Wikipédia:Le Bistro/5 août 2022

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5 août 2022
1858 : pose, par Cyrus Field, du 1er câble télégraphique transatlantique. Xerxès s'exerçait quand arriva l'instant décisif... ...où les Athéniens s'atteignirent, les Perses se percèrent, les Satrapes s'attrapèrent, les Thraces tracèrent, les Mèdes se médusèrent, les Croisés se croisèrent (par les fenêtres), les Chinois s'échinèrent, les Huns s'unirent, les vieux Assyriens s'assirent et les Scythes à terre s'embarquèrent pour Cythère.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 août 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 443 092 entrées encyclopédiques, dont 2 055 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 729 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Chkhara
• Expédition Filchner
• Paddy Finucane
• Pierre Gustave Toutant de Beauregard

AdQ :

• Abbaye de Bonne-Espérance
• Alauna
• Santé aux États fédérés de Micronésie
• Sonic the Hedgehog (jeu vidéo, 2006)
• Tournoi féminin de football aux Jeux olympiques d'été de 2020
• Wallis-et-Futuna pendant la Seconde Guerre mondiale

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 5 août :

• Harlem (2007)
• Pétra (2007)
• Reinhard Heydrich (2007)
• Statue de la Liberté (2007)
• Émeutes de Birmingham (2009)

Pommes à croquer

• Sacriston (2009)
• Frisé (percussions) (2009)--->Admissibilité pas évidente.--Adri08 (discuter) 5 août 2022 à 14:58 (CEST)
• Obex (anatomie) (2009)
• Front national pour la défense de la démocratie (2009)--->Admissibilité pas évidente.--Adri08 (discuter) 5 août 2022 à 14:59 (CEST)

Articles à créer

• Tamara Miansarova (en), cantatrice soprano lyrique et chanteuse pop ukrainienne du XX^e siècle (8 iw)
• Église de GreenstedÉglise de Greensted, une des plus anciennes églises du Royaume-Uni, avec une partie en bois qui date du milieu du XI^e siècle et des traces de présence d'un bâtiment dès le VI^e !
  • démarré, je termine après le repas...--GF38storic (discuter) 5 août 2022 à 12:05 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Hanga Roa au milieu de nulle part

Petit souci dans l'article Hanga Roa (capitale de l'île de Pâques); la localisation n'est pas possible par rapport au Chili (c'est normal il y a plus de 4h30 d'avion). Comment éviter de retrouver la commune pascuane sur une carte sans qu'elle soit nulle part (comme c'est le cas actuellement dans l'article) ? Merci aux spécialistes de la question.... J-P C. ^{Des questions ?} 4 août 2022 à 18:14 (CEST)

Corrigé sur l'{{Infobox Commune du Chili}}. l'Escogriffe (✉) 5 août 2022 à 04:18 (CEST)

Merci bien ! --J-P C. ^{Des questions ?} 5 août 2022 à 09:15 (CEST)

Liens rouge par nombre

Hello, Je n'arrive plus à retrouver la page qui liste les liens rouges par leur nombre d'occurrence sur WP:FR. Sauriez-vous me la retrouver ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 5 août 2022 à 00:59 (CEST)

Spécial:Pages demandées ? 2A01:CB10:8116:6800:204B:BB49:B368:DEB3 (discuter) 5 août 2022 à 01:04 (CEST)

Ouaip, super ! Merci. Laszlo ^{Quo? Quid?} 5 août 2022 à 09:15 (CEST)

Comprendre le genre d'une personne transgenre

(Précédemment titrée par moi Le casse-tête des transgenres !, je renomme cette section car ce titre pouvait être mal compris ce dont je m'excuse. Cela a sans doute contribué à tendre inutilement les réactions ci-dessous. - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 12:39 (CEST) .

Ils en ont parlé...

Cinéma et enfant transgenre : cité dans le paragraphe filmographie de l'article enfant transgenre : * Cowboys (2020). Un petit garçon transgenre dont les parents sont séparés, part vivre l'aventure d'un cowboy dans la forêt du Montana avec son père. Sa mère prévient les autorités afin de les retrouver. (précédemment, on avait un petit garçon (FtM)).

Que faut-il comprendre ? même après avoir lu la source donnée : un enfant né fille veut être garçon et cow-boy, un enfant né garçon veut être fille mais aussi cowboy (cowgirl). Quand on sera sûr de quoi il en retourne on pourra compléter l'article du film Cowboys. - Siren - (discuter) 5 août 2022 à 01:57 (CEST)

Il s’agit d’un garçon. J’ai pas compris ce que tu n’as pas compris. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2022 à 09:23 (CEST)

Bonjour. Garçon trans (ou homme trans) est synonyme de FtM (female-to-male) = homme. femme trans est synonyme de MtF (male-to-female) = femme. — tyseria, le 5 août 2022 à 09:36 (CEST)

voir https://mediafilm.ca/2020/cowboys qui indique bien « Un père emmène son fils transgenre vivre l'expérience de cowboy dont il rêvait ». Donc c’est un FtM soit un garçon assigné fille à la naissance. — Nattes à chat ^[chat] 5 août 2022 à 09:40 (CEST)

Bizarre de constater qu'on en apprend plus sur le synopsis de ce film sur la page enfant transgenre que sur la page consacrée au film lui-même… — Cymbella (discuter chez moi). 5 août 2022 à 09:49 (CEST)

Salut ! "Ne pas nuire" s'applique aussi dans le langage, donc dire "femme trans" est respectueux pour la femme qui se présente désormais comme femme, par exemple. Une fois qu'on a intégré cette idée, en général c'est plutôt simple après ça, mais en cas de doute le Wiktionnaire définit aussi plutôt bien les choses {{sourire}} — Exilexi ^[Discussion] 5 août 2022 à 09:52 (CEST)

Ce qui me surprend le plus dans le transgenre c'est la "prouesse" médicale. Transformer un corps de femme en corps d'homme ce doit exiger des tas d'opérations. Je ne suis pas chirurgien mais ses opérations doivent être plus sophistiquées qu'une opération à coeur ouvert ou qu'une greffe--Fuucx (discuter) 5 août 2022 à 10:45 (CEST)

Le volet « médical » d'une transition n'implique pas uniquement (et même pas forcément) le recours à la chirurgie : beaucoup de personnes trans ont surtout recours à des hormonothérapies, qui agissent déjà sur plusieurs paramètres. Y a un site qui s'appelle Wiki Trans (même si il n'est pas à proprement parler un wiki) qui est assez fourni là-dessus. (Du reste, s'il est besoin de le préciser : les opérations chirurgicales de transition ne sont pas réalisées sur des mineurs, sauf certaines mammectomies à partir de 16 ans je crois ? Par contre, et c'est un autre sujet, on continue en France de charcuter les entrejambes des gamins intersexes sans leur consentement…) 92.175.153.5 (discuter) 5 août 2022 à 11:07 (CEST)

@Fuucx tes propos sont déplacés. Déjà, « le transgenre » ne veut rien dire : c'est quoi ? la transidentité ? les corps transgenres ? (rajoutez un émoji qui se gratte la tête). De plus, réduire ça à une « prouesse médicale », c'est extrêmement réducteur pour les personnes trans (qui sont loin de se réduire à leur aspect physique). L'aspect médical (et pas forcément chirurgical) n'est qu'un seul des multiples aspects de la transidentité et surtout d'une transition. .Anja. (discuter) 5 août 2022 à 12:17 (CEST)

Ce n'est pas un casse-tête, c'est quand même très simple. On dit « les personnes transgenres » (pas « les transgenres », on n'a pas à être objectifié·es). De même, nous ne sommes ni des prouesses médicales, ni vos leçons de vie. Si vous ne connaissez pas le sujet, abstenez-vous de créer des sections sur le Bistro, on n'a pas besoin de drama en plus en ce moment. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 5 août 2022 à 11:35 (CEST)

(Uniquement sur le premier point, et très cordialement : je pense que ce n'est pas forcément simple pour tout le monde ; il y a des notions qui font partie de nos quotidiens de personnes trans, mais qui ne sont pas forcément aussi claires pour tout le monde. C'est peut-être de la naïveté de ma part, mais je crois qu'il existe encore des questions davantage motivées par le désir de connaissance que par la mauvaise curiosité. Sur le deuxième point : même si je ne suis pas sûre que ce soit le cas ici aujourd'hui, je suis bien d'accord avec toi. Sur le troisième et dernier point : on pourrait effectivement se passer de drama quand on voit certaines obsessions sur nous dans l'espace médiatique ; pour les questions motivées par la connaissance et la compréhension, par contre, le Bistro m'a l'air adapté, à moins que je ne comprenne pas bien la situation ?) 92.175.153.5 (discuter) 5 août 2022 à 12:14 (CEST)

Merci de votre réponse car je me posais la question--Fuucx (discuter) 5 août 2022 à 12:21 (CEST)

Quel message méprisant venant de la part d'une personne de Wikimédia France. Wikipédia est une encyclopédie, un truc dont le but est d'expliquer, notamment aux ignorants (aucune connotation péjorative dans ce terme). C'est justement le contraire de « si vous n'y connaissez rien au sujet, abstenez vous de commenter, fermez là ». Désolé mais c'est précisément parce que ces sujets peuvent être, pour certains, compliqués à comprendre, que les questions et ces sections sont les bienvenues. --Deansfa (discuter) 5 août 2022 à 21:20 (CEST)

Le problème est simplement langagier transgenre est un adjectif qui se rapporte à un nom garçon. En français cela implique que le résultat est une fille. Une fille transgenre est un garçon, l'adjectif modifie le nom, si le nom porte déjà la caractéristique apportée par l'adjectif cela fait double emploi et retourne le résultat. Il faudrait trouver une autre dénomination, respectueuse de la personne, mais sans équivoque. L’assignation à la naissance n'est pas une loterie, elle se définie sur des critère objectifs (sauf cas exceptionnels). La compréhension entre les gens se base sur la logique, il faudrait trouver une dénomination logique et non une convention en dehors des règles. - Siren - (discuter) 5 août 2022 à 13:06 (CEST)

Euh ? Une fille trans est une fille assignée garçon à la naissance, non ? 2A01:CB18:241:5100:50E0:1CFD:51BE:8859 (discuter) 5 août 2022 à 13:13 (CEST)

Une fille transgenre est une fille. Les propos de Siren sont tous simplement transphobes. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 5 août 2022 à 13:14 (CEST)

@Kvardek du Je crois que tu as mal compris ce que Siren a voulu dire. Il dit que "transgenre" signifie linguistiquement qu'on est passé d'un genre à un autre. Donc, si on dit "une personne transgenre", cela signifie que cette personne est passée du genre A au moment x au genre B au moment y, et que le genre A était le genre initial ; dès lors, parler d'une "femme transgenre" pour désigner quelqu'un qui s'identifie aujourd'hui en tant que femme est, de son point de vue, linguistiquement bancal. On peut opposer à ce point de vue l'usage linguistique dans les sources, même si on peut convenir qu'il est linguistiquement bancal du point de vue de la fonction de l'adjectif.

Je n'ai pas de solution concrète et utilisable dans toutes les situations, mais peut-être que le plus souvent il suffit de dire que X est un homme ou une femme, en signalant si c'est important d'un point de vue encyclopédique, qu'il a changé de genre à un moment, donc sans utiliser d'adjectif... ça évite également d'essentialiser une personne comme trans.

En espérant n'avoir pas commis d'impair dans ma formulation... Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 13:56 (CEST)

Un complément : toujours parler d'un homme ou d'une femme et utiliser transgenre pour dire qu'on passe d'un "état" à un autre n'est-il pas en contradiction avec la volonté de dépasser cette division binaire ? Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 14:11 (CEST)

Me semble qu'une femme blonde n'est pas brune, pourtant ? — Exilexi ^[Discussion] 5 août 2022 à 13:28 (CEST)

Blond/Brun est une caractéristique physique, pas une construction sociale ou une identité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 13:35 (CEST)

Un jour, faudra penser à ouvrir un dictionnaire ou une encyclopédie. Ça fait pas de mal et ça évite de sortir des bêtises transphobes : wikt:homme trans et homme trans. « transgenre » signifie que l’identité actuelle ne correspond pas à celle assignée à la naissance. Donc un garçon trans a une identité masculine (c’est ce que veut dire garçon) et ce n’était pas ce qui lui a été assigné à la naissance (c’est ce que veut dire trans). Ce qui est bien, c’est que c’est ce que disent les sources sur le sujet. Donc en plus de lire un dico et une encyclopédie, tu peux lire des publications sur le sujet. La compréhension entre les gens ne se base pas sur la logique, mais sur un commun accord sur le sens des mots. Ce que le monde est bien fait quand même. Enfin, un brin d’intérêt pour la langue française te fera découvrir de nombreux mots dont le sens n’est pas dérivable directement de l’étymologie. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2022 à 14:02 (CEST)

Idem, je trouve ça assez incroyable de voir des personnes aussi ignorantes sur ce sujet (ce qui n'est pas un problème en soi) mais qui n'ont aucun soucis à écrire leur ignorance dans les espaces méta mais surtout que ça ne retient pas de modifier les articles du domaine ! Léna (discuter) 5 août 2022 à 14:14 (CEST)

Le Bistro porte parfois bien son nom, hélas. — Jules* ^discuter 5 août 2022 à 16:06 (CEST)

Bonjour. Pas cordialement, — Juju ^{[💬 Discuter]}, le 5 août 2022 à 18:20 (CEST)

Je suis assez abasourdi par le titre de cette section, et des propos tenus par certain.e.s contributeurices qui essentialisent les personnes trans, les réduisent à des "curiosités" ou insistent sur leurs caractéristiques physiques. On peut se tromper, mal connaître le sujet, mais lorsque plusieurs personnes concernées viennent corriger ou pointent du doigt une formulation transphobe, la moindre des choses est de s'excuser et de changer les termes qui posent problème. Skimel (discuter) 5 août 2022 à 18:43 (CEST)

Ce qui serait cool également, c'est de ne pas jeter systématiquement à la tête des gens le mot transphobe... Apollinaire93 (discuter) 5 août 2022 à 18:53 (CEST)

@Apollinaire93 tout à fait, voilà pourquoi j'ai parlé de formulations transphobes, et non pas de contributeurices. Skimel (discuter) 5 août 2022 à 19:13 (CEST)

+1 avec Skimel .Anja. (discuter) 5 août 2022 à 23:10 (CEST)

+ avec Skimel. On a le droit de ne pas connaitre le sujet et de faire une bourde, par contre ne pas le corriger quand on obtient des réponses aux questions ET que d'autres personnes embaraint la dessus voilà qui est de nature transphobe.

Et si les personnes se permettent d'écrire "les transgenres" et "le casse tête des transgenres" alors d'autres peuvent écrire "propos transphobes" (cela découle de la définition de transphobe, ce n'est ni une menace, ni une caractérisation de la personne, c'est de la simple pédagogie).

Par contre vouloir censurer cela - le fait de qualifier des propos de «transphobe» - voilà qui me questionne énormément sur la possibilité de débattre avec une certaine liberté d'expression.

Encore une fois, on a le droit de ne pas comprendre et de faire des erreurs.

Si je commence à écrire "les schleus» ou à confondre "nazi" et "personnes de nationalité allemandes" dans une discussion portant sur la deuxième guerre mondiale, ce serait normal que l'on me rappelle que ce n'est pas la même chose (je ne vois pas d'autres exemples pour le moment).

Pareil si j'emploie le terme "nègre" hors contexte une personne pourrait tout à fait m'écrire que ce propos est "raciste" sans que je m'offusque !

Faut arrêter avec la paranoia et les délires complotistes à un moment. — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 09:46 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. Je ne vois pas le problème à écrire "les transgenres". Le mot peut être employé comme un nom a priori. Ce n'est pas le plus indiqué et respectueux, je suis d'accord, mais il n'y a peut être pas lieu de s'offusquer pour autant.

On peut aussi remarquer que @Siren a tenu des propos plus complets dans lesquels il exprime un raisonnement. Extraire une petite proposition de l'ensemble (l'exclure de son contexte global donc) n'est pas particulièrement honnête intellectuellement. Par ailleurs, @Sherwood6 avait rapidement plutôt bien explicité qu'il s'agissait d'un raisonnement langagier et qu'il n'y avait probablement pas matière à y voir plus que de la maladresse et une ignorance de la question (ce que les sysops confirment globalement et Siren n'a jamais nié ne pas savoir, tout au contraire).

Je vous rejoins sur le fait que ne pas s'excuser et désamorcer la situation n'est pas souhaitable et que l'on entre dans une zone grise de la transphobie à ce moment.

Je croyais qu'il ne fallait pas dresser de pseudo-diagnostic psychologique. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 11:08 (CEST)

Nattes à chat, vous n'écrivez jamais « les cis » au lieu de « les personnes cisgenres » ?

Quant à « casse-tête », Siren exprime la difficulté qu'il a à savoir dans quel sens s'est faite la transition, comme son texte l'exprime ensuite ; le titre n'est qu'un raccourci, certes maladroit. S'il s'était agi du « casse-tête des philosophes » ou du « casse-tête des journalistes », personne n'y aurait vu une offense. Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 11:33 (CEST)

Ouf ! quelques personnes ont compris mon propos... je ne suis pas transphobe. Dans le cas que j'ai évoqué ne perdons pas de vue qu'il s'agit d'un personnage de fiction et que la véritable acceptation de la transidentité par les uns et les autres sera quand on n'en parlera plus, je passe le bébé aux non binaires. - Siren - (discuter) 5 août 2022 à 19:45 (CEST)

Je trouve sidérant (incroyable et abasourdi étaient déjà pris) que personne n'ait remarqué que sur ce sujet clivant, deux interventions parmi les plus mesurées et les plus productives soient celles d'une IP ... Hop Hop 92.175.153.5.

Léna J'ai bien vu que vous retravaillez la page aujourd'hui, mais venir faire une leçon de compétences sur le sujet est mal venu : hier, vous avez déplacé des contenus d'une partie générale "Vulnérabilité" dans une partie générale "Transphobie". Or, au moins certaines sources ne font pas de liens avec la transphobie (il y a même une étude qui manifestement - je ne l'ai pas lu - conclu à l'inverse - un peu dubitatif sur une étude qui conclu une absence d'effet, c'est à lire dans le détail pour ne pas mésinterpréter). "Vulnérabilité" était bien mais "Transphobie" pas du tout (cela déforme la lecture de certaines sources il me semble). C'est un peu un problème : si la démarche des sachants est de poser la transphobie puis d’agréger à boire et à manger autour, la démarche des ignorants n'est-elle pas préférable ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 20:38 (CEST)

La « démarche des ignorants », on a bien vu ce qu'elle a donné. Donc non, elle n'est pas préférable. Tambuccoriel ^Discuter 5 août 2022 à 22:04 (CEST)

Bonsoir Tambuccoriel. Donc on peut déformer les sources et détourner des contenus (je ne pense absolument pas que Léna l'ai fait volontairement et c'est probablement une conséquence qu'elle n'a pas perçu de sa réorganisation), tant que l'on s'auto-déclare apte à rédiger (et que l'on dénie ce droit aux autres) ? Vous ne répondez pas à la critique : pourquoi la transphobie est posée par défaut et ce sont les sources qui doivent suivre ? Normalement, on procède à l'inverse : les sources définissent les parties. La réalité me semble être que tout le monde peut faire des erreurs et qu'il faut être capable de faire preuve d'un peu d'humilité. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 22:31 (CEST)

Merci d'éviter toute personnalisation du débat--JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 22:44 (CEST)

 JMGuyon Merci de préciser à qui s'adresse ta remarque. --H₂O^(discuter) 5 août 2022 à 22:59 (CEST)

Il suffit de lire le message précédent qui cite quelqu'un en particulier et ses actions supposées ailleurs que sur le Bistro. --JMGuyon (discuter) 5 août 2022 à 23:01 (CEST)

+ 1 @Triboulet sur une montagne cette discussion est préférable sur la pdd de l'article en question et tes motivations concernant les "sachants" sont douteuses : il est évident qu'un mathématicien a plus de faciliter à rédiger un article sur les maths on va pas lui dire "AHHHHH tu peux pas t'es mathématicien t'a un conflit d'intérêt !». Le tout est de se référer aux sources, et AMHA d'indiquer le point de vue d'où l'on parle pour que les gens puissent savoir qu'il y a potentiellement un biais. C'est une question d'honnêteté intellectuelle (même si on n'est pas obligé·e de le faire sur wikipédia).— Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 10:00 (CEST)

Bonjour Nattes à chat. C'est très simple : il faut remettre le titre "Vulnérabilité". En somme ne pas poser par défaut la "Transphobie" et regarder les sources pour définir le plan pertinent.

Ce n'est pas moi qui me suis lancé dans la distinction sachant / ignorant et ai remis en question le fait que les seul les seconds puissent contribuer, ce qui revient à autoriser des arguments d'autorité au passage. J'ai réagi à cette distinction, en indiquant notamment que dans le cas précis, une sachante avait commis une erreur (elle n'est donc pas peut-être pas si différente d'une ignorante). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 11:21 (CEST)

le problème c'est que tu personnalises le débat avec un paté digressif qui n'a rien à voir avec le schmilblick initial et le souci là c'est que tu persistes. encore une fois, cette discussion anecdotique concernant un plan d'article est à avoir sur la pdd de l'article

— Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 11:52 (CEST)

Ok @Siren tu avais une question, on a compris. Pourrais-tu s'il te plait reformuler le titre de la section maintenant qu'on t'a expliqué pourquoi écrire "les transgenres" peut être pris comme un propos transphobe (ce qui ne veut pas dire que tu l'es - on a droit à l'erreur)— Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 09:48 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
<mode fortement ironique>Vu ceci certaines personnes ne devraient-elles pas déclarer un conflit d'intérêts. Car « on » est un pronom impersonnel un peu « crapuleux »</mode fortement ironique>. --H₂O^(discuter) 5 août 2022 à 23:09 (CEST)

 JMGuyon Tu ne réponds pas à ma question : merci d'indiquer à qui s'adresse ta remarque. --H₂O^(discuter) 5 août 2022 à 23:16 (CEST)

Bonsoir @Jmh2o. A moi je présume. Mais je m'ai pas la chance d'avoir une identité manifestement.

Bonsoir JMGuyon. Je ne pense pas avoir personnalisé le débat. Désolé si vous le percevez ainsi mais je ne pense pas que ce soit cela une personnalisation du débat. Par contre, plutôt que de détourner la conversation de fond (honnêtement, si je personnalise le débat, je pense que d'autres l'ont fait davantage et bien avant moi), vous pouvez répondre à une question générale qui est le fond de mes deux interventions : n'y a t'il pas un souci sur WP si le plan précède les sources ? Vous qui êtes versé dans l'étude des biais, ce ne devrait pas être trop difficile de répondre (cette dernière phrase est une personnalisation par contre, je le concède). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 23:18 (CEST)

Bonjour, j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi il y a autant de réponses cinglantes à Siren. Certains ici lisent et écrivent beaucoup en lien avec la transidentité, ou même le vivent au quotidien, et ont donc développés une certaine expertise du sujet. Il faudrait néanmoins arriver à prendre parfois du recul, et accepter que tout le monde n'a pas cette chance. Et même si c'est probablement exaspérant d'expliquer en boucle des choses qui paraissent probablement d'une simplicité enfantine, il faut accepter les interrogations des non-sachants. Tout cela du moment que lesdites interrogations sont formulées respectueusement bien entendu. Personnellement, en tant que béotien absolu sur la question, j'aurais pu poser une question similaire (si je n'étais pas aussi terrifié par le bistro mais c'est un autre sujet) et j'aurais probablement apprécié une réponse utile et courtoise. Bonne journée. Ginkgobiloquad (discuter) 5 août 2022 à 23:00 (CEST)

@Ginkgobiloquad Les réponses sont cinglantes parce que cela fait des semaines qu’il y a des messages qui viennent questionner et remettre en cause l’existence des personnes trans. Un unique message peut vous sembler anodin. Toutefois, le caractère répétitif des messages pourrait s’apparenter à du harcèlement : de la même manière que dix hommes différents vont aller vers une femme dans la rue. Chacun n’a interagit qu’une fois. Par contre, la femme a du dire 10 fois non. C’est, à mon avis, pareil ici. En quelques semaines, les messages se sont enchainés ici, sur la page de convention de style, sur les différentes biographies de personnes trans, sur les RA et les contestations. Chaque béotien fait un faux pas, une remarque maladroite, une question déconcertante. Nous - les personnes contribuant sur le sujet, et encore plus les personnes trans - les avons toutes encaissées, sans qu’aucune ne soit jamais punie ou réprimandée, parce que "Cette fois là, c’est pas si grave". Voilà pourquoi les réponses sont cinglantes. C’est normal de ne pas connaitre tous les sujets. Toutefois, il y a des façons respectueuses de se renseigner : d’abord en cherchant soi-même - on est dans une encyclopédie, et sinon, Google est votre ami -, et si les réponses trouvées ne sont pas suffisantes, alors on peut poser des questions. Mais il me semble qu’arriver sur le bistro, avec un sujet qui ressort chaque semaine, et titrer son message « Le casse-tête des transgenres ! », c’est à mon avis plus que maladroit. J’espère que mon message est clair, et qu’il permettra d’apaiser les esprits. Bonne soirée à tout le monde . Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2022 à 23:54 (CEST)

Bonsoir Lepticed7. C'est quoi un messages qui questionne et remet en cause l'existence des personnes trans (ce sont vos termes) ? Avez-vous un exemple ? Je pose sincèrement la question parce qu'hormis un message qui nie la réalité de la transidentité ou appelle au meurtre des personnes trans, je ne vois pas ce que cela peut être d'autre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 00:12 (CEST)

@Lepticed7 - Je reconnais que le titre de mon message (pris isolément) est très maladroit, mais je l'appliquais uniquement à un fait isolé : la compréhension du synopsis d'un film où il était (pour moi) équivoque de savoir si l'enfant de l'histoire était un garçon ou une fille, d'un point de vue originel ou d'un point de vue transidentitaire. Ensuite, je ne vois pas pourquoi c'est moi, qui après 10 débats auxquels je n'ai pas participé (ou un seul ?), doit écluser les rancœurs accumulées et avoir une RA punitive. Je suis vraiment extrêmement contrit de devoir me retrouver dans une situation analogue à un problème d'accusation d'islamophobie en dissertant sur l'Islam, en discutant sur la transidentité (si c'est trop dur à comprendre, demandez moi des explications). - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 00:14 (CEST)

On peut tout à fait parler de transidentité sans s'exposer à l'accusation de tenir des propos transphobes ; de même que l'on peut parler de l'islam sans être soupçonné de tenir des propos islamophobes, ou du judaïsme, sans que d'autres imaginent que l'on tient un propos antisémite. Il serait souhaitable de ne pas sous-entendre que ces divers groupes, qui ont en commun d'être surexposés aux agressions, seraient "dogmatiques", "menaçants", agressifs - d'autant que par la même occasion, on met tous les membres de ces groupes dans la même catégorie, alors chaque personne est différente.--JMGuyon (discuter) 6 août 2022 à 00:51 (CEST)

« on peut parler de l'islam sans être soupçonné de tenir des propos islamophobes, ou du judaïsme, sans que d'autres imaginent que l'on tient un propos antisémite. »

On devrait pouvoir. Je me souviens encore avoir été (hors Wikipédia) accusé d'antisémitisme pour avoir (respectueusement) dénoncé le guet. Par ailleurs, dire que les religieux sont dogmatiques, c'est une tautologie.

Par contre, je partage avec vous et ne saurais insister suffisamment sur l'importance de considérer l'individu au-delà du groupe. Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 10:24 (CEST)

@Triboulet sur une montagne Bonjour. Ce genre de messages, qui appelle au meurtre, existe dans la vie de tous les jours. Je ne crois cependant pas en avoir vu ici. Ce que je voulais dire, c’est que certains messages sont ressentis comme invalidant ou questionnant le vécu et l’expérience des personnes. Dans cette section, c’est des petites phrases comme « Une fille transgenre est un garçon » qui renvoient les personnes trans à leur genre assigné à la naissance. Ailleurs, c’était du mégenrage, ou encore les discussions sur le deadnaming. Je ne pense pas que ça soit par malveillance, surtout par méconnaissance. Toutefois, les effets sur les personnes trans peuvent être dévastateurs.

@Siren Bonjour. Concernant le titre, je le trouve quand même un peu provocateur. En le lisant en premier lieu, je l’ai compris comme « Les personnes trans viennent encore nous casser la tête ». Concernant la RA, tu n’es pas le seul à en être le sujet. Et personne ne t’a accusé d’être transphobe. Ce qui a été dit, c’est que des propos comme « Une fille transgenre est un garçon » sont transphobes. Je pense qu’il est toujours possible de faire amende honorable en reconnaissant que tes différents messages aient pu blesser des gens et en changeant le titre. Et à l’avenir, si tu as des questions, tu peux les poser sur la pdd de l’article, et si tu n’as pas de réponse ou de consensus, aller sur le bistro. Ou venir la poser sur les projets Transidentité ou Genre.

Bon weekend, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2022 à 08:43 (CEST)

Bonjour Lepticed7. Merci pour les précisions. Je pense difficile d'avoir une discussion s'il est fait référence à des comportements externes à WP et qui ne sont pas soutenus par les personnes sur WP, si des propos ne sont pas contextualisés correctement (Siren a dit davantage que cette petite proposition qui prise isolément est transphobe, mais le souci est qu'elle n'était pas isolée) et si la moindre opinion divergente sur le morinom par exemple est immédiatement discréditée sous l'accusation (infondée) de transphobie. Il y a un fond que je comprends bien dans votre intervention, mais je pense qu'il faut surtout se montrer tolérant aux erreurs, approximations et opinions différentes (tant qu'elles restent acceptables par rapport aux lois générales et règles WP). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 11:46 (CEST)

@Triboulet sur une montagne On peut faire des erreurs. Mais dans ce cas, il faut le reconnaitre et s’en excuser. Bon weekend Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2022 à 11:48 (CEST)

On peut tout à fait parler de transidentité sans s'exposer à l'accusation de tenir des propos transphobes ??? c'est bien malheureusement ce qui est démenti dans ce débat du Bistro. Devoir en plus être assigné en RA pour ça, il y a des contribeurutrices qui ont du temps à perdre. Keep cool ! on échange, c'est comme ça qu'on progresse, à coup de bâton ça ne le fait pas ! ; - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 01:11 (CEST)

@Siren Si je reprends ta question initiale, qui est de savoir quel est le genre d'une femme trans ou d'un homme trans, elle peut être légitime quand on ne connaît pas bien le sujet de la transidentité. En plus du titre qui n'est vraiment pas bien choisi, le reste de la formulation est également maladroite : « un enfant né fille veut être garçon », cela n'est pas exact. Les personnes transgenre sont du genre auquel elles s'identifient. Il aurait fallu écrire "un garçon assigné fille à la naissance". D'autre part, ta phrase « Quand on sera sûr de quoi il en retourne » présuppose que toustes les contributeurices sont ignorant.e.s sur le sujet de la transidentité ; c'est adopter un point de vue cisgenre et faire une généralisation hâtive. Il aurait sans doute été beaucoup mieux perçu de demander "je ne comprends pas bien ce que signifie garçon transgenre, pourriez-vous m'expliquer s'il vous plaît ? De cette façon je pourrai contribuer à l'article." Skimel (discuter) 6 août 2022 à 00:54 (CEST)

Skimel : « Il aurait fallu écrire "un garçon assigné fille à la naissance". »

Permettez-moi de considérer qu'une telle formulation rejette une faute imaginaire sur le personnel de la maternité, qui n'a fait que constater et noter le sexe de l'enfant, sexe ensuite assimilé par défaut à son genre, comment pourrait-il en être autrement ? Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 11:55 (CEST)

@Grasyop en sciences sociales, l'analyse vise à comprendre un phénomène, pas à juger et encore moins à "rejeter des fautes". L'assignation de genre est un phénomène social, nos sociétés (surtout occidentales) sont fortement genrées. Le fait est que les organes biologiques observés chez les nouveaux-nés conduisent à l'attribution d'un genre auquel est associé des normes, des rôles et des stéréotypes. Ce n'est pas accuser quiconque. Skimel (discuter) 6 août 2022 à 12:09 (CEST)

Je comprends bien que le but n'est pas d'accuser. Je comprends bien aussi l'idée que la personne a toujours été de son genre actuel, malgré une biologie du sexe opposé. Je me demande tout de même comment, dans ce cadre de pensée, interpréter le phénomène des détransitions.

Par ailleurs, vous me surprenez beaucoup en considérant que les sociétés occidentales seraient les plus genrées ; j'ai plutôt l'impression inverse. Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 12:26 (CEST)

@Grasyop Pourquoi évoquer les détransitions ici ? Cela n'a pas de lien avec la question initiale de la désignation des personnes transgenre et du vocabulaire à employer. Quant aux sociétés occidentales plus genrées que les autres, c'est peut-être une simplification, j'aurais pu effectivement écrire "nos sociétés (notamment occidentales), c'est par souci de ne pas tomber dans une généralisation abusive en écrivant "toutes les sociétés du monde sont fortement genrées". Skimel (discuter) 6 août 2022 à 12:47 (CEST)

L'idée qu'une personne avait dès sa naissance le genre qu'elle déclare à l'âge adulte (ou à l'âge de s'exprimer), l'idée que le genre est intemporel, identique de la naissance jusqu'à la mort, cette idée me semble très fragilisée par l'existence de personnes adultes changeant de déclaration de genre au fil du temps. Par exemple, un garçon biologique se déclare de genre fille, et nous considérons alors cette personne comme fille (femme) de sa naissance à sa mort, puis elle rechange, se déclare à nouveau garçon (ce qui peut s'accompagner d'une détransition), et nous devons alors à nouveau considérer que cette personne était garçon depuis sa naissance, qu'elle l'est toujours restée, et qu'elle le sera jusqu'à sa mort. Permettez-moi de trouver cette rétroactivité du genre quelque peu étrange ! (Mais je reconnais que je nous ai un peu éloigné du sujet de départ de la section.)

Concernant les sociétés occidentales ou non, c'est peut-être moi qui vais généraliser, mais il me semble que les inégalités entre sexes sont globalement bien plus faibles dans les pays occidentaux qu'ailleurs. Le partage des tâches dans de nombreuses sociétés africaines, le statut de la femme dans les sociétés musulmanes, les infanticides de filles dans certains pays asiatiques, etc. J'ai vraiment pas l'impression que les pays occidentaux soient les plus genrés. (Même par rapport à des pays riches comme le Japon ou la Corée du Sud, très genrés voire sexistes également.) Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 13:37 (CEST)

Je me permets alors de rajouter à votre confusion avec fluidité de genre, non-binarité et agenre. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2022 à 13:40 (CEST)

La fluidité de genre ne me pose pas de problème. Mais il me semble qu'elle devrait poser problème à ceux qui insistent pour dire que, par exemple, une femme trans était nécessairement déjà de genre fille à la naissance et qu'elle le restera jusqu'à sa mort. Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 13:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je pense que Siren a maintenant bien compris --H₂O^(discuter) 6 août 2022 à 01:03 (CEST)

Un jour dans un article j'ai voulu donner une définition simple, compréhensible par ma grand mère, de l'expression "femme trans". J'ai du dire qqch comme, on appelle "femme trans une personne de sexe masculin qui se considère comme une femme". Soit, me semble t-il une définition factuelle et neutre. J'ai été reverté par quelqu'un qui m'a accusé de transphobie. Depuis je laisse béton devant tant de haine contre l'enyclopédisme/( le pédagogisme) et ma grand mère ne comprendra pas de quoi il s'agit, notamment ce que peut vouloir dire une expression comme "assigné à la naissance" qui n'existaient pas il y a, disons, 10 ans. Sinon au passage le changement de sexe, au sens médical/chirurgical est biologiquement impossible, vu que les chromosomes sexuels sont présents dans chacune de nos cellules. --Graviot (discuter) 6 août 2022 à 01:02 (CEST)

@Graviot certains termes issus des sciences sociales et des études de genre, comme l'assignation de genre, sont devenus des expressions consacrées. Nous sommes sur une encyclopédie, et si tout le monde devrait pouvoir comprendre les articles, cela ne devrait pas nous empêcher d'utiliser le vocabulaire spécialisé. Et de toutes manière, il est toujours possible de cliquer sur les liens bleus pour comprendre le sens d'un terme. Et je ne vois pas ce que le "changement de sexe" vient faire ici : on parle de transition de genre (sociale, administrative, médicale et éventuellement de chirurgie de réattribution sexuelle). Évoquer la biologie, c'est implicitement (même si cela n'est pas intentionnel) refuser aux personnes transgenre le droit d'être elles-même dans leur genre. Et enfin, attention avec les grands mots comme "tant de haine contre l'encyclopédisme", alors que les personnes trans sont victimes de violences physiques justement à cause de la haine transphobe. Skimel (discuter) 6 août 2022 à 01:18 (CEST)

Bonjour Siren. Je pense que le titre de la section pourrait avantageusement être précisé, de manière à répondre à certaines réactions qu'il suscite. Vous pourriez par exemple le remplacer par : « Comprendre le genre d'une personne transgenre ». Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 11:47 (CEST)

+ 1 je pense que ce serait un geste appaisant merci de l'avoir proposé. — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 11:53 (CEST)

Ok, je vais le faire, je comprends bien que ce titre était maladroit en lui-même lu isolément. Loin de moi l'idée d'en faire un slogan ou une invective visant un groupe de personnes, il s'appliquait uniquement au sujet du résumé très bref d'un film qui me posait question. Je suis encore une fois triste de voir que la moutarde monte si vite au nez de personnes qui perdent un certain sang froid en partant en polémiques stériles ce qui braque les échanges. Heureusement, d'autres interventions ont éclairer le débat d'une façon constructive.Cependnat, j'ai peur que ce genre de choses effraient de nombreux contributeurs qui hésiteront à exposer un avis sur le sujet transidentité, asséchant le dialogue au détriment de tous. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 6 août 2022 à 12:39 (CEST)

Merci beaucoup @Siren pour le geste. J'espère que tu as eu entretemps les réponses à tes questions sinon je me tiens à disposition (mais pas sur le bistrot ou effectivement cela part dans tous les sens :/. — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 13:40 (CEST)

Le casse-tête des diplômés !

Synopsis de J'ai été diplômé, mais... : « Un jeune diplômé cherche un emploi. On lui en propose un qu'il juge en dessous de ses compétences, il le refuse. Chômeur, il décide de cacher sa situation à sa fiancée et à la mère de celle-ci qui viennent lui rendre visite. »

Que faut-il comprendre ? Est-il chômeur avant ou après son diplôme ? Question linguistique : la phrase est écrite au passé. Aurait-il perdu son diplôme depuis qu'il est chômeur ? Quand on sera sûr de quoi il en retourne on pourra compléter l'article du film. Merci. --Pa2chant.bis (discuter) 6 août 2022 à 09:11 (CEST)

Le titre anglais est sans doute plus clair : il a eu son diplôme (il l'a toujours), mais... . Grasyop ^✉ 6 août 2022 à 09:41 (CEST)

Sondage

Françaises, Français, Mes chers compatriotes,

Le sondage sur la couleur des drapeaux français miniatures est ouvert. Nous faisons appel à votre patriotisme, sens esthétique appréhension fine du sujet que vous pouvez redécouvrir dans les discussions liées.

Vive la République, vive la France !

(sondage bien évidemment ouvert à toutes et tous sans condition de nationalité.) --l'Escogriffe (✉) 5 août 2022 à 04:35 (CEST)

Bilan spéculé : seule la couleure blanche est consensuelle, en plus d'être visible par les tritanopes et les protanopes. LD (d) 5 août 2022 à 05:17 (CEST)

Puisqu'on est censé se fonder sur les sources : quelqu'un a t-il accès à cet ouvrage pour dire si la teinte est claire ou foncée ? ^^

Sophie-Crepon Le Larousse des drapeaux et des pays

Et également à la dernière édition du Larousse illustré, si la page en couleurs avec les drapeaux existe encore... :) Sherwood6 (discuter) 5 août 2022 à 09:05 (CEST)

pas compris l’introduction : ce sondage est destiné aux Français ? Il faut montrer son passeport ?? Pierrette13 (discuter) 5 août 2022 à 14:11 (CEST)

Il aurait fallu citer Desproges pour être plus exact et moins exclusif : Françaises, Français ! Belges, Belges ! Suisses, Suisses !... le pathos est ironique, chacun peut donner son avis. Charlik (discuter) 5 août 2022 à 15:39 (CEST)

(Tristesse incommensurable des Canadiennes-Canadiens (et quelques autres) non cité(e)s...) —Warp3 (discuter) 6 août 2022 à 00:04 (CEST)

(et des Québécois ne se sentant pas Canadiens) --Æpherys (discuter) 6 août 2022 à 17:28 (CEST)

ya un sondage sur ça ?? menfin moi je discerne pas la subtile différence ... — Nattes à chat ^[chat] 6 août 2022 à 11:59 (CEST)

Barre de défilement horizontale en mode modification

Depuis hier ou peut-être avant-hier, quand je suis en mode modification d'un article ou d'une page de discussion, la page s'agrandit ce qui oblige à utiliser la barre de défilement horizontale pour arriver au bout de chaque ligne puis pour retourner au début de la suivante. Ce phénomène ne dépend pas de la largeur de l'écran : il se produit aussi si je connecte mon ordinateur sur un écran plus grand. Je n'ai pas changé mes préférences de visualisation.

Est-ce que quelqu'un d'autre a déjà rencontré ce problème et saurait comment y remédier ? Merci.

Ydecreux (discuter) 5 août 2022 à 08:53 (CEST)

Problème résolu en retournant à l'ancien habillage, mais je ne m'explique pas pourquoi ce problème est apparu récemment. Ydecreux (discuter) 5 août 2022 à 08:59 (CEST)

Oui, même problème intermittent, donc mystérieux. Culex (discuter) 5 août 2022 à 12:44 (CEST)

Bonjour Ydecreux , merci pour votre message. J'aimerais bien vous aider, pouvez-vous m'en dire plus ? Vous utilisez l'habillage Vector 2022 par défaut ? Les menus du sommaire et de la barre latérale sont ouverts ou fermés ? Quelle est votre configuration (résolution d'écran, mode bureau sur ordinateur ou tablette/smartphone, système d'exploitation, navigateur, etc.) ? Je n'arrive pas à reproduire le problème. Cependant, il y a certaines tâches sur Phabricator qui sont en train d'être prises en charge et qui rassemblent à votre bogue (par exemple celle-ci). Cordialement, --Patafisik (WMF) (discuter) 8 août 2022 à 10:16 (CEST)

Pour résoudre le problème j'étais revenu à l'ancien habillage (2010). Je viens de rétablir Vector 2022 pour vérifier, et le problème est toujours là. Il apparait par ailleurs que cela dépend de l'article. J'ai cherché à modifier le code de l'article sur Maison de Bournonville, et la barre de défilement est réapparue (sommaire affiché mais fermé). Dans un premier temps ça s'affiche correctement puis l'affichage s'élargit. Je suis alors passé sur l'article sur Taïwan et là, pas de problème, puis sur Électricité en France, et le problème était de nouveau présent, Chine, pas de problème, Viande, problème, Avion électrique, Avion à hydrogène, Luc Montagnier, pas de problème. Pour un article donné, le problème se répète de façon systématique ou jamais, donc ce n'est pas complètement aléatoire. Je suis sur ordinateur portable, avec écran à côté (1920 × 1080). J'ai constaté le problème avec plusieurs portables et plusieurs écrans différents.

Je confirme que le problème correspond à ce qui est décrit dans la page à propos du bogue : seulement certains article, le problème disparaît si on ferme le volet de gauche, et la visualisation de la syntaxe est active chez moi. Je suppose que le bogue devrait donc être résolu prochainement.

Ydecreux (discuter) 8 août 2022 à 11:02 (CEST)

Bonjour @Ydecreux, pourriez-vous me confirmer que votre bogue est résolu ? Merci ! Patafisik (WMF) (discuter) 2 septembre 2022 à 16:38 (CEST)

Je confirme que le bogue est résolu, depuis le 8 août si ma mémoire est correcte. Ydecreux (discuter) 2 septembre 2022 à 22:17 (CEST)

Pour échapper à l'attraction terrestre

Bonjour,

Dans un moment de nostalgie et de gratitude admirative, me souvennant d'un échange intellectuel avec Pline, il y a une décennie, à propos de navigation à voile, je vois avec plaisir qu'il est toujours dans le domaine des déplacements mais à un niveau quantique élevé, puisque nous lui devons, dans ces dernières heures, la catégorie Manœuvre orbitale, ainsi que l'article capture balistique.

Bravo pour cette constance et ses apports ! (Je profite de cette section pour signaler la création de la catégorie Prévention du suicide, peut-être aussi parce qu'il est question aussi de la pesanteur terrestre...).

Bonnes maœuvres à tous !

TigH (discuter) 5 août 2022 à 09:14 (CEST)

Voici une page d'homonymie qui explique tout !--J-P C. ^{Des questions ?} 5 août 2022 à 09:26 (CEST)

un peu de lyrisme...

Pour bien commencer ce vendredi, un peu de poésie dans l'article arme blanche :

« L'Homme dans son développement créa des armes pour se défendre ou encore s'en servir pour ses activités personnelles. Les Bois étaient premièrement taillés en forme pointu servant d'arme. Puis au fils des temps dans la découverte des métaux la race humaine de partout dans le monde commença à fabriquer des armes blanches à l'aide des métaux. Les inconvénients sont que ces armes sont utilisés pour braquer les innocents. Mais alors que plusieurs en fond bonne usage. »

Depuis novembre 2021 juin 2022... --Charlik (discuter) 5 août 2022 à 09:53 (CEST)

😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 5 août 2022 à 10:04 (CEST)

C'est un peu vrai pour tout objet: certains en font un bon usage, et d'autres..... Juste une question de point de vue. Chaque médaille a son revers. Amicalement. - p-2022-08-s - обговорюва 5 août 2022 à 10:13 (CEST)

Bienveillance, respect du travail collaboratif et collégialité.

Bonjour, je me permets de poster un message synthétique, suite à quelques incidents et surtout : suite à des observations. Je prends le risque d'utiliser le ton moralisateur. C'est un message à la marge qui ne concerne pas l'ensemble de wikipédia, qui dans l'ensemble est une œuvre collective qui fonctionne. Mais :
1. Wikipédia est un projet collaboratif, donc il peut y avoir un caractère blessant et contreproductif lorsqu'il est fait usage du ton trop ironique pour commenter des contenus ou des activités d'écriture et de modification.
2. De plus, toute suppression hâtive, réalisée après seulement une seule lecture, en deux minutes "montre en main", ont pour effet l'appauvrissement des contenus. Et sont réalisées en dehors des règles de la collégialité.
Ainsi, je me permets ce message, pour rappeler qu'on est nombreux et nombreuses à rédiger de façon isolée (sans faire partie des groupes, sans aller au bistrot, sans parfois se connecter), et que, le fait communautaire inclut aussi ce fait, qui se doit d'être respecté, et pris en compte : j'ai personnellement observé de nombreuses suppressions de contenu, injustifiées qui appauvrissent l'article.
Ainsi : le sujet de discussion porte sur la collégialité des suppressions. Serait-il possible d'envisager que la suppression de contenu, soit d'avantage discutée et débattue ? Bonne journée, cordialement.--Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 10:40 (CEST)

Bonjour, il existe quand même des procédures et un consensus dessus.

Pour les suppressions de nouveaux articles, il y a Wikipédia:Critères de suppression immédiate, et pour les anciens Wikipédia:Débat d'admissibilité, tout comme Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles plus global.

Il y a même la possibilité de revenir en arrière (Wikipédia:Demande de restauration de page).

Alors, si vous parlez plutôt d'informations ajoutées dans les articles mêmes, je pense que l'on ne peut se passer d'exemples précis. Les « patrouilleurs » peuvent faire des erreurs et c'est un travail ingrat, mais je suis sûr qu'au moins 99% des révocations sont légitimes. — Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2022 à 11:07 (CEST)

@Like tears in rain : J'ai observé un ratio différent, mais c'est empirique. J'ai observé un ratio de 70-80% de suppressions dans le contenu, injustifiées ou tout simplement injustes qui auraient pu être remplacées par une demande de sourçage ou par un message envoyé à l'utilisateur ou par une discussion en page de discussion, ou par un avis demandé à un autre utilisateur. Et 20-30% de suppressions, qualitatives et mélioratives. Mais, c'est empirique et je ne vise pas un groupe en particulier. Les patrouilleurs ne sont pas censés intervenir dans le contenu éditorial d'ailleurs, ils ne sont pas visés par le propos. Les patrouilleurs agissent sur le vandalisme, donc pas sur le travail éditorial, mais sur le travail de nuisance. La patrouille, concerne le vandalisme, les apports explicitement malveillants, pas les contenus destinés à réfléchir sur un sujet. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 11:20 (CEST)

Je comprends mieux : votre sujet est finalement la création d'un contenu à plusieurs mains quand certains apports ne font pas consensus. Je sais par expérience que cela est différent selon la thématique de l'article. Au hasard, les articles sur la religion sont particuliers. — Like tears in rain ^{-_-} 5 août 2022 à 11:33 (CEST)

@Like tears in rain : disons que je distingue les deux sujets. Les nouveaux articles, bénéficient d'une possibilité de rattrapage, par le biais des instances que vous mentionnez. Mais encore une fois, les suppressions à la créations sont parfois trop hâtives. Cependant, il est possible de recommencer, quand un article doit être crée, par la porte ou par la fenêtre, il sera crée. Mais, effectivement, je parle surtout du contenu, des apports dans l'article en lui-même. Supprimer, sans passer par les étapes successives (demande de sourçage, chercher soit même la source de l'info, relire l'article pour voir si ça ne colle pas avec une phrase plus haut ou plus bas, contacter la personne à l'origine de la modification, ou encore solliciter une autre personne de wikipédia pour demander un avis) si on supprime sans aucune de ces étapes, le résultat est un appauvrissement. Ca ne concerne pas tout wikipédia bien entendu, globalement il y a des articles qui s'enrichissent aussi. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 11:39 (CEST)

Personnellement, quand je vois une suppression directe hâtive d'un contenu qui parait pertinent, je restaure et je demande une ref ou j'entame une discussion. mais c'est rare : la plupart du temps, les "suppressions hâtives" sont de contenus qui paraissent en effet non pertinents ou discutables. Quel est le pourcentage de suppression de contenu pertinent à votre avis ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 12:27 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : récemment, durant le mois, sur les pages que je suis, j'ai observé des suppressions de type "maintenance - vandalisme" (des ajouts en milieu de phrase ou des mots humoristiques) : environ 3 ou 4. C'était sans appel et flagrant. Mais j'ai observé en parallèle 4 suppressions d'informations pertinentes au titre que : "pas sourcées" (mais si on supprime ça ne laisse aucune possibilité à la personne de se justifier ou à quelqu'un d'autre de chercher une source), "pas bonne mise en forme" ou encore "prétendument fausse" (sans ajout derrière d'une information vraie). Or je n'ai perçu aucun débat à ce sujet. J'ai lu plein de débats sur la notion de vandalisme, plein de débats sur la notion de sourçage mais aucun débat sur la question des suppressions. C'est comme si, supprimer était banal, une activité encyclopédique normale. Or, comment construire quelque chose qui tient, de cette façon ? Je lance le sujet sous forme d'une discussion, on peut dire que c'est philosophique. Je précise que je n'incrimine personne dans aucun rôle, je m'adresse, de façon générale à tout contributeur ou contributrice, dans la mesure où, supprimer c'est empêcher une reformulation future. Il serait bien de rendre claires les étapes préexistantes à la suppression pour que supprimer soit un acte, cadré, et pas banal (de mon point de vue, on doit évoluer dans les idées, mais pas en supprimant l'existant, en le reformulant ou en lui adjoignant du nouveau). A ce titre, je précise aux personnes opposées à ce principe : personnellement, quand je vois des suppressions injustes, je les remets, je réécris ce qui a été effacé. Car je ne suis pas adepte de ce procédé, qui consiste à évaluer individuellement ce qui a sa place ici. Les choix, se font collectivement, dans le temps, et l'usage, une notion obsolète, sera enlevée par la force des choses. Ainsi, dans les quatre situations auxquelles je fais références, je me suis permise de remettre le contenu qui avait été supprimé, que ce soit par des administrateurs ou des contributeur non administrateur, je préfère prévenir. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 13:35 (CEST)

Bonjour Marion Leconte, comme toi, je trouve aussi que souvent des modifications discutables sont faites sans discussion, voire sans même un commentaire approprié. Mais contrairement à toi, je considère que la suppression est un acte presque aussi banal que l'ajout. Supprimer, c'est souvent synthétiser ou corriger. La différence entre la suppression et l'ajout, c'est qu'une suppression motivée nécessite généralement de retrouver les circonstances et justifications de l'ajout dans l'historique. Marc Mongenet (discuter) 5 août 2022 à 18:46 (CEST)

Rappelons ici que l'attitude à adopter face à l'insertion d'une information non sourcée est censée être régie par une procédure spécifique, qui fait l'objet d'un modèle dédié :

Que faire quand un article n’est pas étayé de manière satisfaisante par des références ?

	Si…	…vous pouvez…	…et insérer le modèle :
1	…l’information n’est pas remise en cause mais une référence est souhaitée, par exemple pour permettre au lecteur de la vérifier ou de l’approfondir…	…laisser l’élément concerné dans l’article…	{{Référence souhaitée}}
2	...l’information n’est pas remise en cause mais aurait besoin d’une citation exacte de ce que dit la source...		{{Citation nécessaire}}
3.a	…l’information est étayée par une référence à une source insuffisamment fiable…		{{Référence à confirmer}}
3.b	…l'article ou la section n'est étayée que par des références à une source unique…		{{Source unique}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
3.c	…le passage est insuffisamment sourcé…		{{Source insuffisante}}
4	…l’information est douteuse, mais pas trop dommageable à l’article…		{{Référence nécessaire}}
5.a	...l’information semble tirée d’une recherche personnelle...		{{Interprétation personnelle}}
5.b	...l’information semble tirée d’une interprétation abusive de la source mentionnée — ou alors, c’est la référence à la source qui est imprécise…		{{Interprétation abusive}}
6.a	...la source n’est pas remise en cause mais la référence n'est pas conforme au sens des conventions de Wikipédia...	...laisser la référence en note...	{{Référence non conforme}}
6.b	...la source n’est pas remise en cause mais la rédaction de l'article ne reflète pas le contenu de la source censée l'étayer...		{{Pas dans la source}} {{Source détournée}}
6.c	...la validité encyclopédique de la source est remise en cause et la rédaction de l'article laisse entendre qu'il s'agirait d'une référence alors qu'elle ne contient que des revendications unilatérales de son auteur...		{{Source douteuse}}
7	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans un article à section unique ou à section principale comportant des sous-sections ne respectant pas la vérifiabilité...		{{Section à sourcer}} (bandeau à placer en tête de section)
8	...les sources sont indiquées dans la bibliographie mais ne sont pas liées par des références permettant de savoir précisément quelles informations elles étayent (le passage précis correspondant à ces sources)...	...conserver la bibliographie...	{{Sources à lier}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
9	...les sources indiquées dans la bibliographie sont obsolètes et ont besoin d’être complétées par des sources plus récentes, voire ne devraient être utilisées que dans une section Historiographie (article historique) ou Historique du concept...		{{Source obsolète}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
10	...une source particulière indiquée dans l'article est obsolète et a besoin d’être confirmée par une ou des sources plus récentes...		{{Référence obsolète}} (modèle permettant un commentaire)
11.a	...très peu d’informations sont étayées par des sources, dans l’ensemble de l’article...		{{À sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.b	...très peu d’informations sont étayées par des sources secondaires, dans l’ensemble de l’article...		{{Sources secondaires}} (bandeau à placer en tête d’article)
11.c	...les informations sur la biographie d’une personne vivante sont insuffisamment étayées par des sources dans l’ensemble de l’article…		{{BPV à sourcer}} (bandeau à placer en tête d’article)
12	...aucune source n’étaye l’article et quelques informations sont controversées...		{{À prouver}} (bandeau à placer en tête d’article ou de section)
13	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont controversées et assez dommageables à l’article...	...les déplacer vers la page de discussion de l’article pour y demander la vérification référencée par des sources...	sans objet
14	...des informations qui ne sont pas étayées par des sources sont très controversées et très dommageables à l’article, ou bien elles concernent une personne vivante et sont insuffisamment sourcées...	...les supprimer sans les déplacer dans la page de discussion...	sans objet
15	...un utilisateur introduit à plusieurs reprises des informations sans les étayer par des sources...	...informer le contributeur...	{{Faut sourcer}} (bandeau à placer sur la page de discussion de cet utilisateur)
16	...l’ensemble de l’article est douteux et sujet à caution et ne présente aucune source (ni primaire ni secondaire)...	...rechercher s'il existe au moins une source...	{{Sans source}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
17	...l’ensemble de l’article et de ses sources est douteux et sujet à caution...	...demander sa vérification référencée par une source...	{{À vérifier}} (bandeau — niveau élevé — à placer en tête d’article)
18	...aucune source n’étaye l’article et l’ensemble de l’article est très douteux et très controversé, donc il est très dommageable...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Vérifiabilité}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)
19	...des sources semblent étayer l'article, mais elles se révèlent après examen avoir été largement détournées de leur portée réelle. L’ensemble de l’article est donc très suspect et très controversé, et il est d'autant plus dommageable que le texte non neutre, le travail inédit ou le canular qu'il constitue semble sourcé au premier regard...	...proposer sa suppression (à utiliser avec discernement)...	{{Détournement de sources}} (bandeau — niveau grave — à placer en tête d’article)

Bien à vous, --Cosmophilus (discuter) 5 août 2022 à 13:47 (CEST)

 Marion Leconte as-tu pensé à commencer une discussion sur les articles qui ont été modifiés indument selon toi ? Discussion dans laquelle tu notifies les personnes qui ont effectué la modification que tu contestes. --H₂O^(discuter) 5 août 2022 à 13:58 (CEST)

Mais je regrette également les résumés de modifications inutilement sarcastiques ou blessant. Et j'ai eu de tels comportements --H₂O^(discuter) 5 août 2022 à 14:01 (CEST)

@Jmh2o : concernant la suppression : oui, j'ai déjà émis ces propos en page de discussion en interpelant les personnes ou en notifiant dans la justification lorsque je reprends une modification dans le message expliquant le sens de la modification. Mais ça ne me semblait pas suffisant, d'où mon propos ici. Concernant l'ironie et le sarcasme : je confirme, c'est à manier avec d'extrêmes précautions, du fait du cadre communautaire et de l'espace dédié au travail. Après, en message privé : chacun(e) fait ce qu'il (elle) veut, mais en message potentiellement vu par tous les francophones de la planète, selon moi c'est à proscrire ou à cadrer fortement. Par exemple, les pages d'explication de ce que veut dire "wikignome" etc c'est ironique, mais c'est clairement définie et ça ne vise pas un article en particulier ou une modification en particulier et encore moins un(e) utilisateur(trice). Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 14:08 (CEST)

@Cosmophilus merci pour ce document : il se trouve où s'il vous plait ? (pour le garder en page pour pouvoir y revenir) Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 14:09 (CEST)

Modèle:Réaction à une information non sourcée -- Cosmophilus (discuter) 5 août 2022 à 14:10 (CEST)

@Cosmophilus Merci Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 14:11 (CEST)

Lorsque je constate des phrases ou des paragraphes non sourcés sur des articles, je mets parfois les bandeaux à sourcer ou référence nécessaire mais je peux aussi carrément supprimer le passage. C'est à gérer au cas par cas car si le bandeau est mis depuis plusieurs années sans résultat, je ne vois pas pourquoi on devrait conserver le passage litigieux. Ensuite, je supprime également si l'information est compromettante, étonnante par rapport au reste de l'article etc... Lorsque le paragraphe est particulièrement important (en taille), il m'est également arrivé plusieurs fois de le transférer sur la pdd de l'article en demandant des sources. Il n'est pas supprimé mais hors de question qu'il continue à être sur l'article. Je suis quand même surprise par ces remises en cause sur le sourçage et la vérifiabilité des informations. -- Guil2027 (discuter) 5 août 2022 à 15:41 (CEST)

Je n'ai pas compris qu'il y avait une remise en cause sur la vérifiabilité. J'ai compris qu'il y a réaction quand on supprime illico une information vraisemblable non sourcée, avec qui plus est des commentaires ironiques. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 18:26 (CEST)

A contrario, n'oublier pas de remercier un contributeur dont la modification est pertinente et intéressante (perso, je ne remercie jamais une IP mais peut-être est-ce une erreur).~Je pense que cela peut être gratifiant et inciter celui-ci à continuer Nguyenld (discuter) 5 août 2022 à 18:25 (CEST)

@Guil2027 @Jean-Christophe BENOIST : il y a deux choses : la suppression illico presto, sans prise de recul, qui est intempestive : et qui selon moi est tout à fait anormale dans un espace de travail collaboratif où les gens se connectent à des temporalités différentes. Et une autre chose, la suppression sur des critères qu'on élabore soi même. je ne suis justement pas d'accord avec cette politique, mais c'est normal d'avoir plusieurs points de vue. Je me permets de réagir à propos de votre écrit, mais je le généralise car ces arguments, je les ai déjà lu par ailleurs. Lorsqu'on met un bandeau ou qu'on estime qu'un paragraphe n'est pas sourcé, ce n'est pas aux autres d'aller le sourcer, c'est à nous, puisque c'est nous qui avons mis le bandeau. Ou alors, si on a pas le temps de le faire, c'est le travail des autres et ce n'est plus de notre ressort, puisqu'on a pas le temps, en tout cas, ce n'est, et pas à nous de le supprimer en ce cas (manque de temps, n'est pas cause de suppression). Je ne comprends pas cette logique, qui consiste à vouloir que tout aille vite. Wikipédia existe depuis les années 2000 et si, en l'an 2000 ils avaient fait le tri de la sorte, quels articles aujourd'hui il resterait ? Ce que vous décrivez, m'incite à continuer ma démarche car à aucun moment vous ne parlez de collégialité (mais encore une fois, je généralise car j'ai déjà lu cela). Vous dites, que vous supprimez sur vos critères personnels et je pense que vous n'êtes pas la seule ou le seul à le faire. Et personnellement, je ne trouve pas ça normal que les suppressions soient aussi individuelles. Mais : les désaccords font partie du travail d'équipe, donc je donne mon avis à ce sujet. Ainsi, je me permets de repasser derrière ce type de suppression et je remets les info en allant chercher les sources quand c'est une page sur un sujet qui me semble tout à fait important pour l'histoire ou le commun en général. Car quand des gens enrichissent le contenu, ça peut aussi être légitime, même si à nos yeux c'est pas clair. Qu'est ce que un passage "litigieux" ? comment se définit la limite ? Je n'ai pas trouvé de réponse très claire à ce sujet, et je trouve cela étonnant que chacun et chacune puisse à sa guise, en deux minutes de lecture ou après avoir estimé qu'une attente de 2 ans c'est trop long pour un ruban : suppression. C'est un protocole admis et validé par l'ensemble de la communauté ? J'aimerais savoir s'il existe une discussion déjà établie sur le sujet et quelles ont été les conclusions ? Comment aviser de ce qui se supprime ? Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 18:53 (CEST)

@Nguyenld : tout à fait. C'est un des rares outils de bienveillance dont on dispose d'ailleurs ! Personnellement je l'utilise allègrement car quand on fait des modifications, parfois on ne sait pas si on a bien agi ou si on a modifié négativement un travail. Le remerciement permet de se situer, quand on me remercie en tout cas, je le prends comme ça, comme une validation. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 18:54 (CEST)

@Marc Mongenet : justement j'aimerais savoir comment on motive une suppression ? Ce sont quoi les critères ? Je comprends le critère de publicité : wikipédia n'est pas un étal de commerce ; les critères d'éthique (pas d'insulte, pas de propos haineux) ; mais quels sont les autres critères de suppression admis par la communauté ? Car les suppressions que j'ai lu vont bien au-delà de ces deux critères et je ne les comprends pas. Moi aussi parfois je supprime des choses, mais c'est toujours sur des articles que je travaille en profondeur après pour reformuler en ce que j'estime plus "moderne" ou plus en phase avec les sources données. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 18:59 (CEST)

Le truc cool c'est que c'est jamais vraiment supprimé, c'est toujours facilement retrouvable dans l'historique. Donc, si quelqu'un motivé veut travailler un article, il regarde vite fait l'historique et il voit s'il y a des choses à restaurer. Mais c'est généralement pas le cas, la majorité des trucs supprimés c'est des trucs pas sourcés et pas sourçables. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2022 à 19:04 (CEST)

@Apollinaire93 : merci pour cette remarque, ça revient au début de la discussion. NON, toutes les informations supprimées ne sont pas toujours "pas sourçables". Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 19:06 (CEST)

Pas toutes évidemment, mais c'est souvent le cas. Je suis d'accord que certains patrouilleurs font parfois un peu d'excès de zèle, mais dans l'ensemble c'est souvent pertinent. Mais si vous voyez des suppressions non pertinentes, vous revertez, tout simplement. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2022 à 19:09 (CEST)

La politique actuelle de wikipédia si je comprends bien, c'est que tous les paragraphes non sourcés (et il y en a un paquet) sont potentiellement supprimable. Donc ça me parait pas viable comme manière de travailler. Le travail de sourçage est immense, il faut au contraire protéger le contenu, et aider à sourcer (et non pas verbaliser par des bandeaux). Il y a énormément d'info non sourcées sur wikipédia, un très grand nombre. Or au train où vont les choses, n'importe qui peut supprimer sans raison, au titre que "c'est pas sourcé" et visiblement, ça ne créé pas de remous ? Une encyclopédie peut s'appauvrir alors certes, on retrouve tout dans l'historique. Mais de même : on retrouve tout dans les archives, qui va dans les archives chercher des documents ? Pas la majorité des gens. Historien de wikipédia, un métier d'avenir ? Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 19:11 (CEST)

@Apollinaire93 : ce ne sont pas que les patrouilleurs qui font du zèle, même si cela arrive aussi, mais les suppressions hâtives sont du ressort de tout un tas de contributeurs, et les règles semblent (de ce que je comprends) extrêmement flexibles. Voilà, j'ai donc formulé ma question. A voir si cela permets d'obtenir une réponse que de la poster ici dans le bistrot. (quelles sont les modalités communautaire autorisant à supprimer un contenu ?). Merci par avance pour ce renseignement. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 19:16 (CEST)

Vous avez effectivement donné la bonne réponse : tout contenu non sourcé est susceptible d'être supprimé sans préavis particulier. Pour autant on peut généralement compter sur l'intelligence des contributeurs, qui de mon point de vue suppriment rarement des bons contenus. Apollinaire93 (discuter) 5 août 2022 à 19:26 (CEST)

@Apollinaire93 il ne s'agit pas de remettre en cause la liberté d'édition, mais de l'encadrer pour lui donner davantage de poids. Effectivement, une contrainte à la suppression, c'est aussi un manque de confiance, mais non ce n'est pas ça le propos. Le fait est que, s'il existe une échelle de graduation pour savoir "telle chose, d'abord je mets une demande de sourçage", tells chose, je mets un ruban etc. Personnellement j'ai beaucoup de mal à supprimer du contenu. Sauf quand, je reformule derrière et que j'estime que c'est légitime car je supprime pour remplacer par une version actualisée. Mais supprimer ce qui n'est pas sourcé : je ne me sens pas légitime. On est pas omniscient sur aucun sujet ! Donc ne vous étonnez pas si je rétablis du contenu. Ce n'est pas du conflit d'édition, mais que je trouve ça intéressant de voir l'accumulation des infos. C'est même le charme de wikipédia je trouve : sur une page, on trouve des infos disparates. Le risque à trop supprimer, c'est d'arriver à un contenu sourcé, mais moins riche, c'est pour cela que j'utilise le mot "appauvrissement" même si c'est un peu extrême car de fait, tout est stocké dans l'historique. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 19:35 (CEST)

C'est un pb en théorie, mais assez peu en pratique. Des tonnes d'informations (vraisemblables et pertinentes) restent non sourcées, et personne ne débarque en disant "c'est non sourcé donc je supprime". Cela arrive surtout dans les articles polémiques, les BPV ou d'actualité, mais ce sont justement les articles où la vérifiabilité est particulièrement importante, et où "cela ne se fait pas" d'arriver et mettre ce que l'on pense ou ce que l'on sait sans sources. Mais c'est quelques % des millions d'articles de WP. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 5 août 2022 à 19:55 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST : ok. Je comprends bien toutes les réponses qui disent que ce fait de suppression est marginal, mais en quelque sorte ça ne répond pas à la demande que je formule dans la mesure où moi j'ai observé des suppressions de l'ordre de ce que vous dites qui est marginal. Donc je ne me sens pas particulièrement rassurée par vos réponses qui me laissent penser qu'il n'y a pas de consensus communautaire à ce sujet. Donc je vais continuer à faire ce que je fais déjà sur les pages que je suis, à savoir rétablir les contenus supprimés. Car j'estime que le temps passé à écrire, a parfois la valeur d'une source, écrire est un fait difficile, et encore plus sur une plateforme publique. Sauf ce qui est contenu publicitaire ou non éthique, mais un contenu non sourcé, ayant un certain sens, ne me parait pas supprimable, sauf s'il ne respecte pas la valeur non publicitaire ou éthique. Cordialement, Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 20:48 (CEST)

Bonsoir Marion Leconte Sur WP, tout doit être sourcé. Indépendamment de la clarté de ce qui est énoncé. Cela, vous ne pouvez y déroger : WP:VER pour la règle et WP:SOURCES pour la recommandation. Le fait que la communauté ne parvienne pas à vérifier et supprimer tout ce qui n'est pas sourcé ne signifie pas que ce soit acceptable sur WP. Par contre, vous pouvez tout à fait rétablir un texte et le sourcer. C'est une action très positive, pour la personne qui a écrit le texte initial (vous mettez en avant son travail) et pour WP (il y a du contenu sourcé). Il faut se dire qu'il y a pire que l'appauvrissement, c'est la désinformation. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 21:10 (CEST)

@Marion Leconte, ça m'arrive bien sûr de chercher moi-même la source plutôt que de mettre un bandeau (surtout si le sujet m'intéresse) ou même lorsque le bandeau est déjà présent pour pouvoir le retirer. Mais la logique c'est que l'auteur d'une phrase, d'un passage ou même d'un article mette lui-même les sources. Déjà parce que c'est lui qui a trouvé la ou les sources qui lui ont permis de rajouter une information ou de rédiger l'article. Et ensuite, s'il n'en a pas, c'est franchement inquiétant parce qu'il y a de grandes chances que ce soit son avis ou son travail personnel publié nulle part. En fait, je ne comprends pas le problème. Qu'un débutant ne sache pas qu'il doit rajouter une source, c'est tout à fait normal. Mais ensuite, il faut suivre les règles et le sourçage c'est important sur Wikipédia depuis plusieurs années. C'est vrai que c'est souvent frustrant de ne pas mettre des informations sur un article parce qu'on n'a pas de source ou qu'elles proviennent de forums ou de sites persos, mais c'est le jeu, il faut l'accepter. @Jean-Christophe BENOIST, la vérifiabilité est la conséquence directe de cette absence de sourçage. C'est pour ça que je n'ai aucun état d'âme à supprimer des phrases ou des informations qui me paraissent douteuses.-- Guil2027 (discuter) 5 août 2022 à 21:17 (CEST)

@Guil2027, @Triboulet sur une montagne : il est je pense, une diversité d'usages sur wikipédia. Pesudonyme ou vrai nom, supprimer ou conserver, etc. Ainsi : je respecte la notion de sourçage, mais, je respecte également la notion d'écriture (qui je le rappelle : est difficile, l'écrit n'est pas un mode de communication universellement diffusé de façon facile). Et dans mon usage, le respect du travail d'écriture prévaut parfois sur le sourçage de ce fait. Quand on écrit, à partir d'un livre par exemple : si on recopie un passage du livre en entier et qu'on le source, du point de vue "wikipédia" ça passera car, sauf si le livre est en ligne, personne n'ira vérifier. Il y a sur certains articles, des pans entiers d'ouvrages mis, sans reformulation. Donc, cette règle de sourçage n'est pas magique. Elle empêche une forme de désinformation, mais n'incite pas à la reformulation dans tous les cas donc on a une information sourcée mais parfois désuète. De plus, pour argumenter sur le fait que, c'est évident que quand on écrit une phrase, on la source, je dirais : non. Ce n'est pas une évidence. Tout simplement car, parfois, une phrase est tellement une banalité, qu'on a toujours entendu qu'on ne pense pas à la sourcer. Je prends le cas d'une abbaye : un utilisateur qui rajoute une info relative au plan de l'abbaye et à ce que ça induit dans les étapes de la construction. L'info n'est pas sourcée, mais vérifiable, si on connait les sources potentielles. Pourquoi l'utilisateur n'a pas sourcé son info ? Parce que, c'est une évidence peu importe : une info comme ça, on l'invente pas de toute pièce, on l'a entendu qqpart. Autre chose : un utilisateur qui écrit de façon sourcé (ça vient d'un livre tout çà fait règlementaire) : "telle souveraine, on ne connait pas sa date de naissance car au Moyen-Âge les filles ne comptaient pas, on ne s'intéressait pas à elle". Ineptie totale, mais comme c'est sourcé, on le maintient. Cette règle du sourçage n'est pas absolue. Elle ne peut pas être automatique. Dans le cas numéro 1 : l'info n'est pas sourcée, mais viable : dans le deuxième cas, l'info est sourcée mais fausse ou mal refomulée. Ce qui me gène, c'est les règles absolues et non contestables. C'est un risque, de passer à côté de débats intéressants. Une info non sourcée, c'est un potentiel débat. Si on la supprime, on discute de quoi ? Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 21:48 (CEST)

Bonsoir Marion Leconte

Si vous détectez un copyvio (un vrai copier coller d'un passage d'un ouvrage ou article), il faut impérativement le signaler rapidement et faire toutes les actions nécessaires pour que ce soit supprimé correctement (Aide:Copyvio). N'hésitez pas à demander l'aide des sysops pour faire cela comme il faut. C'est une question légale de respect du droit d'auteur. Vous avez un cas en tête ?

La règle de la vérifiabilité, donc du sourçage, est absolue. Pour gérer vos deux cas, je pense que l'on fait ainsi sur WP. Pour le cas 1), on va sourcer "large" avec un ouvrage généraliste (sur les cathédrales ou l'architecture). J'aurai tendance à dire qu'il existe toujours des ouvrages généralistes qui permettent de sourcer les informations basiques. A l'extrême, on peut même envisager un ouvrage pour enfants où la vulgarisation sera maximale (je devrais aller plus souvent sur Vikidia pour trouver mes sources ). Pour le 2), l'information est présente mais vous disposez de sources de meilleures qualités qui l'invalident. Vous retirez ou modifiez cette information selon le plus pertinent pour la page (au besoin, il y a une discussion en pdd et vous y produisez vos sources). Un contenu sourcé n'a pas obligatoirement sa place sur WP. Le contenu doit être sourcé et non invalidé par des sources de meilleures qualités ou beaucoup plus nombreuses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 5 août 2022 à 22:12 (CEST)

@Marion Leconte « justement j'aimerais savoir comment on motive une suppression ? » Par exemple, si tu regardes l'historique d'Airbus A380 tu verras que j'ai supprimé des milliers de caractères. La principale raison était que certaines sections de l'article avaient été écrites en suivant l'actualité de l'époque (vers 2015). Et ces sections contenaient des informations qui avaient perdu toute pertinence en 2022. Marc Mongenet (discuter) 5 août 2022 à 21:40 (CEST)

@Marc Mongenet : j'ai regardé les modifications, mais je ne connais pas le sujet du tout. Cependant, si a priori, vous avez supprimé, sans ajouter qqchose en complément, sans résumer, je suis désolée de le dire, mais c'est de la détérioriation (dans la perspective de l'avis que je suis en train d'essayer de défendre). Car si un jour qqn travaille sur l'histoire de l'Airbus A380, vous lui ôtez de la matière. A moins d'avoir résumé en un paragraphe, un historique, sinon ça enlève de la matière concrètement, ça appauvrit le contenu sans concertation. Mon point de vue c'est qu'on ne devrait pas pouvoir soi-même seul décider de ce qui est obsolète au point de supprimer des pans entiers d'articles. Sur quels critères on se base ? Ca questionne vraiment sur la pérennité du projet si la personne qui a écrit ce que vous avez supprimé repasse sur l'article aujourd'hui, elle pourra se demander pourquoi son travail sourcé est passé aux oubliettes. Vous avez de la chance que cette page soit pas dans ma liste de suivi, car sinon, clairement, j'aurai rétabli les suppressions en les résumant en une partie historique ou en les intégrant dans une page sur l'histoire de cet Airbus. Un travail écrit, ça ne se jette pas ainsi d'un coup de clic. Je ne suis pas du tout favorable à cette pratique. Si la question "obsolète" est un critère de suppression, alors il faut qu'on me dise comment on définit le mot obsolète. Cordialement. Marion Leconte (discuter) 5 août 2022 à 21:57 (CEST)

@Marion Leconte on vous l'a dit : on se base sur le critère de la source pour supprimer ou non. Reposer la question à l'infinie ne change pas la réponse, désolée . Derrière vous avez eu la bonne attitude c'est à dire repasser et sourcer car vous aviez la connaissance et le temps, et c'est votre apport à l'encyclopédie et c'est ce qui fait que ça fonctionne.

Je sens que ce qui vous importe ici c'est la "justice" (pardonnez le terme, je n'ai pas mieux) vis à vis des contributeur.rices qui se voient revertés. Vous vous basez uniquement sur le point de vue du contributeur.rice mais ici la priorité c'est le point du vue du lecteur. Vous parlez du travail d'écriture mais ce n'est pas l'objet d'une encyclopédie à proprement parler, l'objet est de transmettre un savoir vérifiable, non pas de respecter ce que les gens écrivent juste parce qu'ils ont pris le temps de l'écrire. C'est honorable mais ce n'est pas le but.

Donc du point de vue d'un lecteur, s'il consulte un article à tout moment l'information doit être le plus juste possible. Il vaut mieux retirer une information potentiellement fausse car non sourcée que de la laisser en "travaux" en attendant que quelqu'un passe derrière pour l'améliorer. Les brouillons sont là pour ça. De plus sur Wikipédia il est toujours possible de retrouver l'information donc en cas de suppression de reprendre son travail et de l'améliorer. D'ailleurs quand vous êtes repassez pour mettre les passages en les sourçant, je suppose que vous n'avez eu aucun retour négatif de la personne qui avait supprimé ? C'est ça le travail collégiale en fait! Cdt, Diver' (discuter) 5 août 2022 à 22:52 (CEST)

@Marion Leconte, il n'existe pas de potentiel débat sur le sourçage, il a été tranché depuis longtemps : il faut sourcer ce qu'on écrit. Et je suis désolée mais dans l'exemple que vous donnez sur une information concernant un plan d'une abbaye, il n'y a pas d'évidence qui tienne, s'il n'y a pas de source, on ne l'écrit pas. Et malheureusement, il existe des gens qui inventent des informations totalement fausses donc c'est aussi pour ça qu'on doit être intransigeant. Il existe certaines tolérances ici ou là, comme par exemple les résumés de films ou de livres, les dates de naissance/mort etc. Pour les passages copiés tels quels de livres, comme le rappelle Triboulet sur une montagne, ils doivent non seulement être supprimés sur l'article mais également dans l'historique. Beaucoup de gens les détectent au fur et à mesure, mais comme il y a des centaines de milliers d'articles, certains peuvent perdurer longtemps. -- Guil2027 (discuter) 5 août 2022 à 23:02 (CEST)

@Marion Leconte Le but de chaque article est de synthétiser les informations sur son sujet. La synthèse suppose de sélectionner les informations les plus pertinentes. Avec le temps, la pertinence de chaque information évolue. Ainsi, en 2022, l'information que « FedEx avait commandé dix A380-800F en 2002 mais a annulé sa commande en 2007 et a choisi d'acquérir quinze Boeing 777 » est extrêmement faible. J'insiste encore une fois sur le fait que le but d'un article est de synthétiser le savoir, car l'argument « si un jour qqn travaille sur l'histoire de l'Airbus A380, vous lui ôtez de la matière » est incompatible avec la synthèse. Les articles de Wikipédia ne sont pas des compilations de tout ce qu'on peut trouver sur le sujet ; ça c'est du travail d'algorithme, pas la rédaction d'une encyclopédie.
Je rejette aussi catégoriquement ce que j'aurais fait revient à « jette [] d'un coup de clic.» Mon travail ne s'est pas fait en un coup de clic, et a au contraire demandé bien plus de travail de relecture et de réorganisation qu'ajouter une information random collectée sur Google News. D'ailleurs, si l'on ne sait pas reconnaître une information obsolète d'une information pertinente, cela ne présage rien de bon sur la pertinence des ajouts. Marc Mongenet (discuter) 5 août 2022 à 23:16 (CEST)

@Diver' , @Triboulet sur une montagne, @Guil2027, @Marc Mongenet : j'ai bien lu vos réponses, et je vous remercie de vos retours, car il est intéressant d'entendre différents points de vue sur cette question, ça fait avancer je trouve. En cela, je voudrais ajouter un autre point, qui rejoint ma demande initiale (quels sont les critères, discutés de façon communautaire, pour légitimement supprimer un contenu d'un article déjà rédigé ?). Je voudrais ajouter que wikipédia n'est pas un livre qu'on écrit ensemble ; un article, ce n'est pas une page d'un livre. Wikipédia c'est un projet, avant d'être un ouvrage qu'on lit, c'est un projet collaboratif. Le vaste projet de répertorier, dans la toile d'araignée géante qu'est le web, les connaissances du moment. C'est le projet de toute encyclopédie. C'est une partie de la mémoire du monde (francophone, pour ce qui nous concerne ici). Ceci pour réagir à la notion de "lecteur". Wikipédia étant un projet, et non un livre, on doit certes respecter les lecteurs actuels et en devenir, mais aussi, le projet en soi, qui repose sur de la participation. C'est la richesse qui fait le succès de cette plateforme : son degré d'ouverture et de diversité. Chacun peut lire et écrire et modifier. C'est la règle. Ainsi, dans ce principe, je trouve qu'il va de soi de respecter à égalité un écrit posé dans ce projet, qu'un lecteur. Si on envisage les choses autrement et si on supprime, sur des critères individuels un contenu, on respecte certes des règles d'édition, mais dans la perspective du projet collaboratif, on omet une étape : la collégialité. J'ai entrepris un travail sur les friches, ceux en voie de suppression si on ne fait rien. De ce fait, je ne modifie presque que des articles qui ont été créé et laissés en jachère, du coup je suis peu confrontée à la question des suppressions, je fais majoritairement de l'ajout. Mais j'observe aussi pas mal d'articles étoffés, en liste de suivi car c'est intéressant de suivre les actualités d'articles de ce type. Certaines suppressions me paraissent réellement hâtives et pouvant, à terme, réduire le sens de wikipédia en tant que projet. Une encyclopédie, sans l'ouverture wikipédienne, faite d'ajouts tous très bien calibrés, c'est monotone et ça peut vite tomber dans le patrimoine ou dans l'oubli. Les jeunes générations peuvent très bien estimer que si c'est trop difficile d'écrire sur wikipédia, ils crééront autre chose. Voilà, sur ce ! Je m'arrête ici car effectivement sinon ça va s'apparenter à des idées que j'essaierais d'imposer. Ma question, est celle mise en gras en haut de ce texte. Cordialement, --Marion (discuter) 6 août 2022 à 03:39 (CEST)

Les critères discutés pour retirer du contenu ? Il existe des principes fondateurs, des recommandations, des essais, etc. Voir par exemple Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (1^er principe fondateur) et Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas, Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:Travaux inédits, Wikipédia:Importance disproportionnée, Wikipédia:Pertinence d'une information, etc. Il y a aussi les critères indiscutables, comme on peut en trouver dans Aide:Copyvio. Marc Mongenet (discuter) 6 août 2022 à 04:23 (CEST)

@Marc Mongenet : ces pages sont extrêmement utiles, et effectivement je les ai déjà lues. Ce sont des aides rédactionnelles importantes, voire des supports pour reformuler un contenu existant. Mais pour ce qui est de la suppression du contenu d'un article, je trouve que ces pages ne permettent pas de s'y retrouver, car rien ne dit ce qui peut légitimement disparaitre et comment une suppression modifie la nature d'un article, il n'y a pas de mise en garde sur le respect aux autres contributeurs ni sur le respect de l'histoire d'un article. Par exemple : si je reprends l'exemple que vous avez partagé concernant l'avion Airbus. Actuellement, votre suppression passe comme un fait normal dans l'historique de l'article. On pourrait envisager que, une telle suppression qui est de l'ordre de l'actualisation du contenu et donc d'une perte d'une certaine nature d'info jugée obsolète, soit codifiée autrement dans l'historique (change de couleur ou passe dans une autre colonne). Ou que, la collégialité s'impose avant tout type d'intervention de ce type. Si on dépasse 100 octet de suppression, on doit en discuter etc. J'arrête ici car si je continue, l'espace d'échange risque de ressembler à un tribunal ou à une tribune, où chacun essaie de me convaincre que j'ai tort, ou je maintiens mon point de vue etc. J'ai lancé une question, on verra où cela mène, dans le temps long de l'encyclopédie. Cordialement, Marion (discuter) 6 août 2022 à 07:35 (CEST)

Bonjour Marion Leconte

Dans la pratique, les commentaires de diff permettent d'indiquer des choses assez précises pour celles et ceux qui iront lire l'historique d'une page si on prend le temps de bien les faire. Toutefois, il est vrai qu'à force, beaucoup (je m'inclus dedans) ont tendance à devenir de plus en plus économe sur les caractères des commentaires.

Comme dans la vie réelle, il y a les usages qui sont codifiés dans les règles et les recommandations. Puis, il y a également les innombrables pratiques, non écrites, laissées plus ou moins à la liberté et l'appréciation de chacun. On est toujours un peu perdu et désemparé sur WP.

Il y a des processus éditoriaux plus collaboratifs sur WP : les PàF, les PàS, les DRP, etc.

Le fonctionnement que vous décrivez ressemblerait davantage à un comité éditorial, comme une encyclopédie plus classique. Le modèle de WP est inverse : sur le plan éditorial, tout le monde est égal, chacun amène ses sources et ce sont elles qui vont définir le consensus acceptables (en fonction de la qualité des sources). Le modèle de WP fonctionne par améliorations successives, c'est inhérent à ce fonctionnement. Cela donne à WP sa réactivité et sa capacité d'extension plus grande que des encyclopédies traditionnelles qui ont une ligne éditoriale claire. En revanche, il est vrai que cela se paie aussi au prix d'interactions peu agréables, si ce n'est houleuses (une section ci-dessus par exemple). Bonne rédaction Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 17:08 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : c'est vrai, je reprends votre formulation : Le modèle de WP fonctionne par améliorations successives. C'est tout à fait ce qui fait le projet du wiki contrairement à un projet d'édition. Or, on peut poser la question de ce que "améliorer" veut dire. Car de ce que je lis, dans certains cas, améliorer est synonyme de supprimer des pans entiers d'article. On revient donc à la case départ : le sujet est loin d'être clos, je pense, car les articles étant de plus en plus étoffés, va se poser la question de la manière dont, les futurs usagers contributeurs pourront prendre leur place dans l'ensemble. Je n'ai pas de réponse à apporter. Mais la question reste en suspend pour moi, et je ne souhaite pas supprimer de contenu tant que la demande n'est pas formulée en ce sens, pour un objectif qui soit collégial. Si la wikimedia foundation estime que certains articles francophones devraient être allégés alors oui, supprimer un contenu est justifié (pour alléger la présentation gloablement car le seuil a été fixé à 50 lignes maximum de façon homogène sur tout wikipédia, ou pour économiser de l'eau en fermant un serveur de stockage et donc en réduisant l'espace disponible à l'écriture, etc.). Quand on supprime en dehors de cette collégialité, on n'améliore pas selon moi, car c'est tout à fait subjectif. Si je n'aime pas l'histoire, je trouve ça inutile un passage de 10 lignes sur l'histoire de la construction des pièces et de l'art de la sidérurgie qui a servi à construire le dernier modèle de tracteur John Deere. Mais si je n'aime pas la mécanique je vais trouver cela inutile de lire un paragraphe sur les fonctionnalités de commande qui permettent d’enrubanner le foin. Si on veut connaitre les capacités techniques d'un tracteur, on envisagera que le paragraphe de 10 lignes sur l'étymologie du mot "tracteur" est inutile etc. Cette subjectivité, rend les démarches suppressives litigieuse (à mon avis). Du coup, je passe derrière, et je rétablis le contenu. Marion (discuter) 6 août 2022 à 23:02 (CEST)

Bonsoir Marion Leconte. Le respect des règles (ex : sourcer les contenus, interdictions des copyvio) est obligatoire. Pour le reste, ce qui inclut donc la pertinence encyclopédique (je pense que c'est surtout ce point qui vous interpelle - vous souhaitez que des lecteurs passionnés puissent avoir accès à une information exhaustive), chacun est libre d'avoir son avis. Si vous avez une dissension avec une autre personne (je pense que sur les articles liés au catholicisme vous serez relativement tranquille), on passe en pdd et on discute pour trouver un consensus. Je pense que vous avez tous les éléments en main pour bien faire avancer WP avec votre compréhension de l'enyclopédisme, et vous faîtes avancer WP depuis de nombreux mois en réalité.

Juste pour être certain, parce que c'est vraiment important, vous avez vu un ou des copyvios ou c'était simplement une situation hypothétique pour soutenir votre argumentation dans la discussion ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 6 août 2022 à 23:22 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : j'ai lu plusieurs pages contenant des passages de livres non reformulés qui ressemblaient à des fiches de lecture. Mais je ne souhaite pas indiquer où, dans la mesure du droit des 10%. On a le droit de prendre 10% d'un livre tant qu'on le cite. Quand on enseigne ce droit s'applique au photocopiage (que certains appellent le photocopillage). Donc j'estime que Wikipedia ne doit pas être plus stricte que les règles qui prévalent au monde de l'enseignement. Mon propos n'était pas de parler du non respect des droits d'auteur. J'ai utilisé cet exemple pour indiquer, que le fait de sourcer un passage ne dit pas tout de la fiabilité du contenu. Et ça ne me choque pas. La vérité absolue et universelle n'existe pas et si l'usage de la révocation sur Wikipedia tente de prouver le contraire, ça peut provoquer sa perte, à mon avis. Cordialement, Marion (discuter) 7 août 2022 à 07:19 (CEST)

@Marion Leconte Bonjour, Juste pour alerter : attention à ne pas confondre les situations. Le droit des 10% s'applique pour l'enseignement au vue du principe suivant : "En ce qui concerne la photocopie d'extraits de manuels, c’est le contrat qui lie votre établissement et le Centre Français d’exploitation du droit de Copie (CFC) qui vous autorise à réaliser ces reproductions dans la limite maximum de 10% du livre."

Voir ici : [1]| Texte officiel Contrat du 20 mai 2005 sur la reproduction par reprographie d’œuvres protégées. Dans votre cas, c'est l’État qui paie ces droits de reproduction de 10%.

Wikipédia n'est pas dans la même situation. Vous ne pouvez pas transposer la situation car "vous estimez que Wikipédia ne doit pas être plus strict". Il y a quand même une question de loi, qui passe par dessus vos estimations ^^".

Wikipédia fonctionne sous licence libre, c'est même un des principes fondateurs. Cela veut dire que nous devons faire attention à ce qui est mis dedans, puisque le contenu sera nécessairement copié et distribué librement. Wikipédia peut donc être en faute si (en tant qu'association) on ne respecte pas cela. (J'ai simplifié mais c'est pour l'idée). C'est pour cela que @Triboulet sur une montagne insiste et il a raison. Cordialement, Diver' (discuter) 7 août 2022 à 11:03 (CEST)

@Divergood ; @Triboulet sur une montagne : je suis d'accord. Mais je ne vais pas dénoncer un contenu pour autant. Car ce n'était pas choquant ce que j'ai vu non plus et ce n'est pas le coeur du propos, c'était un argument connexe. Je citais cette situation en exemple d'une démonstration et non pour dénoncer des pratiques ou du contenu. La plupart des contributeurs reformulent en général (à tort ou a raison d'ailleurs) et un recopiage partiel c'est parfois une base de travail qu'on peut refomuler ensuite. Merci pour votre veille active en tout cas sur ce point, car de fait l'écriture sans respect des droits d'auteur serait un retour au Moyen-âge :-) cordialement, Marion (discuter) 7 août 2022 à 12:08 (CEST)

Bonjour Marion Leconte. Vous devez dénoncer un copyvio. Le respect du droit d'auteur est dans les CGU de WP et dans la loi française (je présume que vous contribuez en France). Si vous voulez que la communauté WP vous respecte et interagisse correctement avec vous, ce que je comprends, la moindre des choses est de respecter cette commuanuté en retour.

Comme Divergood vous l'a expliqué, il y a des contraintes et des risques juridiques derrière. Nous souhaitons simplement protéger l'encyclopédie de cela. Pour un auteur et son éditeur, le préjudice subit par du copyvio sur WP peut être important : outre les lecteurs de WP:fr, ce qui représente déjà beaucoup de personnes à travers le monde, il y a la réutilisation possible sur les autres versions linguistiques de WP ainsi que tous les sites, ouvrages, articles de presse, etc. (très nombreux) qui reprennent littéralement des contenus de WP puisque ces derniers sont sous licence libre (tant que vous indiquez que cela provient de WP, vous pouvez copier-coller tout ce que vous voulez (vous pouvez le faire pour vos enseignements par exemple)).

Une fois cela dit, le problème d'un copyvio n'est pas nécessairement le contenu (qui est sourcé et peut être encyclopédique) mais sa forme (copié-collé d'un écrit sous protection). Si le texte est reformulé (utilisation de synonymes, résumé de 3 phrases en 1, inversion de proposition, etc.) et sourcé, le contenu peut tout à fait avoir sa place sur WP.

Pour essayer d'avancer, est-ce que la proposition suivante vous convient : vous prenez quelques minutes pour copier/coller en local (sur votre disque dur donc, pas sur un site hébergé par la WMF) les passages copyvio que vous connaissez (ayez bien conscience que vous reprenez sans payer un texte protégé) afin de pouvoir travailler plus tard à leur reformulation et sourçage (pour les rendre acceptable sur WP). Puis, après ces quelques minutes, vous nous indiquez les passages en question et ils seront retirés (y compris des historiques).

Je vous mets également en garde, les patrouilleurs et sysops sont vite très zélés sur les questions de copyvio et assez peu tolérants avec les personnes qui ne souhaite pas faire appliquer correctement cette partie des règles. Et ils ont raison : on parle de respecter la loi ici, pas d'autres choses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 7 août 2022 à 12:51 (CEST)

@Triboulet sur une montagne : c'est bien noté. Mais je le ferai quand j'aurai le temps de faire une recherche de ce type, car je ne me souviens plus précisément des intitulés précis des articles ni des passages. Mais dès que je trouve le temps, j'appliquerai ce protocole et je vous en ferai ça à ce moment là. Marion (discuter) 7 août 2022 à 13:04 (CEST)

Référencement des titres de journaux

Depuis quelque temps, nous voyons certaines références aux titres de presse rapportées sous une forme typographique incorrecte, comme par exemple : LEFIGARO ou LEMONDE, au lieu de Le Figaro ou Le Monde. À la faveur d'une discussion avec Panam, j'ai appris que certains rédacteurs utilisaient l'outil refswikipedia.toile-libre.org/, qui m'a l'air bien commode pour faciliter le référencement, mais qui commet une faute de typographie pour l'œil du lecteur lambda ainsi qu'en vertu de nos conventions typographiques. Le créateur de l'outil est-il actif sur Wikipédia ? Lit-il le bistro ? Un membre de la communauté a-t-il une idée pour corriger ou faire corriger ce dysfonctionnement ? Merci d'avance. Cyril-83 (discuter) 5 août 2022 à 11:12 (CEST)

Son auteur est Lebronj23 (d · c · b). — Thibaut (discuter) 5 août 2022 à 12:12 (CEST)

J'utilisais refswikipedia avant qu'il ne soit plus utilisable il y a de ça 1 an et demi - 2 ans. Surtout concernant les Doi et isbn. J'avais alors contacté Lebronj23 qui m'avait dit que des outils fonctionnels existaient dans l'espace d'édition assisté et qu'il ne souhaitait pas maintenir le sien. Utilisant l'espace d'édition en wikicode, je l'ai remplacé par l'outil interne ProveIt qui est à jour et fonctionnel. — Abalg ^Bzzzzzz 5 août 2022 à 12:52 (CEST)

Bonjour,

Il y a justement une fonctionnalité qui est en préparation pour suggérer, en fonction des urls, des mises en forme alternatives pour le bouton "Sourcer/Automatique".

J'ai rempli pas mal d'urls qui me posaient des soucis (domaines .fr) en janvier dernier à ce sujet dans le document google sheet du projet.

A priori, ils sont encore en phase de tests.

Cela donnerait quelquechose de ce genre.

Voir la page du projet pour plus d'infos : Web2Cit Jurbop (discuter) 5 août 2022 à 15:23 (CEST)

Bonjour @Cyril-83, désolé je vois le message seulement maintenant. Pourriez-vous m'indiquer l'erreur typographique que vous mentionnez ? Cordialement, Lebronj23 (discuter) 11 août 2022 à 19:24 (CEST)

Bonsoir, Lebronj23. Comme je l'ai signalé dans ma demande, les références aux titres de presse sont rapportées sous une forme typographique incorrecte, comme par exemple : LEFIGARO ou LEMONDE, au lieu de Le Figaro ou Le Monde. Volonté délibérée ou méconnaissance de la typographie normée ? Cdt, --Cyril-83 (discuter) 11 août 2022 à 19:39 (CEST)

Bonsoir @Cyril-83, ok merci je viens de voir le problème. En fait la plupart des informations retranscrites par l'outil sont générées automatiquement à partir des métadonnées des sites web. Si dans les métadonnées "Le Monde" est écrit "LEMONDE" l'outil retranscrira "LEMONDE" malheureusement. Pour corriger ça, il faut coder explicitement "en dur" l'information correcte pour chaque site, ce qui est toujours un peu fastidieux. Je me charge de le faire pour les deux sites indiqués dans les prochains jours. Si vous rencontrez des erreurs pour d'autres sites, n'hésitez pas à me l'indiquer. Cordialement, Lebronj23 (discuter) 11 août 2022 à 20:09 (CEST)

C'est entendu. Merci, Lebronj23. Cdt, --Cyril-83 (discuter) 11 août 2022 à 23:02 (CEST)

@Cyril-83, c'est fait. Comme indiqué, n'hésitez pas si vous remarquez d'autres problèmes. Cordialement, Lebronj23 (discuter) 18 août 2022 à 21:05 (CEST)

Merci, Lebronj23. Au plaisir de vous croiser de nouveau. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2022 à 23:13 (CEST)

Sinon vous pouvez utiliser l'éditeur visuel au lieu de vos outils archaïques Pyb (discuter) 5 août 2022 à 15:45 (CEST)

Vu la quantité d'artefacts laissés par l'éditeur visuel, l'impossibilité de copier/coller des modèles et sa lenteur, c'est pas demain la veille que je vais adopter cet outil. J'ai tenté de l'utiliser pour les relectures basiques, mais même dans ce cadre, il ne fait pas le job. L'éditeur de wikicode est largement plus rapide, efficace et reste de toute façon indispensable sur de nombreux points. — Abalg ^Bzzzzzz 5 août 2022 à 16:02 (CEST)

Le nouvel éditeur de wikicode disponible dans les fonctionnalités bêta a aussi l’outil de l’éditeur visuel en question (bouton « sourcer »). — Thibaut (discuter) 5 août 2022 à 16:59 (CEST)

@Abalg Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "impossibilité de copier/coller des modèles" avec l'éditeur visuel ? Chez moi cela marche très bien, c'est d'ailleurs très pratique pour copier des modèles langue, date- ou harvsp. Skimel (discuter) 5 août 2022 à 19:08 (CEST)

Skimel, lors de mes tests, copier/coller un modèle puis le modifier a toujours laissé des artefacts du style &nbsp et, je n'étais pas parvenu à en copier correctement d'autres (je ne me rappelle plus lesquels). Sans parler du fait que donner un conseil à une personne ou copier un code qui nous plaît est très simple avec le wikicode et me semble impossible avec l'éditeur visuel. Autre chose, je n'avais pas non-plus compris comment répéter une référence sans faire un doublon càd comment mettre en place le <ref name=.../>. — Abalg ^Bzzzzzz 5 août 2022 à 20:06 (CEST)

@Abalg Pour répéter une référence avec l'éditeur visuel, il faut utiliser la fonction "réutiliser" de l'outil "sourcer". Skimel (discuter) 5 août 2022 à 21:04 (CEST)

Bonjour @Pyb, refswikipedia fonctionne bien pour les liens webs. Si vous rencontrez des problèmes, n'hésitez pas à le signaler. Cordialement, Lebronj23 (discuter) 20 août 2022 à 16:45 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

reFill convertit les liens externes bruts (en rouge) en modèles {{Lien web}} complétés (en vert).

Il existe Refill qui convertit les liens externes en modèles lien web. J'avais aidé à la traduire depuis l'anglais mais je ne sais pas s'il fonctionne encore correctement. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 5 août 2022 à 19:07 (CEST)

Puisqu'on parle de ça, j'ai remarqué depuis quelques temps beaucoup de références, précisément du Parisien et du JDD, qui ne sont pas correctement formatés : comme vous pouvez le voir ici, pour Le Parisien, le nom et la date sont ajouté comme le prénom de l'auteur, et l'heure de publication comme son nom ; pour le JDD, "Le JDD" est indiqué comme auteur (alors que la page visée affiche bien un nom d'auteur). J'ai corrigé ce genre d'erreur sur plusieurs pages ces dernières semaines, et cela vient visiblement de l'éditeur visuel. Vous pensez qu'il y a moyen de corriger ça ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 5 août 2022 à 22:03 (CEST)

Je rebondis sur le message de @Gyrostat. Je vois régulièrement, dans le formatage des sources éditées par la Ligue nationale de rugby (https://www.lnr.fr/), que l'article a été écrit par un certain De Rugby, prénom Ligue Nationale. La détection automatique doit venir de la particule "de", faisant penser à un nom de famille alors qu'il s'agit d'un organisme. S'il existe une solution centralisée (pour cet exemple mais de manière générale pour d'autres cas similaires), je suis aussi preneur. - Daxipedia - 達克斯百科 (discuter) 6 août 2022 à 10:53 (CEST)

Bonjour, vous pouvez suivre les infos de cet ancien bistro. Ou vous pouvez attendre que Web2Cit, dont j'ai parlé plus haut, soit finalisé. Jurbop (discuter) 6 août 2022 à 17:43 (CEST)

Super cette initiative Web2Cit ! je vois qu'on peut aussi rapporter aux développeur.euse.s les sites qui posent souci ici. Skimel (discuter) 6 août 2022 à 18:20 (CEST)

Bonjour à tous ! Je suis le développeur principal de Web2Cit. Je suis heureux de voir que cela peut vous intéresser ! Je n'écris pas le français, donc je fais traduire automatiquement ce texte de l'anglais. J'espère que ce sera clair !

Web2Cit est déjà sorti et fonctionne. Vous pouvez consulter sa page d'accueil mise à jour à l'adresse https://meta.wikimedia.org/wiki/Web2Cit. Malheureusement, la documentation n'est disponible qu'en anglais pour le moment.

Si vous utilisez l'éditeur visuel de Wikipédia, pour commencer à utiliser Web2Cit, il vous suffit d'installer un script utilisateur. Ainsi, lorsque vous ajoutez une citation automatiquement, vous obtiendrez deux résultats au lieu d'un : celui par défaut et celui de Web2Cit (notez qu'il existe des moyens d'utiliser les citations automatiques de Web2Cit sans l'éditeur visuel).

La bonne chose avec Web2Cit est que nous pouvons collaborer pour changer son comportement au profit de tous les éditeurs de Wikipédia. Vous pouvez lire la documentation pour savoir comment faire cela.

Par exemple, j'ai configuré Web2Cit pour le domaine www.lejdd.fr mentionné par Utilisateur:Daxipedia ci-dessus. Vous pouvez essayer d'insérer une citation pour https://www.lejdd.fr/Societe/secheresse-pourquoi-les-pelouses-des-stades-de-ligue-1-et-ligue-2-continuent-detre-arrosees-4126811 avec le script utilisateur installé.

Merci Utilisateur:Jurbop pour les URLs que vous avez ajoutées à la liste des URLs problématiques. Cette liste nous a aidé au début du projet, mais nous ne l'utilisons plus. Si possible, vous pouvez les convertir en tests Web2Cit. Par exemple, je l'ai fait pour l'une des URLs ici : https://web2cit.toolforge.org/https://www.lefigaro.fr/conjoncture/squats-pourquoi-la-loi-protege-le-domicile-plutot-que-la-propriete-20220128. Ensuite, vous ou d'autres contributeurs de Web2Cit peuvent utiliser ces tests pour définir des modèles de traduction et modifier le comportement de Web2Cit.

J'espère que cette introduction vous a aidé. Web2Cit peut être difficile à comprendre au début. Faites-moi savoir si vous avez des questions ! Diegodlh (discuter) 7 novembre 2022 à 19:56 (CET)

Éducation... sexiste

Bonjour. Je viens de parcourir pas mal d'articles où j'espérais trouver des informations fiables sur l'éducation des enfants dans la Grèce antique, particulièrement en ce qui concerne l'apprentissage de la danse - qui, rapellons-le, était considérée comme essentielle dans ce pays - lire Aristote, Socrate/Platon, Xénophon … Des informations, j'en ai trouvées mais peu et qui, de plus, ne s'appliquent quasiment toujours qu'aux enfants de sexe masculin.

Donc : qu'en était-il des filles ?

Merci pour vos réponses et l'enrichissement souhaité de Éducation dans l'Antiquité, Politique_(Aristote)#Éducation, Éducation spartiate, Hyacinthies, Karneia, Gymnopédies, Hétaïre (comment était-elle formée ?), etc. Seul Place des femmes en Grèce antique sauve un tout petit peu la mise... Égoïté (discuter) 5 août 2022 à 12:12 (CEST) qui fait aussi appel l'Oracle.

P.S. Dans Oikos, il est écrit : "Les garçons quittent leur famille pour être élevés par les instances de la cité." Qu'est-ce que cela veut dire ? Qu'à un certain âge, ils sont regroupés dans des bâtiments isolés des familles ? Qu'ils restent éloignés de leur famille jusqu'à l'âge adulte ? ou quoi ?

P.S. 2 - J'ignorais totalement que les jeunes filles étaient des plantes se rapprochant de la camomille ! Dans Place_des_femmes_en_Grèce_antique#À_Sparte_pendant_l'époque_classique, lire le 3e § du sous-chapitre Éducation : "S'agissant de la mousikê, les jeunes filles prennent part dans toutes les grandes fêtes religieuses à des chœurs de vierges (parthénies)" et notez que l'article Parthénies nous indiquent qu'elles sont des garçons ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Égoïté (discuter)

En plus, on trouve une très bonne description des Parthénies féminines chez notre vénérable ancêtre, l'Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers [2] --Verkhana (discuter) 5 août 2022 à 21:31 (CEST)

Texte encyclopédique qui existe même en Wikisource. Faut-il l'indiquer dans l'article qui parle de tout autre chose ? --Verkhana (discuter) 5 août 2022 à 21:47 (CEST)

Carte de personnalités

Bonjour à toutes et tous,

Une carte basée sur les données de wikidata et de wikipédia est dispo sur le net : la carte et un petit article. A mettre dans la revue de presse ? Bonne continuation --Tylwyth Eldar (discuter) 5 août 2022 à 17:41 (CEST)

Les critères de classement sont perfectibles. Zoom au niveau planète : Hitler est le personnage le plus notable du monde germanique tous domaines confondus et Jules Vernes est la sommité culturelle française. Et quand on détaille une hiérarchie très perfectible et des personnes qui ne sont pas à leur place. --Pline (discuter) 5 août 2022 à 22:06 (CEST)