Wikipédia:Prise de décision/De l'usage du Mgr ecclésiastique
Présentation de la prise de décision
Phase actuelle : Dépouillement / Phase suivante :
Contexte : En 2015, un sondage sur les titres honorifiques préconisait d’éviter l’usage de « titres honorifiques (Sir, Dame, Lords, Mgr, The Rt Hon., S.A.R [Son Altesse Royale], etc.) » au début du résumé introductif, dans les palettes, les infobox et les liens internes. En 2021, le retrait des Mgr dans les articles — citations et références exceptées — induit plusieurs discussions :
Motivations : Deux visions s'affrontent dans la problématique de l'usage de Mgr[1] dans les articles :
Par cette prise de décision, la communauté peut soit :
Modalités :
Calendrier :
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Résultat
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35 | ██████████36,5 % | |||
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48 | ██████████50 % | |||
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13 | ██████████13,5 % | |||
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3 | sans objet | |||
Total de 99 votants, dont 96 exprimés |
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La proposition 2 :
« L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique.
On exceptera de cette mesure les titres d'ouvrage et les citations.
Il reste également autorisé de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique, dans la section « Titulature » d'un article biographique, ou dans la première ligne du résumé introductif pour rappeler l'usage (ex. : « Untel, auquel il est également fait référence en tant que Mgr Untel », etc.). »
a recueilli au moins 50 % des votes, avis neutres exceptés (en l'occurrence précisément 50 %) : elle est donc adoptée.
Propositions
Proposition 1
Si le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. — dégage un usage majoritaire de Mgr pour un dignitaire religieux donné, la forme « Mgr + nom de famille » est autorisée dans les articles pour faire référence à cette personne.
Proposition 2
L'emploi du Mgr ecclésiastique comme usage rédactionnel est proscrit dans l'espace encyclopédique.
On exceptera de cette mesure les titres d'ouvrage et les citations.
Il reste également autorisé de faire mention du titre en tant que fait encyclopédique, dans la section « Titulature » d'un article biographique, ou dans la première ligne du résumé introductif pour rappeler l'usage (ex. : « Untel, auquel il est également fait référence en tant que Mgr Untel », etc.).
Votes
Indiquez votre vote ci-dessous. 4 choix sont possibles :
- favorable à la proposition 1 (
Proposition 1, wikicode
{{Prop|1}}
) ; - favorable à la proposition 2 (
Proposition 2, wikicode
{{Prop|2}}
) ; - rejet des deux propositions (
Contre) ;
- expression d'un avis qui ne sera pas comptabilisé (
Neutre).
Pour des raisons de lisibilité, on fera précéder son vote du modèle indiqué entre parenthèses.
Les justifications liées à chacune de ces possibilités sont présentées dans la partie Motivations ci-dessus.
Chaque participant est invité à expliquer son vote mais il est demandé de ne pas commenter l'avis d'un autre contributeur sur cette page mais de renvoyer à la page de discussion via un lien.
Proposition 2 Ce titre honorifique peut être justifié pour les membres de la religion en question, il a un sens en langage courant qui n'est pas neutre et qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. -- HMa [discutez sans frapper] 1 novembre 2021 à 12:09 (CET)
Proposition 2 : car il n'est pas neutre et qu'il faut donc éviter de l'utiliser car une encyclopédie doit être neutre (sauf certaines exceptions).--Simonk (discuter) 1 novembre 2021 à 12:17 (CET)
Proposition 1 Si les sources de qualité continuent d’utiliser Mgr pour un prélat donné, il convient que cette forme d’usage soit autorisée (comparable à Me pour avocat).--Hyperios (discuter) 1 novembre 2021 à 12:25 (CET)
Proposition 2 : Pas neutre--Paternel 1 (discuter) 1 novembre 2021 à 12:29 (CET)
Proposition 1 : Opposer neutralité de point de vue et usage des sources n'a pas de sens. Il n'y a pas un principe immuable de neutralité siégeant dans le monde des Idées et appelé à juger chaque octet de l'encyclopédie selon son critérium infaillible ; au contraire, la neutralité s'établit par le faisceau convergent des sources secondaires de qualité. Si elles sont de qualité, elles ne sont pas non-neutres et vice-versa. Toute la problématique du contributeur de Wikipédia revient à identifier les sources de qualité associées au sujet et à dégager leurs points de convergence, donnant naissance à des articles respectant tout ensemble proportion/pertinence, la neutralité, la notabilité du sujet, la vérifiabilité, la moindre suprise, etc.
Substituer un « Anatole de Cabrières » à « Mgr de Cabrières » n'est rien d'autre que substituer un nouvel usage laïciste imprégné d'égalitarisme à un usage historique imprégné de catholicisme. Qui a raison ? Qui a tort ? Ces questions n'ont pas de sens intrinsèque étant donné que participent à Wikipédia des contributeurs couvrant un large spectre de philosophies ; le seul référentiel qu'ils partagent est celui des sources. Sans lui, définir la notion même de neutralité est illusoire. Aussi, cette PDD devrait être l'occasion de rappeler que les choix éditoriaux ne doivent pas être fait en raison de convenances personnelles mais doivent s'appuyer sur les sources de qualité. --Le Silure (discuter) 1 novembre 2021 à 12:33 (CET)Contre, à tendance
Proposition 2Je change de vote au vu de la lecture des avis et des tensions autour de cette PDD. MilkyWikiWay (discuter) 1 novembre 2021 à 12:37 (CET)
Je pense qu'il y a deux principes de Wikipédia qui s'entrechoquent dans cette Prise de Décision. D'un côté, il est légitime d'estimer que l'usage d'un « titre honorifique » tel que Mgr est en contradiction avec la « neutralité ». C'était d'ailleurs l'objet du sondage de 2015 qui a conclut à son interdiction (à près de 90 %). Cependant, de l'autre, une lecture attentive de WP:NdPV rappelle que celle-ci ne demande pas l'usage d'un langage de forme neutre mais se définit comme un respect WP:PROPORTION. En ce sens, laProposition 1 qui demande de se référer au cas par cas aux sources de qualité devrait primer.
Il existe cependant des cas où l'usage des sources peut être problématique. Lors des débats, un contributeur a souligné le problème d'évêques pédophiles que les sources fiables continuaient à qualifier de Mgr ou « monseigneur ». Un autre problème est que les sources qui traitent du sujet religieux sont, de base, de parti pris. Les agnostiques ou les athées ne parlent pas des évêques mais auront pourtant tendance à ne pas qualifier un évêque du titre honorifique. Il y a aussi le biais dû au fait que nous sommes issus d'une culture catholique. Il y a donc un paradoxe dans le principe de WP:PROPORTION et laProposition 2 fait sens.
Le problème est complexe et devrait se résoudre au cas par cas, d'où le !voteContre les 2 propositions. Au-delà de sa complexité, le sujet est également très conflictuel au sein de la communauté. La gestion au cas par cas va assurément générer des conflits et des WP:POINT. En ce sens, la
Proposition 2, qui n'amène pas à discussion, qui est plus pragmatique, pour un sujet somme tout un peu secondaire, serait potentiellement la moins mauvaise.
Proposition 1 En accord avec Le Silure. On ne peut invoquer le principe de neutralité tout en faisant fi de plusieurs principes comme WP:PMS, WP:PROP et WP:SPS. Si les sources de qualité utilisent majoritairement Mgr, il convient de ne pas ignorer les sources. --Æpherys (discuter) 1 novembre 2021 à 12:49 (CET)
Contre Le sondage de 2015 me semble suffisant. Créer un cas particulier pour Mgr augmente le risque d'avoir de nouvelles disputes autour des autres titres. Trizek bla 1 novembre 2021 à 13:02 (CET)
Proposition 1 : Il me paraît naturel de respecter l'usage et les sources (proportion et moindre suprise). De surcroît l'emploi d'un titre honorifique n'implique pas que le lecteur de l'article y adhère en quoi que ce soit, et est indépendant du degré de moralité de la personne qualifiée par ce titre, je ne vois donc pas de problème à utiliser la forme Mgr dans un article. Culex (discuter) 1 novembre 2021 à 13:08 (CET)
Proposition 2, à tendance
Contre, la question me semble parait biaisé. Manque de neutralité et conflit à venir. Une boite de pandore à garder fermée selon le sondage de 2015 qui confirme que l'on peut se passer sans problème de cette forme de déférence surannée et inutile dans une encyclopédie. Modification de vote vue que les tendances sont improductives dans le décompte des voix. --KAPour les intimes © 12 novembre 2021 à 17:37 (CET)
Proposition 1 Ce n'est pas à nous de remettre en cause les sources ni l'usage. Toutefois si je me rappelle bien l'objet du sondage de 2015 était sur le titre de l'article et non le corps du texte. --GdGourou - Talk to °o° 1 novembre 2021 à 13:25 (CET)
Proposition 2 L'usage des sources a bon dos. Les titres honorifiques et autres prédicats se retrouvent dans nombre de sources, sa Majesté est employés dans les sources de régimes monarchiques, sans que pour autant nous décidions de les mettre en tete de RI. Et je ne parle pas des saints. Il y a ici un vrai probleme de neutralité à privilégier une religion (la catholique), là ou devrait s'agir d'un probleme général. Comme je l'ai dit en discussison, l'actualité récente nous montre l'incongruité de désigner Mgr, des prélats concernés par des affaires de pédophilie, soit pour les avoir couvertes soit pour y être impliqués, mais je pourrait aussi parler de ces prélats rwandais accusés de complicité de génocide. On se retrouverait ainsi à distinguer des archevêques du reste de la hiérarchie catholique (le pape aussi a un titre Sa Sainteté abrégé en SS). Si il n'y a aucune plus-value encyclopédique, si il s'agit seulement d'honorer un prélats en le désignant par une marque honorifique, alors autant supprimer la règle de neutralité. Les sources comportent des biais, je me doute que les ouvrages édités par le Cerf, la chaine CNews ou le journal La Croix, emploient largement ce titre, tout comme les sources d'obédiences musulmanes font usage de titres honorifique et prédicats pour désigner des autorités de l'islam. Il faut donc éviter d'adopter un point de vue non neutre, comme si l'on s'adressait à un lectorat catholique seul sensible à cette marque de politesse, wp est universelle et s'adresse à tous et doit éviter comme la peste d'adopter des pov culturellement orientés, et de s'en tenir au sondage de 2015. Kirtapmémé sage 1 novembre 2021 à 15:05 (CET)
Contre l'usage de titre honorifique pour désigner une simple personne, qui n'est que religieuse, et ceci sans aucune exception... =>
Sg7438 discuter, c'est ici ! 1 novembre 2021 à 14:08 (CET)
Proposition 1 il faut suivre les sources de qualité. Peter17 (discuter) 1 novembre 2021 à 14:45 (CET)
Proposition 2, Le Passant (discuter) 1 novembre 2021 à 15:14 (CET) : moins mauvaise solution...
Proposition 2 "catho-centré". Alourdit terriblement la rédaction, porte ouverte à toutes les dérives : comment s'opposer à une avalanche de titres dès lors qu'il y a déjà un trou dans la raquette. --Bertrand Labévue (discuter) 1 novembre 2021 à 15:15 (CET)
Contre Visiblement cela ne choque personne qu'une RA concernant cette PDD a été lancé le 27 octobre, puis un arbitrage le 28 octobre (toujours en cours donc puisqu'il vient d'être lancé), avant que cette PDD soit lancé le 29 octobre pour un début le 1er novembre. Ca choque personne, les gens votent, personne en parle... Cela semble être une méthode et une atmosphère normale... Pour moi, ce n'est pas normal, cela ne devrait pas être fait, je suis désolé. Sur le fonds, j'ai (et j'ai pas été forcément seul) déjà exprimé en page de discussion, que cette PDD étaient inutilement manichéenne, entre tout autorisé et tout interdire, et qu'il était nécessaire d'avoir la possibilité d'autoriser cette expression, mais de manière limité, pour varier le style. Et bien cela n'a pas été entendu (j'avais un peu l'impression que quand je parlais on me répondait pas et qu'on changeait totalement de sujet à chaque fois). Enfin une Prise de décision, pour obliger ou interdire l'utilisation d'une expression, je ne pense pas que cela soit l'outil pertinent. Cela prend plusieurs mois, pour défaire la décision, cela oblige à faire une PDD, qui prendra plusieurs mois. C'est pas le bon outil. Nouill 1 novembre 2021 à 15:48 (CET)
Proposition 2. Je pense que cette PDD ne se justifiait pas, mais maintenant qu'elle est là et vu l'investissement en temps et en octets des contributeurs qui ont mené à bien sa finalisation, mon avis est le même que pour les "S.M." ou autres "S.A.R.": on se porte mieux sans.--ManuRoquette 🌍 (Discutons !) 1 novembre 2021 à 16:06 (CET)
Proposition 2 même si je pense que ce vote devrait être invalidé au regard des larges manquements aux règles de base de WP constatés (RA, arbitrage). Lebrouillard demander audience 1 novembre 2021 à 16:16 (CET)
Proposition 2 --Myloufa Discuter ou faire Appel? 1 novembre 2021 à 17:01 (CET)
Proposition 2 Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 1 novembre 2021 à 17:26 (CET)
Proposition 2 Idem ManuRoquette. Mon avis est le même que pour les "S.M." ou autres "S.A.R.": on se porte plutôt mieux sans ces prédicats qui se veulent honorifiques, et je ne suis pas sûr par ailleurs que cette PDD se justifiait. --HenriDavel (discuter) 1 novembre 2021 à 17:41 (CET)
Proposition 2 Nous devons rester neutres. Rt9738 (discuter) 1 novembre 2021 à 18:22 (CET)
Proposition 2 En accord avec cette proposition. Non encyclopédique dans le corps de texte (hors citation bien évidemment). Cyril5555 (discuter) 1 novembre 2021 à 18:26 (CET)
Proposition 2 Contre les titres honorifiques. Grasyop ✉ 1 novembre 2021 à 20:41 (CET)
Contre l'existence d'une règle sur le sujet et spécifique à « mgr ». Je suis d'une façon générale contre l'usage d'un titre avant le nom mais je ne suis pas choqué si je lis au détour d'une phrase « l'ayatollah Khomeini a fait… » ou « l'abbé Pierre a dit… » car c'est ce qu'on lit habituellement dans les sources. O.Taris (discuter) 1 novembre 2021 à 20:50 (CET)
Proposition 2 Exretic (discuter)
Contre Je suis contre l'emploi généralisé de titres et grades pour toutes les personnes et pas seulement pour les évêques catholiques (cad : contre Général de Gaulle, Mollah Omar, Colonel Kadhafi, Professeur Raoult, Docteur Schweitzer, Président Sarkozy, etc.) mais je ne rejette pas la possibilité d'un emploi ponctuel de ces formules. --Arpitan (discuter) 1 novembre 2021 à 21:23 (CET)
Proposition 2 Goombiis (Discuter) 1 novembre 2021 à 21:26 (CET)
Proposition 1 L'usage historique et contemporain est établi d'utiliser Mgr + nom de famille pour désigner un évêque catholique, non pas par usage honorifique ou de déférence comme le serait par exemple « Son Éminence » mais comme indicateur de fonction. Bannir ce terme serait aller contre un usage utilisé par des sources de qualité et « neutres » religieusement, comme ici ou là, et même dans des textes qui désapprouvent le personnage ([1], [2]). De plus, le banissement pur et simple d'un mot a des allures de combat idéologique, ce qui ne fait pas très neutre. --Cortomaltais parloir ➔ 1 novembre 2021 à 21:47 (CET)
Proposition 2 : aucune indication dans ce sens dans l'édition 2022 du Larousse. --Maleine258 (discuter) 1 novembre 2021 à 21:54 (CET)
Proposition 2 (ou
Contre, cf sondage de 2015 — je ne saisis pas bien la nuance). J’estime que les sujets des biographies d’une encyclopédie neutre doivent être appelés selon leur état civil, et pas plus Mgr que tout autre titre ou marque de respect (Monsieur, Madame, Cheikh, Son Altesse, etc.). Ça ne veut dans mon esprit pas dire qu’il faut se lancer dans une purge et éradiquer toute occurrence de cette forme dans les articles : une ou deux fois pour éviter une répétition ça va, mais certainement pas à tours de bras — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 1 novembre 2021 à 22:19 (CET)
- Donc, de ton explication, je comprends que tu es contre une interdiction générale (prévue par la proposition 2), c'est cela ? O.Taris (discuter) 1 novembre 2021 à 23:07 (CET)
- @O.Taris, disons que la proposition 2 est quand même celle des deux où je me retrouve le plus car je crains qu'un succès de la proposition 1 soit exploitée comme justifiant la systématisation du Mgr dans les articles. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 novembre 2021 à 10:37 (CET)
- @JohnNewton8 En pratique, la demande de sources de qualité de la proposition 1 - qui n'est pas là juste pour la forme - fait obstacle à des comportements systématiques, au contraire de la proposition 2. Il m'a fallu lire l'intégralité des sources sur Ernest Bourret pour être convaincu des usages en vigueur, ce qui a plus ou moins occupé mon été 2021. Bien à vous, --Le Silure (discuter) 4 novembre 2021 à 15:13 (CET)
- @O.Taris, disons que la proposition 2 est quand même celle des deux où je me retrouve le plus car je crains qu'un succès de la proposition 1 soit exploitée comme justifiant la systématisation du Mgr dans les articles. — JohnNewton8 (SysOp) [Viens !] 2 novembre 2021 à 10:37 (CET)
- Donc, de ton explication, je comprends que tu es contre une interdiction générale (prévue par la proposition 2), c'est cela ? O.Taris (discuter) 1 novembre 2021 à 23:07 (CET)
Contre les deux propositions. En résumé : privilégier la discussion plutôt qu'une règle éditoriale stricte (voire manichéenne). En long : par analogie, on admet que les conventions linguistiques sur notre wiki sont des règles qui elles se veulent souples, du fait même de la complexité du sujet et des applications. Ici, j'ai eu le sentiment que les propositions visaient à « en finir » avec un clivage. On s'éloigne à mon sens des ambitions de l’Encyclopédie. En partie d'accord avec les arguments avancés par Nouill, Trizek et O.Taris. Cependant je rejoins aussi d'autres considérations : celle de Bertrand Labévue sur le centrage dont on doit se soucier ; et celles de Culex et de Æpherys sur le sourçage, la notoriété et le PMS. Bref : il y a effectivement des enjeux (neutralité, pertinence), mais les règles et recommandations existantes suffisent à trouver une solution au cas par cas. Certains usages peuvent être justifiés, d'autres peuvent ne pas l'être. — LD (d) 2 novembre 2021 à 01:12 (CET)
Proposition 2 Il n'y a pas de raison de faire une entorse au principe de neutralité pour un seul mot, concernant une seule religion. Respecter les sources ne signifie pas les reprendre mot pour mot. --Toyotsu (discuter) 2 novembre 2021 à 04:53 (CET)
Proposition 1 car je ne comprends pas bien pourquoi un usage utilisé dans tous les types de sources serait non-neutre, d'une part ; et parce que c'est un moyen assez simple d'éviter des lourdeurs de texte, d'autre part. --Laurent Jerry (discuter) 2 novembre 2021 à 09:04 (CET)
Proposition 2 si ça équivaut au status quo, comme j'en ai l'impression. Idem Kirtap ; pas de raison de faire une exception pour eux, sinon la logique doit aussi s'appliquer aux saints (à commencer par Saint Louis), aux nobles (don, sir, Lady Di, etc.) ou autre (comme chaque maître spirituel ou juridique). Turb (discuter) 2 novembre 2021 à 10:14 (CET)
Neutre fort J'inaugure la votation en neutre. Je ne suis pas pour la proposition 1, ni pour la proposition 2, ni aucune des deux ; le sujet ne m'intéresse pas et j'indique tout de même que j'ai pris le temps de lire la PDD et ses débats afférents. J'ai accompli un travail intellectuel dont il reste une trace ici : un vote de type « Décidez à ma place ». — Messel (Déposer un message) 2 novembre 2021 à 10:25 (CET)
Proposition 2 Sans que cela m'apparaisse bien important. La rupture de neutralité n'est pas bien grave, mais je préfère qu'on en revienne à ce que sont ces personnes : des humains comme les autres. Cedalyon (discuter) 2 novembre 2021 à 10:35 (CET)
Proposition 2 Le titre honorifique est mentionné, mais pas mis en avant. Cela me semble être un bon compromis. --Hérisson grognon 🦔 me dégrognonner 2 novembre 2021 à 11:26 (CET)
Proposition 2 S'il fallait reprendre texto ce que disent les sources, on écrirait l’extrémiste machin, le facho bidule ou le gauchiste truc suivant les sources. Une personne, c’est un prénom et un nom. Le reste, c'est du flan. -- t (discuter) 2 novembre 2021 à 14:35 (CET)
Proposition 2 Si la via media suggérée en discussion ("proposition 3") n'avait pas été rejetée, nous n'en serions pas réduits à ce vote binaire. Les réactions en page de discussion, ainsi que la multiplication des distorsions, digressions et noyades de poisson démontrent à l'envi qu'il serait imprudent d'ouvrir une brèche dans le principe de neutralité, cette "brèche" étant ici un autre nom de la boîte de Pandore. C'est regrettable pour les contributeurs de bonne foi, dont Le Silure, mais tout le monde n'a pas la même rigueur intellectuelle. La "neutralité relativisée" n'est pas un instrument à mettre entre toutes les mains, hélas. Un jour, p-e... Cdt, Manacore (discuter) 2 novembre 2021 à 14:51 (CET)
Proposition 2 Un coup d’œil sur le sommaire démesurément long de la pdd de cette page de vote m'a suffit pour voter contre toute tentative d'ouverture de brèche. Est-ce bien raisonnable ? -- Guil2027 (discuter) 2 novembre 2021 à 16:52 (CET)
Proposition 2 L'appellation n'est pas neutre. La coince (discuter) 2 novembre 2021 à 16:58 (CET)
Proposition 2 Titre religieux non neutre qui n'a pas sa place sur WP.— Jean-Mahmood (d) 2 novembre 2021 à 17:27 (CET)
Proposition 2 La proposition qui respecte le mieux la neutralité. --H2O(discuter) 2 novembre 2021 à 17:41 (CET)
Proposition 2 Car la proposition 1 propose littéralement de chercher, puis d'adopter, le point de vue de la majorité. Dans la démarche, c'est une violation flagrante de la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Je suis conscient que le biais résultant ne serait pas énorme, mais la boîte de Pandore serait grande ouverte. Marc Mongenet (discuter) 2 novembre 2021 à 17:52 (CET)
Proposition 2 Sans surprise et avec soulagement que ce débat se clôture enfin. Aucune raison de casser le neutralité de WP pour une religion, et plus précisément un groupe à l'intérieur d'une religion. Même le pape François a demandé de mettre le oh-là sur l'usage des titres honorifiques. Quand je parle de neutralité, ce n'est pas simplement vis-à-vis de WP mais surtout des autres religions pour qui le non-usage des titres honorifiques ne posent aucun souci. Les divers projets utilisent une section Titulature ou le note dans le RI. Pour les détails, et il y en a, sur le fond, le forme et la méthode : voir le gros giga-octet de la page discussion (bon courage). --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 2 novembre 2021 à 18:46 (CET)
Contre Voir mes commentaires en page de discussion. Cela dépend du contexte. Monseigneur Tiso, oui, Sa « Sainteté » Pie 12, non. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 2 novembre 2021 à 19:42 (CET)
Proposition 1 Wikipédia n'est pas un service de l'État français soumis au principe de la laïcité : seules les sources de qualité comptent. Les abus prosélytes sont sanctionnés par les administrateurs. Lykos | discuter 2 novembre 2021 à 19:57 (CET)
- +1 Lykos donc
Non-VoteProposition 1 puisque le refus de vote est impossible, mais cette prise de décision n'a pas lieu d'être, sauf à vouloir contourner LA règle de base de l’encyclopédie, à savoir la Proposition 1 (« Les sources, toujours les sources » en vertu du principe de neutralité), par la Proposition 2, à savoir le Point de vue de tel(s) ou tel(s) contributeur(s), non neutre(s) par définition.--Albergrin007 (discuter) 2 novembre 2021 à 22:00 (CET)
- @Albergrin007, peux-tu préciser ton vote, s'il-te-plaît. Est-ce un vote "ne se prononce pas" (c.à.d un
Neutre non comptabilisé ?) ou un
Contre ? Merci d'avance. LD (d) 3 novembre 2021 à 17:03 (CET) @ LD#::Vote précisé.--Albergrin007 (discuter) 3 novembre 2021 à 19:54 (CET)
- @Albergrin007, peux-tu préciser ton vote, s'il-te-plaît. Est-ce un vote "ne se prononce pas" (c.à.d un
Contre les deux propositions : procédure inadaptée. - p-2021-11-s - Couarier 3 novembre 2021 à 06:40 (CET)
Proposition 2 En vertu d'un principe de neutralité, en raison de sources trop biaisées, et pour ne pas complexifier davantage l'encyclopédie. --Matthieu (discuter) 3 novembre 2021 à 08:49 (CET)
Proposition 2. Wikipédia est une encyclopédie neutre. Elle peut, bien entendu, transcrire les points de vue présents dans des sources non neutres, mais cela nécessite impérativement d'attribuer ces points de vue. Or l'utilisation d'un titre honorifique est non seulement non neutre, mais en plus ne permet pas l'attribution du point de vue. C'est donc à l'évidence proscrit par le principe fondateur de la neutralité, ce débat ne devrait même pas exister.
Les partisans de la proposition 1 feraient bien d'interroge leur for intérieur pour savoir s'ils seraient prêts aussi à accepter la forme Muhammad au lieu de Mahomet ? Il y a fort à parier que non. Et pourtant, c'est la même situation, une majorité de sources académiques contemporaines n'utilisent plus Mahomet (je parle bien de sources académiques et non de news magazines racoleurs qui font leur Une toutes les semaines sur les soi-disant dangers de l'islam). Et encore, Muhammad n'est même pas un titre honorifique mais un simple respect de la transcription. Ceux qui donnent du Mgr devraient en fait accepter que le prophète de l'islam soit mentionné dans l'encyclopédie sous la forme « Muhammad (paix et bénédiction sur lui) », ou approchant. Deux poids, deux mesures... — Hr. Satz 3 novembre 2021 à 09:38 (CET)Proposition 1 Les arguments de certains qui sont favorables à la proposition 2 relèvent de l'idéologie ou de la mauvaise foi (sans jeu de mot). Quelle que soient les sources, l'usage du terme Mgr est universellement utilisé, Wikipédia n'a donc pas à créer des normes en fonction de l'idéologie de certains de ses contributeurs, mais à se plier au bon usage. - Louis de Lauban 3 novembre 2021 à 10:18 (CET)
Proposition 1 (tendance
Contre cette PDD). Je m'inquiète de la tendance des contributeurs sur Wikipédia à voter pour ce que l'on devrait écrire ou pas dans les articles (au passage, ce qui serait perçu comme neutre ou pas). Seules les sources devraient nous dire cela et pas les contributeurs qui voudraient que tout aille dans un sens unique ou un autre, alors qu'on devrait être capable de faire dans la nuance, le pragmatisme et au cas par cas. Cordialement, — Jolek [discuter] 3 novembre 2021 à 11:37 (CET)
- @Jolek, tu as choisi deux modalités de vote (proposition 1 et contre) qui sont incomptatibles. Il me semble que tu voudrais voter "contre, à tendance proposition 1". Merci de bien vouloir préciser si c'est le cas pour le traitement des résultats. LD (d) 3 novembre 2021 à 17:07 (CET)
- Non, LD, je suis proposition 1 mais cette prise de décision est à mes yeux absurde, dangereuse, et résulte, il me semble, de contributeurs qui ont voulu tirer totalement la converture dans un sens ou l'autre. Au mépris des sources, soit l'essence même de Wikipédia. J'ai reformulé. Cordialement, — Jolek [discuter] 4 novembre 2021 à 19:20 (CET)
- @Jolek, tu as choisi deux modalités de vote (proposition 1 et contre) qui sont incomptatibles. Il me semble que tu voudrais voter "contre, à tendance proposition 1". Merci de bien vouloir préciser si c'est le cas pour le traitement des résultats. LD (d) 3 novembre 2021 à 17:07 (CET)
Proposition 2. Idem que certains plus haut : si ce type d'approche était accepté, il n'y aurait aucune raison de ne pas accepter les titres − reconnus et sourcés − de toutes les autres religions, mais aussi les titres de noblesse, les titres professionnels voire les titres civils (docteur, maître, etc.). Hexasoft (discuter) 3 novembre 2021 à 11:55 (CET)
Proposition 1 même si je ne m'offusquerais pas de voir la désignation retontir à quelques moments dans le corps d'un article, selon le contexte. Habituellement, par contre, on va voir le rang plutôt que le titre. Mais pour le nom de l'article, aucun doute, juste le nom. --Kirham quelque chose à déclarer? 3 novembre 2021 à 14:58 (CET)
Proposition 1 Seules les sources de qualité sont à prendre en considération. La question est, en outre, à forte connotation franco-française : il s'agit manifestement d'imposer une vision laïciste française qui mine l'universalité de Wikipedia en langue française.--Rothnacensis (discuter) 3 novembre 2021 à 19:44 (CET)
Proposition 1 ; c'est la proposition qui garantit le plus de souplesse, et de s'adapter aux usages au lieu de tenter d'en imposer. Litlok (m'écrire) 4 novembre 2021 à 16:52 (CET)
Proposition 2. Travaillant régulièrement en ces matières et utilisant de temps à autre ce type de titulature, cela ne me dérange pas que wp.fr décide de son usage propre puisqu'il s'agit d'un usage (passant, francophone et non « universel »). Je souscris à l'aspect « boîte de Pandore » plusieurs fois relevé et, selon moi, l'usage mais aussi la neutralité de point de vue restent aménagés - dans la proposition 2 - par la possibilité de citation (donc d'attribution de point de vue... si il s'agit d'un véritable point de vue autorisé sur la question).
La première proposition est, toujours selon moi, impraticable car décortiquer des sources pour le moindre « Mgr » mènerait immanquablement aux biais que l'on a pu relever dans la discussion de la présente page : accumuler « des sources » pro domo bigarrées en sens unique pour conforter un POV ou démontrer un usage, sans recherche contradictoire de la réalité de l'usage dans ses nuances et évolutions notamment en termes de qualité et de temporalité (on voit d'ici les quinze notes pour justifier la présence du moindre « Mgr Machin »). La proposition 2 n'est certes pas parfaite mais elle est praticable et je peux vivre avec. Ce n'est que mon avis. Cordialement, Mogador ✉ 4 novembre 2021 à 17:51 (CET)Proposition 1 Idem Litlok ci-dessus. Cordialement, Malicweb (discuter) 4 novembre 2021 à 17:04 (CET).
Proposition 1 De Libé à Valeurs Actuelles, de Frédéric Martel à Michel Maffesoli, de Jean-Yves Camus à Guillaume Bernard, de Jacques Le Goff à Jacques Bainville, tous les journalistes, sociologues, politologues, historiens, vivants ou morts, progressistes ou conservateurs, communistes ou monarchistes, catholiques ou athées, font usage du fameux Mgr pour parler des évêques de France, de Navarre et de partout dans le monde. Si la seconde proposition devait l'emporter, et c'est semble-t-il ce qui va arriver, Wikipédia changerait de nature. La clôture de ce vote représenterait l'ouverture d'une dangereuse boîte de Pandore ! Au nom d'une fausse neutralité réellement subjective et militante, au nom d'une idéologie, d'idéaux ou d'idées partagés par une majorité de votants, il sera désormais possible, officiellement, de s'éloigner des usages et des sources, même unanimes et multiséculaires. Peut-être n'est-ce que l'officialisation, l'entérinement de ce qui existait déjà sur Wikipédia, mais cela me semble assez problématique. Grenadin07 (discuter) 4 novembre 2021 à 11:56 (CET)
Proposition 1 L'usage courant de ce titre n'enfreint en rien la neutralité de WP. Au même titre que les grades militaires.-- LPLT [discu] 5 novembre 2021 à 10:56 (CET)
Contre les deux propositions, pour les mêmes raisons que LD. La proposition n° 1 a beau se référer à la question des sources, elle ne tient pas compte de toutes les nuances exprimées notamment par Mogador. Quant à la proposition 2 qui parle carrément de « proscrire » le titre dans l'espace encyclopédique, même en mentionnant des exceptions qui tombent sous le sens... (soupir) Au lieu d'éclaircir la question, cette prise de décision entre deux propositions également critiquables fige le débat de manière binaire, et je m'étonne fort de voir des contributeurs de qualité la lancer dans ces termes. --Guise (discuter) 5 novembre 2021 à 11:04 (CET)
Neutre M'en fous Michel421 (discuter) 5 novembre 2021 à 19:06 (CET)
Proposition 2 puisqu'un vote clair est nécessaire ; et proche en argumentaire de Mogador... --BerwaldBis (discuter) 5 novembre 2021 à 20:22 (CET)
Proposition 2 Ce genre de prédicat, historiquement auto-attribué, a perdu son sens aujourd'hui et devient de plus en plus incongru à mesure que le catholicisme se rétrécit et perd tout caractère "officiel". L'encyclopédie doit tenir compte des usages. Et pourquoi faire une différence entre les catholiques et les autres religions qui voudraient se parer de titres pompeux ?--Authueil (discuter) 5 novembre 2021 à 23:47 (CET)
Proposition 1 D'accord pour suivre les sources. --Shev (discuter) 6 novembre 2021 à 09:32 (CET)
Contre Pas de cas particulier pour Monseigneur. --Yanik B 6 novembre 2021 à 15:23 (CET)
Proposition 1 Naturellement, seules les sources de qualité comptent. HaT59 (discuter) 6 novembre 2021 à 23:50 (CET)
Proposition 2 Pas de traitements de faveur, simplement peut-être une ou deux indications, mais sans plus. Ce vote me semble par ailleurs bien limité dans ses choix et j'aurais aimé avoir accès à d'autres alternatives. --Danalieth [PdD] 7 novembre 2021 à 10:22 (CET)
Proposition 2 @ManuRoquette a résumé mon avis. — Baobabjm [Argumenter] 7 novembre 2021 à 11:01 (CET)
Contre la proposition 1 qui implique de mettre en place une procédure compliquée avec de nombreux biais potentiels (soulignés par plusieurs votants) mais contre aussi la proposition 2 qui interdit une formulation employée par des sources de qualité a priori non partisanes — Mwarf (d) 7 novembre 2021 à 11:26 (CET)
Proposition 2 les titres honorifiques n'ont pas lieu d'être dans une encyclopédie. Par ailleurs, le pape lui même préconise de lutter contre une Église mondaine et carriériste avide de ces titres Langladure (discuter) 7 novembre 2021 à 14:55 (CET)
Proposition 1 : nous vivons dans une société composite dans laquelle les titres honorifiques existent, pourquoi rejeter la différence et vouloir tout niveler ?! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 8 novembre 2021 à 00:49 (CET)
Proposition 1 Je plussoie l'argument d'Hyperios : si on interdit les "Mgr" pour les évêques, pourquoi ne pas enlever les "Me" pour les avocats et notaires, le "Dr" pour les medecins, etc. Les sources de qualité utilisent cette appellation alors WP peut l'utiliser. Baptou (discuter) 8 novembre 2021 à 12:51 (CET)
Proposition 1 En accord avec les commentaires de Le Silure sur la proportion/pertinence, la neutralité, la notabilité du sujet, la vérifiabilité, la moindre suprise. A utiliser avec parcimonie en accord avec les sources mais ne pas l'exclure complètement.--GF38storic (discuter) 8 novembre 2021 à 13:40 (CET)
Proposition 1) Bien évidemment ce titre n'a pas la même valeur pour tout le monde, il est dans l'usage depuis longtemps et ce n'est pas aujourd'hui que cela changera. On ne va pas ré écrire l'histoire. Je dis "bonjour madame" à ma notaire, elle est relativement jeune. Mais j'avais connu un vieil évêque, je lui disais Mgr pour le flatter, plutôt par amusement qu'autre chose. --Io Herodotus (discuter) 8 novembre 2021 à 14:00 (CET)
Proposition 1 Wikipédia n'a pas a fixer des usages différents du reste du monde. C'est une fausse neutralité, car on refuserait une pratique universelle. Bertrouf 8 novembre 2021 à 15:42 (CET)
Contre à tendance
Proposition 1. Est-ce bien pertinent de fixer une règle ? Je ne crois pas. Suivons les sources ... Par contre la formulation de la
Proposition 1 me semble ambigüe : « sources contemporaines » ? Plutôt sources actuelles, non ? Parce que s'il s'agit de suivre les formulations des sources contemporaines de l'objet de l'article, c'est une autre affaire. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 8 novembre 2021 à 16:38 (CET)
Proposition 2. Je ne m'adresse pas au sujet en l'appelant "Monseigneur", par contre je lui donne une dignité que nous n'avons jusqu'à présent donné à personne (altesse, rabbin, docteur et j'en passe). Assez étonné d'ailleurs que seule cette dignité puisse faire débat. SammyDay (discuter) 9 novembre 2021 à 18:02 (CET)
Proposition 2 Evidemmment, c'est non neutre et non enclycopédique et la boite de pandore d'une course aux titres sur les articles. D'ailleurs pourquoi un sondage sur juste "Mgr" et pas "Gal", "S.M", "Pr", etc ? Ca sent le vote suite à un POV pushing bien centré... De plus "Le dépouillement des sources secondaires francophones de qualité centrées et contemporaines — dictionnaires biographiques, études historiques, articles universitaires, etc. — dégage un usage majoritaire de Mgr pour un dignitaire religieux donné"[réf. nécessaire] Apollofox (discuter) 11 novembre 2021 à 19:15 (CET)
Proposition 1 Idem avis précédents. — Ayack ♫♪ 12 novembre 2021 à 14:12 (CET)
Faiblement pour la prop. 1Contre. Sur le principe, j'ai du mal avec l'idée qu'une tournure majoritaire dans les sources de qualité (par hypothèse : si elle ne l'est pas, alors les deux propositions se rejoignent) soit « proscrite ». Le Mgr n'est pas préférable en soi, le style encyclopédique pratiqué sur WP favorisant plutôt le sobre prénom + nom. Mais laissons aux rédacteurs la possibilité de varier les formulations les quelques fois ou c'est utile sur le plan stylistique. Par contre si cette possibilité devait être abusée par des fanatiques du Mgr (je ne l'ai pas observé en patrouille, mais les rameutages sur Twitter laissent craindre cette possibilité) je serais pour la prop 2. --l'Escogriffe (✉) 13 novembre 2021 à 00:32 (CET)
- Discussion déplacée en Page de discussion --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 13 novembre 2021 à 17:50 (CET)
- Mise à jour après réflexion et en tenant compte de la discussion. La prop 1 semble avoir le potentiel de transformer des articles en champ de bataille comme le décrit plus haut Mogador. Mais je ne me résous pas à voter pour une « proscription ». --l'Escogriffe (✉) 17 novembre 2021 à 18:35 (CET)
- Discussion déplacée en Page de discussion --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 13 novembre 2021 à 17:50 (CET)
Proposition 2 Pour moi, Wikipédia n'a pas à utiliser des titres honorifiques. De plus, l'utilisation ou le refus d'utiliser dans tel ou tel cas pourrait apparaitre comme un privilège accordé à un religieux voir même à une religion. ScribereEstContendere (discuter) 13 novembre 2021 à 12:06 (CET)
Proposition 1 car la plus souple, et en privilégiant évidemment les sources de qualité.--Foscolo (discuter) 14 novembre 2021 à 17:38 (CET)
Proposition 1 plus conforme à l'usage fort ancien et toujours d'actualité en français Gérard (discuter) 14 novembre 2021 à 21:59 (CET)
Proposition 2 pas neutre —Ryse93 (discuter) 15 novembre 2021 à 08:42 (CET)
Proposition 2 pour les raisons invoquées par Utilisateur:Mogador. Cordialement --En passant (discuter) 15 novembre 2021 à 14:29 (CET)
Proposition 2. Malgré ma recherche, je n'ai pas vu que, bien que cités dans l'exercice de leur fonction, Emmanuel Macron comme Angela Merkel, ne soient dénommés, respectivement, « Président Macron », « Chancelière Merkel », titres utilisés dans les échanges protocolaires ; sur fr.WP, l'usage est plutôt, soit par le prénom+nom, soit par, respectivement, « le président Macron », « la chancelière Merkel » (sauf dans les citations, par respect de la typographie d'origine). Même traitement pour les ecclésiastiques, évêques ou archevêques. Sans connotation d'irrespect. --@Éric38fr(papoter autour d'un verre), 15 novembre 2021 à 15:49 (CET).
Proposition 2 L'usage de « Mgr » ne me semble pas conforme au style encyclopédique. Et s'il me semble indiscutablement pertinent de suivre les sources secondaires sur le fond, il me semble que sur la forme on doit pouvoir s'en éloigner. Kartouche (Ma PdD) 16 novembre 2021 à 09:44 (CET)
Proposition 1 Rien à ajouter à ce qui a été dit. Sans parler des sources, tel le "J.C." dans les dates, les titres sont d'usage culturel et historique, et les supprimer reviendrait à un acte idéologique. Que vous soyez croyant ou non, ces hommes sont évêques, c'est un fait... --Ténébreusement vôtre, l' 𝕺𝖛𝖊𝖗𝖑𝖔𝖗𝖉 𝕶𝖊𝖑𝖒𝖔𝖗 𝔞𝔲𝔡𝔦𝔢𝔫𝔠𝔢𝔰 16 novembre 2021 à 11:25 (CET)
Proposition 1 : c'est un usage depuis des siècles. Comme l'usage de « Monsieur », titre honorifique au moyen-age (Mon Sieur). Je ne comprend pas cette chasse aux sorcière récurente. A quand le retrait de la balise "Mr" dans tous les articles ? --Bergil06 (discuter) 16 novembre 2021 à 11:50 (CET)
Neutre chaotique, absolument
Contre fort une prise de décision sur ce sujet. Même si la discussion autour de l'emploi des titres honorifiques est saine, l'idée même de devoir passer à travers une prise de décision pour faire appliquer le style encyclopédique et la neutralité de point de vue ― des principes fondateurs! ― est totalement absurde. Je ne vois pas ce que les sources viennent faire là-dedans; on évite le « monsieur Untel », le « madame Unetelle », le « monseigneur Bourget », l'« honorable XYZ » et al. lorsqu'on réfère à la personne dans le corps de l'article (c'est même un des contre-exemples d'Aide:Style encyclopédique!). --Webfil (discuter) 16 novembre 2021 à 18:55 (CET)
- Commentaire en page de discussion--Hyperios (discuter) 16 novembre 2021 à 21:55 (CET)
- Après discussions, il s'agit donc bien d'un vote
Neutre (chaotique, blanc, fortement contre être pour, mais neutre)
. MilkyWikiWay (discuter) 17 novembre 2021 à 11:34 (CET)
- Après discussions, il s'agit donc bien d'un vote
- Commentaire en page de discussion--Hyperios (discuter) 16 novembre 2021 à 21:55 (CET)
Proposition 1 : Si Wikipedia se mettait à "nettoyer" le language ça serait une catastrophe ! --Dsant 17 novembre 2021 à 20:50 (CET)
Proposition 1 En accord avec les arguments d'ADM et Olivier LPB en page de discussion. --Jean-Pierre Fattal 18 novembre 2021 à 18:58 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Coryphe (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur
ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~~~).
Proposition 1. En retirant systématiquement les Mgr, on s'éloigne parfois beaucoup du principe de moindre surprise, tant certains des concernés sont davantage connus et mentionnés sous le vocable « Mgr Untel » que par « Prénom + Nom » dans tout type de sources. Dans plusieurs articles, dont Stanislas Lalanne (dix références externes), toutes les sources employées désignent le sujet avec le « Mgr ». Soit l'usage est répandu, soit il n'y a aucune source de qualité… Qu'attendons-nous alors pour revoir la rédaction à partir de véritables sources de qualité ? Si certains contributeurs/lecteurs peuvent voir dans l'usage de ce terme un "privilège" ou une volonté de "glorifier" une personne, d'autres peuvent considérer que « Mgr » fait partie de la richesse du vocabulaire pour désigner un évêque et qu'il permet de varier la rédaction, tout en contenant une information, un contexte. L'exigence de neutralité sur Wikipédia, impose de se baser sur les sources et de leur être fidèle. On lit régulièrement des contributeurs expliquer que ce n'est pas à Wikipédia de définir ou de créer un usage. Donc, de la même façon que l'on n'emploiera pas de titres honorifiques surannés (« son Éminence », etc.) quand la majorité des sources ne le fait pas, on n'a pas à bannir une expression quand la majorité des sources utilise le terme. On peut peut-être inviter à employer ce terme avec modération mais son interdiction généralisée semble vraiment disproportionnée. Aujourd'hui, on enlève massivement les « monseigneur », demain les « cheikh », après-demain les « mahatma »… Vers un langage aseptisé ? Je rejoins entièrement l'avis exprimé par Culex, en ajoutant que le rédacteur lui-même peut ne pas adhérer à cette pratique mais néanmoins se conformer à l'usage observé dans les sources, dans un exercice de distanciation avec sa propre opinion personnelle. P.-S. – Quand va-t-on interdire d'écrire « Maître Gims » pour Gandhi Djuna sur Wikipédia ? Parce que, reconnaissons-le, cette appellation n'est pas « neutre ».
On notera aussi que la récente suppression de nombreuses redirections en relation avec le sujet ne facilitera pas la recherche pour le lecteur. — Ideawipik (discuter) 18 novembre 2021 à 23:51 (CET)Proposition 1. TED 19 novembre 2021 à 01:00 (CET)
Proposition 1. En accord avec les propos argumentés de Le Silure et Grenadin07. PDD fortement polémique, contexte religieux particulièrement chargé : rien qui ne favorise un vote serein et dépassionné. Le choix est cependant vite fait entre une proposition qui permet l'exercice de la pensée à travers un usage modéré, réfléchi et sourcé d'un mot dans une phrase, un article, et l'exclusion pure et simple dudit mot après l'avoir chargé sémantiquement, traqué qu'il sera mécaniquement par un bot. L'instrumentalisation du langage, la mise à l'index : des pratiques toujours d'actualité qui, sous couvert d'une neutralité très subjective, posent un acte engagé et militant. Rien n'est bon dans l'excès. Les sujets, religieux, politiques ou d'actualité recquièrent un traitement plus subtile et pondéré que le simple banissement ou la proscription d'un mot.--GO69 (discuter) 20 novembre 2021 à 09:36 (CET)
Avis non comptabilisés
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Contre, à tendance
Proposition 2, plutôt du même avis que MilkyWikiWay, ça rejoint l’autre sondage de 2015 sur les autres titres honorifiques. Je ne sais pas si ma manière de voter était la bonne, c’est la première fois que je participe à un sondage Wikipédia France. --Bischnu (discuter) 2 novembre 2021 à 10:44 (CET)
- Merci d'avoir été convaincu par mon avis. Malheureusement, comme tu n'as pas 500 edits, tu n'es pas autopatrolled et donc pas autorisé à voter à cette PDD. Ton commentaire est cependant conservé ici. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:48 (CET)
- Edit : bien, ça répond à une autre question que je me posais avant-hier, les 500 edits doivent-ils être sur Wikipédia France ou sur l’ensemble des projets Wikimédia ? Et ça m’apprendra aussi à mieux lire les modalités. --Bischnu (discuter) 2 novembre 2021 à 10:44 (CET)
- C'est nous qui n'avons pas été clair assez dans la rédaction. J'avoue que je me trompe peut être d'ailleurs sur la définition d'autopatrolled. A vérifier... MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 11:14 (CET)
- La coutume implique est d'être autopatrolled sur la Wikipédia en français. Trizek bla 11 novembre 2021 à 15:44 (CET)
- C'est nous qui n'avons pas été clair assez dans la rédaction. J'avoue que je me trompe peut être d'ailleurs sur la définition d'autopatrolled. A vérifier... MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 11:14 (CET)
- Edit : bien, ça répond à une autre question que je me posais avant-hier, les 500 edits doivent-ils être sur Wikipédia France ou sur l’ensemble des projets Wikimédia ? Et ça m’apprendra aussi à mieux lire les modalités. --Bischnu (discuter) 2 novembre 2021 à 10:44 (CET)
- Merci d'avoir été convaincu par mon avis. Malheureusement, comme tu n'as pas 500 edits, tu n'es pas autopatrolled et donc pas autorisé à voter à cette PDD. Ton commentaire est cependant conservé ici. MilkyWikiWay (discuter) 2 novembre 2021 à 10:48 (CET)
Proposition 1 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 149.62.159.212 (discuter) --KAPour les intimes © 3 novembre 2021 à 11:57 (CET)
Proposition 1 Utiliser Mgr est une habitude pour marquer un poste, les sources francophone l'utilisent en grande majorité. Et cette volonté de certain d'interdire l'utilisation de terme et de définir la neutralité en fonction de leur vision du monde et non pas de l'usuelle me parait particulièrement délétère. Cette PDD est abhérente. - Douddouchka (compte sans 500 édits) --KAPour les intimes © 3 novembre 2021 à 12:07 (CET)
Proposition 1 Les titres participent à la clarté de l’encyclopédie. Me, Pr, Dr, satisfont des exigences de précision, gage de qualité d’une encyclopédie qui se veut universelle. Wikipédia se fonde sur les sources à disposition du public pour les rassembler en une seule et même encyclopédie, or les sources qualifient dans 99% des cas un évêque par son titre « Mgr ». Wikipédia ne peut fonder la qualité de son information sur l’idéologie d’une poignée, car elle perdrait son caractère universel. - Rorgon du Maine le 3 novembre à 12:07 CET Compte créé pour voter 2 éditions... --KAPour les intimes © 3 novembre 2021 à 12:09 (CET)
Proposition 1 Il faut garder l'usage des titres honorifiques, ici de Mgr. Cela fait parti du langage courant depuis des siècles! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Accipit ut det (discuter) --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 3 novembre 2021 à 13:43 (CET)
Proposition 1 Ca n'est pas à Wikipedia de changer ce qui est communément utilisé dans la langue et à déterminer ce qui peut être neutre ou pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gldfdp (discuter) --Hyméros --}-≽ ♥ Oui ? 3 novembre 2021 à 14:45 (CET)
Proposition 1 Je suis favorable à ce que l'on suive les sources. Erlvert (discuter) 3 novembre 2021 à 17:26 (CET) Moins de 500 édits .--KAPour les intimes © 3 novembre 2021 à 17:29 (CET)
Proposition 1 . En accord avec Le Silure. On ne peut invoquer le principe de neutralité tout en faisant fi de plusieurs principes — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:8440:240f:941d:9c7d:e50a:4ce0:cd8a (discuter) 4 novembre 2021 à 10:49 Moins de 500 édits (1) Mogador ✉ 4 novembre 2021 à 18:00 (CET)
Proposition 1 Mgr est un titre reconnu, extrêmement ancien, au même titre que les titres de noblesse (le Duc d'Aquitaine, le Comte de Paris, etc), Dr pour les docteurs, Me pour les avocats ou notaires, etc. qui a tout sa place dans une encylopédie. Il ne faudrait pas qu'une haine antireligieuse, et plus spécialement anticatholique, déjà notable, envahisse les principes de Wikipedia. Celle-ci doit rester neutre dans tous les sens du terme, donc sans s'aligner sur une idéologie (qu'elle soit islamique, woke, maçonnique, etc) mais sans tenter de gommer les cultures, idéologies ou religions existantes. --FlyAkwa d c 19 novembre 2021 à 01:06 (CET)
- Bonjour FlyAkwa
, j’ai déplacé votre vote puisque vous n'aviez pas le statut autopatrolled à l’ouverture, cf. en-tête de la présente prise de décision. — LD (d) 19 novembre 2021 à 01:18 (CET)
- Effectivement, FlyAkwa n'a pas encore le statut autopatrolled. Son compte a été créé en 2010 (donc plus de 3 mois), Wikiscan indique actuellement 508 journaux et éditions mais seulement 472 éditions (et donc 36 journaux), ce qui explique qu'il n'ait pas le statut autopatrolled. O.Taris (discuter) 19 novembre 2021 à 10:08 (CET)
- Bonjour LD et O.Taris. En fait j'ai bel et bien plus de 500 contributions. Simplement elles sont étalées sur deux comptes que j'ai eu successivement, comptes indiqués sur ma page de présentation [3]. Historiquement j'avais créé le compte Akwa, puis j'ai créé le compte FlyAkwa sur Wikipedia Anglais (car Akwa était déjà pris), et j'ai décidé à la suite d'utiliser le même compte côté français. Je demande donc la ré-intégration urgente de mon vote, car il est légitime. Merci d'avance. --FlyAkwa d c 20 novembre 2021 à 12:33 (CET)
FlyAkwa Vous avez choisi de changer d'identité et vous avez en plus été particulièrement absent sur l'un et sur l'autre avant ce vote. Désolé. Seul le compte votant et à prendre en compte. Il y a trop de risque de faux-nez et bourrage d'urne. --H2O(discuter) 20 novembre 2021 à 19:49 (CET)
- +1 Jmh2o. On ne change pas les règles du jeu en cours de route. Désolée itou. Cdt, Manacore (discuter) 20 novembre 2021 à 20:16 (CET)
- +1. Si vous estimez que le statut autopatrolled devrait vous être accordé c'est aux admins qu'il faut le demander. En ce qui concerne cette PDD, vous ne l'avez pas et votre vote n'est pas valable. -- HMa [discutez sans frapper] 21 novembre 2021 à 17:18 (CET)
- +1 Jmh2o. On ne change pas les règles du jeu en cours de route. Désolée itou. Cdt, Manacore (discuter) 20 novembre 2021 à 20:16 (CET)
- Bonjour LD et O.Taris. En fait j'ai bel et bien plus de 500 contributions. Simplement elles sont étalées sur deux comptes que j'ai eu successivement, comptes indiqués sur ma page de présentation [3]. Historiquement j'avais créé le compte Akwa, puis j'ai créé le compte FlyAkwa sur Wikipedia Anglais (car Akwa était déjà pris), et j'ai décidé à la suite d'utiliser le même compte côté français. Je demande donc la ré-intégration urgente de mon vote, car il est légitime. Merci d'avance. --FlyAkwa d c 20 novembre 2021 à 12:33 (CET)
- Effectivement, FlyAkwa n'a pas encore le statut autopatrolled. Son compte a été créé en 2010 (donc plus de 3 mois), Wikiscan indique actuellement 508 journaux et éditions mais seulement 472 éditions (et donc 36 journaux), ce qui explique qu'il n'ait pas le statut autopatrolled. O.Taris (discuter) 19 novembre 2021 à 10:08 (CET)
- Bonjour FlyAkwa