivent se trouver dans la page sur la Coran.
Il est l'initiateur de la chaîne de tradition (« silsilah ») de la religion musulmane puisque c'est lui qui a dicté les versets du Coran, les présentant comme les paroles d'Allah transmises par l'archange Gabriel, et ses premiers compagnons (sahaba) les ont retranscrits sur des supports divers[4].
Vous avez bien raison, je viens de m'apercevoir que la version anglaise est bien longue , mais la cause demeure toujours la motivation des participants à faire avancer les choses. Nous , on bute toujours sur les conflits entre contibuteurs, on essaye pas d'arranger les choses. On écrit bcp sur les pages de discussion que dans l'article, c'est valable pour moi. En tout cas, il n'est jamais trop tard pour mieux faire.
Voici ce que j'ai fait dans l'article, à moi seul, et vous pouvez constater cela dans l'historique: Mahomet dans la littérature occidentale, Description physique et représentations( partiellement), Son pèlerinage, Autour de Mahomet , Ses armes, Ses secrétaires, Ses affranchis, Diplomatie et batailles internes , Contexte étranger, Rites et religions, La littérature , La Mecque, Le centre et le nord, Le contexte religieux, historique et culturel en Arabie , Au Sud , les images, Les noms de Mahomet et transcription( partiellement) et quelques retouche et réorganisation de tout l'article. Je n'ai pas suffisament de temps pour intervenir chaque fois lorsqu'il s'agit d'un mal entendu , mais je reste optimiste. En tout, dès que j'aurai du temps j'ajoute des choses. Amicalement --Great11 (d) 20 février 2009 à 20:27 (CET)[répondre]
Mon propos à moi était simplement de réparer ce qui me paraiisait un grave oubli dans l'introduction de l'article: le fait que Mahomet soit à l'origine du Coran, et donc de la religion musulmane, ce qui devrait pouvoir être dit clairement en deux lignes.
On se retrouve avec 5 lignes alambiquées et obscures, qui sont peut-être théologiquement correctes, mais très compliquées à comprendre. Il n'y a pas de raison d'entrer dans le détail des étapes d'apparition du Coran, il suffit juste de mantionner que Mahomet a joué un rôle fondamental et fondateur.
Il est l'initiateur de la tradition (« silsilah ») de la religion musulmane, ayant dicté à ses premiers compagnons (sahaba) les versets du Coran (qui sont le paroles d'Allah transmises par l'archange Gabriel)(cette dernière phrase est elle-aussi inutile ici, elle ne traite plus de Mahomet mais apporte des précisions sur le Coran qui a son article particulier)
Heurtelions, cela est bien du moins. Aussi, vous pouvez créer une section pour parler des traductions dans l'article Coran si cela vous interesse et des maisons d'éditions. --Great11 (d) 20 février 2009 à 21:09 (CET)[répondre]
:* Précision inutile AMA. Faudrait-il préciser la prononciation de tous les noms propres ou communs sur wikipedia? le t final de poulet, haricot ou Charlot ne se prononcent pas, faut-il le mentionner? D'autant qu'entre la version supprimée et celle qui a été remise je constate que la prononciation a été changée de maomé en mao mè...!--SeawindParloirBibliothèque2 mars 2009 à 07:20 (CET)[répondre]
Veuillez s'il vous plaît procéder aux corections dans la section "Mahomet dans la littérature occidentale", entrée "Voltaire" :
1) "fugitive"--->"fustige" (barbarisme de mot)
et immédiatement après :
2)"dont"--->"dans" (confusion de paronymes).
Corrections que Darlouch essaie d'imposer en force[modifier le code]
Bonjour Darlouch,
Vous essayez à nouveau de faire valoir l'idée que dans les articles de wikipedia en langue française, le nom de Mahomet devrait être écrit Muhammad parce que cela correspond à sa prononciation en arabe ou à sa transcription en anglais du Golfe.
Mahomet est une traduction en français, comme Londres est la traduction de London, et vous êtes dans la même position qu'un Anglais qui exigerait qu'on écrive London plutôt que Londres dans un texte en français, parce que c'est ainsi que tous les Anglais prononcent le nom de leur capitale, et que c'est à eux d'en décider.
Vous êtes dans la même position que si un français venait exiger que dans un texte portant sur le christianisme écrit sur wikipedia en arabe, on remplace le mot arabe Allah, par le mot français Dieu, ou par Elie dans les textes paraphrasant la Bible. Or, il me semble que Dieu se dit Allah en arabe, pas seulement pour désigner le dieu unique des musulmans, mais le dieu unique de toute religion monothéiste, juive, chrétienne ou autres. La forme étrangère d'un nom n'a aucune raison de se retrouver au milieu d'un texte arabe, à partir du moment où ce mot a une traduction.
Par ailleurs, en français, on ne met de majuscule qu'au début des noms propres et au commencement d'une phrase. Sunna étant un nom commun, il n'y a donc pas de majuscule (sauf comme ici au début d'une phrase).
Il est absolument impossible d'accéder à vos demandes, et de conserver vos corrections, car ce sont des fautes d'orthographes ou des barbarismes, du point de vue du bon usage de la langue française.
Par ailleurs, contrairement à ce qui est suggéré dans le texte, Mohamed n'a aucune signification péjorative dans la langue française, ce n'est l'homonyme d'aucun mot insultant ou grossier. Et si c'est le cas en arabe, ou en chinois, ça n'a aucune importance pour des locuteurs français. -- Heurtelions (d) 4 mai 2009 à 20:44 (CEST)[répondre]
Cela dit, Mahomet est il la seule traduction du nom arabe "Mohammad" ou "Mohammed" en français ? Ne serait-ce pas une traduction, parmi d'autres acceptables ? Les revues académiques utilisent de manière interchangeable plusieurs traductions possibles aujourd'hui, dont celle de "Mahomet", mais pas exclusivement. Je ne sais pas pourquoi cette question hérisse tant de gens. Cordialement, Optimi (d) 5 mai 2009 à 00:31 (CEST)[répondre]
Avant.. disons.. 2000, on ne trouve pas un seul livre ou article académique en français dans lequel il y ait une autre forme que Mahomet pour les personnages historique. Par contre, pour les personnes vivantes, on trouve toutes les variantes locales francisées: Mohamed (Afrique du nord), Mehmet (Turquie), Mamadou (Afrique noire), Mehdi,..
Il semble que ce soit des nouveaux réseaux de promotion et de diffusion de textes musulmans financés par l'Arabie Saoudite, qui traduisent en français depuis l'anglais, et qui ont adopté des nouvelles graphies qui leur paraissent plus proches de la prononciation dans la péninsule arabique. Cette orthographe tente de restituer des sons et des articulations inprononçables pour des locuteurs de langues vocalisées. Il y a d'ailleurs plusieurs variantes (Muhammad, Muhamad, Mohammed, Muhamed,..) qui sont candidates pour remplacer la forme française officielle, et il devrait y en avoir beaucoup d'autres. En effet, je suppose que le nom de Mahomet a une prononciation (et une transcription en langue locale) qui est très variable pour les Saoudiens, les Iraniens, les Pakistanais, les habitants du Sénégal, de Turquie, d'Afganistan, des Comores, du Maroc, de Harlem, ou d'Indonésie.
On remarque que tous ceux qui ont essayé d'imposer une autre graphie que Mahomet, n'étaient pas familiers de la langue française.
Je ne sais pas quelle est la signification péjorative ou dévalorisante qui est évoquée, sans en dire plus, par ces locuteurs arabes pour exiger qu'on abandonne la forme française qui n'a jamais posé de problèmes pendant plusieurs siècles. -- Heurtelions (d) 5 mai 2009 à 10:05 (CEST)[répondre]
Je me souviens de plusieurs livres, et pas des revues académiques, en langue francaise, qui dataient respectivement des années 40, 60 et 70, et qui utilisaient la graphie "Muhammad" et "Mohamed". Les grands islamologues français (Massignon, Corbin, Etienne etc.) utilisaient depuis fort longtemps dans leur livres d'autres graphies que "Mahomet", qui est partiellement entaché de sens polémiques en français. Voir la main de l'Arabie Saoudite et des Wahabites dans cette histoire de graphie me parait contestable, mais il est possible qu'il y ait eu telle intervention. La question de la graphie reste en tous cas largement indépendante de cette intervention.
D'autre part, ce que l'article écrit à propos du "Baphomet" est contestable, car ce mot est en fait à rapprocher de l'arabe bahima, et non de "Mahomet". Bahima désigne les animaux quadrupèdes, en reference avec ce que le "Baphomet" a pu désigner dans les collections d'objets liés à cette affaire. Cordialement. Optimi (d) 6 mai 2009 à 10:24 (CEST)[répondre]
Le mot Mahomet est "Entaché de sens polémique en français", mais pourquoi ? En français, Mahomet ne désigne rien d'autre que le nom du personnage historique, et de quelques princes musulmans.
Si le passage sur l'étymologie de Baphomet est fantaisiste, il faut la corriger.
Je suis allé un peu vite en généralisation, la première occurrence de Muhammad semble être dans :
Le Coran, traduction par Muhammad Hamidullah et Michel Leturmy, 1959, première traduction en français par un musulman à partir du texte arabe (ISBN2841610853).
Mais il se trouve que l'auteur de cette traduction, n'est pas un francophone. Donc c'est une semi-traduction, pour des semi-locuteurs français, pas des textes grand public.
L'apparition d'occurrences de Muhammad dans des livres d'histoire, des romans historiques, des bandes dessinées, ou des manuels scolaires français doit être beaucoup plus récente, et très rare.
Le rôle des pays du Golfe est, amha, purement contingent: il sont anglo-saxons, ils font la promotion du Coran et de ses commentaires à destination de lecteurs qui ne sont pas primitivement francophones et sont sensés connaître l'arabe, donc ils méconnaissent les usages linguistiques français, qu'ils considèrent comme une langue véhiculaire sans intérêt. La question n'est pas la même pour des locuteurs français qui n'ont aucune connaissance de l'arabe et n'ont pas l'intention de l'apprendre. -- Heurtelions (d) 6 mai 2009 à 22:07 (CEST)[répondre]
"Mahomet" ou "culte mahométan" pour désigner l'islam sont effectivement entachés de sens polémiques assez XIXe siècle (mélange de préjugés anti-religieux en général et contre l'islam en particulier) et seront de plus en plus en désuétude avec le temps. Pour prendre un exemple parmi beaucoup d'autres "Louis Massignon et ses contemporains", ouvrage paru en 1997 et publié sous la direction de Jacques Keryell, réunissant en particulier les meilleurs spécialistes de l'islam en France, utilise bien les graphies "Mohammed" (par ex. p.78) ou "Mahomet". Cordialement Optimi (d) 6 mai 2009 à 23:24 (CEST).[répondre]
Il s'agit tantôt de Muhammad, tantôt de Mohammed, tantôt même de Mahomet (p. 108, n. 64: "au type de moralité fondé sur l'imitation de Mahomet"), ce qui, déjà, est fantaisiste. Dans Louis Massignon et ses contemporains, Jacques Kervelle ne restitue pas les usages des auteurs qu'il cite, ce qui est un manque de respect de ces auteurs, et prend le parti de ne traduire aucun nom propre: "Que cet enseignement vienne de 'Aïssâ (sans italiques, pour Aïcha) ou de Muhammad (sans italiques), pour lui cela revient au même." (p. 282). Ou plutôt, il conserve certaines formes de transcriptions non françaises, sans dire lesquelles (turque ? iranienne ? marocaine ? pakistanaise ?..). Du point de vue des règle éditoriales françaises, ce galimatias est une faute qui ne saurait être prise comme référence. L'auteur aurait pu prendre la peine d'expliquer au lecteur ce choix contraire aux usages.
Par ailleurs, je n'ai jamais entendu aucun français francophone prononcer le nom de Mahomet "muhamade" dans un propos littéraire ou historique. -- Heurtelions (d) 13 mai 2009 à 10:10 (CEST)[répondre]
J'ai à nouveau corrigé en "Mahomet". Celui qui est intervenu pour imposer "Mohammed" parle d'un "véritable" nom. Comme s'il attribuait de façon fétichiste un caractère sacré au nom. Dans une encyclopédie, on nomme les gens selon une tradition d'orthographe admise. Le fait de nommer est "véritable" en soi.--D.N. (d) 8 mai 2009 à 11:31 (CEST)[répondre]
Optimi fait pareil avec l'article sur l'islam ; je commence à me lasser à force de reverter.Davidd4
Sauf que ce n'était pas moi l'auteur. Et on attend toujours tes savantes explications dans une page de sondage dont tu peux revendiquer un peu l'origine, ne serait-ce que de façon "passive". Optimi (d) 11 mai 2009 à 00:32 (CEST)[répondre]
@D.N.: le fait de nommer peut aussi être polémique et il y a une discussion sur l'usage, justement, du mot Mahomet, qui est depuis longtemps tombé en désuétude chez les islamologues français. Optimi (d) 11 mai 2009 à 00:50 (CEST)[répondre]
On ne peut pas dire "depuis longtemps", s'agissant de l'ouvrage de Keryell qui date de 1997, c'est à dire de 11 ans (quand je disais depuis 2000, je n'étais pas loin). Doit-on aussi, pour suivre cet islamologue, écrire 'Aïsâ à la place de Aîcha, réviser les traductions du Tasse ? Le prétendu usage des islamologues n'est qu'un usage particulier, comme celui des religieux musulmans d'une tendance ou d'une autre, et ils ne s'imposent qu'à eux-mêmes dans leurs propres publications, non dans des ouvrages généraux. La langue française est une langue générale, avec un fond imprimé cohérent qui couvre plusieurs siècles, et il ne saurait y avoir plusieurs formes de nom pour désigner le même personnage historique en français: tantôt Muhammad, tantôt Muhammed, tantôt Mohammed, tantôt Mehemet, alors qu'il existe déjà Mahomet. -- Heurtelions (d) 13 mai 2009 à 10:24 (CEST)[répondre]
Je trouve inacceptable qu'on caractérise par une religion le travail d'un historien parmi les plus compétents sur les civilisations sémitiques. Il s'agit de Maxime Rodinson (partie sur la psychologie de Mahomet). Viendrait-il à l'esprit de parler d'historien chrétien ? On est à la limite de l'acceptable. Maxime Rodinson est un "historien de l'Islam", pas un "historien juif".--D.N. (d) 12 mai 2009 à 13:10 (CEST)[répondre]
Ce ne serait pas choquant si on précisait systématiquement dans l'article la religion de chaque historien ou exégète cité. Mais je doute que ce soit le cas. En revanche, je caractérise désormais systématiquement les historiens du cadre dans lequel ils font leurs recherche : Professeur Plouf (université truc bidule).. à la fois pour prouver le minimum de sérieux de la source et aussi pour donner le contexte "idéologique" de leurs recherches. --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 13:58 (CEST)[répondre]
J'ai retiré la mention "juif". D'un certain côté, elle pourrait éventuellement se justifier sur le fond par le fait qu'elle montre la position ethnique (ethnie = communauté de culture, je précise) lorsqu'il évoque la question des juifs de Médine. D'un autre, c'est cependant présupposer que ses propos découlent de son origine culturelle, ce que l'on ne peut avancer comme celà pour un historien reconnu par la communauté scientifique (directeur d'études à l'École pratique des hautes études). Par ailleurs, certains souvenirs historiques pas si lointains incitent à éviter ce genre de caractérisations. --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 14:13 (CEST)[répondre]
Tu as remplacé par "historien français", je ne vois pas ce qu'apporte en l'occurrence la mention d'une nationalité.--D.N. (d) 12 mai 2009 à 17:06 (CEST)[répondre]
J'essaie toujours de donner la nationalité des historiens. Un historien d'un pays ou d'une culture étrangère au sujet étudié apporte souvent un regard critique neuf et la nationalité n'est donc pas indifférente. Pour citer des exemples que je connais, ce sont les historiens anglo-saxons qui ont les premiers initiés la lecture critique de la Révolution française dans les années 1950 (courant développé en France par François Furet à partir de 1965). Et ce sont également des historiens anglo-saxons qui ont brisé le mythe de la France résistante, avec par exemple l'ouvrage de Robert Paxton sur Vichy (plus récemment les travaux de Sternhell (qui est de culture française) ou Robert Soucy sur l'existence d'un fascisme français). J'aime bien aussi donner l'université ou travaille l'historien. Tout d'abord pour prouver sa légitimité (un historien de la Sorbonne n'a pas la même crédibilité qu'un historien qui travaille chez Historia, par exemple) et aussi pour indiquer son "bain intellectuel" (voir le débat majeur entre les historiens de Paris-I et ceux de l'EHESS au sujet de la Révolution fançaise). Voilà. A bientôt, --Dauphiné (d) 12 mai 2009 à 18:36 (CEST)[répondre]
Rien contre le fait de retirer le mot Juif qui ne fait que désigner l'apartenance de Maxime Rodinson, il ne désigne pas avec la majuscule une appartenance religieuse ! Etre Juif ou marocain ça change quoi pour vous ? Si nous retirons le mot Juif dans cet article, je retire donc de même le mot marocain que Notanson a malencontreusement mis dans l'article réformes de la société par Mahomet. Wikivérif (d) 13 mai 2009 à 06:50 (CEST)[répondre]
La section Aspects de la psychologie de Mahomet devrait être dans la section Mahomet dans la littérature occidentale. Ensuite, mettre la section Faiblesse des informations sur la première partie de sa vie ne relève pas de la Sira, mais d'une vision occidentale sur un personnage. Selon les musulmans, la Sira débute avant la naissance, il faut dire que les Arabes écrivaient. Les Byzantins, les Perses, les Juifs, etc., avaient des écrits, etc. Mais que nous, hommes du XXe ou XXIe siècle, n'avons pas la capacité de retracer la vie de Mahomet. C'est simple, mais c'est assez compliqué pour nous de faire des interprétations d'un contexte qui s'est passé il y a des centaines d'années. L'écrit et l'oral sortent tous deux de l'imaginaire, je ne vulgarise pas l'aspect communautaire, mais un occidental pense différemment d'un oriental, selon le contexte social de chacun, c'est pour cela il y a des différences entre chaque individu. Il y a divergence de sens de la vie et de la norme.
Un exemple, une chanson qui a été chantée lors du voyage de Mahomet à Médine par la population de Médine, est chanté jusqu'à aujourd'hui. C'est de l'oral, ç’a été conservé. Par contre l'écrit peut disparaître facillement, c'est le cas des tonnes de livres de savants musulmans qui ont été détruits par d'autres hommes. Et aussi l'écrit peut être modifié par un autre. En somme, tout est profond et complexe. L'oral à nos jours, l'expression téléphone arabes montre que l'oral est important chez certaines populations et que le message est sujet à plusieurs modifications, ça part d'un rien et ça finit par un effet choc. Amicalement--Great11 (d) 13 mai 2009 à 17:09 (CEST)[répondre]
Sauf que la différence de la vitesse de variation entre l'écrit (erreurs des copistes, comme le cas de la Bible) et la communication orale (qui n'a jamais fait ce jeu où l'on se met en cerle pour souffler une phrase dans l'oreille du voisin direct jusqu'à ce qu'un tour complet est fait : et où la phrase a subie d'étranges distorsions) semble être sensible ? (L'écriture arabe sténographique nécessitant une trace écrite partielle dont la vocalisation finale exigeait de la transmission de hadiths une double transmission orale et écrite. Mais principalement strictement orale jusqu'au second siècle de l'hégire.) Une thèse de doctorat très originale de Mustafa Karataş (en turc) traite en profondeur de la variation du hadith dûe aux méthodes de transmission du hadith (transmission bil ma'na etc.) sous l'objectif des études en techniques de communication, tout particulièrement l'influence de la communication non verbale de Mahomet presque complètement perdue. Ainsi que la perte du contexte sans oublier la variation de la sémantique cognitive arabe de Mahomet à ce siècle... Pour finir, Tala'al Badr a bien plusieurs variantes, comme tous les hadiths retenus par plusieurs voies de transmission. Amicalement. Wikivérif (d) 26 mai 2009 à 00:29 (CEST)[répondre]
Bonjour. Maxime Rodinson était d'autant moins "juif" que notoirement athée.
Kirca, je n'ai pas oublié de signer ; je ne sais pas le faire! Je suis Didier F, et j'ai déjà écrit ici le paragraphe "autre formulation bizarre". Par ailleurs, je ne comprends qu'on puisse être juif et athée. Dans le cas qui nous occupe, Rodinson en son âge d'homme et de chercheur était marxiste et athée Didier F (d) 1 août 2009 à 00:28 (CEST).[répondre]
Le tropisme stérile de certains contributeurs à vouloir systématiquement changer le nom de Mahomet en d'autres graphies commence à devenir lassant, voire ridicule. Wikipédia reproduit les conventions et les usages retenus pour l'orthographe ou la traduction de mots en français; ce n'est pas le lieu d'en imposer de nouveaux. Or, en français, force est de constater que la très grande majorité des ouvrages font référence à Mahomet, d'où la graphie adoptée par Wikipédia; l'important étant que cela soit clair pour la plupart. Si cette graphie devait évoluer un jour et en français, que la nouvelle soit aussitôt retranscrite ici sera une bonne chose. En attendant cette heure, utilisez votre énergie vers d'autres combats plus utiles.
Ci-dessous une liste, non exhaustive de livres (récents pour la plupart... à part le Voltaire incontournable... et sans doute problématique pour certains!) où le nom du prophète de l'Islam figure dans le titre de l'ouvrage:
Titre de l'ouvrage et auteur
-> Mahomet:
Mahomet et Charlemagne par Henri Pirenne,
Mahomet : Contre-enquête par René Marchand,
Traité des trois imposteurs : Moise, Jésus, Mahomet par Collectif Mahomet par Maxime Rodinson,
Le silence de Mahomet par Salim Bachi,
La vie privée de Mahomet : D'après les auteurs musulmans par Joseph Azzi et M Lacroix,
Mahomet : La Parole d'Allah par Anne-Marie Delcambre,
Mahomet, fondateur de l'Islam par Jacques Potin et Pierre de Beaumont,
Les Drapeaux de l'Islam : De Mahomet à nos jours par Pierre C. Lux-Wurm,
Le Voyage nocturne de Mahomet, suivi de : L'Aventure de la parole par André Miquel et Jamel Eddine Bencheikh,
La Vie quotidienne a la Mecque de Mahomet à nos jours par Slimane Zéghidour,
Mahomet : Aux sources de l'Islam par Olivier Hanne,
Le moine de Mahomet : L'entourage judéo-chrétien à la Mecque au VIe siècle par Ahmed Youssef et Théo Klein,
Jésus et Mahomet : Profondes différences et surprenantes ressemblances par Mark Gabriel,
Mahomet et l'Islam par Roger Caratini,
Histoire des croyances et des idées religieuses, tome 3 : De Mahomet a l'age des reformes par Mircea Eliade,
Mahomet & l'islam par Radhia Dziri et Nicole Verrechia
Mahomet prophète d'islam par Holma Henri
Le Cousin de Mahomet par Nicolas Fromaget,
Mahomet par Salah Stetie,
Le Voyage nocturne de Mahomet par Sophie Pommier,
Reviens Mahomet, ils sont devenus fous : Chroniques de la barbarie islamique ordinaire par Freidoune Sahebjam,
Mahomet et la Tradition islamique par Emile Dermenghem,
Mahomet, Charlemagne et les origines de l'Europe par Richard Hodges, David Whitehouse, et Cécile Morrisson ,
Le fanatisme, ou Mahomet le Prophète par Voltaire,
Mahomet et l'islam des origines par Serge Lafitte,
De Mahomet à Charlemagne : la Méditerrannée et l'art par Roberto Cassanelli,
Vie de Mahomet: D'après le Coran et les historiens arabes par P. Henry Delaporte,
Moi, Mahomet, Les textes sacrés de l'islam assemblés sous forme de récit par Moussa Abdallah-Yaacoub et Youssef Moufid-Mounir,
Mahomet par Soloviev Vladimir
Mahomet à La Mecque par William Montgomery Watt, Maxime Rodinson, et François Dourveil
Zoroastre, Confucius et Mahomet, comparés comme sectaires, législateurs et moralistes, avec le tableau de leurs dogmes, de leurs lois et de leur morale par M. de Pastoret par Emmanuel Pastoret
Dans les pas de Mahomet par Direction Francis Ambrière
Mahomet : Ou la naissance de l'Islam par Emmanuel Cerisier et Annie Saunier,
Mahomet et la tradition islamique par Dermenghen
Vie de Mahomet : Traduit du roumain par Livia Lamoure par Constant Virgil Gheorghiu et Livia Lamoure
La Croix et le Croissant : Le Christianisme et l'Islam, de Mahomet à la Réforme par Richard Fletcher et Claude Loiseau
L'Histoire mahométane... contenant un Abrégé chronologique de l'histoire musulmane en général, depuis Mahomet jusques au règne des François en la Terre-Saincte... avec un sommaire de l'histoire des *Mussulmans ou Sarrazins en Espagne, extrait de Rodrigue Ximenes par Makin Djirdjis ibn al-Amid Abou'L Yasir ibn Abou'L Makarim ibn Abou'L Tayyib et Pierre Vattier
Bonaparte et Mahomet : Le Conquérant conquis par Ahmed Youssef et Jean Leclant
Mahomet par U. Rizzitano
Mahomet par Khan Gabriel Mandel
Mahomet : Un homme, un destin par Wahib Atallah
....
-> Mohammed (ou Mohamed):
La vie du Prophète Mohammed par Ali-Ahmed Laban, Abdel-Hamid Tawfik, Ahmed Abderrazzaq, et Collectif ,
De Moise A Mohammed : L'Islam, Entreprise Juive par Mme Hanna Zakarias,
Mohammed : le Roman d'un prophète par Alfred Henschke Klabund et Jacques Meunier,
Mohammed messager de Dieu par Abou el Hassan Ali Nadwi et Mohammed Benhamza,
La vie du Prophète bien-aimé Mohammed et la naissance de l'islam par Mohamed Almaghrebi,
Les filles du prophète Mohammed : Salut et bénédiction sur lui par Fdal Haja et B Hébri
Moise, jesus, mohamed : message de dieu par Hamoneau
..
> Muhammad:
Muhammad, Vie du Prophète. Enseignements spirituels et contemporains par Tariq Ramadan,
Le prophète Muhammad par Martin Lings,
Le messie et son prophète : Aux origines de l'Islam, Tome 1 : De Qumrân à Muhammad par Edouard M. Gallez,
La vie de Muhammad, Tome 2 : La Prédication prophétique à La Mecque par Hichem Djaït et Hichem Abdessamad,
Dits du prophète Muhammad par Youssef Seddik
Muhammad le prophète par Hichem Djaït,
Epouses du Prophète Muhammad - Vérités et Mensonges par Bébâwi et Nabil lûqa
Muhammad de l'Hégire à la mort par Shariati et Ali,
Muhammad envoyé divin ?: questionnements sur la genèse de l'Islam par Jean Castillon
Votre "tropisme', pour reprendre vos allusions potagères ou florales très adéquates sur des sujets relatifs à la connaissance, à sélectionner en majorité des sources peu savantes et drainant un anachronisme finissant, vous ont conduit à oublier tous les principaux islamologues français qui n'utilisent pas cette graphie. Et quant au "tropisme" de certains à propos du nom de Mahomet, on pourrait parler d'obsession très dirigée. Cela dit, votre liste suggère une certaine liberté, car le nombre des items des deux dernières ne résulte que de votre propre censure... il serait facile d'inverser les résultats. Enfin, la page de sondage est toujours ouverte. Cordialement Optimi (d) 12 mai 2009 à 23:18 (CEST)[répondre]
Bienvenue et bon courage pour inverser les résultats... je ne suis pas là pour imposer un point de vue, je constate simplement (voir entre autres la liste des ouvrages (généraux ou plus pointus) en francais où le nom du prophète de l'islam figure en titre sur Amazon.fr). Le fait de l'appeller Mahomet, Muhammad (là où je vis, en Asie, c'est ainsi qu'il est connu et c'est effectivement ainsi qu'il figure dans la plupart des ouvrages anglais que j'ai pu parcourir), Moha(m)med ou Moltar) m'est assez equidistant pour tout dire. La Birmanie et Bombay ont changé de nom depuis des années et pourtant ces noms sont plus facilement reconnus que les nouveaux auprès des français à tel point qu'ils sont restés dans les usages. Pour revenir à Mahomet, sur les différentes encyclopédies majeures et de référence en francais, au hasard, Larousse et Encyclopedia Universalis, la convention est la suivante: « Mahomet (en arabe Muhammad)... ». Au programme des cours d'arabe de l'INALCO (PMO 001: "Fondements historiques de l'Islam Classique et Islamologie") la graphie Mahomet est utilisée dans le descriptif des cours. Quant à ce sondage (puisque que vous y faites référence dans cette discussion au sujet de Mahomet), lancé au sein d'une petite communauté d'amateurs plus ou moins éclairés et plus ou moins objectifs (dont je fais partie), cela me parait assez vain car subjectif autant que prétentieux. Mieux vaut récolter factuellement les usages reconnus: titres de livres, encyclopédies, occurence,... et éviter l'usage de graphies multiples pour désigner la même personne, potentiellement générateurs de problèmes de compréhension et/ou de confusion.
Qu'il y ait des demandes motivées ou non, voire des "procès" en révision du nom de Mahomet en français, cela ne fait aucun doute et il est du devoir de Wikipédia de les reporter (voir l'exemple de lInquisition). En revanche, ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de prendre l'initiative de changer les usages et conventions en place (et d'en imposer de nouveaux), même si ceux-ci sont critiqués, et parfois sévèrement par quelques uns. Si c'était le cas cela soulèverait un problème de non-neutralité (voir modèle:NPOV) et nuirait à la lisibilité de l'encyclopédie. Il semble que ce soit le cas de cet article. --SeawindParloirBU13 mai 2009 à 06:36 (CEST)[répondre]
L'immense majorité des Français dit "Mahomet" et celà suffit pour l'appeler ici Mahomet selon le principe de la moindre suprise. --Dauphiné (d) 13 mai 2009 à 10:01 (CEST)[répondre]
@Seawind: au cas où vous ne l'auriez pas compris, le sondage en question a été lancé pour susciter des interrogations et réflexions légitimes devant ce qui s'apparente, de la part de certains, à une focalisation des plus suspectes, car, comme on l'a écrit, au nom de quelle "convention" devrait-on dans ce cas laisser YHWH à la place du mot "Dieu" dans les écrits relatifs au Judaïsme ? Car, la focalisation en question de la part de certains ne concerne pas seulement le mot "Mahomet", comme une étude attentive aurait pu vous le montrer. Et ce n'est qu'un exemple. Votre proximité géographique avec l'extrême-orient devrait vous suggérer bien d'autres rapprochements, notamment avec l'hindouisme, comme la réflexion lancée dans ledit "sondage" a tenté, humblement, de le faire. Cordialement. Optimi (d) 13 mai 2009 à 10:13 (CEST)[répondre]
Merci de ne pas changer de sujet. C'est toi qui a amene le premier le sujet du sondage au cours de cette conversation focalisee sur la remise en question des conventions d'usage du nom Mahomet, ce a quoi j'ai repondu. Nous sommes sur la PdD de Mahomet ici.--SeawindParloirBU13 mai 2009 à 10:40 (CEST)[répondre]
Si vous n'avez pas compris que les deux sujets sont liés, et que la focalisation en question ne vient pas de moi, alors pardonnez-moi mais j'ai très peu de goût pour la polémique. Pour revenir à l'essentiel, il ne s'agit pas pour moi de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia, mais de montrer que les autres graphies sont acceptables et utilisées par les spécialistes francophones reconnus, et de questionner la démarche de certains contributeurs dont l'essentiel de l'activité se résume à une focalisation sur Mahomet, Optimi (d) 13 mai 2009 à 11:55 (CEST)[répondre]
Si vraiment « il ne s'agit pas pour (vous) de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia », alors je ne comprends pas pourquoi vous avez repondu à mon premier message, qui plus est de facon si virulente. Vous n'auriez pas du vous sentir spécialement concerné, car c'est typiquement au type de comportement que vous denoncez que je m'adressais clairement.--SeawindParloirBU13 mai 2009 à 13:04 (CEST)[répondre]
Je vous ai répondu non pas parce que je me sentais visé, mais parce que vous prétendiez apporter, par des arguments plus que contestables, de l'eau au moulin de certains qui s'évertuent non pas certes à changer « le nom de Mahomet en d'autres graphies » mais bien à changer toutes les autres graphies en "Mahomet". Optimi (d) 13 mai 2009 à 14:22 (CEST)[répondre]
En me balladant un peu, je trouve çà, çà et là, en suivant vos traces, et je comprend mieux... Ici1, Ici2, Ici3, Ici4, ou là, ou encore là, euh c'est grave doc?, et hop, et re-hop, etc.... A part çà (deux points ouvrez les guillemets): « la focalisation en question ne vient pas de moi, alors pardonnez-moi mais j'ai très peu de goût pour la polémique. Pour revenir à l'essentiel, il ne s'agit pas pour moi de changer toutes les occurrences de "Mahomet" dans Wikipédia ». Vous comprendrez bien qu'à l'avenir je me passerai de vos réponses bidons, polémiques et au final malhonnêtes; je n'attendrai pas non plus de votre part les titres des dizaines ouvrages en français supplémentaires, "faciles à dégotter", où pourrait figurer dans le titre le nom de Muhammad ou Moham(m)ed. Ce n'est effectivement pas très important au final, et cela m'est assez equidistant comme je l'ai dit plus haut; ce qui est dommage(able), en revanche, c'est d'avoir débarqué ici dans un but précis de croisade particulière. Je ne pense pas que ce soit le bon endroit. Bon vent.--SeawindParloirBU13 mai 2009 à 17:05 (CEST)[répondre]
Tous ces édits sont des réverts des vandalismes que je dénonce et qui m'ont amené à proposer la page de sondage. Sondage dont la pdd vous révelera de qui il s'agit, de même que vous prendrez connaissance avec votre alter-ego en déclamations agressives et attaques personnelles... Suivez donc les traces des vrais pirates, marin d'eau douce, et évitez de perdre votre temps à "dégotter" des listes de bouquins qui viennent d'un simple google search. Bon vent à vous. Optimi (d) 13 mai 2009 à 17:36 (CEST)[répondre]
no comment - mais instructif sur la capacité d'ouverture et d'insultes ad hominem (apres "votre tropisme" et "obsession dirigee" vous continuez allègrement), le courage du clavier...--SeawindParloirBU13 mai 2009 à 18:08 (CEST)[répondre]
Sur la forme j'apprécie le retrait (même partiel) des insultes (çà n'a jamais fait avancer de débats).
Sur le fond, ce que vous prenez pour du vandalisme, est de la "wikification" (et vice-et-versa). Dans une encyclopédie, une règle de base est de se tenir à une graphie et une seule dans le corps d'un article et en global pour éviter les confusions - principe de clarté. Ainsi dans l'article sur Londres on précisera en intro que la ville s'appelle de façon originale London et dans le corps du texte (sauf cas justifié) on utilisera Londres et Londres uniquement - idem pour Mahomet. De plus les changements effectués ont été opérés sur liens internes pour la plupart. En outre, wikipédia n'est pas un espace cultuel (donc à proscrire les formules consacrées du style ("dieu est avec lui",...) sauf si, là encore, leur présence est justifié pour la compréhension du texte. --SeawindParloirBU14 mai 2009 à 03:48 (CEST)[répondre]
Vos propres insultes, par contre, incrustées dans un titre, et donc a priori indélébiles, n'ont donné lieu non seulement à aucune excuse, mais vous donnent l'occasion par surcroît de mentir "pour la forme", car c'est bien vous qui avez utilisé des expressions comme "tropisme stérile" et "ridicule" en premier, comme un simple coup d'oeil sur le début de cette section le prouve. Mais passons, je me fiche de vos excuses, mêmes virtuelles, qui seraient de tout manière entachées de votre indécrottable fatuité. Sur le reste, je comprends bien la nécessité d'une cohérence syntaxique, qui est sans rapport, contrairement à ce que vous dites, avec une "wikification" -laquelle concerne d'autres aspects syntaxiques, justement liés à la notion d'hypertexte et donc comme ce néologisme l'indique par lui-même, à Wikipédia-. La réflexion qui a été lancée par le sondage consiste à repérer tous les arguments qui prouvent que, méthodologiquement, cette uniformité syntaxique peut être problématique, et conduire à des erreurs d'interprétation dans le cas des terminologies liées à la spiritualité, et ce fait a été majoritairement observé y compris par ceux qui n'étaient pas d'accord avec ma proposition. Enfin, ce qui m'a amené à tout ceci, c'est bien le "vandalisme" de l'utilisateur Davidd4 (d · c · b) qui a une focalisation exclusive, et donc pour moi suspecte, sur "Mahomet". J'ai opéré des reverts systématiques sur ce qu'il a fait, donc effectivement j'ai remis en place des phrases du style ("dieu est avec lui",...), qui ne sont pas acceptables das Wikipedia, et dont je n'étais pas l'auteur, mais il 'agit d'un effet de bord sans rapport avec le fond du problème. Maintenant, mon point de vue c'est bien évidemment de ne pas changer toutes les occurrences de "Mahomet", mais de laisser les autres graphies dans les cas cela est acceptable. Toutes les revues spécialisées (chez Brill, ou Arabica etc.) laissent les deux graphies aujourd'hui. Optimi (d) 14 mai 2009 à 10:17 (CEST)[répondre]
Eh bien, mon pauvre Optimi, si cela ne tient qu'à ma personne, je puis volontiers cesser de "wikifier" Mahomet. J'ai simplement constaté que personne d'autre ne le faisait. La place est donc libre. Ton dernier revet sur La Mecque restera probablement dans les annales, c'est vraiment la goutte d'eau. Personne ne peut croire qu'il fut involontaire.Davidd4 (d · c · b)
Tiens salut Davidd4 (d · c · b), content de te lire. Je m'interrogeais sur ton mutisme à propos de certaine question te concernant d'assez près, posée dans la page de sondage, et je pensais que tu hésitais entre plusieurs esquives comme à l'habitude... Mais c'était peut-être te faire trop d'honneur, car finalement, tu l'as trouvée la parade ultime, il te suffisait de te laisser porter par le sillage du grossier personnage ci-dessus. Cela dit, oui, tu as une très bonne idée, cesse donc de "wikifier" non pas seulement le nom "Mahomet", mais globalement, pas de souci ça passera assez inaperçu si tu veux mon avis, car c'est beaucoup moins une question de "personne" que de compétence tout court. Et enfin, mes reverts sont aussi peu involontaires que tes vandalismes, mon pauvre Davidd4 (d · c · b). Optimi (d) 14 mai 2009 à 13:09 (CEST)[répondre]
Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je fais partie des gens qui élaborent cette encyclopédie, au même titre que toi et les autres, et je ne fais que répondre aux insultes que certains me lancent sur cette page, insultes qu'ils n'ont même pas le courage d'enlever, eux. Optimi (d) 14 mai 2009 à 22:24 (CEST)[répondre]
Eh bien ce qu'on te demande, à toi comme aux autres contributeurs, c'est de ne pas répondre aux provocations diverses et insultes et de contribuer sur le fond à cet article. --D.N. (d) 14 mai 2009 à 22:27 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Seawind et Davidd4, dont je salue tout particulièrement le sens du dialogue et la modération. L'activisme pro islam d'Optimi est plus que fatiguant. Rajouter ses formules en arabe de bénédiction sur la page de La Mecque, c'est vraiment n'importe quoi. D'ailleurs je vais réverter de ce pas.Thémistocle (d) 15 mai 2009 à 21:38 (CEST)[répondre]
Salut. Je pense que le malentendu -je peux me tromper- vient non pas de ce que l'usage de la graphie Mahomet est privilégiée en langue française, mais de ce que cette graphie dérange certains lecteurs pour son origine et la portée de sa déformation (pas très reluisant l'étymologie de singe-chat même s'il s'agit d'animaux considérés aujourd'hui comme mignons), ainsi que pour le sens que cela donne en langue arabe (celui qui n'est pas loué ou la chose louée). Je trouve légitime qu'un musulman désire que l'on retourne à une graphie plus fidèle à la langue arabe... Mais je crois qu'il faut continuer de garder la graphie Mahomet, entre autres pour précisément ces mêmes raison. Lorsque l'on dit Mahomet, tout les francophones comprennent que l'on parle du personnage de "Muhammad". Si l'on dit Mohammed, on se demande parfois si on parle du même délinquant. Pour finir, le fait même du choix de la graphie Mahomet a un caractère qui n'est pas innocent ni inutile, le choix à proprement parler de cette graphie Mahomet dans Wikipédia doit témoigner de l'approche du personnage dans une encyclopédie rédigée en français. A commencer par le choix volontaire et argumenté strictement de la graphie Mahomet au détriment de la graphie "Muhammad". Amicalement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:02 (CEST)[répondre]
Je pense également que citer Bucaille est quelque peu fâcheux. Mieux vaut renvoyer a l'essor des connaissances, des sciences et des techniques résultant de l'essor de la civilisation islamique à son apogée, c'est à dire au lien interne Sciences_et_techniques_islamiques. Optimi (d) 14 mai 2009 à 16:23 (CEST)[répondre]
D'abord Maurice Bucaille fait un lien entre le coran et la science d'aujourd'hui, alors que l'article civilisation islamique à son apogée traite juste les savants musulmans et les époques. Justement, Bucaile ne cite pas les savants musulmans, mais il voit juste le côté scientifique du Coran par Mahomet. Est-ce qu'il y a un travail sur cela sur Mahomet dans l'article? Moi , je pense que non. Si on parle de savant, on va nommer tous les savants sauf Mahomet. Est-ce que qlq 1 qui est illettré peut être savant et futuriste et scientifique? La réponse demeure dans les recherches qui sont proposées par les scientifiques ou chercheurs liées à la religion musulmane ou autre. --Great11 (d) 14 mai 2009 à 22:25 (CEST)[répondre]
Si c'est une interprétation du Coran que propose Bucaille, alors il faut la relier aux différentes formes de théologie musulmane, ou bien aux travaux de critique historique en Occident. Et dans les deux cas, je crains qu'il n'y ait rien. Optimi (d) 14 mai 2009 à 22:39 (CEST)[répondre]
Le concordisme est une imposture qui tend à faire concorder à postériori les religions avec les sciences en manipulant et distordant les textes pour leur faire dire ce que l'on veut qu'ils disent.
"Avec une apparente neutralité et une fausse rigueur scientifique, Maurice Bucaille essaie de montrer que le Coran ne renferme aucune contradiction avec la science. A l'inverse, la Bible contient selon lui "de monumentales erreurs scientifiques". Il va même plus loin en prétendant que le Coran renferme des vérités scientifiques qui n’ont été découvertes que bien plus tard ou même très récemment.
Pour arriver à ses fins, Maurice Bucaille mobilise une série de versets approximatifs ou obscurs. Il en étire la signification comme de la pâte à tarte pour leur donner un sens conforme à ce qu'il veut démontrer et en faire des vérités scientifiques cohérentes avec les connaissances actuelles, mais inconnues au VIIe siècle. Il en déduit alors cette conclusion "irréfutable", mais en fait purement doctrinale et n'ayant rien de scientifique :
Petits rappels directs au risque de paraître impoli : 1) Si on cite, il faut dire qui parle (ça c'est pour le dernier message de Titoub) 2) La question du concordisme concerne plus l'article Coran, voire des articles spécialisés style "science et islam", que l'article "Mahomet". 3) Sur le fond : peu importe que Bucaille ait raison ou non, soit un farfelu ou un imposteur ou non, dès lors qu'il a une large audience et donc que ses idées font partie du débat d'idées (public et/ou scientifique). On est ici non pour dire La Vérité (qu'aucun de nous connaît) mais pour exposer l'état actuel du débat, les idées qui se confrontent, leurs défenseurs (citer les chercheurs, théologiens et ouvrages de référence) leurs audiences respectives et leurs évolutions. --Dauphiné (d) 15 mai 2009 à 00:10 (CEST)[répondre]
Sur le principe je ne vois aucun inconvénient qu'il existe un article sur le concordisme de l'islam. Mais que cela soit présenté avec les précautions d'usage avec l'explication de ce qu'est le concordisme. Et non pas présenté comme une vérité comme cela à pu l'être.--Titoub (d) 15 mai 2009 à 01:29 (CEST)[répondre]
Je pense bien qu'on s'éloigne du sujet. La section est Mahomet et la science. Maurice Bucaille n'interprète en rien et ça na rien à voir avec la critique ni la théologie. Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ? Maurice Bucaille présente la partie scientifique du Coran de Mahomet. Exemple pour ceux qui n'ont pas encore lu le livre de Maurice Bucaille, dans le coran , on trouve qu'il y a des nuages à charge positives et d'autres à charge négatives. Le soleil fait un mouvement. Aussi, Maurice Bucaille donne l'exemple du Fer, selon le Coran le métal Fer vient d'ailleurs verset 25 Et Nous avons fait descendre le fer. Sourat le Fer. Etc. Cela relève de la science et non de la critique et non de la théologie et non de l'interprétation, parce que ça touche directement les sciences.
Aussi, il n'y a pas juste Maurice Bucaille. Il y a plusieurs savants musulmans qui chaque jour affichent des nouveautés sur le rapport entre Mahomet et la science ( exemple: l'Hygiène de vie, le sport qui est une science, c'est lui qui à dit: enseignez à vos enfants la natation, le tir à l'arc et l'équitation. Aussi , on peut ajouter le régime alimentaire de Mahomet et le régime de vie, on n’a rien dans l'article. Il faut actualiser, ça prend du contenu --Great11 (d) 15 mai 2009 à 04:03 (CEST)[répondre]
Sans même parler du bien fondé du concordisme, Optimi a indiqué un argument difficilement réfutable : Bucaille cherche à faire croire que le Coran a été écrit par un Dieu en "découvrant" des principes scientifiques dans des versets. Jamais il n'attribue les "miracles scientifiques" à Mahomet, ce qui serait contradictoire avec l'objectif concordiste. Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 14:19 (CEST)[répondre]
Certes, le but du livre est cela et aussi il a fait une comparaison entre la bible et le coran, mais je ne parle pas de miracle scientifique, je dis que Bucaille rapporte les choses scientifiques du Coran de Mahomet( prophète de Dieu) donc de Dieu, ni plus ni moins, il y a l'article de Bucaille pour le concordisme ou d'autres articles à compléter pour ça. j'ai pas mis un paragraphe , mais juste une phrase. Amicalement --Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:11 (CEST)[répondre]
Je vous cite : "Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ?". Bucaille n'attribue nullement à Mahomet un rôle de savant ou de scientifique et n'affirme pas que les "éléments scientifiques" (l'auteur ici se retient de pouffer) du Coran ont été écrit par Mahomet. Ce serait d'ailleurs contradictoire avec l'objectif concordiste musulman (qui tend à démontrer que le Coran n'est pas humain). D'ailleurs, je me demande si la médecine prophétique ou le concordisme de la Sunna sont également à mentionner : en effet, est-ce que ce type de littérature considère qu'il se fonde sur les gestes et paroles d'un homme sage ou sur ceux d'un prophète dont chaque geste est inspiré par Dieu, et est absolument vrai ? Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 16:28 (CEST)[répondre]
Le sujet est Mahomet est-il scientifique ou pas ?" c'est une réflexion sur la section(question qui a été posée pour l'amélioration de la section). Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 21:54 (CEST)[répondre]
Si vous voulez. Mais en l'occurence l'ouvrage de Bucaille ne pose pas du tout un apport de Mahomet. Que le POV concordiste figure sur l'article du Coran, c'est logique, mais là, rien à voir avec la choucroute.Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 23:54 (CEST)[répondre]
Oui, je suis d'accord et moi je n'ai pas dit aussi que Bucaille voit Mahomet comme un scientifique. Mais la question demeure posée au sujet de Mahomet pour améliorer la section. Amicalement--Great11 (d) 3 juin 2009 à 04:18 (CEST)[répondre]
Le conditionnel présent dans la précédente intro est maladroitement présenté comme une "neutralisation". Je ne le vois pas ainsi. Par ailleurs, l'ancienne intro ne faisait pas son office d'introduction, était bancale et pénible à lire. Moezm'écrire23 mai 2009 à 00:11 (CEST)[répondre]
Pourquoi déjà parler des Sunnites dans l'introduction, et le POV des Chiites ? Dans une introduction sur Jésus on ne commence pas par citer le POV des protestants par exemple.--Titoub (d) 23 mai 2009 à 12:08 (CEST)[répondre]
Par contre on pourrait préciser que la vie de ce personnage a une vraie réalité historique contrairement à d'autres fondateurs de religion.--Titoub (d) 23 mai 2009 à 12:13 (CEST)[répondre]
Il faut rétablir le conditionnel sur la manière dont le Coran aurait été dicté, car c'est un POV, issu de la tradition musulmane. Les historiens sont beaucoup plus circonspects sur la genèse du Coran. C'est un peu comme dire que Jésus a &écrit les Évangiles... En réalité, on ne sait pas grand chose de la vie de Mahomet, qui ne soit filtré par la vision religieuse ultérieure.--D.N. (d) 23 mai 2009 à 14:02 (CEST)[répondre]
Non, ce n'est pas du tout comme si on disait que Jésus avait écrit les évangiles, le parallélisme ne tient pas. Le conditionnel sur la manière dont le Coran aurait été dicté ? que voulez vous dire ? Si vous comptez mettre en doute le fait que ce soit Mahomet qui a dicté le Coran, alors vous faites appel à une théorie marginale, qui aurait sa place dans un chapitre réservé, mais probablement pas dans l'introduction. Moezm'écrire23 mai 2009 à 15:16 (CEST)[répondre]
L'idée même de "dicter" un texte qui n'est réellement "écrit" que des années plus tard est une contradiction en soi. Mahomet a certainement délivré des paroles et un message. Que le Coran en soit la retranscription fidèle est plus discutable pour l'historien. Voir là-dessus ce qu'en dit Rodinson. Ou l'interview de Silvia Naef par Sarah Sholl, L'écriture du Coran a été un long cheminement, article paru dans Le Courrier, 10 août 2002 : [8]--D.N. (d) 24 mai 2009 à 00:01 (CEST)[répondre]
C'est vrai que le conditionnel est troublant à la lecture : on se demande qui émet ce conditionnel. Pour être précis, il faudrait en fait écrire qquechose du style "Dans/selon/pour la tradition islamique" ou "selon l'avis prédominant" (mais encore faudrait-il pouvoir le prouver). Mais je reconnais que c'est très lourd à la lecture. Pour autant, je pense que c'est la meilleure solution (valable aussi pour Jésus et d'autres). --Dauphiné (d) 25 mai 2009 à 13:03 (CEST)[répondre]
J'ai analysé le livre de Rodinson sur l'insistance de Dominique Notanson, et j'ai remarqué qu'il soutient beaucoup de thèses marginales, souvent originales. C'est tout en sons honneur d'apporter une lecture originale de la vie de Mahomet. Cependant, je suis d'avis qu'il faudrait éviter de citer l'approche de Rodinson comme parole d'évangile dans une Encyclopédie (=vision d'ensemble?). Il faut tenir en vue qu'il existe beaucoup de Mahomet, les sources de chroniciens variant plus ou moins et étant analysés et lues de façon plurielle. Les lectures des biographes et des historiens sont de même multiples comme variées, et quelqu'un qui est familiarisé avec les biographies de Mahomet est souvent surpris par le Mahomet selon Rodinson. Je pense qu'il faudrait presque faire un article à part sur Mahomet selon Rodinson. D'autres articles traitent d'ouvrages de divers auteurs. Pour ce qui est de la compilation du Coran, je crois que l'approche de Rodinson, quoi qu'originale, ne doit pas être présentée comme Vérité Encyclopédique. Pour terminer je crois qu'il serait plus ingénieux de citer Silvia Naef dans l'article particulier sur le Coran. Qui a plus sa place là-bas qu'ici. Amicalement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 14:46 (CEST)[répondre]
Maxime Rodinson est l'un des plus grands spécialistes français de la question, sociologue et orientaliste, directeur d'études à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes (Sorbonne), spécialiste des langues sémitiques et de l'Islam. Excusez du peu !
Vous m'avez encore une fois mal compris, je n'ai pas dit que Rodinson n'est pas fiable. J'ai dit qu'il ne faut pas se borner à le citer en toute exclusivité. C'est un auteur très intéressant et il ne cite pas d'autres approches musulmanes ou non. C'est cela que j'ai désiré soulever ici. Pour ce qui est de la marginalité, non Rodinson cite bien des chroniciens musulmans, c'est juste qu'il sélectionne des sources que les autres biographes musulmans ou non, ne semblent pas privilégier. Excusez-moi, mais Rodinson n'est pas le seul à prétendre à l'élaboration d'un article sur Mahomet dans Wikipédia. Il faut faire la place aux autres. Pour ce qui est du Coran, l'approche de Maxime Rodinson peut figurer dans l'article sur le Coran, et y être développée, comme une approche scientifique et rationelle non musulmane de la question. Bien à vous. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:19 (CEST)[répondre]
Pour ce qui est des articles de Wikipédia en général, je pense qu'il faudrait idéalement privilégier la référence systématique aux sources (comme souligné par Dauphiné), au conditionnel et à une unique lecture plus scientifique et rationnelle. L'encyclpédie n'est pas à mon sens un ouvrage qui prétend à ne communiquer que des choses vraies, une encyclopédie est en principe une collection d'idées et approches mutiples décrites de façon neutre et équidistante. La citation des sources permet de savoir qui dit quoi. C'est pour cela que je suggérais à Dominique Notanson de rédiger un article spécial sur Mahomet selon Rodinson. Une lecture plus sobre et distante faite par un penseur libre ayant un esprit et une formation scientifique. Cordialement. Wikivérif (d) 25 mai 2009 à 23:46 (CEST)[répondre]
Cet article de wp:fr sur Mahomet est une vraie catastrophe: peu de références académiques (par exemple celle de Watt, trop peu utilisée, qui est incontournable, comme noté recemment par gede) , qualité médiocre, références orientées. Je me propose de tout repartir à zero et de traduire l'article anglais, en y ajoutant quelques elements de l'article arabe, qui a une etoile. Avant de commencer, j'attends les réactions ou oppositions. Cordialement. Optimi (d) 27 mai 2009 à 20:09 (CEST)[répondre]
Le mieux c'est que tu travailles dans une sous-page de ta page personnelle afin que chacun puisse se rendre compte de ce que donne la traduction. DocteurCosmos (d) 28 mai 2009 à 10:40 (CEST)[répondre]
Je ne veux pas décourager les bonnes volontés, mais il y a tout de même déjà plein de choses dans l'article français. Je préférerais donc que l'on intègre les éléments intéressants de l'article anglosaxon dans notre article francophone et non pas que l'on parte de zéro. C'est également un peu une question de respect pour la travail déjà réalisé (argument faible sur WP, je sais). Autre point pour Optimi ou toute personne connaissant le sujet : je ne connais pas Watt et ai lu la qurelle concernant Rodinson. A la suite de celà, je pense qu'un article sur "l'historiographie de Mahomet" serait super super utile et passionnant. Tiens, je viens de m'apercevoir que RigoLuche propose à peu près lamême chose en dessous. --Dauphiné (d) 28 mai 2009 à 11:13 (CEST)[répondre]
Pourquoi se reposer sur le travail anglais ? Incorporons des éléments nouveaux, revoyons le plan si nécessaire... Si le but est de séparer des interprétations "non conformes" (comme celle de Rodinson), par le biais de la traduction de l'article en anglais, c'est niet. Faisons confiance aux contributeurs francophones pour construire un article équilibré, nuancé, neutre, intégrant les éléments contradictoires... --D.N. (d) 28 mai 2009 à 11:34 (CEST)[répondre]
Je suis du même avis, il faut maintenir l'article actuel et y aporter les améliorations utiles. Il faut présenter l'approche académique et faire une place à l'approche musulmane (avec ses règles des sources selon les chaînes de transmissions, ses sources multiples concordantes etc. Sans devoir faire de longues explications sur ces méthodes complexes). En fait, quelle que soit l'approche suivie, les premières biographies dont nous disposons remontant à plus d'un siècle après Mahomet, la certitude de chaque affirmation demeure impossible même pour le plus génial des académiciens tant qu'il ne dispose pas d'une machine à remonter le temps (les ouvrages de hadiths qui remontent aux témoins directs n'étant pas considérés par les historiens comme des ouvrages d'histoires mais des sources théologiques). Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 19:04 (CEST)[répondre]
Peut-être que pour apporter un peu plus de recul sur l'article, il conviendrait de rajouter un paragraphe sur les différentes biographies de Muhamad. Un peu à la manière de La question des informations sur la première partie de sa vie, mais abordé de manière plus exhaustive et critique. Cela permettrai de dire ce que l'on sait et ne sait pas du prophète. Dans la même idée, l'on pourrait préciser les différentes approches ; chacune n'ayant pas les mêmes buts ni le même vocabulaire. Ainsi si les démarches musulmanes, celles de l'occident, celle du New Age, n'ont pas les mêmes raisons d'être, il paraît étrange de les présenter mélangées, comme si finalement elles étaient équivalentes. RigOLuche (d) 27 mai 2009 à 21:20 (CEST)[répondre]
Vous faites comme s'il y avait des démarches "occidentales" et une démarche "musulmane", mais ce qui compte c'est le caractère sérieux et sourcé de l'étude de la biographie de cet homme.
D'autre part, il n'y a pas une démarche musulmane mais des approches assez différentes selon les courants de l'Islam, selon qu'on a affaire à un intellectuel arabe ou à un religieux...
Je comprends bien votre désir de distinguer la tradition musulmane des apports récents des sciences historiques, mais ce n'est pas ainsi qu'on procède dans un article encyclopédique où l'on peut confronter, au contraire, pas à pas, croyances et études historiques, psychologiques, sociologiques récentes... --D.N. (d) 27 mai 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]
Pourquoi confronter ? Ne pourrait-on pas déjà expliciter les différentes approches. Il ne s'agit pas d'une démarche qualitative, mais d'un soucis de clarté. Dans sa première phrase l'article fonctionne ainsi : une formulation occidentale, puis l'approche musulmane. Comme je l'écrivais il y a "des" approches et elles ne répondent ni aux même schémas ni aux mêmes attentes. Avant de les "confronter" (ne pourrait-elles pas être complémentaires ?) il s'agirait déjà de les nommer. RigOLuche (d) 27 mai 2009 à 23:54 (CEST)[répondre]
Toujours d'accord avec RigOLuche. L'article anglais suit mieux cette démarche, et est beaucoup plus rigoureux et encyclopédique. C'est pourquoi je me propose de repartir de cette base. D'autre part, s'il faut exprimer une "confrontation", cela ne doit pas être du WP:TI. Optimi (d) 28 mai 2009 à 00:14 (CEST)[répondre]
Moi, je ne dirai pas confrontation, on expose plusieurs avis encyclopédiques qu'ils soient de la tradition ou autre , c'est toujours bon à savoir. Et c'est mieux d'avoir des articles spécialisés dans tel ou tel sujet à mon avis. --Great11 (d) 28 mai 2009 à 05:10 (CEST)[répondre]
Les épouses de Mahomet et la biographie de Mahomet selon la tradition[modifier le code]
La biographie de la vie de Mahomet est appelée Sira, on a 4 biographes: Ibn Kathir, Tabari, Ibn Hicham, Ibn Ishaq alors que la section biographie comporte juste 2 ibn Ishaaq et ibn Hicham. Et pourtant, on a bcp de référence de Tabari et on a Ibn Kathir(une référence) dans l'article. Je pense qu'on a un problème dans la section biographie. On devrait ajouter un paragraphe qui explique la Sira ou mettre l'article détaillé Sira dans la section biographie de Wikivérif a à ajouter.
Plusieurs contributions qui sont tout à fait contradictoires juste dans la tradition voir les autres Wiki, cela veut dire que l'article Mahomet devrait comporter les 4 visions traditionnelles de la Sira et les biographes modernes musulmans qui ont revu la Sira pour être un bon article de qualité.
Exemple:
Dans Wikipédia arabe, on a 12 femmes. Pas de référence, mais ils ont un article pour chaque épouse et ont un article juste pour les épouses 12 femmes selon Ibn Hichâm.Il est connu pour avoir remaniée la première « biographie du prophète » Mahomet appelée sîra et écrite par Ibn Ishaq.
Dans Wikipédia anglais, on a 13 femmes. Ils ont tout un article sur les épouses et bien référencé, mais peu de contenu.
Dans Wikipédia français, on a 15 femmes. En tout, on a 20 femmes et 5 autres sans mariage. réf Tabari.
Dans Wikipédia espagnol, on a entre 9 et 20. Pas de référence
Dans l'italien, alors on a seize concubines, et 13 femmes.
Dans Wikipédia allemand, on a un tableau bien fait et très innové avec les noms des enfants, la tribu, etc., 10 femmes et une hors tableau. Mais, ils disent que le nombre est inconnu. Ils ont un article juste pour la famille de Mahomet.
Et en encore tu simplifies ! Si l'on détaille davantage les sources de la biographie de Mahomet (ou Muhammad pour les puristes), mettant à part le Coran (la parole de dieu), la Sunna (la tradition) et les hadiths (éléments d'études plus orientés sur le droit et la théologie) qui ne sont pas, par définition, des sources historiques; nous avons, en plus de ceux que tu as cité, le biographe Al-Waqidi et les historiens Al-Masudi (l'Herodote des arabes) ou encore Al-Yakubi. Il y a, en dépit de ces sources, de grandes périodes méconnues d'un point de vue historique; notamment son enfance et sa jeunesse où la légende prend souvent le pas, les raisons de son célibat prolongé ou les quinze premières années de son mariage dont on ne sait quasiment rien, pour citer que quelques exemples. --SeawindParloirBU28 mai 2009 à 12:06 (CEST)[répondre]
Certes, c'est une vision simpliste, mais lorsque plusieurs contributeurs divergent sur plusieurs plans, on arrive à remettre même en cause l'article. Alors, c'est bien de faire avancé les sections spécialisés, car trop d'information étouffe l'article. Bon l'idée d'Optimi est un peu forte, l'article me semble riche quand même et on doit se faire confiance. Amicalement --Great11 (d) 29 mai 2009 à 07:09 (CEST)[répondre]
En fait ce genre de problème réside selon moi, dans deux points éludés dans un travail moderne à l'occidental de la vie de Mahomet. Le premier point c'est la variation réelle des sources d'une manière telle qu'aucun historien moderne ne puisse dire quelle source est plus fiable que l'autre, à moins de disposer d'une machine à remonter le temps ou s'arrêter aux sources les plus anciennes. Ici ibn Ishaq et ibn Hicham. (Peut-être que Urwa ibn Masud al Asadi est plus anciens que les deux dans ce domaine ?) Chaque biographe a le loisir de choisir une version selon son humeur et selon son appréhension personnelle. ibn Taymiyya souligne dans son usûl fî-t Tafsîr, que même un traditionniste comme Ahmad ibn Hanbal disait clairement qu'il n'existe pas d'exégèse ni de Sira qui soit fondé. Le second point, c'est celui-ci. Quand les lecteurs jettent un coup d'oeil chez les auteurs de sira, en arabe, une des premières choses qui sautent aux yeux est la citation systématique de longues et pénibles chaînes de transmissions. Tellement pénibles qu'elles sont volontairement omises dans toutes les traductions. Pourtant, c'est par elles que les chercheurs musulmans font des estimations sur le degré de fiabilité des sources. C'est pour cela que je crois qu'il existe principalement deux manières de solutionner la variation des sources. Soit on choisit la source la plus ancienne, méthode privilégiée en Occident pour des sources dont aucune n'est démontrée être plus sûre. Ou bien, trancher selon les chaînes de transmission, méthode des savants de l'islam. Deux méthodes qui pour notre présent sujet semblent concordants. Cordialement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 09:46 (CEST)[répondre]
Sans prétendre que cet argument soit décisif pour trancher sur la question, je me dois de préciser que les chambres des épouses de Mahomet étaient flanquées le long de la mosquée de Médine. La mosquée faisait alors de 70x60 ou peut-être 100x100 coudées -selon les chroniciens (...). Chaque chambre d'une épouse faisant 6x10 coudées. Il faut ajouter la chambre du trésor public avec une échelle et un étage supérieur dont Bilal détenait la clé. Les filles de Mahomet ont longtemps habité dans ces loges. Elles ont déménagé assez tard. Selon tout cela, il devient géométriquement impossible d'atteindre plus de 9 pièces ou tout au plus 15 pièces. En conséquence les sources évoquant plus de 14 épouses semblent douteux ? Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 17:12 (CEST)[répondre]
Si Mahomet a eu jusqu'à 20 épouses, et eu 9 à 11 épouses en même temps par période, cela signifie qu'à partir de la mort de Khadija, sur une durée de 10 ans de résidence à Médine il aurait épousé en moyenne 1,8 femmes par an, et comme aucune source ne parle de séparation, il faut qu'une épouse décède en moyenne par année. Un peu d'artithmétique. Wikivérif (d) 22 juin 2009 à 19:07 (CEST)[répondre]
Wikivérif, tu as bien des connaissances sur la tradition. J'ai mis Tabari, car il est historien et connait les autres religions et il est un savant du Tefsir( interprétation du Coran). Disant qu'il y a 6 courants Madhhab ou plus qui vont décréter des lois ou des directives sur la biographie de Mahomet chez les sunnites Al-Châfi'î, Abou Hanîfa, Mâlik ibn Anas, Hanbalisme de Ahmad Ibn Hanbal. Plus encore, on a un autre Abdullah ibn-Ibad at-Tamimi qui a fait le mouvement Ibadisme(pas bcp de choses sur WF, Khardjites(pas bcp de choses). Et enfin la tradition chiite ( Chiisme duodécimain, Zaïdisme, Jafarisme, etc) remarque on a pas grand chose sur le chiisme sur Wikipédia Malheureusement.
Mais les pays suivent tel ou tel ex: Algérie c'est le Malaki, je pense l'Égypte c'est ibn Hanbal, Tunisie Hanafi Abou Hanîfa, etc.
Les chiites prennent les dits de Ali et non de Aicha. Ce qui fait déjà une divergeance de la biographie entre les Sunnites et les chiites( je pense qu'il y a un dit qui fait toute la complication, les sunnites l'adpote , mais pas les chiites). Les écoles divergent entre-elle aussi. C'est bien d'ajouter une section sur cela dans l'article.
Amicalement--Great11 (d) 29 mai 2009 à 21:09 (CEST)[répondre]
Il n'y a pas d'école de sira. La parole d'ibn Hanbal est une opinion assez répandue chez les savants musulmans. ibn Ishaq serait d'ailleurs chiite selon certains savants (taqrîbu'tahzîb, Mizân'ul i'tidâl etc.). Mais à son époque les savants chiites écrivaient encore les chaînes de transmissions comme les sunnites. Tabari est une source incontournable pour sonder les origines de l'islam. Il y a quelques rares points de divergences sur la sira de Mahomet entre chiites et sunnites. Comme le fait que selon les chiites, pour rester dans le domaine, seule Fatima serait l'enfant de Mahomet. Les autres enfants seraient des enfants de Khadija par ses anciens mariages... Un autre point décisif, est que selon les chiites Mahomet ne peut pas commettre d'erreur. Chaqun de ses gestes étant dicté par dieu. Ce qui amène à des divergences sur les choix des sources. Il existe quelques points de ce genre où les avis divergent mais les avis sont concordants dans les grandes lignes. Amicalement. Wikivérif (d) 29 mai 2009 à 21:37 (CEST)[répondre]
Merci Wikivérif, tu devrais faire une section sur le sujet ou un article. Oui les sunnites disent que Mahomet a fait des erreurs une de ses erreurs c'est qu'il a prévilgié une épouse à une autre. Amicalement --Great11 (d) 29 mai 2009 à 21:54 (CEST)[répondre]
J'ai préféré créer des articles détaillé pour que tout le monde ait de l'air parce qu' un article important comme Mahomet suscite d'abord l'intérêt et la curiosité des lecteurs de tout bord, alors c'est mieux de compléter les articles détaillé et de faire des résumés dans l'artcile principal, à mon avis. C'est mieux aussi d'organiser des équipes sur des articles, celui qui connait le sujet, peut le détailler sans limite et dans le calme. Amicalement --Great11 (d) 30 mai 2009 à 05:43 (CEST)[répondre]
Bonne idée Great11. Cela permet de soulager le présent article. Je continue à penser qu'il faudrait même faire trois articles distincts, Mahomet selon les historiens modernes. Le Mahomet sunnite, et peut-être une sous-section pour les différences avec le Mahomet chiite. Mais cela reste une simple idée. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 02:18 (CEST)[répondre]
Je suis en désaccord avec l'éclatement d'un article encyclopédique sous la forme d'articles détaillés. Cet outil doit être utilisé pour traiter d'une affaire particulière et pas pour le principal de l'article.
Je suis encore plus en désaccord pour la partition d'un article selon le point de vue : Mahomet selon les occidentaux, selon les musulmans... Une notice de Wikipédia vise à embrasser l'ensemble de l'état des connaissances, de façon contradictoire. La démarche proposée par Wikivérif aboutirait à un article POV musulman orthodoxe, un article "historiens modernes" (pour ne pas dire "historiens" tout court) avec leur regard critique. On a l'impression (mais détrompez-moi) que le but est d'offrir un article Mahomet "pur" de toute contamination critique.
Pas d'épuration donc de l'article Mahomet en éliminant, sous cette forme subtile, la diversité des approches et interprétations. Si cette opération était réalisée, elle conduirait rapidement à un bandeau de non-neutralité de chacun des articles éclatés. Il faudrait alors réintroduire de la complexité. Car le monde est complexe et l'approche de Mahomet aussi... --D.N. (d) 31 mai 2009 à 11:14 (CEST)[répondre]
Un Mahomet pur de quoi ? Vous considérez la contradiction comme celle notifiée sur la théorie pseudo-scientifique datant des années 1960 de Mahomet, qui fait une psychanalise de Mahomet XIV siècles après le personnage. Chapeau ! Je croyais que pour faire le profil psychiatrique d'une personne il fallait de longues séances en tête-à-tête. Selon vous les paroles de Mahomet au sujet des filles est-il mon interprétation personelle ou celle de Mahomet selon les chroniqueurs, je n'ai pas bien compris. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 11:34 (CEST)[répondre]
« Nous ignorerons toujours sa psychologie profonde dans ses détails. Sans prétendre recourir à une psychanalyse impossible et d'ailleurs douteuse, mais en tenant compte des tendances humaines sur lesquelles Freud a attiré notre attention, on peut faire quelques constatations et bâtir là-dessus des hypothèses psychologiques. » (Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77)
Ta colère et ton mépris pour contre les hypothèses de ce grand savant qu'est Rodinson, jettent le doute sur ton dessein : vouloir évacuer la contradiction, la complexité, les regards croisés sur Mahomet n'est pas wikipédien. Pour ça, il vaut mieux des brochures de propagande religieuse que les notices d'une encyclopédie qui doit justement prendre en compte la complexité du monde. Mais je suis sûr qu'il y a moyen de continuer ce travail pour améliorer cette notice, sans chercher à l'épurer.--D.N. (d) 31 mai 2009 à 15:45 (CEST)[répondre]
Formulé comme cela, la notice n'aurait pas besoin des paroles attribuées à Mahomet (pas dans des brochures de propagande, mais dans des ouvrages de chroniqueurs). Il s'agit d'hypothèses sur la psychologie d'un personnage vivant au Moyen-Âge, dont nous ne disposons que de fragments sur la vie remontant à plus d'un siècle après lui. Oui, ce sont des hypothèses. Pas de doute là-dessus. Ce n'est pas là du mépris ni de la colère, mais la réaction de mon esprit d'analyse. Vous ne devez pas me réciter à nouveau le curriculum vitae de Rodinson, je sais de qui il s'agit. Je respecte son savoir, mais il faut accepter que d'autres sources que celles qu'il privilégie existent c'est tout. Salut. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 18:02 (CEST)[répondre]
Bon, je vois qu'on peut s'entendre entre gens raisonnables.
J'ai amendé la partie "Littérature" en établissant mieux la différence entre le XVIIIe siècle très hostile à Mahomet et le XIXe siècle qui en a une vision romantique, plutôt favorable. Cf le poème de Hugo. C'est cela aussi la complexité. Salut. --D.N. (d) 31 mai 2009 à 18:13 (CEST)[répondre]
Les articles détaillés sont là pour avoir des informations sur un x sujet de la vie de Mahomet, si on traite juste un seul article de Wikipédia sans faire des articles détaillés alors cela est une dictature (le mot est fort, mais si qlq 1 m'impose de rédiger un court texte en 5 phrases. Oui je peux le faire, mais je vais omettre plusieurs choses).
Une étude historique neutre doit considérer tous les avis, selon x , selon y , etc.
Les autres points, religieux, sociales, économique, scientifique, archéologique, psychologique, politique,juridique, philosophique, littéraire, militaire, humain, diplomatique, éducation, enseignement, etc., de la vie de Mahomet doivent être élargies, car même dans la science ont a des courants alors pourquoi ne pas ouvrir les portes.
Tout cela dans un article oui, mais les articles détaillés sont bien. --Great11 (d) 1 juin 2009 à 09:33 (CEST)[répondre]
Je ne nie pas l'intérêt des articles détaillés. Ce dont je me méfie, c'est de la volonté de rejeter vers des articles détaillés des aspects jugés gênants en raison d'un POV sur Mahomet et d'évacuer ainsi la complexité. Bon, mais c'est peut-être un procès d'intention. espérons-le. --D.N. (d) 1 juin 2009 à 10:08 (CEST)[répondre]
Non, on ne doit pas rejeter, mais plutôt conserver. Espérant qu'il y aura une entente entre les différents contributeurs. Un exemple, les caricatures, ça a marché, il y a une section et un article détaillé. Amicalement--Great11 (d) 1 juin 2009 à 10:50 (CEST)[répondre]
Mon avis : comme pour Jésus, il peut y avoir plusieurs articles, mais l'essentiel est que l'article principal, celui vers lequel DOIVENT mener par principe les liens bleurs, soit un article puriel dans ses interprétations. --Dauphiné (d) 3 juin 2009 à 14:18 (CEST)[répondre]
J'ai essayé de m'adresser à Utilisateur:Moez pour lui expliquer le sens des textes de Voltaire sur Mahomet. Il persiste à penser que les appréciations "positives" de Voltaire sur Mahomet seraient une sorte de retournement de position de l'écrivain. Il aurait écrit une pièce violemment antimusulmane, puis, sur ses vieux jours, se serait converti à l'Islam, ou presque...
Voici ce que je lui ai dit sur sa page. mais il persiste dans une guerre d'édition visant à atténuer la portée des critiques de Voltaire :
Ton interprétation du texte de Voltaire montre une grande méconnaissance de cet écrivain. Ce texte ne reflète pas l'opinion de Voltaire sur l'Islam qui aurait évolué de la dénonciation d'un fanatisme dans sa pièce "Mahomet ou le fanatisme", à une position plus favorable à l'Islam. Bien au contraire.
D'abord, ce n'est pas Voltaire qui parle, c'est "un Turc" (il parle après "un Juif" et avant "un théiste"). Comme il est fréquent au XVIIIe siècle, puisque seule la religion catholique est autorisée, on utilise les peuples et religions lointaines pour dénoncer l'infâme : le catholicisme dominant et la superstition. Le fait de faire parler un Turc lui permet d'écrire « chiens de chrétiens » avec volupté. Le procédé est le même que celui utilisé dans les Lettres persanes de Montesquieu. Il fait même lire à ce Turc les œuvres du philosophe chrétien Hugo Grotius et se permet ainsi de le critiquer : "C'est pas moi, c'est le Turc qui parle"...
Un autre exemple de cette écriture qui ressemble à un fusil à tirer dans les coins, c'est dans l'allusion aux Convulsionnaires de saint Médard : ce "Turc" supposé dit que Mahomet n'a pas fait des "miracles" aussi stupides que ceux des catholiques.
Ensuite, si tu lis bien le passage d'où est extraite la citation, Voltaire glisse, de façon indirecte et par antiphrase, quelque vacheries sur les superstitions dans l'Islam : un pigeon parlait à l'oreille de Mahomet, un chameau tenait des conversations nocturnes avec lui.
On ne peut conclure de tout ce petit jeu littéraire que Voltaire admirait l'Islam...
Je ne suis pas trop calé sur ce sujet précis pour parler avec certitude. Mais je crois que l'approche de Montesquieu comme celle de Voltaire évoque plutôt l'usage des fables de sorte à protéger les auteurs de ce qu'ils défendent en fait par la bouche d'un autre. A l'époque, il n'était pas évident de dire que l'islam ou Mahomet avaient de bons côtés. L'expression par personnage interposé devait, il me semble, permettre de dire ses propres idées par la bouche d'un autre. Amicalement. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:06 (CEST)[répondre]
Ceci dit, selon les critiques que j'ai eu l'occasion de lire Voltaire n'était pas cependant un amoureux de l'islam. C'était un intellectuel c'est tout. Wikivérif (d) 31 mai 2009 à 22:09 (CEST)[répondre]
Et une autre source indique cela: « L’Empereur Napoléon Bonaparte a dit: “l’Islam est la vraie religion”. Et il a ajouté que plus les gens liront et deviendront intelligent, plus ils se familiariseront avec la logique et le raisonnement. Ils abandonneront les idoles, ou les rituels qui supportent le polythéisme, et ils reconnaîtront qu’il n’y a qu’Un Dieu. Et par conséquent, j’espère que le moment ne tardera pas où l’Islam prédominera le monde, car .....il prédominera le monde.
Réf. succinctes: - Correspondance de Napoléon 1er: tome V, p518Correspondance de Napoléon 1er: pièce N°3148Journal inédit de Sainte Hélène, de 1815 à 1818 (Gal Baron Gourgaud)
Dans “Correspondance de Napoléon 1er”, tome V, p518 “Correspondance et Mémoire sur l’administration intérieure 1798-1799”, la pièce n°4287 du 17 Juillet 1799, Napoléon Bonaparte prononce aussi officiellement sa déclaration de foi à l’Islam. Et la même information figure aussi dans un autre ouvrage (Nakoula): sa profession de foi en arabe (, traduite et publiée par M. Desgranges aîné, secrétaire-interprète officiel, et imprimé en 1839 à l’Imprimerie Royale - p130 et 131. » SELON Mohammad Amine ALIBHAYE, http://www.islam-fraternet.com/islam-christ/txt7.htm
Je viens de me reporter au texte dont est tiré la citation "Sa religion est sage...". il s'agit d'un échange fictif entre plusieurs croyants, Voltaire rédigant pour chacun des discours affirmant des points de vue différents. Or la citation ne provient as d'une prise de position de l'auteur en tant que tel, mais d'un des "Discours du Turc", auquel Voltaire aurait été quelque peu maladroit d'attribuer autre chose qu'une admiration pour Mahomet. (voyant que DN à déjà fait la remarque, je me demande pourquoi cette citation décontextualisée figure encore) Esprit Frappeur (d) 4 juin 2009 à 00:21 (CEST)[répondre]
J'ai aussi retiré l'extrait de la pièce, compte tenu de ce que j'ai ajouté, qui provient de l'article sur la pièce, ainsi qu'une réaction de Renan. Moezm'écrire4 juin 2009 à 01:31 (CEST)[répondre]
Ceux-ci les apprennent, puis, par crainte de perte lors de la mort violente de ceux-ci, retranscrits sur des supports divers. Qe signifie cette phrase ? Les ceux-ci sont-ils les mêmes au début et à la fin de la phrase ? Si oui, pourquoi ne pas tourner celle-ci de façon plus claire, et en particulier avec une grammaire correcte ? 89.224.147.179 (d) 31 mai 2009 à 22:39 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je lis en 2.2.3 (La question des informations sur la première partie de sa vie) ceci :
Mahomet aurait été berger puis caravanier avant d'entrer au service de Khadija, qui aurait dit-on eu été une riche veuve qui aurait eue organisée des caravanes qui auraient été marchandes. Malgré dit-on leur différence d'âge (Khadija avait 40 ans et Mahomet environ 25), d'après ibn Habîb et al-Balâdhurî, Khadija aurait 28 ans lors de son mariage avec Mahomet[31], ils se seraient mariés et auraient eus deux (ou trois, selon les sources) fils qui meurent en bas âge, Al-Qâsim et Tayeb, et quatre filles, Zaynab, Ruqayyah, Umm Kulthûm et Fâtima la future épouse d'Ali. Selon les chiites, seule une fille qui s'appellerait Fatima aurait été conçue du supposé mariage avec une certaine Khadija. Celle-ci aurait eue d'autres enfants que les sunnites considèreraient comme également celle d'un certain Mahomet.
Ce paragraphe, rédigé en très mauvais français, et tout empreint d'un hyper-criticisme rigolard, me semble relever de la provocation anti-scientifique. Je ne suis pas familier des moyens de "sourcer" ce texte pas plus que je ne me sens capable de le corriger, mais enfin, comme lecteur et utilisateur régulier de Wikipédia, je viens vous supplier, ô contributeurs de bonne volonté, de remédier à la chose Didier F (d) 1 août 2009 à 00:31 (CEST).[répondre]
Quels sont exactement les critères pour inclure des bouquins dans la bibliogrpahie ? parceque là, on a trois ouvrages, que j'ai retiré, d'une auteure confidentielle, absolument pas reconnue par ses pairs - à moins qu'on me prouve le contraire. Les ouvrages sur Mahomet ne sont pas rares, que ce soit en français ou dans d'autres langues. Alors quels sont les critères pour inclure des bouquins. Je suggère que ceux-ci doivent pouvoir faire états de plusieurs crititques et analyses par des spécialistes. Ça évitera que chacun viennent ajouter les écrits de son auteur(e) favori sans autre critère que l'arbitraire, dans le meilleur des scénarios. Moezm'écrire1 juin 2009 à 13:38 (CEST)[répondre]
Je rétablis un ouvrage de l'auteur (inutile de charger la bourrique), et dans la section autre. Que ses ouvrages sur l'Islam soient universitaires est effectivement discutable (pas de mention dans les revues spécialisées, peu de citation dans les ouvrages d'islamologie, n'est pas professeur d'université dans cette matière...). On est plus dans la catégorie des ouvrages de vulgarisation (dont la valeur est discutable) ou le plus souvent des essais polémiques. Est-elle confidentielle et sans importance ? Définitivement, non. Elle est adulée par de nombreux individus hostiles à l'Islam, invitée et interviewée à ce titre sur des plateaux et dans des journeaux, elle fait l'objet régulièrement de campagne hostiles au sein de la communauté musulmane (voir notamment sur Oumma.com), campagne dont vos interventions à ce sujet sont visiblement un dommage collatéral. Son profil rejoint celui de René Marchand, bien plus confidentiel, des auteurs d'essais contre l'Islam. Esprit Frappeur (d) 2 juin 2009 à 14:09 (CEST)[répondre]
Je ne comprend pas l'insistance à vouloir placer dans la bibliographie une ouvrage de cette femme coûte que coûte. Vous reconnaissez à demi-mot que son seul mérite réside dans le caractère outrancier de ses écrits. J'ai découvert cette femme, non sur Oumma.com, où je ne vais quasiment jamais, mais lorsqu'elle s'est mise en tête de venir troller sur un article sous IP (j'en avais parlé à l'époque à Maurilbert, je ne sais pas s'il se rapelle de l'épisode). S'agit il vraiment d'une auteure nécessaire pour en savoir plus sur Mahomet ? Il ne me viendrait pas à l'esprit de vouloir retirer l'ouvrage de Maxime Rodinson alors pourquoi a contrario faut-il batailler stérilement pour faire admettre que ses ouvrages n'ont pas à figurer dans la bibliographie ? Est on en manque à ce point de livres de véritables universitaires sur Mahomet ? Tout ça me fait soupçonner un espèce d'entrisme et me laisse une désagréable impression. Moezm'écrire2 juin 2009 à 18:36 (CEST)[répondre]
Optimi. Il faut être cohérent dans ses positions. Sur les articles concernant Jérusalem, vous avez bataillé pour maintenir un lien vers un site proche du Hamas, ce qui me semble légitime, vu que leur POV a un rôle dans le conflit. Néanmoins, le Hamas, c'est tout de même un groupe islamiste pratiquant ouvertement le terrorisme, bref des gens moyennement fréquentables. De même, Delcambre est proche d'extrêmistes de droite, mais son POV est souvent mis en avant dans les débats tournant autour de Mahomet. Moez : Est-ce qu'un article de wiki (on ne parle pas d'un ouvrage scientifique, mais d'une encyclopédie qui a une vision assez contestable de la NPOV) doit présenter uniquement des sources universitaires, apportant des connaissances nouvelles en rejetant des sources qui sont symboliques d'un POV sur le sujet ? Autour de Mahomet, il y a tout un POV qui insiste sur la médiocrité morale du personnage (fondé ou pas, c'est pas le sujet) et Delcambre est un auteur très souvent mentionné pour appuyer ce POV. Dans le corps d'un article de Mahomet, elle aurait tout à fait sa place dans la rubrique "critique du personnage". En revanche, elle ne serait pas une source intéressante pour les parties consacrés à son historicité, à sa biographie etc. Après, il est possible de mentionner dans la biblio la situation des auteurs face au sujet, en l'occurance Delcambre et Marchant, ce sont des essais critiques sur l'Islam, pas des travaux universitaires. Esprit Frappeur (d) 3 juin 2009 à 00:27 (CEST)[répondre]
je suis d'accord pour présenter les thèses de Delcambre pour ce qu'elles sont, mais pas pour les présenter comme un courant de pensée universitaire, ce qu'ils ne sont pas. Il faudra pour se faire trouver un ouvrage qui analyse les ouvrages de Delcambre, et je ne pense pas qu'il en existe, mais sait-on jamais. Ce qui a eut lieu jusqu'à présent, c'est d'ajouter ses livres dans la bibliographie, ce qui n'est pas acceptable. Je suis prêt à participer à l'élaboration d'une partie sur les thèses de Delcambre dans cet article, sans toutefois leur donner un poid indu, ce qui constituerai une entorse à la neutralité. Tu dis que Delcambre est un auteur "très souvent cité" : il va me falloir me convaincre de cela, je suis très sceptique sur cette affirmation. Il suffit de me donner quelques sources pour que je puisse en juger. Moezm'écrire3 juin 2009 à 03:30 (CEST)[répondre]
@Esprit Frappeur (d · c · b): J'entends bien ce que tu dis, mais le parallèle que tu mets en place me semble douteux en ce sens que les positions du Hamas concernant Jérusalem sont ceux de la majorité des Palestiniens. La position de Delcambre au sein des islamologues est totalement minoritaire, pour ne pas dire absente. Les seuls qui ont les mîemes vues qu'elle sont Daniel Pipes, Robert Spencer ou Guy Millière, écrivains qui n'ont pas de reconnaissance académique. Optimi (d)e
L'article est compliqué assez pour ne pas y ajouter en extra des approches marginales. Même dans l'état actuel, l'article va dans tous les sens. Secundo, le fait de vouloir limiter l'article à des études exclusivement universitaires éradiquerait l'approche musulmane essentiellement non universitaire mais traditionniste ? Byzarre lorsque nous tenons compte de ce que l'article parle du Prophète de l'Islam ? Amicalement. A.Kirca (d) 5 juin 2009 à 00:16 (CEST)[répondre]
Il faut faire attention, car les savants musulmans sont départagés à l'idée des djin et de la sorcellerie. Cheikh Muhammed Al Ghazali et non de l'ancien voir le savant [9]( ancien recteur de la mosquée de Constantine, il a 55 ouvrages publiés, homme médiatique, etc), d'après lui, les djim ont un monde à eux et n'ont pas de contact avec l'humain. La sorcelerie n'existe pas , mais le poison oui selon Al Ghazali. Amicalement--Great11 (d) 2 juin 2009 à 16:26 (CEST)
Tabari dit que les djins habitaient la terre avant l'homme et ont été chassés. Ce qui ferra le conflit (l'histoire du serpent du paradis).[répondre]
La question n'est pas celle des savants musulmans, mais celle de Mahomet et la sorcellerie et les djins. Pour lesdits djins, voir l'article de WP.--D.N. (d) 3 juin 2009 à 19:37 (CEST)[répondre]
Bon, je vois qu'il faut rappeler des choses importantes de l'Islam et de Mahomet dans le Monde musulman. La question de Mahomet est liée directement au savant musulman, car l'interprétation du Coran et des dits passe obligatoirement par les savants et eux juste sont aptes à dire ce qui est bon ou pas bon. Ce qui est bien, il y a toujours des divergences entre eux, ce qui est admis dans l'Islam.
Les djin existe selon l'Islam, et d'autres disent que le Coran affirme aussi l'existante des extraterrestres, mais ça reste dans l'interprétation du Coran par les savants musulmans. La question n'est pas tranchée encore, tant qu'il y a des divergeances de fond. Amicalement.--Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:15 (CEST) le Cheikh Muhammed Al Ghazali était en conflit avec les grands savants et les courants salafistes pour cette question . --Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:20 (CEST)[répondre]
Pom pom. Bon, ces deux citations se diffusent à travers des sites de prosélytisme musulman mais leur origines est plus que douteuse :
Pour Shaw, on ce reportera à cette contestation sur wikiquote en et cette analyse assez convaincante.
Concernant A. Besant, des sites musulmans évoquent une référence complète : The Life And Teachings of Mohammad, Two lectures, Annie Besant , éd. The Theosophical Publishing House, 1932, p. 4. Venant des mêmes "sources" que la "citation" de Shaw, j'ai eut quelques doutes. En cherchant sur les catalogues de plusieurs biblothèques, je n'arrive pas à trouver ce bouquin. Peut-être ne suis-je pas très doué ou n'ai-je pas eut de chance.... Esprit Frappeur (d) 3 juin 2009 à 13:44 (CEST)[répondre]
La transcription habituelle en anglais est « Muhammad ». Le livre « The Life And Teachings of Muhammad » existe et est disponible dans quelques bibliothèques américaines et à Maastricht. Les deux liens que tu donnes se contredisent d'ailleurs, les contributeurs de wikiquote semblent avoir recherché un livre (en pure perte évidemment) tandis que le blog confirme à la fois l'existence de la revue et du texte de Shaw et discute des inexactitudes dans les versions qui circulent sur Internet, du fait qu'il n'est pas dans le corps du texte mais dans un encadré et surtout de son interprétation vu les opinions et le style de Shaw en général et quelques mentions de l'islam publiées ailleurs. Cela dit, on ne peut pas faire d'histoire à coup de citations extraites de leurs contextes. Le paragraphe sur les versets sataniques qui tient maintenant lieu de présentation de la vision de Mahomet en occident au XXe siècle est lui aussi très confus. GL (d) 3 juin 2009 à 14:59 (CEST)[répondre]
George Bernard Shaw dit :« J’ai toujours eu une haute estime pour la religion de Mohammad à cause de sa merveilleuse vitalité. C’est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d’assimilation aux différentes étapes de l’existence. J’ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d’être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l’humanité. J’estime que si un homme comme lui, devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre tous ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mohammad, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d’aujourd’hui ». Bon d'abord la référenc est Georges Bernard Shaw, The Guenuine Islam, volume 1, no 8, 1936, il y a le lien qui confirme cela la référence Our God and Your God Is One Par Danny Kadah livre en ligne. Pourquoi supprimer ce passage? Ensuite, On devrair équilibrer la section, car on a plus de critique négative. Cela pose un problème de neutralité du point de vue de l'article. Amicalement --Great11 (d) 7 juin 2009 à 06:46 (CEST)[répondre]
Cette citation, douteuse (voir plus haut), évoque l'Islam et non le personnage de Mahomet. Hors-sujet de toute façon.--D.N. (d) 7 juin 2009 à 09:33 (CEST)[répondre]
Pouquoi vous dites douteuse alors que c'est encyclopédique voir le lien sur book google livre en ligne. , ensuite, l'écrivain parle des deux, alors je ne vois pas ce que vous voulez au juste franchement, la citation est dans le livre(reprise par un autre écrivain). C'est en anglais, je ne parle pas de Annie Besant, car ce n'est pas moi qui a ajouté cette phrase. Ensuite, j'ai créé la section de littérature suite à la discussion avec l' Utilisateur:Heurtelions, voir la section Conflit d'édition. Je l'ai fait en qlq minutes pour que les contributeurs élargissent le champ. Si vous avez des explications sur le sujet, vous pouvez élargir la section. Amicalement--Great11 (d) 7 juin 2009 à 19:58 (CEST)[répondre]
Pour vérifier si cette phrase est vraiment de Bernard Shaw, et dans quel contexte elle se trouve (c'est peut-être dit par un personnage dans une de ses désopilantes pièces de théâtre), il faudrait pouvoir dire dans quelle oeuvre de lui, quelle édition, quelle page. Là, on a une autre personne qui cite cette citation, ça ne prouve rien. -- Heurtelions (d) 17 septembre 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]
Bonjour
Pourquoi avoir supprimer la citation de l'article, il parle de l'homme, c'est en gras et il parle de l'islam. Amicalement --Great11 (d) 2 octobre 2009 à 06:54 (CEST)[répondre]
George Bernard Shaw dit :« J’ai toujours eu une haute estime pour la religion de Mahomet à cause de sa merveilleuse vitalité. C’est la seule religion qui me semble posséder cette capacité d’assimilation aux différentes étapes de l’existence. J’ai étudié cet homme merveilleux qui, à mon avis, est loin d’être un Antéchrist, et qui devrait être appelé le Sauveur de l’humanité. J’estime que si un homme comme lui, devait exercer une hégémonie sur le monde moderne, il réussirait à résoudre tous ses problèmes de façon à lui apporter le bonheur et la paix. En parlant de la foi de Mahomet, j’ai prédit que cette dernière serait acceptée par l’Europe de demain comme elle est déjà acceptable par l’Europe d’aujourd’hui »[1]. La théosopheAnnie Besant, qui participa avec G.B. Shaw a la Fabian Society, décrit également Mahomet sous un jour favorable[2]. Le lien direct du livre en anglais est livre en ligne. Amicalement --Great11 (d) 2 octobre 2009 à 06:54 (CEST)[répondre]
↑ Georges Bernard Shaw, The Guenuine Islam, volume 1, no 8, 1936.
J'ai mis la citation, et j'ai écrit qu'un contributeur assez doué peut compléter le reste, voilà mon intervention. Pour l'instant , j'ai juste une question dans quel contexte ou dans quel livre il a écrit cette phrase sur Mahomet? il se peut qu'elle soit une parole lors d'unew entrevue . La réponse sera la bienvenue d'un expert de George Bernard Shaw, moi je l'ai trouvée dans un livre que vous avez le lien et j'ai mis la citation.
Une autre information, il s'agit de The Genuine Islam de George Bernard Shaw et voici un autre lien qui confirme l'estime de l'auteur envers Mahomet: Beyond jihad: critical voices from inside Islam Par Kim Ezra Shienbaum,Jamal Hasan, [10]]. Ensuite dans le livre Muhammad, encyclopaedia of seerah, Volume 1 Par Afzal-ur-Rahman, page 187, L'auteut cite le regard des non musulman sur Mahomet. Aussi Know your Islam Par Yousuf N. Lalljee le lien vers le livre [11], Si ça ne suffit pas voilà un autre Islam The Misunderstood Religion Par Danial bin Zainal Abidin voici le lien [12], . voici un autre lien vers un livre Journal of Dharma, Volumes 18-19 Par Dharma Research Association,Dharmaram College. Centre for the Study of World Religions voici le lien [13]. Le contexte, il se peut que ce soit le début du conflit entre Israël et la Palestine dans les années 30. Par contre, si c'est juste un article de presse, je ne vois pas cette citation collée dans la section littérature, à mon avis. Amicalement --Great11 (d) 2 octobre 2009 à 07:08 (CEST)[répondre]
Il n'est pas reproché au contributeur qui a mis cette citation de l'avoir inventée lui-même, mais il semble qu'elle soit apocryphe. Bernard Shaw était un nationaliste irlandais, donc peu enclin à avoir de la sympathie pour la notion d'Europe, et encore moins par une conquête de l'Europe et de l'irlande par un système politique et culturel étranger. Par ailleurs, il était complètement athée, et même très anti-clérical.
Je ne trouve pas de trace dans sa bibliographie d'un article ou d'un livre dont le titre, serait "The Genuine Islam". Ce serait la parodie du Génie du christianisme, ce qui serait bien dans le style de son humour, pour une pièce de théâtre ou un essai anti-chrétien (un peu comme la pièce de Voltaire Mahomet, qui n'était pas du tout écrite contre l'Islam, mais contre l'Église catholique et toutes les religions en général).
L'existence de ce texte et de cette citation semble aussi être contestée dans le monde anglophone, lequel a un accès beaucoup plus facile aux oeuvres complète de Bernard Shaw.
La seule référence qui pourrait lever cette incertitude serait d'indiquer la date de publication, et le nom de l'éditeur ou du journal, ou le tome et la page dans ses oeuvres complètes.
À mon avis, on attend si on a une bonne explication , on peut l'introduire, mais si les biographes de George Bernard Shaw ne disent rien sur le sujet, alors on l'omettra, car si on dit douteuse , c'est un travail inédit, ou un avis personnel . Amicalement --Great11 (d) 12 octobre 2009 à 04:36 (CEST)[répondre]
J'ai tenté de caractériser la vision de Mahomet dans la littérature : XVIIIe siècle très critique, XIXe plus favorable. Moez affadit tout cela en réduisant à la date, sans en discuter en Pdd. Peut-on avoir une discussion là-dessus au lieu de n'utiliser que des reverts ? --D.N. (d) 3 juin 2009 à 19:41 (CEST)[répondre]
Tu révertes pas toi ? Ces titres sont tes POV personnelset laissent penser que les siècles ont une attitude monolithique, ce qui est faux. Je réverte, même si c'est fade, la neutralité passe avant l'épicé. . Moezm'écrire3 juin 2009 à 20:12 (CEST)[répondre]
Dire que le XVIIIe siècle est celui de l'opposition aux religions et que la vision romantique du XIXe est plus favorable aux grands meneurs religieux, ce n'est pas un POV, c'est simplement de la culture générale ! Je ne crois pas qu'on en soit à devoir sourcer les sous-titres ! Mais si c'est nécessaire, n'importe quel bon manuel de littérature fera usage !
Voir par exemple dans mon encyclopédie favorite, dans l'article "romantisme" : « C'est, après la philosophie matérialiste et sèche du XVIIIe siècle, un retour vers les grandes sources d'émotion, la religion du cœur, et la sympathie pour tout ce qui est sincère et profond. La critique du XVIIIe siècle, essentiellement destructive, n'avait engendré que l'esprit d'examen ; le romantisme est l'esprit d'examen uni à l'imagination pour comprendre la beauté du passé que l'on avait détruit; c'est un effort pour refaire une foi nouvelle composée de critique et d'enthousiasme ; c'est une réaction énergique du sentiment et de l'intelligence qui vivifient contre le raisonnement et l'abstraction. »
Quant aux reverts, j'ai simplement rétabli ce que tu avais supprimé sans aucune discussion. Les arguments que tu avances dans cette page de discussion sont assez navrants et inconsistants sur le fond. Souhaites-tu qu'on fasse appel aux Wikipompiers pour régler cette question ? Je préfèrerais avant que tu expliques ce qui te gène dans le fait de caractériser une période, ce que font tous les historiens. Par exemple, j'aimerais que tu me cites un exemple dans la littérature occidentale du XVIIIe siècle qui soit favorable aux grands personnages religieux (excepté, évidemment chez les religieux eux-mêmes).
Il s'agit de POV et s'est à toi de prouver que ces siècles sont monolithiques, pas à moi de prouver qu'il existe plusieurs manières d'aborder Mahomet selon les périodes. Moezm'écrire3 juin 2009 à 21:39 (CEST)[répondre]
Personne ne dit qu'un siècle est monolithique, tu caricatures ! Mais c'est aider à la compréhension d'une approche de Mahomet que de situer celle-ci dans un ensemble : le XVIIIe siècle des Lumières, le romantisme... Situer, c'est aider à comprendre. N'est-ce pas le but d'une encyclopédie ?--D.N. (d) 3 juin 2009 à 21:42 (CEST)[répondre]
Celui qui veut savoir ce que représentent les différnets siècles se rend sur ces articles. Ici, tu utilises une apellation générale que tu appliques à la vision des auteurs sur Mahomet. Tu indiques donc que cette vision ets monolithique et tu suggères la manière de lire les auteurs de ces périodes. C'est un POV qui t'es personnel. Tu as ajouté ces intertitres voilà de cela un ou deux jours. Je ne suis pas d'accord pour cette violation de neutralité qu'ils représentent. Moezm'écrire3 juin 2009 à 21:47 (CEST)[répondre]
Une encyclopédie n'est pas faite pour donner des faits bruts, des citations brutes et que "chacun se fasse une opinion". Il y a des vérités scientifiques dans l'histoire de la littérature qui n'est pas une question de POV, mais de connaissances encyclopédiques. Oui ou non le XVIIIe siècle, qualifié de "siècle des Lumières " (mais peut-être écrire cela est-il un POV ?) est il globalement hostile aux religions, à Jésus, à Moïse et à Mahomet ? Du moins pour les écrivains qui comptent : Voltaire qui fustige le fanatisme de Mahomet et se sert ensuite de lui pour critiquer le catholicisme, Diderot et l'Encyclopédie, Sade... Au lieu de nous faire perdre du temps dans une guerre d'édition, ne pourrais-tu contribuer positivement, en allant chercher les articles de l'Encyclopédie de d'Alembert et Diderot qui concernent Mahomet, par exemple. Essayons d'avancer.
Tu n'as pas répondu sur l'appel aux Wikipompiers. Il va s'avérer nécessaire. Ne peut-on l'éviter en arrêtant cette guerre de reverts. Tu qualifies abusivement une précision dans un sous-titre de POV (comme si le fait de caractériser une période était un POV : à ce compte-là, parler des Trente Glorieuses comme d'une période de forte croissance serait monolithique et devrait être neutralisé en "1945-1975" et que chacun se fasse une opinion...).
Pour mener à bien cette discussion, peux-tu montrer que le XVIIIe siècle n'est pas globalement opposé à Mahomet ? As-tu des exemples d'auteurs qui contredisent cette caractérisation ? Je suis prêt à me rendre à tes raisons si tu en donnes de plus sérieuses que "C'est un POV, c'est un POV". Avançons ! --D.N. (d) 3 juin 2009 à 22:52 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord sur les citations brutes. La bonne façon de ne pas tomber dans ce travers, c'est de citer des sources secondaires, pas d'ajouter des titres basés sur la « culture générale ». En revanche, caractériser une période est bien un point de vue qui n'a rien de trivial. Goethe sous l'étiquette « romantisme » à la fin de la section sur le XIXème siècle, c'est vraiment problématique. GL (d) 3 juin 2009 à 22:58 (CEST)[répondre]
Il manque surtout la partie Moyen-Âge, qu'il faudra documenter, en particulier les premieres traduction du Coran et l'équation Mahomet = Antéchrist. Ensuite, « A la Renaissance, Mahomet dans les enfers » : J'ai écrit ce passage sur Dante. Il ne me serait pas venu à l'idée d'écrire que tous les écrivains, romancier et penseurs de la renaissance placent Mahomet dans les enfers, même si tous on un regard négatif sur le prophète de l'islam à cause des premiers textes sur l'islam venant du Moyen âge (l'article de Britannica donné plus bas indique même que Dante est "contraint" de décrire Mahomet de la manière dont il le fait). Pour le reste, pour Voltaire et autre, je te renvois vers l'article de Britannica, qui contredit ce que tu as pu écrire dans cet article : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/396226/Muhammad Il y a clairement un problème avec les ajouts nombreux que tu as fait et la lecture que tu fais et tente d'imposer ici de certains écrits. Moezm'écrire3 juin 2009 à 23:06 (CEST)[répondre]
Je préfèrerais aussi qu'on évite les commentaires en titre, d'autant que les limites choisies semble assez spéciquement françaises et le découpage par siècle assez arbitraire. On en arrive à une absurdité : parler de Goethe après Hugo. Le problème fondamental c'est qu'il n'y a quasiment que des sources primaires (Voltaire, Sade, Lamartine…) GL (d) 3 juin 2009 à 22:41 (CEST)[répondre]
Bon, je ne suis pas certain que le Moyen Age littéraire évoque beaucoup le personnage de Mahomet. Mais je peux me tromper.
Personne n'a écrit que TOUS les écrivains de la Renaissance plaçaient Mahomet dans les enfers. Mais il y est bien placé quand même par l'un des plus fameux. Un titre indique une tendance, aide à comprendre le sens de l'époque...
Proposition de compromis :
1) On retire ces titres, qu'on remplace par des périodes (et pas nécessairement des siècles)
2) On place le texte équivalent aux titres actuels dans le corps de l'article et on nuance, on source ...
3) On évite les reverts sans discussion et les mises en cause générales du type « Il y a clairement un problème avec les ajouts nombreux que tu as fait » qui ne mènent à rien.
Ces titres son déjà retirés ; un autre découpage ? Celui-ci me semble OK, à moins d'une explicaiton circonstanciée. le point (2) n'est pas discutable, évidemment, mais je supprimerai les jugements à l'emporte pièce. Le point (3) : tu révertes autant que moi. Il y a un problème avec les ajouts que tu fais, c'est mon opinion, qui n'est pas une insulte ni une prise à partie, mais un constat que je fais. je suis assez honnête pour te le faire remarquer sur une page publique. Moezm'écrire3 juin 2009 à 23:56 (CEST)[répondre]
Si tu ne dis pas quel est le problème et t'en tiens à une généralité (tous mes ajouts seraient un problème, sans en préciser la nature), c'est quasiment injurieux et on n'avance pas. Le but n'est pas de juger des contributions, mais de progresser dans l'élaboration.--D.N. (d) 4 juin 2009 à 21:32 (CEST)[répondre]
J'ai du mal à te prendre au sérieux lorsque je vois par exemple comment tu changes le sens et la portée d'une phrase en supprimant "en premier" pour le transformer en "aussi" - et que tu indiques que la modification est mineure ; que tu n'appliques pas aux deux citations de Voltaire le même traitement. La suppression de l'extrait que tu remets est claire : ce n'est pas de Mahomet dont il est question ; tu as cherché à modifier cela en ajoutant aussi, comme je viens de te le faire remarquer. par contre, la suppression de la citation non hostile ne te gène pas. les deux citations doivent êtres supprimées, pour exactement les mêmes raisons. Toi qui connais bien Voltaire de ta propre déclaration, je suis surpris que tu ai pu ajouter ce paragraphe ! Moezm'écrire4 juin 2009 à 21:42 (CEST)[répondre]
raison du retrait de la citation : Ma pièce représente, sous le nom de Mahomet, le prieur des Jacobins mettant le poignard à la main de Jacques ClémentMoezm'écrire4 juin 2009 à 21:45 (CEST)[répondre]
Une appréciation sur le sens de la pièce, donnée avec ironie par Voltaire, ne justifie en rien le retrait de la citation. La retirer de ta propre initiative, sans en discuter, sans rechercher de consensus avec d'autres contributeurs, c'est du vandalisme. Je restaure encore une fois la citation. Merci de justifier pourquoi tu la retires. L'argument qu'on peut, à travers Mahomet, viser autre chose (comme le fait souvent Voltaire) ne justifie pas la suppression de la citation. Je vois bien qu'elle te déplaît, mais est-ce une raison suffisante ? J'ai signalé cette action répétée comme du vandalisme.--D.N. (d) 5 juin 2009 à 04:57 (CEST)[répondre]
Le problème fondamental c'est l'absence de sources secondaires. En attendant, ces citations n'ont pas leur place ici. L'ensemble semble largement hors-sujet d'ailleurs. GL (d) 5 juin 2009 à 10:21 (CEST)[répondre]
En quoi Voltaire est-il hors-sujet dans une partie sur Mahomet dans la littérature ? Il est central, au contraire.
Des sources secondaires ont été ajoutées : Leroy-Ladurie, par exemple, aujourd'hui, mais tu as raison. Il faut encore progresser dans ce domaine, car la position de Voltaire est particulière : il critique Mahomet par haine des religions et du fanatisme, mais aussi il s'en sert pour atteindre par ricochet l'Eglise catholique.
Justement, ce que je lis ici c'est que Leroy-Ladurie parle de la vision du Coran, Voltaire critique Mahomet, l'Islam, l'ensemble des religions et l'Église dans un même mouvement. Du coup, le texte devient très confus et on n'est pas très avancé sur l'image de Mahomet lui-même au XVIIIe. En l'état (mais d'autres sources secondaires pourraient bien entendu montrer que je me trompe du tout au tout), il me semblerait plus logique de laisser une simple mention (Voltaire a quand même écrit une pièce qui s'intitule « Le Fanatisme ou Mahomet » !) et d'indiquer que cette critique est une conséquence ou un aspect de sa vision de la religion en général plutôt que de citer longuement son texte tout en en donnant des interprétations contradictoires et mal assurées. En plus, il y a même un article détaillé sur Le Fanatisme ou Mahomet donc les informations ne sont pas perdues. GL (d) 5 juin 2009 à 15:09 (CEST)[répondre]
Quand on parle du XIIIe siècle il me semble intéressant de citer ou de se référer à l’Encyclopédie voir par exemple :
Le sujet n'est pas l'image de Mahomet au XVIIIe siècle, mais sa place dans la littérature. Voltaire est central à cet égard.
Ce qui se passe dans cette guerre stupide d'édition (qui touche au vandalisme et empêche de travailler sereinement), c'est que la réalité de la position de Voltaire est niée : elle est double : d'une part, il critique à de nombreuses reprises Mahomet ("Tartuffe armé"), d'autre part il utilise Mahomet comme un détour pour atteindre tous les fanatismes (Islam compris) et donc viser aussi le catholicisme qui reste l'ennemi n°1 pour Voltaire.--D.N. (d) 5 juin 2009 à 17:39 (CEST)[répondre]
La distinction image/littérature est spécieuse eu égard à mon argument : littérature ou non, toutes les sources avancées indiquent qu'il est autant question de Mahomet que du Coran, de l'Islam ou des religions en général dans ces textes. À vrai dire il n'y a pas de raison d'établir une séparation étanche entre la « littérature » et le reste (L'encyclopédie par exemple). Il me semble donc que c'est bien l'histoire de l'image de Mahomet en occident qui doit faire l'object d'un chapitre et pas seulement la littérature. Quant à savoir si Voltaire est central (par rapport à quoi ? à la littérature francophone ? dans l'histoire des mentalités en Europe ?), on attend toujours des sources secondaires. Dans tous les cas, les citation in extenso me semblent toujours excessives. Comme je l'ai dit ci-dessus, il y a un article sur Le Fanatisme ou Mahomet qui me semble d'ores-et-déjà meilleur que le texte présent ici. Est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par le compléter, puis d'ajouter une ou deux phrases ici pour le résumer ? GL (d) 5 juin 2009 à 18:07 (CEST)[répondre]
Je suis certain que le fait de savoir s'il est nécessaire de maintenir les citations autour de quelques vers d'une pièce de Voltaire légitime réellement un guerre d'édition. Il est vrai qu'au vu de l'exceptionnelle qualité de cet article, il serait vraiment inimaginable que la "mauvaise version" demeure plus de 8 minutes sur wiki. Sinon, l'image de Mahomet au XVIIIème siècle, n'est pas forcément une mauvaise approche : Je vois mal l'intérêt de faire des listes d'auteurs, jamais exhaustive, sans grand intérêt à la lecture, plutôt que de donner un paysage global de l'approche en ce temps. Citer Voltaire, n'a de sens qu'en illustration de telle approche littéraire, qui elle même découle 1/ des sources disponible à telle époque 2/ du regard général de l'époque sur le personnage. Je ne suis pas convaincu par l'intérêt d'une section qui isolerait des oeuvres littéraires de leur contexte. Ne pas mentionner les traductions de "l'alqoran" alors que nombre d'oeuvres des Lumières font des commentaires libres sur la "législation de Mahomet" à partir de celui-ci, me semble assez symptomatique d'une section prise par le mauvais bout. Sinon, concernant cette période, je n'ai pas en tête de source de seconde main pour donner une interprétation générale (alors qu'elles existent pour le Moyen-A) Esprit Frappeur (d) 5 juin 2009 à 17:57 (CEST)[répondre]
pareil, c'est à la suite de ton retrait d'hier que j'ai un peu regardé les sources secondaires sur le Mahomet de Volataire. DN fait du TI et cherche à faire dire à Voltaire ce qui n'apparait plus comme évident compte tenu des ajouts que j'ai fait hier. Moezm'écrire5 juin 2009 à 18:17 (CEST)[répondre]
Il y a un mode de raisonnement extrêmement fallacieux qui consiste à refuser la citation directe de Voltaire au motif que ce texte vise autre chose. Personne ne nie que Voltaire vise aussi l'Église catholique. mais quand les citations directes montrent qu'il considère Mahomet comme un « charlatan », la citation disparaît dans l'un des innombrables reverts qui sont la spécialité de Moez. Mais si ces citations veulent dire autre chose, pourquoi sont-elles gênantes ? Le TI en l'occurrence est de Voltaire lui-même. Mais sans doute vaudrait-il mieux que celui là, qui haïssait tous les fanatismes, ne s'exprime pas trop. --D.N. (d) 6 juin 2009 à 00:13 (CEST)[répondre]
Quel que soit les (et vos) précédents avec Moez, la question est de donner du sens à ces sections. Présenter de manière isolée des auteurs, une oeuvre ou deux, placez une citation d'une oeuvre par ci, un commentaire d'une autre oeuvre par là ne mène à rien sauf à un patchwork d'auteurs attribuant des bons ou mauvais points à Mahomet, hors contexte. Il s'agit donc de supprimer tout ces points isolés (dont la citation d'Hugo, pourtant positive) afin de présenter des analyses globales des grandes représentations à l'époque : in fine, la pensée de Voltaire n'a pas à disparaitre de la section, mais elle doit s'inscrire dans une présentation des idées majoritaires du temps, en simple illustration. Si je puis vous proposer un plan de développement de chaque section se serait : 1/ quelles sources sont à la disposition des occidentaux au sujet de Mahomet (XVIIIème : le mouvement de traductions et de commentaires originaux sur l'Islam, qui s'épanouira en "islamologie" au XIXème, est lancé.) 2/ quelles représentations majoritaires de Mahomet figurent dans la pensée occidentale, cette affirmation devant s'appuyer sur des analyse historique et non sur un auteur isolé 3/ Illustration de ces analyses avec des oeuvres ou auteurs. Je viens de voir que le sujet précis avait été développé par un certain Ahmad Gunny : Images of Islam in Eighteenth-century Writings (une partie sur l'image de Mahomet figure dans le plan de l'ouvrage). Trouver le bouquin, le lire, voir s'il est exploitable est peut-être plus utile que de batailler autour de la citation de Voltaire. Esprit Frappeur (d) 6 juin 2009 à 12:19 (CEST)[répondre]
Je ne demande rien d'autre et loin de vouloir faire taire Voltaire comme le déclare péremptoirement Dominique natanson, je cherche à ce qu'il ne soit pas détourné par cet utilisateur pour servir à ses démonstrations personnelles selon lesquelles Voltaire ferait un travail d'historien et prétendant viser Mahomet alors qu'il use d'un genre analogue à celui des Lettres persannes lui permettant d'attaquer les dévots sous couvert d'orientalisme. Moezm'écrire6 juin 2009 à 15:50 (CEST)[répondre]
Il me semble qu'on arrive à un certain équilibre de cette partie de l'article. je ne veux pas revenir longuement sur les interprétations bizarres de Moez (je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un "travail d'historien" de Voltaire, je ne sais pas d'où ça sort, bon. Oublions...). Pour que cet équilibre soit respecté, il faut considérer ce qu'est la version actuelle et ne pas trop la chambouler :
1) Des extraits (trop courts à mon goût, mais bon...) du texte de Voltaire montrent la violence du propos au sujet de Mahomet.
2) L'interprétation qu'on peut faire d'une pièce sur Mahomet et le fanatisme qui vise aussi pleinement l'Église catholique est bien affirmée (interprétation à laquelle Moez tient, à juste titre et que je n'ai jamais niée)
3) Il s'agit bien d'un "double sens" : Voltaire n'a de sympathie pour aucune religion et pas particulièrement pour Mahomet comme certaines interprétation antérieures dans l'article tendaient à le faire croire. Dans la toute première version, on se demandait si Voltaire n'était pas à deux doigts de se convertir à l'islam... 8-))
Veillons donc à ce que cet équilibre actuel ne soit pas gravement modifié par des interventions "péremptoires" (je reprends un mot du message précédent).
Vous croyez que les problèmes de transcriptions de son nom intéressent le lecteur moyen francophone ?
Il ne serait pas plus judicieux de déplacer cela plus loin dans l'article en regroupant les 3 articles sous un seul ? --Titoub (d) 6 juin 2009 à 18:40 (CEST)[répondre]
Selon moi, il est normal de laisser le sujet du nom de Mahomet qui est aussi une analyse rapide du choix du titre de l'article, en début d'article. Amicalement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 03:05 (CEST)[répondre]
Un peu d'accord avec vous 2... Tout en laissant ce paragraphe a cette place, on pourrait le faire plus synthetique avec un renvoi vers un article (qui reste a creer) plus etoffe et specifique sur les differentes transcriptions, leurs origines et les eventuelles controverses liees.--SeawindParloirBU9 juin 2009 à 09:25 (CEST)[répondre]
Je continue à penser que cette histoire de traduction du nom du prophète n'est pas une priorité du lecteur moyen. C'est une polémique spécifique arabo-musulmane, ce que ne sont pas pour la plupart ceux qui cherchent à se renseigner sur Mahomet. Celui qui consulte l'encyclopédie cherche à savoir qui était Mahomet, sa vie, son œuvre, et les polémiques viennent bien après. J'ai l'impression que dans beaucoup d'articles sujets à polémique, on oublie trop celui qui consulte l'encyclopédie pour se perdre dans des discussions centrées sur les convictions des intervenants. Et que pour tenter d'équilibrer le truc on se retrouve comme ici avec en premier 3 blocs "imbitable" sur les noms du prophète dont se contrefiche royalement la très grande majorité des gens.--Titoub (d) 9 juin 2009 à 10:16 (CEST)[répondre]
Je trouves la partie sur l'origine du nom très bien, la forme en usage et son origine expliquée a toute sa place dans l'article. Surtout pour tout de même souligner que l'usage de la forme Mahomet dérange beaucoup de lecteurs dont moi-même. Il y a juste la partie "autres transcriptions" qui me semble ne rien à voir à faire dans le présent article. Cordialement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 21:15 (CEST)[répondre]
Excusez-moi, mais le passage sur la psychologie de Mahomet ne me satisfait pas. Je trouves étrange que Dominique Notanson souhaite éluder (supprimer s'il préfère) la version des chroniqueurs sur l'approche de Mahomet au sujet des enfants mâles ou des filles de la bouche de Mahomet. La simple généralisation du genre "Une des raisons semble qu'il soit privé d'héritiers mâles (Khadija ne parvenant pas à lui donner une descendance mâle viable), ce qui est une honte à cette époque chez les Arabes" serait en soi plus que discutable, sans parler d'y intégrer Mahomet malgré les hadiths cités par Wikivérif. Selon les critères de scientificité actuels - non des années soixantes-, il paraîtrait plus que douteux de faire une généralisation du genre "les Arabes considère les fils comme préférable aux filles" même se basant sur des personnes actuellement vivantes, et même après des sondages... Wikivérif avait en outre renforcé la version des chroniqueurs par une source plus secondaire, depuis l'exégèse de Tabari. Selon moi, il faut relativiser cette approche, même qu'il s'agit d'un historien moderne du siècle dernier. Le fait de signaler succintement qu'il est en quelque sortes (...) difficile de deviner la psychologie "non profonde" d'un personnage ayant existé il y a 14 siècles, à partir de témoignages qui plus est lacunaires est troublant... Amicalement. A.Kirca (d) 9 juin 2009 à 02:53 (CEST)[répondre]
Il s'agit de présenter une analyse psychologique faite par un scientifique et pas de gloser en TI à partir des chroniqueurs. A ma connaissance, les chroniqueurs n'ont pas contesté le point de vue de Maxime Rodinson (ou alors dans un autre monde). --D.N. (d) 9 juin 2009 à 21:58 (CEST)[répondre]
Il me semble que Rodinson comme Tabari parlent du même point, Mahomet et les enfants ? Vous faites de l'ironie ou vous ne voyez pas le lien ?
Simple question. Outre le fait qu'il s'agit d'un scientifique. Vous êtes d'accord de l'idée, tous les arabes avaient honte de ne pas avoir d'enfant mâle, Mahomet est Arabe, donc il était frustré et avais des accès de colère ? En quoi le fait de montrer ce que Mahomet disait au dessus devrait contrarier Rodinson ?
Il faudrait presque chercher une preuve scientifique pour l'affirmation sur les Arabes et les enfants mâles, un genre de sondage très large, vous soyez ce que je veux dire ? Et puis fabriquer une machine à remonter le temps, dans un autre monde pour voir si Mahomet fait bien partie du lot. Amitiés. A.Kirca (d) 10 juin 2009 à 01:47 (CEST)[répondre]
Le problème, c'est que je n'ai pas les compétences et vous non plus, pour lancer un débat sur les affirmations de Rodinson. On serait en plein TI. Le point de vue d'un historien vous dérange, dommage. Trouvez une source d'un historien aussi sérieux sur le point même de la psychologie de Mahomet et on verra. mais là, vous voulez disputer avec Rodinson en interprétant les chroniqueurs : c'est du TI... --D.N. (d) 10 juin 2009 à 07:37 (CEST)[répondre]
On ne lance pas de débat, on transmet des informations à partir de sources variées. Si selon vous, en tant que prof d'histoire le fait de dire que "chez les Arabes le fait de ne pas avoir de fils était une honte" parait extrêmement sérieux ainsi que le fait d'en déduire que Mahomet étant Arabe il en était frustré malgré ce que les chroniqueurs rapportent sur ce sujet et dont Wikivérif a donné des exemples évidents, cela m'étonne. A moins que vous développiez ce qui amène Rodinson à cette conclusion précise. Ce qui serait apparemment très utile, quitte à allonger de plusieurs lignes le paragraphe. Selon moi, il faut donner les autres informations ou bien ajouter le raisonnement complet de Rodinson, pour la cohérence de la citation. Amicalement. A.Kirca (d) 11 juin 2009 à 16:08 (CEST)[répondre]
On pourrait envisager une note explicative, car je ne trouve pas utile d'allonger encore cette partie, suffisamment longue. Ce n'est qu'un travail historique parmi d'autres et il est d'ailleurs présenté comme tel. Cordialement --D.N. (d) 11 juin 2009 à 16:15 (CEST)[répondre]
Quelle genre de note explicative pous proposez ? Je ne désire pas remettre en question l'approche de l'historien, juste de contextualiser un peu à partir des chroniqueurs et exégètes musulmans au sujet de Mahomet face aux enfants garçon et filles, pour la cohérence du passage. Pourquoi n'ajouteriez-vous pas également le raisonnement en notice ? Amitiés. A.Kirca (d) 11 juin 2009 à 17:28 (CEST)[répondre]
Comme le souci de Notanson était que mon intervention précédente était d'interpréter des citations de chroniqueurs, avis que je ne partages pas mais bon, j'ai cité une source d'un historien actuel sur le sujet précis -chez les Arabes et donc chez Mahomet le fait de ne pas avoir de fils était d'office honteux- qui apporte une pointe de scientificité utile sur la question. J'espère que cela conviendra à chacun. Amicalement. Wikivérif (d) 12 juin 2009 à 08:34 (CEST)[répondre]
Pas de problème. C'est tout à fait la note que j'imaginais : elle n'interfère pas sur l'analyse de Rodinson, mais permet d'équilibrer un point (somme tout secondaire). --D.N. (d) 12 juin 2009 à 11:32 (CEST)[répondre]
La section concernant la psychologie du Prophète de l'Islam n'a pas lieu d'être sur cette page, elle doit être supprimée afin de respecter les règles d’objectivité et de neutralité de ce site.
Les islamophobes sont nombres sur cette encyclopédie malheureusement.
La généralisation du genre concernant la honte des arabes à avoir des filles à Mohamed est plus que discutable. Les arabes de l'époque n'aimaient pas avoir de filles, Mohamed est un arabe, donc il est frustré et partageait le même mépris? L'enchainement facile et douteux du lien entre les deux, me fait sourire tellement c'est subjectif. Pour rappel, Mohamed a interdit les pratiques visant à assassiner les filles à leur naissance, il était d'ailleurs très affectueux envers sa fille ainée qu'il respectait au point de se lever quand elle entrait dans la même pièce que lui. Plusieurs écrits fiables et reconnus démontrent objectivement les deux exemples que je viens de souligner, bref ne sortons pas du sujet.
Wikipedia ce n’est pas les généralités faciles et subjectives, mais la fiabilité, la justification prouvée, le sérieux et la neutralité. Deviner la psychologie profonde d'un personnage ayant existé il y a 14 siècles, à partir de témoignages contradictoires, opposés et subjectifs (que la source vienne de musulmans ou des autres), est extrêmement difficile. D’autant que le paragraphe se base que sur un seul auteur, et non une dizaine d’experts qui ont tranché à l’unanimité, après une analyse de plusieurs années qui se baserait sur des documents authentiques, (voir plusieurs séances de discussion avec Mohamed sur un divan !) là au moins, on aurait dit, peu être ont-ils raison ! Que ce Rodinson soit né en 1915 et qu'il soit sociologue et historien, n'y change rien. Ce n'est pas Freud qui a discuté avec Mohamed.
Wikipedia ne veut pas d’une approche approximative d’une interprétation imprécise causée par la difficulté technique de sonder la psychologie un personnage 14 siècles après son décès, en tenant compte de sources opposés, avec la grande difficulté de vérifier la fiabilité des informations rapportées par les chroniqueurs. Qu’on ne le veuille ou non, même avec les moyens techniques de 2009, ces choses là sont impossibles à prouver. La faiblesse du paragraphe impose donc sa suppression totale. On n’est pas là pour embêter les uns ou faire plaisir à d’autres. (Encore moins à faire de la pub à certains auteurs en les citant, c’est vrai que ça fait vendre des livres…).
Informer le lecteur par deux lignes, du caractère de cette difficulté à établir le profil psychologique de Mohamed ne suffit pas à justifier de l’existence de ce paragraphe. Au contraire, cela ne fait que démontrer le caractère subjectif, imprécis du texte en question.
Au lieu d'apporter une lecture de l'histoire de manière OBJECTIVE, stricte et fiable, ce paragraphe n'engage que la vision de son auteur. Il n’y a pas de place pour ce genre d’interprétation douteuse. Soit on écrit ce qui est fiable, prouvé et justifié de manière impartiale, soit on ne fait rien. Garder le paragraphe et en même temps prévenir de la difficulté et du doute de l’analyse, c’est se moquer des lecteurs et des règles scientifiques de cette encyclopédie.
Comment établir le profil psychologique d'un personnage 14 siècles après, juste en se basant sur des écrits douteux et subjectifs? Comment peut-on se baser sur un seul historien (et non un groupe de psychologues renommés disposant de la documentation approprié) pour justifier de la présence de cette section ?! On ne peut pas définir le profil psychologique d’une personne presque 20 siècles après sa disparition, seul, en ne se basant que sur des brides de textes de l’époque, de sources différentes et non vérifiées etc. La difficulté technique est flagrante, elle nuit à la qualité de ce paragraphe qui se base plus sur l’interprétation personnel que la démonstration fiable. Ce paragraphe est faible et hors sujet.
Pourquoi certains ici veulent garder comme même le paragraphe sur la psychologie du prophète de l’Islam? Par haine pour le personnage, car il y est décrit comme un névrosé, frustré, bref un détraqué. Cette analyse psychologique, qui laisse à désirer vu la difficulté de la tâche fait presque passer Mohamed pour un fou, chose qui arrange bien des lecteurs remplis de haine. Aucun argument objectif neutre et scientifiquement inattaquable ne peut justifier la présence d'une section aussi imprécise, qui ne vient que d’un seul auteur et qui ne se base que sur des écrits aussi anciens que le monde, dont les sources sont bien douteuses et subjectives.
Arrêtez cette mascarade ! Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus fiable et objective qui soit. Pourquoi un portrait psychologique de Jésus n’existe pas alors qu’il a plus de disciples, plus de livres lui sont consacrés? Pourquoi un portrait psychologique de Moise n’existe pas alors qu’il a plus de documents qui le concernent comparé à Mohamed? Pourquoi un portrait psychologique de Mohamed n’existe pas sur la version anglaise du site ? Arrêtez d’utiliser le débat pour imposer votre haine par des arguments nauséabonds que vous inventez pour défendre des paragraphes totalement subjectifs ! Arrêtez de détourner l’esprit de ce site qui se base sur la fiabilité, l’objectivité et la neutralité pour l’alimenter par le mépris et influencer négativement, voir de manière erronée les lecteurs de la page sur Mohamed! Il faut respecter les trois règles d’or de ce site qui sont l’impartialité, la fiabilité et l’objectivité. Garder ce paragraphe, c’est nuire à la crédibilité de Wikipédia. Cordialement, Mikao.--Mikao (d) 27 août 2009 à 09:08 (CEST)[répondre]
Si vous enlevez une section entière comme celle-ci, comme vous l'avez fait la première fois, sans mettre un commentaire quelconque pour expliquer votre action, ni dans le résumé, ni sur la page de discussion, votre action sera forcément annulée et la section restaurée. Merci d'avoir cette fois commenté votre suppression. N'ayant pas les compétences nécessaires, je ne modifierai pas cette section en détail (merci aussi de supposer la bonne foi des contributeurs, et à ne pas faire gratuitement d'attaques personnelles en parlant de "haine" alors que vous n'avez aucune idée de leurs intentions). Schutz (d) 27 août 2009 à 09:24 (CEST)[répondre]
Bonjour Schutz, l'inconvénient de Wikipedia c'est que TOUT LE MONDE et PERSONNE ne décide en même temps. D'où l'importance de l'impartialité, la fiabilité et l'objectivité. La suppression du paragraphe sur la psychologie de Mohamed ne demande pas de compétence particulière si ce n'est la logique et le bon sens vu le manque de fiabilité et la grande difficulté à établir un tel profil vu les circonstances comme je l'ai démontré plus haut. De manière aussi précise que les montres Suisses, (que j'apprécie fortement pour leur fiabilité- ais je raison?), on ne doit pas laisser place à ce genre de subjectivité. Peut on vérifier de manière fiable l'impartialité, la sincérité et la compétence de chaque personne qui modifie ou efface une section ici ? La réponse est Non. Concernant le mot haine que j'ai employé dans mon précédent poste, il est justifié comme tout le monde le sait ici, par le fait que la page sur le Prophète de l'Islam est souvent vandalisée par haine justement. Qu'elle soit semi protégée n'y change pas grand chose, cela ne fait que faire perdre du temps dans des débats interminables qui se concluent non pas sur l'intérêt et l'objectivité des articles mais sur la majorité des avis. Hors, il ne s'agit pas ici de garder la version que la majorité approuve pour une raison subjective et douteuse, mais celle qui est justifiée scientifiquement de manière fiable. Que celui qui a la compétence (vérifiée) et l'impartialité 'sincère' se manifeste pour effacer cette mascarade SVP. Merci pour votre message, take care. --Mikao
Bonjour, Mikao,
Je crois que tu te trompes sur la "haine" de Rodinson. Maxime Rodinson est l'un des très grands spécialistes du monde musulman et de Mahomet. Anticolonialiste avéré, il écrit son Mahomet en pleine période de décolonisation (1961), pendant la Guerre d'Algérie (il a pris parti pour le FLN). Son point de vue est celui d'un sociologue marxiste qui veut « dire que le monde de l'Islam était sujet des mêmes lois et tendances comme le reste de la race humaine ». Il n'est pas musulman, mais c'est un très grand scientifique. Il a par ailleurs, de 1967 à sa mort en 2004, milité pour les droits du peuple palestinien. Cordialement, --D.N. (d) 27 août 2009 à 10:32 (CEST)[répondre]
Bonjour Dominique,
Relisez mon message svp, ce n'est pas Rodinson que j'ai accusé de haine mais les islamophobes qui imposent par la force, sous couvert de modération et de débat, une section très douteuse sur la psychologie de Mohamed car il y est décrit comme un détraqué sur une base douteuse qui généralise gravement, (ce qui arrange certains...). Ceux là s'imposent "brutalement" et maintiennent la désinformation contenue dans la section en question ( et d'autres sections également hélas), sous couvert de débat et de modération, ils usent du principe de liberté de cette encyclopédie et monopolisent le pouvoir de modification en abusant de débats et d'arguments stériles en totale contradiction avec les principes de ce site. Cette section ne s'appuie que sur un seul sociologue (et non un psy) dont la tâche fut extrêmement difficile vu que :
-Mohamed n'a pas discuté avec Freud sur un divan
-Mohamed est mort depuis 14 siècles
-Les écrits qui le décrivent sont subjectifs et ont une origine très douteuse et impossible à confirmer.
-Plusieurs sources et analyse sont en totale contradiction les unes avec les autres.
-C'est une analyse qui ne vient que d'un seul penseur, d'un seul et unique ouvrage et non d'un comité de psychologues experts qui bénéficient d'une base de données fiable et riche pour établir un tel portrait psychologique.
-L'intérêt d'un paragraphe sur wiki, c'est son objectivité, sa valeur scientifique et son impartialité. Ce n'est absolument pas le cas ici, vu la difficulté et le caractère de la tâche comme expliqué plus haut.
Ce paragraphe doit donc être supprimé SVP.
Avoir passé du temps à réécrire le paragraphe en question ne justifie pas le fait de la garder car il ne s'agit pas ici de combler la susceptibilité de chacun, si untel ou untel a passé du temps à écrire quelque chose, mais de fournir de manière objective et fiable des écrits impartiaux aux internautes. Ce n'est pas le cas ici.
Mes arguments sont claires, tout est dit plus haut. Ajuster cette section n'annule en rien la faiblesse de sa fiabilité et ne justifie en rien le fait de la garder car elle est trop douteuse et subjective. Elle n'est pas confirmée scientifiquement de manière riche, d'ailleurs cela est matériellement impossible à démontrer vu la difficulté de la tâche, même avec les moyens technique de 2009.
-Démontrez moi SVP la solidité et la fiabilité de cette analyse psychologique?
-Dites moi pourquoi les autres "prophètes" des religions monothéistes tel JESUS ne bénéficient pas d'une section sur leur psychologie ?
-Dites moi pourquoi dans la version anglaise du site Mohamed ne bénéficient pas d'une section sur sa psychologie?
-Démontrez moi l'intérêt de garder ce paragraphe alors qu'établir un portrait pareil est extrêmement difficile?
-Démontrez moi SVP l'objectivité et la fiabilité de ce paragraphe conformément aux principes de ce site ?
-Démontrez moi SVP ce qui donne de la valeur ajoutée à la section en question malgré l'extrême difficulté du sujet et donc de "l'à peu près" de sa fiabilité?
Le seul problème - et excuse-moi si cela te parait brutal - c'est que TON opinion sur la faisabilité ou pas de l'étude de la psychologie de Mahomet, n'a AUCUNE espèce d'importance. Peu importe ce que tu penses : sur Wikipédia, ce sont les études scientifiques, les points de vue des universitaires, des sources académiques... qui déterminent l'intérêt ou non d'une telle étude et non ce qu'en pensent les Wikipédiens. Les propos de Rodinson - qu'on soit ou non d'accord avec la démarche d'étudier la psychologie du personnage - figurent dans l'une des grandes études faites sur Mahomet.
Il n'y a rien donc à TE démontrer. Il n'y a qu'à savoir si ce qui est écrit là, est ou non valide à l'égard des critères de WP : le sérieux de la source, par exemple.
Par ailleurs, je ne crois pas qu'une analyse psychologique d'un personnage puisse automatiquement lui nuire (et même si cela était, ce ne serait pas critère pour supprimer un paragraphe). Il n'y a pas de sources qui permettent de faire la même analyse du personnage de Jésus et personne ne s'y est risqué (à ma connaissance); mais si un scientifique s'y essayait, nul doute que se serait sur WP.
Cher Monsieur, vous n'avez répondu à aucune de mes questions et à aucun de mes arguments. Il s'agit d'argumenter et non de balayer mes arguments par un revers de main vide comme vous le faites. Justifier de l'existence d'un paragraphe sur Wiki par le simple fait qu'il soit publié dans un seul livre est bien sur insuffisant et en totale contradiction avec les principes et les critères de ce site que je vous invite à relire. Concernant la nuisance d'une analyse psychologique sur le personnage, c'est hors sujet avec mes propos, mon combat est celui de la fiabilité et non la susceptibilité, peu m'importe le tableau qu'une analyse psychologique dresse de Mohamed, ce qui m'importe c'est sa fiabilité, son intérêt, sa richesse et les multiples sources fiables qui la confirment, mais ici ce n'est pas le cas. SVP, relisez attentivement mes 3 premiers messages Ps: Je vous prie de me vouvoyer comme je le fais à votre égard.Merci --Mikao
Il ne s'agit pas de mon opinion, mais des points de vue des scientifiques reconnus comme tel qui ont écrit sur la personnalité du Prophète Mohamed. Autant la description de Rodinson est tendancieuse et non conforme, rejetée et critiquée par l'ensemble des musulmans toutes tendances confondues, autant et surtout l'immense majorité des savants européens qui ont écrit sur Mohamed contredisent Rodinson de manière éclatante. Je vous les cite et ils sont non seulement nombreux mais bien plus importants :Le philosophe Hegel, l'écrivain Goethe, le poète Lamartine, l'écrivain Victor Hugo, le prix Nobel de littérature Schaw, l'historien Montgomery Watt, les islamologues Louis Masigon et Jacques Berque, tous sans exception ont reconnu que Mohamed était une personnalité exceptionnelle qui a élevé la condition humaine et permis l'émergence d'une grande civilisation. Rodinson est un scientifique qui s'est fait connaitre par son analyse sur le rapport entre Islam et Capitalisme et question économique, son travail sur le Prophète est plus que contesté, il est considéré comme tendancieux avec une approche positiviste et matérialiste qui rate totalement la question de la personnalité de Mohamed. Quant à l'analyse de la psychologie de Moise et de Jésus, je vous renvoie à l'œuvre de Freud sur la question qui n'est nul part mentionné dans ce site. Il est impensable qu'un marxiste historien comme Rodinson puisse faire découvrir la personnalité d'un Prophète, cela ne peut être que réducteur. Ce qui compte c'est que l'immense majorité des grands auteurs européens qui ont traité de la question contredisent dans le détail l'approche tendancieuse et réductrice de Rodinson. Les arguments en acier que je vient de présenter doivent aboutir à la suppression totale du paragraphe sur la psychologie du Prophète vu qu'elle se base sur cette vision contesté de Rodinson. Il est contre productif est immoral de porter atteinte à l'image d'une personnalité vénérée par plus d'un milliard et demi de citoyens dans le monde de toutes cultures, nations et races, en s'appuyant uniquement sur le travail d'un chercheur compétant dans d'autres domaines mais tendancieux pour ce point précis. En attente de la suppression du paragraphe de la part d'une personne compétente, merci d'avance. --Mikao
Trouvez une source académique qui dise que « la description de Rodinson est tendancieuse et non conforme, rejetée et critiquée par l'ensemble des musulmans toutes tendances confondues, autant et surtout l'immense majorité des savants européens » et elle sera incluse dans cette section. Mais je le répète, nous n'avons pas à argumenter avec nos arguments de béotiens contre une source académique. C'est pourquoi je ne réponds pas aux arguments de untel ou untel s'il ne sont pas des gens qualifiés. Wikipedia ne fonctionne pas sur les arguments des Wikipédiens, mais sur des sources solides. Désolé de me répéter.
Nota Bene : Je tutoie tous les Wikipédiens, par principe, c'est inscrit dans ma page.
Bonjour, je vais bientôt vous répondre avec preuve à l'appui. En attendant, je vous invite à relire ce passage du livre de Rodinson qui doit être ajouté au paragraphe en question, merci : « Nous ignorerons toujours sa psychologie profonde dans ses détails. Sans prétendre recourir à une psychanalyse impossible et d'ailleurs douteuse, mais en tenant compte des tendances humaines sur lesquelles Freud a attiré notre attention, on peut faire quelques constatations et bâtir là-dessus des hypothèses psychologiques. » (Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77)--Mikao (d) 6 septembre 2009 à 14:08 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Page 28 du paragraphe "Psychologie de Mahomet", il y a une faute d'orthographe. Il faut écrire "répercussions". Merci de la corriger afin que cet article tende vers la perfection.
Cordialement,
Jean-Louis Dega (alias Martin Montmaur)
Bonjour,
Excusez-moi, mais objectivement, je ne trouve aucun aspect scientifique aux dires et aux citations que vous faites (que font les auteurs) sur sa psychologie. Et puis aussi, cette page de wikipedia, qui doit être source d'enrichissement pour tous, n'est pas du tout respectueuse : la figuration n'est pas permise dans l'islam. Je dis cela sans offenser ni désigner personne.
En deuxième point, je pense aussi que, comme toutes les pages de wikipedia parlant soit de religion ou encore de prophètes, que ce sont des sujets très épineux et pratiquement dans toutes ces pages, il y a des choses qui fâchent les uns ou les autres, mais ce deuxième point n'est qu'un avis personnelle.
Cordialement, Neiji
L'authenticité des hadiths [cf, mariage de Aïcha] ?[modifier le code]
Bonsoir,
Puis-je savoir, pourquoi attribuer un fait historique au Prophète Mohamed [et non Maho(amet), comme vous semblez affectionner par bonne ou mauvaise foi) en se basant sur des hadiths, qui ma foi, sont eux-même sujette à controverse [regardez bien, l'article de wikipedia sur les hadiths].
Quant au terme Maho(met), nul besoin de débattre, la politique de wikipedia [non neutre sur ce sujet] est claire ; dommage.
Vous semblez justifier l'âge du mariage de Aïcha (rda) par des hadiths. Quid de leurs authenticités ?
Les Hadiths ne sont pas une source fiable afin de discuter de l’islam. Ils sont des paroles des Hommes qui peuvent aberrer voire trahir à n'importe quel moment. Ils sont des corpus mixant la vérité [révélation divine] et le mensonge [afin de légitimer une passion perverse].
Malheureusement ils sont sources religieuses qui ont conduit leurs adeptes vers la division et la ruine ; ils sont des sources douteuses qui ont été prises comme sources de la vérité absolue ; ils sont des sources inventées par des Hommes et qui ont été présentées au monde comme venant du Seigneur [faisant partie de la révélation] afin de réussir le renversement des symboles de la religion divine et légitimer ses propres actions ou but.
Le Coran est la seule source viable. Le prophète n'était pas investigateur, sa mission se limitait à la transmission du Message [Coran] et son apprentissage [Sunna].
Tout musulman se doit de suivre ce principe : s’il vous arrive de lui [parlant de hadith] un message, comparez-le avec le Coran ! S’il incombe dans son sens, prenez-le ! Sinon, rejetez-le !
In fine, se baser sur des hadiths pour établir un fait historique est incohérent. À moins, que vous vouliez transmettre un message, en attribuant mensongèrement le mariage de Aïcha à 6 ans ; alors que Aïsha (rda) n’avait pas cet âge adulte et n’avait pas la compétence légale pour être consultée et dire son mot à propos de son mariage, ce qui fait que son mariage à cet âge serait invalide et une infraction aux lois de l’islam ; et ce n’est pas le Messager d’Allah (sws) qui va transgresser la Loi et priver la petite Aïsha (rda) de son droit à choisir son mari et dire son mot à propos de son mariage pour faire plaisir à ses passions.
Je vous encourage vivement à consulter les articles sur le hadith, la sunna et l'islam. Tout le monde n'est pas de cet avis que seul le Coran soit utilisé pour étudier l'islam ou la vie de Mahomet. Ni les experts du hadith, ni les orientalistes n'ont jamais penché dans ce sens. Amicalement. A.Kirca (d) 7 novembre 2009 à 17:25 (CET)[répondre]
Le mot français "Mahomet" serait une transcription au début du XVIIe siècle du nom turc "Mehmet"[modifier le code]
Je suis bien placé pour dire que Mahomet ne vient pas de ma langue maternelle que je maîtrise à la perfection, le turque. Certes les noms Mehmet, Mehmed, Mahmud existent en turc, mais :
ils ne sont jamais prononcés mehemed ou mehemet.
jamais Muhammad n'est nommé mehmet chez les peuples turcs.
Mehmet est la forme diminuée (maf'al au lieu de mufa'al) du nom du prophète, et il serait même insultant de le nommer mehmet. Mehmed signifie aproximativement "chose louée", alors que Muhammad signifie "Celui qui est (vivement) loué", ce dont témoigne le doublement du 'm' MuhaMMed.
Parfois, les turcs nomment le prophète Ahmed ou Mustafa, mais j'insiste : jamais mehmet, et encore moins mehümet ou mehomet. Et mehmet ne se prononce de toute façon jamais mehemed avec deux "e", ou mehomed chez les turcs avec un 'o', un 'ö', un 'u', ou un 'ü'. Pourquoi ne pas envoyer le nom Mahomet sur la rubrique Muhammad au lieu du contraire ? Surtout que Mâ-homed signifie précisément le contraire de Muhammad ?! S'il-vous-plaît respectez le domaine sacré des personnes comme le nécessite l'humanité... A lire également ceci concernant ce sujet qui est très largement débattu dans ce champ de discussions. Le seul fait que Mahomet signifie l'opposé de Muhammad dans la langue de celui-ci ne suffit-il décidément pas à clore le débat ? A.Kirca (d) 4 juin 2009 à 23:53 (CEST)[répondre]
" Le nom propre Mahomet serait, selon une autre interprétation, une déformation du turc Mehmet" [réf. nécessaire]
S'ensuit une note qui est censée justifier cette proposition (fausse, puisque Mahomet vient du latin Mahometus, qui est une transcription traditionnelle depuis le XIe siècle.)
"André du Ryer, auteur de la première traduction du Coran en français en 1647, intitule sa traduction : L’Alcoran de Mahomet et son introduction Sommaire de la religion des Turcs. Dans celle-ci il vocalise le mot arabe محمد selon la prononciation qu’il attribue aux Turcs Mehemet et le transcrit par Mahomet en français"...
Mais la citation de Du Ryer qui suit ne me paraît pas du tout porter sur ce sujet et indiquer que le mot français Mahomet ait été créé par cet auteur à partir du turc:
« Ils n’ont point de Sacrement que la Circonciſion, ils font circoncire leurs enfants en l’aage de ſept ou huict ans, & lors qu’il peuvent proferer ces mots : لا اله الا آلله محمد رسول آللهla ilhailla allha Mehemet raſoul allha c’eſt à dire, il n’y a qu’un ſeul Dieu, Mahomet eſt ſon Prophete & ſon Apoſtre, c’eſt leur profeſſion de foy, neantmoins il n’eſt pas fait mention de la Circonciſion en tout l’Alcoran. »
À la suite, dans la note, on a un commentaire qui n'a plus rien à voir avec la manière de transcrire le nom de l'auteur du Coran.
Selon les conventions orthographiques modernes, le passage cité d’André du Ryer contient trois erreurs orthographiques: ilhailla au lieu de ilâhe, allha au lieu de Allah et Méhémet au lieu de ???. Les ouvrages cités dans la prochaine référence précisent que les turcs formulent Muhammed, avec "e". Mehmet ne se prononce pas mehemet en turc. Les Turcs nomment leurs enfants Mehmet. Jamais Mehemet. Qui se prononce parfois Mêmette (le "t" est prononcé en turc, pas comme en français). Lors du rituel de circoncision, on ne prononce jamais Mehmet. Les Turcs n'utilisent jamais le nom de Mehmet pour désigner Mahomet, parfois ils le nomment Mustafa ou Ahmed. Le rite hanafite chez les Turcs nécessite bien de prononcer Muhammed avec "e". comme dans les rites chaféite, hanbalite, malékite, imamite (lesquels ajoutent seulement wa Ali Imamullah dans la chahada) ou même zaydite. Voir : (ar)/(tr) Şeyh Abdurrahmân El-Cezîrî, Dört Mezhebin Fıkıh Kitabı (Kitâb'ul Fiqh alâ al Mazhâhib'ul arba'a), Traduction : Hasan Ege, Bahar yayınları. Cilt : I, Sh : 123-125 </ref>,[1].
↑Pour le rituel de circoncision exact en turc orthographié en latin, lire (tr) "Din görevlisinin el Kitabi", Mevlüt Özcan. Sabır yayınları 4. Baskı. 1989 Islanbul. sh. 615-617
Quelqu'un sait-il si il y a dans la traduction de Ryer une préface dans laquelle il indiquerait qu'il est lui-même l'auteur de la transcription du nom du prophète par le mot Mahomet ? À défaut, il faut préciser que cette fausse étymologie qui circule n'est pas fondée. -- Heurtelions (d) 3 octobre 2009 à 14:59 (CEST)[répondre]
Pourquoi ne pas relater à la mort du prophète Mohamed(pbsl), sa situation, celle de sa famille et des musulmans?
Il est mort au moment où la majeure partie de la péninsule Arabique lui avait fait allégeance. Au pélérinage, peu de temps avant qu'il ne meurt, des centaines de milliers de pélérins étaient présents, chiffre astronomique pour l'époque.
Il est historiquement prouvé qu'il est mort sans rien laisser en héritage pour ces descendants, ni dinar, ni dihram, ni esclave, ni servante, si ce n'est une mule blanche, des armes, une tunique et un pagne de tissu grossier. De plus, il avait laissé à sa mort son armure en gage chez un juif à qui il devait 1 gallon d'orge au moment où encore une fois il controler la majeure partie de la péninsule Arabique avec l'entrée d'argent en continue que le jeune état recevait de la part de ses administrés que ce soit la zakat, impots pour les "gens de livre" ou autre.
Cela démontre qu'il nétait pas intérressé par l'argent.
Les hadiths sont authentiques, relatés par ses compagnons, une source sûr, historique! D'ailleurs le moindre fait historique sur le prophète Mohamed(pbsl) viennent de ces sources car elles sont les seules existantes et les plus fiables.
Ne pas relater sa situation au moment de sa mort est une faute !
De plus, sur quoi vous appuyer vous pour dire il(le prophète) "aurait" fait ceci ou cela dans certains passages(Miracles par exemple) tandis que dans d'autres vous dites il "a"fait ceci ou cela? En d'autres termes pourquoi mettre au conditionnel certains récits tandis que d'autres vous les mettez à l'affirmatif quand les sources sont exactement les mêmes (hadiths authentique)?
Relater sa mort est une bonne idée. Mais il faut dire quel Hadit est à l'origine de chacune de ces informations, et les référence d'un livre en français où l'on puisse retrouver cette histoire qui doit être admise par tous les musulmans (chites et sunnites), ou alors il faut bien préciser que c'est pour telle branche ou tradition de l'Islam de tel pays. -- Heurtelions (d) 9 octobre 2009 à 02:04 (CEST)[répondre]
Je me suis inscrit aujourd'hui et je vais dés que possible vous donner les sources qui sont sunnite (4 écoles), j'ajouterai que tant que des sources Chiites ne viennent pas contredire ces faits, ils doivent être logiquement admis comme tel, il me semble que c'est ainsi que l'article a été construit (et aussi dans tous les livres d'encyclopédie) . Je vous ferais remarqué que l'Islam ne se compose pas seulement de Sunnites et Chiites, il y en a bien d'autres, bien que les Sunnites représentent 85 à 90% des musulmans ; leur vision de l'Islam étant la plus représentative,
il serait normal qu'elle soit la plus visible. Pour la question de savoir si le Chiisme a une autre vision que celle du Sunnisme sur ce sujet, je ne sais pas, il faudrait plutôt qu'ils s'expriment avec des sources vérifiables.abd (d) 9 octobre 2009 à 23:24 (CEST)[répondre]
On ne peut se borner sur la question aux seuls hadiths et il serait utile de faire état aussi d'ouvrages historiques récents qui ont analysé les hadiths et leur fiabilité sur la base des outlis historiques modernes. La tradition musulmane est une chose, la recherche historique en est une autre et les deux doivent avoir leur place dans cet article. --Lebob (d) 10 octobre 2009 à 11:51 (CEST)[répondre]
Pour les hadiths :
Il est mort sans rien laisser en héritage pour ces descendants, ni dinar, ni dirham, ni esclave, ni servante, si ce n'est une mule blanche, des armes :Livre de Mohieddine Annawawi, Riad as-salihin(Les jardins des vertueux), hadith N°475,Rapporté par Bukhari. Une tunique et un pagne de tissu grossier :Livre de Mohieddine Annawawi, Riad as-salihin, hadith N°499, Rapporté par Bukhari et Moslem. Il avait laissé à sa mort son armure en gage chez un juif à qui il devait 1 gallon d'orge :Livre de Mohieddine Annawawi, Riad as-salihin, hadith N°504,Rapporté par Bukhari et Moslem.
Le Professeur Muhammad Hamidullah a écrit dans son livre Le Prophète de L’Islam sa vie, son œuvre, 2 tomes :
§1912. Le Prophète ne possédait ni esclave ni bétail. Il n’avait qu’un mulet blanc, des armes (épées, etc.), et quelques terrains. Pour ces derniers, il commanda que les revenus en fussent dépensés pour sa famille et que le reste en soit versé au trésor public. Il n’avait donc rien, ou presque, à laisser en héritage. Il paraît que son épée resta chez son gendre ‘Ali. Après avoir ainsi décidé de ses biens, Muhammad demanda à sa femme ‘Aïchah ce qu’elle avait fait de l’argent (7 dînars en tout) en sa possession. Elle le sortit, et le Prophète ordonna qu’il fût immédiatement donné aux pauvres, disant qu’il avait honte de rencontrer Dieu avec cette somme toujours en sa possession. Une cotte de mailles lui appartenant se trouvait hypothéquée chez un commerçant juif de la ville pour 30 mesures (sâ’) d’orge. Probablement elle fut rachetée plus tard par sa famille ; mais les sources n’en disent rien.
§1939. … Le soir disent les autres sources (comme Bukhâri 85 :3/1), Fatimah, fille du §§§§Prophète, et épouse de ‘ali, se rendit chez Abû Bakr, pour lui réclamer en héritage les terres que le prophète possédait, le village de Fadak surtout. Abû Bakr lui rappela une parole du Prophète qui disait : « Nous Prophètes, nous ne laissons pas d’héritage ». Il l’assura qu’il continuerait de dépenser pour la famille du Prophète tout comme celui-ci le faisait de son vivant. Fâtimah ne fut pas contente, et ne parla plus à Abû Bakr.
Par contre je tiens à vous dire mon indignation sur la façon dont vous présentez le Prophète Mohamed, c'est indigne d'une encyclopédie :"Une tradition, avec ses exagérations selon l'historien Maxime Rodinson, « en fait dès cette époque un modèle de perfection physique, intellectuelle et morale":Sur quoi votre historien Maxime Rodinson se base pour dire que la tradition est exagéré ? C’est ça l’histoire en occident ?"Jusqu'à l'âge de 40 ans, on ne sait pas grand chose de sa vie, elle est reconstituée d'après la tradition orale, mise par écrit 140 ans après sa mort, grâce aux témoignages indirects de ceux qui avaient connu ses premiers compagnons. « C'est dire combien l'imagination [a] pu travailler pendant ce laps de temps »", explique l'historien Maxime Rodinson.
Votre historien met en doute la viabilité des hadiths car ils auraient été mis par écrit 140 ans après la mort du Prophète Mohamed, pourtant plus bas, dans "Des hadits pour source", on lit exactement le contraire :que de nombreux compagnons ont écrient beaucoup de hadiths sur le Prophète de l’Islam! :"La première biographie écrite sur Mahomet est celle d'Urwah ibn al-Zubayr (en) (mort en 713 - H/92) petit fils d'Abu Bakr, fils d'Asmaa bint Abu Bakr et Zubayr ibn al-Awwam (en), deux compagnons de Mahomet. Il rédigea cette biographie se basant sur les témoignages de plusieurs compagnons de Mahomet. Son ouvrage, dont nous ne disposons plus, a inspiré les biographes tels que Tabari, Al-Waqidi et ibn Ishaq37. De même le fils du troisième calife, Abân ibn Uthmân (mort en 724 - H/105) compte parmi les premiers auteurs de sira chez qui puiseront les biographes ultérieurs. Citons également le manuscrit qui décrit les batailles de Mahomet qui se trouve à Heidelberg en Allemagne, écrit par Wahb ibn Munabbih (en) (mort en 728 - H/110) fils d'un autre compagnon de Mahomet nommé Munabbih ibn Kamil (en) comme une autre source primitive en la matière. Il existait encore les biographies selon Churahbîl ibn Sa'd (mort en 741 - H/123), Âsim ibn Umar ibn Qatida (mort en 738 - H/120) et Abdallah ibn abi Bakr ibn Hazm (mort en 753 - H/135) disparus, mais qui ont tous servi de sources écrites aux biographies rédigées après 758 (H/140) dont nous disposons encore."
Dans " l’aspect de la psychologie de Mahomet " on peut dire que vous vous lâchez, votre "historien" dit que le Prophète se cache derrière des façades de sagesses mais qu’en vérité c’est un malade psychiatrique " des crises nerveuses d'une nature tout à fait pathologiques " (et en plus il est medecin Rodinson ?) , insatisfait par le fait qu’il n’ai pas eu de garçon (il ne se base sur aucun hadith pour affirmer qu’il était touché par ce fait, rien que du vent) et qu’il avait des crises nerveuses (d’où il sort ça ?) et il fait le rapprochement avec les devins de la période préislamique, et on apprend juste après qu’il est schizophrène !?
Encore une fois c'est honteux de présenter le Prophète de l'Islam de cette manière, vous insultez plus d'1 millard et demi de musulmans, le Problème c’est que vous le mettez systématiquementen en avant; vous citez beaucoup plus Maxime Rodinson que tout autre auteur, alors que ce qu’il a écrit au dessus est ridicule sans preuve ni source, et quand il s'appui sur des sources c'est pour interpretter à sa façon ridicule mais certainement pas comme un historien. Parcontre vous taisez des vrais spécialistes de l’Islam et historiens comme le Professeur Hamidullah qui a fait de nombreux ouvrages sur tout ce qui touche à l’Islam, comme le livre « Le Prophète de l’Islalm sa vie, son œuvre » .
Le plus gros problème est que wikipédia se dit neutre mais dans les faits c’est éxactement le contraire, je ne doute pas que ce que j’ai noté au début n’a aucune chance d’intégrer l’article, honte à vous !
Les citations de votre "historien" ne doivent pas prendre le dessus sur d'autres plus compétent pour décrire le Prophète Mohamed!
Lebod, votre remarque est ridicule comparé à ce travail malhonnête sur la personnalité du Prophète Mohamed, cette encyclopédie c'est la pensée unique et totalitaire ! abd (d) 11 octobre 2009 à 04:12 (CEST)[répondre]
C'est Lebob et pas Lebod, merci. Par expérience, je peux dire que que les contributeurs qui au bout de quelques interventions qualifient Wiki d'encyclopédie d'expression de la pensée unique et totalitaire ne font généralement pas de vieux os. Si vous avez d'autres auter que roinsons qui apportent un au autre point de vue sur Mahomet, libre à vous d'en faire état. Quant au faut de savoir qui est compétent pour décrire Mahomet, pourriez-vous nous expliquer qui est plus compétent, qui en décide (vous?) et sur la base de quels critères? --Lebob (d) 11 octobre 2009 à 23:25 (CEST)[répondre]
Qui peut prouver que Rodinson avait des compétences en psychologie ? QUI ? Rodinson est historien, sociologue mais en aucun cas psy. Pourquoi utiliser son livre comme référence unique alors que des biographies du Prophète, i l y en a beaucoup par des auteurs prestigieux !
Pourquoi certains ici veulent monopoliser l’article et empêchent les corrections qu’on propose ? Par haine ? Pour donner une image négative du prophète de l’Islam ?
Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus fiable et objective qui soit. Pourquoi un portrait psychologique de Jésus n’existe pas alors qu’il a plus de disciples? A noter que l’œuvre de Freud traite de lui. Mais vous préférez Rodinson, n’est ce pas ?
Arrêtez d’utiliser le débat pour imposer la haine par des arguments nauséabonds Il faut arrêtez de détourner l’esprit de ce site qui se base sur la neutralité. Cela risque d’influencer négativement, voir de manière erronée les lecteurs de la page sur Mohamed! Vous avez monopolisé de manière outrancière et scandaleuse cette encyclopédie pour exprimer votre haine du prophète de l’islam. Vous nous empêchez par une dictature absurde d'apporter nos corrections vu le manque de neutralité de cette page. Vous détournez les critères du site. L'historique des débats le démontre clairement.
Je pense qu’il faut mettre un terme définitivement à ces agissements en avertissant Wikpedia du scandale qui peut l’éclabousser à cause des agissements de haine et de non neutralité de certain. Il faut aussi inviter les médias, les associations et les officiels concernés à lire les arguments nauséabonds avancés par certains pour nous empêcher d’apporter les corrections nécessaires et les débats honteux de cette page --Mikao (d) 12 octobre 2009 à 01:45 (CEST)[répondre]
Je viens de faire quelques rectifications sur la mort du prophète et rajouts.abd 15 octobre 2009 à 11:34 (CEST)
Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma[modifier le code]
Il serait interessant d'inclure en temps de guerre les droits des prisonniers à l'époque du prophète Mahomet.
Le professeur Hamidullah nous dit[réf. nécessaire]:
Les chroniqueurs[Qui ?] précisent que les prisonniers recevaient la même nourriture que ceux qui les avaient captirés; certains, plus scrupuleux, parmi les compagnons du Prophète, allaient jusqu'à donner l'exemple du sacrifice sous ce rapport : ils donnaient leur pain aux prisonniers et se contentaient de simples dattes. Le Prophète donnait même des vêtements aux prisonniers, s'ils en avaient besoin, comme le rapporte les récits des batailles de Badr et de Hunain. On soulageait leurs souffrances (Tabari, chap.1, 1341) ; ils avaient la faculté de rédiger leur testament, pour leguer ce qu'ils possédaient dans leur Pays(Sarakhsî, charh Siyar Kabir, chap.4, 225). L'Islam ne permet pas de punir les prisinniers pour leurs actes de belligérance normale :" dans les souffrances d'ici-bas les Musulmans et les polytheistes se trouvent à égalité", répètent toujours les juristes musulmans. Les compagnons du Prophète étaient unanimes à penser qu'un prisonnier de guerres, comme tel, ne peut être puni de mort(Ibn Ruchd, Bidâyah, chap.1, 351(ed.Egypte)). Les crimes de guerres, les crimes civils commis contre les sujets musulmans, etc., n'entrent évidemment pas ici en question. Selon le Qu'ron((Coran)45:5) le traitement des prisonniers comporte ou bien la libération gratuite ou bien une rançon, qui peut se regler même par un échange. Il a dans la vie du Prophète Muhammad de nombreux exemples de ces différents traitements. (non signé)abd (d) 12 octobre 2009 à 13:52 (CEST)(je n'étais pas encore inscrits)[répondre]
En totale contradiction avec le message de Heurtelions, je confirme qu'un passage consacré spécifiquement aux agissements du Prophète de l'Islam vis à vis des prisonniers donne de la valeur ajoutée à la biographie, d'autant que cet aspect bénéficie de sources et références incontestables. Je propose donc la création du paragraphe en question afin d'enrichir la biographie qui parle de sorcellerie, d'aspects psychologiques et de guerre, au lieu de rester neutre et objectif. Hélas, cette page est monopolisée par des pseudo modérateurs qui font la loi en imposant leur vision haineuse et détournée de l'histoire de l'un des hommes les plus aimé de l'histoire vu que plus de 1 milliard de musulmans croient en son message. --Mikao (d) 12 octobre 2009 à 01:23 (CEST)[répondre]
Par ailleurs, l'encyclopédie WP n'est pas un catéchisme et les déclarations d'amour pour le prophète n'y ont pas leur place. Si rester neutre, c'est rester dans l'adoration de Mahomet, je crois qu'on se trompe d'encyclopédie.--D.N. (d) 12 octobre 2009 à 14:17 (CEST)[répondre]
Dominique, même si un article annexe traite des batailles de Mohamed, qu'est ce qui empêche d'ajouter un paragraphe sur le sujet dans sa biographie ? C'est pourtant le cas concernant la section "les aspects psychologique" qui bénéficie d'un paragraphe ici et d'un article détaillé indépendant. L'un n'exclue pas l'autre, ou c'est juste quant ça vous arrange? Dés qu'il s'agit de dire quelque chose du Prophète qui ne soit pas négative, on ne peut plus rien écrire? C'est de la dictature et de la désinformation.
Je tiens à ajouter qu'il ne s'agit pas de parler de bataille mais de manière spécifique sur la méthode qu'avait le Prophète de l'Islam de traiter les prisonniers. Ce sont deux sujets liés mais distincts.
Concernant votre remarque sur l'amour du prophète et la neutralité, c'est inadmissible de tenir de tels propos parce que vous ne donnez pas le bon exemple. Il ne s'agit pas ici de défendre ou de critiquer le prophète de l'Islam mais de décrire sa biographie de manière neutre et objective. Ce n'est pas ce que vous faites avec vos propos tendancieux qui prônent l'amalgame et la haine de ce personnage historique. Le pire c'est que vous nous empêchez d'apporter nos contributions. Vous nous empêchez d'ajouter un paragraphe sur la manière qu'il avait de traiter les prisonniers parce qu'il le faisait de manière positive. Vos arguments ne tiennent pas la route. Vous n'êtes pas Dieu ici et on n'est pas vos esclaves. Pensez vous que la main mise et le monopole que vous pratiquez va perdurer sur Wikipédia en totale contradiction avec les principes du site? Je pense qu'une médiatisation de la mascarade honteuse qui se passe ici me donnera raison--Mikao (d) 13 octobre 2009 à 01:09 (CEST)[répondre]
Rien n'empêche a priori d'insérer une phrase sur la façon dont avait Mahomet de traiter les prisonniers, avec un lien vers l'article cité par Dominique. Le cas échéant, je suppose que vous ne verrez pas d'inconvénient que j'y ajoute aussi une phrase sur la façon dont furent traîtés les banu Qurayza, qui étaient aussi prisonniers, si je ne m'abuse. Cela devrait donner une approche plus neutre à la question et nous éviter de tomber dans l'hagiographie. --Lebob (d) 13 octobre 2009 à 01:32 (CEST)[répondre]
Arrête de copier sans comprendre le contexte, Lebob. Les banu Qurayza faisaient partie intégrante de l'état musulman, ils vivaient dans la ville même de Médine lors du siège du fossé. Ils ont trahis le pacte et leur neutralité en s'alliant aux énemis en pleine guerre et à un môment extrèmement difficile pour les musulmans assiégés. Après leur capitulation sous condition de nommer un arbitre parmi ceux de leur propre tribu pour les juger, ils choisirent Sa'd ibn Mu'âdh (devenu musulman) qui décida que la loi juive du Pentateuque même (Deutéromone, XX, 10-14 en l'occurence), serait appliquée à ces juifs. Le prophète lui même se trouva embarrassé de ne plus pouvoir revenir sur le consentement donné ; il ne s'était pas attendu à ce sévère verdict d'arbitrage. Regarde dans l'histoire moderne ce qu'adviennent les traitres en temps de guerre, ils sont éxecutés ! Tu peux aussi citer les juifs de Banu'n-Nadîr, de Khaibar et d'autres tribus qui ont eu après leurs défaites un sort bien plus enviable que tous les les vaincus dans l'histoire des guerres du moyen-âge ou des nos jours. Si tu veux je te donne plus de précision sur cet évènement (les banu Qurayza) avec les sources. abd 17 octobre 2009 à 15:44 (CEST)
Façon simple de l'exonérer de sa responsabilité dans cette affaire. Ce que j'aimerais, c'est qu'on ait recours à des sources et des analyses un peu plus récentes. Il ne manque pas d'islamologues qui ont écrit sur la question. Si c'est pour recopier les hadiths, c'est pas la peine de maintenir cet article. --Lebob (d) 17 octobre 2009 à 17:06 (CEST)[répondre]
Si tu a d'autres sources et des analyses récentes incontestables qui contredisent ces faits alors apporte les, le verbiage ne te sert à rien, ce que tu pense n'intéresse personne, Lebob. D'ailleurs c'est bien toi qui a parler de l'histoire des Banu Qurayza, qui est de source islamique comme le contexte que je t'ai rapporté. Mais tu ne t’intéresse uniquement qu’à ce qui pourrait ternir à l'image de l'islam. Toutefois, lorsque j'avais proposé ce sujet, je ne savais pas qu'il exister déjà dans l'article "les batailles de Mahomet". Salut ! --abd 17 octobre 2009 à 23:22 (CEST)
Demande de justifications par rapport aux différentes citations[modifier le code]
Je tiens tout d’abord à présenter mes excuses pour mes excès et si j’ai blessé quelqu’un qu’il sache que cela n’était pas mon intention et que cela ne se reproduira plus. Cependant je demande l’attention de tous ceux qui ont contribués à cette article et je les en remercie d’avance pour le travail effectué car je sais que cela prend beaucoup de temps et le travail a été globalement bien fait; je leur demande de s’exprimer sur les points que j’ai exposé et d’autres que je vais détailler. Il est important que chacun donne son avis et répond sur certaines incohérences et parfois manque de neutralité, mais je pense que ce n’était pas volontaire, je l’espère. Sachez que si vous ne répondez pas sur chaque point et ne donnez pas des arguments solides qui soient fidèles aux fondements de wikipédia, alors j’utiliserai les recours nécessaires, et j’irai s’il le faut jusqu'à l’ultime recours. J’ose espérer que nous sommes assez matures et responsables pour régler ces différents.
1-Donner s'il vous plait les raisons historique et scientifique qui disent que :
_Les traditions (hadiths) sont exagérées : « Une tradition, avec ses exagérations selon l'historien Maxime Rodinson, « en fait dès cette époque un modèle de perfection physique, intellectuelle et morale" »
_ Nous lisons : « Jusqu'à l'âge de 40 ans, on ne sait pas grand chose de sa vie, elle est reconstituée d'après la tradition orale, mise par écrit 140 ans après sa mort, grâce aux témoignages indirects de ceux qui avaient connu ses premiers compagnons. « C'est dire combien l'imagination [a] pu travailler pendant ce laps de temps »
Or il se trouve que dans la rubrique « les hadiths pour sources » nous lisons exactement le contraire, c'est-à-dire que de nombreux compagnons ont écrient sur le prophète de l’Islam.
_ Sur l’aspect « psychologique de Mahomet », expliquez nous l’utilité de montrer une telle analyse dans cet article. Il semble évident pourtant que cette rubrique n’a rien à voir avec l’histoire d’une personnalité, qu’elle soit politique, religieuse, ou autre.
Sinon, et pour garder l'esprit wikipédia, pourquoi ne pas faire une telle analyse pour les autres personnages comme Jésus, Moïse ou Bonaparte par exemple.
Ensuite, pourquoi réserver la quasi totalité de l’analyse à l’historien Rodinson, qui est totalement à charge, alors qu’il aurait été plus saint de garder l’esprit wikipédia en donnant aussi l’analyse de Malek Bennabi qui est son antithèse, et ceci avec les mêmes quantités de mots.
2-Dans la rubrique « Mahomet dans la littérature »
Voltaire a écrit la pièce théâtrale sur le Prophète « Mahomet ou le fanatisme » et je ne conteste pas, mais il a écrit plus tard :
"Ce fut certainement un très grand homme et qui forma de grands hommes. Il fallait qu'il fût martyr ou conquérant. Il vainquît toujours et toutes ses victoires furent remportées par le petit nombre sur le grand. Conquérant, législateur, monarque et pontifie, il joua le plus grand rôle que l'on puisse jouer sur la terre aux yeux du communs des hommes.."
"C'est un préjugé répandu parmi nous que le mahométisme n'a fait que de si grands progrès que parce qu’il favorise les inclinaisons voluptueuses. On ne fait pas réflexion que toutes les anciennes Religions de l'orient ont admis la pluralité des femmes. Mahomet en réduisit à quatre le nombre illimité jusqu'alors. Il est dit que David avait dix-huit femmes, et Salomon sept cents, avec trois cents concubines. C'était la religion juive qui était voluptueuse, et celle de Mahomet était sévère."
"Il n'y a point de religion dans laquelle on n'ait recommandé l'aumône. La mahométane est la seule qui en ait fait un précepte légal, positif, indispensable. L'Alcoran ordonne de donner deux et demi pour cent de son revenu, soit en argent, soit en denrées... "
"Toutes les lois qui, à la polygamie près, sont si austères, et sa doctrine qui est si simple, attirèrent bientôt à la religion, le respect et la confiance. Le dogme surtout de l'unicité de Dieu, présenté sans mystère, et proportionné à l'intelligence humaine, rangea sous sa loi une foule de nations et, jusqu'à des nègres dans l'Afrique, et à des insulaires dans l'océan indien."
Il serait bien venu de rajouter ces écrits et ce afin de donner tous les outils nécessaires pour que le lecteur se fasse sa propre idée au sujet de l’auteur.
Si des personnes disent qu’il l’a fait uniquement pour embêter l’église, alors qu’il le prouve par des écrits de Voltaire, des personnes qui lui étaient proches, ou une analyse sérieuse.
Pour Goethe, pourquoi faire citer Adolphe Bossert sur GOETHE (une pièce théâtrale qui ne correspond pas du tout à la vérité en plus !) quand vous pouvez citer directement Johann Wolfgang Von GOETHE dans son «Divan » ? :
"Si quelqu'un s'irrite de ce qu'il ait plus à Dieu
D'accorder à Mahomet protection et honneur,
Qu'après la maîtresse poutre de sa demeure
Il y attache une corde solide
Et s'y pende ! Cela tient et cela porte ;
Il sentira que son courroux s'apaise."
Ou :
"Jésus avait le cœur pur et ne pensait
Qu'au Dieu unique dans le secret de lui même ;
Quiconque le faisait Dieu lui-même
Offensait sa volonté.
Ce que Mahomet accomplit ;
C'est par la seule idée du Dieu Unique
Qu'il a soumis le monde."
Ou encore :
" Jusqu'à ce jour il n'est pas un homme qui puisse se comparer à Mahomet."
Pour Victor Hugo, dans son recueil de poèmes, intitulé "La légende des siècles", il écrit :
"..Si des hommes venaient le consulter, ce juge
Laissait l'un affirmer, l'autre rire et nier,
Sa bouche était toujours entrain d'une prière ;
Il mangeait peu, serrant sur son ventre une pierre ;
Il s'occupait lui-même à traire ses brebis ;
Il s'asseyait à terre et cousait ses habits ;
Il jeunait plus longtemps qu'autrui les jours de jeûne,
Quoiqu'il perdît sa force et qu'il ne fût plus jeune. "
Ou :
"Il semblait regarder quelque vision triste,
Et songeait ; tout à coup, pensif, il dit :
Voila vous tous, je suis un mot dans la bouche d'Allah ;
Je suis cendre comme homme et feu comme prophète.
J'ai complété d'Issa la lumière imparfaite.
Je suis la force, enfants ; Jésus fut la douceur.
Le soleil a toujours l'aube pour précurseur. "
Ou encore :
"Mais les hommes surtout on fait saigner ma vie ;
Ils ont jeté sur moi leur haine et leur envie,
Et, comme je sentais en moi la vérité,
Je les ai combattus, mais sans être irrité,
Et pendant le combat je criais: «Laissez faire !
Je suis seul, nu, sanglant, blessé; je le préfère.
Qu'ils frappent sur moi tous! Que tout leur soit permis !
Quand même, se ruant sur moi, mes ennemis
Auraient, pour m'attaquer dans cette voie étroite,
Le soleil à leur gauche et la lune à leur droite,
Ils ne me feraient point reculer ! » "
Il serait bien venu de remplacer ce que vous avez mis par ces autres écrits qui montrent vraiment sont attachement à la personnalité de Mohamed.
Mais non, s'agissant de Victor Hugo, c'est un passage d'une grande fresque historique de plusieurs milliers de vers qui relate l'histoire de l'Humanité. Victor Hugo y évoque le personnage historique de Mahomet en langage poétique, mais ça ne veut pas du tout dire que ce soit une déclaration personnelle d'attachement à Mahomet. Il dépeint avec le même talent Luther ou Lucifer. C'est pour cela qu'il faut bien indiquer le contexte d'une citation. Pour des auteurs comme Voltaire et Bernard Shaw qui sont connus par ailleurs comme des athées et des anti-cléricaux militants, il y a de forte chance qu'une déclaration d'admiration passionnée pour le Prophète de l'Islam soit celle d'un personnage dans une oeuvre de fiction (pièce de théâtre ou un conte), et il faut retrouver le contexte avant d'en faire une opinion personnelle de l'auteur au premier degré. Ca joue dans les deux sens, je pense aussi que c'est à tort qu'on utilise les extraits de la pièce de théâtre Mahomet comme expriment son propre jugement défavorable sur l'Islam. Pour ces deux derniers auteurs, si vous pouviez retrouver le titre de l'oeuvre, et même donner une édition actuelle avec la page, ça permettrait de vérifier si le texte est juste, et de voir le contexte pour les valider. -- Heurtelions (d) 13 octobre 2009 à 12:05 (CEST)[répondre]
Pour la partie XXe siècle, pour rester juste et équilibré dans l’énonciation de l’exemple de Salman Rushdie, je propose Georges Bernard SHAW, écrivain et critique irlandais, prix Nobel de littérature en 1925 ; dans "A Collection of Writting of some of the Eminent Scholars", il écrit:
"J'ai toujours eu une grande estime pour la religion prêchée par Muhammad parce qu'elle déborde d'une vitalité merveilleuse. Elle est la seule religion qui me parait contenir le pouvoir d'assimiler la phase changeante de l'existence-pouvoir qui peut la rendre si alléchante à toute période. J'ai étudié cet homme merveilleux, et à mon avis, loin d'être un antéchrist, il doit être appelé sauveur de l'humanité. Je crois que si un homme comme lui devait assumer la direction du monde moderne, il réussirait à résoudre ses problèmes d'une façon qui lui apportera la paix et le bonheur tant désirés. J'ai prophétisé sur la foi de Muhammad, qu'elle sera acceptable à l'Europe de demain, comme elle commence à devenir acceptable à l'Europe d'aujourd'hui."
Merci de répondre.abd 13 octobre 2009 à 04:35 (CEST)
A Collection of Writting of some of the Eminent Scholars, OK, mais qui est l'auteur de ce recueil de texte où l'on trouve la citation de Bernard Shaw, quel est son éditeur et l'année de publication? Qui a fait la traduction en français ? -- Heurtelions (d) 13 octobre 2009 à 12:05 (CEST)[répondre]
Salut )hussein(10 (Ce serait mieux que tu signes par ton pseudo plutôt qu'abd...)
En gros, tu aimerais qu'on gomme tout ce qui apparaît comme critique par rapport à Mahomet et qu'on utilise des citations et des sources primaires, uniquement quand elles sont une preuve que Mahomet a toujours été adoré par tous dans tous les temps...
Tu as raison de dire que ce qui est fait autour de Mahomet doit l'être sur Jésus, sur le Dalaï-Lama, sur Barack Obama et sur Nikita Khrouchtchev... On y travaille tous. Et d'ailleurs, c'est généralement fait.
Un mot sur les sources primaires puisque tu es débutant : on évite d'aller chercher directement dans les auteurs, on préfère dans Wikipédia des sources secondaires, c'est-à-dire des universitaires; des historiens, des spécialistes reconnus, qui ont étudié la question. Maxime Rodinson est l'un d'entre eux.
Peu importe ton opinion personnelle (je sais, c'est difficile à accepter). Ce qui compte dans une encyclopédie, c'est de mettre à la disposition de tous les connaissances dont on dispose. L'analyse psychologique de Mahomet ne te convainc pas, peu importe : elle existe, c'est un savoir élaboré par un spécialiste de l'Islam, à mettre à disposition.
Les hadiths sont quant à eux des sources primaires, à examiner sous l'angle critique de l'étude universitaire. Tu as le droit, à titre personnel, de croire dur comme fer ce qu'il y a dans les hadiths (ce que ne font pas tous les musulmans : pas les chiites, par exemple), mais dans une encyclopédie, on préfère travailler avec un regard critique sur les sources.
Travaillons ensemble à l'amélioration des articles, mais sans volonté d'imposer un point de vue (POV).
Bonjour , il faut signer à la fin vos commentaires, il y a plusieurs sections sur les citations en PDD.
Vous dites: Georges Bernard SHAW, in A Collection of Writting of some of the Eminent Scholars, mais quel page? et quel éditeur? et quel année? s'il vous plait, il a écrit cela. Il y a toute une section sur le sujet en haut de page voir les titres DE DISCUSSION. Amicalement--Great11 (d) 13 octobre 2009 à 08:36 (CEST)[répondre]
Oui, j'ai vu: Georges Bernard Shaw, The Guenuine Islam, volume 1, no 8, (Singapor, 1936), mais le lien ne pointe pas vers le livre de Bernard Shaw, mais vers la citation de M. Zagloul Kadah. Une telle citation est tellement étonnante venant de l'auteur de Joan of Arc, qu'on ne peut pas ne pas vouloir la vérifier. Je ne dis pas du tout la même chose de celle de Victor Hugo, tirée d'une oeuvre bien identifiable. Excusez-moi, mais étant donné le renom de Bernard Shaw, je suppose que son oeuvre a fait l'objet par une universitaire irlandais, anglais ou américaine d'au moins une édition complète avec un appareil critique, et je m'étonne de voir mentionné un éditeur de Singapour. Après tout, ce n'est pas un prénom et un nom rares, et il y a peut-être en Malaisie un autre écrivain musulman qui s'appelle Bernard Shaw. -- Heurtelions (d)
Messieurs, procédons par étape (je reviendrai plus tard sur «l’aspect psychologique de Mahomet »). Ces mots viennent bien de lui, cette citation est une partie d’un entretien avec un théologien musulman en inde, dans wikiquote version anglaise (traduction automatique de Google pour ceux qui ne maitrisent pas bien cette langue comme moi), quant à savoir si ce qu’il a dit était vraiment ce qu’il pensait, je pense que oui, mais je vous laisse juger par vous-même (les discussions sont intéressantes). J’avais donc moitié raison et vous aviez moitié tort (et inversement), il avait bien dit ces mots là mais ils n’ont pas étaient repris totalement (trop long), il semble qu’il n’a jamais écrit quoi que ce soit dans un de ses livres, donc il n’a rien à faire dans la rubrique « Mahomet dans la littérature ». http://en.wikiquote.org/wiki/George_Bernard_Shaw abd 15 octobre 2009 à 09:43 (CEST)
D'autant plus qu'en fait d'interview de Shaw, le document auquel se réfère Wikiquote semble montrer qu'il s'agit plutôt d'un exposé général sur l'islam fait par un théologien musulman pour Shaw qu'une interview de Shaw par ce théologien. Et les paroles de Shaw, qui restent très générales, devraient être replacées dans leur contexte. --Lebob (d) 15 octobre 2009 à 10:40 (CEST)[répondre]
George-Bernard, c'est bien lui. On ne sait même pas si il a pu lire ce texte, ni si il sû qu'un livre de lui était paru avec un titre aussi fracassant que Le Génie de l'islamisme.
En tous cas, ces recherches qui n'auront pas été vaines, on le reconnaît bien. Sacré Shaw.
Le texte dont la citation serait la traduction serait celui-là (je mets toute la stance):
George Bernard Shaw: - "All this is rather astonishing and new to me. I was also surprised to learn that you delivered a speech on "Islam and Science" at Nairobi. What I find difficult to understand is how you can possibly present the picture of Heaven and Hell, which is portrayed in the Qur'an, in a manner convincing to persons conversant with science, whose minds are inured to accept nothing without visible or palpable proof.
I hold the Prophet of Arabia in great esteem and I can quite understand that it would have been impossible to restrain and wean that illiterate and perverse race, sunk in the miasma of utter moral depravity, from committing the most heinous of crimes, and imbue its people with enthusiasm to strive after righteousness and assimilate high morals and virtues, without projecting such a terrible and intensely awe inspiring spectacle of Hell and an equally captivating and enticing image of a land flowing with milk and honey to represent Heaven before their vision. I also very much admire the forcible and striking diction of the Qur'an. What elegant grace and beauty characterizes that passage which depicts the dreadful scene of the doomsday field, and, when dealing with infanticide, dramatically leaves off at the question: "For what crime were thou slain?" to the innocent child that was buried alive or put to death. In my opinion, it is the most effective way of the people. But I am afraid I am digressing, for I would very much like to know how the problem of Heaven and Hell can possibly be elucidated in the light of science."
"I have always held the religion of Muhammad in high estimation because of its wonderful vitality. It is the only religion which appears to me to possess that assimilating capability to the changing phase of existence which can make itself appeal to every age. The world must doubtless attach high value to the predictions of great men like me. I have prophesied about the faith of Muhammad that it would be acceptable to the Europe of tomorrow as it is beginning to be acceptable to the Europe of today. The medieval ecclesiastics, either through ignorance or bigotry, painted Muhammadanism in the darkest colours. They were in fact trained both to hate the man Muhammad and his religion. To them Muhammad was Anti-Christ. I have studied him — the wonderful man, and in my opinion far from being an Anti-Christ he must be called the Saviour of Humanity. I believe that if a man like him were to assume the dictatorship of the modern world he would succeed in solving its problems in a way that would bring it the much-needed peace and happiness. But to proceed, it was in the 19th century that honest thinkers like Carlyle, Goethe and Gibbon perceived intrinsic worth in the religion of Muhammad, and thus there was some change for the better in the European attitude towards Islam. But the Europe of the present century is far advanced. It is beginning to be enamoured of the creed of Muhammad" Le titre était plutôt "L'islamisme authentique" il me semble (on désignait islamisme, la religion et pas un mouvement politique). La traduction était manquante. abd 16 octobre 2009 à 20:51 (CEST)
Je n'avais pas vue celle-là. Merci de l'avoir trouvé.
Effectivement, jusqu'à ces dernières années (1980), le mot "islamisme" désignait la religion musulmane, sans aucune connotation politique particulière. C'était le même sens que "islam".
Maintenant il faudrait traduire ces passages, et ensuite les replacer dans l'article en essayant d'expliquer le contexte qui donne lieu à ces déclarations de Bernard Shaw (c'est un entretien entre deux personnes, qui porte sur un thème, avec un dialogue, et ce n'est pas un roman, ni un essai, ni même une conférence).
Il faut savoir que Bernard Shaw a plutôt la réputation d'être fondamentalement anti-religieux (comme Voltaire), et qu'une opinion favorable de lui dans ce domaine n'est jamais à prendre au premier degré. La question de savoir pourquoi il s'est intéressé à un moment à l'Islam, si cela a duré longtemps, est très intéressante. -- Heurtelions (d) 16 octobre 2009 à 21:46 (CEST)[répondre]
Non. On a un propos dont l'authenticité est des plus douteuses. Le texte qu'on nous cite ci-dessus vient de wikiquote et réfère au site web (et à "l'interviez") que j'avais cité précédemment, mais ne s'y retrouve pas. Bref, j'ai l'impression qu'on se trouve en présence d'un beau caviardiage. En l'occurence, compte tenu de l'incertitude qui ressort de tout cela sur son authenticité, ce texte ne me semble pas acceptable en l'état. Déjà comme cela, celui de ce site web est limite, mais celui de wikiquote me paraît plus que douteux. Mais si on insiste, j'insérerai aussi celui-ci (tout autant de wikiquote): Islam is very different, being ferociously intolerant. What I may call Manifold Monotheism becomes in the minds of very simple folk an absurdly polytheistic idolatry, just as European peasants not only worship Saints and the Virgin as Gods, but will fight fanatically for their faith in the ugly little black doll who is the Virgin of their own Church against the black doll of the next village. When the Arabs had run this sort of idolatry to such extremes ... they did this without black dolls and worshipped any stone that looked funny, Mahomet rose up at the risk of his life and insulted the stones shockingly, declaring that there is only one God, Allah, the glorious, the great… And there was to be no nonsense about toleration. You accepted Allah or you had your throat cut by someone who did accept him, and who went to Paradise for having sent you to Hell. Mahomet was a great Protestant religious force, like George Fox or Wesley…. --Lebob (d) 16 octobre 2009 à 23:01 (CEST)[répondre]
Compte tenu de l'existence d'un article détaillé sur ce chapitre, il conviendrait peut être de réduire la partie présente ici et de transférer ce qui doit l'être dans l'article détaillé. On ne devrait conserver sur cet article que les points saillant et renvoyer pour les détails vers l'article détaillé. Moezm'écrire27 octobre 2009 à 04:04 (CET)[répondre]
Mais réduire ne signifie pas supprimer des apports (celui de Rodinson, comme ça, au hasard). il s'agit de résumer les apports des uns et des autres, dans le consensus ! --D.N. (d) 27 octobre 2009 à 09:17 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec vous trois, celui qui veux le faire (Dominique, Moez, Chrono1084 ?) qu'il propose un résumé. Salutation !abd (d) 29 octobre 2009 à 02:11 (CET)[répondre]
Bonjour,
Ligne 28 du paragraphe "Psychologie de Mahomet", il y a une faute d'orthographe : il faut écrire "répercussion" et non "répercution". Il serait bon de la corriger pour que cet article tende vers la perfection.
Puisque la page de l'article est actuellement bloquée, va falloir mettre à disposition ici ta ou tes sources pour tes ajouts douteux, Moez.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 20:51 (CET)[répondre]
Mes ajouts ne sont pas douteux, ils légendent précisément les deux images. Quelles sont les doléances précises que tu as. Je doit dire qu'il est malheureux que tu ai attendu le blocage et provoqué cette guerre d'édition pour venir en discuter ici. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 20:54 (CET)[répondre]
Je suis d'accord avec Chrono1084, il me semble que si on affirme que l'image est une représentation « fantasmé par l'auteur et une partie de l'occident chrétien », on doit sourcer cette affirmation sinon cela reste un point de vue de la part d'un utilisateur. De plus, la demande de Chrono1084 ne me semble pas déraisonnable.--Grim Reaper (d) 28 octobre 2009 à 21:04 (CET)[répondre]
Merci pour ton avis, Grim Reaper. Moez, il est logique pour l'auteur d'affirmations très contestables de fournir leurs sources quand qqun les demande expressement dans la boite de résumé.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 21:14 (CET)[répondre]
Je suis également d'accord avec Chrono1084, et regrette que Moez se soit arc-bouté sur ses positions en tentant de faire passer en force sa version, au mépris total de la règle du R3R.Thémistocle (d) 28 octobre 2009 à 21:19 (CET)[répondre]
Vous êtes en train de soutenir qu'il s'agit d'une représentation autre que fantasmatique ? Allons un peu de sérieux svp. D'après notre article, un fantamse est « une croyance irraisonnée pouvant, dans certains cas, conduire à des actes excessifs. ». Nous sommes dans ce cas de figure, et certainement pas dans le cadre de l'allégorie, un terme pour lequel vous ne demandiez, comme c'est étrange, aucune source. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 21:28 (CET)[répondre]
C'est ton point de vue que cette image est un fantasme mais si allégorie ne te convient pas, alors je suis à tout fait pour image, illustration etc. Pour répondre à ta remarque : tu n'aurais pas modifié l'article, j'aurais probablement jamais su que cette image et légende y figuraient.
Il est évident que c'est un fantasme au sens premier du terme. Or, on ne source pas les évidences. Sur quelles bases en effet l'auteur se serait basé pour peindre un Mahomet aux sein proéminents sabre à la main fouler la Terre, la croix et les dix commandements entouré de moines chrétiens ? C'est un fantasme utilisé dans un but évident de propagande par instillation de la peur. Il est su de tous les historiens que la construction de l'ennemi musulman au moyen âge et à la renaissance était une pratique général. Il s'agit simplement ici d'un tel exemple. Que vous fassiez exprès de ne pas voir ce simple fait indique une certaine dose de mauvaise foi. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 21:52 (CET)[répondre]
C'est tout de même sidérant. Moez tente d'imposer sa version, déclenche une guerre d'édition, viole la R3R, et pour finir accuse de mauvaise foi ses honorables contradicteurs, le tout à coup de "il est évident que". Non, ce n'est pas évident. En quoi cette image serait une croyance, en quoi cette croyance serait irraisonnée, et en quoi conduirait-elle à des "actes excessifs"?Nous sommes trois en cette page à ne pas penser que la qualification de "fantasme" serait évidente. Merci de respecter ceux qui pensent différemment.Thémistocle (d) 28 octobre 2009 à 21:57 (CET)[répondre]
Si je prends la définition du Petit Larousse : représentation imaginaire traduisant les désirs plus ou moins conscients. Ce n'est ni à toi, Moez, ni à moi de déterminer s'il s'agit d'une « représentation imaginaire traduisant les désirs plus ou moins conscients » donc à défaut de références indiquant le contraire, le mot portrait par exemple irait très bien.--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 22:02 (CET)[répondre]
Je me fous de tes lubies utilisant le Larousse pour contourner le problème, qui est pourtant simple. Un portrait est une représentation fidèle, nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Dois je rappeler que le sous titre du livre en question est "où l'on découvre amplement la vérité de l'imposture" ? On trouve néanmoins [14] un commentaire critiquant le bouquin en question où l'auteur est accusé d'avoir délibérément et malicieusement exagéré le caractère (frailty) de Mahomet. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 22:07 (CET)[répondre]
Reste poli : il vaut d'ailleurs mieux sortir une définition du Petit Larousse que de Wikipédia comme toi. Ensuite, un portrait n'est pas nécessairement fidèle par exemple le même dictionnaire écrit : « image donnée d'une personne par la peinture, le dessin, la sculpture, la photographie ». Est-ce que ton ouvrage décrit l'image?--Chrono1084 (d) 28 octobre 2009 à 22:25 (CET)[répondre]
Tu bottes en touche et tente de noyer le poisson car tu ne sais comment travestir ton opinion pour la rendre présentable. Ta dernière intervention n'apporte rien de plus et rabâcher la même chose ne la rendra pas plus acceptable. Il ne s'agit pas d'un portrait, mais d'une vision fantasmatique d'un Mahomet, issue d'un anglican qui use Mahomet pour ses desseins. Cette dernière réponse montre par contre que rien ne te satisfera et que par conséquent tu fais de l'obstruction et use de rhétorique pour parvenir à tes fins. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 22:34 (CET)[répondre]
Salut à tous,
On n'ajoute évidemment pas de commentaire personnel dans une légende. Il est évident que les portraits de personnages historiques réalisés au XVIIe siècle ne sont jamais faits d'après nature... Moez aurait raison de dire que ce portrait est fantasmé, mais tous les portraits le sont (y compris les portraits d'après photo de Marylin par Andy Warhol, par exemple). Va-t-on pour autant faire cette analyse dans la légende du portrait ? Non, évidemment.
La seule solution pour aborder cette question serait de faire un paragraphe dans la partie sur les représentations de Mahomet, sourcé par des universitaires ayant travaillé spécifiquement sur l'image de Mahomet.
La question est pourquoi utiliser cette image sans la décrire pour ce qu'elle est ? Et pourquoi tant d'opposition à ce qui est évident et pour lequel j'ai apporté, après une courte recherche, une source qui démontre le dessein de l'auteur. On me rétorque que la source décrit l'ouvrage et pas la gravure... C'est de l'obstruction imbécile, et je suis poli. Ce qui décrit un ouvrage décrit bien évidemment aussi la gravure utilisée et choisie pour présenter l'ouvrage en page de couverture. Vouloir présenter une représentation de Mahomet à cet endroit du texte, sans avertir le lecteur de sa nature, procède du même dessein dans les fait que cet auteur anglican de la renaissance. Moezm'écrire28 octobre 2009 à 22:38 (CET)[répondre]
Malgré un quatrième intervenant en désaccord avec Moez, celui-ci continue ses procès d'intention et attaques personnelles. J'ai cliqué sur le lien, je ne vois absolument pas où serait relaté un quelconque commentaire concernant l'un ou l'autre des deux ouvrages dont sont issues les images dont Moez s'est permis de modifier unilatéralement et faussement les légendes.Thémistocle (d) 28 octobre 2009 à 22:45 (CET)[répondre]
Moez, votre ton méprisant et agressif, indigne d'un Wikipédien et à plus forte raison d'un admin, ne dissimulera pas le fait que vous n'avez pas répondu à ma question, comme l'a souligné fort judicieusement Chrono1084; où votre lien parle t-il d'un commentaire concernant les deux ouvrages dont sont extraites les images à la légende contestée?Thémistocle (d) 28 octobre 2009 à 23:47 (CET)[répondre]
C'est une image qui est, on ne peut pas dire une caricature car ce genre n'existait pas, mais un portrait allégorique, autre genre d'illustration tout-à-fait typique de cette époque, y compris pour les portraits de famille, où la ressemblance n'est pas recherchée: c'est une composition d'attributs qui se veut récit. Il n'a pas du tout été donné de seins au personnage pour le déconsidérer, c'est la manière de dessiner maladroite du graveur d'une édition à bas coût, et la corpulence de Mahomet, ainsi que son costume de cour, sont plutôt flatteurs. Par contre, il est bien représenté avec un pied sur le globe terrestre, pour dire que l'Islam veut conquérir la terre, en foulant au pied le judaïsme et le christianisme représentés par les tables de la loi et la croix. Il tient d'une main un croissant, qui est l'islam, et de l'autre il brandit un glaive, pour dire qu'il convertit par la force. Il est vêtu à la façon de l'Empire Ottoman, représentant de l'Islam comme force politique à l'époque. Tous les livres de ces époques ont en frontispices des compositions allégoriques de ce genre (voir le Léviathan); celle-ci correspond assez bien à l'histoire de l'Islam vue objectivement par les Occidentaux à cette époque, sans fantasmes.
C'est donc un document tout-à-fait représentatif de Mahomet, et de sa perception effective à une époque de l'histoire. Compte tenu du style très caractéristique des éditions du XVIIe, et du message, il est inutile de préciser que ce n'est pas une image faite par des musulmans, mais par des occidentaux juifs et/ou chrétiens. Par contre, il fallait préciser dans la légende que ce n'était pas une édition officiellement autorisée par un privilège et imprimée en France, donc ayant reçu la caution des Autorités et susceptible d'exprimer leur vision de l'Islam, mais une édition clandestine, parce que c'est important pour évaluer le statut de l'image.-- Heurtelions (d) 28 octobre 2009 à 23:19 (CET)[répondre]
L'image est fidèle à ce que décrit Prideaux dans son livre "La vie de l'imposteur Mahomet"[15](commentaire du livre de Dirk Van Der Cruysse p.119), un juif ou un chrétien se sentirait insulté ou blessé s’il voyait un musulman agir de la sorte sur le symbole de sa religion. Je pense que cette photo n'a pas sa place dans cette article. Si elle a une place se serait dans l'article critique de l'Islam, bien qu'elle existe déjà dans l'article critique de Mahomet (il y en a un de trop car ils disent les mêmes choses, je demanderais s’il le faut à ce que l’on supprime un).abd (d) 29 octobre 2009 à 01:22 (CET)[répondre]
Extrait du lien donné, pour ceux qui ne savent pas lire ou qui ne veulent pas comprendre « Prideaux (Life of Mahomet, p. 80-90) and Maracci (Prodrom. Alcoran, part iv., p. 49-59) have maliciously exaggerated the frailties of Mahomet. ». Ensuite, on n'a pas ici à reprendre les techniques de propagande d'un auteur prêtre anglican du 17e siècle cherchant à diaboliser Mahomet par une représentation qui relève du fantasme. Il s'agit donc d'une imagerie crée dans un dessein de désinformation et doit être présentée de la sorte, et pas placée "innocemment" à côté d'un chapitre exposant les conquêtes des Mahomet, comme on le ferait en ces temps. On est au 21e siècle, et on ne construit plus la biographie de Mahomet en usant des ficelles utilisée par l'occident chrétien du 17e siècle, au grand dam de certains. Ce document est en effet tout à fait représentatif, non de Mahomet comme avancé imprudemment, mais de sa perception par une partie de l'occident chrétien. Moezm'écrire29 octobre 2009 à 01:23 (CET)[répondre]
Comme je viens de l'écrire Moez (on a publier en même temps), le titre en dessous de la photo est faux, ce n'est pas "La vie de Mahomet" mais "La vie de l'imposteur Mahomet" (De plus la date est de 1699 et non de 1609), donc ni le titre ni l'image ne doivent figurer dans cet article. Salutation !abd (d) 29 octobre 2009 à 01:55 (CET)[répondre]
Cette image ne dit d'aucune façon que Mahomet soit un imposteur, et elle n'a rien de désobligeant, ni de critique. Elle ne fait aucun fantasmes. Elle dit que c'est un chef de guerre, qu'il combat(tait) le judaïsme et le christianisme, qu'il tendait à conquérir la Terre et qu'il utilise la force pour convertir. Tout cela est vrai, attesté par les chroniques historiques, y compris musulmanes.
Maintenant, c'est évidemment pas la manière dont certains musulmans, qui sont traditionnellement iconoclastes, expriment la même chose. Mais wikipedia n'est pas iconoclaste, et il n'est pas inintéressant pour les musulmans de savoir comment les occidentaux pouvaient représenter Mahomet à la fin du XVIIe siècle, sous forme d'une composition allégorique. Le contresens que certains font sur cette gravure anodine, montre que la publication de cette publication est utile. On ne va quand même pas censurer une gravure aussi anodine, 300 ans après sa publication !!. -- Heurtelions (d) 29 octobre 2009 à 10:35 (CET)[répondre]
Salut à tous,
Je ne sais pas si cette image est indispensable dans la notice Mahomet.
Mais ce qui est irritant, c'est cette volonté POV-pushing que l'article n'offense personne. Et cette idée qu'une image serait de la "désinformation" : comme si les différentes perceptions de Mahomet à diverses époques n'avaient pas leur intérêt.
C'est la même volonté qui se traduit par la recherche fébrile de citations tronquées d'auteurs occidentaux pour leur faire dire qu'ils adooooorent Mahomet ou qui s'en prend à Rodinson parce que son analyse de la psychologie de Mahomet diffère des canons de l'islam.
Appliquez cette façon de voir à d'autres articles et Georges W. Bush deviendrait un saint, Mickaël Jackson n'aurait jamais eu d'ennuis avec la justice et Philippe Pétain serait exclusivement le vainqueur de Verdun...
Voilà, je ne sais pas si cela fait avancer la discussion, mais il est bon de rappeler de temps en temps que Wikipédia est une encyclopédie laïque et pluraliste.
Il n'est pas question d'offense, il est question de ne pas utiliser une gravure en la présentant pour ce qu'elle n'est pas et en ne la présentant pas pour ce qu'elle est. Quant aux citations tronquées, tu te ne prives pas. Moezm'écrire29 octobre 2009 à 12:03 (CET)[répondre]
Si tu parles de Bernard Shaw, après l'avoir proposé dans un premier temps, je l'ai retiré car ce n'était pas de la littérature, pas de livre, une citation incomplète d'ailleurs. Il suffit de lire plus haut ce que j'ai écrit. Sinon pour "les citations tronquées d'auteurs occidentaux" je ne vois pas de qui tu parles, si les citations sont mauvaises ou incomplètes tu peux les modifier. Pour Rodinson les mots que j'ai utilisés étaient durs certes, mais je venais de m'inscrire à wikipedia et j'avais présenté mes excuses par la suite, je fais des fautes encore aujourd’hui c'est vrai, mais j'apprends petit à petit à contribuer avec vous. Pour le reste je suis d'accord avec toi.abd (d) 29 octobre 2009 à 12:25 (CET)[répondre]
Il y a un truc qui m'échappe: pourquoi Moez s'obstine t-il à inventer un extrait de sa page donnée en lien, extrait qui ne figure pas sur son lien? Qu'il soit agressif, méprisant, qu'il ne se donne même pas la peine de respecter les règles de Wikipédia, c'est déjà beaucoup; mais qu'il nous prenne aussi flagramment pour des imbéciles en supposant que nous ne savons pas cliquer sur un lien, et donc vérifier ses citations, voilà qui dépasse l'entendement.Thémistocle (d) 29 octobre 2009 à 17:59 (CET)[répondre]
Et ça, c'est quoi ? « Extrait du lien donné, pour ceux qui ne savent pas lire ou qui ne veulent pas comprendre « Prideaux (Life of Mahomet, p. 80-90) and Maracci (Prodrom. Alcoran, part iv., p. 49-59) have maliciously exaggerated the frailties of Mahomet. ». » Alors, si je te prend pour un imbécile, c'est que j'ai mes raisons. Moezm'écrire29 octobre 2009 à 18:37 (CET)[répondre]
Je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous obstinez à inventer un passage qui n'existe absolument pas sur votre page donnée en lien, alors qu'il est extrêmement simple de vérifier.Thémistocle (d) 29 octobre 2009 à 22:52 (CET)[répondre]
Heurtelions, ce n'est pas de la censure, on emploie l'image dans les articles liés à la critique des religions soit islam ou christianisme ou autre. Si on met une image d'un chef de guerre assoiffer de pouvoir et qui part conquérir le Monde, ce que Mahomet n' a pas fait, selon les chroniqueurs anciens (il est resté à La Mecque et il est mort à Médine).
Certains historiens modernes européens ont fait des interprétations sur des sources anciennes, mais les sources primaires restent toujours témoins les plus proches du temps de Mahomet. De plus , le peuple arabe, juif, persan, etc., est savants de culture, ce n'est pas le cas de beaucoup de peuples. Les chroniqueurs musulmans ont laissé leur histoire, la censure s'emploie d'abord en Europe, les chefs d'États européens se taisent tous face au Maghreb et aux régimes répressifs du Maghreb ou autre. Cela est une remise en cause sérieuse de ce qui trame en Europe qui est vue colonisatrice depuis les croisades. Mahomet n' a rien à voir avec les Fatimides ou les ottomans ou les Almoravides ou Idrissides, les Ommeyades , Abbassides, etc. Mahomet s'est défendu face à sa tribu et a fait la paix, source primaire. Donc, il s'agit bien de critique de l'islam. Amicalement --Great11 (d) 29 octobre 2009 à 18:47 (CET)[répondre]
Je suppose que tout le monde ou la majorité est d'accord pour enlever cette légende de l'article... Comme personne ne semble vouloir le faire, je vais commencé à l'enlever et ceux qui le voudront pourront la placer où ils jugeront bon (bien qu'elle existe déjà dans critique de Mahomet) mais pas dans cet article. Salutation --abd (d) 29 octobre 2009 à 23:25 (CET)[répondre]
Oui, il valait mieux l'enlever. La discussion ci-dessus prouve une fois de plus que certains, aveuglés par des préjugés très 19e siècle (mais en pleine résurgence aujourd'hui), semblent ignorer un principe élémentaire de rédaction: il ne suffit pas de citer une source, il faut aussi dire d'où elle parle. Autrement dit, Moez (d · c · b) a entièrement raison, le contexte de ces gravures est très nettement polémique et fantasmatique. Optimi (d) 29 octobre 2009 à 23:38 (CET)[répondre]
Je constate surtout des préjugés fondamentalistes pour la suppression d'une image ou pour mettre des commentaires très contestables et non sourcés dans les légendes.--Chrono1084 (d) 29 octobre 2009 à 23:53 (CET)[répondre]
Et en plus tu modifies la légende de Moez, en mettant le titre mensonger "la vie de Mahomet", Pas de doute, tu as perdu la raison ! abd (d) 30 octobre 2009 à 00:00 (CET)[répondre]
Tu plaisantes, j'espère. La vie de Mahomet est le titre de l'ouvrage, il n'y a donc rien de mensonger. C'est bien la légende que Moez a mis mardi soir qui est problèmatique et qui receuille une majorité d'avis défavorables d'utilisateurs.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 00:10 (CET)[répondre]
"Des préjugés fondamentalistes" dixit Chrono1084: quelle pitié. Fondamentalisme ou pas, mieux vaut surtout ne pas déformer des sources, Chrono, et ne pas leur faire dire ce qu'elles n'ont jamais dit.... Et surtout, savoir lire lorsque le contexte est clair pour que, hormis des préjugés surranés, on puisse facilement reconnaître le contexte en question. Le BAba, chrono1084, le BAba. Google books ne pardonne pas tout... Optimi (d) 30 octobre 2009 à 00:05 (CET)[répondre]
Tu parles de toi, bien sûr. Tu peux continuer à médire autant que tu veux, ca ne crédibilise pas ceux qui veulent maintenir les légendes de Moez et cela t'expose pour ce que tu es.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 00:10 (CET)[répondre]
Oui, cela situe "le lieu" de la source en question. Mais bien entendu certains jugeront "encyclopédique" l'inclusion d'éléments aussi partisans et polémiques, totalement incongrus dans cet article. Optimi (d) 30 octobre 2009 à 00:22 (CET)[répondre]
Sur l'image :[18] il est indiqué :"This illustration is taken from La vie de Mahomet, by M. Prideaux, published in 1699. It shows Mohammed holding a sword and a crescent while trampling on a globe, a cross, and the Ten ) "et encore le lien sur le vrai titre : [19].... Donc retire la légende et l'image que tu as remis STP, moi je vais dormir, salut. abd (d) 30 octobre 2009 à 00:56 (CET)[répondre]
Le mieux que je puisse te proposer c'est traduire cela et le mettre comme légende, ca ne justifie en tout ca pas la suppression de l'image. Bonne nuit.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 01:04 (CET)\[répondre]
Mais de qui on se moque ici ? Il est hors de question de modifier la légende pour la présenter pour autre chose que ce qu'elle est, c'est à dire une image de propagande. Moezm'écrire30 octobre 2009 à 04:59 (CET)[répondre]
Si c'est si clair que c'est une image de propagande, ce que je ne conteste pas, alors une source qui confirme ton affirmation doit être facilement trouvable.--Grim Reaper (d) 30 octobre 2009 à 06:06 (CET)[répondre]
Propagande par rapport à quel public? Il ne faut pas faire d'anachronisme, ce genre d'édition avait un tirage très restreint de quelques centaines d'exemplaires. Fantasmer aussi est un anachronisme. Il s'agit d'une composition allégorique typique des frontispices qu'on trouve sur presque tous les livres de cette époque. Le thème choisi pour mettre en scène Mahomet aurait pu être celui d'un sage, ou d'un homme priant, mais le côté chef de guerre, qui est une réalité historique et qui est l'aspect de sa vie qui intéressait le plus les lecteurs (le frontispice est l'accroche publicitaire). Si on avait voulu le déconsidérer comme chef de guerre, on l'aurait montré prenant la fuite, ou tombé à terre, ou monté sur un chameau et accoutré de façon ridicule. Là, on pourrait parler d'une caricature. Le paragraphe traite de Mahomet chef de guerre, cette illustration y a donc bien sa place; elle résume d'ailleurs tous les aspects du sujet: ce sont bien les juifs et les chrétiens qui étaient ses adversaires désignés, l'Islam avait bien le dessein de conquérir la Terre, l'appel à guerre Sainte était bien à cette époque une conquête militaire, avec ensuite soumission politique des pays conquis,.. etc.. -- 82.120.157.190 (d) 30 octobre 2009 à 08:45 (CET)[répondre]
Voilà une autre preuve sur un autre site (p.43)[20] : le titre du livre est "La Vie de Mahomet, où l’on découvre amplement la vérité de l’imposture" de Prideaux. Il est écrit aussi : "Rare édition de cet ouvrage anti-islamique, parue la même date que l’édition originale. Il est orné d’un frontispice et de 9 figures hors texte, gravées en taille-douce, non signées." Je maintiens que ni l'image ni la légende ne doivent être présentées dans cet article, les anglais l'ont très bien compris, la place de cette image est dans l'article critique de l'islam, la version anglaise de wikipedia est bien meilleure que la nôtre d'ailleurs. --abd (d) 30 octobre 2009 à 09:15 (CET)[répondre]
Assez étonné de la vigueur de cette polémique, j'attire votre attention sur Projet:Histoire/Recommandations_pour_les_articles_historiques#Iconographie où il est écrit : « De nombreuses œuvres artistiques représentant des sujets historiques comprennent (...) de fortes implications culturelles ou idéologiques. De telles illustrations doivent donc être à tout prix évitées pour traiter le cœur du sujet. Elles peuvent être utilisées pour illustrer l'étude des représentations. ». Comme l'intervenant ci-dessus, je comprends mal pourquoi de telles polémiques sur la bonne façon de légender une image dont la présence même à cet endroit de l'article (dont le sujet n'est pas les représentations chrétiennes de Mahomet) est assez indéfendable. Je pense donc moi aussi, très fermement, que la solution sur ce conflit de légende passe bien par le retrait de l'illustration. Pour répondre à des arguments soulevés plus haut, 82.120.157.190 écrit plus haut « ce sont bien les juifs et les chrétiens qui étaient ses adversaires désignés » : c'est déjà assez discutable, mais de toutes façons les chrétiens européens du XVIIème siècle n'ont pas grand chose à voir avec ceux qui ont été mêlés aux guerres d'Arabie au VIIème, et le refus de l'anachronisme doit guider le choix iconographique dès lors qu'il y a problème. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 11:30 (CET)[répondre]
Mais il n'existe bien évidemment aucun portrait contemporain de Mahomet et fait d'après nature. Cela va sans le dire. Comme il n'existe aucune illustration de cette époque, il faudrait enlever toutes les illustrations de l'article. L'adversité de Mahomet par rapport aux juifs et aux chrétiens est explicite dans le Coran, et c'est bien sur des territoires chrétiens ou juifs que l'Islam s'est étendu après les avoir conquis militairement (le Moyen Orient, l'Egypte, l'Afrique du Nord, l'Espagne, etc.), pas sur des territoires déjà musulmans. Je comprends pas pourquoi on cherche à nier ces évidences qui ne relèvent pas de l'opinion des occidentaux du XVIIe siècle, mais qu'on trouve chez tous les historiens musulmans ou non. Cette illustration a surtout comme défaut d'être naïve et peu conformes aux connaissances archéologiques actuelles. D'autre part, pour illustrer Mahomet, chef de guerre, il faudrait le montrer à cheval, commandant une opération avec ses lieutenants. J'ai bien une vieille couverture du journal Tintin qui le montre à cheval avvec ses guerriers, c'est dans le style réalisme socialiste des BD pour enfants des années 60, mais il y a un copyright. le dossier en BD qui fait le thème du numéro n'est absolument pas anti-islamique. -- Heurtelions (d) 30 octobre 2009 à 12:22 (CET)[répondre]
Sur les rappels historiques, je ne suis pas sûr (sans bien connaître le sujet - je suis allé réouvrir des sources dans ma bibliothèque) que Mahomet ait eu pour seuls adversaires des juifs et chrétiens dans ses guerres menées en Arabie (je lis dans Henri Bresc et Pierre Guichard, Le Moyen-Âge, Robert Fossier (dir.) « la lutte militaire que mène l' umma contre les païens de La Mekke » (p. 198)), et suis en revanche sûr que ton allusion à l'Egypte ou l'Espagne est pertinente pour un article Islam mais pas pour un article consacré au seul Mahomet. Mais qu'importe. Cela ne justifie pas pour autant d'utiliser une illustration idéologiquement connotée pour illustrer un paragraphe qui ne fait que rapporter une chronologie. Si on ne dispose pas d'illustrations appropriées au sujet illustré, et bien on s'en passe - c'est ce qu'on fait sur les articles contemporains où les problèmes de copyright empêchent de disposer d'illustrations. Je ne comprends pas pourquoi il serait si important de maintenir spécifiquement _celle-ci_. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 12:42 (CET)[répondre]
« L'adversité de Mahomet par rapport aux juifs et aux chrétiens est explicite dans le Coran (...) » : j'ai du mal à saisir le sens de cette phrase, du moins avec ce substantif initial. Pourrait-il s'agir, en fait, de quelque chose comme « L'antagonisme de Mahomet par rapport (...) » ? Hégésippe | ±Θ±1 novembre 2009 à 17:34 (CET)[répondre]
C'est une distinction subtile dont je ne vois pas bien l'intérêt, étant donné que Mahomet avait à la fois une position doctrinale et militaire. La question en débat était de savoir si une image représentant Mahomet comme chef de guerre pour illustrer un passage de sa biographie qui traite de lui comme chef de guerre, est malveillante parce qu'elle lui prête abusivement comme ennemis le Judaïsme et le Christianisme. Du moins est-ce le reproche mis en avant pour retirer l'image. Doctrinalement, Mahomet ne se pose pas, comme par exemple Saint-Augustin ou Maïmonide, comme un continuateur ou un réformateur du judaïsme ou du christianisme, mais bien comme antagonique (parce que plus fidèle, mais peu importe). D'autre part, il ne récuse pas la violence pour propager sa religion et convertir, comme par exemple Boudha, ou Jésus, mais préconise la force des armes contre les ennemis de l'Islam. On sait par le Coran, si je ne me trompe, qu'il a engagé et conduit des batailles contre des juifs puis des chrétiens, batailles qui se poursuivront pendant toute l'expansion de l'Islam. Cette image illustre de façon allégorique cet état de faits relatés dans sa biographie, sans le montrer ni comme sanguinaire, ni comme méprisable, ni comme lâche, sans être en elle-même dévalorisante. -- Heurtelions (d) 1 novembre 2009 à 22:53 (CET)[répondre]
Merci Touriste (d · c · b) pour le lien sur les recommandations en Iconographie, qui confirme la "situation" des sources dont on a parlé plus haut (ce qui est encore plus vrai pour l'iconographie, qui à elle seule véhicule un présupposé en fonction du contexte). Je pense également que la meilleure chose est d'enlever ces images, qui n'apportent rien dans l'article lui même (leur valeur encyclopédique est ailleurs que dans cet article). Compliments. Optimi (d) 30 octobre 2009 à 11:49 (CET)[répondre]
Oui merci, donc pour résumer nous avons Touriste, Optimi, Great, Moez ( ?) et moi-même sommes d’accord pour mettre cette image et la légende dans l’article « critique de l’Islam », tandis que Chrono1084, 82.120.157.190 et Heurtelions soutiennent (je ne l’explique pas) le contraire. D’autres n’ont pas dit leurs positions, attendons qu’ils se prononcent et qu’on en finisse une fois pour toute. Salut !--abd (d) 30 octobre 2009 à 12:03 (CET)[répondre]
Pas de conclusion hatives, si on veut voir qui pense quoi, on procède à un vote pas à une interprétation de ce qui a été écrit. De plus tu n'as pas pris en compte les avis de Grim Reaper, Titoub, D.N. et Thermistocle.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 15:58 (CET)[répondre]
Les difficultés d'édition sur les articles ne se tranchent pas par des votes, ni d'ailleurs des décomptes approximatifs d'opinions formulées (même si ces décomptes peuvent être instructifs) mais sur des échanges d'arguments. Après avoir feuilleté cette page, je n'ai vu comme argument de votre part pour le maintien de cette image que « les préjugés fondamentalistes » des contributeurs qui proposeraient son retrait. Comme ça ne s'applique certainement pas à moi, je suppose que vous avez d'autres arguments justifiant le maintien dans l'article de cette illustration, et vous suggère de les présenter. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 16:16 (CET)[répondre]
Mmouais si vous allez ouvrir la page de discussions de cette page, on s'aperçoit que le problème de l'iconographie n'a pas fait l'objet de dissensus, la citation me semblait surtout montrer que le problème de l'iconographie décalée est connu des contributeurs très indépendamment du problème Mahomet. Mais ce ne me semblait pas l'argument principal, je ne fonctionnais pas à l'« argument d'autorité ». Je soulignais surtout qu'autant une image dépréciative fait sens en contrepoint d'une section dédiée aux représentations de Mahomet dans l'occident chrétien (ainsi la fresque de l'église de San Petronio en regard des informations sur La Divine Comédie), autant elle me semble décalée et inopportune en regard d'une section à la limite de l'historique et du récit religieux sans recul, en tous cas sans rapport aucun avec la vision européenne à l'âge classique sur le personnage. En quoi cet argument vous paraît-il infondé ? Touriste (d) 30 octobre 2009 à 16:58 (CET)[répondre]
Je vois que vous avez fait deux modifs avec commentaire de diff faisant état d'un "accord conclu avec l'administrateur Touriste". Deux mises au point. 1) Mes droits aux outils d'administrateur n'ont aucun rapport avec mes interventions dans cette discussion. 2) Je n'ai pas "conclu" d'"accord", juste manifesté fermement mon opinion sur la totale inadéquation de l'image de Mahomet en guerrier en regard d'une section de l'article. Je n'ai pas pour autant affirmé qu'elle serait défendable ailleurs - j'ai même écrit quelque part que ces images européennes me surprenaient « par leur nombre ». Je ne compte pas intervenir davantage dans cette discussion, qui porte sur un sujet qui n'est pas dans mes compétences, et où je suis venu par hasard (je retirerai la page de ma liste de suivi après cette intervention). En pesant mes mots mais en choisissant d'être franc, je ressens tout de même un malaise certain face au comportement de quelques contributeurs sur cet article - la neutralité de point de vue impose de veiller à ne pas écrire un article hagiographique, à diffuser aussi les points de vue hostiles au sujet de l'article, elle n'impose pas de refuser toute empathie avec ses partenaires forcés d'édition. Touriste (d) 31 octobre 2009 à 17:08 (CET)[répondre]
Remarque en passant à Optimi : je ne discute que d' une image, celle relative à Mahomet en guerrier, qui a une connotation idéologique. Les autres images issues de livres européens de l'époque classique me surprennent par leur nombre, mais ne sont pas forcément à proscrire si personne n'y lit de biais de connotation posant problème. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 12:42 (CET)[répondre]
@Heurtelions: "L'adversité de Mahomet par rapport aux juifs et aux chrétiens est explicite dans le Coran". C'est une interprétration confusioniste et tendancieuse, et surtout fausse. La notion de "Banu Israil" et les multiples allusions du Coran qui s'y rapportent infirment notoirement ce que vous dites. Et vous confondez les guerres (sans oublier les alliances) locales que Mohamed a pu entretenir avec certaines tribus juives et le texte coranique. Les tribus juives d'Arabie ont bien accueilli le prophète de l'Islam a ses débuts, et certaines se sont alliées à lui au nom de la défense du monothéisme. Les guerres sont apparues ensuite quand certaines tribus juives eurent conscience que la révélation coranique leur faisait perdre certaines prérogatives liées à la fonction prophétique de Mohamed. Optimi (d) 30 octobre 2009 à 13:20 (CET)[répondre]
Oui, bien sûr, il surtout commencé par lutter contre le polythéisme (dans lesquels il mettait les chrétiens à cause de la Trinité) et le paganisme, qui auraient pu être ajoutés aux symboles du judaïsme et du paganisme. Cette image ne présente ni Mahomet comme un personnage ridicule, ni comme "un chef de guerre assoiffé de sang". Je ne sais pas où vous voyez du sang ou des gens massacrés. Une épée est le symbole d'un chef de guerre, c'est le symbole de la force.
Les occidentaux ont l'habitude de mettre des illustrations dans leurs livres. Les livres occidentaux anciens sur Mahomet sont très rares, donc les illustrations utilisables aussi. Si vous aviez une autre représentation de Mahomet comme chef de guerre, et qui soit assez ancienne pour être dans le domaine public, on pourrait la mettre à la place.
J'ai aussi celle-là, tirée d'un numéro du célèbre magazine pour enfants Tintin qui avait fait un N° spécial sur Mahomet et sur les débuts de l'Islam (dans le style des bandes dessinées d'aventure pour garçons). Ce n'est pas un numéro hostile à l'Islam (à cette époque, l'islam était un Occident un sujet complètement exotique), mais une représentation qui se veut réaliste.
Malheureusement, si wikipedia ne peut pas obtenir un droit de la reproduire de l'éditeur, elle devra être effacée.
Si vous pouviez trouver d'autres illustrations sur ce thème...
Je n'ai pas connaissance de guerres du prophète de l'islam contre les chrétiens en raison de la la Trinité, je ne sais pas d'où vous tenez cela. Cela dit, pour en revenir aux illustrations, les rares "non polémiques" dont on dispose sont surtout dans le monde chiite, comme celles qu'il y a dans l'article. Votre image du magazine tintin ne fait pas très sérieux (du reste les coiffes des compagnons sont imaginaires). Et ce que vous dites d'une identification des juifs aux païens n'a strictement aucun fondement historique ou théologique. Optimi (d) 30 octobre 2009 à 23:35 (CET)[répondre]
Mais si, vous devez bien savoir que pour les Musulmans, les chrétiens étaient considérés comme des polythéistes (à cause de la Trinité) et des idolâtres (à cause des représentations, des sculptures, des images). Cette question de l'assimilation de toute représentation à de l'Idolâtrie, est justement le centre du présent désaccord qui ne porte pas vraiment sur cette image, mais sur le principe de mettre des images.
Les occidentaux ont l'habitude d'illustrer les textes avec des images, et les musulmans sont par tradition iconoclastes. Pour eux, l'image tend soit à faire du sujet représentée une idole, soit de la désacraliser. C'est un débat, sur l'interprétation du 2ème commandement (la question étant de savoir si l'interdiction porte sur le fait de représenter, ou seulement sur celui d'adorer les représentations), qui a eu lieu chez les chrétiens et les juifs (longtemps iconoclastes aussi). Ce n'est donc pas cette image là, pour telle ou telle raison, mais toutes les images que vous considérez comme insultante pour le Prophète. Le retrait de l'image de Tintin, tirée d'un ouvrage qui n'a aucun parti pris contre l'Islam, le montre bien.
Contrairement à ce que vous pensez, pour un occidental, il n'y a aucune volonté de dénigrement ou de manquer de respect dans le fait d'illustrer un article sur Mahomet et les différents aspects de sa personnalité et de sa vie, en mettant des images retrouvées dans différents livres anciens. Sauf si c'était des vraies caricatures, ce qui n'est pas le cas de cette image, contrairemnt à ce que pense Moez. Comme je l'ai déjà dit, Mahomet est montré comme guerrier, mais pas comme vaincu, ou comme sanguinaire, ou comme lâche. -- Heurtelions (d) 31 octobre 2009 à 17:25 (CET)[répondre]
En effet, d'où la nécessité de revenir à une légende neutre et non l'interprétation personnelle de l'image par un utilisateur comme actuellement. De plus l'image doit être attribué à son seul auteur et on ne doit pas supposer de ses motivations.--Chrono1084 (d) 31 octobre 2009 à 17:39 (CET)[répondre]
@Heutelions: premièrement, ce n'est pas moi qui ait retiré cette image, et je n'ai fait ici qu'exprimer des doutes sur ce genre d'iconographie issue d'un journal comme Tintin. Deuxièmement, je crains, et je le dis sans volonté d'offenser, que vous n'avez pas une connaissance suffisante du sujet: dire que les musulmans considéreraient les chrétiens comme des polythéistes à cause de la Trinité est une énormité. Il y a eu quelques interprétations allant dans ce sens, mais elles sont restées minoritaires au cours de l'histoire et n'ont pas, à ma connaissance, déclenché des guerres pour ce motif. les chrétiens sont considérés comme des "gens du Livre", héritiers d'Abraham, et donc aucunement polythéistes. Ce dont vous parlez provient de certaines interprétations extrémistes du verset coranique "Ne dites pas trois", que certains ont pu interpréter dans le sens que vous dites, mais l'une des significations orthodoxes est d'inviter le fidèle à ne pas aller "dans la multiplicité", à revenir temporairement vers la dualité (le nombre deux) puis l'Unité Suprême. Le nombre de "Trois" est donc ici symbole de multiplicité, et non une allusion à la Trinité. Enfin, le problème dans cet article ne se pose pas en question d'être iconoclaste ou pas, mais de ne pas proposer d'iconographie tendancieuse, conformément aux recommandations rappelées par Touriste (d · c · b). Cordialement. Optimi (d) 31 octobre 2009 à 21:26 (CET)[répondre]
Quelques remarques pour les articles traitants des 3 religions :
1. Pour Jésus ou christianisme :
pas de rubrique littérature, pas d’images insultantes pour les chrétiens, pas de critique de Jésus, la critique du christianisme est presque vide. On ne parle pas des incohérences de passages de la Bible (contradictions par exemple), pas de psychologie de Jésus, dans un des articles sur Jésus il est écrit : "Cet article traite de l'aspect historique de Jésus de Nazareth. Pour Jésus en tant que Christ pour les chrétiens, voir Jésus-Christ et pour Jésus en tant que prophète de l'islam, voir Îsâ."
Donc 3 articles pour Jésus :
Jésus-Christ : pour les chrétiens croyants
Jésus (personnage historique)
Jésus selon l’exégèse contemporaine
Îsa pour les musulmans
2. Pour le judaïsme ou Moïse :
pas de rubrique littérature, peu d’images et en tout cas pas d’image insultante pour les Juifs, pas de critique de Moïse, très peu de critiques du Judaïsme, pas de psychologie de Moïse, on n’évoque pas le massacre par Moïse des 3000 juifs après l’épisode de l’adoration du veau d’or relaté dans la Bible( ni dans critique du christianisme), on ne parle pas de l’inceste d’Abraham dans la Bible( ni dans critique du christianisme), on ne parle pas des exterminations(ni dans critique du christianisme) en grande masse au nom de Dieu de femmes, hommes, enfants, animaux, etc.
3. Pour l'Islam :
Mohammed sera Mahomet malgré que les historiens n’utilisent plus cette forme de prénom et les protestations de musulmans, un seul article, pas d'article "le prophète Mohammed" pour les musulmans comme pour Jésus pour les chrétiens croyants, images insultantes pour les musulmans, on n’oublie pas les passages "polémiques" de sa vie. Critique de l’islam très complet au point que l’on ajoute un deuxième article "critique de Mahomet", etc. quand je suis arrivé il y qq mois, l'aspect de la psychologie de Mahomet m'avais fait pété un plomb mais depuis je l'ai "amélioré".
Ne vous étonnez pas que de temps en temps vous assistiez à des pétages de plombs (et je me retiens).
@Hussein et quelques autres ici, Wikipedia n'est pas radio-Islam.com. Merci de ne pas polluer l'encyclopedie, qui se doit de rester neutre et laique, avec ce genre de messages voire de caviardages proselytes. Il me semble que vous vous trompez soit d'endroit (le net en regorge), soit de combat ici bas.--SeawindParloirBU30 octobre 2009 à 18:55 (CET)[répondre]
Je serais d'accord avec la critique des rubriques Jésus et Moïse si on en tirait la conclusion que ces articles sont incomplets. Mais si c'est pour toujours revenir à l'idée que « Wikipédia ne doit pas choquer les musulmans », alors non ! Mettez-vous à faire la rubrique "Jésus dans la littérature", je vous soutiendrai, même si c'est assez décapant. Plaçons une rubrique "Jésus dans la caricature" si besoin est.
Cela ne me gène pas d'enlever une image pour la mettre ailleurs, si le but n'est pas revenir à l'idée que « Wikipédia ne doit pas choquer les musulmans ».
Je mets un mot sur cette page, bien que celle-ci ne soit pas un forum. Je ne connaissais pas cet article et y passe sans intérêt particulier. Pourtant les critiques comparatives formulées ci-dessus me semblent bien réelles, et l'analyse modérée de D.N. ne me semble malheureusement pas tenir. Si une citation de Sade qui cite les trois personnages (et Confucius en prime) n'apparaît qu'ici, ce ne me semble pas être le symptôme que les articles Jésus de Nazareth, Moïse et Confucius sont trop courts mais bien que celui-ci est mauvais, horriblement européo-centré voire franco-centré sur un sujet pas particulièrement français. Le retrait de pas mal d'informations à cet article, pour les reporter éventuellement dans des articles plus spécialisés, ne me semblerait pas du « caviardage proselyte ». Désolé d'avoir « pollué » l'encyclopédie par mes observations, je retire cette page de ma liste de suivi. Touriste (d) 31 octobre 2009 à 17:08 (CET)[répondre]
Salut Touriste. Il y a un petit moment que je suis et intervient sur ces articles sur le fonds ou la forme; Hussein(abd), meme s'il n'intervient que depuis peu tres de temps ici (sous ce pseudo du moins), Optimi ou Moez savent parfaitement, dans leur for interieur, ce que je veux dire; je l'ai rappele ici et peut etre plus clairement. --SeawindParloirBU1 novembre 2009 à 02:38 (CET)[répondre]
Touriste s’il te plait on a besoins de toutes les bonnes volontés pour régler ce différent, Seawind a donné son point de vu bien que je pense qu’il aurait eu un autre avis sur le sujet s’il avait pris a peine de lire plus en profondeur. Quoi qu’il en soit il s’adressait à moi en particulier.
@Heurtelions, je pensais que le portrait vu par l’occident irait plutôt dans la « description physique et représentations » que dans « la mort de Mahomet ». Je n’insisterais pas la dessus si tu y tiens, mais une photo de la tombe du prophète irait mieux je pense que le portrait du prophète Mohammed vu par l’occident.
La gravure qui est dans le § sur la mort de Mahomet n'est pas celle de Mahomet chef de guerre, qui est en discussion et dont certains veulent changer la légende. Une photo de sa tombe serait évidemment mieux pour illustrer ce passage de sa biographie, ou encore mieux une ancienne miniature persane montrant ses derniers moments. --
Chrono1084, peux tu m’expliquer pourquoi tu interprète avec mauvaise foi et sans aucune honte les propos de Touriste lors du changement de l’image sois disant avec son autorisation ?
J’ai expliqué pourtant calmement pourquoi « l’allégorie du prophète Mohammed » « dénigré » par Priteaux comme prouvé plus haut ne pouvait se trouver que dans l’article « Critique de l’Islam » et pas dans l’article « Mahomet ». La mauvaise foi est de rigueur !!!--abd (d) 31 octobre 2009 à 19:33 (CET)[répondre]
Touriste a proposé de mettre l'image dans une section « Représentations », j'ai accepté son idée, le terme d'accord m'a semblé approprié même si j'aurais pu en utiliser un autre. Cela ne justifie naturellement pas ta suppression de l'image tant qu'il n'y a pas consensus là-dessus. De plus, fais attention avec tes accusations à mon égard parce que de nous deux c'est plutôt toi qui agit « avec mauvaise foi et sans aucune honte ».--Chrono1084 (d) 31 octobre 2009 à 19:43 (CET)[répondre]
Pour avoir un consensus pour la suppression, il faut une grande majorité de gens pour, ce qui n'est pas le cas actuellement. Naturellement, une ou des bonnes raisons peuvent tout à fait suffire.--Chrono1084 (d) 31 octobre 2009 à 20:45 (CET)[répondre]
[21][22]:[23][24] "bonnes raisons peuvent tout à fait suffire" que tu dis, les preuves que cette image tirée du livre de Priteaux dont il est écrit dans un des liens que j'ai montré: "Rare édition de cet ouvrage anti-islamique"etque le vrai titre est "La vie de l'imposteur Mahomet"ou encore "La Vie de Mahomet, où l’on découvre amplement la vérité de l’imposture"(p.43)[25] selon l'édition démontrent que cette image doit, non pas être supprimée comme tu le dis mais déplacée vers l'article "critique de l'Islam".
Merci de me dire dans quel lien et à quel page se trouverait le passage « Rare édition de cet ouvrage anti-islamique ». On pourrait alors imaginer une légende du genre : « Mahomet en chef de guerre, représentation allégorique . Frontispice d'une édition française clandestine de l'ouvrage anti-islamique La vie de l'imposteur Mahomet. 1699 »--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 01:13 (CET)[répondre]
Il ne faut pas juger ces livres et leurs titres sans considérer l'époque. Il est normal que Mahomet soit présenté comme un imposteur, dans un pays où une seule religion était autorisée et où les autres religions étaient soit une hérésie (parce qu'une déviance du christianisme qu'il fallait combattre), soit une imposture (comme l'islamisme, l'animisme,.. dont on se fichait, mais il fallait quand même le mentionner). Pour les Européens de cette époque, et encore beaucoup pour les actuels, un Coran fait le même effet que pour vous une bible des Mormons ou un traité sur l'animisme. Vous pensez sincèrement que c'est une imposture, un truc totalement incroyable, sans pour autant vouloir de mal aux Mormons. Par contre, un texte chiite si vous êtes sunnite, ou sunnite fondamentaliste si vous êtes modéré (ou le contraire), vous n'allez pas dire que c'est une imposture mais une dangereuse déviance de l'Islam, une hérésie qu'il faut combattre.
Il est évident que les intellectuels occidentaux de cette époque n'ont aucune opinion réelle pour ou contre l'islam parce que ce n'est pas une religion qui existe en Europe. Lorsqu'ils font des déclarations catégorique contre ou en faveur de l'Islam, c'est une manière indirecte ou dissimuler de prendre position dans des affaires religieuses ou politiques de leur pays. il ne faut donc pas les prendre pour argent comptant. Les livres qui sont écrits sur l'Islam, son histoire, ses principes ont cependant un caractère d'objectivité encyclopédique réelle, justement parce que l'islam n'est pas un enjeu politique ou religieux. Les critiques qui sont faites sont juste la constatation que le système de l'Islam est très différent et très opposé aux dogmes et aux autres éléments de la religion catholique, ou de l'anglicane, à une époque où en plus, toutes les religions font l'objet d'un examen rationaliste hypercritique.
Pour en revenir à l'image, on peut effectivement mettre le titre exact de la traduction française dont elle est tirée, cela s'impose par simple souci d'exactitude, bien que l'image ne soit pas en elle-même dévalorisante dans sa représentation de Mahomet. Sauf si on n'admet pas du tout le fait qu'il fut un chef de guerre, avec des ennemis qui furent entre autre des juifs et des chrétiens. Les anciens Hébreux aussi firent la guerre, et on voit dans les anciennes Bibles ou les Histoires saintes, des gravures représentant les combats contre les Cannéens. Notre époque n'est malheureusement pas moins violente. -- Heurtelions (d) 1 novembre 2009 à 00:19 (CET)[répondre]
Tout à fait d'accord avec ce passage : « Pour en revenir à l'image, on peut effectivement mettre le titre exact de la traduction française dont elle est tirée, cela s'impose par simple souci d'exactitude, bien que l'image ne soit pas en elle-même dévalorisante dans sa représentation de Mahomet.»--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 01:01 (CET)[répondre]
Pour "la mauvaise foi sans honte" je l'affirme haut et fort et je rajoute que tu es hypocrite, extrémiste.
Je me permets de copier ce qu'à écrit Touriste(pardon) plus haut :
"Je vois que vous avez fait deux modifs avec commentaire de diff faisant état d'un "accord conclu avec l'administrateur Touriste". Deux mises au point. 1) Mes droits aux outils d'administrateur n'ont aucun rapport avec mes interventions dans cette discussion. 2) Je n'ai pas "conclu" d'"accord", juste manifesté fermement mon opinion sur la totale inadéquation de l'image de Mahomet en guerrier en regard d'une section de l'article. Je n'ai pas pour autant affirmé qu'elle serait défendable ailleurs - j'ai même écrit quelque part que ces images européennes me surprenaient « par leur nombre ». Je ne compte pas intervenir davantage dans cette discussion, qui porte sur un sujet qui n'est pas dans mes compétences, et où je suis venu par hasard (je retirerai la page de ma liste de suivi après cette intervention). En pesant mes mots mais en choisissant d'être franc, je ressens tout de même un malaise certain face au comportement de quelques contributeurs sur cet article - la neutralité de point de vue impose de veiller à ne pas écrire un article hagiographique, à diffuser aussi les points de vue hostiles au sujet de l'article, elle n'impose pas de refuser toute empathie avec ses partenaires forcés d'édition. Touriste (d) 31 octobre 2009 à 17:08 (CET)"
+ celui de 21h08 juste au dessus.
Mais je dois avouer qu'avec le manque de courage de bons nombres de "contributeurs" à qui je demande juste l'équité, l'honnêteté de dire haut que l'égalité de traitement doit-être pour tous, je n'ai eu de réponse que le silence assourdissant de la grande majorité, tandis qu'une poignée d'extrémistes n'ont eu pour toute réponse que les accusations de fondamentalistes, les rappels de la laïcité, des ici c'est pas radio islam .com ou encore de polluer l'encyclopédie, des mots méprisants voir humiliants et les mots sont trop faibles. Ceux-là mêmes qui ont pris les commandes du paquebot wikipedia(en tout cas cet article) de façon autoritaire, non démocratique et injuste.--abd (d) 31 octobre 2009 à 22:15 (CET)[répondre]
J'avais compris la première fois que Touriste pensait que le terme accord n'était pas approprié et je ne vois pourquoi vous me ressortez un de vos paragraphes, je sais lire. Quant à vos références, je ne vais pas les parcourir, c'est à vous de me soumettre le passage qui parlerait de l'image. Quant au titre, on peut le corriger maintenant et comme ça les gens comprendront tout de suite que vu le titre dépreciatif, il y a de fortes chances pour que l'image le soit aussi. Finalement, veuillez cesser les qualificatifs insultants car c'est un motif de blocage.--Chrono1084 (d) 31 octobre 2009 à 22:38 (CET)[répondre]
Les références données par abd montrent clairement le caractère disons pour le moins polémique, d'une illustration dont la valeur encyclopédique est ailleurs que dans cet article, et qui justifient d'une part la légende de Moez (d · c · b) et d'autre part la protestation de abd. Ce qui veut être utilisé ici par certains à titre d'illustration sans mention du contexte qui l'accompagne, au mépris des règles les plus élémentaires de rédaction, est contredit en plus par la mention rappelée par Touriste (d · c · b). Il ne devrait même plus y avoir de discussion, et en fait il n'y en a plus, et c'est pourquoi abd, moi ou Moez avont droit ici aux insultes récurrentes qui forment l'argumentaire habituel de quelques uns. Optimi (d) 1 novembre 2009 à 01:24 (CET)[répondre]
La page que nous a fourni Touriste n'est ni une page de règles ni de recommandations, il ne l'a pas contesté quand je le lui ai dit. Les légendes doivent avoir une source valable (en l'occurence selon )hussein(10 on peut qualifier l'ouvrage d'anti-islamique mais j'attends qu'il me fournisse le passage de l'ouvrage dont il parle qui utiliserait ce terme ou un autre similaire). La valeur encyclopédique de l'image est indéniable, elle peut illustrer la représentation que se faisait une partie de la population à une époque. Quant aux insultes c'est vous et )hussein(10 qui avez commencé. De plus, je ne pense pas que les utilisateurs Thermistocle, Grim Reaper, Titoub et d'autres pensent comme vous. Je rappelle que je suis tout à fait prêt de mettre ces deux images dans la section « Description physique et représentations » comme le propose Touriste.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 01:40 (CET)[répondre]
Touriste (d · c · b) s'est suffisamment expliqué sur le sens donné à la page dont il a rappelé l'existence. Les références fournies par abd sont claires sur le contexte de cette illustration, et sa valeur encyclopédique dans cet article ne tient pas la route: de toutes manières, l'étude des relations entre Occident et Islam n'est pas faite dans cet article, alors que les études sérieuses de médiévistes existent. Et non, je n'ai insulté personne, contrairement à d'autres, et je suis venu assez tard dans ce paragraphe. Optimi (d) 1 novembre 2009 à 01:54 (CET)[répondre]
Je reprends les mots de Touriste : « image dépréciative fait sens en contrepoint d'une section dédiée aux représentations de Mahomet dans l'occident chrétien » dit le 30 octobre 2009 à 16:58 (proposition que j'approuve et que j'avais exécuté en déplacant les deux images dans la section « Description physique et représentations »). De plus je rappelle : « la page que nous a fourni Touriste n'est ni une page de règles ni de recommandations, il ne l'a pas contesté quand je le lui ai dit ». « l'étude des relations entre Occident et Islam n'est pas faite dans cet article » en effet mais l'image traite de Mahomet et donne une bonne idée de la représentation de celui-ci que se faisait une partie de la population à l'époque donc bonne raison pour la conserver. J'ai dit que j'étais prêt à mettre dans la légende de l'image de Prideaux qu'elle était tiré d'un ouvrage anti-islamique mais en lisant les liens fournis par abd nulle part je n'ai vu la notion de « Perception occidentale ».--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 02:30 (CET)[répondre]
Voici ce qu'avait réellement dit Touriste (d · c · b): « Je soulignais surtout qu'autant une image dépréciative fait sens en contrepoint d'une section dédiée aux représentations de Mahomet dans l'occident chrétien (ainsi la fresque de l'église de San Petronio en regard des informations sur La Divine Comédie), autant elle me semble décalée et inopportune en regard d'une section à la limite de l'historique et du récit religieux sans recul, en tous cas sans rapport aucun avec la vision européenne à l'âge classique sur le personnage », donc "l'accord" dont vous parlez et qui consiste simplement en un déplacement ne résoud pas grand'chose, d'autant plus que la date de l'image en question ne date pas du vivant de Mahomet, donc c'est bien des relations entre Islam et Occident qui la sous-tendent. Ce sujet est très mal traité dans l'article (et d'une manière générale à mon avis tout l'article est à revoir, point que j'avais déjà souligné mais qui n'a pas fait l'unanimité donc j'ai laissé tomber). Le caractère polémique de cette image est évident, et elle est de plus non-représentative des relations entre Islam et Occident, sujet très complexe (voir les relations entre Templiers et Islam au temps des croisades, dont on connaît aujourd'hui la complexité). Je ne vois pas pourquoi vous tenez absolument à ce document, qui pose problème, alors que cet article contient déjà plusieurs images du Prophète. Optimi (d) 1 novembre 2009 à 10:11 (CET)[répondre]
« section à la limite de l'historique et du récit religieux », il parlait de la section « Chef de guerre et fondateur politique de l'oumma », par conséquent j'ai déplacé les deux images vers ce qu'il entendait par « section dédiée aux représentations de Mahomet dans l'occident chrétien » c'est-à-dire « Description physique et représentations ». Ces images en disent beaucoup sur la représentation de Mahomet que se fait une partie de la population à l'époque même si elles n'en disent pas forcément tout. L'image de Mahomet avec le sabre dans la main ne pose problème qu'à vous et quelques autres parce qu'elle illustre la partie guerrière indéniable de Mahomet contrairement aux autres qui n'abordent pas ce sujet donc elle n'a un côté polémique que pour ceux qui nie ses expéditions guerrières.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 13:47 (CET)[répondre]
Je vais être clair, les "désaccords" que j'ai eu depuis le début de ma très courte contributions dans cette article, je les appelles islamophobies et c'est puni par la loi ! Par là je vise aussi bien Chrono1084, Heurtelions, Seawind que D.N.!--abd (d) 1 novembre 2009 à 13:35 (CET)[répondre]
La diffamation et l'atteinte à l'honneur sont aussi punis par la loi donc fais gaffe à ce que tu dis. Merci de cesser d'utiliser le gras pour tout ce que tu dis, ce n'est pas plus important que ce disent les autres.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 13:47 (CET)[répondre]
Contrairement à ce que tu crois, la critique des religions est libre en France et il n'existe aucun délit d'"islamophobie" dans la loi. Ce qui est puni par la loi de 1973, c'est la discrimination ou l'injure raciste ou en raison du sexe ou de l'appartenance religieuse...
Je connais suffisamment la question, ayant été président du MRAP (Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples) dans ma ville. C'est dire que la violence de tes attaques tombe mal et est inutilement blessante.
Elle me semble aussi ne pas faire progresser l'article. Le ton actuel que tu emploies ne convient pas à un travail coopératif.
Et si on revenais à des propositions concrètes ? Si on se mettais d'accord sur des rédactions acceptables par tous ?
Oui, abd, il ne faut pas accuser les gens de cette façon, cela ne correspond pas du tout à l'éthique de Wikipédia, et c'est insultant pour les personnes que tu vises. Il faut revenir calmement au débat en tant que tel::
je ne vois pas l'utilité encyclopédique de cette image dans l'article.
cette image est une source dont "le lieu", est situé dans un contexte polémique
Cette image a un intérêt "muséographique" mais pas dans un article sur le Prophète.
Elle est sensée illustrer les realtinos islam-monde occidental, sujet très mal abordé dans cet article.
Elle enfreint les recommandations wikipédiennes sur les resources iconographiques, comme cela a été rappelé. Les circonvolutions de Chrono me semblent douteuses car c'est bien du "lieu" d'où parle l'image qui fait problème, et non pas sa place dans l'article.
Pour ces raisons, je suis favorable à son déplacement dans un autre article, ou bien à une refonte complète de cet article qui de toutes façons est assez mauvais dans l'ensemble.
Optimi (d) 1 novembre 2009 à 18:36 (CET)[répondre]
Cette image est l'illustration d'une représentation que se fait une partie de la population à l'époque (1ère raison de l'intérêt encyclopédique) mais, en effet, elle a vraisemblablement aussi une signification plus profonde celle des relations islam-monde occidental. Je pense que cette image a sa place actuellement dans l'article car elle est la seule à aborder la partie guerrière de la personnalité de Mahomet (2ème raison) et qui soit au pire gentiment depréciatif de Mahomet (3ème raison). Actuellement, il n'existe pas d'article détaillé sur les représentations de Mahomet, s'il devait voir le jour, je serais prêt à faire transférer cette image dans celui-ci ainsi que l'article critique de l'islam. Pour la dernière fois, comme il est indiqué sur la page, il ne s'agit ni de règles ni de recommandations pour les ressources iconographiques. La polémique est limité à qqes personnes qui ne supportent pas de voir quoique ce soit de critique envers Mahomet. Rien contre une refonte de l'article pour autant que ca ne serve pas d'occasion pour évacuer tout ce qui vous dérange.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 19:13 (CET)[répondre]
N'importe quoi. Le jihad est un élément central de l'islam, avec de multiples significations, mais cette image ne l'illustre en aucune manière, car il va bien au-delà du concept de guerre au sens usuel. On retrouve une fois de plus vos préjugés habituels. Cette image ne me dérange pas (vous faites une fois de plus un procès d'intention), elle simplement hors propos. Optimi (d) 1 novembre 2009 à 20:24 (CET)[répondre]
Les procès d'intention c'est votre spécialité que vous illustrez très bien dans votre réponse avec « On retrouve une fois de plus vos préjugés habituels », si vous préférez le terme de jihad plutôt que guerre pourquoi pas, en tout cas il l'a fait l'arme à la main.--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 22:11 (CET)[répondre]
Pourriez-vous essayer, au moins une fois, de comprendre ce qu'on vous dit ? C'est vous qui avez parlé de cette image "qui me dérangerait" (rires). Moi je ne vois pas ce que cette image apporte au texte, puisqu'on a déjà d'autres images non polémiques. Optimi (d) 1 novembre 2009 à 23:04 (CET)[répondre]
J'ai déjà répondu à votre question mais voilà un copier-coller de ma réponse : « Cette image est l'illustration d'une représentation que se fait une partie de la population à l'époque (1ère raison de l'intérêt encyclopédique) mais, en effet, elle a vraisemblablement aussi une signification plus profonde celle des relations islam-monde occidental. Je pense que cette image a sa place actuellement dans l'article car elle est la seule à aborder la partie guerrière de la personnalité de Mahomet (2ème raison) et qui soit au pire gentiment [légèrement si vous préférez] depréciatif de Mahomet (3ème raison) » et « La polémique est limité à qqes personnes qui ne supportent pas de voir quoique ce soit de critique envers Mahomet »--Chrono1084 (d) 1 novembre 2009 à 23:17 (CET)[répondre]
Le comportement et la dictature de certains sur ce site est scandaleux ! Il est inadmissible et immoral de porter atteinte à un personnage que vénère plus d’un milliard de personnes dans le monde.
Je souhaite préciser un point déterminant : Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus fiable et objective qui soit et avec neutralité. Vous faites exactement le contraire ! Arrêtez d’utiliser le débat pour imposer votre haine de ce personnage historique par des arguments nauséabonds !
Arrêtez de détourner l’esprit de ce site qui se base sur la fiabilité et l’objectivité pour l’alimenter par le mépris et influencer négativement, voir de manière erronée, les lecteurs de la page sur Mohamed! Il faut respecter les trois règles d’or de ce site qui sont l’impartialité, la fiabilité et l’objectivité. Vous détournez les principes du site et vous ne les respectez pas afin d’imposer une image subjective, détestable et tendancieuse de Mohamed. C’est un scandale qui a assez duré !
Le plus grave c’est que vous nous empêchez d’apporter nos contributions objectives et nos corrections. Vous imposez par la force votre point de vue tendancieux. Vous prônez l’amalgame et la haine car vous voulez faire passer Mohamed pour un personnage détestable. C’est honteux ! La main mise que vous imposez injustement sur cette page est inadmissible.
Une médiatisation du scandale qui se passe ici est la solution. Un fois que la presse, radio, personnes et institutions concernés seront au courant de l’injustice et de la diffamation que vous pratiquez ici, on verra si vous faites toujours les malins cachés derrière l’écran de l’ordinateur ! On verra si Wikipedia a envie d’être salie par votre faute ! On verra comment réagira l’opinion publique à la lecture des commentaires ici !
Je suis prêt à aller devant la justice afin de rétablir les principes de ce site que vous bafouez et afin de démontrer le caractère raciste et discriminatoire qui caractérise vos propos et modifications. Le débat ainsi que vos adresses IP sont enregistrés. Il ne s’agit pas de débat virtuel mais d’une discussion sérieuse, réelle.
Je vous invite à visiter la page anglophone sur le Prophète de l’Islam, ainsi que la page de discussion afin de constater que chez eux le débat est objectif, sérieux et court, contrairement à ici où c’est une mascarade honteuse ! Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus objective qui soit, de manière neutre et sérieuse. Ce n’est pas le cas ici où vous faites passer ce personnage pour ce qu’il n’est pas par racisme, en nous empêchant d’apporter nos corrections pourtant justes.
J’invite par la même occasion ceux qui partagent mon opinion de contacter la presse, les institutions et les personnes qu’il faut. On va s’unir, vous pouvez compter sur mon action et mon réseau que je vais sensibiliser immédiatement, de manière très active.
Ps : J’ai déjà posté un message qui a été effacé comme par hasard ! Je posterai le même message 1000 fois s’il le faut !
--Mikao (d) 2 novembre 2009 à 11:53 (CET)[répondre]
Alors toutes ces citations d'occidentaux censés faire le panégyrique de Mahomet sont complètement ridicules et trompeuses.--Titoub (d) 29 octobre 2009 à 13:41 (CET)
Et je rajoute qu'elles n'ont rien a faire dans une encyclopédie, on les retrouvent dans tous les sites de propagande musulmanes.--Titoub (d) 29 octobre 2009 à 13:55 (CET)[répondre]
Hussein a lancé un AàC sur l'article Mahomet, en prévenant Optimi (bien entendu) mais en "oubliant" d'informer D.N, Heurtelions, Seawind ou moi-même. Page ici. Thémistocle (d) 1 novembre 2009 à 16:19 (CET)[répondre]
Connaissant mal l'utilisation de wikipédia, je pensais qu'en le signalant dans communication le bistro c'était suffisant. Mais fatigué de devoir justifier mes arguments qui me semblaient recevables, et surtout depuis mon dernier dérappage j'ai décidé d'arréter ici. Bon courage à tous !--abd (d) 2 novembre 2009 à 00:09 (CET)[répondre]
Suggestion: renommer la dernière partie de l'article perception/utilisation de Mahomet en Occident et y iclure une l'iconographie "polémique". Ainsi la distinction entre les faits historiques et leur perception/interprétation (positive ou négative) serait claire.--אביב (d) 2 novembre 2009 à 18:44 (CET)[répondre]
Merci pour votre suggestion mais à part avec un groupe d'utilisateurs ici, il n'y a pas de polémique recensée avec cette image donc elle ne pourrait être mise dans une section « polémique ».--Chrono1084 (d) 3 novembre 2009 à 21:03 (CET)[répondre]
Je comprends mieux en effet, donc concernant votre suggestion, je n'ai rien contre une sous-catégorie « En Occident » de la catégorie actuelle « Description physique et représentations ».--Chrono1084 (d) 4 novembre 2009 à 00:05 (CET)[répondre]
Je contribue aux portails histoire et histoire militaire et à ce titre m'intéresse au monde islamo-arabe ancien. Philosophiquement je suis plutôt athée mais je respecte TOUTES les croyances religieuses. Donc me considérant comme philosophiquement neutre mais féru d'histoire, je vais me permettre une petite suggestion " technique " dans le but de calmer le jeu : pourquoi ne pas opter, en ce qui concerne le nom exact du Prophète, vers une solution technique qui satisferait tout le monde tout en tenant compte des éléments historiques dont il est débattu ici ( erreur dans la transcrip romane du nom ) savoir .. une toute simple redirection de Mahomet vers une fiche portant en intitulé le nom arabe exact ?? Ainsi les francophones habitués au nom de Mahomet s'y retrouveraient en faisant une recherche avec ce patronyme mais retrouverait le personnage historique sous son nom exact ! D'autre part, vu la richesse quant au fond de cette PdD à ce sujet ( le ton par contre, c'est parfois limite, .. ) pourquoi ne pas créer un article spécifique sur ce point de linguistique .. avec un LI bleu dans celui-ci ?? Cela apaiserait tout le monde tout en évoquant ce très intéressant point d'histoire !! Salam al aïkoum a tutti ! --Thib Phil (d) 2 novembre 2009 à 10:16 (CET)[répondre]
Ça me semble frappé au coin du bon sens. Cette discussion ne doit son existence qu'à la mauvaise foi (sans jeu de mots!) des plaignants. Pour une tout autre francisation, la page Cologne me semble parfaitement claire. À ma connaissance, aucun germaniste de s'en est plaint…
Analyse du problème
Mahomet est prophète d'une religion qui est reconnue universellement donc , il ne s'agit pas d'imposteur. On a un contributeur religieux et un contributeurs scientifique ou objectif; plusieurs contributeurs ou individus regardent les prophètes " des imposteurs". Deux avis contradictoires, la règle d'une encyclopédie veut que le contenu ne soit pas dans le sens de démolir les prophètes des religions universelles surtout monothéistes, une encyclopédie à l'obligation de respecter les normes encyclopédiques . On peut faire une critique d'une religion, mais pas dans l'article de Mahomet. Pourquoi? Dire que Mahomet était un guerrier et dire que Mahomet est provocateur de guerre, cela est faux, car on a toutes les références dans l'article qui vont dans le sens contraire à cette dernière proposition provocateur de guerreL'islam permet de se défendre avec des armes et de faire la guerre en cas d'attaque, ce qui est légitime dans toutes les constitutions de Pays actuellement ou les institutions du droit international ou pénal.
Ensuite, l'image , elle représente seulement son auteur et non son entourage. Si on dit que c'est les Européens, cela revient à dire que les Européens ont fait le colonialisme, ce qui est faux , ou on dira que tous les Européens pensent comme les hommes de l'église cela dans le 17e siècle, ce qui est faux. Ce qui est vrai, c'est que les guerre ont été toujours des entreprises de clan et d'intérêt en Europe et que le colonialisme est né du conflit entre l'église de Rome et les Ottomans au 17e siècle. L'image symbolise son auteur et non la société et non Mahomet. On est au 21e siècle, on sait tous lire une image. Possible l'auteur a une forte angoisse, car, possible, il a été battu par ses parents ou a été violé , ou il souffre d'un complexe, je ne connais pas sa vie. Mais , ce que je comprends, c'est que cet homme se cache derrière Mahomet pour critiquer ou dénoncer sa souffrance de son vécu soit il a eu bcp de mal de l'église ce qui est très probable vu le contexte social de l'époque, on ne parlait pas de Mahomet dans les messes du dimanche. Je ne sais pas si l'auteur a fait l'objet d'une analyse psychologique par rapport à ses écrits, pour voir un peu sa vie. Bon, bref pour dire une critique de Mahomet dans sa vie , c'est permis puisque Dieu dans le Coran critique Mahomet, il avait qlq comportements qui étaient mal à droit envers ses femmes et presque tous les musulmans qui lisent le Coran savent cela et les spécialistes de la vie de Mahomet. Une critique et une interprétation sont deux entités différentes, toutes les encyclopédies universelles vont dans ce sens. On parle de critique de l'islam et non de la personne parce que Mahomet n'est pas considéré comme auteur d'une religion par rapport au musulman, on n'est pas dans un contexte démocratique sur une encyclopédie, car il y a des règles. Il y a les bons et les moins bons dans ce monde, il y a un policier armé qui tire sur un assassin, le policier riposte, c'est pareil avec Mahomet, les méquois l'ont traité d'imposteur puis ils l'ont chassé puis ils ont tué des musulmans puis ils ont lancé la guerre contre lui, c'est historique et c'est encyclopédique source primaire.
Je termine mes propos par dire selon Ibn Khaldoun lorsqu'il a critiqué les chefs arabes ou chef de dynastie, il a dit que Mahomet a réalisé un seul miracle que nul être ne peut le réalisé, il a uni les Arabes. Ibn Khaldoun lance un défi à toute l'humanité, car il représente Mahomet comme un unificateur par des voies pacifiques. Les califes n'ont pas suivi son exemple ni même les empires, ni même les chefs de pays musulmans actuellement. Cela demeure exact voir le sens d'arabes selon Ibn Khaldoun. Pour dire que les musulmans ne font pas de critique cela est faux, car on a un Historien de Moyen âge et critique ouvertement les souverains.
La rubrique Tintin, cela est bon, elle touche le symbôle de l'héroisme chez la gente des hommes dans la littérature européene. Je mettrais cela dans le contexte de la BD (vision des hommes et c'est un stéréotype).
Section psychologique
Aussi, pour la section analyse psychologique, il est fortement conseiller de mettre une note explicative au gens qui stipule que le corps de Mahomet n'a jamais fait l'objet d'autopsie pour affirmer une quelconque maladie. Tout ce qui est dit dans la section relève de thèses et d'interprétations non expérimental et non ampirique. Amicalement --Great11 (d) 2 novembre 2009 à 10:58 (CET)[répondre]
Ta dernière affirmation est un commentaire personnel non sourcé. Que voudrait dire une "thèse expérimentale" sur Mahomet ? (Tu veux parler de l'empirisme, sans doute ?) Est-ce que tu n'enfonces pas de portes ouvertes en voulant dire qu'on ne dispose pas de l'autopsie de Mahomet ? Cependant, la question de l'épilepsie, par exemple, apparaît très tôt dans l'histoire, chez les byzantins...
Oui et non, je m'explique comme il n'y a pas d'autopsie, on informe les lecteurs. Ça ne prend pas une référence, car c'est évident si l'article n'est pas supprimé. Donc, dans la panoplie des maladies, on a plusieurs qui ont les mêmes symptômes. Et c'est mieux de mettre toutes les sections au conditionnel, car réellement, on ne sait rien et de plus tous ses antécédents portent son gène. Pour dire que les Byzantins ont écrit, il me semble que non, ils n'ont jamais mis les pieds à La Mecque( Les Arabes les ont ataqués et battu plusieurs fois, donc ce n'est pas sérieux, on dit toujours de mauvaise choses sur nos adversaitres, leur chef est malade , c'est des sauvages, etc, l'écriture de l'histoire était pas neutre, il fallait attendre Ibn Khaldoun pour ça, car Ibn Khaldoun est le premier qui a introduit la science de l'histoire).
Par contre les Arabes ou les Juif, oui, il y avait des poètes et des éminents savants, s'il y avait quoi que ce soit, on le saurait dans les récits arabes. Je te réfère au 1er verset du Coran (l'ouverture traduction de Malek Chebel) plus au moins on est en avance sur les bonnes traductions, c'est écrit noir sur blanc, la description du phénomène médical[27], ce lien n'est pas la traduction de Malek Chebal, mais tu peux constater qu'il y a eu un phénomène, les experts du Tafassir ( Tabari ou Ibn Khathir, etc, confirment un fait lorsque Mahomet était enfant, il a subi disant une opération par des anges pour lui enlever tout ce qui est mal. L'approche de Malek Bennabi est plus concise et démontre que ce n'est pas une épilepsie et il y a aussi son maitre qui est très philosophe que les philosophes, mais qui a été censuré et lui dira bcp sur le sujet du phénomène prophétique. Je ne connais aucun homme qui a été épileptique et a eu des tâches aussi importantes dans sa vie. Par contre, la maladie de Parkinson oui, il y a eu bcp de chef d'État. La Schizophrénie paralyse la personne et commence à l'âge ado. Par contre, les théories psychanalytiques ou freudiennes ne sont plus à jour dans plusieurs pays, car elles ne sont pas basées sur la recherche scientifique, ça reste du blablabla. Je sais qu'en France , ça reste comme les marabouts. Je ne sais qu'elle phrase de Pierre Daco sur Mahomet ou l'Islam, mais, lui, il n'a jamais dit qlq chose sur Mahomet ou l'Islam (je parle de psy), au contraire, il donne toujours l'exemple du bon fonctionnement....C'est pour cela que je préfère mettre du moins le corps de Mahomet n'a jamais fait l'objet d'autopsie pour affirmer une quelconque maladie dans la section, à mon avis. Tu sais bien que je ne suis pas contre cette section et que c'est moi qui a pensé à faire un article détaillé et j'ai enrichi la section. Amicalement--Great11 (d) 5 novembre 2009 à 06:58 (CET)[répondre]
Salut,
J'admire ta façon de rayer d'un trait de plume la psychanalyse, mais je me demande si ce n'est pas là un POV assez éloigné d'une encyclopédie.
L'affirmation qu'il n'y a pas eu d'autopsie de Mahomet a effectivement besoin d'être sourcée :
ou bien c'est ce que dit un universitaire pour expliquer son analyse sur la question, et alors allons-y, mais pas dans l'intro
ou bien c'est toi qui a envie de mettre ça, dans le but POV de diminuer l'importance des considérations qui suivent (et sont, elles, sourcées) et dans ce cas, c'est un commentaire personnel POV qui vise à insinuer que rien de ce qui est dans l'article n'est valide, que comme tu le dis si bien « ça reste du blablabla ». Dans ce cas, c'est du POV à supprimer.
Désolé d'avoir à dire ça, mais si j'ai apprécié certaines de tes interventions dans les articles, je ne comprends pas que tu t'acharnes là. Imagine que chacun se mette à rédiger une phrase de ce genre dans les intros d'autres articles, des sortes de mises en garde contre le contenu de ce qui suit, on est mal barrés...
Rodinson est historien et non Psychologue, pouvez vous prouver ses compétences en psychologies ? Faites le afin d’argumenter sérieusement SVP.
Ce n'est pas Freud qui a discuté avec Mohamed.
Pourquoi certains ici veulent garder comme même le paragraphe sur la psychologie du prophète de l’Islam? Par haine pour le personnage, car il y est décrit comme un névrosé, frustré, bref un détraqué. Cette analyse psychologique, qui laisse à désirer vu la difficulté de la tâche fait presque passer Mohamed pour un fou, chose qui arrange bien des lecteurs remplis de haine.
Il ne s’agit pas de défendre Mohamed, ni de lui dresser un beau portrait, il s’agit de dire son histoire de la manière la plus fiable et objective qui soit. Pourquoi un portrait psychologique de Jésus n’existe pas alors qu’il a plus de disciples, plus de livres lui sont consacrés? Pourquoi un portrait psychologique de Moise n’existe pas alors qu’il a plus de documents qui le concernent comparé à Mohamed? Pourquoi un portrait psychologique de Mohamed n’existe pas sur la version anglaise du site ? Arrêtez d’utiliser le débat pour imposer votre haine par des arguments nauséabonds que vous inventez pour défendre des paragraphes totalement subjectifs ! Arrêtez de détourner l’esprit de ce site qui se base sur la fiabilité, l’objectivité et la neutralité pour l’alimenter par le mépris et influencer négativement, voir de manière erronée les lecteurs de la page sur Mohamed!
Précision, ce n'est pas Rodinson que j’accuse de haine mais les islamophobes qui imposent par la force, sous couvert de modération et de débat, une section très douteuse sur la psychologie de Mohamed. Ils usent du principe de liberté de cette encyclopédie. Le plus grave dans tout cela, c’est que vous monopolisez le pouvoir de modification en abusant de débats et d'arguments stériles en totale contradiction avec les principes de ce site. Il n’y a ni neutralité ni bonne foi ici. C’est le partis pris qui règne au dépend de l’image de l’encyclopédie.
Mon combat est celui de la fiabilité et non la susceptibilité, peu m'importe le tableau qu'une analyse psychologique dresse de Mohamed, ce qui m'importe c'est sa fiabilité, son intérêt, sa richesse et les multiples sources fiables qui la confirment, mais ici ce n'est pas le cas.
Il ne s'agit pas de mon opinion, mais des points de vue des scientifiques reconnus comme tel qui ont écrit sur la personnalité du Prophète Mohamed. Autant la description de Rodinson est tendancieuse et non conforme, rejetée et critiquée par l'ensemble des musulmans toutes tendances confondues, autant et surtout l'immense majorité des savants européens qui ont écrit sur Mohamed contredisent Rodinson de manière éclatante. Je vous les cite et ils sont non seulement nombreux mais bien plus importants :Le philosophe Hegel, l'écrivain Goethe, le poète Lamartine, l'écrivain Victor Hugo, le prix Nobel de littérature Schaw, l'historien Montgomery Watt, les islamologues Louis Masigon et Jacques Berque, tous sans exception ont reconnu que Mohamed était une personnalité exceptionnelle qui a élevé la condition humaine et permis l'émergence d'une grande civilisation. Rodinson est un scientifique qui s'est fait connaitre par son analyse sur le rapport entre Islam et Capitalisme et question économique, son travail sur le Prophète est plus que contesté, il est considéré comme tendancieux avec une approche positiviste et matérialiste qui rate totalement la question de la personnalité de Mohamed.
Quant à l’absence de l'analyse de la psychologie de Moise et de Jésus sur wikipedia, je vous renvoie à l'œuvre de Freud sur la question qui n'est nulle part mentionné dans ce site.
Il est impensable qu'un marxiste historien comme Rodinson puisse faire découvrir la personnalité d'un Prophète, cela ne peut être que réducteur. Ce qui compte c'est que l'immense majorité des grands auteurs européens qui ont traité de la question contredisent dans le détail l'approche tendancieuse et réductrice de Rodinson.
Il est contre productif est immoral de porter atteinte à l'image d'une personnalité vénérée par plus d'un milliard et demi de citoyens dans le monde de toutes cultures, nations et races, en s'appuyant uniquement sur le travail d'un chercheur compétant dans d'autres domaines mais tendancieux pour ce point précis.
Le corps de Mahomet n'a jamais fait l'objet d'autopsie pour affirmer une quelconque maladie. Tout ce qui est dit dans la section relève de l’hypothèse.
Pour répondre à Madame dn, qui disais plus haut : « démontrez-moi que le corps de Mohamed n’a pas reçu d’autopsie », cet argument est gravement ridicule, une autopsie il y a environ 15 siècles ?! De qui vous moquez vous ? ! Votre argument témoigne du vide et de votre incapacité à nous répondre.
Il apparait clairement que la proposition de Monsieur Great 11 est totalement justifiée pour ces raisons.
Je vais notamment conclure par cette citation de Rodinson, tirée du livre en question :
« Nous ignorerons toujours sa psychologie profonde dans ses détails. Sans prétendre recourir à une psychanalyse impossible et d'ailleurs douteuse, mais en tenant compte des tendances humaines sur lesquelles Freud a attiré notre attention, on peut faire quelques constatations et bâtir là-dessus des hypothèses psychologiques » Maxime Rodinson, Mahomet, Essais, Seuil, 1994, p. 77
Cordialement,
--Mikao (d) 5 novembre 2009 à 12:29 (CET)[répondre]
Dominique, pourquoi on est mal barré , effectivement je suis dans ton 2 partiellement(je ne suis pas contre les thèses), et ce n'est pas un POV puisqu' il y a des sources. Ensuite, la note est une vérité, car l'autopsie chez les musulmans est interdite et pareil si on déterre un mort ou qlq 1 profane une tombe, c'est un interdit. Les musulmans croient que l'âme quitte le corps dès la mort. Abu Baker a bien fait de dire si qlq 1 adore Mahomet alors Mahomet est mort si qlq 1 adore Dieu alors Dieu est vivant. Enfin, la neuropsychologie a une démarche scientifique, voilà mon avis. Amicalement--Great11 (d) 6 novembre 2009 à 05:01 (CET)[répondre]
L'autopsie n'est pas interdite en islam selon les juristes musulmans depuis l'époque Andalouse. Et personne d'entre les historiens ou les islamologues n'a affirmé que Mahomet aurait été autopsié de sorte à vérifier certaines assertions sensées être scientifiques à ce sujet. Mais je m'interrogeais sur les vrais compétences de Maxime Rodinson, il a été diplômé en langues orientales, mais quand a-t-il été diplômé en histoire, en sociologie ou en psychologie et dans quelles universités ? Quelqu'un pourrait-il nous informer ? Amitiés. A.Kirca (d) 7 novembre 2009 à 14:36 (CET).[répondre]
A.Kirca , j'ai vérifié le lien, il s'agit d'un décret de notre époque( fatwa), mais bon l'islam s'adapte à toutes les époques. Avant, c'était interdit, jusqu'à ce que les docteurs musulmans développent la médecine, un exemple Ibn Sina, mais on parle plus de recherche ou d'opération que d'autopsie au Moyen Âge. Moi je parle de l'autopsie de Mahomet, on ne parle pas d'un accident de la route actuellement pour faire une autopsie.
Par contre, je constate qu'il y a plusieurs contributeurs en conflit à cause de Maxime Rodinson. Selon moi, il faudrait demander au contributeur de cette partie et aux spécialistes. Je n'ai pas lu le livre Maxime Rodinson, mais Malek ibn Nabi critique sévèrement l'épilipsie ou autre maladie de Mahomet, ce qui balance la section. Ensuite, il faudrait savoir les sources de Maxime Rodinson sur le monde des Bédoins(Al Arab), j'ajoute que Mahomet n'est pas un Bédouin, mais un citadin et marié a une femme libre(commerçante à La Mecque), bien important ça. Plusieurs penseurs voient Mahomet féministe, car il est libérateur des femmes. Aussi, Mahomet n' a pas eu de fils ou de fille qui ont pu gouverner( il y a un verset sur ça dans le Coran). Justement, le conflit surgit après sa mort entre tous les membres de sa famille proche pour la gouvernance. Les trois empires vont se livrer une guerre sans merci. Les empires musulmans ou dynasties étaient fondés par les proches soit oncle ou épouse ou fille adoptive ou fille légitime de Mahomet. Même de nos jours, il y a des personnes qui s'autoproclament roi, car ils ont le sang de Mahomet. Amicalement --Great11 (d) 9 novembre 2009 à 06:25 (CET)[répondre]
Effectivement, il s'agissait d'opération et de dissection de cadavres dans le but d'étudier le corps humain, l'idée d'autopsie est plus récente. Mais personne ne nous a encore précisé les dates et les Universités où Rodinson a été diplômé pour l'histoire, la psychiatrie etc. Nous avions soulevé plus haut la question de la méthodologie étrange de généraliser "les Arabes avaient hontes d'avoir des filles" or "Mahomet était Arabe" (lui non plus ne faisant pas exception) donc "il avait des pics de colère grâves (logique, en somme)"... Louche pour une approche scientifique ? De même, la question du manque d'autopsie me fait finalement me demander si Maxime Rodinson était vraiment comme cela est prétendu sur l'article de wikipédia à son sujet sociologue, historien ??? Attendons que quelqu'un nous éclaire. A.Kirca (d) 10 novembre 2009 à 07:17 (CET)[répondre]
Voici quelques sources secondaires au sujet des spécialités de Maxime Rodinson (amusant en passant de souligner que nous retrouvons le même type de mises en question et de dénigrement que pour Anne-Marie Delcambre et quelques autres, ...):
Heureux de constater que cela vous amuse que l'on puisse remettre les choses en question en nous servant d'un esprit critique en essayant de contribuer constructivement pour une encyclopédie. Cela étant dit, nous ne trouvons toujours pas de trace des Universités où l'auteur a été formé en psychanalyse de personnages historiques, ni en méthodologie originale de système d'ensembles uniformes en matière d'Histoire. De plus, Rodinson est dit avoir été diplômé en Lettres en 1970 (on ne sait où), or son ouvrage sur Mahomet dont il est ici question a été rédigé en 1961, soit 9 ans avant d'avoir été formé en Lettres (on ne sait où). En outre, je vous ferai remarquer que des critiques encore plus sévères sont faites au sujet d'auteurs musulmans dont les diplômes sont plus clairs comme Hamidullah, également Professeur ès Lettres (lui on sait qu'il est diplômé entre autres ès Lettres à savoir, à la Sorbonne en France). Hamidullah dont notre très cher D. Natanson refusait d'accepter les affirmations d'ordre historique et sociologique, précisément au sujet du Droit musulman dont le Professeur a un doctorat en Allemagne. Soulignons que pour faire admettre certains auteurs musulmans au sujet d'articles traitant d'islam, nous sommes souvent amenés à faire la danse du ventre, alors faire les petits yeux quand certains auteurs non musulmans traitant du sujet sont critiqués me semble inapproprié dans la rédaction d'une encyclopédie. Sincèrement. A.Kirca (d) 10 novembre 2009 à 15:42 (CET)[répondre]
Personnellement je serais pour la suppression dans la rubrique "Aspect de la psychologie" tant l'approche de Bennabi que celui de Rodinson (aucun des deux n'étant qualifié pour servir de source sur en la matière dans une encyclopédie selon moi)" ; pour y mettre à la place l'approche d'un spécialiste en psyciatrie ou d'au moins appuyer les thèses en question par des spécialistes de la psychiatrie. A défaut de quoi il faudrait au minimum permettre de nuancer les affirmations qui ne tiennent pas du surnaturel (l'approche des filles chez Mahomet est connu des muhaddith au moins autant que Rodinson en 1961). Je suis conscient que je ne suis pas seul à contribuer dans Wikipédia, je cherche juste à augmenter la qualité encyclopédique et fiable de Wikipédia. Amitiés. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 13:05 (CET)[répondre]
Quelqu'un est-il en mesure d'expliquer comment il se fait que nombre de liens menant vers des références paraissent invisibles dans plusieurs articles comme Réformes de la société par Mahomet (8, 9, 10, 11, 12 et 22) - Annonce de la venue de Mahomet (9, 27) et encore ailleurs tous des points au sujet desquels des objections ont été faites lors de la rédaction ; ou encore ce qui fait qu'une partie du présent article apparaît barrée. Serait-ce une autre forme de censure ? Je dis autre c'est presque un euphémisme. Des passages entiers évoquant des sources chrétiennes et Juives antiques annonçant la venue de deux Messies et un Prophète etc. se sont mystérieusement volatilisés. Sans parler de l'aspect impossible à négocier de citer certaines sources reconnues authentiques par des muhaddith concernant l'approche des enfants mâles ou femelles chez Mahomet pour nuancer l'approche de Rodinson sur le côté pathologiquement colérique du dernier etc. Merci. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 07:32 (CET)[répondre]
J'ai vérifié sur un quatrième ordinateur, sur celui-ci tout est affiché. A moins que je souffre de strobisme ou de quelque chose du genre, il me semble qu'il y ait un problème. Merci Seawind. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 18:23 (CET)[répondre]
Je pense que l'article est typique du hiatus qui sépare les croyants des chercheurs : on lit, çà et là sur la page de discussion cet espèce d'antagonisme qui semble pour l'instant difficilement réductible entre les tenants de la tradition qui reste pétrie de foi, même dans ses savants les plus prestigieux, et les tenants de l'exposé selon les méthodes désormais habituelles de la démarche scientifique en sciences humaines. (Sans compter beaucoup d'outrances de toutes sortes pour des raisons plus ou moins inavouables/inavouées... )
Je pense que la solution serait de faire un article historien et un article traditionnel façon des Siras. Mais ce sera un travail de longue haleine. Je crois qu'il serait important que les personnes intéressées par l'édification de l'article se procurent l'article de Jacqueline Chabbi Histoire et tradition sacrée : la biographie impossible de Mahomet, in Arabica n°43, 1996 qui semble faire référence sur le sujet de cette problématique historiographique à décrire. Pour approfondir cette problématique - cruciale pour un jour accomplir un/des articles encyclopédiques - il y a un ouvrage peut-être important : Chase F. Robinson, Islamic Historiography, éd. Cambridge University Press, 2003 dont voici une recension en ligne et quelques extraits
Je signale par ailleurs l'article Mahomet de François Déroche dans le Dictionnaire du Coran, éd. R. Laffont, 2007, sous la direction de M.A. Samir-Moezzi : à mon sens, ce pourrait être la base pour écrire un article de type encyclopédique. Voilà voilà, c'était en passant. Mogador ✉11 novembre 2009 à 20:45 (CET)[répondre]
Imprégnées de foi ou non, les sources que les scientifiques utiliseront jamais pour l'étude du personnage de Mahomet proviennent des ouvrages d'auteurs musulmans. Or, en compilant leurs sources les experts du hadith (première source d'histoire sur le sujet) en ont défini les contours. Qu'il s'agisse de Tabari ou d'abu Dawud, les auteurs des ouvrages servant de base de données au historiens modernes et anciens, précisent dans leurs propres ouvrages qu'il y ont compilés des hadiths sains comme des hadiths faibles, et qu'il faut tenir compte des chaines de transmission. Les historiens modernes sont ainsi en face d'une source très abondande et fort contradictoire dont ils choisissent, à défaut de maîtriser la science du hadith et la critique des chaines de transmissions, au pifomètre le degré de fiabilité sans tenir compte de ce que les spécialistes du hadith disent sur les rapporteurs des hadiths. Notre cher Rodinson utilise ainsi dans son Mahomet de nombreux hadiths dont les sources sont simplement abscentes (pas d'isnad). Alors, oui. Je pense aussi qu'il faudrait scinder l'article avec d'une part l'approche des historiens modernes, et de l'autre selon les sources considérées saines par les experts du hadith. Cordialement. A.Kirca (d) 11 novembre 2009 à 21:09 (CET)[répondre]
Je crois que vous illustrez parfaitement notre problème : cela relève généralement d'une méconnaissance de l'usage des sources dans une méthodologie scientifique moderne qui n'a aucune commune mesure avec les restitutions façon sira. La discipline historienne se base sur des données bien plus vastes que la seule lecture textuelle des différentes restitutions, et s'occupe notamment de [l'histoire de] leur composition. Mais il faut admettre que, concernant les sources de la vie de Mahomet, on n'en est qu'au tout début du travail scientifique de fond. Néanmoins, je ne pense pas qu'il faille envisager un article « selon les sources considérées comme saines » qui seraient une espèce de doxa mais plutôt un article sur Mahomet en tant que Prophète de l'islam, pour lequel les traditions sont d'ailleurs différentes selon les courants (présents et éteints) et à travers le temps. Mogador ✉11 novembre 2009 à 22:02 (CET)[répondre]
En tout état de cause, je pense que cela passe par la lecture de l'état des connaissances scientifiques en la matière et je rappelle que ce n'est pas le boulot de wikipédia de faire la critique des historiens/chercheurs/savants mais bien d'exposer l'état de l'historiographie ou des débats de manière référencée. Mogador ✉11 novembre 2009 à 22:07 (CET)[répondre]
Non, cela provient également de la méconnaissance du fonctionnement des sources propres au monde musulman en Occident. L'histoire de la composition, c'est précisément la matière propre à la science du hadith. Les ouvrages de jarh wat'ta'dil citent chaque rapporteur, sa tendence politique, s'il a pu croiser la personne dont il rapporte l'information etc. Qu'éludent systématiquement les historiens modernes; l'ouvrage de Tabari est considéré par rapport au contexte politique de Tabari, mais le contexte politique de chacuns des rapporteurs est laissé aux ogres. Mais je pense effectivement que c'est une cause perude, A.Kirca et moi-mêmes sommes vraiment fatigués d'essayer d'arrondir les bords. Nous nous consultons fréquement pour discuter de ce genre de questions. Amitiés. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 02:05 (CET)[répondre]
La méconnaissance, c'est - sauf votre respect - de s'imaginer que la science des hadiths et de leur composition (et de leur exégèse) - ne rentre pas dans le champs des études historiennes scientifiques actuelles de l'islam, de sa genèse, de son développement, etc. Tabari est seulement une source (précieuse, mais elle-même biaisée - il est sunnite, pour autant que cela veuille dire qqchose à cette époque) et je crois que vous vous faites une mauvaise idée des historiens modernes que vous devriez peut-être lire avant de les envoyer paître. Il y a pas mal de travail en cours, et pas seulement dans le chefs d'occidentaux. La composition du Coran et des hadiths a une histoire traditionnelle de très longue date (et débats) mais aussi une histoire historienne qui est en train de s'écrire avec la méthodologie que partagent tous les chercheurs indépendamment de toute confession car c'est celle de la science - même si là encore cela donnera lieu à de nombreux débats. Encore une fois, il ne faut pas mélanger les savants musulmans qui interprètent les textes - c'est bien normal pour des gens de foi - et les chercheurs de tous ordres scientifique qui restituent les faits de l'histoire. Mogador ✉12 novembre 2009 à 02:44 (CET)[répondre]
J'ai une question pour vous. Est-ce qu'on a la traduction d' Ibn Kathir version arabe Al bidayah Wa'nihayah, il y a 7 volumes et 4278 page, titre en français est Le début et la fin en français ou en anglais The Beginning and the End ou en allemand? Je pose cette question importante pour dire qu'il y a plusieurs livres en langue arabe qui n'ont pas encore fait l'objet de traduction au français soit des contemporains ou des anciens, il y a eu un grand décalage. Ensuite, les historiens contemporains devraient s'inspirer des sources recevables (Maqbûl), sacrées (Qudsî), authentiques (Sahîh) , bonnes (Hasan), excellentes ( Jeid). Les hadiths ou dits doivent être très juste ou juste selon la science du hadith des écoles reconnues bon(on aura plusieurs écoles pour la neutralité), mais il me semble qu'on tourne en rond depuis un temps, les mêmes questions surgissent. Pour être neutre, on doit préciser la pensée soit sunnite soit chiite, soit kharidjite, car les trois divergent profondément. Si, on suit le raisonnement, on aura un travail historique de source primaire religieuse. Tabari , certes est sunnite, mais son livre est traduit en français que tout francophone peut lire. Par contre, certaines sources d'islamistes ne sont pas neutres, car elles sont antisémites ou racistes. Ou certains historiens emploient des sources( Hadith faible ou autre non valide), ce qui pose un problème de doute auprès des experts musulmans du Hadith), et ces historiens ne connaissent pas la science du hadith ou ne tiennent pas compte, donc leurs propos restent non neutres, mais nous les gardons, car les propos sont notoires et c'est encyclopédique.On tourne en rond, à mon avis. Une anécdote, au début du siècle, ils ont préféré démolir la maison de Mahomet pour agrandir la ville de la Mecque. Amicalement--Great11 (d) 12 novembre 2009 à 05:40 (CET)[répondre]
Si j'ai bien compris ce qu'avance Mogador, la « science du hadith » n'est pas ce dont a besoin cet article pour être développé selon les règles du travail historique. DocteurCosmos (d) 12 novembre 2009 à 09:12 (CET)[répondre]
Je partage assez les avis exprimes ci-dessus par Mogador. Le melange des genres (tradition sacree et histoire) est, dans l'etat des choses wikipediennes, dommageable a l'article et a la longue finit par heurter ou decourager certains contributeurs, et vice versa. Ces deux aspects devraient pouvoir cohabiter dans une encyclopedie; probablement dans l'immediat, faudrait-il separer plus clairement (au sein de l'article ou dans un second article) ces 2 visions du personnage qui sont, de mon humble point de vue, complementaires. My 25cts.--SeawindParloirBU12 novembre 2009 à 09:42 (CET)[répondre]
"Les mots ont leur importance" tant que certains s'évertueront à utiliser le terme "science des hadith" il y aura toujours un hiatus avec l'élaboration d'une encyclopédie qui par nature est indépendante des vérités révélées. "La science et Dieu ne se rencontrent pas" (Guillaume d'Ockham un contemporain d'Ibn Kathir).
Je viens de relire l'article d'Universalis écrit par Rodinson il me parait correspondre à ce que l'on peut attendre d'une encyclopédie sans se noyer dans des considérations d'ordre théologiques. On pourrait ici s'en inspirer sur le fond et la forme. --Titoub (d) 12 novembre 2009 à 12:31 (CET)[répondre]
C'est plutôt Guillaume d'Ockham que vous devriez, non pas relire, mais lire tout court: il n'a jamais dit "La science et Dieu ne se rencontrent pas"; ceci est un commentaire non issu d'Ockham mais présent sur un site web consacré à l'athéisme ([28]) et qui a été reproduit telquel sur l'article Wikipédia (et à d'autres endroits tout aussi naïvement) pour signifier une analogie avec l'incommensurabilité des pouvoirs temporel et spirituel... Optimi (d) 12 novembre 2009 à 15:17 (CET)[répondre]
Un Professeur, Docteur en droit International et Docteur en Droit incapable de différencier un pacte d'une constitution. Croire cela possible, voilà ce qui semble être naïf.
Encore une preuve de censure et d'orientation. Je ne comprends pas pourquoi personne ne réagit quand il s'agit d'auteurs musulmans. Quand il s'agit de critiquer des dits historiens non musulmans, il faut des "pairs" pour critiquer. Quand il s'agit d'un malheureux Hamidullah, Professeur ès Lettres, Docteur en Droit International dans le cadre objectif de ces propres compétences, on change carrément ce qu'il affirme, sans citer d'autre historien moderne qui eut critiqué son analyse ? Hamidullah cite Aristote, Solon, Salomon, et d'autres points pour donner son avis de professionnel sur la question d'une toute première constituation d'Etat dans le monde entier. Si quelqu'un doit remettre sa thèse en question ce doit être un autre historien moderne docteur en Droit. C'est pas comme si il faisait la psychanalyse d'un personnage médiéval, alors même que mêmes les ouvrages d'autres personnages médiévaux qui coulent de l'encre des personnes en question pose problème. Wikipédia est de plus en plus sous l'emprise d'une dictature intellectuelle. Et non, Great 11, Tabari était bien chiite. Mais cela ne change rien, puisque ce sont ses sources qui comptent. al bidayah est un titre en arabe, et des muhaddith contemporains ont fait un corrigé en critiquant les chaines de transmissions et en faisant des analyses croisés des matns etc. La version corrigée contient toujours des traces de croyances, et n'est pas dans les normes non confessionnelles exigées en historiographie moderne. Je ne dis pas qu'il faut s'arrêter à l'analyse du hadith selon les muhaddith. Je dis que c'est un début. Il faut cependant tenir compte de ce que cette méthode à elle seule, toute nue ne suffit pas. Il faut également qu'une critique de la méthode en question soit faite, et qu'en outre, il soit tenu compte des conditions dans lesquels les ouvrages ont été compilés et dans quel état ils nous sont parvenus. Pour les utiliser comme du bon pain, c'est facile. Amitiés. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 13:10 (CET)[répondre]
Ca n'a rien a voir : il faut pouvoir considérer que ces gens ne font pas le même métier et ne traitent pas des mêmes sujets. Les uns sont dans une dynamique de foi, les autres dans une dynamique de science contemporaine définie par des critères méthodologiques précis que les chercheurs appliquent indépendamment de leur confession, il y a d'ailleurs des musulmans (cf. infra). Hamidullah ne fait pas un travail scientifique - au sens de la science humaine historique moderne - concernant Mahomet mais quelque chose qui s'apparente à une sira. Il n'est d'ailleurs pas à considérer comme un historien alors que cette histoire de constitution (terme impropre) relève bien de l'histoire du droit et non du droit. Je rappelle la réception critique polie mais claire de Georges Vajda à propos de sa biographie de Mahomet montrant que l'on reste bel et bien dans l'apologétique et expliquant bien que « Mr Hamidullah, qui nous honore de son amitié, nous pardonnera néanmoins de ne point partager sa conviction quand à la solidité et la valeur historique de bien des documents qu'il emploie ». Ce dernier à en outre complètement tort sur cette affaire de constitution et va à l'encontre de tous les historiens récents.
Il faut vous intéresser au travail des historiens modernes et au traitement de la problématique historiographique plutôt que de faire des procès d'intention - probablement inconsciemment, je ne préjuge pas de votre bonne foi - sur base des critiques que l'on rencontre très souvent hors du champs de la recherche historique (c'est une critique récurrente mais infondée qui veut opposer le savants musulmans aux historiens occidentaux). J'ai pointé un article et un ouvrage qui traitent précisément de ces problématiques, il faut maintenant les lire. Et le dictionnaire du Coran de M.A. Amirs-Moezzi - qui n'est pas le dernier des clowns, est accessible pour la modique somme de 37 euros.
Quand à l'usage des travaux de Tabari, dont le chiisme est là aussi une idée erronée, ne croyez pas que les historiens et exégètes occidentaux sont particulièrement ignares en la matière : jetez un coup d'oeil sur Exégèse, langue et théologie en Islam - Exégèse coranique de Tabari, de Claude Gilliot (éd.Vrin, 1990) dont de larges extraits sont disponibles en ligne qui montre combien c'est là un matériaux qui demande énormément de précautions dans son usage (pour le chiisme de Tabari, cf. pp 54-55) Mogador ✉12 novembre 2009 à 16:40 (CET)[répondre]
Hamidullah ne dit pas la première constitution d'Arabie, donc veuillez svp corriger. Si vous avez une autre source d'un autre historien, ajoutez et sourcez svp. Si vous avez rédigé un ouvrage et êtes historien, envoyez moi la référence, moi je peux vous citer comme source. Etes vous également diplômés en droit international ? Quand on critique des auteurs non musulmans, c'est parole d'évangile, quand on critique des auteurs musulmans, on s'en contre balance d'appuyer avec d'autres sources de leurs paires. (en ont-ils en fait ?) Amicalement. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 02:11 (CET)[répondre]
Je ne sais pas ce que dit Hamidullah, mais si il dit que ce pacte est la première constitution écrite du monde, c'est historiquement faux: l'existence de la Politique d'Aristote qui est un traité comparant diverses constitutions connues à son époque, le montre de façon indiscutable; si du moins vous admettez 1°) l'antériorité des constitutions évoquées par Aristote par rapport à Mahomet, 2°) le fait que comme professeur d'Alexandre le Grand, Aristote est un professeur de droit public international comparé d'un rang au moins égal à Hamidullah.
Par contre, on peut faire dire à Hamidullah que c'est la première constitution d'Arabie, sans lui donner tort (si on admet aussi que ce traité est une constitution politique, et qu'elle a bien été rédigée à cette date, ce que contredit l'article qui parle d'un ensemble de dispositions datant de différentes époques).
Donc, ou vous lui faites dire que le Traité de Médine est première constitution du monde, et vous laissez indiquer qu'il se trompe. Ou vous mettez première constitution de l'Arabie.
Vous trouverez toutes les références historiennes nécessaires pour cette constitution - qui n'en n'est pas une - ici ce qui préviendra de s'embarquer dans un débat virtuel Aristote/Hamidullah. Je suis d'avis d'escamoter ce passage sans intérêt réel dans le présent article (car il faut alors expliciter à nouveau l'état historiographique et préciser qu'Hamidullah, qui n'est pas historien, se trompe ou donne une version apologétique). Mogador ✉12 novembre 2009 à 16:55 (CET)[répondre]
+1 a Mogador. Ca fait 2 fois dans la meme journee: c'est inhabituel!Clin a part: pour ceux que cela interesse vraiment: (re)lire Medieval islamic political thought de Patricia Crone sur ces sujets --SeawindParloirBU12 novembre 2009 à 17:21 (CET)[répondre]
Hamidullah était au moins autant un historien que Maxime Rodinson. Etant diplômé en Lettres, il avait des connaissances en paléographies aussi. Les critiques (en paquet, du genre : il est apologétique donc tout ce qu'il dit est à jeter) faites par ses pairs, Hamidullah y a répondu de façon académique point par point et argumenté. Mais la censure c'est pas fait pour les chiens. Pas besoin de faire de dessin. Pour moi ça s'arrête ici. Désolé A.Kirca. Wikivérif (d) 12 novembre 2009 à 18:25 (CET)[répondre]
Les querelles "qualifiantes" du type pro/cons l'analyse psy de Rodinson ou Hamidullah vs Aristote sont inutiles a ce stade de l'article AMHA et font perdre beaucoup d'energie et nous detournent du sujet principal. Nous avons besoin de beaucoup de bonnes volontes (parfois il m'arrive de rever!) ici tout particulierement.--SeawindParloirBU12 novembre 2009 à 18:34 (CET)[répondre]
@ Mogador. Les PF de wikipedia n'interdisent pas la prosopopée, entre Hamidullah et Aristote.
On ne peut pas empêcher un contributeur de mentionner qu'un universitaire affirme quelque chose, en l'occurrence qu'il n'y aurait pas eu de constitutions écrites avant ce traité qu'aurait rédigé Mahomet. Par contre on doit mentionner que c'est faux. Et puisque sur wikipedia il faut une source pour pouvoir dire des évidences, Aristote est une autorité scientifique assez connue et reconnue, même des Musulmans.
La séparation que nous faisons actuellement entre constitution (droit constitutionnel), traité (droit international), droit des gens (droits de l'Homme) et droit de la guerre, n'est pas évidente à cette époque. Une constitution n'est plus seulement du droit interne au pays quand ce pays n'est pas seulement constitué de peuples sédentaires, mais aussi de peuples nomades, de peuples étrangers, et même de peuples ennemis auxquels on donne un statut de peuple soumis, tributaire ou occupé. Ce texte est un traité de paix entre ces différentes composantes, et en même temps leurs constitutions.
Cette constitution de Médine me paraît un sujet très important à évoquer dans un § sur Mahomet chef politique et chef de guerre, car c'est le fondement du droit des gens et du droit de la guerre de l'Islam par la suite, ainsi que la base des constitutions des futures villes conquises.
Par contre, on pourrait effectivement mieux vérifier, ou omettre le jugement d'Hamidullah. L'idée qu'une constitution puisse être rédigée par écrit d'un seul coup est une idée naïve assez récente: les lois fondamentales des États sont toujours des règles de droit coutumier qui se sont ajoutées les unes aux autres pendant une longue durée et qu'on a fini par recueillir puis codifier par écrit. C'était aussi le cas de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 qui reprend des principes déjà formulés et très anciens. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 18:43 (CET)[répondre]
Il n'y a pas besoin de figures rhétoriques pour parler de l'état de l'historiographie. Vos considérations sur Aristote et Hamidullah sont tout à fait vaines, excusez-moi de vous le dire parce que vous comparez des choses absolument incomparables sur base d'un faux problème (la mauvaise appellation de constitution - faite pas des occidentaux, d'ailleurs - qui est reprise par un juriste musulman à des fins apologétiques). Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour mentionner les moindres avis minoritaires sur des problèmes et puis expliquer que c'est faux : universitaire ne veut rien dire : il y a les chercheurs reconnus (et ils débattent assez entre eux, assurément) qui sont repris dans les revues et les ouvrages scientifiques. Vos interprétations ne sont fondés sur rien d'autre que vos... interprétations (et compte un nombre important de raccourcis et d'anachronismes) tandis que nous avons besoin ici d'explications de chercheurs.
Maintenant, plutôt que d'intervenir de manière intempestive sur un article très documenté qui est en cours de rédaction et fait un travail de fond - expliquant très honnêtement, d'ailleurs le pourquoi de l'usage du vocable Muhammad qui tend à se généraliser dans la littérature scientifique, vous feriez bien de jeter un coup d'oeil sur la documentation que j'ai fournie ci plus haut. Parce que comprendre l'état de l'historiographie (et se documenter) c'est la seule façon de faire avancer l'article. Enfin, l'épisode du texte dit « constitution de Médine » est relaté. Mogador ✉12 novembre 2009 à 18:59 (CET)[répondre]
L'allusion à la prosopopée entre Aristote et Hamidullah était de l'ironie.
Si cet Hamidullah est une autorité reconnue des musulmans dans leur domaine, avec une forte audience (comme p.e. Jean Guitton chez les catholiques), il est normal de laisser son opinion, et de la contrebalancer avec une autre plus conforme aux connaissances établies. Mais est-ce vraiment la cas?
Sur la question de "l'usage du vocable Muhammad qui tend à se généraliser dans la littérature scientifique", ça n'a strictement aucun sens. Pourquoi "vocable" et pas mot ou nom? Est-ce de l'orthographe ou de la phonétique? On peut dire la même chose de Bejin qu'on trouve de plus en plus fréquemment, sous prétexte que ce serait plus proche de la manière dont les Chinois prononcent le nom Pékin. Mais le mot français n'est pas fait pour rendre la prononciation en chinois. Tous les Français écrivent et prononcent Pékin. On peut dire la même chose d'Alexandre le Grand ou de la ville de Troie, de Moïse et de la ville de Jéricho, dont les noms avaient certainement il y a 3000 ans une phonétique très différente de la prononciation française des mots français, une phonétique dont d'ailleurs on n'a aucune idée. On peut dire la même chose de tous les mots traduits en français ou dans n'importe quelle autre langue, noms propres ou noms communs, c'est le principe même des traductions: les locuteurs de la langue d'origine ne comprennent plus les mots qui ont été traduits dans une autre langue. La question de savoir quelle est l'écriture scientifique existe en mathématique ou en chimie, pas en histoire ou en géographie où la question est de savoir quelle est l'écriture française, allemande ou pakistanaise. D'autre part, il n'y a pas en français deux orthographe correctes de Pékin qu'on pourrait utiliser dans le même ouvrage: Pékin et Bejin, et aussi Behjinn, Mahomet, Mahomed, Muhammed, Muhammad, Mouhammad, ... et on s'arrête où ? Ou alors, par littérature scientifique vous voulez dire littérature scientifique de langue anglaise ? dans ce cas, c'est Muhammad. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 20:03 (CET)[répondre]
Hamidullah/Guitton (décidément) absolument pas : les apologètes, les croyants ou les philosophes ne sont pas là pour contrebalancer les chercheurs en histoire, leur travaux à la méthodologie scientifique. Il s'agit de sphères de compétences qui n'ont rien de commun (même si toutes sont l'objet de l'historien).
Concernant Muhammad, lisez l'article de l'Encyclopaedia Universalis, par exemple, et on en reparle. Mais ce n'était qu'un sujet connexe : je parlais plutôt de s'instruire sérieusement de l'état de l'historiographie concernant Mahomet, pour couper court au spéculations de plus en plus hasardeuses. Mogador ✉12 novembre 2009 à 20:38 (CET)[répondre]
Concernant Muhammad, il faut garder à l'esprit que l'Encyclopaedia Universalis est une encyclopédie anglophone, et que les considérations que des anglophones anglais peuvent faire sur cette question sont traduisibles, mais pas transposables en français. L'anglais a effectivement abandonné la forme Mahomet en Mohammad, mais c'est il y a déjà très longtemps, et en adoptant une forme correspondant à son aire d'influence: Arabie, Irak, et Indes. Nous, ce serait plutôt la forme magrébine Mohamed ou Mohammed, mais au XVIIe siècle plutôt la forme turque Mehmet. La langue anglaise, avec sa graphie très particulière et son lexique pléthorique, n'a pas du tout la même manière d'emprunter et de créer des néologisme que le français ou l'allemand (qui n'emprunte jamais et traduit toujours). Leur lexique a 10 fois plus de mots que le français, pour dire la même chose. Pour les Français, dire les choses avec beaucoup moins de mots comme Racine n'est pas un appauvrissement, bien au contraire. Quoiqu'on en pense, il me semble que la réforme des noms propres de personnes ou de lieux dans la nomenclature de la langue française ne fait pas plus partie du champ d'intervention de la recherche scientifique que de réformer les lois, la grammaire, le solfège, la civilité ou la mode vestimentaire. Il y a des institutions pour cela (Académie française, commissions de terminolgie,..) -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 21:42 (CET)[répondre]
Dites, l'Encyclopaedia Universalisanglophone, vous plaisantez je suppose parce qu'autrement, je vois mal pourquoi continuer à converser avec quelqu'un qui a des affirmations péremptoires aussi éloignées de la réalité... Lisez l'article, renseignez-vous pour savoir quel anglophone l'a écrit. On plonge dans le grotesque. Mogador ✉13 novembre 2009 à 00:48 (CET)[répondre]
Hamidullah n'a pas trouvé ses diplômes dans une pochette surprise. Si des pairs le critiquent, il a son mot à dire. Ce n'est pas à nous de décider de bannir des scientifiques, qui ont travaillé des décennies au CNRS, ont rédigé des centaines d'ouvrages, rédigé des milliers d'articles dans différentes langues, et qui sont plusieurs fois diplômés dans plusieurs branches de WP. Hamidullah n'est pas le seul auteur musulman considéré comme un épouvantail dans WP. Votre équation « croyant-contrebalancer-chercheur en histoire » révèle votre pensée profonde. Croyant égal incapable d'être scientifique. Dans ce cas, il est forcément apologète. Aussi limpide que la logique du sociologue, historien qui dit que les Arabes avaient hontes d'avoir des filles... Mahomet=Arabe. Donc il a honte. D'où il est perturbé dans son érotisme et a des accès de colère pathologiques. Quand c'est un Français athée qui raisonne cela sonne plus « scientifiquement correct ». Ce que vous faites, oui, c'est effectivement une dictature intellectuelle. Cela s'appelle proprement de la censure. A.Kirca (d) 12 novembre 2009 à 22:01 (CET)[répondre]
Hamidullah a assurément des vertus mais pas celle d'être historien. Et je vous signale qu'il existe un tas d'historiens musulmans très compétents, arrêtez de mélanger les genres, c'est tout ce que je vous demande de comprendre, en vous intéressant au problème. Mogador ✉13 novembre 2009 à 00:48 (CET)[répondre]
@heurtelions: vous faites fausse route. L'usage Muhammad se généralise dans toutes les revues européennes à comité de lecture sur le monde arabo-musulman. Mais ce débat a déjà eu lieu est comme c'est un dialogue de sourds miné par beaucoup de sous-entendus, la plupart des gens bien intentionés ont laisser tomber. Le point fondamental, pour l'instant, est de restituer l'ensemble des connaissances sur le Prophète de l'islam. La proposition donnée par Mogador, de proposer les connaissances des historiens et celles du corpus théologique de la science du hadith me paraît très bonne. Quant à Muhammad Hamidullah, il est mentionné par la plupart des travaux des historiens, et il est très connu et cité dans les revues européennes. Consultez Arabica ou d'autres revues de qualité, et vous verrez souvent son nom dans les références. Optimi (d) 12 novembre 2009 à 22:09 (CET)[répondre]
Pas comme historien et certainement pas comme référence historienne pour Mahomet, ce qui nous occupe ici. Il est généralement cité pour être contredit à moins de le considérer comme auteur d'une sira ce qui n'a pas la même vocation qu'un travail historien. Et il ne sert à rien de l'affubler de diplômes qu'il n'a pas : il en a assez dans des compétences autres que l'histoire. Mogador ✉13 novembre 2009 à 00:48 (CET)[répondre]
Des revues européennes, scientifiques, en langue européenne ou scientifique peut-être, mais je vous parle des mots de la langue française. Les gens qui revendiquent d'écrire Mahomet, Mohamed ou Muhammed sont toujours des gens qui connaissent la langue arabe, autrement dit des arabophones, qui veulent conserver dans l'écriture française la prononciation qui leur est familière en arabe. Qu'un arabe fasse des arabisme, soit. Mais qu'ils veuillent que les francophones fassent des arabismes aussi, non. Ou alors, il va falloir ne plus écrire chiffre, mais zifr'. La langue française est faite pour les gens qui ne parlent pas arabe, ni chinois, et qui n'ont pas envie de l'apprendre; des personnes qui ne s'adressent pas particulièrement à des arabophones ou à des sinophones, mais à d'autres francophones qui prononcent et qui comprennent quand ils entendent Mahomet et Pékin, mais qui ne comprennent rien quand ils entendent Muhammad et Beijing. On ne voit jamais des gens de confession israëlite imposer d'écrire Moïse à la façon des hébreux, en prétendant que les dernières études scientifiques ont fait des découvertes sur la translitération des mots hébreux, et que les revues sur le judaïsme avec comité de lecture écrivent Moshe. On s'en fout, en français c'est Moïse. Les francophones ont leurs propres mots pour désigner Boudha ou Le Caire sans que les boudhistes et les Égyptiens aillent les faire chier pour qu'ils parlent en boudhique ou en egyptien. Il n'y a que certains musulmans qui sont comme ça. Cette insistance est v raiment pénible. -- Heurtelions (d) 12 novembre 2009 à 23:26 (CET)[répondre]
Je ne suis pas musulman mais je lis des articles et ouvrages en suffisance, je constate l'évolution de l'usage sans devoir ridiculement expliquer que l'Enc. Univ. est anglophone. Votre insistance et vos outrances dans la comparaison (envore une fois) peuvent passer pour aussi confites d'arrières pensées. Il est quand même terrible que l'on ne puisse discuter historiographie sans que cela vire à la polémique mesquine et sans documentation autre que des effets de style. Je dois dire dans ces marées de préjugés - tandis que personne n'estime devoir lire et tout le monde parle d'autorité - sont assez désespérantes. Mogador ✉13 novembre 2009 à 00:48 (CET)[répondre]
Si vous en arrivez à faire des procès d'intentions, sans même expliciter lesquelles, c'est mauvais signe. Enfin...
Vous avez une conception trop instrumentale ou conventionnelle de la langue, alors que c'est une institution coutumière qui forme système et qu'on ne peut pas changer volontairement (il en va du lexique comme de la grammaire, il y a une cohérence qui agit sur chaque partie). Cela va bien avec votre conception un peu scientiste de l'histoire qui ne peut pas vraiment se saisir des questions religieuses, parce qu'elle croit que pour rendre compte de la vraie réalité, il faut éliminer les croyances, ou alors en rendre compte à part. Dans le domaine humain, social, et encore plus divin, la croyance fait complètement partie de la réalité: les histoires que vous considérez fausses sont plus vraies que les faits réels si ils sont crus par tous, si ils sont des vérités établies. Zeus a eu une existence aussi réelle, et beaucoup plus d'influence sur la destinée des hommes, l'organisation des cités grecques, qu'Alexandre le Grand. Les langages aussi sont des effets de croyance, leur possibilité de dire la vérité dépend d'abord de la croyance commune au sens des mots et des symboles, ensuite de l'adéquation du discours descriptif au système représenté. On ne peut pas étudier Mahomet en l'abstrayant de toutes les traditions qui l'accompagnent, et en cherchant à retrouver l'existence du vrai Mahomet. Ce serait obligatoirement en faire un homme ordinaire, alors que c'est un homme complètement hors du commun, un demi-dieu, un prophète. Je ne dis pas cela parce que je suis musulman, mais parce que c'est un fait historique qu'il a catalysé des forces sociales qui dépassent complètement sa propre biographie. Elles ne peuvent par conséquent pas être analysées à l'aune purement factuelle de sa biographie, mais elles doivent l'être selon les interprétations qui en ont été données, par exemple selon Hamidullah. Ici, l'historien doit adopter la posture épistémologique de l'ethnologue qui veut expliquer le totémisme: il ne fait pas une analyse chimique du bois ou des couleurs.
Je dois préciser que je ne suis pas du tout relativiste, et que je ne crois pas que tout est vrai. Le problème, c'est que les faits religieux ou institutionnels ne sont pas, comme vous semblez le croire, juste d'ordre de la logique (c'est vrai ou c'est faux), mais moral (bien / mal, bon / mauvais), politique (ami / ennemi), artistique (beau / moche),.. etc. Si vous voulez faire autre chose que de démarquer des articles des dictionnaires, il faudrait que vous résolviez d'abord les questions méthodologiques que posent un fait historique aussi complexe qu'un fondateur de religion et d'empire, et le fait de vouloir faire prévaloir comme plus objective le fait de l'aborder de l'extérieur d'un point de vue sceptique plutôt que de l'intérieur en y croyant.
Le changement d'un nom propre est très lent, surtout quand sa forme est attestée depuis des siècles. En général elle reste telle qu'elle était à l'époque de son acquisition (Les Grecs parlent toujours de notre pays comme de la Gaule, c'est qu'ils nous désignaient déjà dans leur langue avant l'arrivée des Francs: faut-il leur reprocher, exiger qu'ils modernisent leur mot ?). Les mots étrangers les plus anciennement empruntés sont les plus différents de la forme contemporaine. Il ne suffit pas que les revues spécialisées adoptent un usage, elles concernent toujours un public confidentiel, il faut aussi que tout le monde cesse de dire Mahomet et de prononcer Mahomet. Cela prend plusieurs générations. Il n'est pas impossible qu'un jour on réédite des ouvrages classiques français avec Mohammed à la place de Mahomet, dans cinquante ans. Il reste à choisir entre les nombreuses formes possibles: iranienne, pakistanaise, marocaine ? Tout ça n'explique pas pourquoi cette forme Mahomet, qui n'avait jamais posé de problème depuis le XIIe siècle, et même avant puisque la latin succédait à une forme grecque identique, en pose un maintenant. L'article de l'universitaire qui explique d'en rendre compte n'est pas du tout convainquant. Ca vous gène, vous, de dire Mahomet ? Et quelle pourrait-être, à votre avais, la raison qu'il pourrait y avoir de choisir une des autres formes, laquelle, et pourquoi? -- Heurtelions (d) 13 novembre 2009 à 02:12 (CET)[répondre]
Encore beaucoup de considérations, de comparaisons (Zeus, Alexandre et les cités grecques, c'est fameux... rapport au terrible film de Stone sur Franc 3 ? mais passons) et d'approximations pour très peu d'ouvrages (en fait, pas). Expliquer que la forme Mahomet n'a jamais posé de problème depuis le XII ème siècle, cela fera sourire aimablement n'importe quel historien. Et l'Encyclopaedia Universalis - qui n'est pas une encyclopédie anglophone <soupir> - n'est pas confidentielle. Et il ne s'agit d'aucune autre graphie que Muhammad dont il est question.
Enfin, vos salmigondis sur la façon de traiter un sujet historique et notamment les faits religieux (quand je lis vos trucs sur l'antiquité, Zeus et les Cités grecques, les Francs, les grecs qui appelleraient notre pays la Gaule alors que la Gaule, en grec c'est Γαλατία et non Γαλία... etc) c'est assez pittoresque. Je préfère qu'on se réfère à des ouvrages qui traitent de l'état de l'historiographie et à des chercheurs reconnus qu'aux considérations non relativistes (?) qui ne sont pas prêtes de faire référence où que ce soit, ça, j'en suis sur (« l'historien doit adopter la posture épistémologique de l'ethnologue qui veut expliquer le totémisme », c'est quand même tout un programme... <soupir> Vous avez des sources académiques ?). Mogador ✉13 novembre 2009 à 03:28 (CET)[répondre]
Toujours facile de transformer des propos en ratatouille, et de procéder par allusions à des séries TV. Ainsi selon vos connaissances historiographiques Γαλατία serait plutôt la transcription de France que de Gaule. Les Galates n'étaient-ils pas aussi des Gaulois ? Pour l'Encyclopédia, je ne sais pas pourquoi, mais j'avais cru lire et écrire Britannica; l'heure tardive. Si vous savez que la forme française Mohamed pose un problème depuis le XIIe siècle, n'hésitez pas à dire lequel et depuis quand, et à compléter le § qui traite du sujet. Si il y a dans l'Universalis d'autres informations sur l'histoire du nom du Prophète qui concernent spécifiquement la langue française, elles sont bienvenues. On peut même ouvrir une autre section sur sa transcription et sa signification en arabe ou dans d'autres langues, y compris l'anglais (quand ont-ils abandonné la forme Mahomet pour Muhammad, à la langue de quel pays l'ont-il empruntée,..). Sur le fond, il n'y a pas que Mahomet dont la forme française soit remise en cause, par exemple chez Muhammad Hamidullah, il y a aussi des noms des lieux et des autres personnages du Coran : Aîcha, Hassan, etc.., avec d'ailleurs plusieurs orthographes. Ce n'est à mon avis pas l'émergence d'un usage nouveau des Français et autres francophones, mais une traduction en français qui est restée incomplète. -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Heurtelions (discuter)
Vous m'expliquez que les grecs appèlent la France, la Gaule or, en grec Gaule se dit Γαλία tandis que la France se dit Γαλατία ; je n'en peux rien si vos raisonnements et comparaisons sont impossibles à suivre... Pour le reste je vous répète : l'encyclopédie francophone Universalis parle de Muhammad tout au long de l'article intitulé Mahomet. Tout ce que je dis, avec d'autres, c'est que je constate que l'usage de la forme Muhammad apparait de plus en plus souvent sous la plume des chercheurs et pas seulement dans des travaux confidentiels. Les raisons m'importent peu, je vois juste que l'usage change au moins en partie (et cela ne me perturbe pas plus que cela). Mogador ✉13 novembre 2009 à 18:17 (CET)[répondre]
Muhammad Hamidullah est qualifié en histoire et en paléographie (il a même écrit sur les lettres manuscrites du temps de Mahomet) de par sa qualification en Lettres, comme Maxime Rodinson. Une personne qui a son doctorat en Lettres, écrit en histoire, en phislosophie et dans les branches de sa spécialisation. Rodinson n'a jamais eu un diplôme d'historien autre son doctorat en Lettres tout comme Muhammed Hamidullah, qui a travaillé des années au CNRS. J'ai cherché beaucoup pour tenter de trouver où M. Rodinson a eu son dimplôme en Lettres mais en vain. M. Hamidullah est diplômé de la Sorbonne. Je suis fatigué de ces dialogues de sourds. Je connais au moins autant que vous ce qu'est une méthodologie en Histoire, et Wikivérif plus que nous deux réunis, arrêtez de faire comme si vous aviez la science infuse Mogador. C'est lassant à la longue. Je désirais souligner une dernière fois que le Professeur Hamidullah est bien un accadémicien, diplômé en Lettres, qui est une autorité en matière d'histoire. Quant au critiques, ils existent et le Professeur y a répondu tant dans certains de ses livres que dans des articles qu'il a rédigées. Alors arrêtez d'accuser les gens d'affabulation et instruisez vous aussi. Si vous connaissez des constitutions d'Etat écrites avant Mahomet, veuillez enrichir l'article sur les Constitutions qui semble louper cela. Muhammad Hamidullah écrit bien : « (...) L'oeuvre de Solon (640-558 av. J.) consistait seulement à proposer, en tant que délégué du conseil administratif de la Cité-Etat d'Athènes, quelques changements dans la loi constitutionnelle déjà existante ; les suggestions de Solon furent plus tard adoptées et appliquées. Nous ne savons pas si elles étaient écrites. Toujours est-il qu'elles ne concernaient pas la totalité de la constitution. Les Livres de Confucius (551-322 av. J.) et de son contemporain Kautilya ne constituaient point des lois constitutionnelles de leurs pays, et ne furent pas promulguées en tant que telles, mais servaient de livres d'école pour les princes, ou de conseils donnés aux souverains qui étaient tout à fait libres de les appliquer ou de les rejeter. Même la célèbre "Constitution d'Athènes" d'Aristote n'est autre chose que l'ouvrage d'un historien, préparé à une époque où Athènes n'était plus une Cité-Etat, et Aristote n'était pas un Souverain, mais un Misnistre, un conseiller du Roi. ». Cela ne me semble pas parfaitement apologétique ? Salut. A.Kirca (d) 13 novembre 2009 à 08:25 (CET)[répondre]
Vous devriez arrêter avec les diplômes comparés, ça ne sert à rien. Je ne propose pas de science infuse - c'est exactement ce que vous faites en vous référant à vos impressions et aux idées reçues - mais discute sur base de documents précis que j'expose (critiques et compte-rendus). Et concernant l'idée fausse de « constitution d'état » qu'Hamidullah relaye pour des raisons idéologiques (remettre Hamidullah dans son contexte) - en tout cas présenté comme un texte fondateur qui serait l'ancêtre des constitutions (ainsi inventées par Mahomet) alors qu'il s'agit d'un pacte, d'un accord ou d'un contrat entre différents protagonistes composé de plusieurs strates de textes - c'est, ce me semble, assez documenté, j'ai pointé assez de références. Serjeant fait autorité là-dessus, à l'évidence historiographique. Quant au côté apologétique, il est dans la teneur général de sa biographie de Mahomet qui s'apparente à une sira et non à un travail historien , on l'a déjà dit et pas de manière infuse mais documentée (cf recension déjà citée). Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas utilisable pour ce qu'il est. Les faits sont : la démonstration de Hamidullah n'est reprise par aucun historien en tant que telle et sa méthodologie critiquée. Nous ne sommes pas dans les convictions ou l'exclusive pour des raisons religieuses mais c'est simplement l'état historiographique, qui n'est pas un complot. Mogador ✉13 novembre 2009 à 14:37 (CET)[répondre]
Cela suffit. J'ai d'autres choses à faire que de perdre mon temps ici. Vous choisissez vos sources selon votre goût. Vous les imposez dans WP. Quand on demande une preuve comme un diplôme pour certaines de vos sources pas besoin c'est un FAIT et lorsqu'on précise qu'une personne a travaillé 24 ans au CNRS et travaillé sur des manuscrits originaux dans quatre coins du monde pendant plus de 30 ans pour offrir un ouvrage comme "Le Prophète de l'Islam", cela ne suffit pas pour expliquer qu'il soit cité dans WP. A.Kirca (d) 13 novembre 2009 à 15:00 (CET)[répondre]
Que vous l'admiriez est une chose, la réception et l'état historiographique en sont des autres. Je ne choisis pas mes sources, elles sont là et je parle, moi, documents à l'appui. D'ailleurs l'article de Pacaut n'est pas mauvais pour Hamidullah, c'est une réception plutôt élogieuse (comme celle de Vajda) qui remet simplement les pendules à l'heure d'un point de vue historien. Mogador ✉13 novembre 2009 à 15:14 (CET)[répondre]
Vous ne réinventez pas la roue. Il se trouve que le Professeur Hamidullah ait justement eu son Doctorat à la Sorbonne en 1935, pas à Marrakech en 831, en présentant précisément une thèse de doctorat sur la diplomatie au temps du prophète, qui était la reconstitution d'un Corpus de Doccuments sur la diplomatie en islam à l'époque de Mahomet et juste après, cela à partir de très nombreux manuscrits. Ce n'est pas du fait que je l'admirerais qu'il a travaillé comme chercheur scientifique pendant 24 ans au CNRS. Il n'était pas là-bas pour faire la plonge, il faisait des recherches sur l'orientalisme. Le Professeur Docteur Hamidullah est non seulement connu et cité par de nombreux historiens occidentaux, et est également connu et cité comme un historien en Turquie, dans le monde Arabe et ailleurs, mais a même enseigné l'histoire aux Universités d'Ankara et Université Atatürk d'Erzurum dans les années 1980. Ce n'est pas à un orientaliste ou à un historien de dire si un Professeur Docteur en Droit International et Docteur en Droit, ayant eut un doctorat concernant la diplomatie au temps de Mahomet qui doit apprendre à Hamidullah comment différencier un pacte d'une constitution. Un Professeur Docteur en Droit qui confond un pacte avec une constitution, ce ne serait pas naïf, ce serait une forme de débilité profonde. Hamidullah n'est pas le seul accadémicien a avoir écrit sur cette constitution de Médine, citons comme un autre exemple le Professeur Docteur Salahaddin Polat. Vous citez certains des historiens occidentaux de renommée qui ont fait certaines critiques de Hamidullah, si vous savez lire et comprendre en arabe, en turc ou en ourdou, il existe des milliers d'historiens universitaires qui citent Hamidullah comme un historien, des centaines parmis eux sont de grande renommée aussi dans leurs contrées. Lorsque certains historiens critiquent Hamidullah de ne pas se conformer à leur méthodologie historienne, ils parlent selon leurs écoles. L'histoire n'est pas une science exacte, dire que le tel école d'historiographie est conforme aux règles de l'historiographie et telle autre pas est insensé. Il existe pour l'interprétation historienne de Jésus au moins Cinq écoles différentes. Enfin, Hamidullah ne dit pas que Mahomet serait l'inventeur des constitutions, il cite même la mise par écrit d'anciennes constitutions orales de l'Empire Romain par Aristote. De même, il n'a pas inventé l'idée que la constitution de Médine en est une, beaucoup d'historiens occidentaux avant lui le nommaient bien ainsi, il a confirmé, étant en possession d'un doctorat sur la diplomatie au temps de Mahomet que c'est bien une constitution. C'est bien lorsqu'il a souligné qu'il s'agit de la première constitution d'un Etat écrite dans l'histoire que plusieurs historiens ont senti le besoin de renommer cette constitution (d'une cinquantaine d'actes) pacte. Je vous conseille de lire au sujet de l'historiographie moderne de l'islam de l'éminent Professeur, Docteur Murat Armağan intitulé "İslam Tarihine Metodolojik bir Yaklaşım". Kitapyurdu yayınları, Bilge adam yayıncıları et l'ouvrage très intéressant du Professeur Dr. Salahattin Polat intitulé, "Hadis araştırmaları" (ISBN9755741852). (İnsan yayınları) 320 pages.A.Kirca (d) 13 novembre 2009 à 08:46 (CET)[répondre]
Vous êtes caricatural pour seule fin de plaidoirie. Votre exemple sur le pacte/constitution/professeur de droit est parlant : ça n'a en effet ni queue ni tête autrement que rhétoriquement. Quand aux écoles différentes sur Jésus, elles s'accordent au moins sur la méthodologie, depuis quelques décennies, à présent, pour qu'il puisse y avoir débat... Je n'épiloguerai pas davantage, je n'aime pas le manichéisme, surtout artificiel. Voici une conférence sur « L'histoire vue d'ailleurs » par Abdallah Laroui qui a également écrit Islam et histoire. Essai d’épistémologie, éd. Champs/Flammarion, 2001 (présentation). Ca peut aider a éclairer la chose avec les refs déjà citées, pour ceux qui veulent. Mogador ✉14 novembre 2009 à 16:03 (CET)[répondre]
Oui Hamidullah est spécialisé sur le Droit sur la Diplomatie au temps de Mahomet. Cela suffit pour qu'il ait un mot à placer sur le sujet de sa propre spécialisation dans une encyclopédie (universelle) ? Vous continuez à choisir vos sources, j'ai expliqué clairement plus haut que des milliers d'historiens universitaires reconnaisent en le PR. Dr. Hamidullah un historien, qui a d'ailleurs ENSEIGNE L'HISTOIRE DANS DEUX UNIVERSITES en Turquie. Des symposiums ont été organisés à l'occasion de la mort du scientifique indien dans le monde entier par des disaines d'hisroriens, et une Fondation Hamidullah en la mémoire de ce grand historien et homme de droit a été créée en Turquie. Je vous laisse continuer d'orienter Wikipédia à votre guise. Vous êtes plus fort que moi dans la rhétorique et la caricature. Amusez vous bien. A.Kirca (d) 14 novembre 2009 à 17:43 (CET)[répondre]
Si vous travaillez avec les documents plutôt qu'avec les titres et les statues, on avancerait mais vous vous contentez d'une apologie stérile, convoquez des milliers d'historiens et des titres ronflants jeté à la figure en niant les documents produits... même lorsqu'il s'agit de chercheurs du Maghreb. L'avis d'Hamidullah est obsolète sur la constitution maus le fait est que vous refusez de lire en faisant dees procès d'intention comme seuls arguments. Je ne vois pas que ce colloque parle beaucoup d'histoire mais bien d'enseignement de l’Islam. Mogador ✉14 novembre 2009 à 20:21 (CET)[répondre]
Ce compte-rendu n'est pas si négatif qu'il y paraît à première lecture. Il critique la forme d'exposition qui n'est pas conforme aux canon occidentaux de l'époque, pas le contenu dont il dit qu'il est globalement riche, solide et bien documenté (sauf quelques petites naïvetés). Il salue d'autre part sa publication d'une nouvelle traduction du Coran en français. Il n'est pas dit que c'est un essai personnel ou un ouvrage de pure apologétique. Il n'y a donc pas de raison de le récuser comme historien de l'Islam lorsqu'il expose les tenants et les aboutissants de la religion musulmane ou de la vie de Mahomet, même si il a peut-être le défaut de ne pas constituer ses sources en appareil critique, ce qui n'est pas une obligation. D'autre part, j'ai l'impression qu'il pourrait aussi être considéré comme une auteur de référence ayant fait une synthèse valable de sources originale sur ces questions, un peu l'équivalent des anciens compilateurs. Évidemment, c'est plus simple de prendre trois dictionnaires encyclopédique et de rédiger une synthèse de leurs trois articles. Mais est-ce que wikipedia est destiné à publier les connaissances qui sont déjà les mieux vulgarisées ? -- Heurtelions (d) 13 novembre 2009 à 17:03 (CET)[répondre]
Heurtelions, vous êtes décidément impayable. Quand on écrit n'est pas un ouvrage d'histoire, vous allez nous expliquer que c'en est un. Nous nous basons sur l'état des connaissances et de l'historiographie et pas sur les considérations des uns et des autres et surement pas les vôtres. On a produit assez d'ouvrage de référence, pas besoin d'inventer des critères fumeux. Mogador ✉13 novembre 2009 à 18:17 (CET)[répondre]
Il faudrait peut-être arrêter ces débats stériles. La question est : quand Hamidullah affirme que cette constitution de Médine est la première constitution écrite, est-ce vrai ou faux ? Il suffit de faire une petite recherche et l'on trouve en autre, la Constitution d'Athènes (vers – 320 av. J.-C ) dont on possède même un exemplaire sur papyrus. Le reste n'est qu'une tentative de faire passer ce que peut dire Hamidullah comme des vérités universelles.--Titoub (d) 14 novembre 2009 à 18:43 (CET)[répondre]
Le papyrus, c'est pour le livre d'Aristote intitulé La Constitution d'Athène, pas pour la constitution elle-même. Mais l'argument reste valable: Athènes a effectivement eu plusieurs constitutions écrites dont l'existence est clairement attestée par Aristote dans ce traité où il en étudie les formes successives dans l'histoire de la cité, par exemple "XXI. - Constitution provisoire des Quatre Cents. Telle était donc la constitution rédigée pour l'avenir; voici ce qu'on promulgua pour le temps présent: (...)" suit une longue citation d'un passage de cette constitution dont Aristote avait le texte sous les yeux. Constitution d'Athènes, p. 34, édition bilingue Guillaume Budé, 1922, Belles Lettres. Ce n'est qu'un exemple attestant qu'il y a eu chez les peuples antiques de nombreuses constitutions écrites dont l'existence est formellement attestées, même si le texte en est presque toujours perdu. -- Heurtelions (d) 14 novembre 2009 à 20:37 (CET)[répondre]
Bonsoir Heurtelions - Je ne veux pas rentrer dans un débat d'expert que je ne suis pas, mais il me semble bien qu'après une première partie consacrée à l'histoire, la deuxième partie est bien l'exposé des institutions d'Athènes. Voila la table des matières [29]- Cordialement - --Titoub (d) 14 novembre 2009 à 22:27 (CET)[répondre]
Ce n'est pas à nous de spéculer : il y a plein de sources qui en traitent, elles sont pointées ci-dessus. On nage dans l'anachronisme - et bientôt l'idéologie -, rien que dans les dénominations. Vous pouvez considérer les débats ci-dessus stériles, cela n'empêche pas que ce sont dans les sources amenées, historiennes et historiographiques - qui traitent précisément du sujet - , que se trouvent les réponses qui nous occupent pour wikipédia qui restitue l'état du savoir sans spéculation. Il faudrait juste bien vouloir lire ces sources. Mogador ✉14 novembre 2009 à 22:38 (CET)[répondre]
Vous êtes vraiment intéressant Mogador. Je commence à vous aimer. (Il ne s'agit pas d'une avance dans le but de vous corrompre, c'est amical et sincère.) Effectivement, l'extrait soulevé par Heuterion révèle un passage écrit d'une constitution. En Rome Antique, selon les historiens, les constitutions étaient parfois partiellement mis par écrit comme cela est précisé dans l'article sur les constitutions, et souligné par Hamidullah. En outre, Titoub tu as tord, la cité Etat d'Athènes n'existait plus quand Aristote écrivait en tant que chroniqueur la "Constitution d'Athènes". D'ailleurs, après Aristote, nous ne trouvons pas d'avantage de constiution écrite que l'histoire nous rapporte jusqu'au Moyen-Âge tardif (probablement vers le XVIeS). Mais nous n'avons pas de science infuse, et Hamidullah non plus. Mais notre sujet n'est pas de savoir s'il s'agirait de la première constitution écrite, mais de savoir s'il peut être qualifié comme une constitution.
Vos aviez dit faire avancer les choses ? Ok. Mais d'abord, nous ne sommes pas dans un tribunal, mais sur une page de discussion d'une encyclopédie interactive libre, entre internautes. Donc, pas de plaidoyer, une argumentation. Et alors, s'il-vous plaît; lisez ce qui est écrit, car il me semble que vous lisez en diagonale. Même si je peux sembler ne pas lire vos sources, je le fais sereinement. Je veux juste éviter des débats très longs car je suis malade depuis un certain temps. A votre attention, je me dois de préciser ce qu'il est entendu par les termes "enseignement de l'islam". Le Professeur Hamidullah n'a pas enseigné la théologie, la science du hadith ou le rite hanafite. Il n'était pas pédagogue il était professeur d'histoire, et enseignait l'histoire de l'islam dans deux Universités en Turquie (cf. plus haut) comme cela est détaillé dans l'introduction d'un de ses ouvrages traduits en turc intitulé "İslam tarihi" (éd. Beyan Yayinlari, Istanbul 2001, 280 pages, (ISBN9754732833)). Vous demandez un document qui confirmerait que le Pr. Hamidullah est considéré comme un historien par des historiens universitaires, c'est facile, faite une recherche sur la toile sur les sites en turc, en ourdou ou en arabe. Voyez combien de pages vous avez et lisez ce que ces scientifiques en pensent. Voici quelques références intéressants hors du Web : ((İhsan Süreyya Sırma (Docteure en histoire). "Paris Müslümanları Öksüz", Yeni Dünya, IV/44, İstanbul 1997, p. 49 ; "Üstad Muhammed Hamidullah'ın Ardından; O Klasik ve Modern Bir Âlimdi", Bilgi ue Düşünce, 1/4, İstanbul 2003, pp. 108-110; Ramazan Altınay (théologien et professeur d'histoire), "Örnek Bir Çağdaş İslâm Bilimleri Araştırmacısı: Muhammed Hamidullah", Yüzüncü Yıl üniversitesi İlahiyat Fakültesi Dergisi, n°. 3, Van 2000, pp. 263-298; Dr. ismail Kara (sociologue, politologue et historien) "Gurûb Etti Güneş, Dünya Karardı ...", Dergah, Xlll/156, İstanbul 2003, p. 1, 14-18; Pr. A. R. Momin (Anthropologie culturelle et sociologie - voir citations de l'auteur). "Professor Dr. Muhammad Hamidullah 11908-2002)", IC, LXXVll/4 (2003), pp. 83-90; Dr. Adem Apak (sociologue, historien). "Muhammed Hamidullah'm Siyer İlmine Katkıları", ÜÜ İlahiyat Fakültesi Dergisi, XIII/1, Bursa 2004, p. 53-72; Dr. Abdülhamit Birışık (historien et théologien). "Hint Alt-kıtasında İslâm Araştırmalarının Dünü Bugünü: Kurumlar, İlmî Faaliyetler, Şahıslar, Eserler", Dîuân: İlmî Araştırmalar, n°. 17, İstanbul 2004, p. 20.))
Les méthodes historiographiques au sujet de l'histoire de l'islam sont en évolution, tant en Occident qu'en Orient. Je ne conteste pas les travaux respectables des historiens de chez-nous, comme cela pourait sembler être le cas, je souligne juste qu'il existe plusieurs écoles, qui ne sont pas encore d'accords sur la méthodologie sur tous les points. J'ai cité deux ouvrages de référence témoignant de l'approche historiographique de l'islam par les historiens modernes et académiciens du monde arabo-musulman. Cela est caricatural d'exposer l'affaire comme si l'histoire était une science exacte, et comme si la méthodologie d'Hamidullah était complètement à côté et en dehors de la méthodologie des auteurs qui font certaines contestations. Ceux-ci ne contestent pas les exposés d'historien du Professeur, et reconnaissent même souvent la fiabilité et la solidité de ses sources. Ils critiquent des points secondaires, comme l'organisation des chapitres de son ouvrage, ou le fait qu'il commence son ouvrage par des louanges et donne ses impressions sur certains événements qu'il rapporte -puis-je vous renvoyer vers certaines sources que vous avez pointé plus haut ? Cela paraît plus acceptable quand il s'agit d'une critique négative, du genre "en façade il s'agit d'un homme calme" et "il était frustré de par son érotisme" qui sont également des jugements de valeurs. Mais non élogieux, donc fiables et neutres. C'est ainsi que des historiens, à court de sources sur la vie de Jésus ont également établis plusieurs convention ; les témoignages de Tacite ou Pline sont authentiques, car ils n'étaient pas chrétiens, et détestaient le christianisme. Par extenssion, ils ont convenu que parmis les sources chrétiennes, ce qui dérangeait les Juifs, ce qui n'était pas coutume chez les romains doit être fiable, car cela doit témoigner d'une nouveauté propre à Jésus. Vous conviendrez comme moi que si cette approche a ses points forts, il n'est pas scictement scientifique. Même en physique, il existe plusieurs écoles encore en contradiction sur des points fondamentaux. Les écoles d'historiens sur la vie de Jésus ont également des méthodologie encore en grande partie divergentes, mais qui ont appris à s'apprivoiser mutuellement. Il faut laisser le temps agir. L'historiographie en Occident a sa propre histoire, qui explique certaines réticences sur des auteurs musulmans au sujet de l'islam quand ils ne procèdent pas de façon parfaitement non-confessionnelle, direction que prennent de plus en plus les historiens de l'autre côté du monde (voir réf. supra). Jusque là il existe plusieurs écoles différentes en historiographie, qui devraient si vous ne censuriez pas, avoir chacunes leurs places dans une encylopédie universelle qui fait place aux savoirs universaux. A la condition de conserver les contradictions, et sourcer objectivement.
Je demande donc à la cour suprême de l'Etat de Wikipédia-land, de condamner Monssieur Mogador selon la peine la plus lourde prévue par la loi en notre Etat.
Au sujet de l'apologie présumée du Professeur dans "Le Prophète de L'Islam", je pourrais vous citer de très grands historiens qui ont fait des éloges du Marxisme, sans qu'ils reçoivent un carton rouge. Lamartine a été encore plus élogieux au sujet de Mahomet, mais il était non musulman, et il n'a pas été radié du barreau. En fait, la méthodologie historienne occidentale a mené, il suffit pour le constater de lire les biographies de Mahomet par les auteurs modernes occidentaux -et plusieurs fois Wikivérif a soulevé la question sources à l'appui-, à sélectionner les témoignages marginaux, considérés comme fiables et authentiques, comme constituant des artéfacts, une trace ultime de la vraie vérité d'une opposition au canon malgré la Foi. Ce qui dispose ainsi les historiens modernes occidentaux à l'antimonde de la lecture historienne non académique traditionnelle qui exige au contraire de disposer de plus de 10 sources d'informations liés jusqu'à la source par une chaine de transmission vérifiable, qui n'ont pas été en contact dans le temps et dans l'espace, devant témoigner de l'impossibilité d'une invention régionale et d'un anachronisme (mutawâtir). Muhammad Hamidullah se situe quelque part à la conjonction des deux approches de façon brillante (voir références supra). Enfin, si le Professeur à parfois laissé monter certaines appréhenssion intimes dans son livre, il a fait également la preuve de son objectivité dans de nombreux passages... En effet, il a défendu dans "Le Prophète de l'Islam" que l'idée de fils de Dieu et de Père existait vraiment à l'époque de Jésus de façon probablement symbolique conforme à la théologie judaïque, et que le Coran a interdit cet usage. Ce qui est selon les théologiens musulmans un véritable blasphème, mais qui n'a pas empêché Hamidullah de se mettre du côté des traces écrites. De même, il a affirmé dans son ouvrage que certaines variantes de versets du Coran reconnus authentiques découlaient d'erreurs de lectures dues au fait que les manuscrits ne possédaient pas initialement les points et traits diacritiques, ce qui faisait que les consonnes s'entremêlaient et que les voyelles étaient absentes. Encore un autre blasphème pour les théologiens, pour qui toutes les variantes ont été révélés successivement. Ailleurs, le Professeur dira que la politique de réticence au monde Juif en Islam doit beaucoup aux mauvais rapports des juifs de Médine avec Mahomet. Ce qui constitue encore un blasphème, puisque Mahomet devait être un prohète et indépendant du Coran et du Dessein d'Allah selon nos théologiens musulmans. Je pourrais encore citer des disaines d'exemples qui montrent qu'Hamidullah, malgré qu'il était, ce n'est pas un secret de polichinelle, un croyant, savait prendre ses distances de façon objective et scientifique en tant que chercheur académicien. Même si à l'instar de Lamartine, il admirait le personnage dont il écrivait la biographie.
Pour terminer, Hamidullah est considéré comme un historien de l'autre côté du monde, et a même enseigné l'histoire de l'Islam. Le fait n'est pas qu'il faille absolument citer Hamidullah, mon inquiétude est qu'avec cette prise de position nous faisons barrage à l'étude de Muhammad propre au Monde Musulman, quelle que soit sa valeur et qu'elle soit acceptée-appréciée ou pas de sorte à faire une censure dans une encyclopédie. Je crois que ma foi et ma conviction personnelle ne joue pas de rôle dans cette approche. On peut citer l'avis d'un Rabbi Hillel sur Jésus dans une encyclopédie, on peut citer l'avis d'un homme de Droit, d'un sociologue, tant qu'il parle dans le domaine de ses compétences. Enfin, c'est ce que je crois savoir. Je ne suis pas d'avis de citer Hamidullah comme un théologien, mais d'abord comme un académicien. Et il existe plusieurs écoles en historiographie, j'ai cité des sources supra, je n'y reviens pas. Je suis conscient que la tendence actuelle est de privilégier l'historiographie non-confessionnelle comme la seule qui soit neutre. Les historiens musulmans y tendent de plus en plus, mais la marche est longue, j'ai donné des références plus haut. Mais cela ne signifie pas qu'il faille éluder le savoir humanitaire propre au monde musulman dans une encyclopédie universelle. Je n'ai plus assez de courrage pour continuer, pour le moment je suis assez malade, et Wikivérif à jeté l'éponge, je me résillie et demande congé, en tout cas pour un bon moment. A.Kirca (d) 15 novembre 2009 à 06:56 (CET)[répondre]
C'est une problématique que je connais un peu, et si vous vouliez bien lire ls documents que j'ai produits - qui ne sont que des ébauches de ce qui existe - vous verriez qu'ils traitent exactement de ces problèmes et que c'est pour cela qu'il conviendrait de se diriger vers deux articles. (Je ne reviens pas sur les constitutions romaines, on pourrait en discuter pas mal, c'est beaucoup plus complexe que cela, variable selon les époques et les mots sont trompeurs... ou instrumentalisés). Concernant Hamidullah, je suis désolé mais tout académicien qu'il est, il ne fait pas un travail d'historien, même pas pour les chercheurs d'origine arabo-musulmane (je ne parle pas des savants). Vous connaissez son parcours (ou pas) et ses travaux concernant cette époque sont des démarche de foi et de conviction et non de critique historique. Vous n'êtes pas sans savoir que même au sein de l'islam, il ne représente qu'une tendance, au niveau de la foi. Je vous fait remarquer d'ailleurs que si l'on cite Hillel (incidemment) dans l'article Jésus - que je connais assez bien (l'article... )-, c'est précisément dans un cadre de foi et c'est parce qu'il est lui-même pointé par une historienne de renom qui l'utilise, à juste titre, à titre de comparaison. De la même manière, il se peut qu'on cite Hamidullah dans un cadre historiographique comme représentant une certaine tendance - un courant - d'une restitution croyante de la biographie du prophète, ainsi que de la traduction du Coran, voire comme un théoricien d'une tendance (cf le vibrant et polémique hommage - pour le moins - par Rachid Benaïssa, pas anodin). La présentation par A.R. Momin n'est pas plus convaincante, d'un point de vue historien. Tandis que Adm Apak n'est pas historien mais diplômé de la faculté de théologie d'Uludağ où il enseigne l'histoire de l'islam, ce qui est très différent. Idem pour Ramazan Altınay. Abdülhamit Birışık un théologien qui enseigne le tafsir en faculté de théologie, etc... On cherche en vain des historiens enseignant l'histoire dans une faculté d'histoire.
Je ne dis pas que c'est mal, je dis que c'est différent - un autre registre. Vous devriez vous méfier de vous-même à en faire un personnage si parfait et exempt de reproches méthodologiques (en refusant ceux-ci). Par exemple, vous pourrez considérer que sa conception du droit n'est pas partagée par tout(e)s et fortement teintées d'options discutables et discutées. Par ailleurs le travail d'exhumation ou de mise en lumière de ses travaux par le tout récent comité Hamidullah laisse accroire qu'il ne bénéficie peut-être pas d'une si large notoriété en dehors de ses élèves et disciples (ce n'est pas moi qui le dit, c'est le comité Hamidullah).
Votre conception des travaux occidentaux est par ailleurs biaisée et emploie la terminologie (orientalistes, remise en question des compétences, de l'aptitude, ...) que l'on retrouve très souvent sur les sites musulmans militants, en caricature de l'état de la chose en essayant de laisser penser qu'on en est toujours à l'orientalisme d'avant les années 1960. En évacuant purement et simplement la pointe de la recherche dans les études linguistiques extrêmement poussées (sur la composition du Coran, la formation de l'arabe,...) l'archéologie, etc.
Mais votre dernier paragraphe me laisse penser que nos vues ne sont peut-être pas si éloignées. Je crois que c'est assez bien expliqué par Abdallah Laouri dans la conférence en ligne (notamment en se synthétisant dans la réponse à la deuxième question à la fin de l'enregistrement). Quand vous comparez Hamidullah à Lamartine, pour une fois, je trouve une comparaison heureuse. Je crois qu'il y a assez de matière pour les gens de bonne volonté : il faut dissocier la foi de l'histoire sans blâmer l'une ou l'autre.
Vous avez raisons, plusieurs des "historiens" que j'ai cités sont de vocation théologique à l'instar de Vajda et d'autres historiens que vous citez. Mais soit ils ont enseigné l'histoire de l'islam soit ils sont des chercheurs en histoire. Hamidullah aussi a enseigné "l'histoire de l'islam" dans des facultés universitaires, mais pas dans la branche "histoire", dans la section "thélogique". Je pense que nous tournons en rond. Vous me feriez vraiment un grand plaisir si vous citiez une constitution écrite intégralement avant Mahomet, (je ne dis pas avant la constitution de Médine pour ne pas vousembêter.). Si cela ne résoud pas le problème présent, au moins je saurai que vous savez de quoi vous parlez. A.Kirca (d) 15 novembre 2009 à 18:41 (CET)[répondre]
Je ne cite aucun historiens de vocation théologique et je ne sais pas où vous pêchez que Vajda, qui enseignait à l'EPHE (dont je ne me souviens pas que ce soit une faculté de théologie), serait à vocation telle. Il n'existe pas de tel document dans les termes dans lesquels vous les présentez. Par contre certains auteurs plus malin que moi - et plus compétents - laissent entrevoircertaines choses ; ce serait probablement à compléter. Ce qui n'enlève pas que la so called constitution de Médine soit autre chose qu'un accord quasi contractuel, un pacte. Bonne lecture. Mogador ✉15 novembre 2009 à 19:18 (CET)[répondre]
Le débat ne peut que tourner en rond s'il n'est pas rappelé clairement ce qu'est une constitution.
Lorsque qu'Hamidullah parle de première constitution, il sous-tend que Mahomet est le premier à offrir aux siens cet acte politique à valeur juridique et loi fondamentale qui unit et régit de manière organisée et hiérarchisée l’ensemble des rapports entre gouvernants et gouvernés au sein de cet État, en tant qu'unité d'espace géographique et humain à savoir d'être le premier à garantir les droits et les libertés d'une communauté humaine.
Or, une constitution ne peut se résumer à un texte constitutionnel, au sens français du terme. A moins de considérer que le Royaume-Uni n'est pas doté de loi fondamentale
Ainsi, constitution ne suppose pas nécessaire codification comme en France. Peut être qualifiée de constitution un ensemble de règles constitutionnelles non codifiées. Ainsi, la république romaine fut considérée comme régie par une constitution, de même que le Royaume-Uni aujourd'hui.
Maintenant, savoir si Mahomet est l'auteur de la première constitution codifiée de l'histoire, c'est un autre problème, dont l'enjeu est moindre.--Davidd4 (d) 15 novembre 2009 à 21:35 (CET)[répondre]
Nous pensions que vous saviez que justement, l'EPHE est au coeur du débat. Il s'agit de l'une des premières Universités à avoir fondé une section "Sciences Religieuses" dans un but de laïciser l'enseignement des religions. Vajda fait partie de ces historiens qui prônent une lecture séculaire de l'histoire. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous soulevions à maintes reprises la question des critiques d'Hamidullah fondées sur cette école d'historiographie née en France vers la fin du XIXeS, et qui c'est vrai, est devenue fort influente en Occident et lentement ailleurs en Orient. J'insistais sur le fait qu'Hamidullah est issus de la Sorbonne, une soeur de l'EPHE dans cette approche, et qu'il a travaillé comme chercheur au CNRS sur les sources et la paléographie islamique. D'ailleurs, les deux Universités, l' U. d'Ankara fondée par Kemal Atatürk dans le but de moderniser et laïciser l'enseignement et l'U. d'Atatürk d'Erzurum sont toutes deux des filles de l'EPHE ; et c'est dans la section "Sciences Religieuses" (l'équivalent de la Ve Section de l'EPHE) qu'Hamidullah a enseigné en tant qu'académicien l'histoire de l'islam. Georges Vajda a enseigné, si ma mémoire ne me joue pas des tours, l'hébreux dans cette fammeuse Ve Section, dans la branche précise de l'étude talmudique. Et, lui aussi, tout comme Hamidullah était un académicien universitaire, William Montgomery Watt qui est un de mes historiens préférés était un théologien.
Le lien vers lequel vous pointez enfonce le clou sur le fait que les constitutions Romaines restaient orales et explique même pourquoi il devait en être ainsi : à cause des bouleversements politiques fréquents des interprétations étaient faites fréquement. En revenche, le Docteur en études islamiques, Université d'Aberdeen en Ecosse, Maher Y. Abu Munshar, un autre témoin universitaire du monde Arabe réaffirme que la plupart des historiens musulmans défendent l'idée d'Hamidullah que la "Constitution de Médine" constituerait la première constitution écrite d'un Etat. Contrairement à la raison que vous donnier en sanctionnant l'affirmation d'Hamidullah dans l'article en l'escamotant. Le fait de privilégier l'avis des historiens de l'école de Vajda est une chose, le fait de cammouffler le reste est de la censure.
Ihsan Sureyya Sirma a une formation Universitaire proprement historique d'une faculté d'histoire. Je suis désolée, je n'ai pas l'énergie de chercher de nombreuses sources où les historiens du monde musulman précisent qu'Hamidullah est historien. L' opinion publique dans le monde musulman, les académiciens et la plupart des historiens le reconnaissent comme un historien. En fait, il est cité quasi systématiquement par la quasi totalité de ceux-ci dans leurs sources, mais étant donné qu'aucun débat sur sa qualité d'historien n'a été lancé de l'autre côté du monde, il m'est difficile de trouver un texte où il est précisé qu'il était un historien, cela devrait exister pourtant. Mais le titre d'historien lui est donné souvent quand il est cité, quoi que la plupart du temps on le cite selon l'appellation "Professeur Docteur Hamidullah". Si vous tapez "Tarihci Muhammed Hamidullah" vous trouverez de très nombreuses occurences sur le Web. Tarihci signifie en turc historien, de même en arabe et en ourdou. Pour le monde musulman, dans sa quasi totalité, Hamidullah est un historien.
Enfin, le sujet dérappe dans tous les sens, mais non, Hamidullah était sunnite faisant partie de l'école hanafite et de l'école maturidite. Qui ne conforte pas ce qu'il a affirmé dans "Le Prophète de l'Islam", ni comme aucune école sunnite. A.Kirca (d) 16 novembre 2009 à 06:54 (CET)[répondre]
Pour moi, ce que vous appelez histoire musulmane s'occupe d'enseignement traditionel ou religieux ou encore d'exégèse coranique qui n'a rien n'à voir avec l'exégèse historico-critique en usage dans la recherche historienne type EPHE. Venir tailler des croupières à Vajda alors que sa critique porte sur les sources et leur usage ne sert à rien. Et vous ne me ferez pas avalez que les facultés de théologie même kemalistes sont les filles ou des cousines de l'EPHE. Vous argumentez pour défendre votre champion, j'en suis désolé, et encore plus navré que vous parliez de censure. Hamidullah est avant tout un savant à dimension religieuse et de diffusion de l'islam, dans une mouvance fort religieuse, et il ne faudra(it) pas le transformer en un chercheur laïc qu'il n'est pas pour les besoins de la cause.
Je vois quand même que votre seul point est de crédibiliser historiquement Hamidullah pour en revenir à son antienne qui consiste au fait que les arabes (les musulmans ?) ont ont écrit la première constitution...
Maher Y. Abu Munshar ne produit pas un article scientifique, c'est encore une fois un enjeu religieux et non scientifique ; moi, ça ne me dérange pas qu'on explique tout cela - notamment les enjeux idéologiques du vouloir absolument avoir produit la première constitution écrite - dans l'article sur la Constitution de Médine qu'au passage Abu Munshar décrit lui-même comme « accord de coopération entre les musulmans et les 11 tribus juives, appelé Charte de Médine » (sic). Et tout ça alors qu'on ne sait pas même exactement comment ni quand ni par qui cela a été écrit et/ou collationné (à moins que vous prétendiez que l'affaire est exégétiquement tranchée... )
Il existe un tas, pour le coup, d'historiens des pays arabo-musulman dont le propre est d'user des méthodes historico-critiques qu'impose la discipline scientifique. Maintenant vous convoquez, après les milliers d'historiens lusulmans... l'opinion publique ! Si l'opinion publique faisait les historiens, ça se saurait, non ? Mais vous n'avez apparemment pas écouté la conférence de Laroui. Sur la méthode historico-critique, d'ailleurs, voici une leçon de genre. Le jour où l'on travaillera ainsi avec les textes coraniques, on aura fait un pas de géant : [30]. Parce que rien qu'en matières bibliques, on voit qu'il y a encore bien des idées reçues matinées d'idéologies plus ou moins (in)conscientes. Il n'y a pas « d'autre coté du monde » en histoire. Nous sommes au XXIe siècle : il y a des chercheurs de toutes origines qui s'astreignent à la même méthodologie. Le reste, c'est de l'idéologie. Mogador ✉16 novembre 2009 à 10:54 (CET)[répondre]
Celles là ou vous écrivez des stupidités du genge Mordillat est un théologien et que Marguerat n'est pas spécialiste du christianisme ancien ... et où l'on supporte vos âneries depuis plusieurs semaines ? Mogador ✉18 novembre 2009 à 14:33 (CET)[répondre]
Vous avez probablement raison Mogador, nous pensons que le mot censure est inapproprié dans la mesure où le sujet est traité ailleurs dans l'encyclopédie. Mais nous continuons de penser qu'une encyclopédie n'a pas pour vocation de convaincre. Elle doit réfléter l'ensemble des savoirs humains tel un miroir. Quoi que l'approche critique de R.B. Serjeant, Montgomery Watt, Mohamed El Aziz Ben Achour ou Claude Cahen ne sont pas anodins, nous trouvons que l'organisation actuelle de l'article traitant du sujet est, tout comme cette présente Pdd, teinté d'orientation.
Nous ne sommes pas une encyclopédie religieuse et je ne me souviens pas d'avoir jamais essayé de convaincre personne dans les articles : je restitue d'ailleurs très souvent des choses avec lesquels je ne suis pas d'accord. J'ai proposé plusieurs fois de faire un article de type Vie de Mohamet selon l'exégèse coranique ou quelque chose comme cela, qui pourrait, dès lors être le complément à l'article relevant du consensus méthodologique historico-critique qui a habituellement cours dans les facultés d'histoires. Et il y a amplement matière pour le faire (ex: [31]. Mogador ✉18 novembre 2009 à 14:33 (CET)[répondre]
Refonte de l'introduction pour la rendre plus neutre[modifier le code]
A savoir que je ne suis pas musulman mais un agnostique qui ne veut pas de guerre d'édition sur wikipedia.
Nous débattrons, puis nous modifierons si nous tombons tous d'accord, merci d'écrire correctement sans vulgarité ni pris à partie.
Voila l'introduction en italique plus respectueuse et plus neutre que l'ancienne (que vous pourrez voir en historique):
Mahomet (La Mecque 570 – Médine 632), de son nom arabe Mohammed Ibn Abd'Allah est selon la religion islamique le dernier prophéte du courant monothéiste au sens où il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique.
Les biographies de Mahomet rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran qu'il présentait comme la parole même de Dieu, (Allah en arabe), transmise à lui par l'archange Gabriel. Le Coran aurait été compilé après la mort de Mahomet, à partir de transcriptions sur des supports divers, par ces disciples. Par ailleurs, certaines de ses actions et de ses paroles forment la sunna qui est la seconde source à la base du droit musulman.
La fondation de l'islam et de la culture islamique en font un personnage historique de première importance[1].
Pour les points de vue chrétien (qui ne le reconaissent pas comme un prophéte mais comme un chef de guerre, commercial et poliique. Nous n'aurons qu'a rajouter une section. Ce qui nous fera un article respectueux et neutre selon les valeurs de wikipédia, sinon nous allons entrer dans une guerre d'édition inssuportable et wikipédia donnera raison aux neutres, donc soyons neutre dés le départ et ne créons pas de guerre, merci de votre tolérance, vos excés ou pris à partie doivent rester dans votre domaine privé et ne doivent pas détruire l'image de wikipedia qi se veut neutre et respectueuse de toutes les cultures.--82.127.0.235 (d) 18 novembre 2009 à 16:39 (CET)[répondre]
Et que faites-vous des lecteurs qui ne sont ni musulmans ni chrétiens, mais simplement curieux de distinguer "histoire" et "histoire sainte" ? Les précédentes interventions sous cette IP ne vous qualifient pas comme expert en neutralité. MLL (d) 19 novembre 2009 à 13:33 (CET)[répondre]
Je ne vois pas en quoi le fait que Mahomet ait été un commerçant (un caravanier) et un chef de guerre est un point de vue chrétien. Est-ce que ce n'est pas une information factuelle qui se trouve dans les premières biographies musulmanes qui ont été écrites sur sa vie ?
Par ailleurs, la phrase "il termine est scelle la révêlation monothéiste abrahamique" mériterait une source. Est-ce explicitement dans le Coran, ou un commentaire? Il est surtout considéré comme le fondateur de l'Islam (religion et civilisation). -- Heurtelions (d) 21 novembre 2009 à 17:26 (CET)[répondre]
Banû Quraydha est plus proche de la vrai translittération que Banû Qurayza. Le "zin" ("ز") en arabe est une lettre qui n'a rien voir avec la "dhâ" qui s'écrit "ظ". Le "dh" est donc plus proche même si elle n'est pas parfaite car elle ressemble également à une autre:
le "d" qui s'écrit en arabe "د" et qui se prononce de manière qu'un "d" en français.
le "dhal" qui s'écrit en arabe "ذ" et qui se prononce de manière aigüe comme Muadhan, qui s'écrit en français Muezzin, ce qui est faux.
le "dhâ" qui s'écrit en arabe "ظ" qui est emphatique comme le prénom Nadhir.
Le "th" qui s'écrit "ث" et qui se prononce comme le "th" de "thing" en anglais.
Maintenant, si le "zin", le "dhal" et le "dhâ" sont souvent orthographiés avec un "z", pourquoi mettre un "d" pour "Nadir" et un "z" pour "Qurayza" alors que c'est la même lettre ? Soit on met Banû Nazir et Banû Qurayza, soit on met Banû Nadhir et Banû Quraydha. C'est mon avis - Skandar28 mars 2010 à 09:02 (CEST)[répondre]
Mahomet n'est pas le fondateur de l'islam comme il l'est dit dans la première phrase et la dernière phrase de la page "Mahomet".
Il est le transemetteur, c'est différent car selon la transcription des livres qui rapporte la vie de Mahomet; il est celui qui recoit les messages de dieu par l'intermédiaire de l'ange Gibrîl (Gabriel) ensuite il les transmets.
De plus aussi il est appellé "Messager de dieu", donc selon l'islam Mahomet n'a pas fondé l'islam, mais a transmit les valeurs qui font l'islam.
Puisque cette encyclopedie est présente pour informer et non pas déformer ce disent les écrits je pense qu'il serait alors plus judicieux de rectifier cela par "Mahomet dernier messager de dieu, transmeteur des valeurs de l'islam...", comme cela les personnes qui s'interessent au sujet en auront la transcription véritable de ce que disent les écrits.
Les écrits ne sont ils pas présentés juste en dessous dans le paragraphe "Pour les musulmans"?. Car Mahomet est bien, selon l'Histoire, le fondateur de l'Islam, comme Jésus est le fondateur du Christianisme et, selon les chrétiens, le messie.
Il n'y a donc pas déformation et il ne serait certainement pas plus correct de le présenter uniquement comme le dernier messager de Dieu.--Orabh (d) 30 novembre 2009 à 19:11 (CET)[répondre]
J'entend bien, mais, vous devez savoir aussi bien que moi, que lorsque le lecteur va lire il va dabord s'intéressé à la présentation, pour voir si le sujet peut ou non l'intéressé. Il va lire... puis encore comme vous devez le savoir le cerveau humain a plutôt tendance à retenir le début et la fin...
Or la première et dernière phrase de cette présentation, présente Mahomet comme fondateur de l'islam.. mais c'est comme cela qu'il est perçut par les "non musulmans", daccord.
Mais alors pourquoi?
- Les deux phrases qui exprime l'avis des "non musulmans" son redigées de manières affirmative? Alors que pour ce qui concerne l'avis des "musulmans" il ne l'est pas, au contraire..
- Et pourquoi il n'y a pas de véritables marques d'opposition à propos de ces deux avis?
Alors bon je vous laisse voir la difference entre "Mahomet fondateur de l'islam..." et "Les musulmans le considère...".
Je suis donc convaincu qu'il serait plus correcte de "Clarifier et donc de mettre les deux avis en évidence et en opposition", si il ne serait pas plus correcte de le présenté uniquement comme dernier messager de Dieu.--Mohamed Peace (d) 30 novembre 2009 à 23:51 (CET)[répondre]
Certainement pas! Cet article présente le personnage historique. Il est logique qu'on s'y attarde un instant sur la façon dont Mohamet est considéré par les musulmans. En revanche, il n'y a aucune raison que l'article prenne uniquement le point de vue musulman sur le personnage alors qu'il s'agit d'un article consacré à un personnage historique. Si vous souhaitez dévelopepr la perception qu'à l'islam de Mahomet, qui relève de la foi et pas de l'histoire, l'article Islam est fait pour cela. --Lebob (d) 1 décembre 2009 à 09:01 (CET)[répondre]
Daccord, mais attention si vous relisez ce que j'ai dit plus haut, ""Clarifier et donc de mettre les deux avis en évidences et en oppositions", si il ne serait pas plus correcte...". Je ne dit pas de présenter seulement le point de vue musulman! Et puisque comme vous dîte c'est un article consacré au "personnage historique", alors ou est l'article consacré à la "personne historique" que certains considère comme tel? De plus je vous invite à aller voir l'article sur Mahomet dans la page islam il est pour ainsi dire "identique"!! Il faut que les lecteurs puissent voir les deux avis, ils doivent remarqué qu'ils sont en oppositions pour qu'ils puissent se faire eux même une idée de ce qu'était vraiment Mahomet.--Mohamed Peace (d) 1 décembre 2009 à 23:09 (CET)[répondre]
La seconde phrase de l'introduction dit exactement ceci: Les musulmans le considèrent comme le dernier des prophètes du monothéisme, au sens où il termine et scelle le cycle de la révélation monothéique abrahamique. A ce titre elle reflète exactement ce que vous dites. Il n'est par ailleurs pas nécessaire de développer davantage cet aspect dans l'article consacré au personnage historique puisqu'il s'agit de point de foi qui relève de l'article sur la religion. Il n'est encore moins opportun de mettre les deux avis en opposition, s'agissant de deu genres tout à faits distincts. Au demeurant, un tel exercice relèverait de WP:TI, à moins que vous ne puissiez vous appuyer sur des sources admissibles au regard des critères de wikipedia. Et même dans ce cas, je ne suis pas persuadé que l'exercice en question aurait sa place dans cet article. Par ailleurs, je relève dans l'article islam ce passage: Le chef religieux, politique et militaire arabe Mahomet (محمد en arabe), dont le nom est parfois aussi transcrit par Mohammed, Muhammad, etc. en français17 est le fondateur de l'islam et de la communauté musulmane (oumma). Il est considéré comme le dernier prophète du monothéisme par les musulmans et il n'est reconnu comme prophète que par cette communauté. Ils ne le considèrent pas comme le fondateur d'une nouvelle religion, mais pensent qu'il est le dernier d'une lignée de prophètes de Dieu (du monothéisme) et considèrent que sa mission est de restaurer la foi monothéiste originale d'Adam, Abraham et d'autres prophètes, foi qui avait été corrompue par l'homme au cours du temps. Ce passage exprime parfaitement, sauf erreur de ma part, ce que vous exprimez au sujet du credo musulman en ce qui concerne Mahomet. Enfin, si j'admet volontiers que plus d'un milliard de personnes partagent votre vision de Mahomet, il n'en reste pas moins vrai que cinq milliards d'autres personnes ne partagent pas cette vision. --Lebob (d) 1 décembre 2009 à 23:36 (CET)[répondre]
Lebob, si tu n'aime pas l'islam et les musulmans, rien ne te retient d'aller voir ailleurs, au lieu de venir salir l'islam à tout bout de champ, il n'y a qu'à voir ton historique, tu squatte tous les sujets liés à l' islam et aux arabes pour les déformer et pour ceux qui est des sujets liés au judaisme ou au sionisme, tu prend bien soin de censuré n'importe quelle vandale, ca me donne une idée de qui tu peut être, c'est à dire un extrésmiste. En premier lieu, on retranscit la définition de Mohammed le messager de l' islam comme présenté dans les hadiths parce que c'est un article concernant la rleigion, pour les critiques et les points de vues anti religieux, il y'a d'autres articles. Merci de mofidier ou je demanderai une protection compléte de l'article, ca seraient dommage d'en arriver à la --193.48.136.254 (d) 4 décembre 2009 à 14:36 (CET)[répondre]
Outre le fait qu'il m'insulte gratuitement et sans fondements, quel est exactement l'apport de ce message à l'amélioration de l'article? Pour ce qui est de demander la protection complète de l'article, je vous en prie, ne vous gênez surtout pas. C'est par ici que cela se passe. --Lebob (d) 4 décembre 2009 à 15:07 (CET)[répondre]
Merci de respecter les contributeurs de l'Encyclopédie. Les désaccords ne se règlent pas à coups d'insultes et de menaces. Lebob est un contributeur régulier et reconnu. Le but de cette discussion doit être d'améliorer l'article, pas de transformer WP en encyclopédie selon le point de vue exclusif de l'Islam. Cordialement, --D.N. (d) 5 décembre 2009 à 15:38 (CET)[répondre]
En premier lieu je tien à dire, lebob, si comme vous dite plus haut "l'article reflete parfaitement ce que l'on dit", alors sachez que si c'était le cas on en parlerait pas, aussi bien vous, que moi meme, ainsi que les autres personnes qui ne sont pas du même avis que vous, donc oui en effet il y a erreur de votre part. Ensuite, pour ce qui concerne l'article islam c'est une page spécialement dédier à l'islam, elle doit donc présenté ses fondement.., ce qu'est l'islam.., mais en aucun cas les avis de ceux qui ne croient pas doivent être exposé. C'est tout de même logique avant de réfuté un sujet quelconque il faut le voir tel qu'il est présenté à l'origine, donc il n'est pas concevable de voir dans l'article islam "Le chef religieux, politique..le fondateur de l'islam". Alors, si vous n'êtes pas daccord avec ce qui vous est exposé rien ne vous empêche de créer un article, qui vous permettrait de mettre toutes vos pensées qui diffères des articles concernant la religion islamique. Aussi, je veux vous remercier de m'avoir fait remarqué que l'article "islam" est lui aussi incorrect, mais le but de cette discusion n'est pas de parlé de l'article islam mais de celui de "Mahomet". Je ne vais donc pas revenir sur ma demande à propos de l'article "Mahomet", il faut qu'il soit modifier, ainsi il sera améliorer. Par ailleur, vous dite "il n'en reste pas moins vrai que cinq milliards d'autres personnes ne partagent pas cette vision", sachez que Wikipédia n'est pas présent pour présenté l'avis de la majorité, mais il est présent pour présenté la réalité des textes, or cette rélité n'est pas claire. De plus je répète que en ce qui concerne l'article "Mahomet", la demande n'est pas de présenté exclusivement Mahomet d'un point de vue islamique. --Mohamed Peace (d) 6 décembre 2009 à 20:55 (CET)[répondre]
Wikipedia est une encyclopedie, pas un recueil de textes religieux destinés à faire du prosélythisme pour une ou l'autre religion. Les sites webs qui s'en chargent ne manquent pas. Par conséquent, il est normal que les avis de ceux qui ne croient pas à une religion ou qui ont un avis plus neutre (ou critique) sur cette religion y soient présentés. Et il n'y a aucune raison que l'islam - ou aucune autre religion - échappe à cette règle de base de l'enyclopédie, même si, ce que je peux concevoir, cela peut choquer les adeptes desdites religions. Si je peux concevoir que wikipedia n'est pas là pour présenter l'avis de la majorité - encore que cela soit discutable - il n'en reste pas moins que wikipedia a pour obligation présenter tous les aspects d'un sujet. J'ai par ailleurs révoqué vos modifications sur l'article Mahomet car elles étaient en contradiction avec le principe de neutralité (WP:NPOV). --Lebob (d) 6 décembre 2009 à 23:02 (CET)[répondre]
C'est marrant ça. J'ai pas encore trouvé une encyclopédie qui introduise le Sujet comme Messager qui transmet. Même si les biographes occidentaux sont très impliqués dans leur sujet d'étude et n'hésitent pas à écrire fréquement qu'Allah révèle où que Gabriel transmet un message au prophète. S'il existe une encyclopédie qui introduit le sujet ainsi, il faudrait le citer ainsi on aura le loisir de choisir entre deux styles encyclopédiques francophones. Wikipédia n'est pas un ouvrage de théologie, on ne peut pas y écrire que Mahomet est le Prophète envoyé par Allah pour transmettre un Message qui lui est révélé. Comprenez-moi bien, le fait d'y croire ou non n'a rien à voir avec le travail encyclopédique. Tout le monde peut contribuer à Wikipédia, mais WP a des règles. Vous semblez être nouveau sur WP, et souvent nous sommes amenés à dépenser beaucoup d'énergie pour ce genre de débat infertiles. Il faudrait d'abord que vous intégriez les règlements de Wikipédia, telles que la neutralité de point de vue, les sources, etc. Ensuite, vous devriez vérifier que ce que vous désirer importer dans WP est au moins conforme à un style encyclopédique. Et Mohamed Peace, vous devriez améliorer votre orthographe et faire plus attention à la grammaire. Ne le prenez pas mal, mais cela ne vous donne pas beaucoup de crédit de prime abord déjà. Cordialement. A.Kirca (d) 7 décembre 2009 à 00:10 (CET)[répondre]
"Le point de vue neutre consiste à essayer de présenter les idées et les faits de façon à ce que les partisans et les détracteurs puissent s'accorder. Bien sûr, un accord à 100 % est impossible", selon Jimbo Wales(WP:NPOV). Même si arriver à 100 % est diffcile, il faut tout de même faire en sorte de s'en rapproché. Or vous savez que sur ce sujet on est loin des 100 % . Alors bon, que vous ayez révoqué ce que j'ai modifier, je me doutais bien que vous le feriez, mais que ce soit pour remettre la même chose, au lieu de tenté d'amélioré le sujet, sa je ne le pensais pas, et il est pour moi regrétable de voir cela. Alors réfléchissez y et proposez donc des phrases qui elles pourraient mettre tout le monde d'accord merci. Et A.Kirca, je ne prend pas mal du tout ce que vous dite ne vous faite pas de soucis, je reconnais que mon orthographe et ma grammaire ne sont pas au top, mais cela ne m'empêche pas de me faire comprendre la preuve, si cela vous gène vraiment, alors vous avez mon accord pour corriger ce qui vous déplait, du moment que les phrases gardent leur sens, bon courage ;). --Mohamed Peace (d) 7 décembre 2009 à 01:28 (CET)[répondre]
Petite erreur à rectifier : L' islam n'a pas été fondé et a fortiori Mahomet ne peut être son fondateur[modifier le code]
Bonjour,
Je demande rectification, selon la religion islamique, Mahomet ou plutôt plus correctement Mohammed ibn abd'Allah n'a pas inventé l'islam, c'est une grossiére erreur, il n'a fait que de transmettre les messages que lui auraient transmis notre créateur par le biais de l'ange Gabriel, il scéle et clos en version arabe les messages que notre créateur à transmis aux gens d'ici bas par le biais des messagers du 1er Adam, en passant par Jésus et jusqu'à Mahomet, les précédents messages ont selon la version arabe de la religion de dieu étaient falsifiées et modifiées (ce qui est en plsu juste, certains adepetes du christianisme et du judaïsme s'en vante même de nos jours que les écrits eu été modifiées. Relisez votre histoire, merci. Je n'ai pas les droits pour rectifier, donc si une ame sympa et respectueuse pouvaient la faire, je la remerçie d'avance. Cordialement --greenpeace45 (d) 7 décembre 2009 à 10:40 (CET)[répondre]
J'ai déjà expliqué - et je ne suis pas seul - que wikipedia est une encyclopédie et pas un traité de théologie et que l'article s'attache au personnage Mahomet historique. Dans ce cadre, il est clairement indiqué que pour les musulmans, il perçu non comme le fondateur de la religion, mais comme le messager de Dieu. Il n'est nul besoin d'aller plus loin. Au demeurant, l'article sur Jésus n'est pas traité différemment. On se borne à signaler dans l'introduction que pour la plupart des chrétiens Jésus est considéré comme le fils de dieu. Et on ne commence pas l'introduction en expliquant que Jésus est le fils de Dieu et en recopiant mot à mot la conception chrétienne du personnage, ce qui serait un total manque de neutralité et contreviendrait complètement aux principes fondateurs de wikipedia, que je vous engage par ailleurs à lire attentivement: Wikipédia:Principes fondateurs. --Lebob (d) 7 décembre 2009 à 13:15 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'article se réduit à une analyse du Mahomet historique, si cela signifie qu'il faut s'arrêter sur une approche strictement historienne. Wikipédia n'est pas une Encyclopédie d'histoire. Plusieurs fois, des contributeurs au penchant historien désirent tirer plusieurs articles sur un plan strictement historiographique. Il est tout à fait utile et nécessaire de ne pas sanctionner les approches et lectures philosophiques, théologiques, mythiques, liés au Droit etc., pour présenter les savoirs universaux de façon neutre et objective. Une encyclopédie n'est pas une Bible d'histoire. Elle n'a pas de devoir de transmettre ou de démontrer ce qui est Vrai ou Faux non plus. Elle doit être sourcée correctement, et présenter sans interférence, les savoirs humains universels en les catégorisant en bonne et due forme. Mais, la présentation du personnage de Mahomet comme transmetteur est strictement contraire au style encyclopédique et n'est absolument pas neutre, même si l'article est catégorisé comme lié à la religion (Portail Islam). Plusieurs encyclopédies citent dans le texte Mahomet comme prophète, parfois comme Prophète et écrivent parfois que Gabriel lui révéla etc., mais certainement pas dans l'introduction et après avoir organisé le format stylistique pour montrer qu'il s'agit des croyances hermétiques ou mystiques musulmanes. Amicalement. A.Kirca (d) 7 décembre 2009 à 18:13 (CET)[répondre]
D'abord, je ne vois pas pour quoi le nom de celui que les musulmans appellent aussi le Prophète, aurait son nom plus correctement écrit avec le mot anglais "Mohammad" qu'avec le mot français "Mahomet". Le premier principe de correction quand on écrit est de se conformer à la langue que l'on utilise, ensuite il y a la correction de ce qu'on dit.
Ce serait quoi cette théorie d'un Islam qui n'aurait pas été fondé par Mahomet. Selon vous, il aurait été fondé quand et où? Avant Mahomet, chez les tribus que l'on dit avoir été polythéistes et idolâtres? Étaient-elles déjà musulmanes sans le savoir? Peut-on dire la même chose pour les Berbères ou les Perses, avant la conquête de leurs pays? Ou est-ce que l'Islam aurait été fondé après Mahomet en composant le Coran et en mettant en application ses principes? D'autre part, quel serait alors le rôle joué par Mahomet relativement à l'Islam? Annonciateur? (ce qui irait bien avec le sens du mot prophète) Restaurateur? Quelles sont les sources de cette doctrine? Quels sont les sectes musulmanes qui l'ont adoptée? Toutes? Les Chiites? -- Heurtelions (d) 13 décembre 2009 à 13:47 (CET)
Alors merci à vous Heurtelions, car je viens d'apprendre que, le fait que Mahomet n'est pas fondé l'islam serait une théorie daccord, donc ce n'est pas une théorie que l'islam a été fondé par Mahomet?? Bon je n'est pas envie de parler de ce genre de sujet, totalement inutile et qui de plus ne mènerait à rien. Par ailleur si vous vous intéréssé à cette "doctrine", le rôle joué par Mahomet relativement à l'Islam? Annonciateur?" Restaurateur?... vous n'avez qu'à faire vos recherches lire les livres qui relate sa vie, ce qui est dit à son sujet, ect... Cette discution à pour but d'amélioré l'article sur Mahomet, pas de créer des discutions inutiles. Amicalement.--Mohamed Peace (d) 13 décembre 2009 à 23:43 (CET)[répondre]
Je me suis peut-être mal exprimé. Puisque le titre de ce § est la proposition suivante : " L' islam n'a pas été fondé et a fortiori Mahomet ne peut être son fondateur", je voulais comprendre à quelle date et où il fallait comprendre que l'islam commençait: avant ou après la vie de Mahomret? Le mot "théorie" ne remet pas en question a priori cette proposition, il est équivalent de la notion de "doctrine" avec une nuance de construction intellectuelle. C'était juste pour comprendre le sens et la nature de la modification que vous vouliez faire, ainsi que pour identifier à quelle tradition elle se rattache. -- Heurtelions (d) 14 décembre 2009 à 00:28 (CET)[répondre]
Oui c'est vraie vous vous êtes mal exprimé mais ça peut arriver. Mais vous dite aussi "chez les tribus que l'on dit avoir été polythéistes et idolâtres? Étaient-elles déjà musulmanes sans le savoir?", alors non elles n'étaient pas musulmanes ces tribus. Car, en islam l'idolâtrie est interdite, donc toute personne qui aimait,vénérait statues... n'était pas musulmane. Mahomet envoyé par Dieu, avait justement pour mission de les sortir de leur paganisme, il faut aussi savoir que chaque tribue a eu son prophète. Mais attention celui qui ne sait pas du fait qu'il il n'a eu pas eu les moyen de connaitre l'islam, qu'il n'en a jamais entendue parlé, alors lui c'est un cas différent, en islam Dieu est miséricordieux, il pardonne, maintenant pour la vie futur de celui-ci seul Dieu c'est ce qu'il en sera. En islam, au moment de notre naissance nous somme tous musulmans et à l'âge de prise de consience nous suivons cette religion ou pas. Pour la rectification demandé je pense qu'elle est cohérente, mais pour la comprendre il faut avoir certaines connaissances. Ici on ne peut faire un dévellopement de toutes vos questions ce serai trop long. C'est pourquoi je vous invite, si vous êtes intéressé par le sujet, à répondre vous même a vos questions à l'aide de support tels que livres... je pense que vous y trouverer très certainement vos réponses. Amicalement.--Mohamed Peace (d) 14 décembre 2009 à 18:26 (CET)[répondre]
Je viens de découvrir que cette question était déjà débattue plus haut. Donc, pour vous Mahomet ne serait pas le fondateur de l'Islam parce que l'Islam aurait toujours existé, parce que ce ne serait au fond que la poursuite de l'alliance abrahamique. Ca c'est du purisme: on pourrait aussi dire cela du christianisme puisque Jésus disait qu'il ne venait pas abolir l'ancienne alliance, mais la réaliser. Et puis aussi du Calvinisme, et de toutes les religions: leurs fondateurs disent toujours qu'ils ne font que révêler des vérités primordiales qui existaient depuis toujours. C'est presque la définition commune des religions.
Il y a quand même quelque chose qui commence avec Mahomet, qui n'avait pas de nom avant, qui n'aurait pas émergé si Mahomet n'avait pas vécu, et que tout le monde appelle Islam. Ce quelque chose n'est pas seulement une religion, c'est une aire culturelle qui en a recouvert d'autres pour faire une civilisation, avec ses types de ville, d'architecture, d'organisation sociale, familiale, fiscale, judiciaire, sa langue, ses arts, ses défauts aussi. Il y a d'autres civilisations tout aussi riches et dont on ne saurait pas dire quand elles commence, ni leur donner un fondateur précis. C'est aussi une des singularités de l'Islam que d'avoir un fondateur. Même si c'est évidemment Allah qui est le fondateur de toutes choses, celui sans lequel rien n'existe de bon, et le maître de tous les destins. mais cela va sans dire. Pour pouvoir dire que Mahomet n'est pas le fondateur de l'Islam (comme on dit que Boudha est celui du Boudhisme ou Jésus celui du christianisme), ce qui est l'idée la plus logique et la plus universellement admise (au minimum en dehors de l'Islam ce qui fait beaucoup de monde), il faudrait que vous donniez une source vraiment très généraliste, une encyclopédie religieuse à fort tirage et traduite en plusieurs langues. L'introduction est faite pour donner une première idée à ceux qui ne savent rien sur Mahomet, et qui sont les plus nombreux. Ensuite le reste du texte permet de préciser pour ceux qui veulent approfondir. On ne pourrait pas présenter Mahomet comme le restaurateur de l'Islam: ce mot n'était pas utilisé pour désigner l'ensemble de la religion auparavant. -- Heurtelions (d) 15 décembre 2009 à 00:11 (CET)[répondre]
Vous prenez le problème à l'envers, ce n'est pas à Heurtelions d'apporter des sources pour conforter votre approche. C'est bien à vous qu'il tient, comme je vous l'ai proposé plus haut, d'apporter un exemple d'introduction du personnage de Muhammad (P.) comme transmettant une révélation d'une encyclopédie en français... Une encyclopédie ne peut pas faire une introduction confessionnelle. Je trouve d'ailleurs byzarre que l'article sur Jésus commence ainsi : « Jésus de Nazareth est un Juif de Galilée, né vraisemblablement entre -7 et -51, qui apparaît dans le cercle de Jean le Baptiste avant de s'engager, entouré de quelques disciples, dans une courte carrière de prédication itinérante d'un à deux ans et demi2, essentiellement en Galilée, en pratiquant guérisons et exorcismes». A moins d'accepter qu'il existe une discipline scientifique de guérisons par imposition des mains, ou en crachant dans les oreilles, il faut accepter ces guérions comme des miracles. Donc comme un acte de foi pour les volontaires. Mais pour le présent article, Mohamed Peace, vous devriez apporter un exemple d'une encyclopédie qui fasse ce type d'intruduction, en Europe. Par ailleurs, je crois bien que Muhammad (P.) est largement accepté comme fondateur de l'islam, qu'il l'ait fait personnellement ou par inspiration (lire Mahomet selon Rodinson). Le Coran attribue la révélation à Gabriel (Coran 81 :19) avec une approche similaire, sans que cela ne signifiat théologiquement que Gabriel soit l'inventeur du Coran. S'il-vous-plaît, au lieu d'insister avec un verbiage indéchiffrable, veuillez chercher une encyclopédie en français qui fasse une intruduction de ce type et proposez une approche similaire ensuite. Amicalement. A.Kirca (d) 14 décembre 2009 à 19:39 (CET)[répondre]
Bonjour Kirka. J'espère que votre santé est rétablie.
"...en pratiquant guérisons et exorcisme..." peut tout-à-fait être un fait historique. Il y a toujours actuellement dans les campagnes en France des guérisseurs et des rebouteux qui obtiennent des guérisons par des moyens qu'on ne parvient pas à comprendre. J'en connais dans les montagnes d'Auvergne, ils ont l'air de gens normaux et ne sont pas considérés par les gens du pays comme des sorciers ou des magiciens. Pour quelqu'un qui ne croirait pas à la divinité de Jésus, il aurait pu avoir un don de guérisseur.
L'exorcisme existait à son époque, il y a d'autres personnes qui le pratiquaient, c'est aussi un fait historique. On ne retient pas dans l'histoire ou l'ethnologie que les pratiques et les faits qui seraient valable dans notre propre société et selon nos propres critères de rationalité. Ce serait scientifiquement faire de l'anachronisme ou de l'ethnocentrisme. Chaque société, chaque époque a ses propres valeurs et ses propres critères de validation, qui sont vrais puisqu'ils marchaient. C'est aussi, et même surtout de cela que l'historien et l'ethnologue doivent rendre compte. Donc, à défaut d'être des faits certains, ce sont des faits tout-à-fait vraisemblables.
Par contre, il n'est pas admis de dire dans une biographie à prétention purement historique que Jésus a traversé le lac Tibériade en marchant sur l'eau sans préciser aussitôt que c'est ce que dit tel évangile qui présente ce fait comme un miracle, et sans faire un clin d'oeil au lecteur pour lui dire qu'on n'est pas dupe, que les gens de cette époque étaient moins intelligents que ceux de maintenant. De même, on ne mettrait pas dans une biographie historique de Charlemagnes qu'il a fendu d'un coup d'épée un rocher en granit de 5 mètres de haut qu'on voit toujours et qui s'appelle la brèche de Charlemagnes. Pourtant, il y a des sources traditionnelles remontant à son époque qui le disent. C'est une manière imagée de dire qu'il était très fort, que c'était un guerrier redoutable, dont la force était surhumaine.
Je ne suis pas sûr qu'on ait raison, ni qu'on ait le droit de récuser des faits sous ce prétexte. En effet, quand on prend connaissance de sa vie ou de celle d'un autre de ces demi-dieux, on est obligé d'admettre qu'elle est effectivement extraordinaire et que donc il n'est pas irrationnels qu'on ait présenté Charlemagne comme quelqu'un qui était doué de pouvoirs surhumain, donc un peu divins. Une telle représentation est finalement plus véridique que de le présenter avec la psychologie et les pouvoirs d'un homme politique ordinaire actuel, avec sa veste, sa cravate, son attaché-case et sa voiture de 9 cv. Il y a une énorme différence entre Émile Loubet ou Georges Bush et des personnages comme Alexandre le Grand, Mahomet, Charlemagne, Jehanne d'Arc, ou Laurence d'Arabie, c'est l'inspiration divine et la destinée historique. Malheureusement, ni la divinité, ni la destinée ne veulent rien dire pour les historiens positivistes, ceux qui sont déterministes : ils imputent à l'histoire les même modes d'explications causales que celles du monde physique. Ils croient que cette façon de voir n'est pas aussi avoir une religion, alors que c'est est bien une, mais plus naïve et plus simpliste que les religions anciennes. Du coup, ils croient qu'ils pourraient rendre compte du fonctionnement de sociétés animistes ou totémiques ou analogistes, sans évoquer une seule fois les mots âme, esprit, proportion ou symbole, mais uniquement à partir de schémas de comportements utilitaristes. Ils croient d'ailleurs que la société occidentale actuelle fonctionne sur la rationalité et d'ailleurs que les gens ont essentiellement un comportement rationnel. Il suffit pourtant de regarder la publicité - qui est la vraie représentation que la société occidentale donne d'elle-même et tient pour vraie - pour voir à quel point c'est faux, tout y fonctionne sur la mystification, les idoles, les incantations, les dénégations, les sortilèges, la démesure. Tot y est très irrationnele, beaucoup plus que dans les récits traditionnels.
Il y a cependant actuellement en France une école historique qui n'a pas complètement ce travers, c'est l'anthropologie historique. Mais elle est plutôt spécialisée dans le Moyen-Age européen, avec des auteurs comme Jean-Claude Schmidt ou Michel Pastoureau. -- Heurtelions (d) 15 décembre 2009 à 00:11 (CET)[répondre]
Vous êtes libres de considérer que les guérisseurs existent réellement, moi je crois aux extra-terrestres, j'ai sérieusement vu un O.V.N.I. grand comme un stade de football. Le matin que j'ai vu l'objet la gendarmerie de Belgique et l'observatoire aussi l'ont observé. L'objet énormisime bougeait avec une vitesse qui me font encore m'interroger sur les limites de la physique, domaine sur laquelle j'ai modestement quelques notions. Mais il me vient pas à l'idée de soutenir dans Wikipédia que des extra-terrestres sont venus nous rendre visite ? Il existe des charlatans, on n'a jamais montré à ma connaissance que des guérisseurs rétablissaient des malades de façon scientifique, les zététiciens ont écrit abondament sur le sujet. Le fait d'introduire Jésus de cette façon discrimine selon moi ce grand personnage plus que de lui lancer des fleurs. Le but de Wikipédia n'étant ni ceci ni cela, je crois qu'on peut laisser cette introduction dans l'état. Car il est exact que les évangiles canoniques rapportent que Jésus faisait des guérisons. D'ailleurs, à son époque, l'histoire nous rapporte l'existance d'autres grands guérisseurs dans des écrits non chrétiens. Il s'agissait donc d'une mode à l'époque de croire en ce genre de miracles. Les rémissions spontanées, l'effet placebo etc. sont fondés scientifiquement. Un passage des évangiles rapporte même une plainte de la bouche de Jésus, disant que les démons repossèdent après guérison les victimes... Précisons qu'à l'époque exorcisme et guérisons sont fortement liés, les maladies comme l'invalidité etc. sont souvent liés à la possession. L'idée de disloquer les deux méthodes franchement a pris des siècles. Je n'ai pas demandé de modifier l'autre article. Et je m'aligne avec vous sur celui-ci. Croyez-le ou pas, je n'ai pas encore rencontré de guérisseur. Et les scientifiques ne m'ont pas encore rétabli. Mais cela va beaucoup mieux. Amicalement. A.Kirca (d) 15 décembre 2009 à 12:17 (CET)[répondre]
Il y a un probleme de ponctuation dans ce passage:
L'historien poursuit : « Une autre cause d'insatisfaction est sans doute à rechercher dans son ambition, « une ambition légitime, due à une nette conscience de sa valeur. » On aurait affaire à un « malaise d'homme ridiculisé pour sa stérilité en mâles, frustration de l'homme de tempérament érotique que sa propre conscience morale empêche de réaliser ses désirs, colère rentrée de l'homme intimement sûr de lui, méprisé par les réalistes de la politique »...
- 3 « mais seulement 2 » - Si "une ambition légitime ..." est une citation a l'interieur d'une citation, il faut serait mieux d'utiliser les guillemets anglais (« bla bla “bla bla” bla bla » est plus clair que « bla bla « bla bla » bla bla »). Idem pour "malaise d'homme ridiculisé ..." Demian326 (d)
Pour la source demandée par hussein10 ; il suffit de se reporter à l'article Al-Mukawkis de l'EI2 (Encyclopaedia of Islam, seconde édition, la référence en matière d'islamologie scientifique), article écrit par Kaj Öhrnberg. Il me semble que certains orientalistes du XIXème avaient tenté de défendre aussi l'authenticité de cette relique.
N'empêche, l'EI2, ce devrait être la base de rédaction de cet article.
Un petit point à éclaircir à propos de Bilal et Zayd fils de Harith[modifier le code]
Dans le paragraphe "Premiers pas de l'islam" l'auteur de l'article a fait suivre chacun des prénoms déjà cités respectivement par : esclave d'Abou-Bekr et esclave de Mahomet, alors que ce dernier n'a jamais eu d'esclaves vu qu'il était pauvre et qu'il a interdit l'esclavage après la révélation. C'est bien expliqué dans les biographies de Zayd fils de harith et de Bilal que le but de les avoir achetés c'est pour les affranchir. Pour Zayd c'est Khadija la femme du prophète qui l'avait acheté comme esclave avant la révélation et quant le prophète l'a vu il a dit a sa femme que si il était à lui, il l'aurait affranchi, elle a répondu il est donc à toi, et il l'a affranchi. Pour Bilal, il a appartenait à Omayyah Ibn Khalaf, et quand il a déclaré sa conversion ce qui a poussé son 'propriétaire' à le torturer. Du coup Abou bakr s'est engagé pour qu'il l'achète car il était le plus riche des compagnons du prophète. Il a donc acheté et libéré ensuite.
Je propose alors de dire que Zayd et Bilal n'ont été acheté que pour être affranchi, car sinon cela laisse croire que le prophète a interdit après la révélation ce qu'il faisait lui même avant la révélation.
Mes sources de ce que j'ai avancé sont:
l'article sur wikisource en arabe issu de la sîra des plus nobles de Al Hafid Addahbi, je joins le lien sur la page en arabe: http://ar.wikisource.org/wiki/زيد_بن_حارثة
J'espère que les modérateurs prennent en considération ma remarque qui je pense touche plus qu'un.
Amicalement. Utilisateur: lingoyoussef121.
"Allez sur Acceuil des nouveaux arrivants" puis sur "les principes fondateur de wikipedia" et lisez attentivement le premier principe, puis appliquez le.
cela fait 5 années qu'on lit et relit ces fameux principes fondateurs de wikipedia. Avec un peu plus de modestie, et de compréhension de la part de tous, nous évitons les querelles de clochers. - Bonne journée - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 2 février 2010 à 16:33 (CET)[répondre]
"[modifier] L'authenticité des hadiths [cf, mariage de Aïcha] ?
Bonsoir,
Puis-je savoir, pourquoi attribuer un fait historique au Prophète Mohamed [et non Maho(amet), comme vous semblez affectionner par bonne ou mauvaise foi) en se basant sur des hadiths, qui ma foi, sont eux-même sujette à controverse [regardez bien, l'article de wikipedia sur les hadiths]. Quant au terme Maho(met), nul besoin de débattre, la politique de wikipedia [non neutre sur ce sujet] est claire ; dommage.
Vous semblez justifier l'âge du mariage de Aïcha (rda) par des hadiths. Quid de leurs authenticités ?
Les Hadiths ne sont pas une source fiable afin de discuter de l’islam. Ils sont des paroles des Hommes qui peuvent aberrer voire trahir à n'importe quel moment. Ils sont des corpus mixant la vérité [révélation divine] et le mensonge [afin de légitimer une passion perverse]. Malheureusement ils sont sources religieuses qui ont conduit leurs adeptes vers la division et la ruine ; ils sont des sources douteuses qui ont été prises comme sources de la vérité absolue ; ils sont des sources inventées par des Hommes et qui ont été présentées au monde comme venant du Seigneur [faisant partie de la révélation] afin de réussir le renversement des symboles de la religion divine et légitimer ses propres actions ou but.
Le Coran est la seule source viable. Le prophète n'était pas investigateur, sa mission se limitait à la transmission du Message [Coran] et son apprentissage [Sunna]. Tout musulman se doit de suivre ce principe : s’il vous arrive de lui [parlant de hadith] un message, comparez-le avec le Coran ! S’il incombe dans son sens, prenez-le ! Sinon, rejetez-le !
In fine, se baser sur des hadiths pour établir un fait historique est incohérent. À moins, que vous vouliez transmettre un message, en attribuant mensongèrement le mariage de Aïcha à 6 ans ; alors que Aïsha (rda) n’avait pas cet âge adulte et n’avait pas la compétence légale pour être consultée et dire son mot à propos de son mariage, ce qui fait que son mariage à cet âge serait invalide et une infraction aux lois de l’islam ; et ce n’est pas le Messager d’Allah (sws) qui va transgresser la Loi et priver la petite Aïsha (rda) de son droit à choisir son mari et dire son mot à propos de son mariage pour faire plaisir à ses passions.
Salutations.
Fiat Lux.
--Shougun (d) 24 août 2009 à 07:08 (CEST)"
Qu'est-ce que ce copié/collé parachuté de nulle part a comme lien avec les discussions en cours dans cette section de la page (à part bien entendu nous démontrer, si besoin en était encore, que vous n'avez toujours rien compris au fonctionnement de wikipedia)? --Lebob (d) 2 février 2010 à 18:02 (CET)[répondre]
Profitez en surtout, parce qu'à mon avis vous n'en avez plus que pour quelques minutes (ou heures tout au plus) à encore pouvoir écrire sur wikipedia avant de bénéficier d'un congé largement mérité pour l'ensemble votre "oeuvre". --Lebob (d) 2 février 2010 à 21:29 (CET)[répondre]
Bonjour,
Il faudrait que quelqu'un explique à l'utilisateur Chrono que ce n'est pas parcqu'une référence journalistique affirme que les musulmans vénèrent des chaussures que cela est forcément vrai. Cet utilisateur ne m'écoute et ne discute plus. De plus il fait beaucoup de fautes d'orthographe, je crains qu'il maîtrise mal le français: je le vois supprimer des passages dans des articles sous prétexte d'utilisation du mode subjonctif... L'article cité par Chrono est utile pour le fait divers du vol des chaussures, mais certainement pas pour parler de "vénération" de ces mêmes chaussures. Enfin, c'est ce que je pense. Bien cordialement, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 09:59 (CET)[répondre]
Bonjour OstroBelyii, je vois que tu es en conflit avec Chrono sur la traduction d'un article affirmant : "he relic is highly venerated by Muslims". La source existe et est mentionnée en citation...je ne vois pas ce qui te gène dans cette affirmation (cette affirmation n'est pas irrespectueuse...). Ce n'est pas à nous de savoir si c'est vrai ou pas, mais de noter et citer les sources. Vénérer des reliques, pour des croyants...quelque soit la religion, est coutumier, et subjectif....(amha...) - Amicalement - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 mars 2010 à 10:49 (CET)[répondre]
Rien à rajouter sauf que, à part d'occasionnelles fautes d'orthographe et de syntaxe, je maitrise très bien ma langue maternelle qu'est le français. OstroBelyii, votre tentative de me discréditer est évidente mais ne convainc personne. Il est normal de préférer l'indicatif au subjonctif dans un article encyclopédique. Cordialement.--Chrono1084 (d) 7 mars 2010 à 14:25 (CET)[répondre]
Je pense personnellement que la source journalistique s'est trompée en ce qui concerne la vénération des chaussures (mais pas pour le fait divers en lui-même): on ne vénère pas des reliques en islam, ce serait probablement facilement sourcable, mais peu importe, après tout. Je ne vais discutailler éternellement avec un contributeur qui prend les choses de façon si personnelle, ou bien qui s'enferme dans le silence. Cordialement, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 15:37 (CET).[répondre]
C'est surtout le fait que ce soit faux qui me gêne: dans Wikipédia, il faut plusieurs sources pour affirmer des choses lourdes comme cela. Dans ce cas je pense que le journaliste a confondu "vénération" avec "dévotion". La "dévotion" peut être reliée au culte des Saints en Islam, mais il ne s'agit pas d'"adoration" des chaussures. Il serait facile de trouver de nombreuses sources sur ce fait. Mais je n'insiste pas, j'avais voulu juste corriger une erreur d'appréciation, libre à vous d'utiliser (ou de profiter de) l'ignorance d'un journaliste pour écrire des bêtises, mêmes sourcées. Cordialement à vous, OstroBelyii (d) 7 mars 2010 à 16:25 (CET)[répondre]
La mosquée de Damas....les hommes barbus, et les femmes toutes de noir vêtues, musulmans et musulmanes chiites, prient près d'un oratoire, le Mashad al Husayn, installé dans la muraille de la mosquée, vénèrent la tête d'Husayn, le petit-fils du prophète. ....- ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 7 mars 2010 à 16:29 (CET)[répondre]
OstroBelyii, la source mentionnée ne parle justement pas d'adoration, qui est le culte rendu à un dieu, ce qui serait effectivement peu cohérent avec les croyances musulmanes (mais les croyants pourraient a priori être incohérents sans que cela n'efface la pertinence d'une info sourcée le cas échéant). La vénération est un témoignage de respect et de révérence envers une personne, ce qui est également absolument cohérent avec la croyance islamique, qui place Mahomet comme la plus admirable des "créatures". "Dévotion" désigne cependant la pratique par une personne des rituels de sa religion : le mot ne convient pas. Il est en outre très maladroit de blâmer quelqu'un (le journaliste ici) pour son ignorance, lorsque l'on n'est soi-même pas à l'aise avec certaines subtilité de la langue. ;) Esprit Frappeur (d) 8 mars 2010 à 01:32 (CET)[répondre]
Pour le reste de sa vie, on dispose de quelques sources écrites ...[modifier le code]
Bonjour, dans cette partie de l'article, cette phrase ne me parait pas correcte. Il y a vraiment une quantité importante de récits rapportés par ses compagnons. C'est vrai qu'un grand nombre se répètent mais là n'est pas la question. Cette quantité de récits vous parait-elle dérisoire ? Je remplacerai bien par « Pour le reste de sa vie, on dispose d'une quantité assez importante de sources écrites... ». — Skandarblabla7 mai 2010 à 18:57 (CEST)[répondre]
Puis-je rappeler à ceux qui prétendent que la graphie Muhammad n'existe pas en français, que non seulement elle est reprise par de nombreux historiens francophones (et par l'Universalis) mais que c'est aussi le cas chez Larousse qui écrit bien en intitulé de son article Mahomet ou Muhammad[32]. Et apparemment pas à cause d'hypothétiques anglos-saxons qui seraient passés par là... Je comprends qu'on puisse s'en étonner mais les usages changent. A titre de comparaison, on ne proteste pas quand on écrit YHWH et non Yahvé que l'Église catholique [33] elle-même a d'ailleurs renoncé récemment à utiliser alors que c'est encore répandu chez les anglo-saxons (Yahvew) et... dans le Larousse[34]. On doit pouvoir expliquer cette évolution dans cet article et se conformer à l'usage savant qui a évolué quand il s'agit d'articles spécialisés sans y voir une forme larvée de prosélytisme ou une attaque à la langue. L'usage change, ce n'est pas grave, il faut l'accepter. Mogador ✉12 mai 2010 à 00:51 (CEST)[répondre]
Tout à fait exact. Sur ce sujet, une certaine forme de prosélytisme, ou disons de combat d'arrière garde, ne se trouve d'ailleurs peut-être pas tout à fait là où l'on croit... MacteAnimo (d) 12 mai 2010 à 08:00 (CEST)[répondre]
Puis-je vous rappeler à mon tour que la langue française a une nomenclature de toponymes et d'anthroponymes, et que le nom du Prophète s'y trouve (depuis 1000 ans) au même titre qu'un grand nombre d'autres noms propres du Coran et de la Bible qui n'ont pas de raison d'être traités différemment de celui de Mahomet. Si on commence avec Mahomet, pourquoi pas Joseph et Abraham? Cette nomenclature n'est utile que dans la mesure où elle lève les incertitudes et propose une seule forme correcte pour chaque mot. J'ai sous les yeux un ouvrage universitaire récent sur la famille d'Anjou au Moyen-Âge où le prénom Adélaïde est systématiquement écrit Azalaïs, et alors, qu'est-ce que ça prouve ? Il est très fréquent que les ouvrages spécialisés d'ethnologie ou d'histoire adoptent des formes plus proches des sources, ou des formes étrangères, par souci de fidélité historique ou lexicologique. Il y a aussi le goût pour le jargon et la coquetterie.
La liste d'oeuvres que vous donnez pour prouver qu'il existe un usage contraires (ce que personne ne conteste) a comme premier inconvénient d'être un travail inédit dont vous êtes l'auteur (à moins que vous donniez les références de la publication où se trouve cette liste), et pour second de ne pas être probante puisqu'il s'agit d'exemples peu nombreux choisis dans un corpus comportant une dizaine de milliers d'oeuvres et ne comportant que des auteurs qui pratiquent la langue arabe. Ce qui serait probant, ce serait la recommandation d'un organisme ou d'une autorité compétente sur les questions de lexicographie (Académie, AFNOR, Chambre des imprimeurs et typographes, les dictionnaires généraliste faisant autorité: Larousse et Robert des noms propres, encyclopédies de biographie des personnalités historiques).
Cette discussion a déjà eu lieu, des listes d'ouvrages de références et de dictionnaires ont été données, y compris des programmes actuels de cours et de conférences à l'INALCO qui utilisent bien le mot Mahomet.
Titre de l'ouvrage et auteur
-> Mahomet:
Mahomet et Charlemagne par Henri Pirenne,
Mahomet : Contre-enquête par René Marchand,
Traité des trois imposteurs : Moise, Jésus, Mahomet par Collectif Mahomet par Maxime Rodinson,
Le silence de Mahomet par Salim Bachi,
La vie privée de Mahomet : D'après les auteurs musulmans par Joseph Azzi et M Lacroix,
Mahomet : La Parole d'Allah par Anne-Marie Delcambre,
Mahomet, fondateur de l'Islam par Jacques Potin et Pierre de Beaumont,
Les Drapeaux de l'Islam : De Mahomet à nos jours par Pierre C. Lux-Wurm,
Le Voyage nocturne de Mahomet, suivi de : L'Aventure de la parole par André Miquel et Jamel Eddine Bencheikh,
La Vie quotidienne a la Mecque de Mahomet à nos jours par Slimane Zéghidour,
Mahomet : Aux sources de l'Islam par Olivier Hanne,
Le moine de Mahomet : L'entourage judéo-chrétien à la Mecque au VIe siècle par Ahmed Youssef et Théo Klein,
Jésus et Mahomet : Profondes différences et surprenantes ressemblances par Mark Gabriel,
Mahomet et l'Islam par Roger Caratini,
Histoire des croyances et des idées religieuses, tome 3 : De Mahomet a l'age des reformes par Mircea Eliade,
Mahomet & l'islam par Radhia Dziri et Nicole Verrechia
Mahomet prophète d'islam par Holma Henri
Le Cousin de Mahomet par Nicolas Fromaget,
Mahomet par Salah Stetie,
Le Voyage nocturne de Mahomet par Sophie Pommier,
Reviens Mahomet, ils sont devenus fous : Chroniques de la barbarie islamique ordinaire par Freidoune Sahebjam,
Mahomet et la Tradition islamique par Emile Dermenghem,
Mahomet, Charlemagne et les origines de l'Europe par Richard Hodges, David Whitehouse, et Cécile Morrisson ,
Le fanatisme, ou Mahomet le Prophète par Voltaire,
Mahomet et l'islam des origines par Serge Lafitte,
De Mahomet à Charlemagne : la Méditerrannée et l'art par Roberto Cassanelli,
Vie de Mahomet: D'après le Coran et les historiens arabes par P. Henry Delaporte,
Moi, Mahomet, Les textes sacrés de l'islam assemblés sous forme de récit par Moussa Abdallah-Yaacoub et Youssef Moufid-Mounir,
Mahomet par Soloviev Vladimir
Mahomet à La Mecque par William Montgomery Watt, Maxime Rodinson, et François Dourveil
Zoroastre, Confucius et Mahomet, comparés comme sectaires, législateurs et moralistes, avec le tableau de leurs dogmes, de leurs lois et de leur morale par M. de Pastoret par Emmanuel Pastoret
Dans les pas de Mahomet par Direction Francis Ambrière
Mahomet : Ou la naissance de l'Islam par Emmanuel Cerisier et Annie Saunier,
Mahomet et la tradition islamique par Dermenghen
Vie de Mahomet : Traduit du roumain par Livia Lamoure par Constant Virgil Gheorghiu et Livia Lamoure
La Croix et le Croissant : Le Christianisme et l'Islam, de Mahomet à la Réforme par Richard Fletcher et Claude Loiseau
L'Histoire mahométane... contenant un Abrégé chronologique de l'histoire musulmane en général, depuis Mahomet jusques au règne des François en la Terre-Saincte... avec un sommaire de l'histoire des *Mussulmans ou Sarrazins en Espagne, extrait de Rodrigue Ximenes par Makin Djirdjis ibn al-Amid Abou'L Yasir ibn Abou'L Makarim ibn Abou'L Tayyib et Pierre Vattier
Bonaparte et Mahomet : Le Conquérant conquis par Ahmed Youssef et Jean Leclant
Mahomet par U. Rizzitano
Mahomet par Khan Gabriel Mandel
Mahomet : Un homme, un destin par Wahib Atallah
....
-> Mohammed (ou Mohamed):
La vie du Prophète Mohammed par Ali-Ahmed Laban, Abdel-Hamid Tawfik, Ahmed Abderrazzaq, et Collectif ,
De Moise A Mohammed : L'Islam, Entreprise Juive par Mme Hanna Zakarias,
Mohammed : le Roman d'un prophète par Alfred Henschke Klabund et Jacques Meunier,
Mohammed messager de Dieu par Abou el Hassan Ali Nadwi et Mohammed Benhamza,
La vie du Prophète bien-aimé Mohammed et la naissance de l'islam par Mohamed Almaghrebi,
Les filles du prophète Mohammed : Salut et bénédiction sur lui par Fdal Haja et B Hébri
Moise, jesus, mohamed : message de dieu par Hamoneau
..
> Muhammad:
Muhammad, Vie du Prophète. Enseignements spirituels et contemporains par Tariq Ramadan,
Le prophète Muhammad par Martin Lings,
Le messie et son prophète : Aux origines de l'Islam, Tome 1 : De Qumrân à Muhammad par Edouard M. Gallez,
La vie de Muhammad, Tome 2 : La Prédication prophétique à La Mecque par Hichem Djaït et Hichem Abdessamad,
Dits du prophète Muhammad par Youssef Seddik
Muhammad le prophète par Hichem Djaït,
Epouses du Prophète Muhammad - Vérités et Mensonges par Bébâwi et Nabil lûqa
Muhammad de l'Hégire à la mort par Shariati et Ali,
Muhammad envoyé divin ?: questionnements sur la genèse de l'Islam par Jean Castillon
..
Je n'avais pas supprimé la mention de l'Universalis. mais la façon dont vous utilisez la Larousse est malhonnête puisque l'entrée de l'article est Mahomet (qui est donc le mot français), et ajoute Muahammad en précisant que c'est la forme arabe, c'est-à-dire la translittération en alphabet latin de la prononciation en langue arabe (de ce point de vue, la lexicographie n'a pas bougé d'un millimètre depuis le XVIIe siècle, sauf qu'Humphrey Prideaux proposait "Mohammed" ). "Muhammad" est donc, selon Larousse, la forme littérale admise dans des textes où la restitution de la prononciation arabe est utile à mentionner. Il faudrait d'ailleurs corriger l'article : "Son nom est en arabe : محمّد (Mouḥammad), qu'on peut traduire par « digne de louanges[2] »", si du moins il est exact qu'il faille prononcer محمّد : Muhamad et non Mouhamad, ce que je ne saurais dire (à mon avis c'est l'écriture anglaise, qui se prononce "myouhammèd", puisqu'en anglais u se prononce you et a bref è. Si c'est le cas, le Larousse se trompe. -- Heurtelions (d) 12 mai 2010 à 13:01 (CEST)[répondre]
Il est particulièrement piquant que l'on vienne nous expliquer que c'est du TI et ne produire qu'une autre liste (quantitative) d'ouvrages (qui prouve quoi ? Henri Pirenne à la rescousse, c'est vraiment grotesque) à l'appui de ses dires et contester le Larousse de 2010 qui, dès lors qu'on n'est pas d'accord se trompe.... Faites ce que je dis, pas ce que je fais. Mogador ✉12 mai 2010 à 16:32 (CEST)[répondre]
Ensuite venir nous expliquer (en remettant dans l'ordre) que « le nom du Prophète se trouve dans la nomenclature anthroponymique de la langue française (sic) depuis 1000 ans (resic et rien moins !!!) au même titre qu'un grand nombre d'autres noms propres du Coran », ben il va falloir songer à sourcer sérieusement. D'ailleurs, tout ce passage n'est abs-so-lu-ment pas sourcé. Donc on écrirait Mahomet de manière autonome en français depuis 1010 (pas encore de croisés au pied de Jérusalem...), en appuyant la démonstration sur un ouvrage de Lulle... qui écrit... en catalan... au XIIIe siècle. On a déjà un problème de 250 ans sans compter qu'il faudrait connaitre les premières traductions en français. Ensuite, si mes souvenirs sont bon, le français, avant Villers-Cotterêts, c'est discutable... etc etc.
Vos assertions sur l'immuabilité du mot et de son usage sont aussi légères : exemples en 1823 : Muhammet], 1893 Mohamet, 1903 : Mohammed, ... (en 4 minutes sur Gallica)... (je peux les multiplier et je ne suis pas allé au-delà de 1800, cet argument ne tient pas.)
Alors je me demande qui parle ici de TI et au nom de quoi. A la place d'essayer d'expliquer que le Larousse ou que les spécialistes récents se trompent et n'usent pas de plus en plus communément de cette graphie (personne n'a jamais rien avancé de plus que cette plate évidence), vous feriez bien de sourcer réellement l'histoire de l'usage du mot et son étymologie débattue. Parce que là, ce n'est pas du TI, c'est strictement n'importe quoi. Mogador ✉12 mai 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]
Je vous accorde qu'en parlant de 1000 ans, j'exagère un peu, mais vous devriez savoir que l'histoire de la langue française n'a pas commencé avec l'Villers-Cotterêts qui a fait du français la langue de la justice et de l'administration à la place du latin, mais que la langue française existait bien avant. Sans remonter au traité de Verdun, plusieurs siècles avant, il y a la littérature des chansons de geste qui parlent des Maures, la traduction en latin du Coran qu'a fait faire Pierre le Vénérable, probablement sur une version grecque byzantine, où l'on trouve le nom de Mahomet (loué soit son nom). Quand je parle d'une tradition écrite largement millénaire, c'est pour dire que ce n'est pas, comme on pourrait le croire, un mot moderne issu de la tradition parlée et transcrit le plus fidèlement possible en français par un voyageur qui l'aurait entendu il y a 2 ou 3 siècles. C'est un mot aussi ancien que la langue française, et formé avec elle.
Le procédé consistant à établir quel est le bon usage de la langue, à partir d'un corpus d'oeuvres, dont on met ensuite la liste commentée dans le corps de l'article en expliquent pourquoi on juge que ces ouvrages sont les plus représentatifs, est non seulement un travail inédit et non neutre, mais une manière non scientifique de procéder. Il faudrait soit examiner la totalité du corpus des textes de langue française comprenant le mot Mahomet/Mohammed, soit construire un échantillon au hasard, ensuite vérifier qu'on n'a pas introduit de biais, par exemple en ne retenant que des auteurs pratiquent l'arabe. Ce n'est pas le rôle de wikipedia de faire ce genre de recherche. -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 00:30 (CEST)[répondre]
Curieux mois de Mai... les annees passent(... discussions de Mai 2009). En ce qui concerne la redaction d'une encyclopedie et dans un souci de clarte, le prerequis de la moindre surprise (utiliser le terme le plus usite et le moins confusant) et de l'homogeneite (respecter la meme graphie dans toute l'encyclopedie) me parait couler de source. Pour le moment la graphie "Mahomet" s'impose encore assez clairement en francais. Le jour ou cela changera de facon claire, il faudra alors revoir. Cela n'empeche pas de lister et d'expliquer les graphies alternatives.--SeawindParloirBU12 mai 2010 à 14:22 (CEST)[répondre]
Elle ne s'impose plus systématiquement en tout cas dans le chef de nombre de chercheurs (c'est bien normal de prendre des options linguistiques évidentes pour un chercheur), c'est ce qu'on explique - qu'on essaie d'expliquer - depuis quelques mois et cette simple explication semble impossible pour des raisons qui ne sont pas sourcées. Maintenant, de mon point de vue, c'est davantage une lutte idéologique qu'une recherche de la restitution de l'usage chez les chercheurs, vu les intervenants. Ceci dit, dans la vraie et au-delà des chercheurs, il y a une motivation idéologique dans le chefs de certains mais c'est à double sens ; c'est un peu plus complexe et cela mériterait un article, un jour... Mogador ✉12 mai 2010 à 18:03 (CEST)[répondre]
Assez d'accord avec toi sur les motivations à conserver et/ou a modifier le nom du Prophète de l'islam... mais ici ce serait "péché" ou plutôt TI de se pencher sur la question il me semble . Pour le reste, je maintiens ma pose. Dans des genres et des époques peu éloignées, j'ai lu une traduction de "L'Islam" de Bernard Lewis et de "Histoire des peuples arabes" d'Albert Hourani, 2 incontournables, pour lesquels les traducteurs français autorisés ont repris la graphie "Mahomet". Paul Bata, auteur de "L'Islam" dans la collec "idées reçues" utilise également "Mahomet"; il en faut un : le chapitre (rédigé par Azzedine Guellouz) sur l'Islam dans "Le fait religieux" dirigé par Delumeau utilise "l'anglicisme" (Messieurs les anglais...) Muhammad. Londres, Hiro Hito, Saint Paul ... bientôt hors-les-murs de Wikipedia France? La globalisation arrive a grands pas! . Je lis aussi pas mal de bouquins de chercheurs et d'historiens, la plupart en anglais (comme tu le sais je vis hors d'Europe), j'ai de facto un biais sur le sujet (obvioulsy "contrariant"!)--SeawindParloirBU12 mai 2010 à 18:51 (CEST)[répondre]
Pour Hourani, le traducteur a pris cette option (mais ma traduction date de presque 20 ans), certes (je n'ai jamais dit que ce n'en était pas encore une et fort majoritaire) mais il mentionne « Muhammad » dans le lexique... pour les distraits . Mogador ✉12 mai 2010 à 20:07 (CEST)[répondre]
Le nom propre Mahomet dans la langue française[modifier le code]
Mogador, dites-moi ici précisément en quoi ma reformulation moins lourde, moins répétitive et plus neutre mais qui conserve le sens original vous pose problème.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 13:44 (CEST)[répondre]
Vous faites du revert systématique, introduisez des fautes, attribuez indument une graphie à des auteurs qui ne l'utilisent pas et dédoublez la présence d'ouvrages. En fait vous faites du bête revert sans lire ni réfléchir. C'est la quatrième fois que je vous l'écrit : peut-être daignerez-vous lire, cette fois-ci ? Mogador ✉12 mai 2010 à 16:27 (CEST)[répondre]
C'est la première fois que vous êtes un minimum précis. Ca ne sert à rien de démonter vos accusations (surtout que celle de révocateur systématique vous convient le mieux) car la question de la reformulation ne se pose plus maintenant que j'ai fait d'un travail inédit une synthèse sourcée.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 18:11 (CEST)[répondre]
J'ai écrit exactement la même chose sur votre page de discussion, hier, encore à 3h35. Ce n'est pas de ma faute si vous ne lisez pas. Mais malgré cela, vous recommencez à attribuer des graphies différentes aux auteurs. C'est vrai que cette fois-ci, vous expliquez l'usage des chercheurs contemporains avec pour source la réédition d'un ouvrage de 1885. C'est fortiche et, pour le coup, résumé. Mogador ✉12 mai 2010 à 18:24 (CEST)[répondre]
Vous n'étiez pas aussi précis, j'attribue à votre caractère lunatique où vous préférez accuser les autres de divers motifs plutôt que d'expliquer ce qui ne va as selon vous. Quant au passage, il n'est pas de moi mais d'une précédente version de l'article qui s'est introduit dans ma révocation. Relisez: le commentaire sur lequel je me base date par contre de 2002.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 18:30 (CEST)[répondre]
Vous vous basez sur un ouvrage de 1885 réédité en 2002 par une illustre inconnu. Quand on vous parle des meilleures spécialistes francophones, vous criez au TI, quand vous trouvez une unique googlerie (un commentaire !) qui accrédite vos visions, cela devient une référence... Mon caractère devient lunatique quand je suis confronté à des robots qui ne lisent pas et écrivent des bêtises. Mogador ✉ 12 mai 2010 à 19:02 (CEST)(normalement, vous allez m'expliquez que sisi, il est très connu, chiche ? ) Mogador ✉12 mai 2010 à 19:05 (CEST)[répondre]
Un passage de 2002 dans un livre réédité, c'est très à jour. Il est possible que ce soit les meilleurs spécialists francophones (là n'est pas le problème), quoique qu'il faudrait sourcer cela, mais il n'est pas pertinent de faire selon ses observations personnelles la liste de ceux qui écrivent ou pas Mahomet, il faut une référence qui l'ai faite autrement c'est du travail inédit. Seulement le jour où vous aurez trouvé une référence sérieuse qui dit le contraire que ce que dit mon ouvrage (faudra d'ailleurs me sourcer vos accusations de non sérieux), alors on en reparlera.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 19:14 (CEST)[répondre]
Vous dévoyez vos règles pour assurer vos POV. Ce monsieur n'a aucune pertinence et une note au vol dans une réédition d'une viellerie n'a aucune valeur référentielle. Mogador ✉12 mai 2010 à 19:21 (CEST)[répondre]
Il est intéressant que les lecteurs de wikipédia puissent se fier à des auteurs qui font autorité, c'est cela nos règles. Et exposer l'usage vérifiable (qui plus est je l'ai mis en note) que font les auteurs - eux - absolument et unanimement reconnus dans leur spécialité - et ce, de manière vérifiable - ce n'est en rien du TI, c'est au mieux de la citation, au pire de la pertinence. Ce que vous refusez, c'est l'exposé de la réalité qui vous ennuie en prétextant dfaire de l'encyclopédie de référence avec un petit commentaire de bas de page écrit par un inconnu au détour d'une réédition... Vous ne sourcez (?) que par intérêt de votre POV et non pour améliorer le sujet.
Par contre j'ai demandé des sources sur tout le reste des affirmations qui sont sourcée par le néant ou des ouvrages qui datent. Mogador ✉12 mai 2010 à 19:42 (CEST)[répondre]
Tout ce que vous me reprochez s'applique mieux à vous. La source que je donne est fiable et d'autorité comme l'entend Wikipédia, ce qui n'est pas votre cas.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 19:45 (CEST)[répondre]
Expliquez moi que votre petit commentaire par un inconnu en bas de page sur une réédition d'un ouvrage de 1885 fait référence, davantage de Rodinson ou l'usage attesté de l'Universalis. Avant de nous comparez sur les apports de sources sur le projet, je vous recommande d'y réfléchir à deux fois. Mogador ✉12 mai 2010 à 19:51 (CEST)[répondre]
Et si on se penche sur le fond de cette note, elle est particulièrement idiote ou dépréciative (comme vous dites) puisqu'elle parle d'une « mode »... faut être gonflé, en tant que médecin militaire (ce qu'est votre source) pour aller expliquer que les chercheurs de tous poils les plus reconnus sont des midinettes précieuses... Vraiment, c'est pitoyable. Mogador ✉12 mai 2010 à 19:58 (CEST)[répondre]
Rodinson et donc son article sur Mahomet dans Universalis font apparemment partie des "certains universitaires" dont parle ma source donc il n'y a pas de problème d'incompatibilité. Si vous voulez savoir qui a écrit le passage de 2002 (ce n'est pas un médecin militaire, vous confondez avec l'auteur du livre) dans le livre réédité, cherchez dans l'ouvrage et, si vous n'arrivez pas à y trouver la réponse, contacter la très sérieuse maison d'édition Karthala. Ce que je vous reproche, c'est de faire votre propre liste personnelle de tous les auteurs qui n'écrivent pas Mahomet alors qu'il faudrait qu'elle vienne d'une référence. C'est vous qui êtes pitoyable à tout faire pour essayer de discréditer cette référence et imposer votre point de vue.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 20:08 (CEST)[répondre]
Je n'ai fait aucun TI, je me suis contenté de reverter vos reverts mécaniques qui consistaient à réintroduire des fautes, utiliser des graphies non conforme à l'usage de leurs auteurs et des doublons ce que vous vous êtes obstiné à faire un tas de fois et ce dont je vous ai prévenu un tas d'autre.
Karthala... ? Vous savez de quoi vous parlez ? Ils publient autant des ouvrages intéressants que d'essais d'auteurs inconnus. C'est la reconnaissance académique qui fait un auteur, pas sa/ses maisons d'éditions. Tout ça pour une note trouvée sur google dans une traduction d'un truc de 1885...
Maintenant pour vos sources (la petite note qui parle de la mode des chercheurs et que vous prétendez utiliser pour faire l'état des choses) :
Vous les attribuez le commentaire à Gerhard Rohlfs dans l'article [35], ce qui est faux puis qu'il s'agit d'une note de son traducteur. (Première erreur pour la référence et le lecteur).
Ce monsieur Debetz est surement très sympathique mais n'a pas l'air de faire autorité en la matière, ni en linguistique [36], ni en histoire du sujet [37], ni même en étude de l'islam [38] : il n'est référencé que pour cette traduction.(Troisième erreur pour le lecteur : ce monsieur ne fait pas référence)
Ensuite vous trahissez ce qu'il écrit en l'inversant au profit de votre POV:
Il explique qu'il utilise l'orthographe du XIXe est considérée désormais comme désuette voire archaïque par certains chercheurs actuels. Il ajoute qu'il est conscient que les règles orthographiques qu'il emploie par ailleurs soient contestables (il prend donc délibérément des libertés avec l'usage...).
Avec vous, par retournement cela devient « Certaines modes contemporaines ont rendu l'orthographe Mahomet désuète voire archaïque aux yeux de certains universitaires qui optent alors pour celle de Muhammad », oubliant soigneusement de préciser que ce monsieur parle du XIXes très explicitement et que c'est lui qui « refuse de suivre ».
Et vous utilisez ce petit commentaire d'un inconnu qui parle d'une graphie dans une traduction d'un ouvrage de voyage du XIXe, qui n'est ni linguiste, ni islamologue, ni historien de l'islam, ni anthropologue, ... qui avoue prendre des libertés avec la forme académique etc etc et tout cela pour sourcer des assertions dicutables et orientées contre l'énoncé simple et vérifiable qui explique l'usage habituel fait par nombre de chercheurs (qui ont tous leur articles sur wikipédia pour la spécialité dans laquelle ils sont reconnus). Et contre l'Universalis. (Quatrième erreur pour le lecteur et les références : la référence aux spécialistes est censurée)
Vous argumentez contre les évidences... à moins que vous m'expliquiez que ce soit une troisième personne qui soit l'auteur de cette petite note auquel cas vous avez encore trompé le lecteur. Maintenant, venez m'expliquer l'usage si particulier que vous faites des sources pour mener une guéguerre de reverts. Mogador ✉12 mai 2010 à 21:29 (CEST)[répondre]
Je maintiens, pour les raisons évoquées que c'est du travail inédit (entre autres, pas de sources qui le disent mais des constations personnelles, faire une liste personnelle de tous les auteurs qui n'utilisent pas l'orthographe Mahomet alors qu'il faudrait qu'elle vienne d'une référence). N'importe qui qui consulte l'historique de l'article constatera que vous et Valette êtes les champions des révocations systématiques. Libre à vous d'avoir et d'émettre votre opinion sur Karthala, opinion que je ne partage pas et qui ne peut servir d'argument.
J'ai attribué le livre à Gerhard Rohlfs, ce qui est le cas, je préciserais par contre, dès que l'article est déprotégé que l'ouvrage a été édité sous l'égide du Centre d'études sur l'histoire du Sahara (voir couverture). C'est donc à celui-ci qu'on doit le passage qui sert de référence. Vos recherches google livres ne prouvent rien quant aux compétences ni à l'autorité de Jacques Debetz
Ce qui est contestable, selon le Centre d'étude sur l'histoire du Sahara, c'est d'ajouter le pluriel de la langue français à des mots qui sont déjà au pluriel dans le language vernaculaire (voir deuxième paragraphe p. 9).
J'ai mis exactement ce qui est écrit dans l'ouvrage dans l'article. Relisez le premier paragraphe. Jacques Debetz n'avoue pas prendre des libertés avec la forme académique, ajouter le pluriel français à des mots déjà pluriel dans le language veraculaire est tout à fait admis (mais là n'est pas le problème).
Il n'y aucune raison de penser que les auteurs que vous citez dans la liste ne fassent pas partie ou qu'ils pensent ne pas faire partie des "certains universitaires" qui suivent "certaines modes contemporaines" en adoptant l'orthographe Muhammad donc il n'y a pas de contradiction.--Chrono1084 (d) 12 mai 2010 à 22:49 (CEST)[répondre]
Le centre d'étude du Sahara... fondé par ce monsieur Debetz. Vous vous enfoncez dans votre mauvaise foi (ceci dit, je l'avais prévu et même écrit...). Comme je sais lire et, comme je n'ai rien à plaider, je sais utiliser les sources pour ce qu'elles sont et non pour ce que je voudrais qu'elles soient.
Vous prétendiez ici dessus que je me trompais alors que vous n'aviez pas capté qui est qui dans votre document. Et vous faites la leçon sur les sources.
Ce monsieur n'est personne et si vous ne m'amenez pas de texte qui montre qu'il est référent (ce que vous ne trouverez pas à moins d'aller creuser dans les soutes d'internet pour trouver des chimères) cette référence qui n'en est pas une n'a pas à figurer. Ce serait malhonnête car vous trompez le lecteur qui a droit à des documents de référence et pertinents. Comme l'Universalis ou les travaux de Rodinson ou de linguistes comme Masson.
C'est vous qui vous enfoncez dans la mauvaise foi et qui vous vous trompez. Debetz n'est qu'un des fondateurs du Centre d'étude sur l'histoire du Sahara, une ou d'autres personnes compétentes en la matière ont très bien pu mettre ce passage. Comme je l'ai déjà dit aucun des auteurs de votre liste ne contredit ce qu'affirme ce passage. De plus, j'ai trouvé cette page sur Herodote.net (voir bas de la page) qui va en gros dans le même sens que ce que dit le passage.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 13:37 (CEST)[répondre]
Vous êtes prêt à vraiment n'importe quoi. Maintenant vous soutenez que « une ou d'autres personnes compétentes en la matière ont très bien pu mettre ce passage » (sic); cela montre que vous ignorez tout de ce truc qui n'est une référence pour personne et que seul vous importe votre POV à tout prix.
Concernant Herodote.net cela ne fait absolument pas référence et ce monsieur Alban Dignat ne fait pas référence en la matière. Que certains auteurs amateurs pêchés sur internet déplorent ce qu'ils veulent, cela ne fait en rien référence pour une encyclopédie.
En tout cas, on en apprend long sur vos méthodes de sourçage et votre rigueur intellectuelle, il suffit de suivre le fil de votre argumentation concernant votre notule anonyme. Je refuse que cette notule anonyme figure dans l'article comme source de référence, car elle ne l'est pas : vous trompez les lecteurs. (et l'Universalis a choisit Rodinson, pas par esthétique langagière...)Mogador ✉13 mai 2010 à 16:12 (CEST)[répondre]
C'est le Centre d'étude sur l'histoire du Sahara qui a mis ce passage dans l'ouvrage, il est impossible pour quiconque n'a pas participé à la réédition de savoir quel(s) membre(s) de ce centre l'a mis. Mais cela ne change rien à sa fiabilité. Ce qui est par contre grave et vous discrédite entièrement c'est que vous essayez de discréditer Herodote.net pourtant référence en matière d'histoire. Deux sources fiables qui disent en gros la même chose, faudrait penser à remettre en question vos préjugés et vous pouvez être sûr, qu'elles figureront dans l'article, une fois celui-ci déprotégé, faute d'avoir reçu des sources qui contredisent le message des miennes.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 16:33 (CEST)[répondre]
Donc - d'après vous - un « Centre d'étude sur l'histoire du Sahara » dont vous ignorez tout (quasi inconnu au bataillon mais dont on peut penser que sa spécialité, c'est le Sahara, pas la linguistique française ou l'islamologie francophone...) « met un passage » (sic) - en fait une notule rédigée à la première personne du singulier - dans un bouquin de traduction de voyage du XIXes, et , pour vous, cela fait référence et permet de jeter le discrédit sur les chercheurs les plus reconnus académiquement en la matière (en parlant de mode).
Vous pouvez expliquer qu'Hérodote.net fait référence pour vous. Je n'ai jamais entendu parler d'Hérodote.net dans des revues spécialisées et ce monsieur Dignat pas une référence dans le problème qui nous occupe.
Vous avez deux sources nulles, elles sont des jugements/remarques stylistiques incidemment posées par des amateurs et la méthode Coué ne change rien à cet état de fait. Mogador ✉13 mai 2010 à 16:46 (CEST)[répondre]
Je fais plus confiance au Centre d'étude sur l'histoire du Sahara qu'à vous et c'est aussi le cas de Wikipédia. Peu importe que vous ne le connaissiez pas. A priori si Alban Dignat avait écrit le passage sur Herodote.net (qui quoique vous disiez est une référence en matière d'histoire), son nom se trouverait sous celui-ci donc on ne peut affirmer qu'il en est l'auteur. Une fois de plus, ce n'est pas parce que vous ne le connaissez pas, qu'il n'est pas une référence et/ou compétent en la matière. J'attends toujours des sources qui contredisent les miennes mais vous temporisez de manière toujours plus pitoyable.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 17:00 (CEST)[répondre]
Vous faite confiance à un truc dont vous ignioriez l'existence il y a deux jours, qui n'est qu'une association de personnes sans aucune autorité académiques et qui se spécialise dans la publication de passionnés du Sahara (je rappelle que monsieur Debetz est médecin militaire). En plus pur une petite note de bas de page anonyme... à la première personne du singulier. Si en plus vous prétendez qu'il n'y a pas d'auteur à l'article d'Hérodote.net, c'est encore plus caduque comme source. Je vous rappelle que vous devez attribuer les points de vues en citant des sources de référence. Ici, c'est le néant.
A votre différence, je ne mentionne que l'Universalis et pointe l'usage académique vérifiable fait par les spécialistes reconnus... même si dans votre absurde développement vous niez cette évidence en demandant de la sourcer... Tout cela n'est que de l'absolue mauvaise foi et le signe de votre manque de scrupule pour des raisons peu glorieuses. Mogador ✉13 mai 2010 à 17:20 (CEST)[répondre]
Une fois de plus, aucune des sources que vous citez ne contredisent les miennes puisque les votres ne parlent pas de cette problématique. Aucune raison de penser que le Centre d'étude sur l'histoire du Sahara n'a pas d'autorité académique. On peut être académique en utilisant la première personne du pluriel, ce qui implique d'ailleurs que plusieurs personnes sont impliquées dans l'élaboration de ce passage. Herodote.net est une source fiable et de référence (on peut donc tout simplement lui attribuer un passage), si vous tenez à savoir quel(les) personne(s) précisément a écrit ce passage, contactez-le.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 17:32 (CEST)[répondre]
Une fois de plus ? Le débat c'est : vos sources sont nulles et non avenues : le Centre d'étude sur l'histoire du Sahara n'a aucune autorité académique (c'est facile à vérifier) et encore moins en linguistique ou en islam, ce qui nous occupe. Qui plus est, c'est complètement ri-di-cule d'expliquer que ce Centre... serait subitement l'auteur de la notule parce que vous ne connaissez pas l'auteur ayant été pêcher cela avec des recherches orientées sur google book (après nous avoir expliqué que c'était le voyageur du XIXes qui en était l'auteur, puis que le traducteur n'était pas médecin militaire - il suffisait de lire le 4ème de couverture - puis qu'en fait ce n'est pas lui qui a écrit la notule mais le Centre de rechercher machin...). Hérodot.net bn'est pas une source fiable, c'est un site internet : ce pourrait l'être si il citait ses sources mais là, son avis (de qui ?) n'a aucune portée autre que celle d'un site internet. Mogador ✉13 mai 2010 à 17:42 (CEST)[répondre]
Vous essayer une fois de plus de discréditer mes sources faute d'en avoir vous-même. Vous temporisez de manière toujours plus pitoyable. Attribuer le passage à Herodote suffirait à n'importe quelle personne de bonne foi, ce que vous avez démontré que vous n'êtes pas, il ne sert donc à rien de continuer à discuter avec vous puisque vous trouverez toujours qqch à redire.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 17:51 (CEST)[répondre]
Non : je montre que vos sources sont nulles : vous avez été chercher des trucs sur internet pour corroborer votre POV et vous avez fait chou blanc mis à part ces commentaires anonymes que vous essayez de faire passer pour des références pertinentes contre toute évidence. On vous apporte une charettée entière de chercheurs dont les travaux sont vérifiables et qui sont tous extrêmement reconnus et vous prétendez dissimuler - au prétexte fallacieux du TI - cet état de fait avec vos notules anonymes. Qui dissimule et raconte n'importe quoi sur l'état des choses et de la recherche ? Mogador ✉13 mai 2010 à 18:02 (CEST)[répondre]
Quelle imagination débordante mais pitoyable. Les ouvrages que vous citez ne contredisent pas du tout mes deux sources pertinentes puisqu'ils n'abordent pas la problématique. Arrêtez de faire perdre du temps à tout le monde.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 20:00 (CEST)[répondre]
Ce qui inspire la pitié c'est votre incapacité à admettre vos erreurs et incohérences manifestes, à même lire ce que vous prétendez être des sources, ignorer qui les écrit, faire croire que ce qui est publié sur le net répondrait à notre principe de wp:pertinence, puis à échafauder des raisonnements stupides sur les éditions puis sur les auteurs (confondant auteur d'un ouvrage, traducteur et auteur d'une notule), puis émettre d'hypothétiques et spéculatives affirmations sur la reconnaissance d'un Centres d'études..., ... qui n'ont rien à voir avec le schmilblick. Mogador ✉13 mai 2010 à 20:20 (CEST)[répondre]
C'est tout ce que vous avez à proposer pour justtifier vos monceaux de bêtise et de mauvaise foi ? Vous avez des sources qui expliquent que herodote.net fait référence ? Qu'on peut attribuer à un site internet un jugement de valeur qui n'est même pas présenté comme tel. Ce qui est encore plus idiot c'est que votre propre pseudo-source explique qu'« Il existe en français une célèbre biographie par l'islamologue Maxime Rodinson, Mahomet (Seuil). On peut aussi trouver des synthèses intéressantes dans l' Encyclopedia Universalis'' » et que eux utilisent... Muhammad. C'est dire comme c'est malin et pas ridicule. Mogador ✉13 mai 2010 à 21:19 (CEST)[répondre]
Et vous, vous avez des sources pour dire qu'Herodote.net ne fait pas référence et qu'il s'agit d'un jugement de valeur et non pas un état de fait. Ce site peut tout à fait regretter le fait qu'un ouvrage et/ou un auteur utilise telle ou telle graphie et pourtant lui accorder beaucoup d'estime, il n'y a pas de contradiction. C'est vous qui êtes ridicule à tout devoir vous expliquer.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 21:25 (CEST)[répondre]
Non non, c'est vous qui prouvez que cela fait référence. Je peux le faire pour chacun des auteurs cités. N'importe quelle revue de référence suffit. L'article ne vous intéresse nullement, ce qui vous intéresse c'est votre combat d'arrière garde basé sur l'inculture et l'ignorance des sources académiques. Mogador ✉13 mai 2010 à 22:23 (CEST)[répondre]
Et « Regrettons qu'en France, dans un souci de bienséance politique,... », ce n'est pas un jugement de valeur ? C'est une fine et docte analyse ? sur quoi votre anonyme se base-t-il ? le même qui parle de mode péremptoirement et qui écrit plein de couillonades sur l'étymologie. Mogador ✉13 mai 2010 à 22:35 (CEST)[répondre]
N'importe quelle personne de bonne foi peut constater que ce site est sérieux et une référence mais libre à vous de vous amuser à chercher dans les revues spécialisées qqch à propos de ce site.
J'ai su faire la différence entre l'état de fait et le jugement de valeur ainsi je n'ai gardé que l'état de fait pour sourcer ce que j'ai écrit. Amusant toutefois de voir que vous croyez mieux savoir qu'un site spécialisé en histoire.--Chrono1084 (d) 13 mai 2010 à 23:04 (CEST)[répondre]
Vous m'expliquez donc qu'un site internet qui ne cite pas ses sources, qui ne signe pas ses articles et qui « regrette qu'en France, dans un souci de bienséance politique,... » - sans expliquer le moins du monde sur quelles recherches, auteurs, études ,... il se fonde pour répandre de telles stupidités - c'est un site sérieux. Je dois vous croire sur parole, c'est cela l'idée ? Vous qui confondez auteur, traducteur, éditeur, êtes incapable de lire un quatrième de couverture et nous expliquez que les centres de recherches inconnus font autorité ? Vous n'avez apparemment aucune idée de ce qu'est une source et vous trompez les lecteurs de wikipédia en leur faisant prendre des vessies pour des lanternes. herodote.net contre l'Universalis, c'est pathétique. Mogador ✉14 mai 2010 à 09:12 (CEST)[répondre]
Universalis ne contredit pas Herodote.com sur ce point, vous ne savez décidément pas lire et toujours devoir vous le répéter me désole. Si vous voulez connaitre les recherches qu'ont fait ce site pour arriver à cette conclusion et et qui précisément de l'équipe d'Heredote.net en est responsable, vous pouvez contacter le site. Tout ce qui compte est que le fait que ça figure sur Herodote montre que l'information est fiable. J'attends toujours une référence qui dirait le contraire de la mienne. Je constate par ailleurs que vous avez cessé d'écrire sur la page Wikipédia:Requête aux administrateurs, il faut dire que l'utilisateur Thierry Lucas vous y a bien cloué le bec en prouvant le sérieux du site Herodote.net--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 11:18 (CEST)[répondre]
Ne prenez pas vos rêves pour des réalités : j'ai des choses plus passionantes à faire que discuter avec des militants de mauvaise fois qui sont infoutus de même lire leurs prétendues sources et polluent les articles avec leurs considération,s stupides. C'est wikipédia qui en pâtit, pas moi. Croyez-bien que nous en reparlerons. Mogador ✉14 mai 2010 à 12:57 (CEST)[répondre]
Je lis très bien mes sources merci. On reprendra la discussion une fois que vous aurez une source qui dise la même chose ou le contraire de la mienne.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 13:10 (CEST)[répondre]
Ouaip et vous êtes infoutu de lire un quatrième de couverture pour connaitre les qualités d'un traducteur ou encore expliquez que benoitement que ce serait un Centre de recherche qui écrit des notules à la première personne du singulier... Mogador ✉14 mai 2010 à 15:51 (CEST)[répondre]
Comme je m'attendais à cette remarque stupide de mauvais lecteur, je vous fais remarquer que si c'était au pluriel, les messieurs auraient été conscient"S" or, le monsieur est conscien"T" [ici]. Mais il faut lire pour faire la différence entre une première personne du pluriel et un majestatif . Je suppose que vous allez m'expliquer que c'est une faute de frappe, maintenant... Quelle compétence... Mogador ✉14 mai 2010 à 16:30 (CEST)[répondre]
Essayez de réfléchir même si c'est difficile pour vous. Depuis le début, il a été question du premier paragraphe de la p. 9 et non pas du second d'où vous tirez l'adjectif conscient. Et dans le premier paragraphe comme je l'ai dit c'est la première personne du pluriel qui est utilisé (nous). Donc la remarque stupide vient bien de votre part.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 18:54 (CEST)[répondre]
Ce m'est moins difficile qu'à vous de lire des sources ou d'affabuler leur origine. En plus, vous ne comprenez que difficilement le français. Majestatif, vous comprenez ce que c'est ? Ceci dit, vous allez m'expliquer que le premier paragraphe de la notule est écrit à plusieurs et le second par une seule personne, on n'est plus à une stupidité près. Mogador ✉14 mai 2010 à 19:14 (CEST)[répondre]
Ce serait étonnant qu'il s'agisse d'un pluriel majestatif mais c'est une théorie valable donc si ça nous permet d'avancer, je veux bien vous croire. Toutefois, à votre place, je ne parlerais pas trop de compréhension du français ni de stupidité quand vous pensiez que je manipulais la source alors que j'en reprenais exactement le sens.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 20:23 (CEST)[répondre]
Oh ben oui, alors, ce serait vrrraiment étonnant. C'est surement le Centre d'étude qui a écrit collectivement le premier paragraphe de la notule et puis monsieur Debetz qui a écrit le second. Ou alors c'est une faute d'orthographe. Ou c'est le fantôme de l'explorateur qui est revenu... Ce que vous ne comprenez pas c'est que il est intéressant de savoir qui l'écrit pour savoir si c'est référent. Or malgré vos explications de plus en plus tarabiscotées, c'est le traducteur qui a fait la petite note et ce monsieur n'a aucune compétence particulière en la matière. Mogador ✉14 mai 2010 à 20:45 (CEST)[répondre]
Je vous rappelle que ce livre a été édité par le Centre d'étude sur l'histoire du Sahara et que celui-ci ne se résume pas à M. Debetz.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 21:24 (CEST)[répondre]
Merci de ce rappel ; peut-être pourriez-vous également nous rappeller en quoi ce Centre d'étude... revêt une quelconque forme de pertinence pour le sujet qui nous occupe et nous exposer qui a écrit cette notule et, en fin de compte, à combien ils s'y sont mis pour porter une si puissante analyse en bas de page d'une traduction d'un bouquin de voyage de 1885. Mogador ✉16 mai 2010 à 05:01 (CEST)[répondre]
Voici le passage en question texto. Rien n'est attribué ni ici, ni forcément dans l'article de wikipédia :
« Regrettons qu'en France, dans un souci de bienséance politique[non neutre] [c'est un argument qui sent réellement mauvais], certains auteurs contemporains[Qui ?] utilisent la version anglaise Muhammad [ faux, ce n'est pas un calque anglophone mais arabe, cf. le Larousse] (Encyclopedia Universalis), d'autres Mohammed (Histoire de 2e, Hatier, 2001), Mohamed ou encore Mouhammad... L'appellation usuelle Mahomet a l'avantage d'être comprise par tous les francophones[non neutre] [il n'a qu'à aller à Bruxelles...] et adaptée à la phonétique française[non neutre] [péremptoire Mohammed est aussi adapté]. Le bon sens veut que l'on s'y tienne[non neutre] [argument d'autorité] (de la même façon que l'on désigne la capitale de la Chine par Pékin et non par l'appellation officielle Beijing. »
Voilà, non signé, non attribué, non référencé, non sourcé, le jugement de valeur (un souci de bienséance politique , rien moins...) qui sert à sourcer les affirmations péremptoires et sans nuances de Chrono1084 qui - comme on le voit ici plus haut - a un rapport aux sources tout particulier. Cette référence n'est pas acceptable non seulement car le site est amateur et n'a aucune reconnaissance académique mais en plus parce que ce passage est un ramassis d'idées préconçues avancées sans aucune pertinence. Mogador ✉14 mai 2010 à 16:40 (CEST)[répondre]
-1 pour le coup. Critiquer les sources ex-nihilo de la part d'un contributeur, c'est faire du TI de base. Je pense que tu t'enferres, avec quelques autres ici, dans des betises sur le sujet de Mahomet. L'exemple de Beijing et de Pekin est tout a fait pertinent. Le premier est plus proche de la prononciation - et de facto du sens - chinoise. Pour ma part, vivant en Asie, je suis plus familier du premier. Le second est neanmoins d'un commun usage en France et tout le monde comprend de quoi on parle lorsque l'on mentionne Pekin. Je suppose qu'il s'agit des memes forces de rappel au sujet de Mahomet/Muhammad, avec en plus la dimension religieuse (voire sectaire et communautariste - sentiment particulierement exarcerbe en France - cela transpire d'ailleurs sur WP) .... Mais force est de repeter que le prerequis de la moindre surprise (utiliser le terme le plus usite et le moins confusant) et de l'homogeneite (respecter la meme graphie dans toute l'encyclopedie) s'impose. Pour le moment la graphie "Mahomet" est la base en francais (voir les dictionnaires, etc). Le reste n'est que du TI plus moins mal source; mais encore une fois cela peut changer avec le temps. Le role de Wikipedia, peuple d'amateurs plus ou moins eclaires dans tous ces domaines, ne doit certainement pas etre celui du leader dans ces evolutions linguistiques.--SeawindParloirBU14 mai 2010 à 18:06 (CEST)[répondre]
Ce qui s'impose aussi, c'est de laisser les bons contributeurs travailler. Pinailler un Claude Valette sur sa graphie de Mohammed fait perdre inutilement du temps à tout le monde. MLL (d) 14 mai 2010 à 18:21 (CEST
@Seawind : Je veux juste montrer que la source n'en est pas une à moins qu'on m'explique qu'un site internet qui ne cite pas ses sources et amène une brouette de POVs non référencés puisse faire office de source. La comparaison avec Pékin est particulièrement idiote puisque ces mots n'ont pas du tout le même tracé dans l'histoire du français (et pour cause); ce qui m'ennuie c'est le jugement de valeur basé sur rien. Ce serait attribué à un chercheur reconnu, signé, référencé pas de problème; mais là, on a l'impression de nager dans le poujadisme intellectuel.
Je n'ai jamais écrit que c'était bien ou mal ou pertinent ou pas d'écrire Mahomet (j'en ai corrigé assez dans ce sens) : je constate juste que les chercheurs chevronnés, des auteurs reconnus, les intellectuels francophones musulmans, l'Encyclopédia Universalis, ... n'utilise plus cette graphie, pour une raison ou l'autre et qu'il convient de respecter cette graphie quand ils sont cités en source parce qu'ils ne le font pas par coquetterie. Je n'ai jamais rien dit d'autre.
Les choses sont nuancées et ce n'est pas en allant chercher dans les arrières boutiques d'internet qu'on va faire avancer l'encyclopédie. Cette citation - ce jugement de valeur - est bourrée d'erreur et ne représente absolument pas l'état du savoir. Puis qui sont ces gens qui ne signent même pas, n'ont aucune reconnaissance académique pour poser des jugements de valeur qu'on relaierait et dont on imposerait les vues discutables sur wikipédia sans crier gare ... ? Un travail de recherche est reconnu parce qu'il cite ses sources ou que son auteur est reconnu par le milieu académique, c'est la moindre des choses. Là, c'est le café du commerce et de mauvais relents. Mogador ✉14 mai 2010 à 18:26 (CEST))[répondre]
@Seawind, merci pour votre intervention
@Mogador, Thierry Lucas a très bien prouvé que ce site est fiable, par conséquent il en est de même pour le passage. Si vous voulez plus d'informations à son sujet, contactez-le. Seule la partie état de fait sert de source dans l'article Mahomet.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 18:49 (CEST)[répondre]
Thierry Lucas n'a rien prouvé du tout, à moins qu j'ai la berlue : il a donné son avis. Le problème se pose ET sur le site ET sur le passage, non signé non référencé, remplis d'inexactitude et portant un jugement de valeur non attribué. Mogador ✉14 mai 2010 à 19:14 (CEST)[répondre]
Ceci n'est son avis mais sa description de la réalité: « Un rappel (sans me prononcer sur le fond de l'affaire) mais Hérodote.net est un site trés régulièrement utilisé par l'éducation nationale (son CD par exemple qui en est déjà à plusieurs éditions), écrit par des enseignants, parfois cité par les revues spécialisées (L'Histoire par exemple). Ce n'est pas un obscur site sans aucune surface ni reconnaissance. ». Difficile de ne pas conclure qu'il n'a pas prouvé que ce site est fiable pourtantvous essayez pitoyablement de prouver que c'est le contraire.--Chrono1084 (d) 14 mai 2010 à 20:28 (CEST)[répondre]
"Prouvé" ? Vous avez une réception académique qui nous en instruit ? Vous avez des références des travaux des collaborateurs de ce site internet de vulgarisation ? On va se pencher sur le problème sereinement. Mogador ✉15 mai 2010 à 13:07 (CEST)[répondre]
afin que cesse toute interprétation de mes propos je vais les reformuler autrement. Je suis intervenu dans le débat non pour prendre partie pour Mahomet, Muhammad, Mohamed, Mehmet.... et toute la bande mais pour signaler à Mogador que, sans être un site universitaire, Hérodote.net était un site fréquement utilisé (surtout en collège dans ce que je vois autour de moi). J'ai précisé ensuite qu'à mon avis ce n'était pas une source pire que celles utilisées pour un trés grand nombre d'article de wikipédia même si à titre personnel je ne le ferai pas. Cela étant je n'avais pas lu toute la prose de cette pdd. Il me parait évident que dans un débat de cette complexité et virulence hérodote.net n'est pas une source suffisament pertinente et que les sources universitaires sont les seules crédibles et à utiliser. Sur le fond je ne me prononce pas (suis pas spécialiste) mais juste une remarque en passant. J'ai jeté un oeil sur les manuels de secondes (ou l'islam est traité) pas une seul fois (sur 5 ou 6 manuels) je n'ai vu le nom du prophète écrit Muhammad, toujours Mahomet. En terme d'usage celui-ci l'emporte largement (alors par exemple que Beijing remplace progressivement Pékin dans les manuels de géographie).Thierry Lucas (d) 15 mai 2010 à 22:35 (CEST)[répondre]
Merci en effet pour ces précisions qui diffèrent toutefois de votre précédent propos « Cela dit rien n'interdit ce référencement dans nos pratiques wikipédiennes me semble t'il », d'autant plus que la référence herodote.net ne sert qu'à sourcer une estimation très générale et logique (malgré tous les efforts de Mogador et de Valette de tenter de prouver le contraire) de la proportion (« certains ») d'auteurs contemporains à ne pas utiliser la graphie Mahomet (et non pas pour sourcer une évènement historique très controversé par exemple). Le fait que vous ayez prouvé que le site était fiable suffit donc pour servir de référence. Toutefois, je compte me rendre demain à la bibliothèque locale pour trouver éventuellement un ouvrage qui traite de cette problématique mais il se peut fort qu'il n'en existe pas. Si je ne trouve rien, je remettrais la référence herodote.net dans l'article pour donner une idée au lecteur de la proportion des auteurs contemporains utilisant une autre graphie que Mahomet en relativisant la longue liste personnelle établie par Valette.--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 00:09 (CEST)[répondre]
C'est stupéfiant cette capacité que vous avez d'expliquer aux gens que vous savez mieux qu'eux-même ce qu'ils disent et pensent. Je ne vous conseille pas de réenclencher une guerre d'édition. Mogador ✉17 mai 2010 à 00:29 (CEST)[répondre]
C'est un bien piètre élève, qui ne sait pas lire les sources ou prend des commentaires amateurs non signés pour des sources. Ici la source signée dit : « Il me parait évident que dans un débat de cette complexité et virulence hérodote.net n'est pas une source suffisament pertinente et que les sources universitaires sont les seules crédibles et à utiliser. ». Alors merci d'en prendre bonne note et de ne pas trahir la réalité ni même d'essayer de l'édulcorer à votre sauce tortureuse. Mogador ✉17 mai 2010 à 00:41 (CEST)[répondre]
Meilleur que vous, vous voulez dire, puisque je source mes contributions avec des sources fiables comme herodote.net contrairement à vous qui n'en utilisez aucune. J'avais très bien lu ce que Thierry Lucas a écrit, raison pour laquelle je veux m'assurer qu'il est à jour sur la problématique que moi et vous traitons.--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 00:46 (CEST)[répondre]
Vous êtes pathétique. La mention de ma contribution à l'article monde arabe n'a rien à voir à cet article mais c'est une habitude de votre part de temporiser et d'être hors-sujet. Mais autant vous répondre, RIA Novosti est une source fiable et on trouvera toujours des inattentifs ou des vandales qui préfèrent détruire que contribuer et/ou remplacer du texte sourcé par du texte non sourcé.--Chrono1084 (d) 17 mai 2010 à 14:33 (CEST)[répondre]
GL (d · c · b), le célèbre vandale. Je ne vois pas que vous ayez contribué ou que ce soit : vous nous enquiquinez avec votre inculture crasse, vos sources à deux balles et vos campagnes diffamantes sur l'islam et les arabes. C'est votre fonctionnement que je pointe, nulle digression là-dedans. Mogador ✉17 mai 2010 à 15:02 (CEST)[répondre]
Pour GL (d · c · b) c'est vous qui le dites, avec moi, il y a présomption d'innocence et d'inattentivité. Comme je ne fais que contribuer au moyen de sources sur Wikipédia, si vous trouvez leur contenu de l'« inculture crasse » et/ou « diffamantes sur l'islam et les arabes », faites le savoir à leurs auteurs mais je doute qu'ils en prennent compte puisqu'ils ne font que rapporter des faits objectifs.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 00:56 (CEST)[répondre]
Et c'est par inattentivité(sic) que vous n'attribuez jamais les points de vos sources ou juste parce qu'elles sont mauvaises ? Comme cette "source" que vous trouvez être un très bon livre (sic). Parce qu'il faut supposer que vous l'avez lu, pour un tel commentaire, ce truc d'un psychothérapeute publié à compte d'auteur. Cela peut expliquer beaucoup de choses... Mogador ✉18 mai 2010 à 02:48 (CEST)[répondre]
Inattention si vous préférez, ce genre de lapsus n'arriverait pas si vous cessiez de faire de l'hors-sujet et de rendre cette page de discussion un forum, ce genre de remarque devrait au mieux figurer sur ma page de discussion. Je vous avertis par ailleurs que si vous deviez à nouveau faire de l'hors-sujet ici, je vous révoquerai, vous faites perdre du temps à tout le monde. Quant au livre dont vous parlez, je le trouve en effet intéressant mais je ne compte pas l'utiliser comme référence, lui préférant des sources plus reconnues.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 03:28 (CEST)[répondre]
Je suis très impressionné par vos avertissements ; et par vos lectures. Ces remarques sont en plein sujet car le sujet, c'est votre usage des sources (et le choix de celles-ci) à fins militantes. Je vous signale que tout ce souk vient du fait que vous faites le forcing à cause d'un article que vous n'avez pas lu (Les tribus de Yathrib) et que de dépit de ne pouvoir imposer vos oukases là-bas, vous les avez déportées ici. Cela s'appelle désorganiser l'encyclopédie. Je vois par ailleurs que vous n'êtes pas avare de commentaires oiseux et déplacés. Mogador ✉18 mai 2010 à 04:16 (CEST)[répondre]
@Chrono1084 Je pense qu'il n'y en a qu'un ici qui fait perdre du temps à tout le monde. J'ai beau être très critique vis-à-vis de l'islam, jamais je n'aurais osé mettre en bibliographie le torchon que vous y avez inséré. Rien que cela suffit à discréditer tout ce que vous pouvez venir expliquer à longueur de messages sur votre prétendue rigueur et votre apport de sources neutres ou fiables. Pourquoi ne pas faire directement de wikipedia une extension de coranix ou bivouac, tant qu'on y est? Lebob (d) 18 mai 2010 à 09:56 (CEST)[répondre]
@Mogador, tout ce qui n'a pas trait à cet article est hors-sujet, un point c'est tout.
@Lebob, je maintiens que ce livre est intéressant. Sa présence dans la bibliographie dans l'article critique de l'islam est en effet discutable, raison pour laquelle je n'ai pas révoqué Mogador lorsqu'il a supprimé sa mention.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 13:40 (CEST)[répondre]
On lit avec stupeur que la transcription "Muhammad" serait typiquement le fait des anglophones. Non, pas du tout. La "source" date du 19° siècle et la linguistique a fait des progrès depuis lors. La forme "Muhammad" correspond tout simplement à l'"état premier" du nom, càd au triangle vocalique de base dans les langues sémitiques : a, i, u. Le e et le o n'en font pas partie, ils apparaissent plus tardivement. "Mohammed" est une forme ultérieure, comprenant le e et le o. Si des chercheurs anglophones préfèrent la forme originelle Muhammad, cela n'est pas pour autant un "anglicisme" (!). Des chercheurs francophones de plus en plus nombreux adoptent cette forme. J'ai donc supprimé la mention "anglophone". Addacat (d) 12 mai 2010 à 19:42 (CEST)[répondre]
Bonjour Addacat. Est-ce que "Muhammad" n'est pas la graphie adoptée depuis plus d'un siècle (au XVIIIe siècles ils écrivaient Mahomet) par tous les ouvrages en anglais ?
Est-ce que le mot "Muhammad" ne se lit pas - en anglais - Myouhammed, ce qui, amha, correspond à peu près à l'ancienne forme de transcription vocale en français donnée par Prideaux : "Mohammed" (sachant qu'à cette époque le o se lisait ou, comme l'atteste l'onomastique).
Si Muhammad n'est pas mot appartenant à la langue anglaise, à quelle(s) langue(s) appartient-ils ? Et Mohammed ?
Où est-ce que vous voyez a, i, u dans Muhammad ? Jevois un u et 2 a. et je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire. Personne ne peut savoir comment se prononçait physiquement un mot il y a plusieurs siècles: les vocalisation, les articulations, les accentuations, etc. évoluent et rendent les langues méconnaissables.
Le mot Mohamed existe en français par une longue tradition écrite, comme un mot de langue morte que personne n'avait jamais entendu prononcer. D'où la mention d'un doublon par Prideaux.
Dans cette question de morphologie du nom du Prophète en français, il faut garder à l'esprit que la pratique de la langue ne se réduit pas aux communications scientifiques sur l'Islam, lesquelles sont des publications techniques qui s'adressent à un nombre très faible de lecteurs. Il y a tout le corpus littéraire pendant plusieurs siècles: romans, récits de voyages, dialogues de théâtre et de films, mémoires, histoires, bandes dessinées, annales, journaux, poésies, archives de toutes sortes,.., qui sont écrits en français conventionnel et qu'on peut toujours lire plusieurs siècles après. D'autre part, les formes françaises des noms propres arabes ou autres sont principalement faites pour les locuteurs qui ne parlent pas l'arabe et qui ne vivent pas dans ces pays. Elles ne sont pas non plus faites pour être compris par des arabes ou pour les comprendre, ou pour vivre dans des pays arabes. Pour cela, il y a la langue arabe. Le fait que les formes de transcriptions les plus anciennes ne ressemblent que très vaguement au prototype dans sa forme actuelle, n'a strictement aucune importance: le signe est arbitraire. Tout le monde se doute que Joseph ou Abraham ne ressemblent probablement plus du tout à la prononciation originelle de ces noms, et ça n'a aucune importance. -- Heurtelions (d) 12 mai 2010 à 23:44 (CEST)[répondre]
Merci Addacat pour cette intéressante précision. Ceci aussi m'a intéressé. Si je comprends bien, « Muhammad », proche de l'arabe, est plutôt souhaitable en français. N'ayant pas la moindre compétence en linguistique, je me contente, en citant les auteurs, de respecter leur vocabulaire. Je suis éberlué de voir à quel point ce n'a pas été le cas dans cet article, où tous les auteurs, paraît-il, disaient « Mahomet ». Y a-t-il un intérêt vital qui justifie ces reverts à n'en plus finir pour empêcher que soient mentionnés les noms de ceux qui n'utilisent pas « Mahomet », vital pour qui, vital pour quoi? Je suis totalement perplexe et sidéré. Amitié, Claude Valette (d) 13 mai 2010 à 00:12 (CEST)[répondre]
@Addacat. Il y a effectivement toujours en arabe 3 voyelles-sons longues i: , u: , a: qui s'opposent aux 3 voyelles-sons brèves correspondantes i, u , a. ce qui fait 6 voyelles-sons.
En français, il y a 18 voyelles-sons, mais en anglais 25 voyelles-sons, en y comprenant les diphtongues. Reste à voir quelles sont les lettres qui, dans chacune de ces deux dernières langues, correspondrait à la prononciation canonique du nom de Mahomet en arabe actuel, et qui permettraient à un français de vocaliser et accentuer correctement les articulations MHT (ou MHD ?). Le problème avec cette reconstruction, c'est que plus on sera fidèle, et plus on risque d'avoir un mot désaccordé du reste de la phrase, autrement dit un mot étranger qui fera dépareillé ?
Quoiqu'il en soit, il me semble qu'un usage linguistique devrait être attesté dans des sources généralistes telles que dictionnaires ou recommandations officielles, pas être reconstruite logiquement à partir de règles linguistiques ou d'échantillons de textes.
Votre remarque m'a fait penser à me replonger dans un livre génial et complètement révolutionnaire, en dépit de son titre un peu idiot : Le Français déchiffré, clef du langage et des langues, d'Henri Adamczewski, 1991, chez Colin. Il traite de façon comparative et très précise des systèmes phoniques des principales langues. -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 01:28 (CEST)[répondre]
Bonjour. En fait, les arabes d'Arabie et du Proche-Orient prononcent A, i, OU. Cela dit, au Maghreb, on entend souvent A-E, O-OU, i de même qu'en Turquie on prononce A-E, i-ı, U-Ü. C'est ainsi qu'en Algérie ou au Maroc on écrit Mohammad ou Mohammed. Tandis qu'en Turquie par exemple on prononce Muhammed. Certains dinstinguent les voyelles en catégories lunaire ou solaire. Ce qui n'existe pas en langue arabe fushah d'Arabie. L'usage de la forme Mohammed est typique de l'Afrique du Nord et dans les pays parlant le persan. Il est fort probable que cette prononciation ait commencé en Perse islamisée et été véhiculée sous les Fatimides. De même, à partir de l'époque coloniale, la francophonie adopte progressivement la prononciation des pays colonisés (Maroc, Algérie etc.) tandis que les anglais adoptent la forme des pays du Proche-Orient, d'Arabie ou du Pakistan, par exemple. Il faut préciser qu'avant d'être adapté dans les langues Européennes, le nom de MOUHAMMAD (rendu trextuel en alphabet latin de la prononciation en Arabie) a appartenu et été prononcé dans le monde musulman. Comme pour la forme scriptuaire du prénom du prophète de l'islam, celui équivalent de certaines personnalités portant ce nom, on peut constater que pareillement, tandis que les anglophones le rendent par Muhammad ou Muhammed, en francophonie on le rend plus volontier par Mohammed (voir l'article sur Mohammed Hosni Moubarak en français, anlais ou allemand). Du moins quand le pays concerné n'a pas adapté un alphabet latin rendant officiellement la forme écrite dans cet alphabet de ce nom. Encore autre chose, en fonction des personnes ayant islamisés certaines régions l'une ou l'autre de ces prononciations a également été véhiculée transversalement au sein du monde musulman, le monde arabisé inclus. L'une des formes les plus originales étant celle de cartains pays d'Afrique noire chrétienne islamisée comme le prénom Mamadou. Amitiés. Kirca (d) 13 mai 2010 à 13:20 (CEST)[répondre]
Merci pour ces précisions bien utiles. À mon avis, il y a deux strates de transcription qui doivent être distinguées: d'abord le fait, comme vous l'expliquez, et le contraire aurait été étonnant, que la lecture du nom du Prophète écrit en arabe varie de façon notable selon les régions (ne parlons pas des époques): Arabie, Turquie, Afrique du Nord ou Subsaharienne, Afganistan, Pakistan, Iran,.. De ce fait, la transcription en alphabet latin (utilisé comme alphabet phonétique) par une même personne parlant une langue donnée, aboutira à des variantes d'écritures (Mohammed, Muhamad, Mehmet,..). Ensuite le fait que le même mot écrit en caractères latin ne donnera pas du tout le même mot lorsqu'il sera prononcé, selon la nationalité linguistique de la personne qui le lit: ainsi le mot Muhammad ne sera pas du tout restitué par le même mot selon qu'il serra lu par un Anglais, un Français, un Saoudien,..
Tout ça ne dit pas si Muhammad est réellement la forme adoptée par la langue anglaise, si c'est unmot "anglophone" ou si c'est considéré comme un mot arabe transcrit en caractères latins. Mais dans ce cas, ce serait une transcription dans quel pays ? Est-ce qu'il existe actuellement un système universel de transcription de l'alphabet arabe en caractères latins ? -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 17:11 (CEST)[répondre]
Sujet assez proche des questions existentielles de prononciation du tetragramme YHWH (Yahweh/Jehovah/...?) quelles voyelles placer entre les consonnes (muham(m)ad/mahomet/mohamet/moha(m)med).. des joies des romajis (romanisation de la langue) comme disent les japonais.--SeawindParloirBU13 mai 2010 à 18:21 (CEST)[répondre]
+1 (si on doit coller à l'actualité des débats de l'Académie française - bien connue pour son avant-garde et sa célérité, on devrait encore écrire Yavhé, si je ne me trompe pas). J'ai trouvé une chose assez amusante, d'un point de vue des opinions de linguistes francophones à travers les âges : Le Dictionnaire universel de la langue française avec le latin et l'étymologie : extrait comparatif, concordance, critique et supplément de tous les dictionnaires français ; Manuel encyclopédique de grammaire, d'orthographe, de vieux langage et de néologie, par le lexicographe Pierre Claude Victor Boiste, écrit en 1857 « Mahomet ou mieux Mohammed, fondateur... ici, en petit... ». Comme quoi... Mogador ✉13 mai 2010 à 18:36 (CEST)[répondre]
Il y a un amalgame, le nom Mehmet est une transformation du nom Muhammed typique en Turquie, pour justement éviter de nommer un enfant Muhammad (considéré trop sacré), de sorte que si on gronde l'enfant on n'insulte pas le Prophète. Mehmet est un diminutif de Muhammad (parfois on amplifie en disant Mehmedcik). Mais Mehmet n'est jamais utilisé pour nommer Mahomet ni en Turquie ni ailleurs. Les musulmans du monde entier utilisent Mo(-u)ham(m)e(-a)d. Jamais avec un t. Comme le montre Mogador, à partir du colonialisme l'Europe commence à faire connaissance avec la forme Mohammed. Il y a en fait trois périodes clés. La première, de la naissance de l'islam jusqu'aux croisades. La seconde pendant le Moyen-Âge chez des érudits européens maîtrisant la langue arabe (devenue la langue internationale de ce côté du Monde) et enfin l'époque coloniale. Mais il n'y a pas tant de façon de nommer le prophète de l'islam dans le monde musulman. Parfois on écrit (prononce) O au lieu de U, et E au lieu de A. Il arrive qu'on ne redouble pas le second M. Le H est toujours aspiré, sauf dans certaines régions (rares) ou le H aspiré n'existe pas. Cordialement. Kirca (d) 13 mai 2010 à 19:24 (CEST)[répondre]
Je signale qu'en 1810 (quelques années après la campagne d'Égypte, dont je ne sais l'influence sur tout cela), Konrad Engelbert Oelsner écrit un ouvrage - couronné par l'Institut de France (sic amusant à cette date) - titré « Des effets de la religion de Mohammed » [39] (alors qu'il connait l'autre graphie, si l'on en croit cette note de bas de page [40]. Mogador ✉13 mai 2010 à 20:15 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous et merci pour ces précisions. Si on fait la synthèse des remarques et liens donnés par Claude Valette, Mogador et A. Kirca, on aboutit toujours au même résultat : "Muhammad" est la forme arabe originelle, "Mohammed" est la forme la plus fréquente au Maghreb, et il semble que les anglophones disent "Mohammad" tandis que les francophones disent "Mahomet' depuis un temps indéterminé mais non pas immémorial. Non seulement cette forme étrange (cf. M. Masson) ne fait pas du tout l'unanimité, mais elle est en train de disparaître, en grande partie grâce aux arabisants et spécialistes de l'islam. Cf. Universalis, etc. En ce sens, il me paraît utile de donner dans une note de l'article la liste de ces spécialistes qui font référence. @ Heurtelions : excuse-moi si j'ai été trop elliptique. En résumé, les langues sémitiques ont 3 voyelles de base : A, I et U (pron. ou). Les voyelles E et O apparaissent plus tard. "Mohammed" est donc, forcément, une forme plus tardive que "Muhammad". Pour ne rien dire de "Mahomet"... Amitiés à tous. Addacat (d) 13 mai 2010 à 22:52 (CEST)[répondre]
Les trois sons-voyelles longues ne sont pas marquées en arabe. Il faut savoir de quoi on parle: de l'histoire des sons, ou de l'histoire des lettres, ou de l'histoire de la correspondance entre des sons et des lettres. La théorie de l'universalité des 5 voyellles A-E-I-O-U, c'est complêtement dépassé: il y a des signes-voyelle qui peuvent représenter plusieurs sons-voyelles, et réciproquement. Comme je le faisais remarquer plus haut, en français et en anglais on a les mêmes signes-voyelles (A-E-I-O-U), mais il y a 18 voyelles-sons dans un cas, et 25 dans l'autre. -- Heurtelions (d) 14 mai 2010 à 00:28 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Commentaire de Elie Munk (La voix de la Thora) sur Genèse 17, 20 : « Dans son “Épître aux Yéménites“, Maïmonide s’élève vigoureusement contre ceux qui voient dans les mots בִּמְאֹד מְאֹד, Biméod Méod, une allusion au prophète de l’Islam, dont le nom (מחמד) a la même valeur numérique ». L'hébreu ne transcrivant pas les voyelles, cette citation n'éclaire que partiellement la discussion, mais en montre l'ancienneté. MLL (d) 13 mai 2010 à 23:25 (CEST)[répondre]
Cela est tout à fait inutile. Maïmonide est un érudit andalous juif du XIIe siècle. A cette époque, les voyelles arabes sont inventées depuis belle lurette. Des manuscrits bien antérieurs de plusieurs siècles à Maïmonide ainsi que des calligraphies du nom de Mahomet bien antérieurs à Maïmonide transcrivent textuellement bien MIM Damme HA Fetha MIM (Shadda) Fetha DAL (soit Muhammad). Le très très et les animaux de compagnie de Maïmonide semblent plus proches de la version latinisée de Maometus et du singe-chat de Masson, c'est tout. Mais Mem Hét Mem Dalet rend bien le rasm. Amitiés. Kirca (d) 14 mai 2010 à 18:29 (CEST)[répondre]
Je me permets de recadrer le sujet en précisant qu'il s'agit de savoir quel est le nom propre de la langue française qui sert à désigner le personnage historique dont il est question. Par conséquent le corpus est strictement limité aux textes écrits en français et aux règles d'onomastique de la langue française. Parmi celles-ci, il y a le fait qu'il n'y a qu'une forme correcte (sauf excéptions), que ce mot et sa prononciation n'ont aucune nécessité de ressembler le plus possible au mot original, ni de coller à son évolution dans la langue source quand elle est connue, et troisièmement que la morphologie, l'orthographe et la prononciation doivent suivre les règles générales de la langue. Il est par ailleurs tout à fait permis d'utiliser un mot étranger dans un discours en langue français, comme citation. Dans ce cas, il conserve son orthographe, son système de flexions, sa prononciation, son accentuation étrangère.
Le nom, la signification, l'origine, l'évolution du nom de Mahomet en arabe ancien ou moderne, sa prononciation dans les différents pays musulmans est un autre sujet indépendant.
Je maintiens que le fait de choisir un certain groupement d'oeuvres ou d'auteurs, d'ensuite poser le jugement qu'elles sont les oeuvres de référence, et d'induire de cet échantillon la bonne pratique de la langue, est typiquement un travail inédit.
Un sondage sur l'ensemble du catalogue de la BNF donne les résultats suivants:
Dans la catalogue de la BNF, voilà ce qu'on trouve :
Recherche Muhammad dans Gallica (227 résultats) (la recherche comporte aussi les résumés des oeuvres. Les occurrences sont presque toujours le prénom d'un auteur, ou alors de Mahomet dans la locution "le Prophète Muhammad", ce qui indique qu'on a affaire à des croyants.
Quelques dizaines d'occurrences contre une dizaine de milliers....
Toutefois, ce sondage, si il est plus neutre et plus représentatif de l'usage de la langue, est lui aussi un travail inédit.
L'Encyclopédia universalis est incontestablement une source de référence pour décider sur cette question, mais malheureusement ses rédacteurs n'aient pas pris la peine d'expliquer le choix original qu'ils ont fait. Pratiquement tous les autres dictionnaires français ont Mahomet comme entrée. Larousse mentionne aussi Muhammed, en précisant que c'est le mot arabe. -- Heurtelions (d) 13 mai 2010 à 23:54 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas exact : Larousse donne désormais clairement les deux graphies (Mahomet et Muhammad) et précise en regard de chacune d'entre elle : « en arabe Muḥammad » (et non « de l'arabe ») [41]. La question ici est notamment de pouvoir expliquer que la tendance émergente depuis quelques années parmi les chercheurs est d'utiliser Muhammad, dans une démarche qui n'est pas une mode mais qui est de cohésion.
L'exemple de la recherche par Gallica est quantitative et non qualitative; quelques exemples : cet ouvrage que vous trouvez titré Mahomet utilise Muhammad tout le long du corpus. Celui-ci repris sous Mahomet est en fait titré Mahomed. Ou encore on peut penser qu'une bonne partie de l'usage Mahomet sur Gallica est seul engendré par la pièce de Voltaire, d'une manière ou d'une autre... (ce qui réduit les occurrences réelles). Tout cela est spéculatif.
Citer çà titre d'exemples d'éminents chercheurs - reconnus comme tel (à moins de le contester...) - et citer l'encyclopédie française de référence n'est assurément pas du TI : c'est un exemple et personne n'a prétendu ni écrit que cela devait être la norme. Il est par contre incongru de nier cet état de fait et surtout, dans les articles qui sont essentiellement basés sur les travaux de ces auteurs, de ne pouvoir utiliser les termes qu'ils emploient eux-même non pour des raisons de mode comme d'aucun militants essaient de le faire croire.
Maintenant, je l'ai déjà écrit, personne qui s'intéresse à ces sujets n'ignore une forme de revendication de type identitaire qui s'est greffée là-dessus comme s'est cristallisée l'idée (fausse) de l'unicité de l'appellation en français qui serait de longue date (cf. la remarque lexicographique de 1857 plus haut). Si on pouvait aborder le sujet sans idéologie, on pourrait expliquer tout cela de manière encyclopédique et expliciter l'usage minoritaire mais très présent dans la littérature scientifique quand il est indispensable au respect des chercheurs qui font source. Mogador ✉14 mai 2010 à 09:05 (CEST)[répondre]
Bonsoir. Je me retire de cette rubrique, qui commence à tirer dans le style des forums. Certains contributeurs vont jusqu'à défendre l'idée que le nom Mahomet ou Mahomed pourrait être la forme originale du nom du personnage en question (sous entendant que l'ensemble des arabophones usent en fait eux-mêmes d'une forme erronée). Alors que n'importe quelle personne maîtrisant l'arabe sait que Mahomed (Celui qui n'est pas loué) est juste l'antonyme de Muhammad (le très louangé). Ce que je trouve quand même fort tout de même. C'est une chose de privilégier une formulation en français, tout autre chose d'affirmer posséder la meilleure forme. Amicalement. Kirca (d) 14 mai 2010 à 20:56 (CEST)[répondre]
Je ne pense pas que quelqu'un ait voulu dire que les arabophones utilisent des formes erronées et que ce serait le mot français Mahomet qui serait la bonne. Ce serait naïf et prétentieux. Les formes arabes sont bonnes pour parler arabe, et la forme française est bonne pour parler ou écrire français pour d'autres Français, et du seul point de vie des règles de la langue française.
Le mot Mahomet a peut-être un sens péjoratif en arabe, mais pour des francophones il n'a jamais rien signifié d'autre que le nom du personnage historique. Il faut être arabophone pour savoir que Mahomet veut dire "qui n'est pas loué", et que c'est précisément l'inverse de la signification étymologique que l'on donne en arabe à son nom. Ce que dit Michel Masson sur le fait que c'est une forme qui marque intentionnellement une signification dépréciative à l'égard du personnage de Mahomet, n'est pas très convaincant, pour plusieurs raisons qui ne peuvent pas être développées ici.
Mahomet n'est pas resté un nom propre isolé, mais une famille de mots désignant à partir du XII° tout ce qui est caractéristique des musulmans. Dans des chansons de geste, qui sont des récits poétiques guerriers contre les musulmans écrits par des auteurs qui ne sont ni des théologiens ni des clercs, mais des rhapsodes, le mot "Mahon" (au XII - XIIIe) a pris une signification de faux dieu ou d'idole, comme c'est toujours le cas à une époque où la religion des autres est forcément considérée comme mauvaise, donc idolâtre, surtout qu'il s'agissait des ennemis; on a aussi en français au XIIe Mahomerie qui désigne une mosquée (sans sens péjoratif), et en 1553 on trouve une "mahonne" pour désigner un bateau turc, une felouque (aujourd'hui, on dirait une barque musulmane, puisque musulman a remplacé mahométan, dont mahon(ne) était la forme élidée).
Vous avez raison de dire que le mot Mahomet est le décalque du mot latin Maometus (on sait que les premières traductions en français du Coran ont été faites sur une ancienne raduction latine, et on sait que la première traduction latine a été faite à la demande de Pierre le Vénérable et de son vivant, donc au XIe siècle). Il est très probable que cette première traduction latine dont le but était théologique, a été faite par des moines de Cluny à partir des traductions grecques existantes, et sans aller chercher des sources primaires, puisque c'était beaucoup plus facile et rapide pour eux (les premières traductions du Coran ont certainement été faites à Consatntinople longtemps avant). On sait aussi, d'après Michel Masson, que dans les anciennes traductions grecques, le nom du Prophète était Maometos, dont Maometus paraît aussi être le décalque. Le mot français Mahomet est par conséquent issu d'une tradition écrite de dix siècles, en passant par le grec puis le latin, avec des clercs et des copistes qui n'avaient probablement jamais entendu parler arabe ni prononcer le nom du Prophète. L'histoire de ce mot permet de comprendre pourquoi il est aussi éloigné de son protoype arabe d'origine, sans avoir besoin de l'expliquer par de une malveillance intentionnelle et opiniâtre.
À côté du nom français du prophète de l'Islam (qui est aussi incontestablement Mahomet que Pékin est le nom français de la capitale de la Chine) il est utile pour un certain nombre d'auteurs orientalistes et d'auteurs religieux arabophone, de pouvoir disposer aussi du mot en arabe, mais transcrit en caractères latins pour des lecteurs francophones. Le Larousse dit que Mahomet, en arabe, s'écrit Muhammad (il n'indique pas de phonétique, mais ce mot se lit normalement comme "Muhamade", avec un "d" très bref, presque un "t"). Maintenant, Larousse ne dit pas ce qu'est devenue la forme francisée traditionnelle "Mohammed" qui est attestée au moins depuis Prideaux et qui se lit "Mohamèdh (avec aussi un d bref). On peut tout de même se demander, entre les deux mots européanisés, quelle est, des deux prononciations, celle qui est la plus fidèle à l'arabe d'Arabie, qui reste la référence. C'est vous qui savez répondre. -- Heurtelions (d) 15 mai 2010 à 01:33 (CEST)[répondre]
Je répète, ce que vous avancez concernant le Larousse n'est pas exact : Larousse donne désormais clairement les deux graphies (Mahomet et Muhammad) et précise en regard de chacune d'entre elle : « en arabe Muḥammad » (et non « de l'arabe ») vérifiable tout de go. De la même manière, votre étude statistique est immédiatement amputée de 6400 occurrences si on retire la pièce de Voltaire.
Donc, on est bien d'accord, « en arabe Muḥammad » vaut bien dire que ce n'est pas « en français », et c'est le Larousse qui le dit.
Il n'y a rien à ajouter, si ce n'est que les chercheurs arabophones qui utilisent le mot Muhammed dans leurs communications en français ont pris le parti de ne pas le traduire et de conserver le mot étranger qui se trouve alors avec le statut d'une citation (et devrait être entre guillemets ou en italiques).
Cette pratique, si elle ne relève pas comme je le pensais de l'anglomanie, est typiquement ce qu'on appelle du jargon de spécialiste. En effet, rien ne permet de dire qu'il est mieux et plus rationnel de faire régresser tous les mots empruntés aux langues étrangères vers leurs formes primitives, ni qu'il faille leur reprocher d'être différents, voire très différents, des formes qu'ils remplacent. Est-ce que les historiens de la Rome antique remplacent le nom "Jules César" qui possède typiquement une morphologie française moderne, avec un prénom et un nom, par son nom à la Romaine, avec toute la complexité de sa titulature ? Est-ce qu'ils disent qu'il faudrait éradiquer progressivement le nom fautif "Jules César" parce que c'est une construction artificielle mise en vogue sous le Second Empire, et diffusée avec la mode du prénom Jules sous la IIIe république, et faire émerger une restitution plus fidèle du nom romain original ?
Vous avez raison de replacer votre position sur le plan d'un combat indentitaire, ce qui, formulé en termes linguistiques, revient à ne pas admettre le caractère absolu de l'arbitraire du signe, du rapport morphologie / sens. J'aurais tendance à être d'accord avec cette remise en question, sauf justement quand il s'agit d'une traduction d'une langue dans une autre. Il n'y a aucune raison raisonnable de vouloir que le mot français désignant une chose ou une personne, ressemble au mot de la langue dont il est la traduction. Aucune raison que "redingote" redevienne "riding coat", parce que c'est la vraie forme originelle primordiale. Aucune raison, sauf si justement on a une conception essentialiste de la langue, si justement on prend une posture identitaire, si on considére que la morphologie arabe a dans l'absolu (c'est-à-dire pas seulment pour les arabophones, mais pour tout le monde) quelque chose d'irremplaçable, d'intraduisible (et tout particulièrement le nom du Prophète, parce que c'est un nom sacré).
Cette position est complètement à l'opposé d'une connaissance et d'une pratique raisonnable des langues, d'autant plus que le monde musulman est tellement étendu et varié (entre la Pakistan, l'Iran et la somalie) qu'il n'existe pas de prononciation unique, qu'un mot comme "Muhammad" est en soi déjà une traduction du mot écrit en caractères arabes, et qu'en plus sa lecture donnera des prononciations et des accentuations très différentes selon la nationalité linguistique du lecteur. D'ailleurs, un mot arabe en caractères latin est déjà une traduction.
Vous bataillez sans avoir réfléchi. Pourquoi, à votre avis, les titre des oeuvres dont les auteurs préfèraient conserver la forme arabe du nom de Mahomet, ont tout de même dû conserver la forme française dans leur titre? Pourquoi, selon vous, il faut absolument conserver ce nom-là, et pas tous les autres noms propres arabes de personne et de lieux? Et si c'était le cas, pourquoi pas aussi les noms communs ? Pourquoi ne met-on pas la prononciation en caractères phonétiques à côté de "Muhammad" ?
Vous savez très bien que l'Encyclopédia universalis est le seul dictionnaire qui ait adopté cette position, que le Larousse dit très clairement que le seul mot français pour désigner la personne du Prophète de l'Islam est Mahomet, vous savez qu'un contributeur avait donné le programme des cours de l'INALCO où l'on pouvait constater que seul le mot Mahomet est employé, et vous savez aussi que si cette liste échantillon est construite par le contributeur wikipedia, elle est une synthèse inédite, donc inaccéptable.
Cher Mogador, nous vous pardonnons bien volontiers votre agressivité qui est très facile à comprendre puisque vous n'avez plus d'arguments, et que c'est pour vous une question identitaire. :"Une démarche qui n'est pas de mode mais de cohésion." Sans rancunes. -- Heurtelions (d) 16 mai 2010 à 03:45 (CEST)[répondre]
Non, nous ne sommes pas d'accord. Larousse dit "Mohamet" OU "Muhammad" en regard de quoi, ou à la suite de quoi, si vous préférez - de chacune des deux dénominations il précise « en arabe Muḥammad » (vous voyez la petite différence en-dessous du ḥ ?) toujours vérifiable. Tout le reste de votre démonstration est ce qu'on appelle un TI. Et, pour votre gouverne, je ne bataille que contre les idioties : je n'ai jamais dit que la graphie Mahomet n'était pas l'usage le plus répandu. Elle n'est simplement pas unique, même en français - et depuis longtemps - et comme nous essayons de bâtir une encyclopédie de référence, il est au moins sensé de respecter les chercheurs quand ils font la source des articles. Je ne dis rien au-delà. Pour vos comparaisons avec des mots issus de toutes autres contextes et civilisations, je crois que les explications nuancées ci-plus haut poseront questions à vos certitudes sur l'immuabilité de la langue, en tout cas concernant Pékin (que j'ai connu avec -g final... mais je suis belge) qui tend apparemment à devenir Beijing dans les livres scolaires de l'instruction nationale de la RF... Mogador ✉16 mai 2010 à 04:42 (CEST)[répondre]
Oui, Mogador , il est parfaitement clair que le Larousse dit "Mohamet" OU "Muhammad". Dans cette discussion complètement délirante, le réel n'existe plus. Tout cela a des relents xénophobes, je comprends tout à fait l'indignation de Kirca, que je salue ici amicalement. Claude Valette (d) 17 mai 2010 à 01:13 (CEST)[répondre]
Je n'avais pas vu ce point sous le "h", du coup j'avais donc mal interprété la phrase, et crié victoire un peu vite. Cela conforte ce que vous dites, mais cela pose un grave problème sur la fiabilité et le sérieux de cette version électronique du Larousse. En effet, dans un dictionnaire qui n'est pas un dictionnaire bilingue, l'utilisation de diacritiques exotiques et autres caractères d'alphabets étrangers ne sont pas admis. Il y a un alphabet phonétique international pour rendre les prononciations.
Content de voir revenir dans la discussion Claude Valette puisque c'est lui qui est à l'origine d'arguments qui sont du travail inédit.
Essayez de sortir de votre domaine et de prendre un peu de recul. Savez-vous qu'on ne doit pas désigner une fenêtre avec le mot fenêtre mais comme une baie ou une croisée. Il faudrait corriger wikipedia sur ce point. Il y a toutes les sources pour l'attester: plusieurs normes de recommandation terminologique, dont une de l'AFNOR, le dictionnaire des termes de l'architecture publié il y a 6 ans dans le cadre des travaux de synthèse de terminologie de l'Inventaire du patrimoine culturel, tous les grands traités des grands auteurs spécialisés, les professeurs les plus célèbres de l'École des Ponts et Chaussée, des écoles d'architecture, les membres de l'Académie d'architecture, des entrées dans presque tous les dictionnaires généralistes (avec il est vrai un renvoi à fenêtre), des tas d'oeuvres littéraires, romans, poésies, des auteurs les plus célèbres de la littératures, Victor Hugo, Corneille, Proust,.. Et qu'est-ce que ça prouve ? Rien. Ca reste du jargon de spécialiste, parce que tout le monde dit fenêtre et comprend ce que ça veut dire. Pour l'utilsation du mot angloarabe "Muhammad" dont Mogador dit qu'il serait plus correct que celui de Mahomet, que ce ne serait pas une mode, mais un progrès rationnel (ah, le scientisme!), c'est exactement la même chose que pour les baies: c'est du jargon de spécialiste qui n'est employé que par les spécialistes. Le dénombrement que je vous ai montré de la fréquence relative de Muhammad par rapport à Mahomet et Mohammed dans l'ensemble du catalogue de la BNFl le montre parfaitement : Muhammad n'est pas d'un emploi minoritaire, mais infinitésimal, 1 pour 1000. Certains orientalistes préfèrent conserver le nom de Mahomet en arabe dans des communications qu'ils font en français. Beaucoup d'autres, comme ceux de l'INALCO, n'ont pas admis cette innovation. Voilà tout.
Il reste d'ailleurs plusieurs questions qui ne sont pas réglées: comment se prononce pour un lecteur français le mot Muhammad ? Que devient le mot "Mohammed" qui est admis et attesté depuis 3 siècles, à côté de Mahomet, comme forme vernaculaire francisée? Quid de la règle qui veut qu'un mot qui appartient à la nomenclature de la langue française n'a qu'une orthographe correcte (inutile de me trouver des excéptions, toutes les règles en ont). Qu'en est-il des autres noms propres du Coran qui ont aussi des formes françaises, mais dont on remarque qu'ils ne sont pas non plus traduits dans les livres qui utilisent la forme anglaise Muhammad ?
Le problème, c'est que vous êtes très partisans dans vos choix d'exemples, et que vous vous gardez bien de mentionner les dizaines de dictionnaires contemporains qui n'utilisent que le mot Mahomet. L'encyclopédie des religions, Découverte Gallimard. Le Robert des noms propres, etc. On ne peut procéder par exemples et contre-exemples, sans tomber dans le travail original. Seule une recommandation terminologique, ou un article traitant spécifiquement de cette question du point de vue général de la langue française, et faisant autorité (par exemple une norme, le programme officiel des cours de l'INALCO cité par un autre contributeur il y a un an), peut être une source valable pour parler d'un changement de l'usage général. À défaut, il faut laisser la forme française Mahomet, et mentionner les autres comme exceptionnelle et préciser dans quels milieux: religieux, orientalistes de telle tendance et de telle époque, etc. En matière de morphologie des noms propres, il y a des formes admises, des formes plus ou moins bien fixées, mais il n'y a pas de progrès. D'autre part, en matière de langue, l'instabilité lexicale et l'incertitude orthographique ne sont pas une qualité., mais un défaut
A moins que vous nous montriez où ous puisez ces démonstrations, je crains que ce soit plutôt de votre côté qu'il y ait un travail inédit. Le dénombrement que vous m'avez montré ne représente rien du tout et si vous trouvez une autorité scientifique qui étaie votre raisonnement et votre mesure, je vous suivrai. Mais il n'y en a pas d'autant que ce raisonnement est entaché d'un tas d'inexactitudes. Votre comparaison avec l'architecture est oiseuses : les fenêtres ne sont pas un sujet d'étude de plus en plus aiguisé sur lequel se penchent de plus en plus de spécialiste, sur lequel les publications se multiplient concernant un epersonnage parmi les plus impotrtant dans l'histoire de l'humanité. Par ailleurs, la langue française n'est pas une chose inerte et figée et les strates de recherches, de savoir, d'immigration, d'émigration, d'échanges, etc. la font évoluer, ce qui est exactement le cas qui nous occupe.
Je vous rappelle une fois de plus que Muhammad n'est pas une forme anglo-arabe. Je finirai enfin par mon dictionnaire Robert de 1985 qui a une entrée Muhammad (p... 1254 si si) renvoyant vers Mahomet (dont il explique que c'est une altération de la graphie arabe) ainsi qu'une entrée Mohammed (p. 1224) renvoyant à... Muhammad. Les deux principaux dictionnaires francophones et la principale encyclopédie, ce n'est pas rien. Note, vous constaterez que je ne parle que d'une évolution de l'usage alors que cela dépasse à l'évidence de loin de cadre des spécialistes. Mogador ✉18 mai 2010 à 03:12 (CEST)[répondre]
Pourriez vous rectifiez cette erreur, il est marqué que Mohammed (Faussement indiqué Mahomet sur cette page) est un chef politique, en plus de religieux et guerre.
Tout d'abord, la politique en islam, ca n'existe pas. Il y'a les lois divines et des débats quand à l'nterprétation des textes et son appication mais ca n'est pas de la politique, c'est la modernité des débats, beaucoup plus complexes et c'ets comme ca que sont décidé la façon dont seront appliqué les textes.
Deuxiément, Mohammed est aussi un trés bon commercial, pouruqoi ne pas l'indiquer ?
On pourrait peut-être développer le côté commercial. Cette partie de sa vie a tout de même occupé Mahomet pas mal d'année, et l'Islam apparaît comme une civilisation plutôt commerçante. Mais est-ce qu'il y a des sources ? -- Heurtelions (d) 18 mai 2010 à 02:02 (CEST)[répondre]
Il y a d'excellentes biographies récentes sur lesquelles un jour cet article sera fondé, inch'Allah (pour ainsi dire). Claude Valette vous en conterait - notamment sur l'aspect commerçant, à mon avis - si le débat n'était pas squatté par des crispations langagières un peu surannées. Lui a beaucoup lu. Mogador ✉18 mai 2010 à 03:24 (CEST)[répondre]
La politique en islam n'existe pas, mais la politique en Islam existe comme dans tout système de société. La manie de mutiler les nom en enlevant le I quand il s'agit du système, et non pas de la religion, conduit à des stupidités. Mais je suppose que c'est le but recherché par les sabotages à répétition. Autre chose pour un prétentieux ci-dessus qui n'a lu aucun des livres sur le sujet : Janine et Dominique Sourdel : « par la méditation de son prophète, c'est-à-dire de la Sunna de Muhammad, pierre de touche en milieu islamique, de la fugace notion d'orthodoxie. » Encore faut-il savoir lire, c'est beaucoup demander à l'inculte. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 06:07 (CEST)[répondre]
Cher fieuj, je vous suggère de simplement taper الفكر السياسي الإسلامي sur google en arabe, et ainsi vous constaterez que vous affirmez quelque chose de non seulement faux, mais que vous faites perdre du temps à plusieurs contributeurs. Si l'étymologie du mot politique vous dérange (j'en ai déjà croisés qui pensaient ainsi) sachez qu'en français la siyasah se dit politique. Excusez-moi si je suis aussi direct. Amicalement. Kirca (d) 18 mai 2010 à 18:30 (CEST)[répondre]
L'équivalence faite entre vrai et faux et la prime accordée au vandalisme décrédibilisent Wikipédia[modifier le code]
Je trouve regrettable que, dans ce blocage, Wikipédia traite avec une parfaite égalité ce qui est vrai (une rédaction soigneuse) et ce qui est faux (affirmations fantaisistes sur Muhammad, qui est bien utilisé iciainsi que là). Il y a pourtant un moment où Wikipédia ne peut pas donner à lire des choses fausses. En se vandalisant elle-même (18 mai 2010 à 01:46), Wikipédia encourage le vandalisme : cette version mutilée convient parfaitement au vandale. En traitant avec une parfaite égalité des collaborateurs dont la valeur est reconnue et un contributeur qui vit en parasite de ce que les autres écrivent, Wikipédia maltraite la compétence. C'est fort dommage de rendre aussi difficile l'obtention de la qualité qui a fait jusqu'ici la renommée de Wikipédia. Cet article, dans cette version mutilée qui fait la part belle aux affabulations, ne peut que se décrédibiliser aux yeux des lecteurs cultivés : c'est infiniment dommage que tant de travail de qualité soit ainsi gâché. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 13:02 (CEST)[répondre]
Je n'en sais rien pour l'édition 2002 d'islam de Dominique Sourdel (je n'ai pas parlé du dictionnaire historique de l'islam) mais en ce qui concerne l'édition 2009, si vous lisez ce livre vous verrez qu'il utilise Mahomet donc on ne peut mettre son nom parmi les auteurs qui utilisent une graphie autre que Mahomet. Autrement qu'est ce que vous reprochez à mes modifications les plus récentes de l'article?--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 13:51 (CEST)[répondre]
Les lecteurs apprécieront votre logique: Janine et Dominique Sourdel (couple de noms que vous avez mutilé sauvagement) utilisant Muhammad, « on ne peut mettre son nom parmi les auteurs qui utilisent une graphie autre que Mahomet ». Difficile de trouver plus malhonnête comme comportement, car on ne peut croire qu'il s'agisse seulement de débilité profonde dans vos agissement malfaisants. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 16:04 (CEST)[répondre]
Oh, rien : un nouveau passage en force de vos convictions personnelles avec caviardage de passage sourcé, de belles violations du R3R ici ou dans "Tribus musulmanes" et des commentaires de diffs fantaisistes parlant de vos prétendus "ajouts sourcés". Maintenant que vous avez montré vos "sources" (torchons à compte d'auteur, sites militants d'une rare débilité) ainsi que vos "connaissances" sur l'objet de votre pov-pushing permanent (l'islam et le monde arabe), réussi à faire bloquer les articles avec vos guerres d'édition et fait perdre un temps considérable aux rédacteurs, votre sabotage du travail collaboratif et vos capacités de nuisance sont évidents. Addacat (d) 18 mai 2010 à 14:26 (CEST)[répondre]
Donc ajouter du texte sourcé est pour vous du caviardage, bon à savoir. Qui a commencé à révoqué alors qu'il y a R3R? C'est Addacat. Je suis sûr que Tidiane N'Diaye appréciera que vous qualifiez son ouvrage de torchon.--Chrono1084 (d) 18 mai 2010 à 14:34 (CEST)[répondre]
Le R3R ne me concernait pas, très cher. En revanche, vous semblez prétendre me connaître ; étrange... Nous avons ici une parfaite illustration de ce qu'ont déjà démontré Claude Valette, Mogador, Kirca, Lebob et d'autres : votre technique de l'amalgame. Vous savez fort bien ce que désigne le torchon à compte d'auteur. À moins que vous ne confondiez Gallimard avec du compte d'auteur, ce qui n'aurait rien d'étonnant étant donné la qualité de vos "sources" habituelles. Vous savez fort bien manipuler les sources, manipuler les propos d'autrui pour leur faire dire le contraire de ce qu'ils disent. Cela relève de la classique méthode hypercritique ; cela s'appelle de la manipulation de textes et du vandalisme sournois, et c'est passible de bannissement. Bon courage. Addacat (d) 18 mai 2010 à 15:01 (CEST)[répondre]
@Valette : Comme je l'ai dit dans l'édition 2009 dislam aux éditions PUF (et il ne faut pas se fier à la mention "Muhammad (ou Mahomet)" qu'on trouve à la quatrième de couverture ainsi qu'à la page 5), la graphie Mahomet est utilisée de la page 6 à la 124 (c'est-à-dire tout le livre) donc on ne peut considérer Sourdel comme un auteur qui n'utilise pas la graphie Mahomet.
@Addacat : Le R3R concerne tout le monde. Je ne connais que deux seules choses de vous mais je préfère ne pas en parler ici et rester sur la problématique actuelle. Le « torchon » dont vous parlez n'a rien à voir avec cet article, je l'avais mis dans la bibliographie de l'article critique de l'islam. Mes sources sont bonnes et j'écris correctement ce qui y est contenu dans les articles. Je reviens à ma question : qu'est ce que vous reprochez à mes modifications les plus récentes de l'article? Je commence à croire que vous n'avez rien à leur reprocher.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 01:02 (CEST)[répondre]
@ Heurtelions : ce ne sont pas vos sources qui sont minables, ce sont les sites débiles et les torchons à compte d'auteur de Chrono1084. Il ne s'agit pas non plus d'américanisation ou pas : la question n'est pas l'usage anglo-américain, osef, vous comme moi. Simplement, lors de longues discussions sur le nom du prophète de l'islam, il y a eu consensus sur le fait de respecter le nom utilisé dans les citations. Si Untel1 écrit "Mohammed a dit que...", si Untel2 écrit "à l'époque du prophète Mahomet...", si Untel3 écrit "l'influence de Mohammed", si Untel4 écrit "le rôle de Mehmet"... eh bien on respecte la graphie de l'auteur : on ne la change pas. Une notice d'avertissement, comme celle prévue par Mogador, que je placerais plus volontiers en tête d'article qu'en bas de page, me semblerait d'ailleurs plus prudente, sachant que beaucoup de lecteurs ne lisent pas les notes et risquent de tout chambouler faute d'avoir lu cette note. C'est tout.
Sinon, je maintiens que Muhammad et Mohammed sont les formes les plus employées par les chercheurs qualifiés, comme cela vous a été répété je ne sais combien de fois (quant au "triangle vocalique" A-I-U des langues sémitiques, cela correspond en gros à la leçon n°1 en première année d'hébreu/arabe/araméen), et que, de ce fait, ces deux formes finiront par s'imposer chez l'ensemble des chercheurs, ainsi que le signalent Claude Valette et Mogador. Exactement comme les pseudo-transcriptions du Tétragramme ont été abandonnées : la linguistique est une science, et, comme toute science, elle évolue. Quant à Muhammad/Mohammed, le Larousse, le Robert, et l'Universalis ne sont pas des ouvrages américains, que je sache. Et il nous faut respecter la graphie utilisée par les auteurs, y compris les auteurs du 18° siècle qui écrivent "Mahomet"... ou même "Baphomet", car il y a cela, aussi : cet amalgame (phonétiquement délirant) entre le prophète de l'islam et le supposé "diable" supposément adoré par les Templiers. On avait le sens de la propagande, au Moyen Âge.
@ Chrono1084 : le R3R concerne ceux qui se sont livrés à une guerre d'édition, ce qui est votre cas. Vous avez allègrement transgressé cette règle. Pour ma part, n'étant pas encore intervenue sur cette partie de l'article, je n'ai reverté que 2 de vos 3 reverts, dont l'un particulièrement sournois, qui a consisté à supprimer un passage sourcé en le remplaçant par n'importe quoi. Votrte technique de la guerre d'usure est un grand classique que nous connaissons tous : saccager un article pour demander ensuite ce que l'on vous reproche, épuiser les contributeurs en PdD avec des Ko de discussions qui ne mènent à rien : vous pensez bien que ce coup-là, on nous l'a fait mille fois. Vous vous êtes trompé de site et votre pov-pushing n'a rien à faire sur wp. Quant à la manipulation de sources, quitte à le répéter, elle est passible de bannissement, tout comme votre désorganisation volontaire de l'encyclopédie sur les articles liés à l'islam. Addacat (d) 19 mai 2010 à 10:25 (CEST)[répondre]
@Addacat: je maintiens que le R3R s'applique à tous mais je vois qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord, donc passons à autre chose. Le fait est en tout cas que vous avez en premier révoqué mes contributions sourcées.
« les sites débiles », vous parlez desquels? (merci de me les indiquer sur ma pdd pour éviter de faire encore plus d'hors-sujet ici) « les torchons », je ne vois potentiellement que le livre mis dans la bibliographie de l'article critique de l'islam (merci de me les indiquer sur ma pdd pour éviter de faire encore plus d'hors-sujet ici)
« dont l'un particulièrement sournois, qui a consisté à supprimer un passage sourcé en le remplaçant par n'importe quoi », avant votre premier revert j'ai remplacé du texte non sourcé par du texte sourcé, chacun de mes reverts qui ont suivi ont restauré le texte sourcé que j'avais ajouté à l'article donc je ne vois pas de quoi vous parlez.
« Sinon, je maintiens que Muhammad et Mohammed sont les formes les plus employées par les chercheurs qualifiés » Source? Comme je l'ai dit plus bas à votre attention : « les sources que j'ai en possession disent au mieux que « de nombreux auteurs contemporains utilisent la version anglaise Muhammad ou Mohammed, Mohamed, Mouhammad... et encore Mamadou » (Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé, p. 44). Même là il n'y est pas question de majorité, mais peut-être vous avez une source qui dit le contraire? Un second problème est laquelle des graphies autres que Mahomet choisir, déjà collectivement elles sont moins utilisées mais individuellement elles sont loin derrière Mahomet »
Tout le passage suivant m'a tout de suite fait penser à votre comportement plus qu'au mien sauf que j'avoue que vous le faites sur tous les articles sur lesquels vous tombez : « Votrte technique de la guerre d'usure est un grand classique que nous connaissons tous : saccager un article pour demander ensuite ce que l'on vous reproche, épuiser les contributeurs en PdD avec des Ko de discussions qui ne mènent à rien : vous pensez bien que ce coup-là, on nous l'a fait mille fois. Vous vous êtes trompé de site et votre pov-pushing n'a rien à faire sur wp. Quant à la manipulation de sources, quitte à le répéter, elle est passible de bannissement, tout comme votre désorganisation volontaire de l'encyclopédie. » Je ne vois toujours pas ce que vous reprochez à mes contributions les plus récentes, vous avez eu passablement l'occasion de vous justifier, si vous deviez révoquer mes contributions sourcées à nouveau je verrais et qualifierais cela de vandalisme.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 18:46 (CEST)[répondre]
Bonjour. Le Michael Hart indiqué en référence 1, n'est pas l'auteur du livre The 100 indiqué mais un homonyme. il s'agit de Michael H. Hart qui, d'après wiki:en, place Mahomet en n°1 des 100 personnes les plus influentes de l'histoire. Cordialement En passant (d) 18 mai 2010 à 15:25 (CEST)[répondre]
Mahomet en islam, ca ne veut rien dire. Le nom mahomet vient surement de l'espagnol mahoma durant sa période musulmanne , et en conclusion, vous serez bien d'accord que cela est une erreur et une fausse traduction en espagnol du prénom Mohammed. Il est temps de réparer cette erreur d'inculte et de modifier Mahomet par Mohammed Ibn Abd'Allah. Pour parler correctement de l'islam, il faut déja commençer par traduire correctement ! merci. --Mossab2212 (d) 18 mai 2010 à 15:58 (CEST)[répondre]
Je comprends votre indignation. Difficile de croire à de la simple débilité, cette phobie à utiliser les termes dérivés de l'arabe pue la xénophobie. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 16:14 (CEST)[répondre]
D'autant plus que nous sommes maintenant assez nombreux, sur cette PdD et sur d'autres, à avoir expliqué et réexpliqué en long et en large que les graphies "Mohammed" ou "Muhammad", authentiques, étaient de plus en plus utilisées par les chercheurs qualifiés. En effet, Claude Valette a raison, la débilité n'explique pas tout chez certains intervenants. Deux articles importants sur l'islam sont actuellement bloqués par leur faute. Il en va de même pour l'article Dieu, également bloqué (sur une version délirante où l'on découvre avec stupeur que le Dieu unique des monothéismes "se transforme parfois en animal ou en hermaphrodite" !!!) par la faute d'une ou deux personnes sur lesquelles il vaut mieux ne pas trop s'interroger. Il est usant de voir des gens saboter ainsi les articles sur l'histoire des religions, à l'aide de sites douteux et de torchons tout aussi douteux. Addacat (d) 18 mai 2010 à 16:30 (CEST)[répondre]
Je découvre l'article Vocabulaire de l'islam, fort bien fait, où je lis : « Le nom du dernier prophète de l'Islam se dit Muhammad (محمد) en arabe, devenant, selon la variante parlée, Mohammad ou Moham(m)ed. C'est aussi une version utilisée dans les recherches scientifiques et celle préférée par les arabophones. » (introduit par Utilisateur:Vincent Ramos le 15 mai 2005). Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'une désinformation malhonnête s'est activée dans Wikipédia pour accréditer des âneries, alors que dès le 15 mai 2005 le savoir était exposé très clairement par un contributeur de grande qualité. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 19:25 (CEST)[répondre]
@Addacat, les sources que j'ai en possession disent au mieux que « de nombreux auteurs contemporains utilisent la version anglaise Muhammad ou Mohammed, Mohamed, Mouhammad... et encore Mamadou » (Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé, p. 44). Même là il n'y est pas question de majorité, mais peut-être vous avez une source qui dit le contraire? Un second problème est laquelle des graphies autres que Mahomet choisir, déjà collectivement elles sont moins utilisées mais individuellement elles sont loin derrière Mahomet.--Chrono1084 (d) 19 mai 2010 à 00:49 (CEST)[répondre]
"... cette phobie à utiliser les termes dérivés de l'arabe pue la xénophobie. Claude Valette (d) 18 mai 2010 à 16:14 (CEST) ". Vous voyez ce que vous écrivez ? Mahomet est un terme dérivé de l'arabe, qui dit le contraire, et comment pourrait-il en être autrement puisqu'il désigne une personnalité arabe? Est-ce que quelqu'un prétend que Mahomet/Mohammed était un Espagnol ? Mais Mahomet est la forme française savante, c'est-à-dire issue de tradition écrite, transcrite du latin "maometus", lui-même traduit du grec "Maometos". À côté de cette tradition écrite, les orientalistes se sont rendu compte que la forme savante Mahomet était assez éloignée de la prononciation en arabe qu'ils entendaient, et ils ont proposé une forme vernaculaire "Mohamed" qu'on trouve déjà au XVIIe chez Prideaux. Maintenant, certains arabisants essaient d'imposer une troisième forme - Muhammad - qui peut plus se justifier par sa plus grande proximité de la prononciation puisque c'est la graphie anglaise. Pour un Anglais, "Muhammad" se lit "myouamèd", donc à peu près "Mouhammed". Pour un Français, Muhammad se lit "muamade", ce qui ne correspond à rien du tout. En fait, c'est un mot anglais que vous essayez d'imposer avec vos échantillons inédits, qui sont massivement démentis par la fréquence des occurrences dans le corpus des oeuvres de langue française de la BN où la présence de Muhammed est en dessous d'insignifiante. D'autre part, vous violez les règles de la langue en voulant imposer plusieurs formes étrangères là où il y a déjà une forme ancienne fixée, et une variante vernaculaire bien attestée. Vous ne dites pas pourquoi il faudrait réviser la forme de ce nom propre là, et pas tous les autres noms propres français d'origine étrangère: Boudha, Zoroaste, Abraham, Montézuma,..[répondre]
Addacat, commencez par prendre connaissance des derniers travaux comparatifs d'Adamczewski sur les voyelles dans les différentes langues humaines, au lieu d'accuser vos honorables correspondants d'ignorants, réfractaires aux évolutions de la vocalisation. Ce sont des travaux passionnants. L'anglomanie, ou plutôt l'américanisation et l'uniformisation des cultures progressent, certes, mais ce n'est ni une nouveauté ni un progrès. Dans ce débat, il ne s'agit que de cela: imposer une forme américaine et dénier à la langue française le droit d'avoir une des nomenclature de noms propres les plus étendues du monde. Ce débat est récurrent, et pas seulement limité au nom de Mahomet. Il faut dire Muhammad et manger des sushis. -- Heurtelions (d) 19 mai 2010 à 03:17 (CEST)[répondre]
Encore une fois, ce que vous expliquez est partiellement faux/partiellement vrai ; mais le système que vous en faite est un TI : amenez des sources qui expliqueraient cette démonstration. Le Larousse dit autre chose, le Robert vous dément par ses entrées et L'Universalis vous contredit en tous points.
Quoiqu'il en soit, c'est un débat qui ne se nourrira pas de documents et d'objectivité vu que d'aucun comiques tiennent désormais le haut du pavé sur wp.fr sur des articles que l'on pourrait penser fondamentaux dans une encyclopédie digne de ce nom. Mogador ✉19 mai 2010 à 06:04 (CEST)[répondre]
"Mahomet, ou suivant l'orthographe et la prononciation des orientaux, Mohamed (1), surnommé Abou'l Cassen, prophète et législateur des Musulmans, fondateur de l'empire arabe..." (1) Le nom Mohammed (en italique), qui signifie "loué, glorifié, lui fut donné par son aïeul. On le nomme aussi Ahmed, nom qui a presque la même signification que Mohammed. " Dans tout l'article, il n'y a que le mot Mahomet. (Biographie universelle, tome 26, p. 187, 1820)
M"ahomet (Mohammed, 570?-632), Arabe..." Index des oeuvres de tous les temps et de tous les pays, Laffont-Bompiani, SEDE, 5 rue Bottin, Paris, 4e édition 1962. Dans cette encyclopédie monumentale, on trouve entre parenthèse le nom original dans la langue d'origine transcrite en alphabet latin avec les diacritiques. On trouve sur la même page :
"Maimon Salomon (Salomon Ben Yehoschua, 1754-1800). Juif lithuanien...
"Maïmonide Moïse (Mosheh ben Maimon (accents longs sur les o), 1135-1204), Juif d'Espagne...
"L'islam. Islam, en arabe, signifie soumission à la volonté de Dieu, et les .... (...) Mahomet (Mohamed), qui se situe dans la lignée d'Abraham et de Moïse (P. 136-138) et de Jésus (p. 148). (...) Le prophète Mahomet. Mahomet naît vers 570, à la Mecque. Orphelin très jeune, il est recueilli par son oncle Abou Talib; il grandit et jiue avec son cousin Ali. (...) il est le prophète d Allah (nom arabe de Dieu) (...)" Encyclopédie Découverte cadet Gallimard, 85 volumes, Le Livre des religions, 1992, pp. 182 et 184.
Voilà trois encyclopédies généralistes francophones qui utilisent exclusivement Mahomet dans le corps du texte, tout en mentionnant Mohammed (et non Muhammad) comme étant le nom arabe transcrit en caractères latin. En dehors des deux ou trois exemples que vous avez trouvés et que vous mettez en avant, je pense qu'elles ont toutes la même position.
La liste d'oeuvres choisies par Claude Valette n'est pas probante, en plus d'être du TI, d'abord parce que c'est lui qui afait cette liste, ensuite parce que c'est une sélection d'oeuvres de spécialistes qui sont tous arabisants, et choisies parce qu'ils utilisent la graphie Muhammad. Cette liste est un artefact.
La fréquence extrêmement faible de 'Muhammad par rapport à "Mahomet" dans le corpus général des oeuvres de langue française (1/1000) prouve définitivement que l'utilisation de Muhammad reste une anomalie, une licence de spécialistes. Constater cette fréquence est parfaitement neutre et n'est pas du TI: c'est une simple vérification sans aucun biais. Vous faites remarquer que les auteurs qui utilisent la graphie Muhammad dans le texte, ont été obligés d'empoyer Mahomet dans le titre: c'est bien la preuve que c'est la manière correcte dont on doit écrire ce nom propre en français.
Je n'ai pas retrouvé dans la PDD d'il y a un an le programme des cours et conférences de l'INALCO donné par un des contributeurs, où l'on voyait que c'était Mahomet qui était utilisé, et jamais Mohammed ou Muhammad. Ce document atteste de façon irréfragable du bon usage dans les instances académiques francophones les plus autorisées.
Je vous rappelle que la nomenclature des noms propres français ou francisés fait partie intégrale de la langue française, que ne pas utiliser ces formes dans un texte en français quand elles existent est fautif (même si l'auteur est un universitaire), et qu'en règle générale les noms propres n'y ont qu'une seule orthographe. Le jargon est une mauvaise pratique qui n'est pas nouvelle chez certains universitaires. Il y a en plus une tendance naturelle, chez ceux qui pratiquent bien une langue étrangère, à conserver la nomenclature des noms propres de cette langue parce qu'elle leur paraît plus familière. Elle ne l'est aussi pour les autres arabisants, mais pas pour tous les autres francophones.
Pour ne pas faire état d'une pratique qui n'est que du jargon de spécialiste, pour rester neutre et être probant, il faut que vous choisissiez exclusivement des encyclopédies généralistes qui n'ont pas été rédigées par un arabophone et qui ne s'adressent pas à des spécialistes. Comme l' Encyclopédia universalis, sauf que dans ce cas particulier, il semble bien que Maxime Rodinson a imposé, d'ailleurs sans donner de justification ou d'explication pour ne pas attirer sur lui la censure, sa pratique personnelle de l'orthographe de Mahomet à l'article qu'on l'a chargé de rédiger. Ce coup de force est d'autant plus abusif que la graphie Muhammad n'est même pas la graphie française Mohammed qui est admise pour rendre la prononciation du mot arabe.
Quelqu'un a demandé des sources à l'appuis de l'affirmation que je faisais dans l'article qu'un livre qui bénéficiait d'un privilège royal devait utiliser une langue correcte. Il n'y a pas à donner de sources sur une question qui ne fait pas l'objet de cet article. Le privilège était donné après lecture et rapport de deux censeurs royaux qui avaient à vérifier la correction de la langue (certaines oeuvres poétiques se sont même vu refuser le privilège parce que des rimes étaient boiteuses...), ensuite la correction relativement aux critères de la discipline ou du domaine, enfin l'originalité. Les rapports étaient publiés (Celui du Coran de Savary est resté célèbre). Beaucoup de censeurs étaient membres des académies. -- Heurtelions (d) 19 mai 2010 à 10:12 (CEST)[répondre]
Vos démonstrations ne sont pas convaincantes dès lors, je préconise que vous sourciez comme chacun vos affirmations parce que vos évidences n'en sont pas pour moi et pour nombre de gens qui connaissent un peu ces sujets. Les faits sont : l'Universalis , le Larousse et le Robert acceptent voir usent de la graphie Muhammad. Et les faits sont plus têtus que vos démonstrations (je ne reviens pas sur vos assertions sur les autorisations royales qui laissent très perplexe en termes d'évolution de la langue et de connaissance de la réalité de l'édition aux XVII et XVIIIes). Mogador ✉21 mai 2010 à 03:01 (CEST)[répondre]
Il doit y avoir une erreur de lien, parce que je tombe sur le site internet de présentation d'un musée où il est question d'arts musulmans, mais où je ne vois pas qu'il soit question de Mahomet, ni de sa vie, ni encore moins de l'orthographe de son nom en français. -- Heurtelions (d) 20 mai 2010 à 23:55 (CEST)[répondre]
Le lien que je donne ne fait effectivement pas apparaître la graphie qui est utilisée dans les panneaux explicatifs de cette salle en particulier. Je tenais juste à apporter mon témoignage de simple visiteur de ce musée où j'ai été surpris l'été dernier de lire cette graphie (connaissant les débats qui agitent Wikipédia à ce sujet). Force est de constater que dans un musée s'adressant au grand public, on ne craint pas d'utiliser Muhammad pour désigner le Prophète. DocteurCosmos (d) 21 mai 2010 à 10:58 (CEST)[répondre]
Je ne comprends pas pourquoi on revient inlassablement sur ce débat; il est évident que la seule graphie que l'on peut employer est la graphie qui a été la plus utilisée dans la francophonie, à savoir Mahomet. Qu'il y ait, depuis ces derniers temps, une légère augmentation de l'emploi de Muhammad dans des textes francophones, qu'il y ait eu tel ou tel obscur plumitif qui a décidé d'employer Muhammad, ou Mohammed, ou Mohamed, ou ce qui lui est passé par la tête, ne doit pas faire oublier que pendant des siècles, en France et dans les pays francophones, on parlait de Mahomet. Quant aux minables sous entendus de xénophobie, ils ne font que décrédibiliser et ridiculiser leur auteur.Thémistocle (d) 20 mai 2010 à 22:46 (CEST)[répondre]
Votre assertion est complètement fausse et vous donnez une idée - peut-être est-ce la vôtre mais elle est préconçue - de la réalité de l'usage (lisez la discussion et vérifiez les nombreux liens qui montrent qu'en français, il n'y a jamais eu d'unité là-dessus) et de son évolution. Le Larousse, l'Universalis et le Robert, avec une série non négligeable de spécialistes - et non d'« obscures plumitifs » - du sujet emploie/acceptent/proposent/suggèrent des graphies différentes, liées à la translittération. Personne n'a jamais prétendu que c'était plus général, mieux ou plus pertinent, ou recommandable. Lisez l'article et cequ'on y explique : il est clairement écrit que la graphie Mahomet est habituelle. Mais dans une encyclopédie ou certains sujets sont plus spécialisés, il est normal de faire le choix éditorial qui respecte l'usage des chercjeurs quand l'article est basé sur eux. Le lecteur clairement prévenu, il ne devrait pas y avoir de débat d'arrière garde ou des procès d'intention. Mogador ✉21 mai 2010 à 02:49 (CEST)[répondre]
Je vous ai montré que dans le catalogue du fonds de langue française de la Bibliothèque nationale, la proportion entre Mahomet et Muhammad n'était même pas de 1/ 1000, mais vous continuez à nier la réalité des faits qui est que la forme françaises normale est Mahomet, que la transcription française de la forme arabe est Mohammed, est admise lorsqu'elle est utile, et qu'il existe depuis quelques années chez certains spécialistes arabophones de l'Islam une tendance à orthographier la forme arabe à la manière anglaise Muhammad (bien que celle-ci induise chez un lecteur français une prononciation fausse). Tout cela est attesté par les dictionnaires encyclopédique qui concordent tous et dont j'ai donné pour certains la lettre et les référence. Par ailleurs, vous restez sur des positions scientistes et militantes selon lesquelles il devait y avoir un progrès dans la morphologie des noms empruntés à des langues étrangère, et que ce progrès consisterait à régresser le plus possible vers le prototype (plus généralement, vous importez l'épistémologie des sciences naturelles qui vous est familières, dans les sciences sociales où vous croyez que cela vous donnera un supplément d'objectivité. Pourtant, la tendance depuis ces dernières années serait plutôt d'admettre que les sciences physiques sont aussi des sciences humaines, et qu'elles ont un fonds métaphysique). Et comme votre position est intenable dans une discussion argumentée, vous ajoutez aux exemples, d'autres exemples, toujours du TI, toujours choisis parce qu'ils commettent la même incorrection, appuyés sur un persiflage agressif, et des coups de sifflet à roulette TI !, TI !
Pour le moment, le seul texte qui aille dans votre sens et qui traite spécifiquement de l'usage relatif de Mahomet et de Muahammed et autres, dans la langue française, reste le site histoire.net, que bien évidemment vous récusez, comme le dénombrement de la BnF qui selon vous serait trop quantitatif (!), et vous vous basez sur des exemples que vous déclarez exemplaires. En dehors de cette édition électronique du Larousse qui est probante (bien que les dizaines d'autres dictionnaires ou encyclopédie Larousse imprimés n'admettent pas Muhammad), tous les auteurs que vous mettez en avant ont une autorité incontestable sur l'Islam et sur son histoire, sans doute aussi sur la langue arabe, mais pas sur la langue française, ni sur son orthographe, ni sur sa nomenclature. Il ne sont donc pas des auteurs de référence sur ce sujet, dont d'ailleurs ils ne traitent pas: ils adoptent un usage nouveau, sans s'en justifier. Il faut prendre des auteurs dont c'est la spécialité: des philologues ou des linguistes de la langue française. À défaut de tomber d'accord, il faudra rechercher l'avis de l'Académie française qui est l'autorité compétente sur cette question. C'est vous et Valette qui bloquez une question qui ne pose pas de problème en imposant un usage fautif et rare, comme devant s'imposer car il serait meilleur. Et pourquoi est-il meilleur ? Parce que c'est la tendance, et vous ressortez de nouveaux exemples. -- Heurtelions (d) 21 mai 2010 à 18:28 (CEST)[répondre]
Et moi je vous ai montré que votre recherche n'a aucune valeur statistique, ni qualitative ni même quantitative puisque une bonne partie de vos résultats sont liées à la seule pièce de Voltaire. Et c'est un TI. Et je n'ai aucune position - à votre différence (position scientiste, c'est franchement ridicule et me rappelle un contributeur de wikipédia qui me déclarait abrahamiste, récemment). Votre usage fautif et rare est un argument d'autorité et fallacieux : Larouse, Universalis et Robert vous démentent. Par ailleurs, vous me montrerez que l'on se fie exclusivement à l'Académie... c'est ridicule vu le retard sur les usages réels. On se fie aux dictionnaires d'usage. Claude Valette fait de l'encyclopédie pour ce qu'elle doit être : ses options éditoriales respectent les auteurs et leur attribue leur propos. Vous faites de votre côté un travail obscurantiste, presque littéralement, en dissimulant qu'une part importante de la recherche et les dictionnaires d'usage - et je ne parle même par des chercheurs - reconnaissent et parfois utilisent diverses formes. C'est cela l'état du savoir que nous devons répercuter. Le reste, c'est du militantisme qui me fait exactement penser à ce que Rey - qui m'est plus référent que vous en matière de langue française - explique ci-plus haut et que je vous ai mis en lien, comme je le fait toujours pour étayer ce que je dis. Tout est en nuance et vous voulez en faire un monolithe, dans une forme idéologique de la langue. Mogador ✉22 mai 2010 à 15:49 (CEST)[répondre]
Je vous propose de renommer Charlemagne en « Karolus Rex Francorum », Clovis en « Chlodovicus ». Si vous refusez je vous accuserai de xénophobie contre les envahisseurs germaniques et leur clergé latinophone... Antoine Savère (d) 21 mai 2010 à 15:38 (CEST) OK je sors. Antoine Savère (d) 21 mai 2010 à 15:41 (CEST)[répondre]
Muhammad avec un u est la translation en anglais, le u se prononçant o en anglais. En français, l'orthographe juste est Mohammed avec un o, 2 m.
Il y a maintenant écrit dans l'article, je pense sous la plume de Claude Valette : "On trouve des traces de sa version courte, Mahum, dans la Chanson de Roland, dès le xie siècle ". Êtes-vous sûr que c'est Mahum et non Mahom (ou est-ce une ficelle pour introduire Muhammad?), et pourriez-vous donner le n° du vers de la Chanson de Roland, car c'est Le Siège de Barbastre, au XIIe, qui normalement considéré comme la première occurrence en ancien français. À la même époque, on trouve Mahonnerie pour désigner la religion musulmane (la formation est remarquablement régulière), toujours dans la tradition des chansons de geste, dans Girard de Rossilhon ou Roussillon. On peut supposer que ces auteurs de fictions romanesques reprennent une tradition orale à partir de récits de "croisés", même si la traduction du Coran en latin date de la même époque (milieu du XIIe siècle). Ceux qui ont mis ces romans par écrits sont tout de même toujours des clercs, ayant une certaine culture biblique, puisque dans le Chevalier au Cygne (XIe), on trouve "En la mahommerie ou Temple de Salomon", l'auteur ayant localisé la Mosquée al-Aqsa à l'emplacement de l'ancien Temple. Les chansons de geste sont ensuite tombées dans un oubli complet, jusqu'à l'apparition du revivalisme troubadour (et occitaniste) à la fin du XVIIIe siècle. C'est donc la traduction latine du Coran qui a assuré la tradition du nom de Mahomet, jusqu'à sa traduction en français au XVIIe siècle. -- Heurtelions (d) 20 mai 2010 à 23:42 (CEST)[répondre]
C'est moi qui l'ai écrit et, comme d'hab, vous avez des sources liées : je déteste parler dans le vide. Si cela ne vous dérange pas trop, vous cliquerez sur les liens, dont le texte de Masson dont il me semblait que vous l'aviez lu, puisque vous en parlez plus haut... Et n'importe quelle recherche sur google livre vous produira tous les documents que vous semblez chercher, exemple ici .
Ceci dit, vous persévérez à développer des théories sans aucune source et vous dites des choses parfois exactes mais aussi parfois fausses. On ne peut prendre vos affirmations comme argent comptant alors contentons nous des sources des chercheurs modernes et compétents. Mogador ✉21 mai 2010 à 02:13 (CEST)[répondre]
Ma remarque s'appuyait sur le Dictionnaire d'ancien français Larousse (une vieille édition, j'ai aussi celle de Greimas, mais je ne la trouve plus) qui donne Mahom n. m. (XIIe-XIIIe). I° Forme de Mahomet: "Ge cuit estormir le lignaje Mahom". (XIIe Barbastre ", Comme la Chanson de Rolland. est abondamment citée comme source dans d'autres articles, c'est-une peut-être une inexactitude du dictionnaire (ou alors le texte que vous indiquez est une version plus tardive de Rolland. Je remarque page 127 du livre d'Aline Laradji : I. - Les ancêtres de Rolland, 1. - les oeuvres d'Andrea da Barberino (1370-1432) (!).
Comme c'est une information importante, le mieux serait de citer en note la phrase qui sert de contexte - avec le n° du vers, et la date attribuée au texte.
Je ne me sens pas agressif, je suis lassé d'expliquer cent fois la même chose et en ai particulièrement ras le bol des arguments d'autorités - parfois réellement grotesques - qu'il faut subir sans cesse. Cela fait plusieurs fois que je vous explique que vos explications sont du TI basé sur des idées péconçues ou anciennes et il se trouve que, quoique vous en pensiez, je ne suis pas complètement incomptétent non plus en histoire de la langue et en lexicologie. Les incessantes digressions sont faites pour essayer d'expliquer qu'il y aurait une habitude ferme et définitive qui s'appuierait sur un usage unique et immémorial. Or c'est faux. La normalisation - si elle a jamais eu lieu - est très tardive comme le montre - par exemple - le traité lexicographique de 1857 déjà cité. Comme il est faux d'expliquer que Muhammad relèverait de l'anglo-saxon. Et les dictionnaires les plus connus en français ainsi que sa principale encyclopédie soit connaissent soit même utilise ces graphies alternatives, à l'instar de nombreux et réputés chercheurs contemporains, depuis plusieurs décennies. Ce sont les faits, même si ils ne plaisent pas à tout le monde. Personnellement, je n'en pense absolument rien (à vrai dire, quand je lis ce genre d'ouvrages, je m'en fiche) mais il se trouve que ce sont les faits qu'il n'y a pas à changer parce qu'on défend une position ou l'autre sur la langue. Pour finir, cette suspicion permanente jetée sur les écrits pourtant sourcés -alors qu'ils sont très facilement vérifiables et accessibles - me posent réellement question sur les intentions réelles, je dois bien l'avouer. Mogador ✉22 mai 2010 à 15:38 (CEST)[répondre]
Ne me tombez pas dessus à bras raccourci, mais je viens de découvrir cette controverse énooôoorme et souhaiterais (sans aucune illusion quant aux effets calamiteux d'une tentative aussi naïve) contribuer à une clarification du débat. Si je comprends bien :
1° Mahomet est la forme désormais traditionnelle en français du nom du Prophète (il n'est d'aucun intérêt de chipoter sur la date de fixation de cette tradition).
2° Mais la transcription française habituelle du mot arabe lui-même, que l'on rencontre souvent dans l'état civil grâce à sa diffusion comme prénom, est Mohammed.
3° La langue scientifique « international » tend, comme dans tout domaine à privilégier la version anglaise Muhammad.
Il me semble donc que l'alternative sérieuse ne peut porter qu'entre la première et la seconde solution, à moins de faire de la wikipédia francophone le cheval de Troie du nivellement linguistique mondial. En faisant ce constat, je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objet de la polémique, puisque ce couple (Mahomet/Mohammed) est très précisément celui que m'a appris cette bonne vieille école républicaine. Je crois qu'en France tout le monde (sauf ceux qui s'en foutent, évidemment) sait que Mahomet est un mot incompréhensible en arabe, et qu'une transcription phonétiquement correcte ressemblerait peu ou prou à « Mohammed ». En quoi cette situation est-elle insupportable ? Pourquoi déployer des trésors d'érudition pour prouver que la situation est bien celle que tout un chacun connaît sans y penser ? Je reste perplexe. Antoine Savère (d) 22 mai 2010 à 00:57 (CEST)[répondre]
Une fois de plus, la graphie Muhamad en français est une translittération de l'arabe et non un calque de l'anglo-saxon. L'idée est de pouvoir - dans cet article - écrire l'état des lieux dans la langue française qui s'approche avec d'amples précisions et nuances ce que vous décrivez et qui a une histoire qui n'est pas à fantasmer. Mais cela semble impossible parce que des gardiens de ce temple de fantasmagories s'imagonent voir là une incursion d'une forme arabisante qui correspondrait à une forme d'entrisme religieux. Alors qu'il ne s'agit que de faire l'état du savoir et des usages sur le sujet et, dans certains articles plus spécialisés, respecter le choix des chercheurs (j'écris bien chercheurs) si telle est l'option éditoriale pour des raisons évidentes à tout éditeur scrupuleux, avec une explication à la clé, puisque cela semble déranger lesdits puristes de la langue (qui se font une fausse idée d'icelle). Cela ne concerne évidemment pas l'usage courant au sujet duquel - pour le moment - il y a un relatif consensus pour qu'il reste Mahomet. Mogador ✉22 mai 2010 à 16:05 (CEST)[répondre]
Parce que maintenant il faut mettre 2 "h" ? On n'arrête pas le progrès.
Dans ce cas, il est très simple de mentionner pour les spécialistes que Muhhammad est la translittération internationale du mot arabe en caractères latins", mais pas que c'est un mot français.
Pourquoi ne pas utiliser l'alphabet phonétique pour indiquer la prononciation classique de mot arabe?
C'était une faute de frappe (comme vous pour différent/d, cela nous arrive à tous...), je ne me suis pas relu (ça m'arrive souvent). Et Muhammad, c'est le Larousse et l'Universalis et une entrée dans le Robert. Quand je démontre cet état de fait, ce sont les dictionnaires et encyclopédies que vous remettez en question, en n'arrêtant pas de modifier vos théories... Et comme je vous l'ai expliqué sur votre pdd, votre explication par la prononciation ne tient pas la route une seconde, c'est la même chose pour ukase prononcé OUkase ([ukɑ:z]) comme on le voit ici. Mogador ✉22 mai 2010 à 19:24 (CEST)[répondre]
Je suis au regret de constater la légèreté qui règne dans ces joutes quant à l'usage des autorités. L'Enclopædia Universalis a intitulé son article (signé par Maxime Rodinson) : « Mahomet ou Muḥammad »... Ce qui signifie deux choses : 1° L'encyclopédie qui reste la référence majeure dans le paysage éditorial francophone maintient sans hésiter la transcription traditionnelle. 2° Elle lui adjoint, pour éviter toute ambiguïté (l'article ne porte pas sur la réception française de Mahomet, mais sur Mahomet lui-même), une transcription scientifique normée selon une régle définie à la fin du Thesaurus. Le point sous le ḥ n'est nullement un détail, mais la marque d'une translittération selon un alphabet pourvu de signes diacritiques, c'est à dire exactement une forme technique, qui n'a de valeur que pour la philologie. On est donc loin d'une quelconque validation du terme Muhammad (sans point !) dans la langue française par le comité éditorial de l'Universalis ! Antoine Savère (d) 23 mai 2010 à 00:49 (CEST)[répondre]
Lisez la version que j'ai essayé d'écrire dans l'article, vous verrez que rien d'autre n'est expliqué : nous ne sommes pas là pour changer les usages mais pour expliquer leur évolution et ceux-ci, comme en attestent les dictionnaires, encyclopédie et nombre de gens qui s'occupent du sujet, changent. Outre ceux qui ont déjà été cités, on peut ajouter des chercheurs aussi différents que Hichem Djaït et Édouard-Marie Gallez. Wikipédia ferait alors exception de ne pas mentionner de manière claire cet usage et de l'accepter dans les articles spécialisés, quand il le convient, dans le respects des auteurs.
Par ailleurs, dans votre démonstration, soit vous ignorez ou vous feignez d'ignorer que ce n'est pas le titre de l'article qui est concerné, mais bien tout l'article de l'E.U. (à l'exception de son introduction dans la version électronique). De la même manière, le Larousse précise bien l'origine arabe de « Mahommet ou Muhammad » et vous remarquerez que le diacritique n'est utilisé que pour la forme translittérée de l'explication sur l'origine et non pour le nom en français : il n'y a point donc à y forcer le trait et y prétendre une exclusive forme technique (Chabbi parle d'ailleurs de forme savante concernant Mahomet). Mogador ✉23 mai 2010 à 10:57 (CEST)[répondre]
Cette euh... entreprise miltante sur les articles liés à l'islam et maintenant au judaïsme commence à bien faire. Nous en arrivons maintenant au stade où, dans l'article Ange, qui parle forcément du judaïsme et de l'islam (entre autres), on a le droit de citer le mot en latin ou en grec mais ni en hébreu ni en arabe. On constatera que l'Ancien Testament et le Coran sont sans doute écrits originellement en grec ou en latin, puis « traduits » en hébreu et en arabe. Il serait peut-être temps que la communauté réagisse. Addacat (d) 22 mai 2010 à 15:56 (CEST)[répondre]
Vous vous emballez pour rien Addacat, il se trouve que le mot Ange vient du grec, peut-être par le latin, donc on l'indique dans l'article. Si il venait de l'hébreux ou de l'arabe, on l'indiquerait exactement de la même façon.
Par contre, il n'y a pas plus de raison de donner la traduction de Ange en arabe ou en hébreux qu'en n'importe quelle autre langue où il y a des anges, par exemple dans la langue perse ancienne, ou en vieil irlandais, puisqu'il paraît qu'il avaient aussi des anges. C'est aussi bête que ça. -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 17:29 (CEST)[répondre]
Vous avez raison : la VO de l'AT est en vieil-irlandais, la VO du NT est en perse, et la VO du Coran est en hindi, comme chacun sait : en Inde, y a des anges. Vous n'obtiendrez pas sur cette PdD les mêmes dizaines de Ko inutiles que pour les autres articles. Cinq ou six contributeurs sérieux s'y sont épuisés, en vain. Ne vous avisez surtout pas de recommencer à jeter le judaïsme et l'islam sous quelque prétexte que ce soit, quand bien même vous seriez persuadé que la VO de la Genèse est en ourdou. Car ce n'est pas sur cette pdd que je vous répondrais. Fin de la discussion. Addacat (d) 22 mai 2010 à 17:34 (CEST)[répondre]
Mais l'article porte sur les anges, pas sur le Coran ou sur la Bible dont il existe des traductions en français qu'on peut consulter sans avoir besoin de savoir comment on dit ange en hébreux et en arabe. Pourquoi cette obsession des versions originales qui n'apportent rien de plus, une fois qu'on sait que les anges viennent de la Bible.
Les anges perses et irlandais ne sont pas moins nobles et anciens que ceux du Coran, avec aussi leur VO. On dit même que ceux de la Bible sont repris à l'ancienne religion des Perses, donc il ne faudrait mettre le mot qu'en sanscrit qui est la VO de la VO. En tous cas, si on met l'hébreux et l'arabe, il faudrait ajouter le mot perse ancien.
Je trouve tout à fait normal que pour Séraphin on mette le mot hébreux, et pas le grec ni le latin.
« des versions originales qui n'apportent rien de plus ». Pour vous, peut-être pas pour tous ceux qui s'intéressent à tous ces sujets, c'est au contraire une absolue nécessité. Ceci dit, des angesirlandais ou perses ou nobles ou anciens,... ça laisse songeur en termes de pertinences. Tout cela devient franchement inepte. Mogador ✉22 mai 2010 à 19:53 (CEST)[répondre]
Comment cela, Heurtelions, vous ne connaissiez pas l'ἄγγαρος, le messager du roi de Perse du côté de l'Ionie et de l'Attique ? Vous ne connaissez donc pas la Grèce, ni sa langue, ni son histoire ? Ben oui, ἄγγελος, c'est lui. Déçue, je suis. Ni les Melakhei ha-Shareth de la Gemara ? Oups, pardon, j'oubliais : la Torah et sa... euh... suite ont été rédigées en vieil-irlandais puis traduites en arabe et en hébreu par un ignare qui s'appelait Rodinson. Maintenant, vous nous laissez travailler, s'il vous plaît. Addacat (d) 22 mai 2010 à 20:16 (CEST)[répondre]
Je me demande ce que fait cette discussion sur la page de Mahomet.
À la base, en histoire je suis dix-huitiémiste, et mon grec est resté rudimentaire.
Admettons qu'il soit utile de mettre la traduction du mot ange dans toutes les langues anciennes où il est attesté qu'il y a des anges.
Alors il faut être logique et ajouter à l'hébreu et à l'arabe, le vieux perse, l'égyptien, l'indi et le chinois, en plus du vieil irlandais.
En effet, "Ange. (gr. aggelos, messager; d'où le latin angelus) n. m. (...) La croyance aux anges (...) tient une grande place, non seulement dans l'Ancien et le Nouveau Testament, mais dans les théories religieuses de l'Inde, de la Chine, de l'Égypte et de la Perse (...)" Larousse, -- Heurtelions (d) 22 mai 2010 à 22:15 (CEST)[répondre]
Je ne suis absolument pas d'acord avec les modifications d'une part de Chrono1084 parce qu'elle repose sur une page d'ouvrage qui ne traite pas du sujet, encore une fois, et qui ne mentionne probablement que des auteurs et non les chercheurs et dont le sujet est l'esclavage - bien éloigné de la lexicographie qui nous occupe. Soit on revient à la situation du paragraphe vide jusqu'à obtention d'un consensus (avec , je l'espère, la participation de gens qui veulent bien travailler avec des documents d'une qualité acceptable et les encyclopédies/dictionnaires de référence), soit on fait une version reprenant ce que j'avais écrit additionné de N'Diyane.
Et d'autre part avec Heurtelions qui assène des affirmations péremptoires en opérant une construction absolument TI qui n'est basée sur rien d'autre que des affirmations et des sources premières. On pourrait expliquer tout le contraire avec des ouvrages glanés ça et là sur le net, on l'a montré à l'envi. Pas de sources premières, c'est la moindre des choses.
Merci par ailleurs de ne pas faire dire aux sources proposées, en plus, ce qu'elles ne disent pas. Il est temps de travailler avec des documents sérieux (ce que sont les dictionnaires et encyclopédies...) de manière scrupuleuse et contradictoire. Mogador ✉23 mai 2010 à 19:16 (CEST)[répondre]
Votre contribution est une source minime qui ne traite absolument pas du sujet et ce monsieur ne fait pas référence ; les faits, - on l'a montré suffisamment, lui donnent tort. Qui plus est vous feignez de d'ignorer que cette source est conservée pour ce qu'elle est dans l'article. Mogador ✉3 juin 2010 à 17:37 (CEST)[répondre]
Entête pose toujours problème, d'abord pour dire que Mahomet est arabe, cela est faux, il est arabophone, et sa généalogie fait de lui un descendant d'Abraham. Il faudrait prouver qu'il est Arabes. Ensuite, écrire Mahomet genre Bernard Raquin est une facheuse histoire.
Cela mérite une explication, car les deux mots arabe et hébreu ont le même sens dans la langue sémite et qui veut dire transhumant et les deux langues sont tramshumantes aussi. Ensuite, je dirai même que Mahomet se dit en berbère mamet qui vient du parler des Berghouata du Xe siècle voir Linguistique berbère: études de syntaxe et de diachronie de Salim Chaker, page 144, donc ce n'est pas du français mais un emprunt du berbère ou une traduction du berbère(vue le contact entre Franc et Berbères et en plus les Corses sont Berbères génétiquement). Le mot Allah vient aussi du berbère yella qui veut dire existance à l'infinie, même les dictionnaires ou les encyclopédie ne sont pas neutre tout le temps et sont un peu négligent, par contre le mot langue en arabe a une origine grec. Il y a plein de mot arabes d'origine perse ou yéminites ou éthipiens ou berbères ou pharaoniques. Mais, la première civilistaion est éthiopique d'ou découle toutes les langues qu'on appelle langues afro-asiatiques.
Historiquement et religieusement, selon le Coran, les Arabes sont tous morts lors de l'époque de Thamud et Ād. Pour dire que Mahomet est arabe oui, mais d'un seul sens c'est qu'il parle l'arabe. Au fond, c'est l'orientation politique et idéologique qui fait que Mahomet est considéré Arabes et non à la recherche --Great11 (d) 25 mai 2010 à 01:51 (CEST).[répondre]
Tout cela me semble très douteux. En tout cas il faudrait de très solides références et, en tout état de cause, ce serait une explication extrêmement minoritaire (voire solitaire...). Par ailleurs Mahomet ne descend d'Abraham que dans la tradition mais appartenait à la tribu mecquoise des Quraysh... dont il est difficile d'expliquer qu'ils n'étaient pas arabes... Enfin, je rappelle que nous ne sommes pas sur wp.fr pour prouver quoique ce soit ou expérimenter de nouvelles théories mais pour relayer l'état des connaissances pour ce qu'il est. Mogador ✉1 juin 2010 à 18:06 (CEST)[répondre]
Great11, vous vous trompez sur toute la ligne. Les Ad et Thamud sont présentés comme deux tribus arabes disparues. Selon la littérature islamique, Ismaël se serait installé à la Mecque, épousé d'abord une égyptienne, ensuite une arabe dont descendra Mahomet. Les bédouins sont nommés a'rab dans le Coran même. Les arabes sont les bédouins des déserts, certains se sont sédentarisés. Les musta'rib, non arabes de souches comme les Irakiens, les Syriens, ou encore les Berbères en Afrique du Nord sont arabes par la langue. Les Arabes du désert de la péninsule arabique sont des arabes de souche et tous les historiens, et la Bible et le Coran les font précéder le mythique Abraham. Qorayche a été très largement métissé avec des arabes, hommes et femmes. Amitiés. Kirca (d) 1 juin 2010 à 19:13 (CEST)[répondre]
un rappel en ce qui concerne la notion d'"Arabe" et d'"Arabophone" tiré des travaux de Christian Robin (membre de l'Institut, directeur de recherche au CNRS et auteur de Arabie heureuse, Arabie déserte. Les Antiquités arabique du musée du Louvre (1997). Le terme arabe est attesté des le milieu du IXe siècle avant JC mais il désigne un mode de vie de populations nomades plutôt qu'un peuple en particulier. De plus il n'apparaît que dans des sources externes (Akkadien, Hébreu, grec..). Il semble que ce sont les classes dominantes nabatéenne (actuelle jordanie) qui revendiquent les premières l'appellation arabe (et encore le terme ne se trouve pas dans les transcriptions nabatéenne mais uniquement chez les auteurs grecs.). Il faut attendre le début du IIIe siècle pour trouver des habitants de l'Arabie qui se déclarent arabes. En 328 un roi du désert de syrie Imru al Qays se proclame "roi de tous les arabes". Au même moment les auteurs grecs/byzantins cessent d'utiliser ce terme pour celui de "Saracènes" (sans doute pour lever une ambiguïté, pour ces auteurs sont arabes les habitants de l'ancienne province de l'empire d'Arabie (soit le royaume nabatéen dans la Jordanie actuelle). L'identité arabe qui se forge est ainsi essentiellement linguistique et culturelle (dans le Coran le terme arabe désigne un parler ou un document jamais un groupe ethnique). L'écriture arabe est crée avec un alphabet au début du VIe siècle (c'est une nouvellevariéte de l'écriture araméenne qui empunte les lettres de l'alphabet "tardo-nabatéen"). La plus ancienne inscription a été trouvé prés d'Alep en Syrie et remonte à 512. On pense actuellement que l'élaboration de cette langue vise à faciliter l'enseignement de la religion chrétienne au arabes du désert. Cette identité arabe est par conséquent en construction à la veille de l'apparition de l'Islam. Il faut ainsi noter un travail singulier entrepris pendant quelques générations juste avant Mahomet: Rassembler l'ensemble des généalogies (avant tout celle des chefs, des nobles mais aussi celle des particuliers) en un arbre unique qui donne une image de l'ensemble de la nation (avec comme ancêtre commun Abraham). Ainsi Ibn al-Kalbî est l'auteur d'un "Somme généalogique"(Jamharat al-nasab) de 35000 noms. Il faut prendre cet arbre généalogique pour ce qu'il est une simple allégorie. Aussi (et c'est la que je voulais en venir après ce long détour) je suis assez inquiet par le manque de recul de certains sur ce sujet. Quand je lis Selon la littérature islamique, Ismaël se serait installé à la Mecque, épousé d'abord une égyptienne, ensuite une arabe dont descendra Mahomet. ou et sa généalogie fait de lui un descendant d'Abraham je dis attention car on ne sépare plus le mythe de l'Histoire. Et certaines sources avancé me semble véritablement de seconde main. Thierry Lucas (d) 3 juin 2010 à 19:08 (CEST)[répondre]
A notre époque, on ne se fonde plus sur des arbres généalogiques du genre celle des Siras ou du Tanakh, on se fonde désormais sur l'archéologie, la génétique et la scritique historique. Tout le monde sait peu ou prou qu'Ismaël n'a peut-être pas d'avantage existé que Jacob ou Abraham. Pas besoin de tirer de sonnette d'alarme, je ne fais qu'exposer la version islamique traditionnelle à Great11 pour sa contestation. Pas de panique Thierry Lucas, nous sommes sur une page de discussion, qui est là pour cet effet . Kirca (d) 3 juin 2010 à 23:09 (CEST)[répondre]
Pour dire Abraham n' a pas existé, cela demande des études, mais du point archéologique, l'attestation de La Mecque est une preuve de son existance comme personnage principale mythique ou autre. Par contre Ismaël ne pose pas problème, c'est Adnan qui pose problème, car lui parle l'arabe et de lui les généalogistes séparent les Hébreux, des Arabes, selon certains. C'est la linguistique ou les études des langues sémitiques qui pourrait nous répondre à ces questions. L'arbre est clair [42] et Tabari reproduit aussi l'arbre(je n'ai pas vérifié mais il me semble qu'il est correct), Thamud et Ad sont du côté droit et ne sont pas descendant de Abir.
Kirca , pour l'égyptienne c'est l'autre femme d'Abraham ou Ibrahim , Agar et Isaac sa mère est Sarah et comme Abraham Hébreux(descendant de Abir).
--Great11 (d) 4 juin 2010 à 15:30 (CEST)[répondre]
Bon, Abraham, c'est très étudié, faut quand même un peu se renseigner sur l'état de l'histoire avant d'en parler. Vous confondez très très fort tradition religieuse (et les arbres folkloriques) et la discipline historique... Si vous voulez vous mettre à la page, voici 20 bonnes heures de cour à ce sujet : Thomas Römer, La construction d'un ancêtre : la formation du cycle d'Abraham (2009) puis Le cycle d'Abraham : alliances, guerres et sacrifice scandaleux (2010), cours d'Histoire biblique au Collège de France, cours en ligne audio et video + documents attachés. Mogador ✉4 juin 2010 à 21:28 (CEST)[répondre]
Merci Mogador pour l'information, je vais voir cela. Mais , je ne suis pas la tradition, mais je dis que la recheche doit déterminer cela
Merci Kirca pour l'information, je veux rajouter que Abraham existe selon l'archéologie, son empreinte est à La Mecque, maintenant pour dire X personne a fait des études oui, mais pas dans la Mecque. Et comme le conflit entre musulmans et juifs disant concerne la question d'Abraham et d'ibrahim même dans Wikipédia, histoire biblique ou histoire coranique divergent selon les sources et convergent aussi. Même si on suppose que Abraham n'a pas existé, alors les hébreux ont existé ou pas? Historiquement, ils ont existait comme les Arabes. Par contre, ce qu'on a, selon la tradition généalogique, cela suppose que Mahomet est descendant d'Abraham donc Hébreux et linguistiquement parlant les deux ont existé et existent actuellement. La seule tribu attestée arabe est Jurhumite qui descendent de Qahtan et sont des arabisés (arab aribat) (arabisé) du Yémen et qui ont un lien avec les hébreux, mais les jurhumites ont été chassé par les Khazafs puis les Bani Kilab (Qoriech) (Hébreux) s'emparent de La Mecque. D'autres ratachent Adnan à Qahtan, mais il y a eu une guerre entre les deux tribus.--Great11 (d) 5 juin 2010 à 01:25 (CEST)[répondre]
La recherche est très poussée, il suffit de se référer au lien et à la bibliographie donnée sur le site. Abraham n'existe absolument pas « selon l'archéologie » : et ses traces sont de la pure tradition, du folklore, de la foi, rien d'autre, comme les arbres généalogiques. Et il n'y a pas de conflits, il y a différentes traditions et cela aussi est très documenté par les historiens, les exégètes, etc etc. Je suis assez tracassé du tour que prend la conversation - on nage un peu dans la spéculation croyante et les fables - et des affirmations posées, rétrospectivement pour toute une série d'articles. Mogador ✉5 juin 2010 à 07:16 (CEST)[répondre]
plus 1 avec Mogador. Dire que Abraham existe selon l'archéologie, son empreinte est à La Mecque mais on est en plein délire. Autant l'existence historique du Christ ou de Mahomet n'est guère mise en doute autant celle d'Abraham est quand même sérieusement mise en question Thierry Lucas (d) 5 juin 2010 à 13:45 (CEST)[répondre]
Mogador , je n'ai pas encore vu le document, mais si Thomas Römer se concentre sur les écrits de la génèse, là , je dirai qu'il se met en contardiction avec le Coran. Car, dans le Coran, tous les lecteurs savent que c'est écrit que Abraham a construit la fondation de la Mecque. Ce que j'ai dit et je le répète pour ceux qui connaisent pas vraiment la situation de la Mecque, personnne je le dis personne ne peut faire des études ou prendre un échantion de la Mecque. Donc comment affirmer que d'après la génèse et non d'après le Coran.
Ensuite pour Mahomet, ses cheveux, sa canne, un morceau de tissu, sont gardé à Médine, je ne sais pas si vous le saviez, mais il y a une seule famille depuis le temps ancien qui garde d'abord la clé de la Mecque et les biens de Mahomet. Pour les cheveux, je dirai que les cheveux ne se gardent pas, alors que ses cheveux sont préservés depuis le temps anciens intacts, ils ont été filmés. Ensuite, sa maison a été détruite durant le 19e siècle pour agrandir la Mecque et sa tombe se trouve à Médine. Ce n'ai pas de délire, c'est des preuves tangibles et concrètes à preuve du contraire. --Great11 (d) 7 juin 2010 à 03:50 (CEST)
Le Coran est clair, la seule indication est la Mecque[répondre]
Gérard 6 septembre 2007 à 12:29 (CEST)
gmail.com Moez m'écrire 17 avril 2008 à 22:06 (CEST)
et répondre point par point. 1) Si tu as des éléments sourcés de sources sérieuses remettant en cause le passage de l'article, il serait effectivement très intéressant que tu les intègres dans l'article. Mais il faudrait vraiment que ce soit sourcé car ces sujets sont très très sensibles évidemment. 2) Le débat sur l'interprétation du paraclet par les uns et les autres doit plutôt être intégré dans l'article paraclet dont la nature est justement d'accueillir ce débat. Ici, dans l'article sur Mahomet, le point de vu chrétien (sourcé...) peut-être indiqué mais pas plus qu'en qques mots (ou dans une note pas trop longue) (la symétrie devant logiquement être faite dans l'article sur l'exprit saint). 3) Tu as raison de citer la WP:NPOV. La meilleure manière d'atteindre la neutralité est de sourcer ce qu'on écrit, comme la NPOV le dit en préconisant d'"attribuer les points de vue" (style : "l'église catholique, à travers son catéchisme de l'eglise catholique (édition YY, page yy), estime que xxxx" ; "le grand théologien musulman ZZ juge que xxxx (dans son ouvrage xxxx)" ; "la tradition réformée estime que xxxxx (référence : dictionnaire des religions, Larousse, 1983, page ttt)"). J'espère avoir été plus clair et convivial. Je te remercie aussi de passer par cette page de discussion, c'est effectivement un bonne méthode sur les sujets sensibles. (au fait, tu peux signer automatiquement tes messages avec trois tilde ou avec le bouton de signature sur la bande de tâche). A bientôt,--Dauphiné (d) 4 novembre 2008 à 16:16 (CET)
Wikivérif (d) 22 juin 2009 à 19:07 (CEST)
. Amicalement --Great11 (d) 30 mai 2009 à 05:43 (CEST)
. Ca fonctionne tres normalement de mon cote.--Seawind Parloir BU 11 novembre 2009 à 14:52 (CET)
faux, ce n'est pas un calque anglophone mais arabe, cf. le Larousse] (Encyclopedia Universalis), d'autres Mohammed (Histoire de 2e, Hatier, 2001), Mohamed ou encore Mouhammad... L'appellation usuelle Mahomet a l'avantage d'être comprise par tous les francophones[non neutre] [il n'a qu'à aller à Bruxelles...] et adaptée à la phonétique française[non neutre] [péremptoire Mohammed est aussi adapté]. Le bon sens veut que l'on s'y tienne[non neutre] [argument d'autorité] (de la même façon que l'on désigne la capitale de la Chine par Pékin et non par l'appellation officielle Beijing. »
![[18]](https://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:La.Vie.de.Mahomet.jpg){kind=link}
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