Discussion:La France insoumise

Archives

• 2016-2019
• Depuis 2019

Orientation politique de FI

Bonjour. Tyseria passe en force pour annuler une modification de Cheep qui consiste à mettre en cohérence l'introduction avec l'infobox consensuelle. J'ai apposé un bandeau comme Salsero me l'a indiqué et ai créé une discussion ici. Ps je suis Cocohit mais j'ai perdu mon mot de passe, j'ai dû me recréer un compte. Nouuunounou (discuter) 22 juin 2020 à 14:00 (CEST)

Et bien avec la nécessité de vous souvenir de votre mot de passe, on peut ajouter de ne pas oublier qu'on ne décide pas soi-même d'apposer le bandeau de guerre d'édition lorsqu'on en est l'un des participants.

Maintenant, concernant la cohérence entre l'intro et l'infobox, cela paraît logique et c'est pour cela qu'il y avait un modèle "contradiction" sur la mention "gauche radicale" dans le RI. Donc je n'aurais rien contre un travail de cohérence entre les deux ; reste à savoir si on maintient le terme "extrême-gauche" ou non. SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:05 (CEST)

Il faudrait une section "Positionnement" qui soit plus détaillée. — tyseria, le 22 juin 2020 à 14:12 (CEST)

Elle l'est déjà pas mal, avec des avis de politologues et de deux journaux importants. C'est la qualité ou la quantité qui pêche ? SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:31 (CEST)

Elle est planquée tout en bas, je ne l'avais pas vu. Il faudrait peut-être la remonter dans la section "Programme".

Elle va dans le sens d'un classement majoritaire à "gauche radicale/alternative" donc pour moi c'est clair.

— tyseria, le 22 juin 2020 à 14:44 (CEST)

Je ne me prononce pas sur l'endroit eaxct où on doit mettre la section "Positionnement" (mais on devrait la détacher du "programme", pour éviter que l'un n'influe directement sur l'autre au détriment des sources).

J'ai modifié le RI et l'infobox pour proposer quelque chose de cohérent. SammyDay (discuter) 22 juin 2020 à 14:56 (CEST)

Dans la mesure où l'on ne fait mention d'aucune des idéologies du parti dans le RI, pourquoi devrait-on mentionner dans tous les positionnements qui lui sont attribués ? Il faudrait peut-être revoir le RI plus profondément. — tyseria, le 22 juin 2020 à 15:10 (CEST)

Pour moi, remplir les champs positionnement et idéologie des infobox des partis en piquant une phrase à ce sujet (phrases généralement sans aucune analyse et argumentation) au détour d'un article de presse non centré sur ce sujet, est à chaque fois casse-gueule. Les sections de ce type sont souvent du même ordre, et le début de La France insoumise#Positionnement politique fait peur : le premier POV à ce sujet émane de… Brustier, soutien de LFI en 2017. On ne devrait garder que les sources (articles de presse, livre, revue…) qui analysent de manière conséquente le positionnement ou l'idéologie, et émanent d'auteurs indépendants. Sinon, ce ne sont pas les partis qui sont attrape-tout, mais les wikipédiens en picorant des bouts de phrase ici et là . Salsero35 ^☎ 23 juin 2020 à 20:07 (CEST)

N'est-ce pas lié à la temporalité du sujet (qui n'est pas fini) ? SammyDay (discuter) 23 juin 2020 à 20:51 (CEST)

Pour l'instant, je n'ai jamais vu une source qui fournisse un travail approfondi au sujet du positionnement politique de LFI : notamment aucune source ne définit sa méthodologie, c'est à dire n'indique quels critères elle a utilisés pour établir que LFI est de gauche radicale ou extrême gauche... Mais lorsque j'avais rédigé la section Positionnement politique, je n'avais utilisé que ce que j'avais trouvé accessible sur internet (article des sites de presse et livres dans Google Books). Salsero35 , est-ce que par hasard tu pourrais proposer d'autres sources qui puissent nous faire avancer sur le sujet ? --Baldurar (discuter) 24 juin 2020 à 11:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 À une époque assez récente, il y avait Gauche radicale à Extrême gauche. Ça me semblait tout à fait bien, puisque certaines sources utilisent le terme de gauche radicale, d'autres celle d'extrême gauche… --Addao (discuter) 6 septembre 2020 à 21:42 (CEST)

Bon, puisque personne n'est venu justifier, j'ai mis un réf. nécessaire. Les médias et les politologues étant assez partagés, premièrement le Principalement de gauche radicale est de trop ; et deuxièmement, que signifie parfois ? --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 17:38 (CEST)

 Apollinaire93 Je sais. Vous avez révoqué ma modification. La réf. nécessaire concernait le parfois. En effet, il ne semble pas qu'il y ait un consensus des politologues et des médias. --Addao (discuter) 12 septembre 2020 à 18:01 (CEST)

• Bonjour Addao.
• On a trois politologues qui classent LFI dans la gauche radicale dans leurs livres respectifs : [1][2][3]. Un autre politologue classe LFI dans la gauche également dans un livre [4]. Et on a le politologue Dominique Reynié qui a classé LFI dans l'extrême gauche [5]. Problème : Dominique Reynié a fait cela lors d'une interview pour Le Parisien en avril 2017, à la fin de la campagne électorale pour la présidence de la République, au moment où LFI était en pleine montée dans les sondages et « menaçait » d'être éventuellement au second tour des présidentielles. Le Monde diplomatique a alors qualifié Dominique Reynié de « militant grimé en politologue », alors que celui-ci accusait LFI d'antisémitisme [6].
• En ce qui concerne la presse, nous avons trois articles qui font une analyse de LFI. Le Monde [7] et L'Express [8] la classe dans la gauche radicale et Slate positionne LFI entre le Parti communiste et NPA [9].
• Ensuite, nous avons des journalistes qui positionnent LFI dans l'extrême gauche, certes, mais pas lors d'analyses fouillées. Nous sommes dans le cas où un journaliste donne « au détour d'une phrase un point de vue » et ce type de source a un poids moindre, voire ne devrait pas être utilisée dans les articles de Wikipédia ( lire [10] ).
• Donc, au final, on a un résumé introductif qui met un poids supérieur sur « gauche radicale » et c'est bien normal. On aurait même pu, selon moi, supprimer « extrême gauche » du résumé introductif. Mais la formulation actuelle a fait consensus. Cdlt --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 00:13 (CEST)

Merci Baldurar pour cette démonstration claire. — tyseria, le 13 septembre 2020 à 10:48 (CEST)

Bonjour et merci pour vos apports. LFI n'est pas un mouvement d'extrême gauche, C'est une apellation abusive provenant de la droitisation croissante des idéologues et médias dominants. Patoche1515 (discuter) 8 mai 2024 à 13:00 (CEST)

• 3 politologues dont deux militants de gauche radicale (un ayant soutenu la FI, l'autre ayant milité à la gauche du PS…)… Pas besoin de faire dire à Dominique Reynié ce qu'il ne dit pas.. Quant au monde diplomatique, il dit ce qu'il veut, et un politologue dit ce qu'il veut. Il faut supposer la bonne foi de ce bon Dominique
• Quant à vos "analyses fouillées", il me semble qu'elles sont faites par des journalistes. Elles ne valent pas plus que les propos des autres journalistes, même lacunaires. Un journaliste reste un journaliste.

J'en conclus qu'il n'y a qu'un seul politologue ayant une certaine neutralité : Pascal Perrineau. À défaut de plus de sources d'experts, il faut bien considérer ce que disent aussi les médias et les journalistes (même si ce ne sont pas les meilleurs sources qui soient), qui sont très partagés sur Gauche radicale ou EXG.

PS : Je m'interroge sur votre volonté de tuer Reynié alors que cela ne vous dérange pas de vous appuyer sur un politologue partisan du parti…

--Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 01:41 (CEST)

Le bon Dominique qui vient accuser LFI d'antisémitisme juste au moment où une partie de la presse tire à boulets rouges sur Mélenchon ( El Dictator !) qui est bien trop haut dans les sondages, la réaction du Monde diplomatique m'a effectivement paru logique. Mais ok, admettons sa bonne foi. Alors il faut aussi admettre la bonne foi des quatre autres politologues, qui eux ont tous classé LFI dans une gauche qui n'est pas extrémiste, ce qui fait immédiatement un poids très lourd dans la balance, d'autant plus qu'il ne s'agit pas de déclarations lors d'une interview au moment des présidentielles, mais de livres qu'ils ont écrit, sur des sujets politiques.

Et il y a des différences entre les journalistes : si un journaliste fait une analyse fouillée sur la France insoumise, il y a beaucoup plus de chance qu'il soit au moins un peu spécialisé sur la question plutôt qu'un journaliste qui classe « au détour d'une phrase » la France insoumise dans l'extrême gauche. Dans la presse moderne, il y a de plus en plus de journalistes qui sont polyvalents, ce qui revient à dire qu'ils traitent souvent de sujets auxquels ils ne connaissent quasiment rien. Il peut donc effectivement y avoir de très grosses différences entre les journalistes. Personnellement, je donne un poids nul à une source journalistique qui fait un classement politique « au détour d'une phrase ». Cdlt --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 10:32 (CEST)

« admettons sa bonne foi. Alors il faut aussi admettre la bonne foi des quatre autres politologues » Je l'ai déjà dit. Un militant politique ou qqn ayant milités de longues années n'est pas neutre. Et dans l'histoire, un seul politologue est neutre. Or, il serait hasardeux de se fonder sur l'avis d'un seul politologue. Il faut donc voir aussi ce que disent les médias et journalistes, qui sont très partagés. « si un journaliste fait une analyse fouillée sur la France insoumise, il y a beaucoup plus de chance qu'il soit au moins un peu spécialisé sur la question plutôt qu'un journaliste qui classe « au détour d'une phrase » la France insoumise dans l'extrême gauche ». Pas convaincu. Wikipédia ne se base pas sur des chances… Un journaliste vaut… un journaliste. C'est comme si vous me disiez que les propos de Margaux de Frouville, cheffe du service santé de BFM, valent plus qu'un journaliste lambda parlant de santé . --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 12:42 (CEST)

Utiliser le livre d'un politologue « non neutre » n'est pas un souci dans le cas où on l'utilise pour un classement politique. Par exemple, il n'y a pas de problème avec un politologue qui a milité à une époque dans un parti politique de gauche : au moins, lui sait de quoi il parle, il connaît les différences entre la France insoumise et NPA ou Lutte ouvrière...

Et entre un politologue, qui est donc un super spécialiste de la question, et les journalistes, il n'y a pas photo : les journalistes ne comptent pour pas grand chose (sauf ceux spécialisés dans le domaine politique), vu que les journalistes ne font que colporter des opinions (donc des préjugés) : vu leurs conditions de travail, ils n'ont pas le temps d'ouvrir les livres... des politologues...

Et Wikipédia, en ce qui concerne la hiérarchisation des sources, se base bien « sur des chances ». C'est à dire que, a priori, on donne plus de poids aux universitaires et politologues, parce que, statistiquement, leur avis est plus pertinent que ceux des journalistes. Mais bien sûr, cela peut arriver qu'un universitaire soit très mauvais (voir courbe de Gauss). De même, il faudrait donner plus de poids aux journalistes spécialisés qu'aux journalistes qui ne le sont pas. Et, statistiquement, on a plus de chance qu'un journaliste soit spécialisé s'il fait une analyse fouillée du sujet. Donc, il faut donner plus de poids aux articles fouillés qu'aux articles où le journaliste donne son avis « au détour d'une phrase ». Si je comprends bien, vous êtes opposé à la recommandation sur les sources de presse ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 13:55 (CEST)

Conflit d’édition — « au moins, lui sait de quoi il parle, il connaît les différences entre la France insoumise et NPA ou Lutte ouvrière » Il est surtout juge et partie. « entre un politologue, qui est donc un super spécialiste de la question, et les journalistes, il n'y a pas photo : les journalistes ne comptent pour pas grand chose (sauf ceux spécialisés dans le domaine politique), vu que les journalistes ne font que colporter des opinions (donc des préjugés) ». Entre un journaliste et un politologue, « il n'y a pas photo » effectivement. Quant à la distinction que vous faites entre un journaliste lambda et un journaliste « spécialisé dans le domaine politique » , ça n'a encore une fois peu de sens. Un médecin est un médecin, un journaliste parlant de médecine est un journaliste. Un politologue est un politologue, un journaliste parlant régulièrement de politique est un journaliste. Cependant, entre des dizaines de journalistes et un seul politologue, on ne peut pas faire comme si les médias n'existaient pas. Quant à « a priori, on donne plus de poids aux universitaires et politologues », je n'ai jamais dit le contraire. Aucune contradiction avec WP:SP. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 14:07 (CEST)

Vous dites que les politologues sont « juges et partie ». Donc vous soupçonnez ces politologues d'avoir volontairement trompé leurs lecteurs en leur faisant croire qu'il y aurait une différence entre la France insoumise et les partis d'extrême gauche, alors qu'ils sauraient qu'il n'y en a pas ? ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 14:44 (CEST)

Vous êtes le premier à repprocher au politologue LR son militantisme. Il faut savoir ce que vous pensez. --Addao (discuter) 13 septembre 2020 à 14:54 (CEST)

J'ai évolué depuis : j'admets désormais sa bonne foi, depuis mon message du 13 septembre 2020 à 10:32. Et notez que mon approche se basait sur une source ( Le Monde Diplomatique [11] ), dont les arguments étaient sérieux. Le jugement de Dominique Reynié n'est pas inscrit dans un livre où il aurait abordé le sujet, mais dans une interview donnée à un moment très particulier. Ceci dit, comme vous le faisiez remarquer, l'avis du Monde diplomatique n'est pas parole d'évangile, et il est possible que Dominique Reynié soit de bonne foi. Il n'a peut-être pas étudié d'assez près les différences entre la France insoumise et les partis d'extrême gauche. Apparemment, il s'est plutôt intéressé à la droite française qu'à la gauche [12]. Il me paraît donc tout à fait possible qu'il soit de bonne foi, et désormais, j'admettrai qu'il en est ainsi. Mais revenons aux politologues de gauche. Vous pensez qu'ils ont caché dans leurs ouvrages le fait que la France insoumise serait d'extrême gauche, afin de lui laisser une chance électorale ? A mon avis, mieux vaut ne pas faire ce genre de paranoïa ! S'ils positionnent la France insoumise dans la gauche radicale, c'est très certainement parce qu'ils estiment qu'il y a des différences suffisante avec l'extrême gauche pour faire la distinction... tout simplement... Vous ne croyez pas ? --Baldurar (discuter) 13 septembre 2020 à 16:28 (CEST)

Vous me demandez plusieurs fois ce que je pensais. On se fiche un peu de ce que je pense moi sur la FI, mais bon, puisque cela vous intéresse… La FI n'a pas grand chose d'extrême gauche à mon humble avis, mais mon avis importe peu. Or, un très (très) grand nombre de journaux et apparemment un politologue de bonne foi — selon vous — le qualifie ainsi. Comme c'est déjà présent pour bon nombre de partis, dire Droite radicale à Extrême droite me semble plus neutre, quand il n'y a pas de consensus pour les politologues et médias. --Addao (discuter) 14 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

Reynié est le seul à parler d'extrême gauche dans un article, et ne le justifie pas.

 

Je pense qu'a minima il faut une mention de subjectivité ou de « débattabilité » sur le terme extrême gauche dans l'infobox. Rappelons que, comme Wikipédia elle-même le remarque, ce terme est souvent attribué pour délégitimer un adversaire politique plutôt que par soucis de rigueur académique. L'ajout de ce terme dans l'infobox demande donc des sources solides (cf. mon commentaire ici pour la définition de solide) CrabeVolant (discuter) 17 mai 2022 à 10:46 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Franchement, ça commence à gonfler. Si Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise sont placés à l’extrême gauche de l’échiquier politique, où placez-vous alors Olivier Besancenot, Nathalie Arthaud, le regretté Alain Krivine, Philippe Poutou, Arlette Laguiller ou Fabien Roussel ? Vous avez deux heures. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 13 mars 2022 à 20:57 (CET)

Section "Identité légale"

Serait-il possible de trouver des sources secondaires concernant cette section ? Parce que pour l'instant je sèche, et je ne vois pas une section complète sans source secondaire... SammyDay (discuter) 30 octobre 2020 à 17:39 (CET)

Extrême Gauche ?

Sûrement pas ! C'est un mouvement pas un parti : il y a un programme, des projets pour la France et les français. La gauche humaniste ! Luckyvac (discuter) 28 novembre 2020 à 22:44 (CET)

Luckyvac : merci pour cette envolée concernant votre admiration pour ce parti (ou mouvement, qu'importe). Au cas où vous n'auriez pas totalement compris le principe, Wikipédia est une encyclopédie, pas une tribune militante. Donc merci de ne pas intervenir sur le projet si vous n'avez pas l'intention de proposer des améliorations de ses articles. SammyDay (discuter) 30 novembre 2020 à 10:39 (CET)

Par ailleurs, pour compléter les propos de SammyDay, un parti d'extrême gauche n'est pas nécessairement dépourvu de programme ou de projets pour la France et les Français... Durifon (discuter) 30 novembre 2020 à 11:04 (CET)

Ah oui a tort ou a raison pour moi l'extrême gauche et dans l'imaginaire populaire synonyme de violence, terreur et autres attentats. Vérifié par l'histoire hélas. Du coup je me s'en obligé, à tort plus qu'à raison, de préciser les choses. La précision n'engage que moi bien sûr. 😊 Luckyvac (discuter) 29 décembre 2020 à 11:02 (CET)

La France insoumise est un parti de la gauche radicale mais pas de l’extrême gauche (il y a Lutte ouvrière, NPA, la LCR, le PSU, VdT voire le PCF, les Jeunesses communistes et bien d’autres partis pour occuper ce créneau). D’ailleurs, l’article Extrême gauche en France ne recense pas du tout la France insoumise. Cela dit, pour moi, être d’extrême gauche n’est pas une insulte... En revanche, il m’a semblé lire récemment qu’un mouvement devenait de facto un parti dès lors qu’il avait des députés élus... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 16 mai 2021 à 17:57 (CEST)

Si, c'est un parti d'extrême gauche selon les sources, les mêmes qui ont classé le RN à l'extrême droite (même si le RN n'entend pas renverser la République). Et je crois savoir qu'ici les sources valent pour tout le monde. Tchi Karak (discuter) 8 mai 2022 à 11:05 (CEST)

C'est une question qui est aussi revenue sur l'article de la Nouvelle Union Populaire Écologique et Sociale. Pour faire une petite synthèse des discussions qu'il y a eu. Sur les articles anglophones LFI est classé non pas "Far left" (extrême gauche) mais "Left wing" (gauche radicale). Les sympathisants du parti vont de l'extrême gauche à la gauche radicale. Romain de Laage (discuter) 10 mai 2022 à 20:07 (CEST)

L'article anglophone n'est pas vraiment représentatif pour le classement, le classement "gauche radicale" en anglais est aussi "far-left", ils n'ont pas la distinction faite en français.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par CrabeVolant (discuter), le 22 mai 2022 à 00:52 (CEST)

La raison pour laquelle on a un classement "Gauche radicale à extrême gauche" en français, c'est parce-que les seuls sources provenant de politologues disent soit "gauche radicale", soit "extrême gauche".

Mais même au delà de ces sources "fiables", les journalistes évoquent majoritairement soit "gauche radicale", soit "extrême gauche".

Lsandre (discuter) 11 mai 2022 à 00:00 (CEST)

Ce n’est pas parce qu’une affirmation approximative est répétée ad nauseam par des journalistes ou des prétendus politologues que ça en fait une vérité. J’ai déjà donné mon analyse dans cette page par deux fois... Et, pour moi, être d’extrême gauche n’a rien de péjoratif ni de honteux, mais ce n’est pas anodin. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 11 mai 2022 à 09:15 (CEST)

Bonjour.

Le terme extrême gauche est un synonyme de Marxisme(.Extrême gauche : de quoi parle-t-on exactement ? - Public Sénat (publicsenat.fr))

Or LFI est une organisation socialiste (et non communiste) et souhaitant protéger l'état(Le programme de Jean-Luc Mélenchon : L'Avenir en commun (melenchon2022.fr))

Pour revenir aux politologues et aux journalistes, ils ne sont pas toujours objectifs et ont tendance à favoriser leurs opinions politiques. (je vous prie d'ouvrir les yeux sur les agissements de m.Praud sur C News.

Bonne continuation. 37.67.45.215 (discuter) 3 juin 2023 à 21:35 (CEST)

Bonjour,

Pour répondre à la question, le Conseil d'Etat a, le 12 mars 2024, confirmé l'appartenance à gauche (et pas à l'extrême-gauche) de La France Insoumise (et du PCF). Sont considérés à l'extrême-gauche de l'échiquier politique français les formations suivantes : Lutte ouvrière et NPA (cf l'article de Ouest France qui consacre à l'extrême droite le Rassemblement National et qui mentionne au passage le positionnement à la Gauche politique de La France Insoumise).

Merci d'en tenir compte.

Bien à vous

Le Rassemblement national peut bien être classé « extrême droite », confirme le Conseil d’État (msn.com) Curieux75 (discuter) 13 mars 2024 à 10:29 (CET)

Nous ne sommes pas là pour juger si une définition est fausse ou non. Les sources le disent donc on les reprend. --Panam (discuter) 3 juin 2023 à 21:45 (CEST)

Le positionnement politique de LFI ne correspond pas à la définition d'extrême gauche que Wikipédia elle-même utilise. De plus, comme le relève Wikipédia, le mot extrême gauche est utilisé dans le champ médiatique pour délégitimer. Il y a donc une difficulté, pour Wikipédia, lorsqu'il s'agit d'attribuer ce label. Dans ce cas, je pense que deux types de sources sont recevables :

• Un cadre LFI dont on sait qu'il parle au nom du groupe lorsqu'il attribue le label extrême gauche au positionnement politique du mouvement
• Une explication d'une source sérieuse montrant ce qui, dans le positionnement politique de LFI, correspond à la définition d'extrême gauche telle que décrite sur Wikipédia

Hélas, aucune des 5 sources données dans l'article LFI ne correspond à ces catégories. Je n'en ai pas trouvé moi-même.

Pour gagner du temps, notez, si vous cherchez de votre côté, qu'il existe plusieurs sources où Mélenchon se dit partisan d'une économie mixte, ou encore socialiste réformiste, ou socialiste démocratique. Ces trois notions ne font pas partie de l'extrême gauche mais de la gauche normale.

Pour satisfaire au critère de neutralité de Wikipédia, je pense que le mieux, faute de source, sera soit de supprimer la mention de l'infobox, soit d'y indiquer qu'il y a débat ou subjectivité sur ce label. Si personne n'apporte de source satisfaisant l'un des deux critères listés plus haut, je choisirai probablement la seconde option d'ici un jour ou deux, si je trouve une façon claire et propre de l'écrire.

Cordialement, CrabeVolant (discuter) 17 mai 2022

L'autopositionnement d'un parti n'est pas une source recevable.

Il est indiqué au niveau des règles sur les sources Wikipédia Français que les sources acceptables sont des sources d'expert de préférence multiple et repris fréquemment dans des journaux mainstream, ou à défaut d'expertise une information reprise fréquemment dans des journaux mainstream.

On a des dans les sources les dire d'un expert (politologue) et de nombreuses utilisations dans des journaux mainstream.

S'il n'y a pas de concordance entre ce que dit les experts du domaine et la page Wikipédia sur l'extrême gauche, c'est peut-être qu'il faut revoir la page sur l'extrême gauche.

Lsandre (discuter) 17 mai 2022 à 17:45 (CEST)

Des sources d'experts multiples n'indiquent justement pas le label extrême gauche. Il n'y a qu'un seul politologue qui l'affirme sur les 5 que Baldurar nous a fournis. Or :

1. Le seul politologue qui le fait ne l'écrit pas dans un livre argumenté, mais au détour d'un article. Il s'agit donc d'un argument d'autorité d'une seule personne; retenons ça pour la suite
2. Trois autres politologues ont écrit des livres dans lesquels ils classent LFI à la gauche radicale, l'un d'eux argumente
3. Le 5ème politologue la classe à la gauche «normale», sans argumenter
4. Ni l'infobox ni l'introduction de l'article ne classent LFI à la gauche «normale», pourtant le label extrême gauche est présent dans les deux cas
5. Il s'agit d'attribuer un label reconnu comme étant péjoratif ; un expert cité par Wikipédia explique que c'est utilisé pour délégitimer.
6. A ma connaissance, Wikipédia n'accepte pas la qualification venant de politiciens d'un camp adverse
7. Le seul politologue donnant un label d'extrême gauche est encarté au parti Les Républicains, s'est présenté à des élections régionales sous l'étiquette UMP et dirige Fondapol, un groupe de réflexion de droite libérale fondé par Alain Juppé au même moment que l'UMP et ayant pour but de «promouvoir l'innovation politique». Même si aujourd'hui Reynié déclare sa fondation indépendante, l'intention au moment de la création de Fondapol et de l'UMP était de «s'inspirer du modèle allemand, où des fondations de réflexion sont associées à un parti. »

En conclusion :

• Wikipédia inclut dans son infobox et son introduction un label péjoratif attribué par un seul politologue sans argumenter. Cet ajout à l'article a été fait sans la conscience qu'il s'agissait aussi d'un militant politique d'un camp adverse. Au vu de la nature reconnue délégitimante du label, ça ne me semble pas suffisant : Il faudrait plusieurs experts non-militants, ou bien un seul expert non-militant qui argumente.
• Wikipédia n'inclut pas dans son introduction ni son infobox, un label non-péjoratif attribué par un seul politologue sans argumenter. Ça me semble acceptable, même si je pense qu'on doit pouvoir trouver plusieurs experts donnant le label gauche – flemme.
• Wikipédia a une section séparée pour discuter du label extrême gauche dans le corps de l'article. Ça me semble justifié.

Je vote donc pour :

• Le retrait du label extrême gauche de l'infobox, qui n'a pas la place pour expliquer le problème de source
• Si ce label est maintenu dans l'introduction, mentionner le problème avec les sources : aucune argumentée, toutes limitées à une certaine presse, un seul politologue mais c'est un ancien candidat UMP, toujours encarté LR, et dirigeant d'un groupe de réflexion indépendant fondé par Alain Juppé sur les idées de droite libérale.
• Si le label extrême gauche est maintenu dans l'introduction avec les précisions ci-dessus, ajouter également le label gauche.

Nous rejoignons-nous sur cette ligne ou reste-t-il des points d'achoppement ? S'il en reste, ma prochaine réponse sera probablement les modifications exactes que je soutiens pour l'article en tenant compte des points d'achoppement, histoire de pouvoir mieux corriger tout désaccord supplémentaire.

PS : A propos de l'article Wikipédia FR sur la définition d'extrême gauche, il explique à raison qu'elle s'oppose à la gauche réformiste. En France, l'extrême gauche c'est le NPA et LO, qui se servent des élections comme une plateforme pour la visibilité de leurs idées.

PS hors sujet : Comment avez-vous fait pour ajouter un bouton "Répondre" à votre commentaire alors que ma réponse n'en avait pas, vous empêchant (?) d'utiliser l'interface visuelle ? Ça semble bien utile. CrabeVolant (discuter) 18 mai 2022 à 20:41 (CEST)

Sur les 3 sources d'experts indiquant LFI comme de "gauche radicale" (pas de gauche "normale"), les 3 sont proches de LFI. Un ancien du PS ayant rejoint les rangs de LFI, un ancien du PS ayant quitté le PS pour revenir à la vie civile en critiquant fortement le parti et s'étant rapproché du PCF et de LFI sans participer activement, un ancien du PS. Le dernier classant LFI comme gauche européenne (pas normal et il ne parle pas d'une position dans le spectre de la gauche) est un ancien de la LCR (actuel NPA).

L'extrême gauche est un terme évoquant un positionnement sur l'échiquier politique. Certains peuvent le considérer comme péjoratif, d'autres comme un compliment, comme pour beaucoup de chose. S'il faut arrêter d'utiliser des termes qui peuvent être considéré par certains comme péjoratif, il va falloir changer beaucoup de chose dans Wikipédia, supprimer toutes les mentions d'extrême gauche, extrême droite, extrême centre, de marxisme, communisme, conservatisme, capitalisme, libéralisme, populisme, etc.

Les dire d'un opposant ne sont effectivement pas une source considéré comme fiable. Sauf si cette opposant est un spécialiste du domaine.

Une source d'expert, si c'est une expertise dans le domaine mentionné, est une source de qualité, que ce soit une source d'interview, un livre ou une publication dans un journal spécialisé avec relecture.

Cependant, la source est effectivement de meilleur qualité si elle est dans un livre, et encore plus dans une publication spécialisé.

Et il faut effectivement bien sûr tenir compte de la répétition de cette information, dans des sources d'expert et journalistique.

L'introduction et l'infobox de la page sont des résumés du contenue de l'article. Il n'est pas censé y avoir les détails indiqué dedans il y a la section "Positionnement politique" qui détail.

L'extrême gauche est une notion qui dépend du pays et de l'époque (tout comme la gauche, le centre, la droite et l'extrême droite). Rien qu'en France l'extrême gauche désignait pendant un temps les "républicains radicaux" qui ont donné naissance à l'actuel Parti radical (actuellement centre), puis s'est décalé à mesure de l'apparition de nouvelles lignes politiques et partis plus à gauche, pour désigner les socialistes qui deviendront SFIO puis le PS, puis le PCF.

Actuellement il y a des débats sur la limite de l'extrême gauche, entre ceux considérant qu'il se limite au NPA, LO et autres petits partis et groupement proche politiquement; d'autres considérant que le NPA n'est pas d'extrême gauche; d'autres considérant que LFI, EELV, le PCF et les partis intermédiaire sont inclus dans l'extrême gauche.

Généralement ceux ne plaçant pas ces partis dans l'extrême gauche parlent de gauche radicale pour certains ou la totalité. Cependant ce terme n'est utilisé que par quelques pays principalement européens (dont la France), le reste regroupant la gauche radicale dans ce qu'il appelle l'extrême gauche.

En conclusion

• Le retrait d'extrême gauche de l'introduction et/ou infobox, ne me semble pas justifié.
• L'ajout de gauche non plus.
• L'ajout d'information supplémentaire dans l'introduction et/ou infobox n'est pas en accord avec le but de l'introduction et de l'infobox.

Réponse au PS hors-sujet: Je ne sais pas trop, il y avait un bouton répondre pour votre message. Par contre pour être sûr d'avoir la signature correctement inséré en fin de message (c'est peut-être ça) je rajoute 4 caractères tilde (~) à la fin.

Lsandre (discuter) 18 mai 2022 à 22:41 (CEST)

• Il y a tout de même un problème : aussi bien dans l'infobox que dans le résumé introductif, « gauche radicale » et « extrême gauche » ont le même poids, alors qu'il y a bien plus de politologues qui classent LFI dans la « gauche radicale » que « extrême gauche ». En plus, le seul politologue qui classe LFI dans « extrême gauche », Dominique Reynié, ne l'a pas fait dans un livre contrairement aux autres. Le Monde diplomatique [13] note en effet que Dominique Reynié s'est exprimé l'avant veille du premier tour de la présidentielle 2017, dans une interview pour Le Parisien, journal qui en outre, selon Le Monde diplomatique, a une position très défavorable envers Mélenchon ( « un rabougrissement des idées et des ambitions qui pourrait mettre la France en état de congélation » [14] ).
• Il me semble également, à relecture attentive de l'interview de Dominique Reynié, que la source n'est pas forcément utilisable pour la France insoumise, contrairement à ce que je croyais en 2019 [15]. En effet, Dominique Reynié parle de Marine Le Pen et Mélenchon, et c'est à Mélenchon qu'il attribue l'étiquette « extrême gauche », pas à la France insoumise. Dominique Reynié parle bien d'un extrémisme en ce qui concerne le « mouvement » (je suppose que le « mouvement » en question est LFI) : « cette dédiabolisation a, en fait, permis aux parties les plus extrémistes des deux mouvements de revenir dans le jeu politique » [16]. Mais si on prend le temps d'y réfléchir, le fait qu'il y ait eu dédiabolisation permettant « aux parties les plus extrémistes » du mouvement de revenir dans le jeu politique, ne signifie pas forcément un classement de LFI dans l'« extrême gauche ». Cela peut vouloir dire qu'une partie des membres de LFI viennent de l'« extrême gauche » par exemple.
• Quant à la suite de l'interview, lorsque Dominique Reynié répond à la question « Ces deux extrémismes sont-ils identiques ? », il parle à nouveau d'« extrême gauche », mais sans englober forcément tout LFI dans l'« extrême gauche » : « La radicalité de l'extrême droite se nourrit de la lutte contre l'immigration et les musulmans. Celle de l'extrême gauche se tourne contre les riches. Mais quelle est la force qu'a cherché à mobiliser Mélenchon la semaine dernière lors de son meeting à Marseille lorsqu'il a fait huer l'Etat d'Israël ? » [17] Cdlt -- Baldurar (discuter) 19 mai 2022 à 08:59 (CEST)

On a deux politologues belges, qui il me semble contrairement à tout les autres n'ont pas fait de politique et n'ont pas été dans des partis français, qui disent que LFI est d'extrême gauche.

Lsandre (discuter) 19 mai 2022 à 19:07 (CEST)

• Bonjour @Lsandre. C'est plutôt intéressant d'avoir des politologues qui ont fait de la politique à gauche : cela augmente les chances que, par exemple, ils connaissent les différences programmatiques entre LFI et le NPA ou tout autre formation plus « à gauche » que LFI. Le politologue Dominique Reynié, par exemple, « spécialiste des Droites en Europe » [18] et qui a été à l'UMP, n'est peut-être pas forcément le mieux placé pour analyser les différences entre « gauche radicale » et « extrême gauche », non pas parce qu'il serait militant politique, mais parce qu'il ne connaît pas vraiment le sujet.
• Je ne sais pas si le politologue belge Pierre Vercauteren est un spécialiste de la gauche française, mais en tous cas il s'intéresse à la politique française [19] et il classe effectivement LFI dans l'« extrême gauche », c'est attesté par une citation rapportée par la Rtbf : Pour les écologistes, l'enjeu est différent. "L'alliance avec les Insoumis dépendra essentiellement de deux facteurs, estime Pierre Vercauteren. "Le premier concerne les négociations avec le parti d'extrême gauche : que peut obtenir Europe Ecologie les Verts de Jean-Luc Mélenchon? [...]" [20]. Donc a priori c'est bon.
• Par contre, je n'ai pas accès à l'autre source [21]. Je ne peux voir que ceci : Pour Michel Hermans, il y a trois principales divergences entre le socialisme et l'extrême gauche de Mélenchon. [22] Là « extrême gauche » n'est pas mis en citation par le journaliste, on ne sait donc pas si c'est l'opinion du journaliste ou bien l'opinion du politologue. Est-ce qu'il y a dans la source d'autres éléments qui pourraient certifier que le politologue belge classe LFI dans l'extrême gauche ? -- Baldurar (discuter) 20 mai 2022 à 12:06 (CEST)

  Bonjour,

  • Effectivement un politologue de gauche aura plus de chance de connaître les programmes de différents parties, mais il y aura aussi un biais important dans son jugement, d'autant plus s'il considère le terme d'extrême gauche comme péjoratif. Mais un politologue quelconque ou de droite spécialisé dans l'étude de la gauche, de l'extrême gauche ou des extrêmes à tout autant voir plus de chance de connaitre les distinctions entre les partis et entre les différentes gauches qu'un politologue de gauche qui n'est pas spécialiste de ces sujets.
  • Dominique Reynié est indiqué par Les Echos comme un "spécialiste des droites en Europe", cependant sa bibliographie contient beaucoup de livres et publications sur la gauche et l'extrême gauche. Je ne serai pas dire quel est vraiment sa spécialité, si Les Echos la caractérise correctement ou si elle est différente.
  • Effectivement pour l'autre source il n'y a pas de guillemets indiquant une citation littérale, juste une mise en gras du texte. Il est possible qu'il s'agisse de l'opinion du journaliste.
  • J'ai trouvé une autre source [23] de Alan Confesson, une thèse citant plusieurs sources, dont les pages 40 à 44 parlent du débat chez les spécialistes sur les frontières de l'extrême gauche, où il est fait mention de deux spécialistes (Christine Pina, Philippe Reynaud) qui vraisemblablement doivent inclure LFI dans l'extrême gauche (sans que le texte n'indique s'ils le font ou pas). L'auteur quand à lui se place parmi ceux qui considère LFI comme de gauche radicale.

  Lsandre (discuter) 20 mai 2022 à 18:42 (CEST)

  @Lsandre et @Baldurar ce qui suffit pour nuancer l'article extrême gauche. Panam (discuter) 20 mai 2022 à 19:09 (CEST)

  • Je dirais que oui, Panam. Nous avons le politologue Pierre Vercauteren qui classe LFI dans l'extrême gauche, et Alan Confesson indique dans le document trouvé par Lsandre [24] : L’usage fréquent du terme « extrême gauche » par les journalistes et plusieurs chercheurs français pour désigner, parfois de manière simpliste et abusive, tout ce qui se situe à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés, correspond à l’évidence à une spécificité bien française [...]. Etant donné que LFI se situe « à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés », cela veut dire que des chercheurs français doivent certainement classer ce parti dans l'« extrême gauche ».
  • Ceci dit, la lecture de la thèse d'Alan Confesson pose vraiment question sur la pratique wikipédienne qui consiste à mettre en avant des étiquettes politiques dans le RI et l'infobox. En effet, nous sommes censés dispenser du « Savoir » et, à l'évidence, l'étiquette « extrême-gauche » peut être sacrément trompeuse. En effet, « extrême-gauche » peut faire penser aux lecteurs que LFI pourrait être réellement extrémiste, avec par exemple une volonté de rupture avec nos coutumes démocratiques (an ideological and practical opposition to democracy [25]) ou une volonté de mettre en place une économie collectiviste, alors qu'en fait, l'étiquette « extrême-gauche » peut être simplement utilisée parce que le parti est plus « à gauche » que le Parti socialiste. On peut donc se retrouver avec une étiquette « extrême-gauche » sur un parti qui, en réalité, peut être plutôt d'une gauche modérée. En tous cas, pas du tout extrémiste. Baldurar (discuter) 21 mai 2022 à 08:12 (CEST)

    @Baldurar Alan Confesson indique que certains chercheurs inclus dans l'extrême gauche les partis plus à gauche que le PS.

    Cependant dans son papier, Alan Confesson, dit et montre qu'il fait parti de ceux qui considère que l'extrême gauche correspond environ aux anarchistes et trotskystes. De son point de vue, les autres partis parfois désigné comme extrême gauche n'en sont pas, et il explique assez peu les raisons qui poussent ces experts à choisir cette limite. Il considère peut-être ces partis comme modéré, mais ceux qui les indiquent comme d'extrême gauche peut-être pas.

    
    

    Il ne me semble pas justifié de supprimer le positionnement politique dans l'infobox. C'est une donnée qui me semble utile et recherché. Ajouter un lien ("plus de détail") vers les détails en plus du résumé pourrait convenir, mais la suppression de l'item ou du résumé me semble une mauvaise idée.

    Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 08:22 (CEST)

    Dans ce cas, il faudrait prendre un maximum de précautions. Notamment, je discutais avec deux amis en leur présentant l'infobox de Wikipédia, et le mot « positionnement » les a induit en erreur : ils ont cru que c'est LFI elle-même qui se revendiquait comme de « gauche radicale » à « extrême gauche ». Ils n'ont pas compris que c'était juste une étiquette politique choisie par des sources. Il faudrait remplacer le mot "positionnement" par "classement", cela serait déjà un peu mieux. -- Baldurar (discuter) 21 mai 2022 à 08:29 (CEST)

Si on se réfère a des ouvrage comme le dictionnaire le l'extrême gauche la LFI n'est pas d'extrême gauche car elle a vocation de prendre le pouvoir par les urnes et non par une révolution. Dans les fait les élections 2022. Mais il est plutôt honnête de la classer comme gauche radical qui correspond a la vérité.

Le therme extrême gauche utilisé pour désigné la LFI et un therme de stratégie de diabolisation des autres partie repris par la presse au les ligne éditorial ne sont pas neutre et a pour effet la fenêtre d'Overton.

Si nous restons objectif la LFI a la vocation de prendre le pouvoir par les urnes donc le therme extrême gauche n'est pas justifié. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 11:53 (CEST)

Bonjour,

Comme largement évoqué ci avant, un nombre non négligeable de sources évoque une extrême gauche. Ce que vous faites à partir du dictionnaire (lequel) s'apparente à une WP:Synthèse inédite.

En tout état de cause, le positionnement à l'extrême gauche a été largement débattu et le consensus actuel est de laisser cette mention.

Aussi, merci d'arrêter vos ajouts intempestifs. Durifon (discuter) 22 juin 2022 à 12:25 (CEST)

"le diction de l'extrême gauche" un ouvrage sur tout les courants de la gauche. S'appuit sur des faits historiques scientifiques.

Le therme extrême gauche est abusif et du a une manipulation politicienne si on se réfaire a se que s'est le mouvement d'extrême gauche qui est de renverser un pouvoir par la force. Alors que la france Insoumise participe a la vie démocratique. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 13:32 (CEST)

En fait, la lecture des sources universitaires montre que, très probablement, l'expression « extrême gauche » utilisée par les politologues, historiens, sociologues, etc., veut simplement dire que LFI est positionnée tout à gauche de l'hémicycle. C'est à dire que « extrême gauche » ne désigne pas du tout une formation révolutionnaire ou qui aurait un objectif « anti-capitaliste » exacerbé, mais veut simplement dire qu'il s'agit du mouvement le plus à gauche de l'échiquier politique « qui compte » (Lutte Ouvrière et NPA sont marginaux). L'étiquette « extrême gauche » permet de différencier LFI avec la « gauche » représentée par le Parti socialiste. Mais c'est une étiquette effectivement très trompeuse pour ceux qui associent à l'étiquette « extrême gauche » des expériences totalitaires type URSS ou République populaire de Chine. Pour l'instant, je ne vois pas comment prévenir le lecteur de ce problème. Cdlt Baldurar (discuter) 23 juin 2022 à 12:19 (CEST)

pour preuve que c'est un élément langage je vous renvoie pour preuve que c'est un élément langage sur la video "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch également politologue

Législatives 2022 : "les extrêmes", anatomie d’un trompe-l’œil rhétorique (francetvinfo.fr)

Cet argument est inapproprié, et même fallacieux. Et pour le démontrer, on est obligé de faire un peu d’histoire politique. Commençons par l’extrême gauche. C’est un terme précis. L’historien Serge Cosseron, auteur du Dictionnaire de l’extrême gauche, rappelle qu’il désigne "les organisation anticapitalistes révolutionnaires, qui se caractérisent par leur rejet des institutions". Typiquement : le Nouveau Parti Anticapitaliste et Lutte Ouvrière, qui se sont présentés à l’élection présidentielle, tout en affirmant ne pas vouloir être élus.

un mouvement d’extrême gauche ? Réponse : non. Selon aucune définition. C’est un mouvement réformiste, qui souhaite le changement par les urnes. Quant à son programme, il est dans la droite ligne du programme commun défendu par François Mitterrand en 1981. Alors, c’est vrai qu’à l’époque, la droite prétendait qu’il se traduirait par l’arrivée des chars russes dans Paris. Mais avec le recul, plus personne ne le qualifierait d’extrémiste.

Une sources suisse SEZAME.org les classes uniquement comme gauche radical uniquement Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 14:18 (CEST)

Une solution serait de rajouter des sources qui contesteraient le terme « extrême gauche » en les mettant à la suite du point de vue exprimé par l'historien Marcel Gauchet ici : [26]. Après nous pourrions peut-être mettre dans l'infobox : « gauche radicale, et, controversé, extrême gauche ». Ou alors peut-être « gauche radicale (voire extrême gauche) » pour donner moins de poids à cette étiquette « extrême gauche ». --Baldurar (discuter) 24 juin 2022 à 15:05 (CEST)

Tout est dit dans ton argumentaire. C'est un mouvement réformiste, pas révolutionnaire. Pour classer la France Insoumise à l'extrême gauche, il faut soit être de droite, soit avoir d'importantes lacunes en termes de connaissances historiques et politiques.

Lutte Ouvrière, le NPA, le PCRF, le PCM, l'UCL, rigolent beaucoup de voir la FI êtres classée "extrême gauche". Les médias sont possédés à 90% par des milliardaires, sont ultra-subventionnés ou sont détenus par l'Etat dont le sommet nomme la direction de France télé et consorts. Classer la FI à l'extrême gauche n'a rien d'anodin et relève d'un manipulation sémantique afin de la disqualifier aux yeux du grand public.

Wikipedia ne s'honore pas en suivant cette manipulation sémantique, mais cela doit ravir les salariés des cabinets privés d'infox qui y sévissent (comme l'a montré Mediapart). Vince6R (discuter) 2 août 2022 à 12:20 (CEST)

STOP. Wikipédia n'est pas un forum de discussion. La question est de savoir ce que les sources secondaires de qualité disent. Pas votre propre analyse de ce qu'est l'extrême gauche. Durifon (discuter) 2 août 2022 à 12:25 (CEST)

La FI d'extrême gauche ? Non d'après le politologue Rémi Lefebvre, enseignant à l'université et l'IEP de Lille, spécialiste des partis politiques et notamment du PS, qui considère que le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisé, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux :

Il correspond à une forme de radicalisation du socialisme, si l’on se réfère à l’évolution du Parti socialiste depuis les années 1980. Concrètement, le programme de La France insoumise n’est pas plus radical que celui de François Mitterrand en 1981. Il n’est pas révolutionnaire, mais réformisme : Jean-Luc Mélenchon n’est pas favorable à l’abolition du capitalisme, ne propose pas de sortie de l’économie de marché mais propose sa régulation par l’Etat, un fort niveau de dépense publique, une forte fiscalité.

De ce point de vue là, il s’inscrit dans le socialisme très interventionniste, très réformiste, qui croit au rôle essentiel des services publics, à la planification écologique, la redistribution. Ce qu’il remet en cause, c’est davantage l’ultralibéralisme que le capitalisme lui-même.

Source : https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html

Quant à mon analyse, elle est simple et commune à toutes les définitions de "gauche" et "extrême-gauche", notamment celles de wikipedia : "L'extrême gauche milite avant tout pour le renversement du capitalisme en faveur d'une société égalitaire, une société sans classes sociales." [...] "L'extrême gauche, désignée parfois comme gauche radicale par certains politologues, se situe à gauche de la gauche et des mouvements réformistes."

(wikipedia : Extrême gauche)

En fait c'est très simple : changer le système capitaliste par les urnes, c'est de gauche, tandis que vouloir le renverser par une Révolution c'est d'extrême gauche.

Il est donc scandaleux que wikipedia ait adopté ce positionnement "extrême gauche" pour la FI sans "preuves" autres que le mot accolé par des "politologues" de droite. La charge de la preuve devrait être à ceux qui affirment que la FI est d'extrême gauche, pas à ceux qui montrent qu'elle ne l'est pas. Vince6R (discuter) 3 août 2022 à 21:52 (CEST)

Les deux points de vue doivent figurer. Panam (discuter) 4 août 2022 à 04:25 (CEST)

Le positionnement politique est celui qui est attribué au parti, tout comme l'idéologie ou les origines (scission, fusion, etc). Ce qui est revendiqué par le parti n'est pas toujours en accord avec ce qui est constaté.

Le terme de "position politique" me semble correct, "classement" ne me semble pas correspondre. Par contre il pourrait être ajouté des sections "positionnement revendiqué" et "idéologie revendiquée" éventuellement.

Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 09:59 (CEST)

auteurs des POV

Bonjour  Salsero35. Personnellement, je suis favorable à ce que les auteurs des POV soient systématiquement indiqués, comme tu as commencé à le faire dans l'infobox [27][28][29]. Je me demande par ailleurs si, d'une manière générale, on ne devrait pas arrêter de faire des sections « idéologie  » et « positionnement » dans les infobox. Parce que si on rajoute tous les auteurs des POV, cela va faire lourd... Une solution pourrait être de mettre dans les infobox : « Voir la section dédiée », et on met un lien vers la section « Positionnement politique » du corps de l'article et un lien vers la section « Idéologie » (si ces sections existent). Qu'en penses-tu ? Cdlt --Baldurar (discuter) 30 novembre 2020 à 14:09 (CET)

Bonjour, ta solution est plus raisonnable. Cela a été évoqué récemment ici Wikipédia:Le Bistro/29 novembre 2020#Mort du texte ?. Cela justifierait d'être porté sur la pdD de Discussion Projet:Politique française, mais vu le peu d'activité, le peu de réponses risque de ne pas être représentatif. L'idéal serait de passer par Wikipédia:Sondage mais cela impose de réfléchir longuement sur la formulation des questions. Moi je suis trop dispersé comme dab, donc procédure trop chronophage. Si çà te tente, je serai prêt à t'aider. Cdlt, Salsero35 ^☎ 30 novembre 2020 à 21:05 (CET)

« Islamo-gauchisme » comme idéologie

 Carthaginiangodless : il va falloir d’autres sources qu’une tribune dans Marianne pour insérer la mention islamo-gauchisme dans l’Infobox. Cheep (✉) 18 juillet 2021 à 17:46 (CEST)

Rectification

Bonjour, je vous demande de faire une petite rectification sur le faît que la france insoumise n'est pas un parti politique mais un mouvement citoyen, proposé certes par jean-luc Mélenchon, mais en tant qu'insoumis moi-même, cela me gêne car non,nous ne sommes aucunement encarté dans un quelconque parti politique et cela à une importance capital et protège notre liberté d'expression, chose que tu n'a pas forcément dans un parti politique. Merci de tenir compte de cet avis qui est je pense ,compatible à tous les ami.es.s insoumi.ses.s, cdlt. 2A04:CEC0:100D:C43C:0:6:127F:FD01 (discuter) 1 mai 2022 à 07:51 (CEST)

Bonjour, les sources présentent bien LFI comme un parti : Le Monde, L’Express, 20 minutes, etc. Cordialement --Pic-Sou 1 mai 2022 à 12:11 (CEST)

Dès lors qu’un mouvement a des députés à son nom, il devient de fait un parti politique. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 1 mai 2022 à 14:09 (CEST)

Union populaire

Salut

Je pense que dès maintenant on devrait penser à la rédaction de cet article. Génération.s l'a déjà rejoint, donc UP n'est plus seulement FI.--Panam (discuter) 1 mai 2022 à 21:11 (CEST)

C’était d’ailleurs le but de l’Union populaire : élargir à toutes les forces de gauche, pari en passe d’être gagné, dirait-on. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 1 mai 2022 à 21:39 (CEST)

Nouvelle Union populaire écologique et sociale a été créé. Par contre, avis aux connaisseurs @Céréales Killer, @Tyseria, @Ternoc et @Lyon-St-Clair des sources sur la structure et le fonctionnement du mouvement depuis sa création en 2021 ? Panam (discuter) 2 mai 2022 à 16:36 (CEST)

Bonne question, j'ai un peu lâché ce sujet. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 2 mai 2022 à 16:46 (CEST)

Trop de paragraphes

Je trouve qu’il y a trop de paragraphes dans cet article, et que certains se recouvrent (comme représentation et résultats électoraux)

Le paragraphe « Programme » pourrait être une section du paragraphe « Positionnement politique » Et le paragraphe « à l’étranger » une section du paragraphe « organisation politique associée »

Si il n’y a pas d’objection je m’en chargerais, il s’agit juste de prendre le même texte, de changer un peu les titres et de les mettre en section Soupaloignon95 (discuter) 2 mai 2022 à 12:38 (CEST)

Positionnement Gauche

@Baldurar @Panam @SammyDay @Durifon @Luckyvac @©éréales Kille® @Tchi Karak @Romain de Laage

L'utilisateur @CrabeVolant a effectué un passage en force du positionnement politique Gauche dans l'infobox et l'introduction, @Felix felines a donc ajouté un R3R.

Malgré la discussion dans la section #Extrême Gauche ? où il a été mentionné qu'il y avait des sources d'expert pour les positionnements Gauche radicale et Extrême gauche et donc qu'il fallait des sources d'expert pour ajouter un autre positionnement, a ajouté le positionnement sans source d'expert du domaine (politologue, historien politique).

Parmi les cinq sources citées :

• [30] la première est journalistique, parle de "mouvement populiste de gauche", il n'y a pas d'autre attribution, et ça ne précise pas de positionnement au sein de la gauche comme de gauche par opposition à l'extrême gauche, la gauche radicale ou le centre gauche.
• [31] Éric George, expert en média et communication (pas en politologie ou histoire de la politique), indique que LFI fait parti de la gauche républicaine, toujours pas de positionnement à gauche.
• [32] Une source journalistique qui indique que LFI est de gauche radicale.
• [33] Une source journalistique, qui parle de "mouvement de gauche", pas de positionnement à gauche.
• [34] Une source journalistique, parle de pas "gauche non révolutionnaire", pas de positionnement à gauche.

La page a été bloqué sur la modification de CrabeVolant, sa modification ne semble pas pertinente, je propose de la supprimer.

Lsandre (discuter) 21 mai 2022 à 22:10 (CEST)

Tout à fait d'accord. Cet ajout du positionnement "gauche" est même assez ridicule compte tenu des sources (pourquoi pas centre gauche pendant qu'on y est?). Je propose une suppression immédiate. Tchi Karak (discuter) 21 mai 2022 à 22:21 (CEST)

@Fugitron @PierreTanu @Soupaloignon95 @Juillet1936 @Lematth88 @Hérisson grognon @Chouette bougonne @Nawakrel

Bonjour tout le monde, une demande de consensus est faite pour retirer ou maintenir le label Gauche attribué au positionnement de la France Insoumise, actuellement présent aux côtés de Gauche radicale et Extrême gauche dans l'infobox.

Lsandre voudrait retirer ce label Gauche ainsi que toutes les sources. Qu'en pensez-vous ? Les sources actuelles sont-elles suffisantes pour le maintenir, ou non ? Détails plus bas.

@Lsandre Pour rappel, nous autres contributeurs ne cherchons pas à retirer des informations sourcées, c'est le contraire, on les rassemble. Puisque nous ne sommes pas légitimes pour trancher nous-mêmes si un parti est de tel ou tel bord, nous utilisons à la place des sources fiables. Comme diverses sources fiables ont divers jugements, on a souvent dans les articles sur le positionnement des partis un continuum, une amplitude sur le spectre gauche-droite, plutôt qu'un seul label.

Ici, gauche radicale est un label correctement sourcé, il a donc sa place. Le label extrême gauche a des sources légèrement insatisfaisantes (problème de poule et d'oeuf) qui à mes yeux suffiront cependant faute de mieux.

Maintenant, l'objet du conflit d'édition est que vous souhaitez retirer le label pourtant 5 fois sourcé Gauche sans même passer par la discussion malgré de multiples invitations, comme on peut le constater dans l'historique. Le robot nous a aidé en bloquant la page, vous amenant ici.

La question est donc, comme je disais : Ces 5 sources sont-elles suffisantes pour le label gauche, ou en faut-il d'autres ?

Pour rappel, on a établi plus haut qu'une source recevable est un article de journal ou la parole d'un expert. Dans le cas d'un label reconnu par des experts comme étant délégitimant (par ex. extrême gauche ou extrême droite), ce qui n'est pas le cas ici, on a établi un critère un peu plus élevé. On a aussi établi que parmi les choses recevables, un livre avait plus de valeur qu'un article, qu'un argumentaire avait plus de valeur qu'une qualification au détour d'une phrase, et que plusieurs sources concordantes étaient plus convaincantes qu'une seule.

Ici nous avons comme points saillants, pour ce qui est des sources donnant un label gauche :

1. Éric Georges, qui est titulaire d'un DEA de l'ENS de Paris en sciences politiques, docteur en sciences de l’information et de la communication, professeur dans ce domaine, et directeur du centre de recherche inter-universtaire du Québec sur ce sujet.
2. Le livre d'un socio-économiste. Un économiste connait bien l'histoire des courants politiques car ils sont très liés aux diverses écoles de la discipline, soit qu'ils les font naître, soit qu'ils les transforment, soit qu'ils sont transformés par elles. Pour un économiste, ne pas être expert des courants politiques implique de ne pas comprendre ce sur quoi on travaille. Pour moi, il s'agit d'un expert d'autant plus recevable que le label n'est pas délégitimant.
3. Des articles de journaux qualifiant sans argumenter LFI comme étant un "Mouvement de gauche" (et non pas de gauche radicale ou d'extrême gauche), c'est à dire un mouvement appartenant à la Gauche (comment qualifieriez-vous un mouvement de gauche au détour d'une phrase, autrement que comme cela ?). Nous avons accepté ces attributions non-argumentées pour des labels pourtant jugés délégitimants, donc a fortiori nous devons les accepter ici aussi.
4. Un article du Monde qui nous donne un argumentaire, je cite : La gauche républicaine, celle favorable à un retour de l’Etat stratège, à l’intervention publique et ardente défenseuse de la laïcité, semble prendre sa revanche à la faveur de la crise due au coronavirus, après des années d’hégémonie des promoteurs de l’adaptation aux marchés. [...] On y retrouve pêle-mêle des mouvements politiques, comme La France insoumise (LFI)

Vous parait-il justifié de faire sauter le label gauche de l'infobox, ou bien ces sources vous paraissent suffire au regard, aussi, du niveau d'exigence des autres articles de partis politiques ?

Cordialement,

CrabeVolant (discuter) le 22 mai 2022 CrabeVolant (discuter) 22 mai 2022 à 00:47 (CEST)

Désolé, il semblerait qu'effectivement il y a une personne ayant des études en sciences politiques (Eric Georges). C'est qu'il n'est jamais déclaré comme politologue ou spécialiste de la politique. Il ne semble pas vraiment connu ou reconnu pour ça, et ça ne semble pas être son métier. Il est plus considéré comme un expert en communication.

Pour ce qui est de l'économiste, il ne s'agit pas d'une expertise lié à la politique. Qu'il ai eu ou non des cours de sciences politiques, il ne s'agit pas de la spécialité de son diplôme, ni de son sujet d'expertise et de travail. Ca ne permet pas de préjuger d'une expertise.

Sinon presque tout les corps de métier pourrait être considéré comme expert en mathématiques, et la quasi-totalité des masters et doctorants en droits et anglais.

Pour rappel, ce qui a été établi est effectivement que les sources recevables était des articles de journaux ou les paroles d'experts. Cependant les articles de journaux ne sont acceptable seuls que s'il n'y a pas déjà des sources d'experts; s'il y a des sources d'experts, il faut une source d'expert.

Pour ce qui est du contenue des sources, il faut faire la distinction entre:

1. l'usage de "gauche" pour parler de la "Gauche" au sens large, celle allant du centre-gauche à l'extrême gauche et regroupant toutes ces parties, cette "gauche" à laquelle tout parti et tout membre d'un parti d'extrême gauche ou de gauche radicale appartient.
2. et l'usage de "gauche" pour parler du positionnement au sein de la "Gauche", dans l'axe "extrême gauche", "gauche radicale", "gauche", "centre gauche".

S'il y a un ajout du label gauche en plus de extrême gauche et gauche radicale, c'est de la seconde gauche qu'on parle. Il faut donc être sûr qu'il n'y a pas confusion.

Afin de le savoir, il faut bien faire attention au texte. Mais deux moyens pour le confirmer:

1. c'est qu'il n'y ai aucune autre source qualifiant de "extrême gauche", "gauche radicale" ou "centre gauche". Ce qui n'est pas le cas pour LFI qui a de nombreuses sources précisant l'emplacement sur la "Gauche".
2. c'est que la source contienne la précision "extrême gauche", "gauche radicale" ou "centre gauche" pour qualifier d'autres cibles mais spécifie bien "gauche" uniquement pour le cas qui nous intéresse. Cependant dans ce cas, il faut tout de même faire attention au texte, car il n'est pas impossible qu'on par de la "Gauche".

Au niveau de l'ensemble des sources, il n'est évoqué que un positionnement à la "gauche radicale", la "Gauche" générale, la "gauche républicaine" (ce qui ne dit pas les limites de cette gauche puisque beaucoup y place à minima la "gauche radicale") et la "gauche non révolutionnaire" (même commentaire).

En résumé, aucune des 5 sources ne permet de qualifier le positionnement gauche.

Cordialement.

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 08:14 (CEST)

Alors, comme ça, je vais éviter de trop me positionner (voir ma page d'utilisateur avec mes différents biais) sur la valeur des sources ou directement sur le fait que la FI est juste de gauche, de gauche rad ou d'extrême-gauche.. Sur le nombre des sources, je pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter, il faut aussi penser à la lisibilité de l'infobox, déjà là, c'est pas très propre. Pour moi il n'y a aucune raison d'enlever "gauche" pas plus qu'il n'y a en d'enlever "extrême-gauche" si on suit les sources fournies et d'autres non indiquées. Parce que si on doit en enlever une alors on enlève l'autre. Comme Wikipedia n'a pas volonté à trancher lui-même sur le positionnement, je ne pense pas qu'il faille enlever la positionnement gauche. Lematth88 (discuter) 22 mai 2022 à 08:24 (CEST)

@Lematth88 La question porte sur les sources.

Il y a des sources d'experts indiquant de façon claire un positionnement à la gauche radicale et extrême gauche. Il y a eu une discussion sur l'influence de l'orientation des experts sur leur choix, cependant il n'est pas remis en cause le fait que ce soit des experts du domaine ou qu'ils ai donné ces positionnement à LFI.

Ici la seule source d'expert est le livre de Éric Georges, qui effectivement à fait un DEA en sciences politiques, qui est décrit comme expert en communication, et comme socio-économiste par @CrabeVolant (puisque c'est la seule source qui est un livre, ça doit être lui le socio-économiste).

En considérant cette source comme une source experte, les sources journalistiques ne sont là que pour appuyer son contenue.

Or dans cette source [35], il est fait mention de "gauche républicaine" pas de "gauche".

La question est donc: est-ce que cette source place LFI à gauche (par opposition à centre gauche, gauche radicale, extrême gauche) ?

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 09:08 (CEST)

Hier, nous avons vu que l'étiquette « extrême gauche » était utilisée par « plusieurs chercheurs français pour désigner, parfois de manière simpliste et abusive, tout ce qui se situe à la gauche du Parti socialiste et de ses proches alliés » ( Alan Confesson [36] ). C'est dire l'extrême subjectivité de ces étiquettes politiques sur lesquelles nous sommes en train de travailler. Alors peut-être ne faut-il pas trop se casser la tête et prendre également l'étiquette « gauche » sans essayer de déterminer si l'étiquette est utilisée par son auteur soit « au sens large » (cf Lsandre 22 mai 2022 à 08:14 ), soit comme désignant un parti de gauche qui ne serait pas radical de façon notable. En tous cas, Lsandre met le doigt sur une vraie difficulté. Je ne sais même pas s'il existe une étiquette politique pour désigner précisément la case qui se situe entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Cdlt -- Baldurar (discuter) 22 mai 2022 à 10:40 (CEST)

Salut !

Je n'ai pas d'avis fixé sur la question via les sources même si j'aurais tendance à maintenir " gauche" dans les positionnements. ~~~~ Juillet1936 (discuter) 23 mai 2022 à 11:59 (CEST)

Si l'on décide d'accepter le terme "Gauche" au sens large quand un positionnement plus précis est disponible, il faudra le faire partout et pour tous (gauche, centre, droite), donc indiquer "Gauche" pour le NPA et LO, "Droite" pour le RN et Reconquête, etc. Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 10:57 (CEST)

Gauche radicale à extrême gauche me semble nettement plus précis que Gauche. --Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 22 mai 2022 à 11:23 (CEST)

La France insoumise est une composante de la gauche française, puisque située à gauche de l’échiquier politique, à gauche dans l’hémicycle, c’est indéniable. Il y a des gens de tous horizons dans le mouvement, venant aussi bien de la gauche modérée de que la plus radicale des gauches voire de l’extrême gauche. Cela pour décrire la diversité des composantes. Cependant, le mouvement LFi représente par définition la gauche radicale, qui ne se situe ni à la droite du PS, ni à la gauche du PC. LFi est et représente uniquement et politiquement la gauche radicale, composante de la gauche française au même titre que l'extrême gauche représentée par LO, NPA, le PC, le PSU et autres... c’est pourtant simple à comprendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 22 mai 2022 à 14:06 (CEST)

Bonjour Lsandre et Hérisson grognon 🦔. Vous parlez tous les deux d'un positionnement « plus précis ». Or, je ne crois pas qu'il existe une étiquette spécifique autre que l'étiquette « gauche » pour le positionnement se situant entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Autrement dit, si nous nous refusons de prendre en considération l'étiquette « gauche », nous ne pouvons plus avoir d'étiquette qui couvre le positionnement entre « centre gauche » et « gauche radicale ». Vous voyez le problème ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 mai 2022 à 03:39 (CEST)

Il est toujours possible d'indiquer "gauche" (entre centre gauche et gauche radicale) sans indiquer "Gauche" (ensemble des gauches). Il faut juste faire attention au niveau des sources à s'assurer qu'il s'agit bien du premier.

Cependant si on ne fait pas cette effort, alors il faudrait utiliser le terme général pour tous, car de la même façon, il est difficile de différencier les terme "droite" et "Droite" et le terme "centre" et "Centre".

Donc si on ne s'astreint pas à ça, il faudra utiliser le terme générale pour tous, car de la même façon il sera tout aussi compliqué de s'assurer qu'on utilise pas le terme ciblé.

Lsandre (discuter) 24 mai 2022 à 06:05 (CEST)

Bonsoir Baldurar , personnellement je pense justement que LFI n'est pas du tout de centre gauche (au sens du PS d'aujourd'hui). Je suis tout à fait d'accord avec les étiquettes initiales, à savoir gauche radicale à extrême gauche. Hérisson grognon 🦔 _{aussi sur Wikiversité} 24 mai 2022 à 22:00 (CEST)

Ok Hérisson grognon. LFI n'est jamais étiquetée « centre gauche » par les sources, donc la question ne se pose pas. L'étiquette « gauche » est parfois utilisée, mais pour l'instant je ne trouve pas mieux que les sources dont Lsandre a fait l'étude critique en début de fil de discussion. Donc un débat sur cette étiquette me paraît prématuré. Cdlt --Baldurar (discuter) 26 mai 2022 à 12:42 (CEST)

Sources extrême-gauche

Les cinq sources utilisées pour justifier « extrême gauche » sont d'assez faible qualité pour ce sujet, là où « gauche radicale » est appuyé par des sources de meilleure qualité. Que la presse ne s'appuie pas sur les travaux de scientifiques compétents, ce n'est pas nouveau, mais est-ce que Wikipedia doit suivre ? Je ne crois pas (c'est d'ailleurs ce que disent les règles sur les sources…).
Par ailleurs  : ici la France Insoumise est classée radicale au même titre que Syriza en Grèce ou Podemos en Espagne, par Pierre Martin, politologue ; là elle est classée de « gauche populiste », par Pablo Castaño (docteur en sciences politiques et militant à Podemos) ; là Mélenchon est qualifié de gauche ou de gauche radicale, par Jérôme Fourquet, politologue. Je n'ai pas trouvé de source sur Cairn classant la France Insoumise à l'extrême gauche.

--Factsory (discuter) 22 mai 2022 à 17:20 (CEST)

Dans les sources pour justifier « extrême gauche », nous avons deux politologues, Pierre Vercauteren et Dominique Reynié.

De plus dans la discussion sur "Extrême gauche ?", il a été cité cette source [37] où Alan Confesson (politologue considérant que l'extrême gauche se limite aux anarchistes et trotskyste) indique que plusieurs politologues classes des partis comme LFI à l'extrême gauche (allant parfois à la limite du PS). Dans ce livre [38] le politologue classe Mélenchon à l'extrême gauche.

Au niveau des sources sur Cairn, pour un classement à l'extrême gauche j'ai trouvé ces sources: d'un sociologue de la politique [39], d'une équipe de politologue [40], et d'un politicien du PS ayant fait des études en sociologie et enseigné la philosophie politique et la sociologie [41].

Lsandre (discuter) 22 mai 2022 à 20:01 (CEST)

le therme extrême gauche n'est pas objectif

Si on se réfère "le diction de l'extrême gauche" un ouvrage sur tout les courants de la gauche. S'appuie sur des faits historiques scientifiques.

Le therme extrême gauche est abusif et du a une manipulation politicienne si on se réfaire a se que s'est le mouvement d'extrême gauche qui est de renverser un pouvoir par la force. Alors que la france Insoumise participe a la vie démocratique.

Le therme extrême gauche utilisé pour désigné la LFI et un therme de stratégie de diabolisation des autres partie repris par la presse au les ligne éditorial ne sont pas neutre et a pour effet de créer une fenêtre d'Overton.

Si nous restons objectif la LFI a la vocation de prendre le pouvoir par les urnes donc le therme extrême gauche n'est pas justifié. Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 13:42 (CEST)

pour preuve que c'est un élément langage je vous renvoie "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch Dimit40 (discuter) 22 juin 2022 à 14:58 (CEST)

Socialistes insoumis et Gauche républicaine et socialiste

@Tyseria je pense qu'on devrait ou les retirer de l'article, ou faire une sous section sur les partis anciennement proches de LFI. Panam (discuter) 3 juin 2022 à 23:51 (CEST)

poids « gauche radicale », « extrême gauche »

Bonjour à tous. Comme le principe de neutralité implique que l'on présente les points de vues avec un poids proportionnel à leur présence dans la littérature, j'ai lu environ 150 articles d'universitaires ( dans Cairn.info et The Conversation ) afin de voir si globalement LFI était plus classé dans la « gauche radicale » ou bien l'« extrême gauche ». En fait, LFI est très souvent associée à la « gauche radicale », mais on se retrouve un peu avec le même problème que pour l'étiquette « gauche » : souvent on ne sait pas trop si « gauche radicale » veut dire « gauche radicale hors extrême gauche » ou bien « gauche radicale incluant extrême gauche ».

Par exemple, dans la source suivante [42], le politologue Fabien Escalona écrit : « Notre typologie de la famille de gauche radicale se décline en quatre branches : les communistes orthodoxes, la gauche de la social-démocratie, les partis rouges-verts et l’extrême gauche révolutionnaire. » La « gauche radicale » couvre un spectre très large.

Au début, j'avais relevé 25 sources universitaires qui classaient LFI dans « gauche radicale » et finalement j'ai filtré pour garder ce qui me semblait le plus ciblé sur « gauche radicale hors extrême gauche »  : [43]. Mais si quelqu'un peut étudier les sources que j'ai sélectionnées, cela serait bien. Pour les sources de cairn.info, il faut remplacer dans les adresses internet le « www.cairn.info » par « www-cairn-info.wikipedialibrary.idm.oclc.org », puis vous cliquez sur « Connexion via Wikipédia » et vous aurez les articles en intégralité. Cdlt -- Baldurar (discuter) 9 juin 2022 à 10:50 (CEST)

En attendant qu'une réflexion ait lieu sur le poids à donner à chaque étiquette, je mets un poids égal dans l'infobox : trois sources en référence pour chaque étiquette : [44]. Cdlt -- Baldurar (discuter) 11 juin 2022 à 07:54 (CEST)

Nupes ?

Je suis étonnée de voir qu'il n'y a dans cet article aucun mot sur la coalition NUPES à laquelle appartient LFI, ni aucune mention des résultats des législatives 2022. C'est voulu, ou c'est un manque de rédacteurs ? Pa2chant.bis (discuter) 20 juin 2022 à 09:21 (CEST)

Manque de rédacteurs. N'hésite pas à ajouter un paragraphe. Apollinaire93 (discuter) 20 juin 2022 à 09:27 (CEST)

, mais que le plan est donc tarabiscoté. Il y aurait certainement un travail de synthèse à envisager. --Pa2chant.bis (discuter) 20 juin 2022 à 20:39 (CEST)

Relance du sujet pour enlever extrême gauche

Beaucoup je paragraphe on se perd alors je relance se thème qui fait débat avec des éléments nouveau

C'est un élément langage je vous renvoie pour preuve que c'est un élément langage sur la vidéos "les extrême" anatomie d'un trompe l'œil réthorique de Clément Viktorovitch également politologue.

Législatives 2022 : "les extrêmes", anatomie d’un trompe-l’œil rhétorique (francetvinfo.fr)

Cet argument est inapproprié, et même fallacieux. Et pour le démontrer, on est obligé de faire un peu d’histoire politique. Commençons par l’extrême gauche. C’est un terme précis. L’historien Serge Cosseron, auteur du Dictionnaire de l’extrême gauche, rappelle qu’il désigne "les organisation anticapitalistes révolutionnaires, qui se caractérisent par leur rejet des institutions". Typiquement : le Nouveau Parti Anticapitaliste et Lutte Ouvrière, qui se sont présentés à l’élection présidentielle, tout en affirmant ne pas vouloir être élus.

un mouvement d’extrême gauche ? Réponse : non. Selon aucune définition. C’est un mouvement réformiste, qui souhaite le changement par les urnes. Quant à son programme, il est dans la droite ligne du programme commun défendu par François Mitterrand en 1981. Alors, c’est vrai qu’à l’époque, la droite prétendait qu’il se traduirait par l’arrivée des chars russes dans Paris. Mais avec le recul, plus personne ne le qualifierait d’extrémiste.

Une sources suisse SEZAME.org les classes uniquement comme gauche radical uniquement. Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 14:34 (CEST)

La version anglaise de Wikipédia, peut-être davantage neutre pour ce qui est de la politique française, encore que, positionne la France insoumise non pas dans "Far left" (extrême gauche) mais dans "Left wing" (gauche radicale), sur le même plan que Génération.s et le Parti communiste français. Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 15:17 (CEST)

placement du groupe LFI dans l'hémicycle n'est pas a l'extrême gauche il y a un groupe a l'extrême gauche de l'hémicycle c'est le G.R.D.

Renaissance, RN, LFI... Les 10 groupes de la nouvelle Assemblée nationale dévoilent leurs compositions (bfmtv.com) Dimit40 (discuter) 29 juin 2022 à 10:13 (CEST)

Mais peut-on réellement renvoyer dos à dos les deux formations, jugeant qu’elles sont « extrêmes » ? Non, selon le politologue Rémi Lefebvre, interrogé par « l’Obs », qui considère que le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisée, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux. https://www.nouvelobs.com/politique/20220623.OBS60092/la-france-insoumise-est-elle-vraiment-un-parti-d-extreme-gauche.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1656003008 Dimit40 (discuter) 23 juin 2022 à 22:23 (CEST)

Heu vous discutez tout seul ai-je l'impression . J'ai l'impression que c'est "extreme gauche", surtout "extreme", qui vous gène, et il y a eu une dispute rédactionnelle à ce sujet. Il me parait tout à fait clair que voir la politique "gauche-droite" ou "extreme-milieu" est un raccourci trompeur. Mais c'est le raccourci principal, on est un peu obligé de faire avec, il y a une assemblée avec un coté gauche et un coté droit, difficile de faire autrement. Il me semble plus intéressant d'être plus précis dans la description et l'action de ce mouvement ou parti ou groupe ou engagement, et de mettre en contexte les appellations un peu caricaturales. Par exemple il y en a qui pensent que la france insoumise n'est pas si loin que ça de l'extreme droite, en parler permet de mieux documenter le pourquoi du comment, il me semble, dans l'hypothèse ou ces affirmations ont quelque crédibilité. Dans le même ordre d'idées, certainement il y en a qui croient que lfi est un mouvement du milieu, pareil. Touam (discuter) 2 juillet 2022 à 10:02 (CEST)

Intervention brutale

Je vous prie d'avance de bien vouloir m'excuser de cette intervention qui peut paraitre abusive.

Nous avons eu avec @Baldurar une discussion concernant les règles de ce site,surtout les règles relatives aux TI et à la neutralité, et à la fin de cette discussion j'ai parié que je pouvais trouver dans cet article, choisi comme exemple un peu au hasard, toutes sortes de formulations non neutres. Je vais donc poster ici une analyse de texte phrase par phrase, certes un peu lourde. Je vais tenter d'être hyper-critique, mais je vous prie de croire qu'il n'y a là aucune animosité ni surtout intention politique. Ma seule intention est de mettre en évidence la difficulté de la formulation neutre. Je fais exprès de me référer à l'impression du lecteur et non pas au détail, toujours contestable, des règles WP. Vous pourrez faire de mes remarques ce que bon vous semble, cela ne me concernera plus, sauf si vous avez besoin de précisions. SVP, ne tirez pas sur le pianiste.

Je procède dans l'ordre du texte.

Paragraphe introductif.

Ce paragraphe introductif ne résume pas l'article, mais met en exergue des sujets particuliers.

Lien 23 - Le lien a peu à voir avec le sujet.

Lien 24 - Le lien est mort. Le lien "archive" est une page de recherche vide.

Le reste n'est pas sourcé, mais on aurait pu  imaginer que cela le soit dans le corps de l'article.

L'expression "il place au cœur de son projet" ne signifie rien de vérifiable. Ce sujet "idéologie" ne me semble pas développé dans l'article, ou tout au moins je ne l'ai pas trouvé. De même, il y a un gros paquet "idéologie" dans l'encart-résumé à droite, mais il ne fait pas non plus référence au corps de l'article.

Dans l'ensemble du document, LFI est désigné alternativement comme "parti" et comme "mouvement". Comme la définition initiale est "parti politique", il vaudrait mieux conserver uniquement le terme de "parti", le terme "mouvement" ayant des acceptions différentes et pouvant induire en erreur. Par ailleurs, mais ceci n'est pas dans la page, tous les documents parlementaires mentionnent LFI comme un parti politique, avec les droits associés, concernant en particulier la défiscalisation.

Il me semble anormal de décrire le groupe parlementaire en 2017 et pas en 2022. Normalement, le fonctionnement actuel mériterait autant d'attention que celui qui n'a plus cours. Cela pourrait être considéré comme une volonté de faire amalgame avec la NUPES, dont je ne pense pas qu'elle soit un groupe parlementaire.

Histoire

Fondation

26 Le lien n'a rien à voir avec le texte qui le cite.

La partie "Jean-Luc ... consommer" n'est pas sourcée, et je ne vois pas sa place dans une encyclopédie, sauf peut-être pour expliquer le nom du parti, mais en beaucoup plus court.

La phrase "Comme le candidat ... des partis" pose plusieurs problèmes.

Le lien 27 est mort. Le lien "archive" pointe vers une recopie "wikiwix" d'un autre article de "La Croix" d'une autre date.

Sur le lien mort, on peut néanmoins lire un paragraphe correspondant vaguement à cette phrase,  Mais il y a des différences significatives.

WP écrit "comme Sanders", alors que l'article disait "le même logiciel que Sanders". L'article disait "hors des partis traditionnels" et non pas "hors des partis". "Mélenchon espère" est une formulation journalistique mais n'est pas vérifiable. Il pourrait avoir déclaré espérer, mais la source ne le dit pas.

Le lien 28 fonctionne, mais j'avoue que j'ai du mal à comprendre comment la phrase "Je lance un mouvement citoyen pour nous permettre d’agir collectivement, sans affiliation obligée à un parti politique" explique la "fondation" d'un parti politique, ce qui rejoint l'ambigüité déjà constatée entre "parti" et "mouvement".

J'arrête là pour ce soir. La suite au prochain numéro.

Sinon, j'ai une remarque sur toute la page, mais qui me semble concerner aussi beaucoup d'autres pages. La plupart des liens concernent des "archives wikiwix" d'articles de journaux qui ne sont plus accessibles sur le site origine. Mais celui-ci en possède toujours les droits patrimoniaux. Ce site "wikiwix" a-t-il acquis ces droits ? Sinon, le fait de diffuser l'ensemble de l'article ne ressort pas du droit ce citation, mais plutôt du même genre de pillage dont google est accusé par l'UE, et il vaudrait mieux ne pas utiliser ce type de liens.

Cordialement à tous, à la prochaine, IP_MACHIN 92.184.100.194 (discuter) 24 août 2022 à 23:01 (CEST)

Il vaut mieux traiter problème par problème : une longue liste est indigeste. Concernant il place au cœur de son projet il faut lire le dernier paragraphe de la section « L'Avenir en commun ». Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 04:37 (CEST)

1) Structure de la critique. Je ne vois pas comment traiter "problème par problème". Il me semblait que suivre l'ordre du texte était lisible. Je n'ai pas d'autre idée. De toute façon, ce sera très long et indigeste. Il y a par exemple 500 sources, dont mettons un tiers ou la moitié pose problème. Je ne vois pas comment faire autre chose qu'une critique longue et indigeste.Si vous avez un autre plan, je suis preneur, à condition qu'il permette d'aborder toutes les parties de l'article, sources, notes, liens, encarts, etc ... J'attends une réponse sur ce point avant de continuer.

2) Merci pour l'indication sur le "coeur du projet". Cela pose effectivement beaucoup de problèmes formels. La phrase est citée dans le contexte d'un "programme" dont il est dit plus loin que ce n'est pas le dernier. Pourtant, elle est utilisée au présent dans l'introduction, et sans référence à ce "programme". De même, l'encart-résumé contient une rubrique "idéologie", or l'article ne parle nulle part "d'idéologie". Le mot n'est mentionné qu'à la rubrique "positionnement politique / médias et observateurs". Ces deux éléments semblent donc abusifs, car ne découlant pas de l'article. D'ailleurs, la rubrique "idéologie" est sourcée directement, et ces sources ne sont pas utilisées dans l'article. On peut donc penser qu'il y a concurrence entre cet encart et l'article, et qu'il y a là un biais, cet encart semblant être un résumé. Il me semble qu'il y a besoin de clarification entre les éléments "programme", "idéologie", "positionnement politique" où des thèmes voisins sont abordés de manière contradictoire.

Pour en revenir à l'expression "place au coeur de", qui est plus commerciale que factuelle, et n'est pas vérifiable, elle serait tendancieuse même si elle provenait d'une source en particulier. Mais je n'ai pas l'impression que cela soit le cas. J'avais l'intention d'en parler en y arrivant. Les sources citées sont numérotées 231 à 236. La source 231 ne parle pas de LFI. Les sources 232 et 233 n'ont rien à voir avec le sujet. Etc...

Cordialement IP_MACHIN 92.184.112.26 (discuter) 25 août 2022 à 07:41 (CEST)

Faire "problème par problème" est simple : nous commençons par exemple par l'écosocialisme.

- Source 231 [45] « Nous avons également choisi de travailler sur ces deux partis parce qu’ils s’inscrivent dans une même lignée, celle de la gauche européenne qui a récemment décidé d’incorporer l’écologie comme tenant important de sa politique. En Europe, un nombre de plus en plus croissant de partis politiques se revendiquent de l’idéologie écosocialiste. [...] Notons également que certaines mouvances politiques non-partisanes font également de l’écosocialisme leur cheval de bataille (ex : le mouvement de La France insoumise de Jean-Luc Mélenchon) ».

- Source 232 [46] « « Il n’y aura pas d’arrangements ratatouille, [ni de rassemblement] des débris de la vieille gauche », mais une convergence sur le fond des propositions de La France insoumise : la Révolution citoyenne, l’écosocialisme, la stratégie du « plan A/plan B » vis-à-vis de l’Union européenne, soit l’application du programme de LFI, même s’il en coûte de sortir des traités européens. »

- Source 233 [47]

« Dans un mois, La France insoumise va rééditer L'Avenir en commun, le programme de 2017, qui sera amendé, mais la trame va rester la même pour 2022. Y a-t-il là un risque politique ? »

« Oui et non. L'offre politique programmatique de Jean-Luc Mélenchon ne va pas changer. Cela peut donner l'impression d'une forme de non-adaptation à la société. Mais il estime que l'offre politique qu'il a proposé en 2017 est toujours adaptée. Il faut reconnaître à cette offre politique d'avoir pris en compte très tôt la transition écologique. L'écosocialisme est une vieille idée de Jean-Luc Mélenchon. Il y a cette idée de stabilité, de constance chez lui. »

- Etc.

Cordialement Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 09:02 (CEST)

Nous pourrions rajouter cette source [48] : « selon le politologue Rémi Lefebvre [...] le leader « insoumis », et son mouvement avec lui, s’ancre dans une tradition socialiste, mais qui se serait radicalisée, notamment en raison de l’urgence de certains enjeux, comme celui de la transition écologique, qui appelle à des changements de société radicaux. » Baldurar (discuter) 25 août 2022 à 09:20 (CEST)

A mon humble avis, cette manière de procéder va rendre la liste encore plus longue et indigeste, mais je ne vois pas ce que cela coûte d'essayer.

Il me semble que l'introduction sera le dernier truc à corriger, car elle devrait représenter le contenu de l'article. En dehors de cette mention dans l'introduction, cette notion d'idéologie intervient dans l'encart, où 8 idéologies diverses sont mentionnées sans ordre de préférence. Et puis il y a ce paragraphe "médias et observateurs" où l'on lit la phrase Selon La Croix, les racines de La France insoumise se nourrissent de l'écosocialisme. Malheureusement, cette phrase n'est pas sourcée, mais le contenu correspond à celui de la source n°7 de l'encart. Ce qui me semble possible est de considérer que ce chapitre "positionnement politique" inclut cette notion d'idéologie.

A mon avis, l'encart ne devrait pas être sourcé, mais renvoyer uniquement au contenu de l'article où cela serait mieux expliqué. Il faudrait donc en virer les sources 1 à 20, et les réincorporer dans le chapitre "Positionnement politique", à l'endroit adéquat si c'est déjà mentionné, ou bien en expliquant de quoi il s'agit. La rubrique de l'encart pourrait être renommée "influences idéologiques" ou "affinités idéologiques".

Pour ce qui est de "l'écosocialisme", je ne vois pas de difficulté à dire que LFI s'en inspire, il y a assez de sources pour cela. Je ne vois pas possible de dire que c'est "au coeur d'un projet". D'abord parce qu'il n'y a le mot "projet" nulle part dans l'article, ensuite parce que son coeur n'est anatomiquement pas très localisé, enfin parce qu'aucune source ne dit cela.

Cordialement IP_MACHIN

- Je vous suggère d'utiliser les touches de votre clavier « Ctrl » + « F », pour faire des recherches de mots dans les pages internets. Le mot « Projet » est dans l'article, et il est dans une source ( « LFI a mis l’écologie au cœur de son projet et de sa réflexion autour de l’écosocialisme et de la planification écologique » [49] ), mais même s'il ne l'était pas, nous pourrions tout de même l'utiliser : il est très proche de "programme" par exemple, mot que vous utilisez je crois.

- Concernant La Croix, la source est en fin de paragraphe.

- Traditionnellement, les wikipédiens essaient de mettre dans « positionnement politique » ce qui concerne le positionnement "droite-gauche", mais il est possible de faire une section "idéologie" si vous avez le courage de la rédiger... --Baldurar (discuter) 26 août 2022 à 09:02 (CEST)

Vous êtes patient mais je vous énerve. Je fais ce que je peux pour critiquer un article que je n'avais jamais lu sur un sujet que je ne connais pas et qui ne m'intéresse pas particulièrement. J'essaye d'avoir l'exigence d'un lecteur neutre. Vous pouvez arrêter l'expérience quand vous le souhaitez.

Je disais que le mot "projet" ne figurait pas dans l'article, parce qu'il n'y a aucun endroit où l'article dise "le projet de LFI est...".

Le lien que vous indiquez, correspondant au lien n°235 de l'article, est mort, aussi bien sur "le monde" que "wikiwix" (dont la légalité m'interpelle). Je ne peux pas vérifier, n'étant pas abonné, mais tout ce que je pourrais en conclure est que "un journaliste du monde dit que" sans pouvoir parler du fond qui n'est pas vérifiable.

Non, les mots "programme" et "projet" ne me semblent pas pouvoir être assimilés. Un programme est généralement documenté, alors qu'un projet peut être une simple intention, pas du tout vérifiable, sauf en parlant par exemple d'un "projet industriel". L'expression "l'écosocialisme est au cœur du programme" serait un peu plus convaincante si elle était utilisée, car le rédacteur devrait normalement réaliser une sorte de comparaison factuelle, et rattacher une majorité du programme à l'idéologie. Il me semble que la comparaison entre les deux met bien en évidence le problème de la neutralité d'une simple tournure de phrase.

les wikipédiens essaient de mettre dans « positionnement politique » ce qui concerne le positionnement "droite-gauche"

Cela a l'air utilisé ainsi dans l'encart. Par contre, dans le chapitre "positionnement" paragraphe "médias et observateurs", tout le deuxième bloc de texte parle d'idéologie. Donc à mon avis un chapitre "idéologie" pourrait débuter de ce paragraphe, extrait et déplacé, et commencer par reprendre les sources de l'écart avec une introduction minimale, quitte à les développer plus tard. Qu'en pensez-vous ?

Sinon, il me semble que le problème important suivant à traiter est cette ambigüité parti/mouvement. Elle m'a sauté aux yeux dans le paragraphe introductif où il y a deux fois "parti" et deux fois "mouvement". En lisant l'article plus tard, j'ai constaté que le sujet était débattu au chapitre "structure". Il m'a semblé passablement obscur, et je suppose qu'il l'est effectivement. Il me semble que LFI est incontestablement un parti au sens de la constitution et de la loi, et qu'il est facile de le sourcer. J'ai cru comprendre dans l'article qu'un certain nombre de gens disent que ce n'en est pas un. Il est normal de citer leur opinion en tant qu'opinion, mais ce n'est pas un fait. Il me semble possible que LFI soit un parti et soit également autre chose, mais je n'ai pas clairement compris la définition de cette autre chose. Le mot "mouvement" ne me semble pas assez précis pour cela, et ne s'oppose pas clairement au mot "parti". Enfin, je ne suis pas convaincu que la différence entre les deux puisse être attachée à une question de structure et doive figurer dans ce chapitre-là. Je ne crois pas que la loi précise ce que doive être la structure d'un parti, si l'on prend l'acception légale actuelle du mot "parti". La loi ne dit pas non plus qu'un parti doive faire cotiser ses sympathisants. Il n'est pas impossible qu'il y ait un lien, mais c'est impossible à affirmer tant que l'on le précise pas ce qu'est "l'autre chose" que LFI serait. Je pense que si cela s'avère impossible, alors il faut supprimer le mot "mouvement" de l'article, et n'utiliser que le mot "parti", pour ne pas créer d'ambigüité pour le lecteur, sauf dans une éventuelle citation clairement attribuée".

Cordialement IP_MACHIN 92.184.102.101 (discuter) 26 août 2022 à 15:04 (CEST)

NB. Il existe une page de discussion sur wikiwix "https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Prise_de_d%C3%A9cision/Syst%C3%A8me_de_cache" Personnellement, j'en conclurais que cet archivage est manifestement totalement illégal, et qu'il y a des procès en cours. Un de ces quatre, tous les liens vers des articles de journaux vont mourir en même temps. Cela n'empêchera pas de citer les articles, mais on ne pourra plus les relire en ligne. Ce sera difficile à vérifier. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.184.102.117 (discuter), le 26 août 2022 à 20:55 (CEST)

• Je ne dirais pas que vous m'énervez mais que vous me faites douter : j'ai l'impression que nous allons discuter de micro-détails alors qu'il y aurait sans doute d'autres articles à améliorer où les problèmes sont vraiment de taille.
• La source 235 [50] est accessible, ainsi que son archive : [51]. Concernant Linterweb [52], la société qui fait le cache, il semblerait qu'elle n'ait aucun procès : les wikipédiens spéculent sur la possibilité de procès mais ne savent pas si légalement il y a souci.
• Concernant l'écosocialisme, techniquement vous avez raison : il faudrait ajouter une formulation qui indique que LFI est analysée de cette manière par les sources. Mais l'information est tellement bateau qu'elle fait consensus parmi les wikipédiens. En général, on fait surtout attention à mettre des formulations du type « Selon les sources, [...] » lorsque l'information est polémique. On ne mettrait pas par exemple : « LFI place au cœur de son projet l'antisémitisme », mais : « De nombreuses sources estiment que LFI place au coeur de son projet l'antisémitisme ».
• Concernant le deuxième paragraphe dans « Médias et observateurs », la deuxième partie de ce paragraphe donne des indications sur le positionnement politique sur l'axe gauche-droite, et le début également donne une indication par rapport au centre gauche (qui accepte la mondialisation néolibérale). Cordialement

Baldurar (discuter) 27 août 2022 à 02:44 (CEST)

4) Si le sujet "mondialisation néolibérale" n'est pas un sujet idéologique, je ne vois pas ce qui l'est. La phrase d'origine est "Chantal Mouffe estime que les partis de centre gauche et de centre droit ont considéré qu'il n'y avait pas d'autre choix que la mondialisation néolibérale, participant ainsi à l'effacement du clivage gauche-droite", ce qui ne semble pas plaider pour un "positionnement".

3) "L'information est bateau" pour les habitués. Voir point 1).

2)a) Une partie de la source 235 est accessible, mais la phrase que vous citez n'y figure pas.

b)Il n'y a pas besoin de grande spécialité juridique pour penser que diffuser des articles complets de journaux alors que ceux-ci s'y refusent et les font payer est illégal. La proximité de procès est autre chose. On verra bien. Amha, les éditeurs sont plus occupés par le procès fait par l'UE et l'état français à Google sur le même sujet, pour lequel Google a proposé une indemnisation jugée ridicule par le "canard enchaîné", qui se refuse lui à poster ses articles. Mais je ne pense pas que ces archives dureront bien longtemps, et il me semblerait plus prudent de prévoir d'insérer dans l'article la citation exacte et complète utilisée, d'autant plus qu'il ne s'agit généralement que d'une ou deux phrases.

1) Oui, nous n'avons pas du tout la même vision. Ce qui est en soi un résultat de l'expérience. Les points que je cite me semblent "vraiment de taille", c'est le moins que je puisse dire. Je tente quand même d'expliquer pourquoi.

DISCLAIMER Le fond du sujet m'est totalement indifférent. Je ne cherche à faire passer aucune vision politique

Le langage politique n'est pas académique. Il consiste à nommer les choses de la manière qui vous arrange pour faire passer les messages souhaités. On n'appelle jamais un chat "un chat".

Je peux écrire "le coeur du projet du parti X (qui prône l'abolition de la propriété) est la lutte contre la pauvreté". Ce serait un message politique. Il ne serait pas vérifiable. Il existe des tas de moyens de lutter contre la pauvreté et au fond tous les partis peuvent le revendiquer d'une manière ou d'une autre.

On aurait pu dire "LFI se revendique principalement de l'écosocialisme" mais le fait-il vraiment ? Et si oui, en donne-t-il sa définition claire ? Cette définition est-elle jugée pertinente par EELV ? Etc etc ...

Ce mot, sourcé chez un écrivain qui est décrit dans le même article comme un pilier du parti, n'est-il pas une simple astuce de langage pour marcher sur les plate-bandes du parti voisin ?

Ce n'est pas parce que l'expression proviendrait du "monde" ou de la "croix" qu'elle serait moins partisane. Aucun de ces journaux ne prétend être politiquement neutre, factuel ou objectif. Je ne pense même pas qu'il existe un tel journal. Le "Dauphiné" est sans doute crédible pour annoncer la date d'une réunion électorale, mais "le monde" n'est pas crédible pour une analyse politique neutre. Il faudrait au minimum marquer "selon le monde, l'écosocialisme serait au coeur de ...".

Pour le "mouvement", il semble qu'il y ait un langage du parti disant "ce parti n'est pas un parti, c'est bien plus que cela". Pourquoi pas ? Mais normalement une encyclopédie devrait parler de faits vérifiables. En laissant l'ambigüité, on promeut simplement la propagande souhaitée.

Il n'y a pas une seule phrase, voire un seul mot, de ce paragraphe introductif que je puisse considérer neutre. Et ce sera sans doute pareil pour le reste.

Il est vrai que c'est le cas des autres articles et qu'il y en a des bien pires. Mais leurs rédacteurs parleront peut-être de celui-ci ? Au fond, les guerres de tranchées sont peut-être si enracinées qu'on ne les remarque même plus.

Donc je dirais que l'expérience est déjà concluante sur le fond. La neutralité est un concept délicat, et je maintiens que les règles de ce site sont par elles-mêmes insuffisantes pour l'obtenir. Mais en tout cas; l'exercice était intéressant. Avec un tel désaccord, je me demande s'il faut le continuer. Par contre, nous pourrions peut-être aller ensemble voir un article polémique dont le sujet vous est inconnu et vous indiffère pour voir si nos avis se rapprochent.

Cordialement, et merci pour la discussion. IP_MACHIN 92.184.102.187 (discuter) 27 août 2022 à 12:49 (CEST)

Liste d'articles avec des problèmes de neutralité : [53]. Baldurar (discuter) 28 août 2022 à 03:51 (CEST)

J'ai feuilleté. Pour la plupart ce sont des cas plus "graves" où même le choix du sujet est polémique. C'est d'ailleurs amusant à comparer, puisque LFI ne fait l'objet d'aucune synthèse reconnue alors que certains de ces articles s'appuient sur des "synthèses" ne développant qu'un PoV. Finalement, WP, comme l'université d'ailleurs, a mis en place une méthode pour s'engueuler pendant la nuit des temps. :)

Ca m'ennuie d'aller jouer les critiques seul. Si vous voulez qu'on y aille ensemble, choisissez. Cordialement IP_MACHIN. 92.184.100.249 (discuter) 28 août 2022 à 13:55 (CEST)

Je confirme en tant que gérant de Linterweb que la solution de Wikiwix n'a jamais connu de procès, de mémoire je n'ai eu qu'une demande de retrait officiel liée à un membre éloigné de la famille Mittal, mais le lien source avait été retiré par la communauté. Je ne cache pas que des fois j'ai des alertes qui sont remontées par mon hébergeur mais 99% du temps elles sont liées aux failles des sites que nous archivons mais pour lequel il n'y a pas d'impact. Wikiwix étant hébergé par le domaine public RENATER si l'activité avait été illégale bien longtemps que celui ci aurait été fermé. J'ai signalé que les archives de sputnik et de russian today étaient accessible pas eu de conséquences.Pmartin (discuter) 1 septembre 2022 à 00:27 (CEST)

C'est je suppose une situation comparable à celle des hébergeurs de vidéos et des sites de liens : qui est responsable du piratage ? Dans le cas mentionné ici, il me semble que c'est WP qui est ou sera attaqué, puisqu'à l'initiative de l'archivage. De toute façon, je répète qu'il n'y a pas sur internet un lien évident entre d'un côté la légalité d'une action et d'un autre côté les contentieux auxquelles elle donne lieu. C'est plus une question morale. Cordialement. IP_MACHIN. 92.184.100.142 (discuter) 4 septembre 2022 à 02:13 (CEST)

Extrême gauche ? 2

Bonjour, je relance le sujet de la considèration de LFI comme "gauche radicale à extrême gauche". Je tiens à dire que LFI n'est absolument pas d'extrême gauche. On pourrait la classifier comme gauche radicale, au maximum. Je conseille de changer ça en "Gauche à gauche radicale". Merci de me dire ce que vous en pensez. L'Airbus (discuter) 16 septembre 2022 à 20:24 (CEST)

Bon courage, j’ai arrêté de caresser l’idée d’une introduction neutre et reflétant la réalité.. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 16 septembre 2022 à 20:42 (CEST)

On pourrait conclure par : « Les sources sont peut-être pourries, mais ce sont les sources. » Hérisson grognon ^scouic ? _{aussi sur Wikiversité} 2 avril 2023 à 22:09 (CEST)

Organisation

Cette section de l'article doit être mise à jour au vu des dernières informations.

Nore11 Nore11 (discuter) 12 décembre 2022 à 20:28 (CET)

Merci. Si vous pouviez nous en faire un résumé, et nous indiquer les 2 ou 3 références qui l'explique, ça serait bien. Touam (discuter) 15 décembre 2022 à 07:44 (CET)

Article distinct pour le comité contre les violences sexistes ?

Bonjour,
Je me demande s'il est vraiment nécessaire d'avoir un article distinct pour le Comité de suivi contre les violences sexistes et sexuelles de La France insoumise. En regardant les sources, les sources centrées datent toutes de 2022 seulement et ne sont au nombre que de 2 ou 3 (La Croix du 4 juillet, Le Figaro du 23 septembre, éventuellement Le Monde du 19 septembre), et j'ai donc des doutes sur l'admissibilité du sujet au-delà d'un ajout d'informations dans l'article sur LFI (une fusion, donc). --Tom10tom (discuter) 10 février 2023 à 16:40 (CET).

Moi aussi. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 avril 2024 à 03:30 (CEST)

Nombre d'adhérent

Une enquête du Parisien daté du 20 février parle de 3 adhérents pour la France Insoumise [54] .

Est ce que ça vaut la peine de le faire figurer dans l'article ou dans l'info box ?

P.S: Désolé, je n'ai pas encore de compte 195.221.193.42 (discuter) 21 février 2023 à 11:17 (CET)

Identité visuelle

Evolution visuelle depuis 2016 de LFI Jp18du73 (discuter) 22 février 2023 à 10:50 (CET)

Il faudrait rafraichir les paragraphes sur l’identité de LFI et intégrer l’évolution de logo du mouvement / logo de campagne afin de s’y retrouver.

merci Jp18du73 (discuter) 22 février 2023 à 10:51 (CET)

Polémiques

Bonjour,

Je propose d'ajouter une section concernant la polémique d'octobre 2023 suite aux réactions de La France insoumise et de Jean-Luc Mélenchon après l'attaque du Hamas contre Israël. Voici le texte proposé :

---

En octobre 2023, suite à l'attaque du Hamas contre Israël, la réaction de Jean-Luc Mélenchon et de La France insoumise (LFI) provoque une polémique. Mélenchon souligne que "la violence ne produit et ne reproduit qu'elle-même", appelant à un cessez-le-feu, tout en exprimant de la compassion pour les populations affectées. Cette position est critiquée par certains membres de la classe politique française, accusant LFI de mettre en équivalence le mouvement islamiste et la colonisation israélienne. Yonathan Arfi, président du CRIF, reproche à LFI de légitimer le terrorisme du Hamas par cette mise en équivalence​1​​2​​3​.

---

Je suis ouvert(e) à toute suggestion ou modification. Merci de votre attention et de votre retour.

Cordialement, 94.247.162.26 (discuter) 12 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Il y a un article sur ce sujet dans La Tribune : https://www.latribune.fr/opinions/pourquoi-l-extreme-gauche-est-devenue-pro-islamiste-980094.html --Jerome misc (discuter) 18 novembre 2023 à 19:24 (CET)

Il s'agit d'une tribune, et donc d'une source primaire. Merci de cesser votre POV PUSHING. Durifon (discuter) 22 novembre 2023 à 14:47 (CET)

idem Durifon.

Source secondaire de qualité indispensable pour déterminer la pertinence d'une information et la rapporter de façon neutre. Ça n'est pas le cas ici. Chouette (discuter) 22 novembre 2023 à 14:55 (CET)

Je me demande qui a décidé qu'une « tribune » était une « source primaire » et surtout pourquoi. L'article est écrit par Marc Lazar, professeur émérite d’histoire et de sociologie politique à Sciences-Po. Cela a l'air tout à fait intéressant, voire plus que ce que pourrait écrire un simple journaliste: Marc Lazar attire l'attention sur les raisons profondes qui pourraient expliquer la dissension entre PCF et LFI. En 1948, le PCF a soutenu la création d'Israël et s'en sentait très proche, car Israël a été gouvernée « par le Parti travailliste jusqu'en 1977 : les kibboutz sont considérés comme une forme d'expérimentation socialiste » [55]. Cdlt Baldurar (discuter) 22 novembre 2023 à 16:08 (CET)

Pas de POV Pushing, je n'ai pas édité cet article. Jerome misc (discuter) 22 novembre 2023 à 16:14 (CET)

 Baldurar : une tribune est une texte exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur, donc une source primaire. Lebrouillard ^{demander audience} 23 novembre 2023 à 10:11 (CET)

@Lebrouillard

J'entends bien ce que tu dis : j'ai pris conscience que cette règle existait il y a relativement peu de temps (peut-être un an).

En effet, j'ai vu ceci comme exemple de source primaire dans notre recommandation : « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs » [56]

Je me suis demandé ce que cela pouvait être.

Des tribunes militantes ? par exemple pour ou contre la peine de mort ? Un truc dans ce genre.

Je ne vois pas trop ce que cela veut dire.

En tous cas, la « tribune » de Marc Lazar [57] est comme n'importe quelle source secondaire : il s'agit d'une analyse effectué par un universitaire. Je ne vois pas en quoi cela serait une « source primaire ». Apparemment, cela n'a absolument rien à voir avec une source primaire : est-ce qu'il viendrait à quelqu'un l'idée de dire par exemple qu'une conférence sur un sujet historique faite par un universitaire soit une « source primaire » ? A priori non.

Rappel :

Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition.

Toi tu as une idée de ce que peut bien vouloir dire un texte « exprimant l'opinion personnelle de son rédacteur » ? Si quelqu'un réalise une « évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à sa disposition », et bien son « évaluation » est somme toute une « évaluation personnelle », alors comment fais-tu la différence entre une « évaluation personnelle » et une « opinion personnelle » ? Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 16:01 (CET)

@Baldurar la chapeau de l'article commence littéralement par :

"OPINION".

Une tribune est par définition une source primaire, tout comme une interview. C'est un endroit où l'on partage ses idées au delà de son expertise.

Si son analyse est pertinente, elle sera reprise dans une source secondaire, par exemple un média qui la synthétisera et la remettra en perspective.

Ça n'est pas parce qu'on est un expert, que notre avis est pertinent et notre analyse partagée. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Le label "OPINION" est classiquement utilisé par la presse pour signaler que l'auteur ne fait pas partie de l'équipe rédactionnelle, qu'il s'agit d'un invité, et éventuellement pour mettre une distance entre l'avis de la rédaction et l'avis de l'invité. Cela ne veut pas dire que la personne s'exprime au-delà de son domaine d'expertise. Mais c'est vrai qu'il faut tout de même vérifier (pour le reprendre dans Wikipédia) qu'il s'exprime sur son domaine d'expertise, du moins si le sujet exige des connaissances pointues. Baldurar (discuter) 23 novembre 2023 à 16:57 (CET)

Wikipédia:Sources_fiables#Articles_d'opinion indique également : "L'identité de l'auteur peut aider à déterminer la fiabilité de l'information tirée de ce type de source. Les opinions des spécialistes et des experts reconnus sont plus susceptibles d'être fiables et de refléter un point de vue important." Jerome misc (discuter) 23 novembre 2023 à 17:00 (CET)

L'équipe rédactionnelle n'a pas fait l'effort ou n'a pas eu envie d'assumer le fait de reprendre son analyse, donc c'est une source primaire.

Être un expert ne fait pas de quelqu'un un expert reconnu. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 17:03 (CET)

Et Marc Lazar n'en fait pas partie ? Jerome misc (discuter) 23 novembre 2023 à 17:10 (CET)

Peut être, dans ce cas il ne doit pas être difficile de trouver une analyse qui ne soit pas sous la forme d'une tribune. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 17:19 (CET)

• Lorsqu'un journaliste fait un travail classique dans un article « classique » (non labelisé "opinion" ou "tribune"), il rapporte les avis des uns et des autres (par exemples de certains témoins, de certains politiques, de certains organismes privés ou publiques, etc., et aussi les avis d'experts s'exprimant sur le sujet), et cela ne veut pas dire que le journaliste « assume » ce qu'ont dit les experts ou ce qu'a dit un expert en particulier.
• Je me demande finalement si le label "opinion" ne signifie pas simplement que, contrairement à un article « classique », au lieu d'avoir plusieurs opinions de plusieurs experts réunis dans le même article, ce qui forme un travail plus à même d'éclairer le lecteur sur la diversité des points de vue possibles, et bien là un seul expert s'exprime, ce qui est un cas de figure finalement assez particulier pour un journal.
• Mais bon, il doit bien avoir des cas où, notamment pour les articles "tribune", où un politique, un artiste, une célébrité (un peu n'importe qui donc) peut s'exprimer sur un sujet qu'au fond l'auteur ne maîtrise pas.
• Donc, a priori, l'attitude logique semble être de sélectionner en fonction de l'aptitude de l'auteur (ce qui revient à suivre ce que vient de rappeler @Jerome misc).

Baldurar (discuter) 24 novembre 2023 à 03:50 (CET)

Extrême gauche 3

@Contributeur500 a annulé mon essai de clarification des usages de « extrême gauche » au sujet de LFI, donc pour éviter un conflit d'édition, je vais présenter les modifications et leur justification. Merci d'indiquer précisément quel problème vous voyez à ma proposition avec autant que possible des contre-propositions pour améliorer la chose (en gras, le texte proposé, le reste est des explications) :

1. points généraux
   1. j'ai fait la modification parce que je n'ai pas vu de cohérence dans les sources qui étaient données, j'ai eu l'impression du résultat d'une recherche « France insoumise + extrême gauche » sans effort pour donner sens aux résultats. J'ai donc tenté d'organiser ça en faisant par la même occasion le lien entre le paragraphe mettant LFI dans « Gauche radicale » et celui critiquant l'usage de « extrême droite ». Mes choix rédactionnels me semblent assez neutres, prenant en compte la définition standard de extrême gauche et les contextes d'usages (qui parle et de quoi) pour expliquer les différences. Si on ne fait pas ça, on n'a qu'une liste d'opinions de X ou Y, mises au même niveau sur la base de l'argument d'autorité du titre de politologue, que ce soit un bout de phrase dans une interview ou un bouquin d'analyse, et sans prise en compte du statut d'allié/opposant à LFI.
   2. je distingue entre les usages visant le champ politique en général, et celui par rapport à l'espace plus restreint du domaine parlementaire. Il s'agit de donner de la cohérence entre l'usage de ceux qui y mettront Bernie Sanders parce qu'il est à l'extrême gauche du parti Démocrate et ceux qui voudraient parler d'une gauche hors du système parlementaire (cf. l'article Extrême gauche « Le terme extrême gauche est employé depuis 1920 pour désigner une partie des groupes, mouvements, organisations et partis politiques, « qui se situent à la gauche du Parti communiste et du Parti socialiste » ».)
2. Proposition
   1. Début du paragraphe, annonce de ce qui va suivre : « Le qualificatif d'« extrême gauche » est appliqué à la France insoumise de diverse manière selon les contextes. ».
   2. Introduction de l'usage pour un espace restreint, lien avec le paragraphe précédent parlant de « gauche radicale » : « Des groupes placés ci-dessus dans une « gauche radicale » sont notamment aussi qualifiables d'extrême gauche par rapport à leur position dans l'espace parlementaire.»
   3. usages par rapport au positionnement parlementaire, espace politique restreint :
      1. Dans son ouvrage L'esprit démocratique du populisme, Federico Tarragoni met ainsi LFI à côté de « Podemos en Espagne, Syriza en Grèce, la mouvance travailliste anglaise autour de Jeremy Corbyn, celle du Parti démocrate états-unien autour de Bernie Sanders ».
      2. Le politologue Martin Deleixhe ou Jean-Loup Amselle, associent LFI et PCF dans ce même espace
         1. Martin Deleixhe (2020) compte-rendu d'un bouquin où il critique les usages de «populiste» et écrit : « Les auteur·e·s, qui s’appuient beaucoup sur le cas français, font ainsi de la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon l’exemple même de la gauche radicale (et donc implicitement populiste). Mais comment faut-il alors qualifier les autres formations de l’extrême gauche du spectre politique en France ? Que dire du PCF, par exemple ? ». Donc, là, on a LFI comme exemple de « gauche radicale » (cf. paragraphe précédent sur Wikipédia), et l'auteur qui, lui, utilise « extrême gauche » pour LFI et PCF. A mon sens, lorsqu'il dit «spectre politique» il ne parle que du spectre parlementaire parce que sinon il aurait pris un exemple de mouvements plus à gauche que le PCF.
         2. Jean-Loup Amselle, article parlant du rapport souverainisme/nationalisme, usages du terme dans «l’essor du souverainisme, y compris à gauche et à l’extrême gauche avec entre autres, Arnaud Montebourg, Jean-Luc Mélenchon, Frédéric Lordon et Aurélien Bernier», «À l’instar des organisations syndicales, les partis politiques d’extrême gauche comme la France insoumise et le PCF», «la force dominante à l’extrême gauche de la France insoumise qui s’emploie à éloigner d’elle les minorités discriminées par des prises de position souverainistes ». Là aussi, LFI et PCF avec un spectre semblant limité vu le lien aux «organisations syndicales». Et son analyse le mène à penser que LFI écarte les «minorités discriminées» à cause d'un discours particulier à ce moment-là (anti-U.E.) alors que généralement, on dit que l'extrême gauche tient au contraire un discours pour les attirer. (cf. les attaques sur le mode «islamo-gauchisme» et autre).
      3. La politologue Nonna Mayer en fait usage dans l'analyse des opinions d'électeurs comparant les positions des deux extrêmes de l'espace politique parlementaire, LFI et RN, par rapport à la moyenne des sondés . Descriptif du passage mentionné.
   4. Cela peut aussi être un qualificatif vague comme avec le politologue belge Pierre Vercauteren qui l'utilise au détour d'une interview sans précision sur le cadre d'analyse utilisé  : j'ai écris « qualificatif vague » parce que ce n'est qu'une interview, il n'y a pas d'analyse du positionnement, et dans tout l'article, la seule occurrence est dans la phrase « les négociations avec le parti d'extrême gauche : que peut obtenir Europe Ecologie les Verts de Jean-Luc Mélenchon? ». J'ai un peu cherché ailleurs quel genre d'analyse pouvait faire Vercauteren et je n'ai rien trouvé qui me permette de dire ce qu'il entend exactement par « extrême gauche ». Pour info, le NPA a rejeté la NUPES notamment parce qu'il y avait EELV dont des composantes sont trop à droite pour eux. Donc là, « extrême gauche » serait pour le cadre parlementaire mais je n'en sais pas plus sur ce que pense Vercauteren.
   5. ou encore d'usage polémique avec Henri Weber, philosophe politique et élu du Parti Socialiste parlant de « partis extrémistes, anti-système », de « populistes d’extrême-droite et d’extrême-gauche, RN et LFI » par opposition à « des partis responsables ». . J'ai dit «usage polémique» vu que c'est un opposant à LFI et que ces propos s'éloignent de la simple analyse politique des populismes comme dans Tarragoni (2019) et ça fait la transition avec les usages de Reynié, un autre opposant.
   6. Dominique Reynié, politologue et ancien conseiller régional des Républicains, classe aussi Jean-Luc Mélenchon à l'extrême gauche. Etc.. Reprise du texte comme il était, Reynié lui aussi opposant à LFI.

Si il n'y a pas de remarques, je remettrais ma proposition morceau par morceau, pour au moins voir plus précisément ce qui pourrait déranger, et en espérant des contre-propositions dans ce cas-là. Parce que là, c'est quand même gênant de présenter un usage des termes sans indiquer que le sens est différent selon les auteurs/autrices.

Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 12:25 (CET)

@Fabius Lector et @Fourmidable je propose déjà de donner ces définitions sur la page EXG. Après votre texte contient une analyse personnelle voir WP:TI. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 12:39 (CET)

@Panam2014, il ne s'agit pas de définitions, mais de 7 sources pas forcément très bonnes utilisant « extrême » sans vraiment être centrées sur la question des classifications.

Et qu'est-ce qui serait l'analyse personnelle ? La distinction parlementaire/non-parlementaire ? Si c'est le cas, il me semblait que c'était basique en science politique et notamment pour toute la partie de sociologie électorale. En l'occurrence, on devrait pouvoir trouver des sources n'étant pas des opposants à LFI et qui feront d'autres rapprochements que les partis élus cités, avec des groupes plus « extrêmes », notamment avec tout le mouvement altermondialiste, le NPA etc.

Donc, là, j'ai juste lu les textes et essayé de retraduire le sens que les auteurs ont donné aux mots. 4 sources font du positionnement dans un ensemble de partis élus (ils ne citent pas le NPA, Lutte Ouvrière etc., Mayer est en mode sociologie électorale etc.), il y a Vercauteren dont je ne sais pas trop quel sens il utilise puis 2 usages venant d'opposants à LFI avec un sens plus polémique (p.e. Weber extrême vs responsable, Reynié qui parlait d'antisémitisme) et polémique au sens premier de lutte politique.

P.S. : Une source vite fait sur la classification "parlementaire" : L’amphithéâtre parlementaire idéal. Le clivage gauche-droite dans l’analyse politique rappelant un classique, Tableau politique de la France de l'Ouest sous la Troisième République qui disait en 1913 : « [...] Aussi me suis-je attaché, au cours de ce livre, à qualifier autant que possible les gens et les partis selon la position occupée par eux dans un amphithéâtre parlementaire idéal. »

Et forcément, le sens de « extrême » sera différent selon que le cadre d'étude est limité aux partis élus, à ceux participant aux élections ou à l'ensemble des partis y compris ceux qui sont anti-parlementaires.

- Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 13:57 (CET)

"Cela peut aussi être un qualificatif vague comme avec le politologue belge Pierre Vercauteren qui l'utilise au détour d'une interview sans précision sur le cadre d'analyse utilisé" ==> TI Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 14:25 (CET)

Pourquoi TI ? On sait de quoi il parle exactement ?

Perso, je n'ai pas trouvé dans la source le contexte permettant de le savoir. Après, si quelqu'un sait ce qu'il entend par "extrême gauche", autant enlever le "vague" et donner la précision. Spontanément je dirais qu'il se limite ici aux partis parlementaires (LFI, PCF et alliés ?) mais pas sûr.

Et puis politiquement, ça pouvait être ambigu vu que, comme je le rappelais, le NPA a rejeté la NUPES notamment à cause de EÉLV : « nous avons considéré que les conditions n’étaient pas réunies pour que le NPA accepte cet accord. Selon nous, les raisons en étaient le déséquilibre politique du regroupement dû à la participation d’EÉLV, puis à l’arrivée du PS dans la discussion ».

Ce genre de réaction est plus typique de l'extrême gauche au sens large. Il y a éventuellement des rapprochements avec des personnalités d'EÉLV notamment au niveau local mais pas d'alliance avec le parti dans son ensemble. Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 15:22 (CET)

On a pas le droit de faire notre propre analyse. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 15:30 (CET)

C'est moins de l'analyse que des choix rédactionnels justifiant la présence d'une source, que le texte ait une cohérence. Là, la source n'analyse pas vraiment le positionnement, et je l'ai laissée comme illustration d'un usage vague du terme faute de trouver d'autre raison.

Mais comme je disais au début, j'ai l'impression qu'à la base c'est juste un patchwork fait à partir d'un moteur de recherche et au final, on a des sources à la pertinence moyenne vu qu'elles n'analysent pas spécifiquement le positionnement de LFI ou qu'on a des postures militantes.

Enfin bon, pas trop envie de passer du temps à trouver mieux comme sources, et tant pis si on ne trouve pas que mes corrections amélioraient l'article. Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2023 à 15:58 (CET)

Svp lisez WP:TI. Panam (discuter) 17 décembre 2023 à 16:00 (CET)

Je retente : je n'appelle pas ça un TI (oui, j'ai lu WP:TI) mais un choix rédactionnel où j'oriente le texte vers la présentation d'usages d'une expression (usage précis ou vague, disant ceci ou cela etc.) parce qu'il n'y a pas d'unité entre les sources et qu'elles n'ont pas la même valeur de ce fait.

Là, en l'état du texte, ça laisse entendre qu'elles sont de même type ("x classe LFI") alors que ce n'est pas le cas.

Il me semble qu'on améliore l'article en faisant sentir que, politologue ou pas, la source associée à Vercauteren est vague, comme souvent dans les médias, qu'on ne nous dit pas ce qu'il entend par « extrême gauche » alors qu'au contraire, par exemple avec Taragonni (un bouquin) on a un usage cadré mais qui correspond aux partis nommés « gauche radicale » le paragraphe au-dessus. Et avec LFI associé à PCF, l'usage ne correspondra pas, par définition, à l'article extrême gauche ( « qui se situent à la gauche du Parti communiste ») dont le périmètre colle aux habitudes électorales françaises au moins depuis qu'on a des candidats aux présidentielles à gauche du PCF (cf. Arlette Laguiller, 1974).

Mais bon, peut-être vaudrait-il mieux passer du temps à trouver de meilleures sources analysant vraiment le positionnement de LFI par rapport aux catégories historiques de « extrême gauche » en France, aux usages dans d'autres pays etc. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2023 à 12:04 (CET)

En fait, je viens de voir que Rémi Lefebvre dans une référence donnée peu après résume bien la question de l'usage et la principale différence selon le spectre politique dont on parle  : « Historiquement, l’extrême gauche représente ce qui est à gauche du Parti communiste. [...] Dans le débat public actuel, les acteurs politiques peuvent mettre ce qu’ils veulent derrière le terme d’extrême gauche, dans la mesure où la gauche est un principe d’orientation et un repère très évolutif. On est toujours à la gauche et à la droite de quelqu’un. Ceux qui considèrent que Jean-Luc Mélenchon est d’extrême gauche le font parce que son mouvement est celui le plus à gauche du spectre politique, si on exclut le Nouveau Parti anticapitaliste et Lutte ouvrière. Ils en ont le droit. »

Usage du terme « extrême gauche », si on exclut ce qui est plus à gauche (l'extrême gauche au sens historique), c'est-à-dire de manière relative au domaine dont on parle et qui varie selon les contextes (auteurs ou sujets).

Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2023 à 13:18 (CET)

Décision du conseil d'État

Bonjour, le conseil d'État a aujourd'hui pris la décision de qualifier la France Insoumise comme étant un mouvement classé à gauche de l'échiquier politique et non d'extrême gauche. Je n'ai pas la possibilité de modifier la page puisqu'elle est protégée. Quelqu'un pourrait le faire?

Cordialement Johansarah4 (discuter) 13 mars 2024 à 14:19 (CET)

Détournement ostensible de l'introduction à des fins de réglements de compte

Les militants anti FI qui veulent à tout prix placer le mot "Hamas" dès l'introduction de présentation, c'est une encyclopédie ici, pas un plateau de chroniqueurs tv.

Cette partie sur les frondeurs qui sert juste à placer votre mot fétichiste épouvantail n'a rien à faire dans une introduction, sinon on a qu'à mettre le positionnement sur la question palestinienne dans la description de tous les partis politiques français, tant qu'à faire ! Seekiu (discuter) 24 mars 2024 à 10:56 (CET)

Euroscepticisme ? Bis

Cette première discussion (2017) semble avoir abouti à un consensus pour retirer "euroscepticisme" de l'infobox. MAIS elle se basait sur des sources primaires. Je propose de faire la même chose avec les sources secondaires présentées dans l'article :

• dans l'infobox :
  • un article du Parisien, média régional ;
  • un article de L'Express se contentant de mentionner que le député européen tente de se défaire de l'image de candidat eurosceptique et que Jean-Luc Mélenchon risque d'être relégué dans le camp des Eurosceptiques, sans affirmation déterminée comme quoi JLM serait réellement eurosceptique ;
• dans le développement de l'article :
  • un interview de JLM sur TF1 où celui-ci dément être eurosceptique ;
  • un essai de G. Moschonas où celui-ci affirme que LFI est plus eurosceptique (en tout cas à en croire ce passage de l'article) que les autres partis européens de la nouvelle gauche radicale.

Et c'est tout. Donc même si on prend en compte la source régionale, on n'a qu'une seule source pour affirmer cela de manière aussi assurée, ce qui me semble contrevenir à l'esprit de synthèse de l'infobox.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 00:55 (CET)

Bonsoir, affirmer en infobox que LFI est "eurosceptique" ne me choque pas au vu des sources présentes (même s'il s'agit en effet d'un euroscepticisme dur). L'article du Parisien-Aujourd'hui en France provient de l'édition nationale et l'Express précise "Jean-Luc Mélenchon, un candidat caricaturé par ses rivaux? La réalité est plus subtile. Certes, le tribun n'est pas partisan d'une sortie sèche de l'Union Européenne. A l'inverse du Front national, il ne fait pas de cet acte la condition du redressement de la France. Mais le candidat utilise la menace d'un Frexit comme moyen de pression pour changer les règles actuelles.". LFI est également cité sur la page euroscepticisme en utilisant cet article de 2017 du Figaro. Ce mois-ci encore, dans un article consacré au bilan de LFI au parlement européen, Mediapart concluait que "De là à ce que les Insoumis deviennent des « fonctionnaires du Parlement européen », selon la formule consacrée transmise par Jean-Luc Mélenchon, il y a un pas énorme qu’ils et elles ne franchiront pas. Si LFI a atténué le caractère frontal de son opposition aux institutions européennes – il s’agit depuis 2022 de désobéir aux traités, et non plus d’en sortir –, elle demeure très critique." Après je ne sais pas si "eurosceptique" est le meilleur terme pour désigner cette position. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 29 mars 2024 à 02:06 (CET)

Oui bonsoir pardon . L'article du Figaro cite Cabau, rien ne nous dit que c'est l'opinion des journalistes (la thèse de ces derniers, dans ce paragraphe, étant plutôt que JLM "fait peur à l'Europe" comme MLP). Je n'ai pas accès à l'article de Mediapart, mais s'il n'y a pas clairement marqué le mot "eurosceptique", alors il n'y a aucune raison qu'on l'écrive texto. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:16 (CET)

Pourquoi pas euroscepticisme modéré comme on l'a fait pour plusieurs partis en Europe ? Panam (discuter) 29 mars 2024 à 02:30 (CET)

Ça dépend des sources. Je ne sais pas si pour les autres partis les sources parlent clairement d'euroscepticisme modéré. Pour LFI, visiblement, non, bien qu'il soit établi que LFI "est perçu" comme tel. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:33 (CET)

Je ne sais pas trop quel terme utiliser pour synthétiser au mieux la position de LFI sur l'UE, mais je pense que c'est un point suffisamment important dans leur positionnement politique et le traitement de ce parti par les sources secondaires (surtout qu'à ce sujet elles s'accordent sur l'essentiel) pour mériter une mention en infobox. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 29 mars 2024 à 02:36 (CET)

Je propose Position ambiguë sur l'Union européenne . Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 mars 2024 à 02:41 (CET)

D'autres avis ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 30 mars 2024 à 20:51 (CET)

Je ne pense pas que LFi soit eurosceptique stricto sensu, ils tablent sur leurs eurodéputés pour faire changer les choses vers une Europe sociale et humaniste comme prôné dans leur programme L’Avenir en commun, quitte à quitter l’Europe telle qu’elle est si elle n’évolue pas. Il y a donc des conditions et des projets, ce n’est pas un Frexit comme prôné à l’extrême droite. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce samedi 30 mars 2024 à 21:05 (CET)

Du côté science :

• [58], qui conclut par Pour ce qui est du discours de Jean-Luc Mélenchon, nous nous devons de rester plus nuancés.

Du côté presse :

• Euractiv parle seulement d'une ligne eurosceptique [59] et CNews d'une ligne historiquement eurosceptique [60].
• LFI est dans la liste des partis eurosceptiques du Monde 2019 et celle de Capital 2019. Cf. aussi [61].

Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 13:36 (CEST)

Sources à ajouter. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 14:29 (CEST)

Autre avis sur le positionnement politique de LFI

J'ouvre ce topic pour vous proposer de rajouter une autre source dans la partie "Positionnement politique > Politologues et autres experts" (et parce que je n'ai pas assez de contribution pour pouvoir modifier la page).

Aurélien Dubuisson, chercheur associé en histoire politique au Centre d'histoire de l'IEP de Paris, affirme qu'on ne peut pas considérer LFI d'extrême gauche, car LFI n'est pas anticapitaliste et ne remet pas en cause les institutions étatiques (source).

Merci ^^ Anhgelus Morhtuuzh (discuter) 12 juin 2024 à 18:26 (CEST)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé automatiquement par un robot le 23 juin 2024 à 02:51 (CEST).

Pertinence de l'avis du Conseil d'État français dans le premier paragraphe du RI

Normalement c'est l'avis des sources secondaires (presse d'envergure et science) qui compte, non ? Certes, l'avis du CE est cité dans la presse, mais ça reste un avis primaire et non secondaire (un avis secondaire = tel journal dit "LFI est de gauche" et non "Le CE classe LFI à gauche").

Au fait, les 3 références secondaires renvoient au seul et même article, écrit par l'AFP.

Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 00:54 (CET)

Bonjour Quand nous chanterons tu sembles intéressé par le sujet, souhaites-tu donner ton avis ici stp ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 12:28 (CEST)

Il y a plusieurs sources qui reprennent la décision du Conseil d’État, qu’est-ce qu’il te faut de plus pour acter le fait que LFi est classée dans le bloc de gauche et non à l’extrême gauche ? Si même les décisions du Conseil d’État (groupuscule gauchiste comme chacun sait) ne sont pas recevables, qu’est-ce qui le sera ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 31 mars 2024 à 13:41 (CEST)

C'est un avis primaire. On parle donc de la pertinence d'un tel avis dans la première phrase du RI. Le mettre dans la section "Positionnement politique" ne me dérange pas, au vu du fait qu'il a fait l'objet d'une dépêche AFP reprise dans plusieurs grands médias. Cdlt, — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 14:09 (CEST)

Le sourçage primaire est de sourcer que LFI est de gauche par l'avis du Conseil d'Etat. La si on met selon le CE, donc on reprend une source secondaire. Panam (discuter) 31 mars 2024 à 14:29 (CEST)

Ça ne me dérange pas en tant que tel, mais pour moi ça n'a pas sa place au tout début du RI, et a fortiori avant les autres avis, comme si l'avis du CE en 2024 comptait plus que toutes les sources secondaires depuis 2016... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 mars 2024 à 14:41 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi le conseil d’État n’est pas une source secondaire. Sur le wiki allemand, les décisions du Verfassungsschutz sont prises très au sérieux. Et après ce n’est pas comme si toutes les sources sont d’accord pour dire que LFI est d'extrême gauche. Ça donne un avis « officiel » d'une institution de l'État, qui doit faire très attention avec des labels comme « extrême gauche » et « extrême droite ». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 15:01 (CEST)

C'est pas une source secondaire mais les sources secondaires qui reprennent l'info permettent de donner l'avis officiel. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 15:06 (CEST)

Donc les sources secondaires que j’avais mises y ont toute leur place. Merci. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 15:24 (CEST)

Bonjour, je suis d'accord avec ce qui est dit plus haut : un avis "sur le fond" du CE considéré par l'AFP comme fiable mérite d'être rapporté sur cette page. Après je ne sais pas trop où cela doit être fait. Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 15:32 (CEST)

Il me semble qu’il serait judicieux de simplifier le RI en indiquant que LFi est un parti de gauche et développer les points de vue différents dans le corps de l’article avec les sources idoines pour chacun des points de vue. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 15:47 (CEST)

 Céréales Killer : non non non, surtout pas, l'extrême gauche, la gauche radicale et la gauche (politique) sont trois choses très différentes, et pour LFI on a nettement plus d'avis pour extrême gauche et gauche radicale (à proportions à peu près égales, cf. infobox). Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:49 (CEST)

Est-ce qu'il y a d'autres avis en plus du CE qui placent explicitement LFI "juste" à gauche ? Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Edit : après vérification sur les autres pages wikipedia de LFI, je vois qu'y sont cités Reuters, Euractiv et New Statesman dans ce sens. Quand nous chanterons (discuter) 1 avril 2024 à 16:25 (CEST)

 Quand nous chanterons : je veux bien ajouter "gauche" tout court dans l'infobox et le RI si on trouve un nombre de sources qui contrebalance "gauche radicale" et "extrême gauche". Il ne faut pas oublier de regarder du côté des sources étrangères. En tout cas on ne doit pas mettre en avant un avis plus qu'un autre, au mieux c'est du coude-à-coude mais il n'y a pas un avis unique (gauche, gauche rad ou exg) qui se dégage clairement, donc on doit éviter de laisser entendre cela, a fortiori en citant comme seule source le Conseil d'État français de 2024. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:08 (CEST)

Le conseil d'État doit faire attention avec ça plus qu'un sociologue ou un historien. Il s'agit pour lui de savoir si un parti est extrémiste ou non. Et le concept de gauche radicale est très franco-français, difficile de trouver une source anglaise ou espagnole proposant ce classement. Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 20:13 (CEST)

Tu veux dire que les conseils d'État sont des sources secondaires ? Il faudrait demander au Bistro ou à l'ODS. Quant aux problèmes de traduction, en anglais il y a "far left", "left-wing" et "radical left", mais les périmètres ne sont sûrement pas exactement les mêmes que les mots français. Il n'empêche qu'il y a une différence entre left-wing et far left ou radical left. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:21 (CEST)

Concernant le conseil d’état, ce que je veux dire est que c’est un avis pertinent, qu’on pourrait effectivement mettre en RI. L'anglais « radical left » n’est pas la « gauche radicale » française, car ce positionnement n'existe pas, à ma connaissance, dans le monde anglophone. On a « hard left » (gauche dure), mais ce n’est pas vraiment différent d’«extrême gauche». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 20:46 (CEST)

C'est vrai que les étiquettes sont intrinsèquement liées à des référentiels culturels... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:50 (CEST)

Exactement, un point de vue neutre convient en Ri. Le conseil d'état est une source neutre: le corps de l'article est la partie adéquate pour exprimer les opinions des médias mainstream privés propriétés de milliardaires et d'état, qui font leur travail d'opposant à ce parti Woovee (discuter) 27 avril 2024 à 10:21 (CEST)

Oui, oui, j'ai compris tout ça. Ce que je dis, c'est que pour moi, ça n'a pas sa place au tout début, avant les analyses secondaires de 2016-2023. Sinon, pourquoi ne met-on pas aussi l'avis du ministère de l'Intérieur ? Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:48 (CEST)

@Fourmidable et @Quand nous chanterons le souci est qu'il y a plusieurs définitions d'extrême gauche. Pourquoi ne pas s'inspirer du RI d'extrême droite pour expliquer qu'il y a plusieurs extrême gauche. Donc même si on part du principe que LFI est d'extrême gauche, elle n'est pas celle du NPA par exemple. Panam (discuter) 1 avril 2024 à 15:52 (CEST)

Occasion de rappeler que la refonte du RI d'Extrême gauche par @Sardos domos n'était peut-être pas pertinente, cf. Discussion:Extrême gauche#RI. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 15:57 (CEST)

« Gauche radicale » et « extrême gauche » sont deux positions bien distinctes, et une source qui prétend que LFI est de « gauche radicale » n'est pas d'accord avec une source qui estime qu’elle est d'«extrême gauche ». Surtout que le concept de « gauche radicale » est utilisé principalement dans la francophonie, et est absent dans d’autres langues. On est donc loin d’un consensus pour dire qu’LFI est d’extrême gauche. Le conseil d'état est une source fiable, donc secondaire. Sinon, quand deux sociologues respectés sont en désaccord, on attend pas qu’un journal écrit explicitement que « machin estime » et « bidule prétend ». Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 16:58 (CEST)

Oui, c'est effectivement ce que je dis, extrême gauche, gauche et gauche radicale sont trois concepts différents. Cependant, l'avis tout récent du Conseil d'État français (→ info primaire et franco-centrée) n'est pas à mettre en avant comme ça. Ou alors on est cohérent et on la met aussi en premier dans l'infobox, dans la section "Positionnement politique"... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:01 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Moi qui pensais ingénument que la décision du Conseil d’État mettrait un terme à cette discussion stérile… il est vrai qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut entendre. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 17:07 (CEST)

Conseil d'État français qui donne son avis une fois en 2024 =/= consensus scientifique international. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:03 (CEST)

Je sais que c’est différend, mais prenons le cas de Die Linke. Depuis que la protection de la constitution ne l’observe plus, elle n’est pas considérée comme d'«extrême gauche ». Sinon, le fait que la protection de la constitution donne son avis à plusieurs reprises sur la AfD a contribué au fait que le RI de la page sur de.wiki mentionne que le parti est classé à l'«extrême droite » (entre autres facteurs) et pas seulement à la droite populiste. Le conseil d'État a pris une décision sur la plainte du RN, déjà avant il ne qualifiait pas LFI d’extrême gauche (d’ailleurs, il faudrait reformuler). Des institutions publics comme le BfV ou le conseil d'État ont un intérêt particulier à qualifier certains partis d’extrême droite ou d’extrême gauche, c’est pour ça que c’est important de mentionner leur avis. Le label « extrême », ça va de soit, indique qu'un parti ou une organisation est très radicale, voire dangereuse. Encyclopédisme (discuter) 1 avril 2024 à 19:17 (CEST)

Mais bien sûr que c'est important, je ne nie pas du tout cela ! Seulement, là, on décide de mettre en avant (première position dans la deuxième phrase du RI) un avis récent d'une source primaire française, alors que depuis 2016 les sources secondaires francophones, anglophones, etc. oscillent entre gauche radicale et extrême gauche. En plus, résumer l'ensemble des sources moins le Conseil d'Etat français de 2024 à "certains observateurs", ça ne fait vraiment pas sérieux... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:57 (CEST)

« Consensus scientifique international » ? Quel protocole ? Publication des résultats dans des revues scientifiques ? Soyons sérieux ! La plupart des avis de ces « scientifiques » datent de plusieurs années, ces avis peuvent évoluer, ont pu évoluer, ont certainement évolué. J’ai déjà donné mes arguments pour ne pas placer LFi à l’extrême gauche, je ne vais pas réitérer, je me lasse. Mais si une haute autorité donne un avis pertinent, quoi qu’on en pense, il serait indécent de se placer au-dessus de cette autorité. Mais c’est vrai que des élections se profilent et qu’il ne faut pas que la pression sur cette « extrême gauche » se relâche, des fois qu’on vote pour eux. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 19:21 (CEST)

Ces avis peuvent évoluer mais tant qu'ils n'ont pas évolué, on se doit de rester à l'info existante et ne pas présupposer que ça va changer (WP:POINT).

On ne discute pas pour classer LFI, on discute pour savoir quels avis sont majoritaires et donc lesquels sont à présenter en premier.

Le reste de votre message frôle l'attaque personnelle donc je me permets de l'ignorer.

-- Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 19:53 (CEST)

Sympa de modifier votre message sans me prévenir... Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:24 (CEST)

Mais de rien. J’ai commenté mon ajout. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 20:31 (CEST)

La coutume veut qu'on raye avec <del></del> ou qu'on mette un message "Edit" en dessous. Sinon le lecteur a l'impression que j'ai répondu partiellement. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 1 avril 2024 à 20:32 (CEST)

Vous ne vous reposez donc jamais ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 1 avril 2024 à 20:35 (CEST)

Re, un point de vue neutre convient en Ri. Le conseil d'état est une source neutre: le corps de l'article est la plus partie adéquate pour exprimer les opinions des médias mainstream privés, propriétés de milliardaires, et d'état avec des personnes nommées par le pouvoir en place, qui font leur travail d'opposant à ce parti. Woovee (discuter) 27 avril 2024 à 10:23 (CEST)

Oui, bon. Alors en tous cas le conseil d'état est pertinent pour être placé en RI, bien sûr au début, là où sont les positionnements politiques. La section correspondante le mentionne déjà, et pour l’infobox, ça serait intéressant de voir combien de sources qualifient LFI "de gauche". Encyclopédisme (discuter) 27 avril 2024 à 14:37 (CEST)

Bonjour. Pour info : Discussion Projet:Politique française#Avis bienvenus sur la pdd de La France insoumise. Cdlt, — Jules* ^discuter 27 avril 2024 à 20:56 (CEST)

Bonjour à tous,

J'ai quand même en lisant la discussion l'impression qu'il y a de plus en plus de difficultés à identifier un propos primaire d'un propos secondaire.

Ici, le fait que le conseil d'état confirme le contenu de la circulaire du ministre de l'intérieur est bien une information primaire.

Mais le commentaire fait par le conseil d'état sur le classement du RN, du PCF et de LFI est lui secondaire car là il ne commente que ce qu'indique la circulaire publiée par le ministère de l'intérieur avant.

Tout comme un article de presse peut dévoilé une information non publiée auparavant, et donc être une source primaire, et commenté une information donnée par quelqu'un d'autre, et être la une source secondaire...

Après concernant le passage qui fait débat ici, pour ma part, une formulation du type "...et est classé selon différents observateurs à gauche, à la gauche radicale voire à l'extrême gauche de l'échiquier politique". Fanchb29 (discuter) 27 avril 2024 à 21:43 (CEST)

+ 1. Et idem pour l'infobox, les sources sont là. Encyclopédisme (discuter) 27 avril 2024 à 22:04 (CEST)

Avec un rajout dans la section La_France_insoumise#Positionnement_politique du type "selon une décision du conseil d'état du 12 mars 2024, le ministère de l'intérieur n'a pas commis d'erreur d'appréciation « en attribuant la nuance " Gauche " aux formations politiques " Parti communiste français " et " La France insoumise " » Fanchb29 (discuter) 27 avril 2024 à 23:09 (CEST)

Super. L'info est déjà mentionnée dans la section Médias avec l'article Huffpost. On met où? Au début? Encyclopédisme (discuter) 27 avril 2024 à 23:21 (CEST)

Bonsoir à tous. Donc si je comprends bien il faut mettre "gauche, gauche radicale ou extrême gauche" en RI, infobox ET développement ? Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 avril 2024 à 02:29 (CEST)

@Fanchb29 Ce n’est pas tout à fait ce que dit la décision. Elle ne dit pas qu’il n’y a pas d’erreur d’appréciation dans le choix de la nuance pour LFI, mais qu’il n’y a pas de rupture d’égalité dans le fait d’accoler l’adjectif extrême au FN mais pas à LFI. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 11:49 (CEST)

La décision dit que ce n'est pas une erreur, après le conseil d’état qualifiait toujours LFI "de gauche". Et d'autres sources font de même. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 13:38 (CEST)

Non, ce qui n’est pas une erreur manifeste d’appréciation d’après cette décision, c’est de « rattach[er] la nuance politique " Rassemblement national " au bloc de clivages " extrême droite " ». Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 13:47 (CEST)

Bonjour, je suis désolé de n’avoir pas lu de façon ultradétaillée tous les échanges supra donc il va peut-être y avoir de la redite. Cependant :

• C’est, à mon humble avis, un énorme contre-sens d’interpréter cette décision du Conseil d’État comme « la France insoumise est classée à gauche par le Conseil d’État ». Lisez la décision. À aucun endroit dans celle-ci, le Conseil d’État n’endosse la position « LFI n’est pas d’extrême-gauche mais est de gauche », ni a fortiori ne donne d’argument en ce sens. Il se contente de dire que ce n’est pas une rupture d’égalité de dire que le FN est d’extrême-droite alors que LFI est juste de gauche. Ça ne veut pas dire qu’il est faux de dire que LFI serait d’extrême-gauche, mais que le Conseil d’État rejette la symétrie entre les deux partis.
• Il me semble ne faire aucun doute qu’une décision du Conseil d’État est une source primaire. Comme toute source primaire, elle ne saurait être utilisée que pour sourcer des faits (i) qui ne sont pas contestés et (ii) dont la pertinence n’est pas contestée. Pourquoi ? Au risque de faire une fausse interprétation, que je dénonce juste au-dessus.
• La dépêche AFP qui reprend la décision du Conseil d’État sans aucune analyse me semble relever de la même catégorie.
• Si l’on veut citer la décision du Conseil d’État, on ne détourne pas ses propos. Mais alors dire, sans détournement, ce que dit le Conseil d’État de LFI devient assez anecdotique dans cet article, et n’a certainement pas sa place dans le RI.
• Pour le RI, l’approche qui me semble la plus pertinente, est de montrer qu’il y a une diversité de rattachement selon les sources secondaires. Donc une phrase comme « il est classé, selon les observateurs, à gauche, à la gauche radicale ou à l’extrême-gauche » me semble plus pertinent». Éventuellement, s’il y a des sources secondaires à ce sujet qui vous semblent pertinentes, on peut dire que le ministre de l’intérieur classe LFI à gauche. Mais je ne suis pas sûr que l’avis du ministre de l’intérieur exprimé dans une circulaire soit si passionnant que cela.

Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 11:47 (CEST)

Le conseil d'état qualifiait toujours LFI comme de gauche. Cette décision dit bien que ce n'est pas une erreur si: NPA et LO, extrême gauche, PCF et LFI, gauche, tandis que le RN est qualifié d’extrême droite. Ce n'est donc pas une "fausse interprétation". Le conseil d'état écrit bien que les positionnements attribués aux différents partis sont justes, et donc par extension que son jugement: RN, extrême droite, LFI, gauche, n'est pas injuste. Et l'avis du conseil d’état est important. On vient de proposer « et est classé selon différents observateurs à gauche, à la gauche radicale voir à l’extrême gauche ». La formulation actuelle est trompeuse, mais on veut bien écrire « selon une décision du 12 mars 2024, le ministre de l’intérieur n'a pas commis une erreur d’appréciation « en attribuant la nuance « Gauche » aux formations politiques "La France Insoumise" et "Parti communiste français" dans la section Positionnement Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 13:46 (CEST)

La seule chose qui n’est pas une erreur d’après cette décision, c’est d’avoir classé le RN à l’extrême-droite. Prétendre que le CÉ aurait jugé que le positionnement de LFI à l’extrême-gauche n’est pas une erreur d’interprétation est factuellement faux. Ou alors je vous demande de me citer l’exacte phrase qui dirait cela. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 13:50 (CEST)

Le conseil d'état qualifiait déjà LFI "de gauche" et LO et NPA "extrême gauche", cc'est un fait depuis longtemps. Le RN se plaignait d'une injustice, parce que lui est classé à l’extrême droite. Le conseil d’état a décidé que ce n’était pas une erreur d’appréciation si le RN : « extrême droite » tandis que LFI et PCF: « gauche » et pas « extrême gauche » où sont LO et NPA. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 13:53 (CEST)

« Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d’égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance "Gauche" aux formations politiques "Parti communiste français" et "La France Insoumise" ». Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 13:58 (CEST)

Si vous avez une décision du Conseil d’État à citer qui juge, au fond, que le rattachement de LFI à la nuance « gauche » plutôt qu’« extrême-gauche » est pertinent, je n’ai rien contre la citer. Mais ce n’est pas le cas de la décision du 11 mars 2024, et ce n’est pas ce que dit la phrase que vous citez. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 14:22 (CEST)

L’article Huffpost cité dans l'article mentionne le fait que le conseil d’état qualifie LfI « de gauche » depuis 2017 et LO et NPA « d’extrême gauche ». On propose bien une nouvelle formulation, et pas de garder l'ancienne. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 14:24 (CEST)

Je prends acte du fait que vous ne proposez pas de maintenir la phrase du RI. En revanche de quel article du Huffpost parlez-vous ? Si c’est celui-ci, le Conseil d’État n’y est pas cité, donc je ne comprends pas… Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 15:01 (CEST)

Dans la circulaire du 16 aout 2023 du ministre de l'intérieur et des outre-mer relative à l'attribution des nuances politiques, dont parle cette décision du conseil d'état, dans la grille des nuances à attribuer aux listes de candidats aux élections sénatoriales de 2023 dans les départements concernés par le scrutin proportionnel, la France Insoumise est affiliée au bloc de gauche et non d’extrême gauche. JaaaL (discuter) 25 juin 2024 à 10:16 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Article 2 de la décision du Conseil d’État : « [...] les nuances sont regroupées en six blocs de clivage, lesquels sont destinés à agréger les résultats des différentes nuances, dénommés « extrême gauche », « gauche », « autres », « centre », « droite », « extrême droite ». » Article 2 du même texte : « [...] Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance « Gauche » aux formations politiques « Parti communiste français » et « La France insoumise ». » On ne peut être plus explicite. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 28 avril 2024 à 14:41 (CEST)

Vous faites un contresens en n’allant pas jusqu’à la fin de la phrase que vous citez, que voulez-vous que je vous dise ? Mais peu importe, ce qui compte pour écrire l’encyclopédie n’est pas l’interprétation personnelle que des contributeurs non professionnels font des sources primaires, mais bien ce qu’en disent les sources secondaires. Donc : y a-t-il des sources secondaires disant que le CÉ classe LFI à gauche lui-même ? @Encyclopédisme évoque le Huffpost, mais je ne comprends pas de quel article il parle. --Pic-Sou 28 avril 2024 à 15:05 (CEST)

PS : dans un cas comme celui-ci, il serait de bon goût d’éviter de défendre votre propre TI en inventant des règles. R3R ne veut pas dire « interdiction à une personne extérieure de chercher à améliorer l’article », mais « interdiction de révoquer ». --Pic-Sou 28 avril 2024 à 15:14 (CEST)

• Libération dit : « Selon le parti à la flamme, le texte méconnaissait par ailleurs le principe d’égalité « en ce qu’il opère une différence de traitement injustifiée » avec le PCF et LFI, classés dans le bloc « gauche » – Lutte ouvrière ou le NPA étant pour leur part classés à l’« extrême gauche ». »
• Le Monde dit : « Elle ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d’égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance “gauche” » au PCF et à LFI, a encore fait valoir le Conseil d’Etat. »
• Actu.fr dit : « Par ailleurs, selon la décision, « l’attribution d’une nuance politique différente de l’étiquette politique n’affecte pas, et n’est entachée d’aucune erreur manifeste d’appréciation ».
  La circulaire « ne méconnaît pas davantage, en tout état de cause, le principe d’égalité en procédant à un tel rattachement, tout en attribuant la nuance « Gauche » » au Parti communiste et à LFI. » On continue ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 28 avril 2024 à 15:18 (CEST)

  Et votre ajout d’« interprétation abusive » n’est pas pour clarifier la situation, bien au contraire. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 28 avril 2024 à 15:20 (CEST)

Toutes les sources que vous citez reprennent, quasiment mot pour mot, le raisonnement du Conseil d’État, qui rejette d’argument de symétrie du RN (« si LFI est classé à gauche, on doit être classé à droite »). Aucune ne prétend que le Conseil d’État classe LFI à gauche. Et pour cause : ce n’est pas ce qu’il fait, la question ne lui est même pas posée. Je persiste et signe : vous interprétez la décision du Conseil d’État de façon erronée, et ne pouvez pour l’instant fournir aucune source secondaire confirmant votre interprétation. --Pic-Sou 28 avril 2024 à 15:35 (CEST)

Cette article, cité dans la section correspondante. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 15:55 (CEST)

Et pour le fait de mentionner "gauche" dans l’infobox et dans le RI sans mentionner explicitement le conseil d’état, et bien on a assez de sources, surtout anglo-saxonnes, qui sont à notre disposition. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 15:59 (CEST)

Je remarque que vous avez dit que « le conseil d’état n’y est pas cité », mais le ministère de l’intérieur l'est… Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 16:03 (CEST)

Donc on est d’accord, il n’y a aucune source secondaire prétendant que le Conseil d’État dit cela, mais seulement des sources secondaires disant que le ministère de l’intérieur le fait ? --Pic-Sou 28 avril 2024 à 16:35 (CEST)

@Pic-Sou :la décision du conseil d'état se contente de juger du contenu de la circulaire ministérielle en indiquant que le classement effectué par le ministère de l'intérieur lui parait justifié au vu des informations connues à ce jour.

L'appréciation du ministère de classer le RN à l'extrême droite alors que LFI (ainsi que le PCF) a été classé à gauche a été contesté par le RN. Auquel le conseil d'état répond que le classement du ministère ne lui parait pas être entaché d'erreur d'appréciation manifeste et ne méconnait pas non plus le principe d'égalité...

Si le conseil d'état aurait considéré (et c'est son droit) que le classement à gauche de LFI était erroné, il n'aurait pas utilisé la formulation utilisée dans sa décision... Fanchb29 (discuter) 28 avril 2024 à 16:08 (CEST)

@Fanchb29 Je ne suis d’accord qu’avec une partie de ce que vous dites. Oui, le Conseil d’État dit qu’il n’y a pas d’erreur manifeste d’appréciation dans le fait de classer le RN à l’extrême-droite. Non, il ne se prononce pas sur le classement des autres formations. Oui, il dit bien qu’il n’y a pas de rupture du principe d’égalité entre LFI/PCF et RN ; non il ne dit pas que le classement de LFI à l’extrême-gauche serait « validé » : la question ne lui est pas explicitement posée. Le Conseil d’État se contente de rejeter l’argument « c’est pas juste » du RN.

Je suis allé chercher les conclusions de la rapporteresse publique Dorothée Pradines sur cette affaire. Ses conclusions n’engagent pas la formation de jugement, mais elles permettent de comprendre un peu mieux le raisonnement proposé. Je reproduis, en vertu de l’exception de courte citation, le milieu de la page 6 (le gras est de mon fait) :

« S’agissant tout d’abord du principe d’égalité, ce n’est pas parce que le Parti communiste français et La France insoumise sont classés à gauche que le classement du Rassemblement national à l’extrême droite serait illégal, les formations en cause étant différentes. En tout état de cause, il peut être soutenu, comme le fait le ministre, que la différence de traitement repose sur une différence de situation, à savoir l’existence de l’accord politique entre différents partis au sein de la « Nouvelle union populaire, écologique et sociale » (NUPES), de nature à justifier que ces partis soient classés par la grille dans le même bloc de clivage, sans qu’il y ait d’erreur manifeste d’appréciation à avoir retenu le bloc « Gauche » plutôt que le bloc « Extrême gauche », et sans qu’ait d’incidence la relecture a posteriori de ce classement au regard des résultats obtenus par les partis composant la NUPES. »

La rapporteresse ne dit certainement pas « LFI est un parti de gauche de gauche et pas d’extrême-gauche ». Elle dit que le ministre de l’intérieur, lorsqu’il classe LFI à gauche pour ce scrutin, ne commet pas d’erreur manifeste d’appréciation, et qu’il peut soutenir que la situation de LFI n’est pas comparable à celle du RN. J’insiste sur la notion d’erreur manifeste d’appréciation : la rapporteresse se contente de dire que la classification appliquée par le ministre, sous sa propre responsabilité, ne la fait pas sauter au plafond. Elle précise d’ailleurs que cela tient à la situation de ce scrutin, au cours de laquelle il y a eu une alliance.

Je pense que c’est plus casse-gueule qu’autre chose de nous risquer, dans le corps de l’article et encore plus dans le RI, à jouer au commentateur juridique. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 16:35 (CEST)

Les sources pour « gauche » existent, au-delà de cette décision. Je suis donc pour la proposition de @Fanchb29. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 16:44 (CEST)

Proposition concrète

J’ai un peu de mal à comprendre ce que les uns et les autres proposent. Proposition concrète pour avancer : :

1. Dans le RI, dire que LFI est classé à gauche, à la gauche radicale voire à l’extrême-gauche de l’échiquier politique, en supprimant la référence au Conseil d’État
2. Dans l’infobox, à côté de gauche radicale et extrême-gauche, rajouter gauche, et éventuellement préciser (selon les commentateurs)
3. Dans la section « Positionnement politique », rajouter une sous-section « Administration » et indiquer les nuances retenues pour les différentes élections, tout en renvoyant au Huffpost ?
4. Et très éventuellement, dans cette dernière sous-section « Administration », mentionner succinctement la décision du Conseil d’État ? Par exemple sous la forme suivante : « À l’occasion d’un recours formé par le RN contre une circulaire du ministre de l’intérieur classant ce parti à l’extrême-droite pour les élections sénatoriales de 2023 alors que LFI était classé par cette même circulaire à gauche, le Conseil d’État a rejeté l’argument selon lequel cette dissymétrie serait contraire au princpe d’égalité. »

Je suis favorable aux trois premiers points, et réservé sur le quatrième mais je peux vivre avec.

Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 16:44 (CEST)

Ce qui est ahurissant, c’est cette obstination à vouloir classer LFi et, par là même, Jean-Luc Mélenchon à l’extrême gauche alors que ce n’est manifestement pas le cas. Que certains commentateurs politiques donnent leur avis « éclairé » sur la question, d’accord, mais de là à en faire une Vérité au mépris de tout ce qu’on peut opposer, je me pose des questions. Je n’ai jamais eu de réponse quant au classement des partis réellement d’extrême gauche si l’on place LFi à l’extrême gauche. Ou alors, on a une extrême gauche extrêmement étendue qui va du PS (exclu de l’extrême gauche) à LO ou NPA en y incluant forcément le PCF. Je suis las de me battre contre des moulins à vent. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce dimanche 28 avril 2024 à 17:10 (CEST)

Sauf erreur de ma part, ce n’est pas le sujet ici. La présente section porte sur votre ajout relatif au Conseil d’État dans l’introduction, non sur la mention du classement à l’extrême-gauche. Ce dernier comporte sept sources assez diversifiées. Si vous souhaitez le contester, il me semblerait plus pertinent d’ouvrir une section ad hoc. Merci par avance d’essayer de faire en sorte que ce débat reste à peu près cadré, il est déjà suffisamment difficile à suivre. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 17:36 (CEST)

+ 1 pour la proposition de @Pic-Sou. Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 17:13 (CEST)

@Fanchb29, tu serais d'accord avec la proposition actuelle? Encyclopédisme (discuter) 28 avril 2024 à 19:16 (CEST)

ok Fanchb29 (discuter) 28 avril 2024 à 20:20 (CEST)

 Fait. Reste à développer la section administration, et je pense que le sourçage de gauche dans l’infobox peut être développé mais je passe mon tour pour ce soir. Cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 20:47 (CEST)
Merci @Encyclopédisme. Désolé, ma révocation était un missclick. Bien cordialement --Pic-Sou 28 avril 2024 à 21:02 (CEST)

Positionnement gauche ou extrême gauche

Le positionnement de LFI sur sa page indique que le parti est parfois considéré d'extrême gauche. Cependant l'institution française qui définit officiellement l'orientation des partis politique est le Conseil d'État, et celui-ci a confirmé que LFI était de gauche et non pas d'extrême gauche. https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000049267171

Je pense qu'il est important d'ajouter cette source car elle est officielle et bien plus neutre que l'avis de politologues qui peuvent être biaisés voire militants. DineAuZor (discuter) 17 juin 2024 à 13:42 (CEST)

Ce qui compte ce sont les sources secondaires. Panam (discuter) 17 juin 2024 à 13:46 (CEST)

Bonjour, avant de vouloir se prévaloir d’une source, encore faut-il savoir la lire correctement. Je vous renvoie aux échanges qui ont eu lieu juste au-dessus à ce sujet : le Conseil d’État ne dit pas que LFI n’est pas d’extrême-gauche comme vous le prétendez. Par ailleurs, juridisme et analyses politiques font rarement bon mélange… À ce titre, je vous signale quand même que le Conseil d’État n’est certainement pas « l’institution française qui définit officiellement l’orientation des partis politiques ». Cordialement --Pic-Sou 17 juin 2024 à 23:08 (CEST)

Je ne veux pas paraître désagréable mais je pense que vous n'avez pas lu ou pas cherché à comprendre la source. Le Conseil d'État est la plus haute juridiction administrative de France et elle a bien déterminé que LFI n'est pas d'extrême gauche.

Le ministère de l'intérieur a placé les partis politiques dans des groupes pour les élections sénatoriales de 2023, classant le RN dans le bloc d'extrême droite et LFI dans le bloc de gauche. Le RN a contesté cette décision devant le Conseil d'État, mais le 11 mars 2024 ce dernier a tranché et considère que les choix faits par le ministère de l'intérieur "n'est pas entachée d'aucune erreur manifeste d'appréciation". Il serait donc totalement hypocrite de dire que le Conseil d'État n'a pas confirmé l'appartenance de LFI au bloc de gauche. DineAuZor (discuter) 24 juin 2024 à 14:25 (CEST)

Bonjour, je vous confirme que j’ai une vague idée de comment on lit une décision du Conseil d’État, merci bien. Cependant, votre raisonnement est fautif lorsque vous prétendez que « n’est entaché d’aucune erreur manifeste d’appréciation » signifie « est le seul choix possible » (entre autres erreurs). Cordialement --Pic-Sou 24 juin 2024 à 14:51 (CEST)

Antisémitisme par des militants de LFI

@Xavier Sylvestre nous avons une source qui lie des militants du parti et le lychage calomnieux et antisémite dont Rafowicz a été victime (de même que Gluckmann). Une idée sur quoi écrire ici ? Panam (discuter) 18 juin 2024 à 00:51 (CEST)

Bonjour @Panam2014 Je suis réservé sur cette source. En effet, c'est d'un média marginal sur l'analyse de la scène politique française. Il y a bien une candidate PS-Place Publique qui est victime d'antisémitisme, par contre l'attribution à LFI est faite par des français de confession juive. La source suivante [62] donne une analyse plus complète et nuancée. Conclusion, LFI n'est pas un parti antisémite, mais plusieurs dirigeants, et JM Mélenchon lui-même, ont eu des déclarations ambigües. On peut en particulier noter la position par rapport au rappeur Médine l'été dernier, qui avait repris l'injure de Mathilde Panot vis à vis d'E.Borne en la transformant en calembour antisémite. Lui-même finit par s'excuser [63] mais il est défendu et félicité par Mathilde Panot qui l'accueille aux Journées d'Eté et qui le compare à Hugo et à Brassens. [64]. Pour LFI, l’antisémitisme n’est que d’extrême-droite et selon Mélenchon « il faudrait arrêter de considérer que parce que quelqu’un est musulman, il est forcément coupable d’avance. Il (Médine) a dit ce qu’il avait à dire ».

Donc LFI affirme ne pas être antisémite, même dans des cas les plus douteux. Et est moins critique vis à vis des musulmans en général, qui constitue une partie importante et peut-être stratégique de son électorat [65]. Xav ^[talk-talk] 27 juin 2024 à 00:45 (CEST)

Débat sur l'appartenance à l'extrême gauche

Bonjour

Ca nous fait neuf sources à exploiter :

• [66]
• [67]
• [68]
• [69]
• [70]
• [71]
• [72]
• [73]
• [74]
• [75]
• [76]
• [77]
• [78]

Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 12:00 (CEST)

On ne s’en sortira jamais. La France insoumise fait partie de la gauche, c’est une gauche radicale, point. On peut trouver mille sources qui diront le contraire selon l’observateur qui les rédige et son intérêt politique mais les faits sont têtus : LFi est de gauche. Le Conseil d’État l’a dit le 11 mars dernier. Ce que confirment les liens donnés ci-dessus. De plus, la plupart des sources classant LFi à l’extrême gauche sont datés, donc sûrement obsolètes puisque rédigés avant la décision du Conseil d’État. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 12 juillet 2024 à 12:11 (CEST)

@Céréales Killer d'ailleurs, l'une des sources pour sourcer extrême gauche (20 minutes en 2017) a fait un article en 2024 pour contester ce qualificatif. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 12:29 (CEST)

Ce qui tend à prouver ma dernière phrase ;) Merci ! − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 12 juillet 2024 à 12:31 (CEST)

Conflit d’édition —Encore une fois, je ne nie pas que certains observateurs nient que LFI est d’extrême gauche. Mais d’autres nient que LFI est de gauche. J’ai défendu le fait que les différents points de vue coexistent, étant précisé qu’il s’agit d’une appréciation nécessairement relative et subjective. Ici, c’est vous qui tentez de minimiser une opinion sourcée par des sources diversifiées et étalées dans le temps.

Quant à la décision du Conseil d’État, vous ne l’avez pas comprise, et je le regrette (en même temps, le droit, c’est un métier) mais elle n’a rien d’un game changer par rapport à la situation qui prévalait. Comme le rappelle le Huff Post, dès 2017, le ministère de l’intérieur classait LFI à gauche dans ses circulaires, et la décision du Conseil d’État (qui, pour rappel, ne se prononce pas sur le classement retenu pour LFI par le ministère de l’intérieur) ne change strictement rien sur ce point.

Pic-Sou 12 juillet 2024 à 12:37 (CEST)

Conflit d’édition — En complément quand même, je signale une source de bien meilleure qualité que celles présentées au dessus quant à la décision du Conseil d’État : le commentaire par la revue Actualité juridique du droit administratif (AJDA) : [79] (PDF sur demande), qui fait référence pour l’analyse des décisions du Conseil d’État. L’article fait six mille mots et à aucun moment ne prétend que la décision du Conseil d’État dit ce que vous tentez de lui faire dire. Je signale aussi cette analyse publiée par le club des juristes qui conteste que la décision du Conseil d’État serait un jugement au fond. Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 12:51 (CEST)

@Pic-Sou sur Wikipédia, ce qui fait foi sont les sources secondaires centrées car ce sont des sources de synthèse. Utiliser de telles sources n'est pas une obligation quand on n'en a pas (on fait avec ce qu'on a) mais ici on a de la chance d'en avoir donc ils sont à privilégier. Beaucoup des sources utilisées dans l'article se réduisent à deux mots (extrême gauche entre parenthèse) ou alors à une phrase. Donc la solution est d'apporter des sources secondaires centrées qui expliquent en quoi LFI est d'extrême gauche (de la même manière qu'on a des sources qui expliquent que le FN/RN est d'extrême droite). Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 12:44 (CEST)

Ben non. Je vais vous donner un exemple extrême : il existe des sources centrées (écrites par de parfaits zozos) qui prétendent démontrer que la France est une entreprise privée « RÉPUBLIQUE FRANÇAISE PRÉSIDENCE » et que le fait d’écrire son nom en majuscule entraîne une distinction entre personne physique et personne morale. Il n’y a quasiment pas de sources (une seule, j’ai l’impression) ayant pris la peine de démontrer qu’ils ont tort. Par contre, il y a de très nombreuses sources qui, en parlant de la France, ne disent pas que c’est une entreprise privée et disent que c’est un pays. Cela suffit à ce que l’on dise que la France est un pays, et que l’on ne dise pas que la France est une entreprise privée. D’ailleurs j’irais plus loin : si cette unique source n’existait pas, pensez-vous qu’il faudrait promouvoir dans l’article France la thèse des êtres souverains au motif qu’eux ont argumenté et pas le camp d’en face ? Bref, cette petite expérience de pensée me semble montrer que l’on ne peut pas écarter une position défendue par de nombreuses sources même s’ils n’estiment pas utile de prendre le temps de la démontrer ou de révoquer les arguments contraires.

Parmi les sources citées, il y a des politologues de référence qui, pour présenter LFI, disent extrême gauche. Cela suffit à ce que l’on dise que ce point de vue existe ; et il est suffisamment représenté pour qu’on le dise dès le RI, surtout en le juxtaposant aux autres points de vue et en précisant que ça dépend des observateurs.

Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 13:05 (CEST)

@Pic-Sou encore une fois les sources de synthèse font foi, donc elles sont à privilégier aux sources qui se limitent à dire que LFI est d'extrême gauche. Donc je vous invite à apporter des sources de synthèse équivalentes aux huit que j'ai répertoriées. Pour la décision du Conseil d'Etat, ça ne change rien au fait que le ministère de l'Intérieur n'a pas choisi de classer LFI à l'extrême gauche, et donc il a ses raisons. Et de toute manière son avis est une source primaire. Et son avis n'a pas la primauté sur celui des sources secondaires même s'il peut les influencer.

WP:PROPORTION + la qualité des sources sont importantes. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 13:09 (CEST)

Concernant 20 minutes il y a aussi cette référence https://www.20minutes.fr/politique/france-insoumise/ et une similaire pour le Courrier international https://www.courrierinternational.com/sujet/la-france-insoumise-lfi Jerome misc (discuter) 12 juillet 2024 à 14:20 (CEST)

L'article de The Conversation porte sur le NFP (édit. : celui du HuffPost également). Jerome misc (discuter) 12 juillet 2024 à 13:17 (CEST)

Je ne suis pas d’accord avec Panam. Je ne vois aucune raison de considérer ces sources comme étant supérieures aux autres nombreuses sources du même niveau de qualité (sources journalistiques d’actualité politique) qui traitent LFI comme étant d’extrême gauche (ou far left pour les sources en langue anglaise d’ailleurs). Quant aux articles cités dans le club des juristes et dans l’AJDA, ce sont bien des sources secondaires (analyse par un spécialiste de la source primaire qu’est l’arrêt du Conseil d’État). Faites par des gens plus compétents en la matière que les journalistes du Monde ou de 20 minutes, soit dit en passant… Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 13:17 (CEST)

@Pic-Sou c'est une règle fondamentale de Wikipédia que les sources de synthèse sont à privilégier aux sources non centrées qui se résument à une phrase ou à une ligne. Les sources du club des juristes et dans l’AJDA ne disent pas que LFI est d'extrême gauche, ils disent que ce n'est pas une décision sur le fond. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 13:20 (CEST)

Et voilà. On remet dix balles dans le nourrain et ça redevient en quelques minutes indigeste, avec toujours les mêmes arguments fallacieux. Lassant. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 12 juillet 2024 à 13:30 (CEST)

WP est une encyclopédie, se fondant au maximum sur les sources de synthèse, écrites par des spécialistes. C'est un pléonasme. Sinon, c'est Wikinews. Mais il est vrai que WP est en mode "Wikinews" depuis très longtemps sur les sujets d'actualité, et le pli est pris. C'est pourquoi je déserte les articles d'actualité et je pense que je vais m'en aller sur la pointe des pieds.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 13:34 (CEST)

@Panam2014 Tout à fait. Et donc elles disqualifient toutes les analyses énoncées ci-dessus par vous ou CK consistant à dire que la décision du Conseil d’État change tout, que le Conseil d’État a tranché sur le fond que LFI était de gauche, que ce n’était plus une question d’opinion mais de fait tranché par la juridiction administrative suprême, etc. Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 14:03 (CEST)

@Pic-Sou je ne me base pas sur la décision du Conseil d'Etat mais sur les neuf sources centrées que j'ai trouvées. Par contre l'avis du ministère de l'Intérieur est sur le fond après il a ses raisons. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:13 (CEST)

@Jerome misc il parle aussi de LFI. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 13:19 (CEST)

The Conversation les « extrêmes gauches » défendent d’abord un programme maximaliste dans lequel l’abolition du modèle capitaliste. Or, personne à gauche, y compris à La France insoumise, en dépit de leurs critiques radicales du néolibéralisme économique ne défend un tel processus qui consisterait par une transformation du droit positif à organiser, même graduellement, la disparition de l’exploitation capitaliste Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 13:28 (CEST)

Suggestion : pourquoi ne pas simplement rajouter « (contesté) » dans l’infobox à côté de la mention d’« extrême gauche » ? Car j’ai l’impression que l’infobox est le seul endroit où l’on présente le classement à l’extrême gauche comme une « vérité » — partout ailleurs, il est présenté comme un point de vue dépendant des observateurs. Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour, j'ai ouvert la 1ère source de Panam, Le Monde, qui explique, en prenant appui sur des historiens, Serge Cosseron et Aurélien Dubuisson, la raison pour laquelle le Conseil d'Etat classe LFI dans la gauche traditionnelle, mais Lutte ouvrière et le NPA à l'extrême gauche: le critère est le rapport au réformisme. Historiquement une frontière sépare la gauche qui est réformiste, et l'extrême gauche qui est révolutionnaire et qui accuse le réformisme de faire le jeu de l'adversaire capitaliste.--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2024 à 14:12 (CEST)

Précision : il a déjà été démontré, source à l’appui, que l’assertion « le Conseil d'Etat classe LFI dans la gauche traditionnelle » est fausse. Ce qui n’invalide rien à la pertinence de l’opinion des historiens précités, je précise. Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 14:16 (CEST)

@Pic-Sou donc on peut exploiter ces sources pour leur argumentation politique (réformisme et capitalisme). Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:22 (CEST)

Tout à fait : l’argumentation en question a sa place dans l’article pour expliquer pourquoi une partie des observateurs, notamment les historiens, placent LFI à gauche et non pas à l’extrême gauche. Mais elle ne justifierait pas de retirer l’information selon laquelle une autre parte des observateurs classent LFI à l’extrême gauche (ce qui est contesté par les premiers). Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 14:26 (CEST)

mais le hic c'est que y a beaucoup moins d'observateurs qui classent à l'extrême gauche, et souvent c'est au détour d'une phrase (donc pas une source centrée comme le dit JCB). Donc on a beaucoup plus de matière pour expliquer que LFI est d'extrême gauche que pour expliquer que ce n'est pas le cas. Enfin, j'ai relevé beaucoup de cherry picking, il faudra faire du ménage sur ce point. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:34 (CEST)

@Pic-Sou ça me va. Et comme je le dis depuis des semaines, je ne propose pas de supprimer de l'infobox mais de commencer déjà à développer les paragraphes avec les neuf sources trouvées. D'ailleurs, il y a objectivement des factions d'extrême gauche comme Ensemble (Autain) ou le POI. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:24 (CEST)

Très bien ! --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 14:26 (CEST)

Analyse des trois sources académiques de l'infobox

Bonjour

• La première assimile LFI à l'extrême gauche en comparant son discours à celui de la « troisième période » de l’Inter nationale communiste  OK
• la deuxième est une source détournée car bien qu'elle classe LFI dans l'extrême gauche avec Podemos et SYRIZA, elle ajoute En se penchant sur la rhétorique de Mélenchon, le sociologue Pierre Birnbaum répond par la négative : l’amalgame entre les « extrêmes » que rend possible aujourd’hui le terme populisme serait « injuste  Non
• la troisième source ne classe pas vraiment LFI à l'extrême gauche. Elle parle des candidats des deux partis aux extrêmes de l’échiquier politique. Or parmi les sources plus haut, il a été dit que le parti le plus à l'extrême de l'échiquier politique n'est pas forcément d'extrême gauche.  mitigé

Bref c'est à recycler. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 13:19 (CEST)

Positionnement politique

Conformément à une décision rendue par le conseil d'État en mars 2024, la seule qualification légitime concernant le positionnement politique de LFI est "gauche". Il faut donc retirer "gauche radical à extrême gauche" car ceci est faux. UnOlympien (discuter) 19 juin 2024 à 00:21 (CEST)

Bonjour @UnOlympien, ce n’est pas le conseil d’État qui décrète les faits sur Wikipédia, mais les sources secondaires de qualité. Si c’est sourcé, le positionnement doit être sourcé. Chouette (discuter) 19 juin 2024 à 00:23 (CEST)

Bonsoir, le Conseil d'État est une institution de la République légitime à être citée comme source. Il est bien plus légitime que les sources secondaires de "qualité" qui ne sont que des médias ou des personnes ayant une orientation politique explicite (et de droite). Ces dernières sources ne sont que trompeuses. Nous sommes en période électorale, et il est totalement malhonnête de privilégier des sources de droite au détriment du conseil d'État. UnOlympien (discuter) 19 juin 2024 à 00:29 (CEST)

Le Conseil d’État est effectivement cité. Pour le reste, navré, mais l’administration n’est pas (encore) fondée à définir la vérité et sa position n’interdit pas des contradictions. Enfin, je vous invite à lire plus attentivement la décision du Conseil d’État. Je ne sais pas où vous avez lu que « la seule qualification légitime concernant le positionnement politique de LFI est "gauche" », mais certainement pas dans la décision du Conseil d’État ni dans les conclusions du rapporteur public. --Pic-Sou 24 juin 2024 à 14:56 (CEST)

Merci à tous de relire WP:FORUM et d'éviter d'analyser vous même la décision du Conseil d'Etat qui constitue une source primaire. Il faut vous fonder sur des analyses secondaires de cette décision, et non faire part de votre avis personnel. Durifon (discuter) 24 juin 2024 à 17:01 (CEST)

Bonjour, je suis désolé de remettre une pièce dans la machine mais le contexte actuel impose une certaine rigueur sur le sujet du positionnement politique de la France Insoumise, qui semble prêter débat dans les arènes médiatico-politiques...

J'ai peut-être une vision trop idéaliste de Wikipedia et du wiki en général, mais il me semble que Wikipedia se doit d'être un phare pour le lecteur dans ce confusionnisme médiatique et politique ambiant, et ne doit donc pas suivre les tendances et modes passagères se basant sur le fait que pour les oppositions politiques, l'expression mentionnant que "pour pourvoir se débarrasser de son chien, on dit qu'il a la rage" doit s'appliquer, je déplore cela ici...

Aussi comme j'ai vu par ailleurs, pour le positionnement, je peux comprendre que l'autopositionnement ne fasse pas foi (bien que certains partis comme NPA ou Lutte Ouvrière assument pleinement leur positionnement à l'extrême-gauche) il semble que les décisions du Conseil d'Etat ainsi que bon nombre d'articles secondaires en découlant ou traitant du caractère réformiste et non-anticapitaliste de la France Insoumise ne justifient pas l'affirmation claire d'un positionnement à l'extrême-gauche, à l'opposition de la gauche ou de la gauche radicale.

Est-ce que Wikipedia a vocation à entretenir le confusionnisme médiatique voulu par simple calcul politique adverse voulant discréditer la France Insoumise en la plaçant à l'extrême-gauche pour diviser la coalition de gauche, ce qui les autorise à les mettre au même niveau que l'extreme-droite sous l'appellation "extrêmes", en se basant sur des articles de spécialistes ou scientifiques pour le moins orientés comme Olivier Duhamel?? Tout ceci alors que plusieurs sources ancrent consensuellement le mouvement à la gauche et à la gauche radicale ? Pour apaiser ce confusionnisme tout en autorisant le débat, je propose donc de retirer au positionnement de l'encart d'article et au début de l'article l'appellation "extrême-gauche" et de créer une section consacrée à ce debat "gauche ou extrême-gauche", ou à la rigueur si vous tenez tellement à mettre ce terme confusant au pinacle de l'article, de précéder la notion "extrême-gauche" de l'adverbe "voire". Jipe1395 (discuter) 11 juillet 2024 à 20:15 (CEST)

Bonjour. Vous trouvez peut-être que c’est du confusionnisme, mais la classification d’extrême-gauche est multisourcée : sources de presse et sources universitaires, sources françaises et sources étrangères. On trouve des sources proposant d’autres classifications (gauche et gauche radicale), ce qui justifie la coexistence des informations dans l’article. Ensuite, les gens qui disent gauche critiquent l’usage de extrême gauche, et les gens qui disent extrême gauche critiquent l’usage de gauche. Il n’y a donc certainement pas d’ancrage consensuel.

Notons qu’il y a sur les deux derniers mois une très forte concentration de sources, notamment de presse et de partis politiques, qui contestent que LFI serait d’extrême gauche. Cette très forte concentration, qui pourrait donner l’impression d’un consensus, ne doit pas faire oublier que nos articles s’inscrivent dans le long terme.

Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 01:14 (CEST)

@Pic-Sou depuis 2016 on avait des sources qui parlaient d'extrême gauche sans expliquer en quoi le parti est d'extrême gauche sans l'expliquer (ne veut pas dire que ces sources ne sont pas recevables mais il est meilleur d'avoir des sources détaillées), ou d'autres sources qui le développaient (qu'il faut exploiter). Depuis 2024, des sources de qualité apportées par @Apollofox expliquent de manière étayée qu'il y a débat. Donc maintenant qu'il y a ces sources il faut développer un paragraphe. Le fait que le ministère de l'Intérieur les classe à gauche pose aussi question car il aurait pu faire autrement. Je demande l'avis de @Jean-Christophe BENOIST. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 11:50 (CEST)

Déjà, le conseil d'état, juridiquement, ne qualifie pas la sensibilité d'un parti. Que puis-je dire d'autre que l'article devrait refléter, en WP:Proportion les avis des sources notables à ce sujet, sans prendre parti ? Déjà il faudrait évacuer les sources événementielles, et ce faisant, cela peut traiter une bonne partie du "confusionnisme médiatique", qui provient en grande partie des sources événementielles. Sources de synthèse, centrée sur ce problème de préférence, faisant le point en dehors d'en événement, d'historiens ou de spécialiste des sciences politiques (mais ce n'est pas évident qu'il en existe). Mais pas sources primaires non plus, car on voit avec la source secondaire ci-dessus que l'interprétation de ce que dit le conseil d'état n'est pas si simple et que on ne peut pas en conclure qu'il classifie les partis, et c'est vrai de pratiquement toutes les sources primaires, dont l'interprétation est rarement simple. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 juillet 2024 à 12:42 (CEST)

Merci Jean-Christophe pour cette source. J’ajoute également cet article de l’AJDA, qui est un commentaire juridique de la décision publié dans une revue de référence et va dans le même sens que l’article du club des juristes. Le commentaire à l’AJDA fait environ six mille mots. La France insoumise n’est citée que deux fois (si l’on exclut les citations d’arrêts portant le nom du parti), une première en paraphrase de l’arrêt, et une seconde fois de façon plus détaillée. Je reproduis le second paragraphe en vertu du droit de courte citation :

« En troisième lieu, le juge estime que le bloc attribué au RN ne méconnaît pas le principe d'égalité en procédant à un tel rattachement tout en attribuant le bloc « gauche » aux formations politiques « Parti communiste français » et « La France insoumise », sans motivation. Ici également, le contrôle semble se rétracter. En effet, en janvier 2020 à propos des élections municipales, le Conseil d'Etat s'était penché sur la nuance LDVC et avait donné raison aux contempteurs de la circulaire, considérant qu'il y avait un doute sérieux au regard du principe d'égalité (CE 31 janv. 2020, n° 437675, préc.). En l'espèce, on peut avoir des doutes sur l'argumentaire de la rapporteure publique, considérant que « en tout état de cause, il peut être soutenu, comme le fait le ministre, que la différence de traitement repose sur une différence de situation, à savoir l'existence de l'accord politique entre différents partis au sein de la "Nouvelle union populaire, écologique et sociale" (NUPES), de nature à justifier que ces partis soient classés par la grille dans le même bloc de clivage, sans qu'il y ait d'erreur manifeste d'appréciation à avoir retenu le bloc "gauche" plutôt que le bloc "extrême gauche", et sans qu'ait d'incidence la relecture a posteriori de ce classement au regard des résultats obtenus par les partis composant la NUPES », quand on connaît le peu d'impact et les désaccords au sein de la NUPES au moment des élections sénatoriales, notamment pour LFI (F. Vignal, Sénatoriales 2023 : LFI a-t-elle fait perdre des sièges à la gauche, et combien ?, Public Sénat, 25 sept. 2023). »

Cela s’arrête là. L’auteur (professeur de droit public, je précise) ne va pas au delà, et n’interprète absolument pas la phrase du Conseil d’État comme signifiant que le Conseil d’État juge que LFI serait de gauche, ou pire, qu’elle ne serait pas d’extrême gauche. Vous faites donc dire au Conseil d’État ce qu’il ne dit pas.

Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 12:57 (CEST)

--Pic-Sou 12 juillet 2024 à 12:57 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Un nettoyage supplémentaire du RI : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_France_insoumise&diff=prev&oldid=216698836 --Jerome misc (discuter) 10 juillet 2024 à 21:03 (CEST)

Bonjour, le positionnement de LFI est un positionnement a gauche. Il est classifié à gauche par la plus haute juridiction de l’état français. Source : https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000049267171 Est ce que Wikipédia peut enjamber un telle juridiction ? Je pense que LFI doit être classé à gauche, ou gauche radicale. Merci d’être précis et de ne pas tomber dans la manipulation et les sophismes politiques. Seuls les opposants malhonnêtes utilisent se qualificatif. https://www.lemonde.fr/comprendre-en-3-minutes/video/2024/06/21/la-france-insoumise-est-elle-d-extreme-gauche-comprendre-en-trois-minutes_6241916_6176282.html https://www.20minutes.fr/politique/4096310-20240614-elections-legislatives-2024-pourquoi-faux-dire-lfi-parti-extreme-gauche Répéter un mensonge 100 fois n’en fait pas une vérité. Le positionnement et la défense des idées est dans la droite ligné de la gauche historique. Merci de ne pas tomber dans la manipulation grotesque.https://www.nouvelobs.com/politique/20240613.OBS89734/la-france-insoumise-est-il-un-parti-d-extreme-gauche.html Fraternellement 2A01:CB01:300C:E298:45A2:23DB:1091:DE20 (discuter) 14 juillet 2024 à 15:46 (CEST)

Bonjour, Merci de pas cumuler les qualificatifs péjoratifs et accusateurs cf WP:PF4 . Cela dit au passage le contraire de ce que vous voulez démontrer, l'injure n'étant pas dans la tradition de la "gauche historique" (au cas particulier de Georges Marchais près). Les sources que vous mentionnez ou équivalentes, ont déjà été discutées ici ou dans le paragraphe suivant. Les contributeurs de Wikipedia sont précis et citent notamment des analyses juridiques plus approfondies que les articles d'actualités. Nous avons rappelé pourquoi nous faisons cela (dans un débat sur les sources un peu interne) et ce n'est pas du sophisme. Conclusion: le ministère de l'intérieur n'a pas méconnu le droit français en classant LFI avec ses alliés "de gauche" pour cette élection. Cela ne dit rien d'autre, et nous continuons à être attentifs aux autres faits. Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2024 à 17:38 (CEST)

Mais c’est pas possible, vous lisez les arrêts du Conseil d’État que vous partagez, ou bien vous vous contentez de recopier les éléments de langage qui vous viennent du Discord insoumis ? Vous êtes au moins le sixième sur cette page à raconter n’importe quoi au sujet de cet arrêt, ça devient insupportable comme pourrissement de la discussion. --Pic-Sou 14 juillet 2024 à 21:08 (CEST)

Il a tort pour le Conseil d'Etat mais il a pu ne pas lire la PDD (et a sûrement suivi ce que disent les sources de presse sur cette décision) même si le bandeau en haut l'incite à lire la PDD. Après il a apporté des sources (déjà apportées) et il va falloir tenir compte des remarques (cf aussi les avis des autres contributeurs depuis des semaines) et surtout exploiter les sources qu'on a apportées plus bas. Panam (discuter) 14 juillet 2024 à 21:12 (CEST)

Référence incorrecte pour le nom du parti

L'article commence par "La France insoumise (LFI[33] ou FI[34])", mais quand je suit la référence 34 (https://www.journal-officiel.gouv.fr/pages/associations-detail-annonce/?q.id=id:201600531653), la référence ne semble pas utiliser l'acronyme FI, mais à la place l'acronyme LFI. Il faudrait le remplacer par une référence vers une source officielle utilisant l'acronyme FI. Moi Magnus (discuter) 13 juillet 2024 à 23:50 (CEST)

"D'autres médias comme BFM TV, Ouest-France, La Dépêche du Midi, 20 Minutes, Sud Ouest utilisent régulièrement le terme d'extrême gauche"

Bonjour

J'y vois aussi du cherry picking.

• Pour BFM TV/RMC : deux sources de 2024 qui parlent de gauche radicale : [80], [81]
• Pour Ouest-France : [82], [83]
• Pour La Dépêche du Midi : [84], [85]
• Pour Sud Ouest : [86]

Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:02 (CEST)

@JMGuyon et @Céréales Killer non seulement certains de ces médias ont fait évoluer leur position mais en plus deux d'entre eux ont produit des articles de fond sur le positionnement (Ouest France et 20 minutes). Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 14:26 (CEST)

Les médias finissent par évoluer. Contrairement à certains intervenants ici même. Merci, @Panam2014, pour ton boulot. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 12 juillet 2024 à 14:37 (CEST)

Dans ces cas là, il est toujours intéressant de regarder la presse étrangère. « Far left » pour désigner LFI : nytimes.com, « the party’s far-left stance » cnbc.com, bbc.com, reuters.com, apnews.com, aljazeera.com, cnn.com, kyivpost.com, japantimes.co pour ne prendre que des exemples relativement récents... --Thontep (discuter) 12 juillet 2024 à 15:02 (CEST)

Merci pour ces apports. Mais on peut déjà conclure que la presse française a changé d'avis et la formulation actuelle du paragraphe. Et ça serait encore mieux de trouver des sources qui expliquent en quoi ils sont d'extrême gauche (ça devient une nécessité à partir du moment où des sources argumentent sur le fait qu'ils ne sont pas d'extrême gauche, si personne n'argumentait ça serait moins une nécessité). Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 15:11 (CEST)

Il me semble que vous concluez un peu vite à un changement d'avis de la presse française. Deux articles articles récents des deux journaux les plus importants en France : https://www.lefigaro.fr/politique/viol-a-courbevoie-ce-que-revele-l-expression-racisme-antisemite-utilisee-par-jean-luc-melenchon-20240622 , https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/06/27/face-au-nouveau-front-populaire-melenchon-se-barricade-dans-une-strategie-de-la-rupture_6244724_823448.html Jerome misc (discuter) 12 juillet 2024 à 15:24 (CEST)

Je n'ai pas inclus Le Figaro et c'est cohérent. Pour la source Le Monde, elle ne classe pas LFI à l'extrême gauche. Je cite Le fondateur de La France insoumise assume de continuer à cliver, exclure, mais aussi à rassembler les radicalités à l’extrême gauche + Jean-Luc Mélenchon construit un pôle de gauche radicale, au prix d’exclusions, de remplacements militants et de nouvelles mains tendues à des partenaires d’extrême gauche.. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

@Jerome misc l'article du monde ne qualifie pas le parti d'extrême gauche. Je veux bien que vous m'envoyez l'article du figaro pour que je puisse vérifier dans la partie payante ce que vous affirmez, car c'est déjà faux pour lemonde. Chouette (discuter) 12 juillet 2024 à 18:42 (CEST)

Comme pour la PDD de JLM je n'ai pas affirmé que l'article qualifiait - cependant c'est tout de même assez proche. Vous avez le droit de penser le contraire. Jerome misc (discuter) 12 juillet 2024 à 19:06 (CEST)

Voir WP:FORUM + WP:TI. Les sources parlent de liens avec l'extrême gauche (rien d'étonnant il y a des lambertistes et des trotskistes à LFI) et vous avez affirmé Il me semble que vous concluez un peu vite à un changement d'avis de la presse française. pour contredire l'affirmation à base de source que la presse (hors droite vu que je ne les cite nulle part) française a changé d'avis. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 19:09 (CEST)

Citation de l'article du Figaro : « Pour l'historien et membre du bureau exécutif de la Ligue internationale contre le racisme et l'antisémitisme (Licra) Emmanuel Debono, le message du leader d’extrême-gauche est «symptomatique» de la «difficulté ou de la réticence» de la France insoumise à «utiliser les bons mots pour qualifier les actes». » Jerome misc (discuter) 12 juillet 2024 à 19:49 (CEST)

Le Figaro n'étaye pas le positionnement à l'extrême gauche. Bref la WP:PROPORTION est plutôt du côté du point de vue que LFI n'est pas d'extrême gauche car on a d'un côté des brèves non centrées, et de l'autre des sources centrées de synthèse. Alors que les objections sur le qualificatif d'extrême gauche est qu'il n'est ni repris par le ministère de l'Intérieur ni ne fait l'objet de sources de synthèse. Ca ne veut pas dire que ce point de vue n'existe pas et ne doit pas être traité. La proportion aurait été identique entre gauche et extrême gauche si on n'aurait pas eu ces sources de synthèse et que les deux points de vue auraient été contenus dans des sources non centrées de manière laconique. Qu'en pensent @JMGuyon et @Jean-Christophe BENOIST ? Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 22:38 (CEST)

Concernant les liens vers la presse non française donnés plus haut par Thontep, ils ne sont pas du tout probants pour les 5 premiers que j'ai ouverts après le NYT auquel je n'ai pas accès :1)CNBC : 1 mention en passant, la 2e est "the party's far-left stance", ce qui renvoie à un posture prise par le parti, non à un classement, la 3e mention concerne Ph Pouton et non LFI ; 2)1 unique mention en passant, 3)Reuters : 1 mention dans une légende de photo, ce qui n'est pas lourd, 4)APNEws : 1 mention dans une légende de photo, 5)Al Jazeera dans 2 légendes de photos. Je m'arrête là. Thontep m'avait reproché à propos d'Alain Gresh je crois d'avoir lancé une recherche ciblée, c'est ce qu'il a fait ici manifestement : "F. Unbowed" + far-left", mais il n'y a pas d'argumentation centrée, juste des mentions éparses.--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2024 à 16:19 (CEST)

Peu importe qu’il n’y ait pas d’argumentation centrée, l’objectif est de montrer l’existence de sources qui le qualifient ainsi, pour sourcer l’assertion selon laquelle certains observateurs positionnent le parti à l’extrême gauche. Et s’il vous fait des sources secondaires, on peut citer des sources qui disent explicitement que certains positionnent LFI à l’extrême gauche (je pense par exemple à la source RFI, qui le fait et cite les arguments de ceux qui qualifient LFI d’extrême gauche pour ensuite les contester). Cordialement --Pic-Sou 12 juillet 2024 à 18:38 (CEST)

Une partie des sources proposées est à rejeter car elles ne disent pas vraiment extrême gauche. Et pour le fait de privilégier les sources centrées de synthèse @Jean-Christophe BENOIST l'a rappelé. Panam (discuter) 12 juillet 2024 à 19:11 (CEST)

VoirSource centrée (que j'ai créé, au passage). Il est bien connu que ce type de sources l'emporte dans Wikipédia : l'analyse qui y est contenue donne plus de solidité à leur propos que des mentions sans justification. Par exemple cette source centrée, Le Monde source elle-même avec des historiens son analyse , donc cela nous fait deux niveaux de sourçage (Le Monde + les historiens cités), ce n'est pas comparable avec une occurrence piochée au hasard. Le consensus scientifique est au vu de ce type de source du côté de "gauche" et non "d'extrême gauche".--JMGuyon (discuter) 12 juillet 2024 à 22:48 (CEST)

@JMGuyon la phrase est objectivement fausse comme démontré. Donc à supprimer. Et même non neutre en présentant cette affirmation comme étant régulièrement. Mais on pourrait la remplacer par une autre qui cite des médias qui classent LFI à l'extrême gauche en gardant Le Figaro, France-Soir, et des médias étrangers qui classent vraiment à l'extrême gauche. Des idées ? Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 13:30 (CEST)

D'accord avec @JMGuyon pour WP:Source centrée encore qu'on pourrait simplement repréciser WP:SPSS. Des médias étrangers non anglophones mais européeens: En Italien [87] qui dit "sinistra" et "sinistra-sinistra" (gauche-gauche) et "sinistra considerata estrema e in forte odore antisemita di Mélenchon" (gauche considérée extrême et en forte odeur antisémite de Mélenchon).

En allemand [88] "linken France Insoumise" dans le titre, "extrem linken Partei La France Insoumise" dans le corps de l'article. Ou ici [89] (https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-marine-le-pen-droht-mit-misstrauensantrag-gegen-linkspopulistische-minister-a-577098fc-ec97-488d-973d-7912544b2cd8] "Linkspopulist" ou "linkspopulistisch" (populiste de gauche) Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 14:31 (CEST)

Je n'ai ouvert que la 1ère source en allemand (puisque l'italienne n'est pas décisive) : résultat : même principe du cherry-picking, une seule occurrence sans justification, la source étant centrée sur le drapeau de Palestine et non sur la question du classement G / Extr G. Pardon mais c'est usant, d'autant plus que le début du message, "D'accord pour WP:Source centrée", laissait augurer... des sources centrées sur l'analyse du positionnement politique. Eh non.--JMGuyon (discuter) 13 juillet 2024 à 14:57 (CEST)

Pour WP:Source centrée je pensais en fait à l'hallucinante discussion sur Discussion:Renaissance_(parti)/archives_1#Restauration_de_centre-gauche_à_centre-droite ou j'avais invoqué WP:Source centrée pour demander la suppression d'une référence hors sujet et d'une référence à un étudiant.

Pour les références allemandes ou italiennes, elles titrent bien sur Mélenchon ou LFI. Mais certes ne discutent pas du classement. Le Spiegel a besoin de préciser "gauche populiste" mais ne précise pas explicitement pourquoi, et laisse le lecteur se faire son opinion a partir des faits.

On peut limiter le sourçage aux articles où la source explique explicitement le classement. Cela nécessitera alors le nettoyage sérieux des infobox de tous les partis.

(Voir plus bas pour Christophe Bourseiller) Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 15:40 (CEST)

Oui il y a eu probablement un malentendu sur le niveau de centrage des sources centrées : je voulais dire "centrée sur le classement de LFI sur l'échiquier politique", comme source centrée, Le Monde ; et non pas seulement centrée sur LFI, avec juste une mention en passant "gauche" ou "extrême gauche" sans autre explication.--JMGuyon (discuter) 13 juillet 2024 à 16:36 (CEST)

J'ai fait l'effort d'ouvrir des sources en principe meilleures que les sources journalistiques ci-dessus, sources journalistiques dont beaucoup ne valent rien (France soir n'est vraiment pas une référence ; les légendes de photo : à oublier ; simples mentions fugitives dans une incidente, comme "affirme le leader du parti d'extrême gauche" etc). J'ai ouvert

• 1)Pierre Vercauteren, 1 seule mention sans justification du classement,
• 2)Nonna Mayer : aucun rattachement explicite de LFI à l'extrême gauche, mais soudain on a un tableau, titré "la convergence des extrêmes", avec d'un côté LFI, de l'autre RN ; pourquoi, dans les extrêmes gauches, Nonna Mayer exclut-elle Lutte ouvrière et NPA ? On ne le saura jamais. En quoi LFI est-il "extrême", et faut-il comprendre que ce parti, étant "extrême", est "d'extrême gauche" ? On ne le saura pas davantage.
• 3)Henri Weber : 1 seule mention explicite, dans la phrase suivante, ": les populistes d’extrême-droite et d’extrême-gauche, RN et LFI, dont le premier a aujourd’hui le vent en poupe". Pourquoi, là encore, Lutte ouvrière et le NPA ne sont-ils pas d'extrême gauche, mais seulement LFI ? Mystère et boule de gomme.

Question pour que j'arrête de perdre mon temps à éplucher le cherry picking envahissant à l'oeuvre dans cette page : Quelle source centrée analyse de manière argumentée le rattachement de LFI à l'extrême gauche, laquelle est du même niveau de solidité que Le Monde analysant le classement de LFI à gauche ?

Sinon, on peut mettre "incidemment" au lieu "régulièrement", ou mieux : enlever ces mentions uniques, très faibles d'un point de vue encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 13 juillet 2024 à 14:06 (CEST)

@JMGuyon et @Xavier Sylvestre donc les sources centrées que j'ai trouvé soit disent que LFI n'est pas d'extrême gauche soit ils interrogent un historien qui argumente que c'est le cas, et un autre qui le nie. Donc objectivement le qualificatif est contesté bien que multisourcé. Les deux points de vue doivent figurer mais avec proportion. Sur l'infobox, on pourrait écrire voire extrême gauche (contesté). Après ça n'exclut pas qu'on a des lambertistes et des trotskistes à LFI, ça aussi faut l'ajouter à l'article. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 14:40 (CEST)

L'énergie dépensée sur ce débat est exagérée. Sur Lambertisme plus haut, on m'a parlé d'extrême-gauche alors que ni moi, ni les sources n'en ont parlé. Sur ce point particulier, même si les lambertistes sont initialement des "gauchistes", rien ne dit que la soumission à P.Boussel (Lambert), puis à JL.Mélenchon pour ceux qui l'entourent à LFI est "de gauche ou "d'extrême-gauche". Cela semble plutôt une méthode de contrôle et de pouvoir, plutôt qu'un positionnement gauche-droite.

C'est intéressant d'avoir des sources d'experts. Nonna Mayer et Henri Weber sont des auteurs importants, mais le problème est aussi qu'ils soient assez neutres politiquement, surtout s'ils ont eux-mêmes été engagés.

L'excellent et polyvalent Christophe Bourseiller parle plutôt d'"ultra-gauche" . Pour dire que LFI n'est pas d'ultra-gauche [90] et que ni LFI ni non plus le RN ne sont des partis extrémistes [91] (je n'ai pas le corps de l'article malheureusement). Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 15:13 (CEST)

@JMGuyon et @Xavier Sylvestre donc on peut s'accorder que le classement à l'extrême gauche bien qu'existant est plutôt minoritaire (hors personnalités politiques) mais surtout contesté. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 15:22 (CEST)

Tout à fait d'accord pour le "contesté" (pour être rigoureux, il faudrait aussi le faire pour le RN). Pour LFI, il faudrait rajouter "gauche populiste" qui est différent de "gauche radicale".

Pour Christophe Bourseiller, je reviens dessus, car il semble avoir l'une des meilleures connaissances sur le sujet. Quand il dit "C'est lui, Macron, l’extrémiste" [92] : il y a du second degré, en fait, il pense qu'il pousse les extrêmes. Cela n'empêche pas d'utiliser la source.

Dans une interview au Crif (partisane mais semble t-il d'un bon niveau de réflexion) [93], il qualifie « Marine Le Pen aussi bien que Jean-Luc Mélenchon de personnalités tactiques, dont il est complexe de déceler les véritables convictions. ». Ce que je comprends: les deux dirigeants du RN et de LFI n'ont pas de convictions avérées, où plus tôt ce que elle et lui disent n'est pas nécessairement ce que elle et lui pensent, l'important à court terme (tactique) étant les gains électoraux et de position.

Moralité: tout positionnement du RN mais aussi de LFI pourrait être contesté sur le fond. Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 15:57 (CEST)

@Xavier Sylvestre après pour le FN/RN, c'est que les sources les classent quasi unanimement à l'extrême droite depuis 1972, alors que pour LFI on a une forte proportion de spécialistes qui disent qu'ils sont de gauche (radicale ou populiste) et une plus réduite qui les classe à l'extrême gauche souvent sans expliquer en quoi mais certains détaillent leur argumentation (cf LCI et La Provence qui ont interrogé des spécialistes des deux points de vue). Mais pour le FN/RN, il y a un consensus (pas unanimité) pour les classer à l'extrême droite. Mais ceci doit être discuté et a été déjà discuté sur la PDD du RN. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 16:09 (CEST)

L’immense majorité des sources ci-dessus sont bien des sources centrées sur LFI. En revanche, elles ne sont pas centrées sur le positionnement politique de LFI, mais ça ne les disqualifie pas. Je renvoie d’ailleurs à mon expérience de pensée ci-dessus sur les êtres souverains, à laquelle je n’ai pas eu de réponse.

Le problème, c’est qu’en vous abritant derrière la doctrine en matière de sources centrées, vous souhaitez en fait des sources argumentées. Or, ce n’est pas l’objet ici. Pour sourcer la phrase « Untel classe LFI à l’extrême gauche », on n’a pas besoin d’une source qui donne les arguments de Untel, ni encore moins d’une source secondaire qui reprenne les arguments de Untel et dit qu’ils sont vrais.

Cordialement --Pic-Sou 13 juillet 2024 à 17:28 (CEST)

La qualité des sources est un principe wikipédien confirmé par @Jean-Christophe BENOIST qui est une référence sur WP, et par @JMGuyon et @Xavier Sylvestre. D'une part, les sources académiques valent bien plus que des sources de presse, et d'autre part, les sources centrées (de presse de qualités ou académiques) sont prioritaires sur les sources non centrées quand elles existent. Car elles ont fait un réel travail de fond. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 17:45 (CEST)

Vous vous répétez et ne répondez pas à mon objection. --Pic-Sou 13 juillet 2024 à 17:59 (CEST)

La hiérarchie des sources est un principe consensuel et important sur Wikipédia. Pour le court terme, les sources non centrées font l'affaire, pas sur le long terme. Les sources n'ont pas toutes les mêmes qualités. Mais j'ai quand même trouvé des sources qui parlent d'extrême gauche, tout en interrogeant des spécialistes de l'autre bord (cf LCI, La Provence), donc ça ne sera pas supprimé mais ces sources sont minoritaires. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 18:04 (CEST)

On est parti sur une méta-argumentation (ie au lieu d'échanger sur le sujet, échanger sur les échanges sur le sujet) qui est une variante de la Pyramide de Graham . De plus, @Panam2014, la démarche qui consiste à résumer les points de vue de ses interlocuteurs, ou de personnes qui ne sont pas encore intervenues (JCB, merci pour lui) pour étayer les siens, alourdit un peu l'échange. Il faudrait créer une recommandation WP:Meta-Forum.

Sur le besoin de sourcer, tout le monde est d'accord. Il faut des sources centrées au moins sur le sujet de l'article, et avec une bonne qualité. Sur les qualificatifs (positifs ou négatifs) sur le sujet de l'article, des analyses de personnes compétentes sont préférables, mais un exposé de faits peut suffire. Il faut de plus que ces analyses soient reprises par des sources secondaires qui en attestent l'intérêt. De préférence, compétentes pour les comprendre, comme c'est le cas de la décision du Conseil d'Etat. Il faut de plus respecter WP:PROP (la métrologie étant un vaste sujet). Ainsi, à mon sens, qu'un équilibre politique des sources, mais aussi économique. Par exemple, certaines ressources académiques peuvent avoir des conflits d'intérêts, dans des domaines aussi variables que la psychanalyse, la chimie, ou la sécurité routière. Ou la politique bien sûr.

Application: [94] source centrée à la fois sur les programmes économiques du NFP (inspiré assez par LFI) et du RN, analyse d'experts, source secondaire qui explique bien l'analyse. Par contre, on peut supposer un biais libéral (centre-droit) du cabinet Astérès et de la Tribune. On peut donc prendre cette source mais on doit équilibrer (ex: Politis). Mais je cite cette source pour montrer que même l'opposition RN-LFI n'est pas directe. Le cabinet ici identifiant bien une différence sur le bouc émissaire. Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 19:17 (CEST)

Sur ce "Positionnement" , pour rappel, il existe d'autres dimensions. Pour LFI

• axe religieux: probablement au départ de culture agnostique ou athée, LFI est actuellement plutôt pro-islam dans l'opposition islam-judaisme. (plutôt selon des motivations électorales, selon un musulman non LFI [95]) . L'inverse du RN majoritairement anti-musulman
• axe international: LFI est anti-Otan et encore maintenant plus proche de la Russie. [96] Pas loin du RN.
• axe européen: euroscepticisme ou voie nationale. Sauf si toute l'UE se rallie à la position de JL Mélenchon.

Xav ^[talk-talk] 13 juillet 2024 à 19:39 (CEST)

@Xavier Sylvestre j'ai répondu à une objection qui met sur le même plan sources centrées et recensions non centrées. Je maintiens ma position, qui est celle de plusieurs, dont JCB. Pour le fait de résumer c'est justement pour ne pas tourner en rond que j'ai fait très bref. Sur la neutralité des sources, pour info. Panam (discuter) 13 juillet 2024 à 22:39 (CEST)

Réponse à Pic-Sou qui écrit : "en vous abritant derrière la doctrine en matière de sources centrées, vous souhaitez en fait des sources argumentées. Or, ce n’est pas l’objet ici. Pour sourcer la phrase « Untel classe LFI à l’extrême gauche », on n’a pas besoin d’une source qui donne les arguments de Untel". Bien entendu, les sources argumentées sont à privilégier, quel que soit le thème de l'article, car ce sont elles qui permettent de déterminer le degré de pertinence d'une info. Il arrive souvent dans Wikipédia que des affirmations sourcées soient rejetées et supprimées au motif que la source utilisée ne les motive pas, ou trop vaguement. Une source centrée sur le point litigieux en débat est par excellence le type de source qui permet de trancher dans une discussion. Notre public sait que 'différents point de vue s'opposent, nous devons être capables de les hiérarchiser en fonction de la qualité des arguments présents dans les sources. On ne peut pas produire dans l'infobox un élément, puis répondre "je ne sais pas pourquoi certains disent ça", ce ne serait pas sérieux d'un point de vue encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 14 juillet 2024 à 00:02 (CEST)

Bonjour @JMGuyon et bonne fête nationale! Je pense que tout le monde comprend, mais si on n'accepte que les sources centrées sur le point litigieux en débat il y a un gros nettoyage à faire. Partout. Pour commencer par cet article, ill n'y a pas actuellement de source centrée sur le fait que LFI est ou serait "de gauche". Sur les 5 sources de l'infobox: La source HuffPost indique et est centrée sur le fait qu'il est "infondé" de dire que LFI (et la NUPES) sont d'extrême gauche, et dit que certaines mesures de LFI sont celles pronées autrefois en 1981 et 1997 par la "gauche de gouvernement". La source Reuters parle des syndicats (CGT,CFDT) et au détour de "Jean-Luc Melenchon, head of the left-wing La France Insoumise (France Unbowed) party, who sees himself as the main voice of opposition" donc c'est plutôt le mélenchonisme de LFI qui est indiqué. La source Euractiv concerne LFI et les européennes. Si on parle de "left-wing" dans le sous-titre, l'article souligne l'adhésion de LFI à "a new gathering of the radical left". “We can no longer share the same political space as Alexis Tsipras and his Syriza movement, which belongs to the European Left,” Bompard said.. A noter que "left-wing" est un terme moins précis que "à gauche", puisque par définition dans une aile il y a un centre, des bords, et une extrémité. La source BBC porte sur des drapeaux mais cite "Michel Larive, from left-wing party La France Insoumise". La source F24 [97] porte bizarrement sur la violence domestique sans parler de LFI.

Je supprime tout le suite la source F24. Je propose de supprimer les autres sources, sauf la source Huffpost, qui serait à substituer avec une meilleure source. Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2024 à 12:53 (CEST)

Bonjour, merci pour ces précisions. Je n'ai pas l'intention a priori de me mêler de la rédaction, je fais part de mon expérience des discussions concernant la hiérarchie des sources et par conséquent de la hiérarchie des informations en fonction des références disponibles. Cordialement --JMGuyon (discuter) 14 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

@Xavier Sylvestre et @JMGuyon évidemment, même traitement pour toutes les réencensions non centrées vu que pour LFI on a d'autres sources de meilleure qualité. Pour un parti comme L'Après c'est autre chose car on n'a pas mieux. Après en soi je ne proposais pas de supprimer les recensions mais je disais que les sources centrées ont plus de poids. Mais oui la suggestion de Xavier Sylvestre me va. Bonne fête nationale à tous. Panam (discuter) 14 juillet 2024 à 13:25 (CEST)

OK. D'où suppression des ref BBC et Reuters. J'aurais bien voulu exploiter celle-ci [98] mais non. Pour l'Après, il n'y a pas de raison de ne pas avoir la même rigueur. Cependant quand les journaux titrent "à gauche" c'est cohérent avec Gauche en général. Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2024 à 14:11 (CEST)

Une autre source d'un spécialiste, mais pas en politique, celle de Boris Cyrulnik, mais qui recouvre aussi la philosophie politique et l'histoire, notamment celle des Juifs. Il estime [99] que "Mélenchon, [..], c'est l'extrême droite". La source, une interview, n'est pas centrée sur ce sujet, mais il explique tout de même assez longtemps son POV lié à une "complicité des extrêmes" et à une "érotisation des comportements extrémistes". (au passage, comme K.Daoud, il attribue l'attitude apparemment antisioniste à un choix électoral). Tout l'article amha est intéressant, mais ne suffit pas à rajouter "extrême droite" dans le "positionnement" de LFI. Est-on bien d'accord? --Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2024 à 19:01 (CEST)

Les interviews sont des sources primaires, à éviter car elles ne sont pas relues par un comité éditorial. Mais oui point de vue trop minoritaire et trop éloigné des points de vue plus ou moins consensuel. Panam (discuter) 14 juillet 2024 à 21:14 (CEST)

Les interviews sont des sources primaires ... lors qu'elles viennent du sujet, ici de LFI ou d'un représentant de LFI. Ici, il s'agit d'un tiers qui s'exprime sur LFI. WP:SPSS dit "Pour un article sur l'entreprise Apple, les sources secondaires peuvent être des analyses, des critiques, ou des informations relatées par une tierce personne et sur un support n'appartenant pas à Apple (sauf interview):" . Le "(sauf interview)" ressemblant fortement à un rajout. Pour la relecture "par un comité éditorial", les sources diverses livres, publications dont scientifiques et techniques, articles dont interviews sont toutes relues avec un sérieux dont personne en fait ne sait grand chose. Mais bon, sur cette source B.Cyrulnik a une grande notoriété, mais l'article n'est pas vraiment centré sur LFI, et mentionner l'extrême droite à propos de LFI n'est pas WP:PROP, du moins pour l'instant. Xav ^[talk-talk] 14 juillet 2024 à 22:44 (CEST)

je me greffe à la conversation suite au signalement de @Mathglot sur le projet politique. Pour l'exemple que vous prenez @Xavier Sylvestre :ce n'est ni une analyse, ni une critique ni une information. C'est un anathème proféré par une personne qui n'est absolument pas spécialiste dans le champs concerné, ça a autant de valeur au yeux de l'article que les interview de Guillaume Meurice.

Pour le moment :

1. la presse classe largement LFI à gauche et rejette l'étiquette extrême gauche de manière argumenté et sourcé.

2. lorsqu'un journal profère la qualification d'"extrême gauche" envers LFI, cela n'est jamais argumenté (voir le compte rendu de @JMGuyon sur les sources donné plus haut).

3. La source la plus pertinente en la matière, à savoir le Conseil d'État classe LFI à gauche de l’échiquier politique.

Bref il faut comprendre un peu la hiérarchie des sources et arrêter de pousser tout est n'importe quoi sur wikipédia parce que ça a été écrit quelque part un jour. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 14:05 (CEST)

Votre point 3 est faux sur toute la ligne, ça a été démontré au dessus (tant le fait que le CÉ serait une source pertinente que le fait qu’il aurait prétendu ce que vous essayez de lui faire dire).

Le point 2 est faux également, par exemple RFI explique pourquoi LFI est parfois qualifié d’extrême gauche.

Le point 1 est vrai. Il justifie qu’on écrive dans le corps de l’article que dans le contexte de l’élection de 2024, plusieurs sources de presse ont pris position pour classer LFI à gauche. Il justifie également que l’on écrive quelque chose comme « (contesté) » dans l’infobox à côté de la mention de « extrême gauche ». Mais il ne justifie pas que l’on efface de l’article le fait qu’une partie des observateurs classent LFI à l’extrême gauche, quand bien même ces commentateurs ne se donnent pas (selon vous) la peine d’argumenter.

Cordialement --Pic-Sou 15 juillet 2024 à 19:22 (CEST)

Mais les sources cherry pickées, pas centrées doivent être remplacées, et on a matière à les remplacer. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 19:45 (CEST)

@D Cat laz Pour Boris Cyrulnik, il est psychiatre mais son champ de compétence embrasse la sociologie et l'histoire . Il est aussi compétent en terme de discours politique [100] et aussi sur la problématique de la soumission/insoumission qui est bizarrement un point clé à LFI!

Par contre, on était @Panam2014 et moi d'accord que dire que "Mélenchon, [..], c'est l'extrême droite" est pour l'instant un POV minoritaire, même si ce POV peut-être plus courant chez les français d'origine juive (et il explique bien pourquoi).

J'ai cité de mon côté ce POV pour montrer que ce sujet est complexe et qu'il n'y a pas que "gauche" et "extrême-gauche". Xav ^[talk-talk] 15 juillet 2024 à 23:27 (CEST)

Boris Cyrulnik reste complètement hors de son sujet quand il parle de ça, mais pas de soucis, j'avais compris que c'était pour illustré votre point, pas pour suggérer la modification.

C'est pour ça qu'on s'appuie sur des sources qui parle dans leur domaine de compétence, pour se prémunire des sumptome de la maladie du Nobel. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:47 (CEST)

@Panam, je ne vois pas le problème à ce que les source soit cherrypické, comme l'a dit @Pic-Sou plus haut, le but est bien de montrer que ce qualificatif a pu être utilisé. Cela respecte donc le principe de proportionnalité car c'est dit tel quel dans l'article. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 10:52 (CEST)

@Panam, j'ai essayé de réorganiser un peut ce chapitre "Positionnement", dites moi ce que vous en pensez. Est ce que recyclage vous convient ? J'ai également ajouté un texte d'introduction à cette partie pour résumé un peu ce qui s'y dit D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 12:13 (CEST)

@D Cat laz l'énumération des médias me semble à recycler. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 12:17 (CEST)

Ok, je laisse le bandeau mais je vois mal comment rendre compte autrement que le qualificatif extrême gauche est parfois employé. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 13:14 (CEST)

Sources pour "gauche" encore manquantes

Bonjour. Je demande gentiment aux éditeurs wikipedias d'ajouter ces sources pour le fait de classer LFI à la gauche,

[101], [102], [103], [104], [105], et [106]

De plus, le ministère de l'interieur qualifie La France Insoumise comme de « gauche » et le NPA comme de gauche extrême, tandis que le Rassemblement National de Le Pen est de droite extrême. 2A01:599:A07:202C:6CA0:4467:9D66:9810 (discuter) 14 juillet 2024 à 23:34 (CEST)

Lambertisme

Bonjour à tous, je tombe sur l'article dans Libé [107], de Thomas Legrand, souvent très pertinent, sur les accusations de "purges" en cours, et qui rappelle l'histoire du lambertisme. Il me semble que cette tendance, et l'influence qu'elle a eu sur Jean-Luc Mélenchon et sur LFI , dans le passé mais aussi dans un présent assez proche, nécessiterait d'être mieux documentée dans le présent article, y compris dans l'infobox. Les sources sont nombreuses. En 1988, le jeune Alexis Corbière participe activement à la campagne présidentielle de Pierre Boussel, dit Lambert [108], et cela peut éclairer la séquence actuelle. En 2021, Le Monde, suite à un échange de Jean-Luc Mélenchon avec les Informations ouvrières, journal du POI rappelle que le lambertisme fut, en réalité, une école de pensée majeure de la gauche française.[109]. De facto, en 2022, lors de la création de la NUPES, le POI investit plusieurs candidats aux législatives. Selon Le Monde [110], « le POI est un partenaire historique du mélenchonisme. Ses membres soutiennent La France insoumise (LFI) depuis le début de son histoire en 2017 et sont partie prenante de la Nouvelle Union populaire écologique et sociale (Nupes) pour les législatives, contrairement aux autres trotskistes du Nouveau Parti anticapitaliste (NPA) ». En 2023, toujours selon Le Monde [111], « les lambertistes du Parti ouvrier indépendant (POI) s’implantent (à LFI) et alimentent les soupçons de surveillance ». Fin 2023, lors de la mise à l'écart de Raquel Garrido, Renaud Large, expert associé à la Fondation Jean-Jaurès, estime que cet événement devrait renforcer « l'autorité de Jean-Luc Mélenchon » et son « virage lambertiste »[112]. Début 2024, le livre de Laurent Mauduit et Denis Sieffert, Trotskisme, Histoires secrètes – De Lambert à Mélenchon [113] est repris largement dans les médias [114] [115].

Il semble donc que des sources secondaires diverses de qualité documentent bien l'influence du lambertisme à LFI, marquée par le contrôle et la loyauté au chef (que JL Mélenchon a encore réclamé ce 15 juin [116]). Cela doit permettre de renseigner le Lambertisme comme l'un des courants idéologiques forts de LFI, de préférence sans doute à Socialisme démocratique qui n'est sourcé que par un blog anglophone, et dans l'article par une référence de 2012 de JL Mélenchon à un "tropisme sud-américain" (pro-Chavez). --Xav ^[talk-talk] 15 juin 2024 à 23:51 (CEST)

@Xavier Sylvestre je propose aussi de compléter les liens avec l'extrême gauche (investitures pour le NPA et la Jeune Garde antifasciste). Panam (discuter) 16 juin 2024 à 00:07 (CEST)

Il faut aussi parler des courants de gauche pour le PS et la SFIO (y a de quoi écrire). Panam (discuter) 16 juin 2024 à 00:09 (CEST)

Je ne comprends pas trop pour le NPA. Les discussions entre LFI et le NPA ne semblent pas avoir abouti. [117]. Le NPA semble avoir rejoint le NFP sans passer par LFI [118]. Pour revenir au lambertisme, le livre Trotskisme, Histoires secrètes – De Lambert à Mélenchon cite bien que Jospin et Cambadélis, ont été trotskystes puis dirigeants du PS, mais sans accusations de contrôle ou de purges, comme cela semble être le cas à LFI. Xav ^[talk-talk] 16 juin 2024 à 00:23 (CEST)

Ton premier lien date de février, donc rien à voir avec la campagne en cours. La dissolution de l'AN a tout changé. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 16 juin 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Lyon-St-Clair tout ce sujet "Lambertisme" n'est pas spécifique à la la campagne en cours, mais remonte à plusieurs années. Pour le NPA, effectivement la dissolution conduit à un soutien aux partis de gauche "bourgeois", mais pas nécessairement via LFI et ses lambertistes. Ne pas oublier qu'il y a en France des cultures trotskytes très différentes et étanches. Cela explique par exemple les 3 candidats distincts et rivaux en 2022. Et la dissolution de l'AN ne change pour l'instant rien à la culture et la pratique démocratique à LFI, inspirée selon Mauduit et Sieffert par le Lambertisme [119]. Ceux-ci affirment d'ailleurs que le POI est désormais la "garde prétorienne" de Jean-Luc Mélenchon. Celui-ci dit cette semaine concernant ses dissidents [120] que "la cohérence politique et la loyauté dans le premier groupe parlementaire de gauche sont aussi une exigence pour gouverner" (comprendre la loyauté à lui-même). Xav ^[talk-talk] 16 juin 2024 à 22:06 (CEST)

@Xavier Sylvestre, @Panam : Attention, les auteurs du livre parlent d'un héritage culturel et de méthodes lambertistes, pas d'une conviction. Ça fait partie du débat sur le positionnement politique. D'après cette article, Rémi Lefebvre a encore qualifié LFI de « socialiste républicain », en mentionnant explicitement le parcours trotskiste-"lambertiste" de Mélenchon. Dire qu'LFI est un parti trotskiste est totalement faux. Et d’ailleurs, quelles sources écrivent explicitement que le mouvement populiste est un parti lambertiste? Au-delà du rapprochement avec le POI, ces accusations restent, pour l'instant, assez marginales. Il faudra observer la situation. Encyclopédisme (discuter) 22 juin 2024 à 20:59 (CEST)

Je suis par contre pour utiliser cette source et d'autres sur le débat extrême gauche ou non. Panam (discuter) 22 juin 2024 à 23:14 (CEST)

Bonjour @Encyclopédisme et @Panam. Je n'ai pas parlé de mon côté du débat sur l'extrême gauche, uniquement de lambertisme qui est une branche du trotskysme, connue pour sa discipline.

Pour Rémi Lefebvre, il semble être membre de Gauche républicaine et socialiste donc c'est un avis orienté. (GRS est aussi proche de LFI sur certains points). Laurent Mauduit est aussi partisan, mais a quitté les trotskystes en 1986, et a le recul d'une longue carrière de journalisme, et une certaine notoriété. Il me semble que dans [121] il parle bien de quelque chose qui ressemble à une conviction certaine: « Sans nier les talents et qualités du leader de LFI, c’est aussi ce que nous documentons de manière très précise : une même relation distendue avec la démocratie, la même détestation de la presse, la même aversion de la justice, la même conception autoritaire et verticale du pouvoir…. Mélenchon est assurément un héritier culturel du lambertisme. Cela fait d’autant moins de doute que le Parti ouvrier indépendant (POI), avatar du courant lambertiste, est désormais sa garde prétorienne, comme encore une fois nous le racontons en détail dans notre livre. ». Xav ^[talk-talk] 24 juin 2024 à 01:19 (CEST)

@Xavier Sylvestre l'article WP sourcé nous dit Il s'oppose à La France insoumise sur les sujets de la politique extérieure, de la conception de la nation, de l'immigration et de la laïcité. Panam (discuter) 24 juin 2024 à 01:34 (CEST)

Le sujet de la PDD est LFI et non qui est Rémi Lefebvre. D'après la source [122] il se présente plus comme un militant et un acteur que comme un observateur externe. La source est d'ailleurs totalement primaire et devrait être remplacée. Xav ^[talk-talk] 24 juin 2024 à 01:41 (CEST)

Je disais ça dans le sens qu'il me semblait acceptable comme source : plus insoumis, ou insoumis avec ses positions divergentes de JLM. Par contre le fait qu'il ne considère pas LFI comme d'extrême gauche n'est pas une raison pour supprimer la mention de l'infobox. Panam (discuter) 24 juin 2024 à 01:44 (CEST)

C'est comme si on faisait analyser la couleur de LR (ou de ses morceaux) par un expert militant de l'UDI ou chez Pécresse.

Pour revenir au Lambertisme, peut-on valider Laurent Mauduit et Denis Sieffert, et l'ample couverture qu'a eue leur livre, de même que les articles antérieurs de Abel Mestre comme des sources valables? Xav ^[talk-talk] 24 juin 2024 à 01:55 (CEST)

On peut par contre alléger l'écosocialisme au moins dans l'infobox. LFI se réclamait de l'écosocialisme en 2017, mais n'a pas reçu de ralliement de responsables connus en écosocialisme. En 2024, la part dans le projet est congrue. LFI réclame l'arrêt du nucléaire et la décroissance des profits capitalistes. Mais propose la croissance des revenus salariés, des minimas sociaux et des dépenses des administrations publiques. Xav ^[talk-talk] 24 juin 2024 à 01:37 (CEST)

@Xavier Sylvestre : Aucune source prétend qu'LFI est une organisation trotskiste. Le trotskisme est classé à l'extrême gauche, écrire que le parti est lambertiste, c'est un TI. Depuis la fondation du parti, LFI rejette officiellement les approches révolutionnaires. Non mais, personne, à ma connaissance, estime que La France Insoumise est un parti trotskiste. On parle d'un héritage culturel et de méthodes. Mélenchon est accusé d'avoir exclus des membres du parti, rappelant son passé lambertiste. C'est tout. Et il me semble que des politologues de droite sont des sources fiables pour LR. Et d'ailleurs, qui serait secrètement trotskiste, la direction? Les 3 membres officiels du parti? Il est plus simple de mettre les idéologies ouvertement réclamées par le mouvement et attribuées à LFI par plusieurs médias et experts. Quand à Rémi Lefebvre, Thomas Piketty estime que l'économie n'est pas une science et que les économistes sont des activistes, mais on le cite encore non? Bref, rien à « valider » pour l'infobox, c'est du TI. Encyclopédisme (discuter) 25 juin 2024 à 18:39 (CEST)

@Encyclopédisme, @Guallendra, @Pic-Sou, @Durifon et @Apollofox j'ai cette source. Donc le classement à l'extrême gauche ne doit pas être caviardé mais on a des sources qui le remettent en doute. Panam (discuter) 26 juin 2024 à 17:45 (CEST)

@Panam2014 et @Encyclopédisme. Encore une fois le présent paragraphe concerne le Lambertisme et non l'extrême gauche. Le positionnement gauche ou extrême gauche est traité dans le paragraphe suivant. Les sources mentionnées plus haut identifient bien du Lambertisme à LFI. Précisement, Laurent Mauduit et Denis Sieffert, médias experts s'il en est, expliquent que JL Mélenchon, membre de l'OCI dans les années 1970 a renoué avec ces courants, que c'est lui-même qui clôt le congrès du POI comme si il en était ou en est le chef. Et que le POI est désormais sa garde prétorienne, le Lambertisme permettant les doubles adhésions depuis longtemps. "Depuis la fondation du parti, LFI rejette officiellement les approches révolutionnaires" est par contre peu sourcé. Et proclamer quelque chose n'empêche pas de faire autre chose. Le Lambertisme est caractérisé notamment par la domination d'un homme, Pierre Boussel dit Lambert. LFI actuellement est caractérisé notamment par la domination d'un homme, Jean-Luc Mélenchon, ancien lambertiste et actuel dirigeant ou protégé de l'OCI, héritier du lambertisme. La volonté de Jean-Luc Mélenchon de devenir Président ou Premier ministre est documentée et a un poids fort dans les sources. Tout cela doit suffire. Xav ^[talk-talk] 27 juin 2024 à 00:02 (CEST)

@Xavier Sylvestre POI = part de LFI Panam (discuter) 27 juin 2024 à 00:05 (CEST)

@Xavier Sylvestre Je crois que nous sommes au courant de votre proposition initiale. Bref, la même argumentation. C'est du TI, on parle d'héritage culturel. Et vous croyez sérieusement que LFI se dit ouvertement socialiste révolutionnaire? Le POI est associé à LFI, comme Picardie Debout d'ailleurs, mais ni le régionalisme ni le lambertisme sont des courants idéologiques dominants et caractéristiques de LFI. Le trotskisme lambertiste ce n'est pas l'autoritarisme (mais ses méthodes et sa culture sont effectivement, selon certains, autoritaires; des méthodes adoptées donc, selon les auteurs, par Mélenchon), c'est une pensée trotskiste révolutionnaire, qui n'est visiblement pas partagée par LFI (le niveau de sectarisme n'est pas assez haut pour cacher des convictions révolutionnaires [au sens de socialisme révolutionnaire]). Et vous associez les faits vous mêmes (mélenchon n'exclue pas de devenir PM = Mélenchon est autoritaire (la seule affirmation liée selon les sources à la culture trotskiste) = Mélenchon est profondément trotskiste = Mélenchon dirige une secte = Mélenchon est socialiste révolutionnaire), ça s’appelle un travail inédit. Donc, de mon point de vue, pour l'infobox, non. Je propose à @Panam2014 d'ouvrir une nouvelle section sur la discussion concernant le positionnement en prenant en compte la proximité avec les trotskystes, visible dans les sources, et l'avis du ministère de l'intérieur et du conseil d'état, et les developments récents dans la presse (après la version actuelle est quand meme un bon compromis, je trouve). Encyclopédisme (discuter) 27 juin 2024 à 00:45 (CEST)

Si le POI est membre officiel de LFI et qu'il est identifié comme trotskyste, mais en fait son évolution lambertiste, on peut créer une section Lambertisme puisque les sources existent. Ou est le souci?

Oui, je me répête car vous êtes partis 3 ou 4 fois sur le positionnement gauche-droite, alors que le sujet pour moi est différent. Il est aussi absurde de réduire le stalinisme, ou le bonapartisme ou même le lepénisme a un positionnement sur l'axe gauche-droit.

Et le socialisme révolutionnaire est encore autre chose avec de nombreux avatars.

Je n'ai pas parlé de "secte". Les sources de qualité parlent de "Garde prétorienne". On ne sait pas si "Mélenchon est profondément trotskiste". Par contre, ce qui semble évident, même si non sourcé sous cette forme, c'est que Mélenchon est profondément mélenchoniste. Ce n'est pas "Mélenchon n'exclue pas de devenir PM". C'est Mélenchon annonce en 2022 qu'il va être PM alors que ce n'était pas le sujet des législatives. En 2024, pour les sources "Jean-Luc Mélenchon se positionne pour le poste de Premier ministre" [123]

ou il réaffirme "J’ai l’intention de gouverner ce pays » [124]. Donc s'il y a TI, c'est plutôt dans le "Mélenchon n'exclut pas de devenir PM". Xav ^[talk-talk] 27 juin 2024 à 01:29 (CEST)

Je parle du fait de remplacer socialisme démocratique par lambertisme dans l'infobox, et le trotskisme lambertiste est socialiste révolutionnaire (opposé au réformisme, qui est aujourd'hui soutenu par LFI, le PS, et le PCF). Écrire que l'héritage culturel et surtout les méthodes de LFI sont en partie lambertistes, et écrire que LFI est lambertiste, c'est pas la même chose. La ligne largement dominante est celle du PG, accompagnée chez LFI d'un populisme de gauche théorisé par Chantal Mouffe. D'après l'article du POI, la pensée lambertiste est elle-même un courant interne du POI. D'ailleurs, les partis trotskistes qui ne « collaborent » pas avec les réformistes (NPA-R, qui accuse NPA-A de « droitisation », et Lutte ouvrière) refusent des alliances électorales avec LFI. Les idéologies actuellement attribuées dans l’infobox sont celles du PG. Je ne m'oppose pas à la création d'une section qui explique les proximités avec le lambertisme. Encyclopédisme (discuter) 27 juin 2024 à 01:59 (CEST)

@Xavier Sylvestre une source claire : on ne peut plus parler d'interprétation. Panam (discuter) 5 juillet 2024 à 23:23 (CEST)

Bonjour @Panam2014. Sur le Lambertisme, nos amis de RFI (FranceMediasMonde AEF) rappellent brièvement l'histoire lambertiste de Jean-Luc Mélenchon et les deux branches actuelles l'une "révolutionnaire rigoureusement hostile à LFI et une plus réformiste, qui a rejoint le mouvement en 2022.". On peut mettre cela dans l'article. Je préférerais des sources plus centrées: le livre de Laurent Mauduit et Denis Sieffert et les articles qui ont suivi.

Pour le reste, l'article de RFI dit que LFI n'est pas d'extrême gauche car "À la différence des partis d’extrême-gauche, elle joue pleinement le jeu des urnes et n’envisage pas de prendre le pouvoir par la Révolution.". C'est une définition cohérente, mais dans ce cas elle peut-être appliquée au RN qui veut aussi arriver au pouvoir par "le jeu des urnes" et donc ne serait pas extrémiste. Pourtant le journaliste précise que le RN est "extrême droite normalisée?" appuyant son point par de nombreux détails qui "clochent". Mais il ne fait pas la même chose pour LFI.

En résumé, cette source est du niveau du débat courtois qu'on a ici (ils nous ont lus ? :) mais ne suffit pas seule.

Il y a un sujet qu'ils n'ont pas relevé, c'est l'extrême-mélenchonisme. LFI est le parti qui milite pour l'arrivée au pouvoir de JL Mélenchon, par la surreprésentation de JL Mélenchon et l'éloge de JL Mélenchon. C'est un composant idéologique majeur. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 01:27 (CEST)

Une source de synthèse très bien centrée, qui résume bien ce qu'on a échangé ici sur Mélenchon et le Lambertisme [125], en citant les mêmes sources précédentes. Promis "Marceau Taburet" n'est pas un de mes noms de plume. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 01:36 (CEST)

Bonjour Xav. Cet article sur Huffingtonpost.com est centrée sur Mélenchon, par sur LFI qui ne se réduit pas à son leader. Dire que Mélenchon a un ancrage lambertiste, certainement ; affirmer que LFI serait rattachée à ce courant, ce serait un raccourci pas très neutre. Concernant l'article de RFI, il précise très bien en quoi, à propos d'extrême, on ne peut pas mettre sur le même plan LFI et RN — dont la tentative de minimisation du rôle du Président de la République. --Pa2chant.bis (discuter) 6 juillet 2024 à 08:43 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis. LFI ne se réduit pas à son leader, mais de facto en est très proche. Les adhérents critiques vis à vis du leader en sont purgés. C'est d'ailleurs précisément une pratique du lambertisme [126]. Les élections présidentielles de 2017 de 2022, les législatives de 2022, ont tourné autour de l'éloge de Jean-Luc Mélenchon (alors qu'il est vrai l'éloge de Pierre Boussel était souterraine) . Les purgés qui parlent de "tourner la page Mélenchon" sont de plus attaqués. Raquel Garrido parle de " fermes à trolls administrées depuis le siège de LFI"[127]. Les autres membres de LFI, Bompard, Panot, Guetté ne semblent être que des messagers ou des subalternes. Pour preuve l'affaire du débat avorté [128] ou Mélenchon les envoie à sa place. Dans un parti normal (non lambertisé), cela aurait été au "coordinateur" Bompard de dire qu'il y retournait, ou de soutenir Tondelier pour ce débat.

Par ailleurs, toutes les sources mentionnées plus haut, et l'appartenance du POI à LFI, relatent bien l'influence du lambertisme à LFI, largement plus que les écosocialistes de LFI que l'on a pas entendu en 2024. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 12:56 (CEST)

Le lambertisme est une faction interne comme le disent ces sources. Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 12:59 (CEST)

Bonjour @Panam2014. C'est sans doute une faction interne, mais elle est dominante au moins depuis 2023 comme le rappelle (le 15/06) Laurent Mauduit, cela se traduisant par les purges [129]. Les écosocialistes sont aussi une faction interne mais n'ont pas assez de poids pour favoriser une meilleure écologie des relations au sein de LFI. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 13:23 (CEST)

Un article très riche sur Paul Vannier fils de militant lambertiste, et qui se dit lui même "mélenchoniste" "formé par" JL Mélenchon lui-même [130]. Peut-on parler de lamberto-mélenchonisme? Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 15:21 (CEST)

Il ne me semble pas que le positionnement d'une personne, aussi importante qu'elle puisse être pour un parti, à un instant t où LFI n'existait pas (4 ans avant quand même), ne peut pas faire foi pour justifier le positionnement d'une émanation collective telle qu'un parti ou un mouvement. En suivant cette logique, cela autoriserait à mettre sur la page du parti Socialiste que c'est un parti d'extrême-droite car son principal créateur, François Mitterand, a eu des liens avec les Vichystes pétainistes dans les années 40... Jipe1395 (discuter) 11 juillet 2024 à 20:26 (CEST)

• puisse faire foi pour justifier le positionnement d'une émanation collective telle qu'un parti ou un mouvement. Jipe1395 (discuter) 11 juillet 2024 à 20:28 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas en mesure de répondre sur les questions de lambertisme. Par contre, je réagis au message de Pa2chant.bis (« il précise très bien en quoi, à propos d'extrême, on ne peut pas mettre sur le même plan LFI et RN ») et à un de Panam2014 plus haut : l’article dans son état actuel ne fait pas de parallèle entre le RN et LFI. Il reprend la qualification d’extrême gauche qui est utilisé par un grand nombre de sources, la qualification de gauche (simple ou radicale) qui est utilisée par un grand nombre d’autres sources.

La section positionnement politique me semble manquer de synthèse et de cohérence, mais pas de neutralité dans le sens où tous les points de vue sont représentés sans qu’une disproportion me semble manifeste. À vrai dire, je dirais même que le point de vue consistant à classer LFI à l’extrême gauche me semble être un peu moins bien traité dans la mesure où les arguments qui sous-tendent cette position ne sont pas exposés. Mais je ne saute pas au plafond.

Cordialement --Pic-Sou 6 juillet 2024 à 15:18 (CEST)

L'infobox est correcte. Mais on a matière pour expliquer en quoi la classification à l'extrême gauche est contestée. On doit aussi avoir (pas trouvé) des sources qui expliquent en quoi la classification à l'extrême gauche se justifie (la plupart disent extrême gauche sans détailler). La proportion des sources secondaires semblent quand même en légère majorité pour dire que LFI n'est pas d'extrême gauche (certains y verront un biais des sources mais on fait avec)

Rien que (mais pas seulement) fait qu'il y ait une faction lambertiste exclut de retirer extrême gauche de l'infobox.

@Pa2chant.bis répondait à @Xavier Sylvestre qui expliquait que l'article RFI classe le RN à l'extrême droite, mais pas LFI à l'extrême gauche (au motif que LFI ne s'oppose pas à la démocratie), ce qui lui semble asymétrique.

Après, bien que Macron classe LFI à l'extrême gauche, de même que Darmanin, le ministère de l'Intérieur ne classe pas LFI à l'extrême gauche (je ne sais comment l'expliquer). Panam (discuter) 6 juillet 2024 à 15:33 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou. Ce paragraphe est sur le Lambertisme. C'est bizarre de voir comment tout le monde ramène cela a un débat gauche - extrême gauche que je n'ai pas mentionné. La source [131] semble plutôt pointer un extrême mélenchonisme, avec un certain opportunisme "dans le monde insoumis, on parle parfois plus de stratégie que d’idées.". Cela dit certains partis traditionnels comme le RPR ont été opportunistes sans être extrémistes.

Les sources citées plus haut concernant les purges et le manque de démocratie semblent marquer un lien avec les extrêmes (pas uniquement de gauche d'ailleurs).

De même que le nom "France Insoumise" lui même, qui pourrait aussi être le nom d'un mouvement nationaliste, ou encore anarchiste, "non soumis" aux lois et usages. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 15:35 (CEST)

Je n'ai pas parlé de mettre ou retirer extrême gauche de l'infobox. Mais de mettre Lambertisme dans "Idéologie" de l'infobox, au même niveau que des courants moins documentés et moins dominants pour l'instant: Ecosocialisme, Protectionnisme, Altermondialisme. Xav ^[talk-talk] 6 juillet 2024 à 15:40 (CEST)

C'est bizarre de vouloir attacher au mouvements le lambertisme comme "idéologie" Sur Wikipedia non? Juste avant les élections. Vous n’êtes pas tout a fait au courant de ce qu'est le mouvement fondé par Melenchon. La base idéologique est l'ecosocialisme, il revendique cette tendance dans plusieurs ouvrages et interventions, en corrélant le grand nombre de la population humaine au mode de production capitaliste pour justifier la revolution citoyenne, proposant plusieurs strategies pour ce changement, pour l’application d’un programme, gagner les elections etc. Appelez ca comme vous voulez ( "populiste", "opportuniste", "démagogique", ce qui vous vas, vos sources seront d’accord), c’est pas du "melenchon pour melenchon", l’idee c’est l’arrivee au pouvoir de la revolution citoyenne de Rafael Correa, qui n’est pas plus lambertiste que Melenchon depuis 76. 001Gen (discuter) 20 juillet 2024 à 11:09 (CEST)

Bonjour @001Gen. Cette discussion sur le lambertisme a été lancée après les européennes, par contre le corps de l'article n'a pas été changé avant la fin des législatives. Il y a donc une réserve. Sur l'écosocialisme, les articles Wikipedia sont le reflet des sources secondaires selon WP:SPSS. En gros, ce que dit Wikipedia de LFI est ce que les journalistes et analystes politiques ou politologues en disent, et non un résumé des ouvrages et interventions de Mélenchon. En l'occurrence, l'article existe depuis 2016. La Gauche écosocialiste est mentionnée, mais vous noterez précisément que Hendrik Davi et Clémentine Autain ont quitté LFI. (ou ont été exclus selon les POV). Rafael Correa n'est pas mentionné dans l'article. Une recherche rapide montre un passage aux Universités d'Ete LFI de 2017 [132]. C'est le genre d'événement à bruit faible dont le Projet:Politique ne s'occupe pas (sinon, il faudrait faire de même pour le RN ou LR avec des personnalités parfois pénibles). Aux dernières européennes, la campagne s'est centrée sur Gaza [133] alors il semble que Manon Aubry aurait préféré le social traditionnel [134]. L'écosocialisme n'a pas été mis en avant. Rien n'empêche d'en parler, mais selon WP:PROP. Suite aux purges, c'est plutôt le lambertisme que les medias ont mentionné. Pour le populisme, ce n'est pas l'écosocialisme que les médias trouvent démagogique, mais un ensemble de postures et de critiques et le poids de la personnalité (rhétorique, politique extérieure) de JL Mélenchon (ex ici [135] . Si vous avez des sources sud américaines on peut regarder). Xav ^[talk-talk] 20 juillet 2024 à 12:21 (CEST)

J'ai regarder les pages d’explication, merci, mais ça change pas les faits: Oui, le mouvement est fondé par J-L Melenchon, eco-socialiste lui-même inspiré des mouvements sud-américains, c’est le programme ecrit par Melenchon L’avenir en commun qui unie toutes les tendances, le programme de Melenchon ET gardé par les dissidents. Les ingérences et autoritarismes ne font pas de lui un lambertiste à face cachée. J’abandonne, je suis pas au courant des règles ici. 001Gen (discuter) 20 juillet 2024 à 14:40 (CEST)

Détournement de source pour la qualification d'extrême gauche

Bon on est sur des cas grave de détournement de source là.

Mesdames, monsieur, j'ai eu le plaisir (blague) de lire les sources pour vous.

Commençons en douceur avec  : a-cinquieme-republique-demystifie une mention unique de LFI comme extrême gauche au détour de la description d'un tableau ici , mais on trouve également le terme "radical" ici, pas d'autres mention dans le bouquin de leur affiliation...

Pour ce qui est de L'esprit démocratique du populisme on a une unique mention de LFI à l'extrême gauche mais dans une citation où ont retrouve pêle mêle : "La France insoumise en France, Podemos en Espagne, Syriza en Grèce, la mouvance travailliste anglaise autour de Jeremy Corbyn, celle du Parti démocrate états-unien autour de Bernie Sanders"... Comment dire... Ça ratisse large. L'analyse porte sur le terme populisme en soit et non sur la France Insoumise

Il faut ensuite apparemment aller chercher le détour d'une phrase chez nos voisins belges : rtbf.be ou lecho.be également au détour d'une phrase "l'extrême gauche de Mélenchon". Toujours pas d'analyse.

On a ensuite un pamphlet en l'honneur de Macron : Toujours pas d'analyse sur la classification.

Puis on a le droit à la bonne vieille théorie du fer à cheval avec une interview leparisien.fr , le seul à donner un élément d'analyse sur cette classification à l'extrême gauche assez cocassement sur le prémisse d'une analyse qu' une source précédente (qui au passage est de bien meilleur qualité) réfute : et avec le torchon capital.fr pareil pas d'analyse sur cette classification d'extrême gauche

Bref, ça rame beaucoup dans la baignoire. Je pense qu'on peut arrêter les frais D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Entre autre quand t'on voit le nombre impressionant de nombreuse rédaction qui produise des articles spécifiquement pour réfuter le qualificatif d'extrême gauche,

• 20minutes.fr
• lemonde.fr
• alternatives-economiques.fr
• lamontagne.fr
• nouvelobs.com/
• publicsenat.fr
• news.yahoo.com/

* huffingtonpost.fr

• laprovence.com

Pour faire le boulot des contributeur qui tiendrai absolument à classer LFI à l'extrême gauche, voici une source qui propose une analyse en ce sens :

• .tf1info.fr, sachant que l'auteur parle d'un "flou"

On pourrai aussi arrêter le POV pushing et faire gagner du temps aux contributeurs D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 15:16 (CEST)

Pour être clair, je ne m'opposerai absolument pas à la remise du qualificatif d'extrême gauche si une source de qualité et dont c'est le sujet donne ce qualificatif. J'accepterai même la source de tf1 donnée plus haut si un autre contributeur la trouve satisfaisante. J'estime juste qu'il faut respecter un tant soit peu l'intelligence des contributeurs et des lecteurs et donner une source qui vaut mieux que l'avis de mon coiffeur D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 15:26 (CEST)

Également petit rappel Wikipédia:Travaux inédits

• on doit utiliser des source centré sur le sujet de l'article traité
• on ne doit pas utiliser des interviews, expression d'opinions personnelles dans les sources

D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 15:38 (CEST)

Évidemment ces analyse ne devrai pas choquer grand monde puisque @Fabius Lector et @Panam avait déjà en parti décortiqué ces sources. (je lis un peu tard la page de discussion) et @Panam avait déjà listé la plupart des positionnement de rédactions D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 15:44 (CEST)

Bonjour Fabius Lector et D Cat laz cette section est à refonder (cherry picking + TI). Ensuite, les sources démentent le classement à l'extrême gauche mais ne disent pas que le parti est à gauche. Donc il faut rédiger de zéro. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 16:07 (CEST)

Il me semble que la grande majorité de ces sources au contraire explique pourquoi le qualificatif correct est bien à gauche, en argumentant, vous parlez bien des articles des différents journaux ? Ou alors vous parlez des sources dans la partie concerné par le cherrypicking ? D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 16:21 (CEST)

@D Cat laz quels extraits ? Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 18:39 (CEST)

On s’en fiche qu’il n’y ait pas d’analyse. La question n’est pas « Untel argumente-t-il correctement le fait que LFI est d’extrême gauche » mais « est-il sourcé que Untel prétend que LFI est d’extrême-gauche ». Et la réponse est oui, y compris par des sources secondaires (y compris d’ailleurs certaines qui réfutent les arguments d’Untel). Cordialement --Pic-Sou 15 juillet 2024 à 17:53 (CEST)

Au contraire c'est très important comme rappelé plus haut, car ça renseigne de la qualité de la source. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 18:38 (CEST)

Non. Il ne s’agit pas de trancher qui a raison (ça n’a pas de sens car on ne prétend pas écrire ici la Vérité) mais de savoir si les points de vue sont sourcés, si le fait de les rapporter est pertinent et s’ils contestés. Je redonne par exemple cette source, déjà citée ci-dessus, qui rapporte que certaines personnes qualifient LFI d’extrême gauche et expliquent quels sont leurs arguments. Cordialement --Pic-Sou 15 juillet 2024 à 19:18 (CEST)

Je parle des sources utilisées pour appuyer le sourçage. Le POV extrême gauche existe mais il est minoritaire et contesté parmi les sources de qualité. Il s'agit d'utiliser des sources valables pour sourcer. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 19:20 (CEST)

L'analyse ou l'argumentation ne sont pas indispensable, mais sont un plus. Il suffit en fait qu'il y ait un Untel, avec une compétence reconnue en la matière, et qui ne soit pas lié au sujet (personne,parti) ni opposé, qui exprime clairement un POV. L'idéal est qu'il ne soit pas la source, mais qu'il soit repris par une source secondaire indépendante, qui en atteste l'intérêt. On a cela, a des détails près, dans la source Dominique Reynié/Le Parisien. Dominique Reynié a été 1 an élu LR-UDI, mais était reconnu compétent sur le sujet du populisme avant d'être candidat LR-UDI. C'est une interview, mais Le Parisien atteste de l'intérêt du POV, et n'est pas marqué ni à gauche ni à droite. Il y a une analyse assez détaillée, et elle est bi-centrée (RN+LFI). Cela dit pour l'équilibrer il faut un autre auteurplus à gauche.

@Pic-Sou ta source RFI (Olivier Favier) est intéressante, mais elle est moins centrée (LFI ne fait que le tiers de l'article). Surtout c'est l'analyse du journaliste et auteur, qui le fait avec déontologie et finesse mais cela reste son analyse. Il n'y a pas de reprise par une source tierce. Il conclut d'ailleurs "gauche radicale". (il identifie bien les lambertistes à LFI, mais selon lui ils ne sont pas une "organisation parallèle clandestine").

Je supprimerais pour cet article la ref Henri Weber qui contrairement à ce que dit @D Cat laz n'avait rien d'un suppôt du macronisme. La source peut être reprise plutôt pour l'article LREM! Xav ^[talk-talk] 15 juillet 2024 à 22:29 (CEST)

Ils sont indispensables quand d'autres sources ont fait "réhaussé le niveau" en argumentant. Ce que j'excluais ce sont les sources du type France insoumise (extrême gauche) signée d'un journaliste lambda, ce ne sont pas des sources de qualité. Pour les expert leur positionnement ne les exclut pas de la même manière qu'on n'exclut pas la presse de droite, libérale, de gauche, communiste. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 22:43 (CEST)

A condition de les équilibrer. (Pour les "journalistes lambda", j'ai un exemple de réécriture complète d'une bio, suite à un article à charge d'un journaliste).

On ne peut garder Henri Weber.

Je prendrais bien la ref Philippe Buton par TF1, mais l'article initial de 2023 [136] . Justement il y a une analyse qui explique pourquoi LFI n'est pas d'extrême gauche mais entretient (elle-même) cette ambiguïté par son côté révolutionnaire. Il conclut d'ailleurs en distinguant le plan formel (pas extrême) et le plan réalité de terrain (extrême). Xav ^[talk-talk] 15 juillet 2024 à 23:05 (CEST)

@Pic-Sou bien sur qu'on doit avoir une analyse, ne serai ce que pour dire que c'est bien le sujet de l'article et non pas une phrase au détour d'un commentaire complètement différent D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 22:44 (CEST)

@Pic-Sou, c'est quand même très fort de citer une source qui est censé appuyer que LFI est d'extrême droite alors que la source en question appuie le fait que le qualificatif est incorrect ! D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 22:47 (CEST)

Visiblement, @Jerome misc fait aussi parti de ceux qui veulent défendre la qualification d'extrême gauche. À votre bon plaisir monsieur ou madame. Je recommande de commencer par la source tf1info. qui est la seule source de qualité que j'ai pu trouver détaillant la raison d'une telle classification, mais on est loin d'un franc oui dans cette source également. Pour ce qui est des autres sources, je pense qu'il est assez clair qu'elles constituent un TI.

Je garde le positionnement, j'ai ajouté une demande de source (je resupprimerai plus tard si aucune n'est trouvé). J'ai lu toutes les sources proposées et lirai les suivantes, merci de faire vous aussi votre travail de contributeurs de votre côté !

J'ajouterai qu'il est très facile de trouver des sources montrant que LFI est souvent classifié à l'extrême gauche, aucun soucis la dessus, toute les sources réfutant la qualification le prouve. Un écrit allant dans ce sens doit apparaitre dans le corps du texte, par contre l'infobox parlera du positionnement exacte du parti et ne se passe pas de sources faisant une réelle analyse, pas des anathèmes qui sont lancé au parti en question. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:11 (CEST)

@Pic-Sou, @Jerome misc merci de venir discuter ici et de ne pas annuler tout azimut. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:14 (CEST)

@D Cat laz quitte à garder extrême gauche, je préfère qu'on laisse contesté. Dans un second temps, je propose de discuter des sources détournées ou cherry pickées. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 23:20 (CEST)

J'avais laissé la mention extrême gauche (avec la mention contesté + demande de source ) mais @Jerome misc a annulé. J'ai ajouté le bandeau et j'attend son explication ici pour ne pas me lancer dans une guerre d'édition. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:22 (CEST)

Pic-Sou a ajouté contesté. Les modifications se sont chevauchées. Panam (discuter) 15 juillet 2024 à 23:26 (CEST)

Je continue l'exploration des sources censé montré que LFI est d'extrême gauche dans la partie La_France_insoumise#Politologues et autres experts. C'est complètement ahurissant, on est en train de mettre sur le même plan

• d'une coté sources qui explique point par point pourquoi le parti ne peut pas être qualifié d'extrême gauche et analyse pourquoi le qualificatif rigoureux devrait être "gauche radical" ou juste "gauche"
• de l'autre des sources 1. pas centré sur le sujet, 2. soit une citation dites au détour d'une interview par des adversaire politique 3. sans aucune justification, analyse.

On est dans un délire total là, la notoriété de ces sources n'est absolument pas respecté, ni Wikipédia:POVNAMING, ni Wikipédia:UNDUE. On ne peut pas mettre sur le même plan ces sources. D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:42 (CEST)

@D Cat laz L'habitude sur WP:FR, WP:EN est de prendre pour "Positionnement" non pas la manière dont le parti lui-même souhaite se positionner, mais justement ce qu'en disent les analyses. On évite par contre de reprendre les avis des adversaires politiques et également des alliés. Donc le RN est analysé par les sources compétentes comme étant d'extrême-droite. Il en est de même de Reform UK, même si ces partis récusent ces qualificatifs.

Pour LFI, ce n'est pas parce que Manuel Bompard dit que LFI est "de gauche" que WP est obligé de suivre cette analyse. Xav ^[talk-talk] 15 juillet 2024 à 23:45 (CEST)

Je pense que j'ai suffisamment appuyé le fait qu'aucune analyse donné en source ou dans les sources additionnelle que j'ai donné ne donne LFI à l'extrême gauche. Je ne me suis jamais appuyé sur l'avis de Manuel Bompard donc quel rapport ? D Cat laz (discuter) 15 juillet 2024 à 23:49 (CEST)

"l'infobox parlera du positionnement exact du parti" Pouvez-vous de votre côté dire ce qui définit pour vous le positionnement exact du parti?

"Un écrit allant dans ce sens doit apparaitre dans le corps du texte" je suis pour, mais malheureusement ce n'est pas la pratique actuelle, et ce sur l'ensemble du Projet:Politique Voir Discussion:Parti_socialiste_(France)#Positionnement_du_parti_socialiste_:_travail_inédit_?.

Vous ne voulez pas Dominique Reynié, car c'est la Fondapol classée à droite. Si c'est Terra Nova au centre gauche, c'est aussi un adversaire politique de LFI. J'en conclus que vous n'acceptez que les analyses de LFI ou de proches. Est-ce que Philippe Buton (universitaire spécialiste du communisme) vous l'acceptez? Xav ^[talk-talk] 16 juillet 2024 à 00:19 (CEST)

@D Cat laz [137] ressemble assez à un passage en force. De plus, pourquoi mettez-vous dans les paragraphes des bandeaux appela,t à la méfiance et à la discussion en Pdd, si vous ne tenez pas compte des discussions en Pdd?

De mon côté, je considère la source Dominique Reynié pertinente, même si est à droite. Y a t-il sur cette Pdd un consensus pour le supprimer? Xav ^[talk-talk] 16 juillet 2024 à 01:01 (CEST)

Ce n'est pas un problème un problème qu'il soit à droite, la source était contradictoire avec une autre donné. Je remet la source de Dominique Reynié pour l'instant mais il me semble qu'elle a déjà fait coulé beaucoup d'encre sur cette page de discussion, je vais laisser la mention source insuffisante le temps qu'on trouve une source de meilleur qualité. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 01:21 (CEST)

@Xavier Sylvestre, désolé mais votre accusation de partialité n'est pas entendable. Je viens d'éplucher toutes les sources autour de ce positionnement et de vous argumenter de manière très détaillé pourquoi les sources sont détournés et ne respectent pas WP:Importance disproportionnée, pas centré et ne respectant pas également WP:UNDUE.

Merci de garder vos accusation pour vous, je peux me contenter de lire vos arguments. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 01:33 (CEST)

Bon, déjà je tombe de ma chaise lorsque je vois cette révocation alors que la modif que j’ai faite va globalement dans votre sens, mais tant pis.

Sur le fond, je maintiens ma position sur les points suivants :

1. Lorsque des dizaines de sources passées par un processus de rédaction ou émanant de politologues disent « La France insoumise (extrême gauche) » ou « The far left party “La France insoumise” (France Unbowed) », vouloir faire sauter cette mention de l’infobox au motif que ce serait « pas le véritable positionnement » est une violation de WP:NPOV.
2. Ce n’est pas parce que certaines sources argumentent leur point de vue sur trois pages alors que d’autres le jugent tellement évident qu’elles se contentent d’écrire la conclusion entre parenthèses que les premières priment sur les secondes. Cf. encore une fois mon expérience de pensée sur les êtres souverains, qui n’a jamais reçu de réponse.
3. La source RFI donne bien des arguments pour la qualification de LFI à l’extrême gauche, même si le choix éditorial du journaliste est ensuite de les réfuter.
4. Il n’est pas question de « véritable positionnement » à mettre dans l’infobox, puisque tout cela relève de l’analyse politique et de l’interprétation, pas de faits. Ce n’est pas comme la date de fondation du parti, par exemple…

Ensuite, puisque plusieurs sources prennent la peine d’argumenter pourquoi selon elles LFI n’est pas d’extrême gauche, cela vaut effectivement la peine de reprendre cette argumentation dans l’article. De fait, la plupart des arguments sont déjà présents : les arguments basés sur l’histoire (c’est pas d’extrême gauche parce que ça ne vient pas historiquement du mouvement X ou Y et que c’est pas anticapitaliste), sur le caractère non révolutionnaire (c’est pas extrême parce que les extrêmes c’est ceux qui veulent prendre le pouvoir par la grève insurrectionnelle et pas par les urnes), sur l’analyse du ministère de l’intérieur (c’est pas d’extrême gauche parce que le ministère de l’intérieur dit que ça ne l’est pas). Tout cela est bien présent dans l’article, après c’est une question de rédaction et de recyclage.

Cordialement --Pic-Sou 16 juillet 2024 à 08:42 (CEST)

Mes excuse pour l'annulation Pic-Sou, j'ai confondu de modif et celle visé n'était pas la votre.

Pour vos point 1. et 2. Je pense avoir déjà répondu sur la neutralité de point de vue. Je vous rappel que Wikipédia:Neutralité de point de vue contient :

• Wikipédia:POVNAMING et oui tout les points de vues ne se valent pas, donc ont prend des sources de qualités, centré sur le sujet.
• mais la neutralité de point de vue doit respecté également Wikipédia:PROP

C'est ces même principe qui permettre de se prémunir de configuration du type de votre expérience de pensée sur les êtres souverains.

Pour votre point 3 vour parlez de cette source rfi ? Celle là même dans laquelle on peut lire :

"Il n’en reste pas moins que la France insoumise, si elle peut apparaître aujourd’hui comme un parti de la gauche radicale, s’inscrit pleinement dans le système démocratique [..]. À la différence des partis d’extrême-gauche, elle joue pleinement le jeu des urnes et n’envisage pas de prendre le pouvoir par la Révolution. Ce dernier trait demeure, pour les institutions de la République, comme pour la communauté des historiens et des politistes, un critère essentiel de définition."

fin de citation. Ça rejoins donc un positionnement similaire à ce qu'on a dans .tf1info.fr/ Je pense qu'on peut trouver mieux quand même (comme les deux sources présentes actuellement)

4. Mais on croit devenir fou en lisant un truc pareil. C'est complètement faux de dire " tout cela relève de l’analyse politique et de l’interprétation,". Les mots ont un sens. Et on ne peut pas écrire n'importe quoi sur Wikipédia. Si vous voulez faire un autre Wikipédia où l'avis d'un quidam sera mis au même niveau que des dizaines d'articles des rédactions les plus importante du pays et de l'avis de la majorité des spécialiste sur les sujets vous avez Conservapedia.com. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 09:50 (CEST)

Oui, la source RFI présente bien l’existence de deux points de vue, et prend le parti de l’un des deux. Après avoir donné les arguments en faveur du premier. Ce qui permet de justifier l’existence du premier point de vue et son caractère non anecdotique (puisqu’une source secondaire prend la peine de le présenter et de le critiquer).

Il ne s’agit pas de mettre au même niveau « l’avis d’un quidam » et « des dizaines d’articles des rédactions les plus importantes du pays ». Aucune des sources présentées ne sont « l’avis d’un quidam », ce sont pour la plupart des sources de presse (françaises et internationales) et des sources universitaires, auxquelles le seul reproche que vous pouvez adresser est qu’elles ne sont pas argumentées. Et dans tous les cas, oui, il s’agit d’avis.

Pic-Sou 16 juillet 2024 à 12:16 (CEST)

Lorsque des dizaines de sources passées par un processus de rédaction ou émanant de politologues disent « La France insoumise (extrême gauche) va à l'encontre de l'exigence de qualité des sources, qui est non seulement partagée par la plupart des participants sur cette PDD, mais est aussi un principe consensuel sur Wikipédia. Panam (discuter) 16 juillet 2024 à 12:18 (CEST)

Le reproche que je fais n'est pas isolé. Il vient du fait qu'en fasse ceux qui conteste ce qualificatif d'extrême gauche, produise une analyse très rigoureuse.

et tout ce qui est publié dans les journaux n'a pas la même valeur. Un article centré sur la question du positionnement de LFI n'est pas la même chose qu'un article sur un autre sujet dans lequel la phrase est lâché au hasard.

Mais on peut remettre la source rfi également si vous insistez. Seulement comme je l'ai dis plus haut, elle est redondante avec la position de l'article de TF1 : ces deux articles bien qu'ils précisent les raisons qui puisse pousser à classez LFI à l'extrême gauche, tranchent clairement pour un classement à gauche comme étant celui réellement valide. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai mis une précision sur ce qu'était le classement administratif mais pas trop envie d'entrer dans les batailles terminologiques et je vous mets juste 2 observations au cas où ce soit utile :

En sciences politiques : dans les auto-identifications à gauche, la situation est mouvante dans les positions comme les dénominations mais « Gauche, gauche radicale à extrême gauche » de l'infobox (le « à » a été enlevé) me semblait convenir, avec « gauche radicale » comme base qui touche ensuite des deux côtés, extrême-gauche/gauche selon les historiques individuels. (Cf. Corcuff (2017), à gauche du PS, héritage des années 90, Fourquet (2017), un sondeur utilisant aussi « gauche radicale » ou la tendance Poutou du NPA en 2023). Mais à noter que Corcuff (2019) considère « gauche radicale » comme déjà périmé et d'autres peuvent parler de « populisme de gauche » pour la dynamique depuis la crise de 2008 cf. Cervera-marzal (2021), Chantal Mouffe, proximités M5S, Podemos, Syriza...).

Donc, pour la dénomination, rien de simple mais pour le positionnement, LFI essaie de toucher gauche ET extrême-gauche de type NPA, faudra voir p.e. si Raphaël Arnault intègre un groupe LFI (décision 18 juillet).

Politico-médiatique : on a les usages de « extrême-gauche » visant simplement à exclure LFI d'une légitimité gouvernementale (théorie du fer à cheval etc.) mais ça peut aussi correspondre à une réalité socio-politique, la manière dont est perçue LFI par une partie de la population. Là, plutôt que les sources que @D Cat laz disqualifie plus haut (H. Weber, D. Reynié, Capital), il y a peut-être à voir du côté de la sociologie du vote, des analyses de la perception de LFI selon tel ou tel groupe, social ou politique, et le traiter sur ce mode-là : pour tel groupe, LFI est positionné comme ceci ou cela. Recherche rapide : IFOP en 2022, IFOP en 2023 (à vérifier si leur présentation est neutre, pas évident), cluster17 perception de LFI dans les banlieues. Fabius Lector (discuter) 16 juillet 2024 à 13:23 (CEST)

Je suis bien d'accord pour rendre compte de la sociologie du vote dans l'article, mais les trois études que vous partagé ne mentionne pas le terme d'extrême gauche. Donc d'accord sur le principe comme vous dites mais à vérifier que c'est bien ce que dis la source. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 13:36 (CEST)

Oui, j'ai juste cherché rapidement, faudrait plutôt trouver une source secondaire faisant une synthèse de l'image de LFI à partir de diverses enquêtes.

Et l'idée n'est pas de s'accrocher au terme « extrême gauche » mais d'expliciter les perceptions selon les orientations d'où découlent les usages notamment dans les médias en fonction des lignes éditoriales, des publics visés.

Là, on a une phrase avec 10 médias ayant utilisé « extrême gauche », et ça me semble une simple collecte de données brutes, sans qu'on puisse évaluer leur pertinence. D'ailleurs, la 2nde référence semble en fait une terminologie venue de l'AFP reprise par La Dépêche mais aussi par 20min.ch, dhnet.be ou en légende de photo sur i24news.tv sur un tout autre sujet. Fabius Lector (discuter) 16 juillet 2024 à 14:48 (CEST)

Oui comme dis plus haut dans la conversation ""D'autres médias comme BFM TV, Ouest-France, La Dépêche du Midi, 20 Minutes, Sud Ouest utilisent régulièrement le terme d'extrême gauche"" je ne sais pas comment mieux intégrer le fait que certains média peuvent utilisé ce qualificatif.

J'ai également cherché une source qui ferai un compte rendu général de quels média utiliserai quel classification mais sans succès. D Cat laz (discuter) 16 juillet 2024 à 15:04 (CEST)

Pour info La France après 1945 de Vincent Adoumié (2021) classe LFI à l'extrême gauche, et a priori le livre entier est une analyse de qualité sur la politique française par un historien prof en CPGE. 78.243.190.12 (discuter) 28 août 2024 à 12:57 (CEST)

Bannir l'expression "purge" (et expressions apparentées)

Bonjour,

Wikipédia étant une encyclopédie, les avis à l'emporte-pièce sur les exclusions d'Alexis Corbière, Raquel Garrido, Danielle Simonnet, Clémentine Autain, etc. ne devraient pas être encouragés. En conséquence, merci de parler d'exclusion plutôt que de "purge" des personnes concernées. AdameBf (discuter) 19 juillet 2024 à 10:18 (CEST)

Bonjour, je rejoins :

Il faudrait sans doute modifier le mot "purgés" à la fin de la section Fronde, il est déjà expliqué plus haut dans la section que certains médias utilisent cette expression et dans la section Élections législatives de 2024 que les exclus parlent de purge. Il n'y a donc ensuite plus besoin de faire intervenir l'expression, le mot "exclus" aurait plus de sens ici dans un esprit d'impartialité à mon avis. Lem.coco (discuter) 19 juillet 2024 à 10:41 (CEST)

Bonjour @AdameBf et @Lem.coco Bienvenue sur Wikipedia . Wikipedia est une encyclopédie, mais est souvent le résultat de ses sources (cf WP:SPSS). En l'occurrence, ici "purge" n'est pas un avis à l'emporte-pièce, mais le terme utilisé par les journalistes sur tout le spectre politique, par exemple à gauche chez Politis [138], souvent en contact avec les militants. Le mot Purge est encyclopédique. Si on regarde maintenant la répartition des sources, le mot "Purge" est celui qui est le plus utilisé [139] mais que beaucoup de journaux le titrent avec des guillemets. Le mot "Exclusion" [140] renvoie à des articles parlant de nouveau de purge, mais aussi à des événements autres (exclusion temporaire de S.Delogu à l'AN). "Purge" est peut-être plus familier (mais pour rappel, LFI est un parti populaire). Plusieurs journaux, dont Politis, utilisent le terme plus soutenu d'"éviction" plus soutenu. A noter également, la récusation par M.Panot du terme "purge" pour le remplacer par "désinvestis", qui est pour le coup novlangue. [141].

Il convient de citer au moins une fois "purge", étant le terme utilisé par les concernés [142] et repris largement par les médias. On peut utiliser le terme "éviction" plus soutenu. C'est aussi pertinent de noter la récusation du terme "purge" par Mathilde Panot [143], ce qui semble correspondre aussi à votre point de vue. Xav ^[talk-talk] 19 juillet 2024 à 11:40 (CEST)

Merci pour ta réponse, je suis d'accord qu'il faut citer le terme purge au moins une fois, ce qui est fait. Mon problème était surtout pour la fin du paragraphe Fronde "Le 12 juillet 2024, plusieurs dissidents et « purgés » dont Clémentine Autain, Alexis Corbière, Raquel Garrido, Danielle Simonnet, Hendrik Davi, Olivier Madaule (adjoint au maire de Montreuil) et Guillaume Ancelet (président de Picardie debout !, mouvement de François Ruffin) rejoignent L'Après, dont les statuts ont été déposés bien avant, le 21 mai 2024." où l'utilisation du mot "purgés" n'est pas nécessaire, "plusieurs dissidents exclus du parti" me semblait plus objectif, d'où mon commentaire. Lem.coco (discuter) 19 juillet 2024 à 12:03 (CEST)

Pour faire avancer la discussion, je note l'utilisation de l'expression (peut-être aussi plus soutenue) de rupture de ban par LCP [144] qui se veut sans doute plus objective quand on en cherche un définition. Expression reprise par Le Monde dans son fil direct sur l'Assemblée nationale à l'instant [145]. Lem.coco (discuter) 19 juillet 2024 à 12:24 (CEST)

Je ne suis vraiment pas convaincu par l'idée que "la presse le fait donc faisons pareil, en plus le langage familier passe parce que LFI se veut parti populaire". Les mots ont un sens, et la neutralité voulue sur Wikipédia ne me semble pas en phase avec l'utilisation du consensus de la presse. Une purge dans ce contexte renvoie aux purges staliniennes, aux procès de Moscou - à ma connaissance, JLM n'a tué personne en excluant simplement des gens de son parti (pour un motif parfaitement légitime quand on se renseigne à ce sujet, soit dit en passant). Je veux bien reconnaître avoir été ferme dans mes propos d'origine, mais je pense qu'il n'est pas légitime d'employer le terme plus d'une fois, or il l'est trois fois dans l'article, avec des contradictions largement insuffisantes. J'espère que vous comprenez plus clairement la source de ma revendication, le problème que pose l'abus du terme de "purge". AdameBf (discuter) 19 juillet 2024 à 12:19 (CEST)

@Lem.coco Le terme Rupture de ban est possible, mais nous Wikipediens l'avons documenté, et historiquement c'est un terme qui signifie proscription, et est aussi violent que Purge. Je ne suis pas sur que "Rupture de ban" soit un synonyme de "mise au ban" et il y a un travail à faire (il y a aussi la rupture des bans de mariage annoncés). Je pense qu'il faut l'éviter car il est vraiment minoritaire dans cette séquence, et il est un peu journalistique sans savoir exactement ce qui est signifié (type "à l'insu de mon plein gré").

Suite à notre échange sur Discussion_Projet:Politique#Purge,_exclusion,_éviction,_désinvestissement,_bannissement j'espère que tout le monde est d'accord avec Jean-Christophe BENOIST. Le terme de "purge" est utilisé par les médias et les personnes concernées, et il y a des réponses sourcées des responsables de LFI. Le fait que cela familier ne compte pas forcément. A la réflexion, Hollande n'a jamais exclus Montebourg (ou Macron!) et Sarkozy De Villepin, mais il est possible qu'on aurait aussi parlé de "purge". Sur les purges, sans assassinat, il y a le cas de Alexander Dubček, destitué en 1968 et qui revient en 1990. Sur ce que tu dis "pour un motif parfaitement légitime quand on se renseigne à ce sujet, soit dit en passant" cela peut être pertinent comme le POV de militants restés à LFI, mais il faut que cela soit sourcé, et respecter la proportion des sources.

Je propose d'utiliser plutôt "exclusion" comme terme général plus neutre que "purge" et aussi que le plus soutenu "éviction". De relater que les concernés et les médias parlent de "purge" et d'"éviction" aussi que de députés "frondeurs". De relater que Mélenchon et Panot s'opposent au terme "purge" en parlant d'élus "désinvestis".

Voir aussi et de manière générale Wikipédia:Neutralité_de_point_de_vue#Ce_que_la_neutralité_de_point_de_vue_n'est_pas et WP:PROP. Xav ^[talk-talk] 19 juillet 2024 à 15:05 (CEST)

@AdameBf Les militant du RN disent exactement la même chose. "Maltraités" par les sources (selon eux), ils récusent les termes et propos de ces sources, et leur Proportion, et préfèrent les termes et points de vues déterminés par leur parti. Faut-il passer à ce régime dans tous les articles de partis politiques (ou associations etc..) ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2024 à 15:15 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui a été dit ici et sur Discussion Projet:Politique et avec le fait qu'il n'est sans doute pas souhaitable d'autoriser l'autodéfense sur toutes les pages Wikipédia, merci pour vos réponses. Lem.coco (discuter) 19 juillet 2024 à 15:58 (CEST)

Evidemment aucune raison de bannir l'usage de ce terme. Panam (discuter) 19 juillet 2024 à 15:59 (CEST)

Après, personne ne voulais "bannir" je crois, mais changer notablement (voire inverser) les Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2024 à 16:07 (CEST)

Oui tout à fait, personnellement j'ai répondu à cette discussion simplement pour parler de l'usage de "purgés" à la fin de la section Fronde (mentionné dans une de mes réponses plus haut), qui me paraissait de trop puisque la notion de purge était déjà abordée plus haut. Lem.coco (discuter) 19 juillet 2024 à 16:15 (CEST)

Bureau du parti

@Xavier Sylvestre Il est intéressant de noter que JLM a été président de 2016 à 2022. Il faudrait le rajouter sur l'organigramme. Et sur son infobox. Le parti se compose de trois membres, mais c'est du même genre qu'un parti "technique" comme le Parti pour la liberté (Pays-Bas) (un seul membre). Panam (discuter) 22 juillet 2024 à 04:02 (CEST)

Vote sur l'Ukraine : importance disproportionnée ?

Bonjour, je pense que l'ajout [146], dans l'état actuel n'est pas encyclopédique. De plus une section dédiée pour un vote sans détails, tenant et aboutissants, me parait largement fallacieux. Pas contre développer en revanche, mais il faudrait des sources qui apportent plus de détails. Par exemple https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/12/debat-sur-l-ukraine-au-parlement-jordan-bardella-annonce-que-le-rn-s-abstiendra-ses-opposants-denoncent-son-ambiguite_6221559_823448.html

On comprends autre chose. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 15:12 (CEST)

 Hplotter : avis ? Chouette (discuter) 2 août 2024 à 15:19 (CEST)

« Une section dédiée pour un vote sans détails, tenant et aboutissants, me parait largement fallacieux »

Chercher la définition de ce mot, relisez-moi, puis excusez-vous.

Soyez de bonne foi et reconnaissez que ce n'est pas la MEF qui vous dérange (vous l'auriez changée, ajouté des détails comme je vous y ai invité 2 fois à le faire ; et je ne vois pas où pourrait être sa place autre part que dans la section idéologie dans la structure actuelle), mais le fond, qui a évidemment sa place sur Wikipédia. Ce n'est que déplacement des poteaux.

Pour votre phrase sur le vote du RN, je l'ai ajouté à son article, mais ça n'a pas de lien avec celui-ci. Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 15:37 (CEST)

Le fond ? Quel fond ? La façon dont vous présentez ce vote est réducteur, disproportionné, sans contexte, et donc trompeur car laissant entendre que LFI seraient des alliés de Poutine comme l'est le RN, ce qui est faux. Leur position est plus subtile que ça, et est plus un mélange de diplomatie et de désescalade (je n'émet pas de jugement sur la pertinence de ce positionnement).

PS: Je n'ai pas parlé du RN, pourquoi en parlez-vous ? Si c'est par rapport à la source que j'ai apporté, il faut cliquer sur le lien bleu et ne pas juste lire le lien/titre. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 15:44 (CEST)

Lors de vos annulations, vous vous plaigniez que la guerre en Ukraine n'avait pas d'importance (c'est le fond), puis vous étant rendu à l'évidence que ça ne tenait pas la route, vous pinaillez avec des pseudo-arguments sur la présentation, que, pour la 3ème fois, êtes complètement libre de changer.

Vous ne vous êtes pas insurgé (au point de rentrer en guerre d'édition) ni eu les mêmes objections sur l'article d'autre parti, ni pour les ajouts sur la guerre au MO. Le toupet de traiter mon ajout de "trompeur" (encore une fois, prenez un dictionnaire) alors que vous pratiquez un 2 poids, 2 mesures. Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 16:00 (CEST)

Merci de ne pas interpréter mes propos de travers et de ne pas mélanger ou amalgamer les sujets. Et merci également de ne pas pratiquer le Whataboutism.

Je ne me suis pas plains que la guerre en Ukraine n'avais pas d'importance. C'est pas le sujet d'ailleurs.

La position de LFI sur ce sujet est probablement pertinente à figurer dans cet article, encore faudrait il l'avoir, ce que vous n'avez aucunement développé dans votre contribution, qui est bien trompeuse. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 16:09 (CEST)

« Importance selon qui, quelle source ? »

Si l'on ne souhaite pas reconnaître son tort, il est toujours préférable de se taire que de se contredire. Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 16:16 (CEST)

Ce commentaire appelait justement à ce que vous apportiez cette précision, ce que vous n'avez toujours pas fait ni avec des sources, ni ici en discussion. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 16:22 (CEST)

Vous prétendiez qu'il ne s'agirait que d'une question de MEF après avoir prétendu le contraire. Puis maintenant, c'est en fait bien de cela dont il s'agit (comme le confirme votre titre de section). Vous n'avez pas l'impression de vous ficher du monde ? J'ai déjà répondu que je trouvais lunaire de devoir justifier l'importance de la plus grande guerre en Europe depuis la 2GM. Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 16:44 (CEST)

Vous semblez ne pas comprendre ce que je dis, car vous m'attribuez des choses que je ne dis pas. Votre contribution n'est pas encyclopédique, ni dans sa forme ni dans son fond.

Le sujet n'est pas l'importance de la guerre en Ukraine, c'est l'importance relative de la position de LFI sur le sujet de la position de la France, ce qui n'a absolument rien à voir. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 16:46 (CEST)

La guerre en Ukraine est l'un des plus importants sujets pour la politique française. Cette mention est complètement pertinente, d'autant que c'est le seul groupe à avoir voté contre à ma connaissance et c'est un grand groupe. Arrêtez la fumée et les miroirs. Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 17:09 (CEST)

D'où l'intérêt de présenter des sources et un développement proportionné et encyclopédique. Pas comme vous le faites donc. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 17:20 (CEST)

Allez-vous supprimer toutes les ébauches sous prétexte qu'elles ne sont complètes et donc « trompeuses » ? Hplotter (discuter) 2 août 2024 à 16:21 (CEST)

Pouvez-vous arrêter de faire des questions rhétoriques et répondre au sujet concret qui nous intéresse ici ?

Dès la première annulation j'ai appelé justement à ce que ce développement soit étoffé, car pas encyclopédique en l'état. L'avez-vous étoffé ? Non. Vous vous contentez de faire de la rhétorique et de me prêter des intentions que je n'ai pas plutôt que contribuer collaborativement et constructivement. Chouette (discuter) 2 août 2024 à 16:24 (CEST)

Deux sources à potentiellement exploiter (je n'ai pas accès à la deuxième) : https://www.lefigaro.fr/international/debat-sur-l-ukraine-les-deputes-insoumis-voteront-contre-le-texte-a-l-assemblee-20240312

https://www.liberation.fr/politique/guerre-en-ukraine-pour-lfi-une-ligne-pour-la-paix-et-des-polemiques-20240406_EIZGDLKV2JCTBLURGZ66N6OG7M/

Chouette (discuter) 2 août 2024 à 16:34 (CEST)

Deux sources mal utilisées pour justifier que LFI est soi-disant de gauche

Bonjour, j'ai remarqué que deux sources ont été utilisées maladroitement pour tenter de justifier que LFI est de gauche.

La première (https://www.huffingtonpost.fr/politique/article/jean-luc-melenchon-et-la-nupes-d-extreme-gauche-une-attaque-toujours-aussi-infondee_216240.html), ne dit à aucun moment que LFI se situe à gauche. Dire que LFI n'est pas d'extrême-gauche ne signifie aucunement que LFI se situerait à gauche (elle peut être à la gauche radicale).

La seconde (https://www.euractiv.com/section/eu-elections-2019/news/la-france-insoumise-wants-to-turn-european-elections-into-anti-macron-referendum/) dit carrément l'opposé ! Elle parle de gauche radicale : ("La France Insoumise has launched a new gathering of the radical left together [...]").

Selon moi, ces deux sources doivent être supprimées, et j'irai plus loin : supprimer l'affirmation selon laquelle LFI est de gauche. LFI se situe clairement à la gauche radicale : promotion d'un monde antilibéral, antiraciste, féministe, solidaire...bref, il n'y a pas photo. Le rapport du conseil d'état indique que LFI est de gauche, mais c'est parce qu'elle ne connaît pas le terme de "gauche radicale" ! Il suffit de voir qu'elle a attribué l'emploi "Gauche" au PCF !

J'attends vos avis.

Bien cordialement, SnakseDeutsche (discuter) 24 août 2024 à 14:03 (CEST)

Bonjour @SnakseDeutsche On a déjà eu cette discussion sur cette même Pdd les 15 et 16 juillet (SVP, aller voir). Il y avait un contributeur qui refusait la mention "extrême-gauche". Le résultat est que cela a été mieux sourcé, et certaines références ont été reclassées. Pour "gauche", on a nettoyé plusieurs références, mais on a gardé ces deux-là. Pour HuffingtonPost, on mentionne que le ministère de l'Intérieur n'a pas utilisé la nuance "extrême-gauche" (mais gauche, mais ce n'est pas dans cette référence précise là). Pour Euractiv, l'intro parle de "left-wing party", ce qui signifie "gauche" mais à mon sens de manière large, sans dire l'emplacement sur l'aile (wing).

Le consensus de 16/07 était de garder "gauche", "gauche radicale" et "extrême-gauche", car LFI représente tout de même une certaine diversité (ou l'avait, avant certains départs).

La presse germanophone (je ne la cite pas à cause de votre pseudo) parle souvent de "Linkspopulisten" pour décrire LFI et Mélenchon. [147] [148] . Je pense de mon côté que c'est juste, différent de "gauche radicale" et qu'on devrait rajouter "gauche populiste", avec des sources européennes.

Vous pourrez voir aussi un peu plus haut une discussion sur le Lambertisme qui dans sa version LFI n'est ni de gauche ni de droite, mais est un ensemble de techniques de contrôle du pouvoir, par ou pour JL Mélenchon. Xav ^[talk-talk] 24 août 2024 à 22:13 (CEST)

Bonjour @Xav

Merci pour votre réponse. Ne serait-il pas mieux d'améliorer les deux sources ?

Bien cordialement, SnakseDeutsche (discuter) 25 août 2024 à 05:49 (CEST)

Je pense aussi (en maintenant un consensus sur 2 références au moins). Le sujet est de trouver un remplacement.

Proposition (entre autres):

• francophone: NouvelObs [149] même si comme si plus haut Rémi Lefebvre est expert, mais aussi partisan.
• anglophone: New York Times [150] , remarquable! LFI est qualifiée de "left", mais aussi de "decibel left" ou "leftist populism". Le POV de F.Ruffin qui était encore au LFI il y a 2 mois est aussi intéressant.

 Pic-Sou, Panam2014 et JMGuyon : (entre autres) ?? Xav ^[talk-talk] 25 août 2024 à 11:28 (CEST)

Ma position est de manière générale, pour ce sujet comme pour les autres, de voir, quand il y a litige, ce que disent les sources centrées sur le point litigieux ; la notion de WP:Source centrée dans Wikipédia est conçue précisément pour cela (et pour trancher l'admissibilité, mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure). Par conséquent, il faut chercher les sources dans lesquelles le classement politique de LFI est le sujet principal.

Analyse des sources :

• La source Huffingtonpost : source centrée sur le classement de LFI, donc OK ; contrairement à ce qu'affirme SnakeDeutsh, le Huffpost indique bien que le programme porté par LFI et ses alliés est celui de "la gauche dite de gouvernement" ; la source ne se contente donc pas de réfuter le classement à l'extrême gauche (ce qui constitue en soi un apport intéressant pour Wikipédia).
• La source Euractiv : non centrée sur le classement de LFI, donc pour moi c'est non.
• La source Nouvel Obs  : centrée sur le classement, donc OK
• La source New York Times d'après son titre est centrée sur LFI, non sur la question du classement (je n'y ai pas accès), donc a priori non. Cordialement--JMGuyon (discuter) 25 août 2024 à 11:58 (CEST)

La source New York Times est centrée sur la gauche française qui n'arrive pas au pouvoir (avec une photo de JLM, qui peut avoir un lien avec cela). L'article traite du LFI en tant que "largest opposition bloc", mais interviewe aussi Rousseau et Roussel. Mais il détaille bien les notions de gauche (populist, decibel, academic, activist) présentes à LFI. Et le wokisme, le même Remi Lefebre expliquant pourquoi cela n'intéresse pas la working-class. Xav ^[talk-talk] 25 août 2024 à 13:21 (CEST)

@Xavier Sylvestre et @JMGuyon histoire de faire d'une pierre deux coups serait-il possible de vérifier les sources utilisées pour extrême gauche, histoire de retirer le surlignage ? Panam (discuter) 25 août 2024 à 13:50 (CEST)

Bonjour Panam2014, je ne sais de quelles sources vous parlez exactement, si ce sont celles utilisées dans l'infobox :

• TF1, qui interroge Philippe Buton : la source est recevable (centrée sur le classement, et Ph. Buton est un spécialiste) ; la thèse de Ph. Buton, mise en évidence dans un sous-titre, est : "Si le terme d'extrême gauche ne peut pas s'appliquer à LFI, on peut comprendre que certains désignent le mouvement ainsi". Donc à réserver plutôt au corps de l'article Wikipédia, dans une analyse approfondie ; pas une bonne source pour l'infobox, en revanche, puisqu'elle ne tranche pas en faveur de "extrême gauche".
• Le Parisien : non centrée sur le classement politique de LFI, mais sur celui du seul sur Mélenchon. Donc le Parisien ne convient pas du tout, à mon avis, que ce soit pour l'infobox ou pour le corps de l'article wp. A noter que les autres sources classent LFI en fonction de son programme (et incluent éventuellement les discours et actions de ses membres), non en fonction du seul chef du parti.--JMGuyon (discuter) 25 août 2024 à 14:06 (CEST)

Bonjour, je maintiens les points suivants :

• Je rejette la théorie selon laquelle en cas de contradiction entre les sources sur un élément subjectif, il faudrait donner un poids supplémentaire à celles centrées sur cet élément subjectif. Car encore une fois, cela veut dire que si trois gugusses écrivent des ouvrages pour démontrer que la Terre est plate alors que les scientifiques se contentent de réfuter au détour d’une phrase, il faudrait écrire que la Terre est plate.
• Il me semble indispensable, s’agissant d’une contradiction entre les sources sur un élément subjectif, de présenter les différents points de vue, sans prendre parti, et en évitant de faire passer l’information controversée pour un élément objectif (par exemple en infobox dans le champ « positionnement »).
• Si un point de vue se trouve être mieux argumenté par les sources que l’autre, alors cela devrait se retrouver dans l’article, puisque dans le respect de WP:Proportion, l’article reflétera les arguments dans un sens alors qu’il n’en présentera aucun dans l’autre sens.

Cordialement --Pic-Sou 25 août 2024 à 18:29 (CEST)

Les sources centrées qui réfutent le qualificatif extrême gauche ne sont pas connues pour de la désinformation ou pour la pseudo science donc ce n'est pas comparable. Objectivement, comme l'a dit @Jean-Christophe BENOIST, plus un sujet est polémique et plus les sources centrées sont requises surtout si elles existent pour un POV. Panam (discuter) 25 août 2024 à 18:34 (CEST)

En tout cas, il a été établi que les sources qui prétendent que le Conseil d’État aurait jugé que LFI n’est pas d’extrême gauche racontaient n’importe quoi. Ce n’est peut-être pas de la pseudo-science, mais ce sont quand même des âneries. Bien à vous --Pic-Sou 25 août 2024 à 18:39 (CEST)

Voir WP:Exactitude et vérité. Disqualifier des sources comme Le Monde relève de l'avis personnel. Les sources argumentent quand même en quoi LFI n'est pas d'extrême gauche et se référent aussi à la circulaire du ministère de l'Intérieur, sachant que Darmanin n'est pas de gauche. Panam (discuter) 25 août 2024 à 18:46 (CEST)

Je ne disqualifie pas Le Monde, je dis que dans ce cas précis, il est établi, par le biais d’autres sources, que le principal argument utilisé par Le Monde est faux (ce qui s’explique par le fait que le journaliste qui présente la vidéo du Monde recourt n’a aucune qualification juridique). Et donc entre des sources centrées sur cet argument mais dont il est établi (grâce à d’autres sources) qu’elles font une erreur (grossière) d’analyse, et des sources non centrées, le tout s’agissant d’un élément subjectif (une classification politique), il me semble que c’est une très mauvaise idée de rejeter en bloc les secondes au profit des premières. Cordialement --Pic-Sou 25 août 2024 à 19:03 (CEST)

On établit une erreur par une source secondaire. Par ailleurs, je maintiens Les sources argumentent quand même en quoi LFI n'est pas d'extrême gauche [par autre chose que la décision du Conseil d'Etat] et se référent aussi à la circulaire du ministère de l'Intérieur, sachant que Darmanin n'est pas de gauche. Panam (discuter) 25 août 2024 à 19:27 (CEST)

L'avantage des sources centrées (du PdV des principes de WP) est qu'elles font elles-même les déductions et synthèses nécessaires pour aboutir à l'analyse de leur sujet. Avec des sources non centrées, c'est nous qui sommes obligé de faire les déductions ou synthèse entre ces sources non centrées, à différents degrés, avec un risque - à différents degrés aussi - d'inédit ou de non pertinence, d'autant plus préoccupant que le sujet est polémique, en effet. C'est cela la différence, sans plus ni moins. Je crois comprendre que "Le Monde" est la seule source centrée, puisque on se concentre sur elle ? Sinon que disent d'autres sources centrées ?

Dans un contexte de sujet d'actualité, où les sources centrées sont rares, il peut être problématique, pour la NPOV, de se concentrer uniquement sur elles, et d'ailleurs ce n'est pas trop l'usage même dans des sujets polémiques (que l'on me montre un sujet d'actualité polémique avec que des sources centrées, déjà en trouver un sans source événementielle serait miraculeux) Il y a un équilibre à trouver entre le PF1 (pertinence, pas d'inédit) et le PF2 (neutralité), pas facile à trouver dans un sujet d'actualité, mais les deux sont également importants. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2024 à 19:59 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST merci de votre réponse. après il y a source non centrée et non centrée. Par exemple les sources qui se résument à un mot, celles qui détaillent et n'expliquent pas en quoi le parti est d'extrême gauche, celles consacrées au chef de file mais pas au parti, et celles qui argumentent un minimum.

Pour les sources qui récusent le qualificatif, elles sont non seulement centrées, mais elles argumentent. Enfin, en faisant abstraction du Conseil d'Etat dont la décision a été diversement analysée par les sources, le ministère de l'Intérieur, lui classe le parti à gauche, et pourtant on ne pourra pas accuser Darmanin d'être de gauche ou pro-LFI. Panam (discuter) 25 août 2024 à 20:13 (CEST)

Cette analyse a très certainement droit de cité, et probablement avec une Proportion majoritaire donnée par le caractère centré et argumenté. De toutes manières, la Proportion vient d'elle même, puisque il est encyclopédique de reporter les arguments, ce qui prend plus de place et d'importance que de reporter des avis sans arguments. Cependant, l'avis contraire semble posséder une Proportion non négligeable, étant donné le caractère notable des sources qui pensent autrement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2024 à 20:28 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST après il faut voir si la proportion demande de mettre en infobox ou pas. La plupart des sources qui parlent d'extrême gauche c'est au détour d'une parenthèse au sujet d'un député. Et beaucoup de ces médias ont changé de qualificatif avec le temps. Sinon, il faudrait analyser les sources utilisées pour l'infobox. Panam (discuter) 25 août 2024 à 20:39 (CEST)

Ce n'est pas simple. Ne mettre QUE "gauche" dans l'infobox ferait que Wikipédia semblerait "prendre parti" et "trancher" une question qui est loin d'être claire et unanime. C'est beaucoup moins clair que le positionnement du RN, qui est beaucoup plus unanime (parmi les sources notables). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 août 2024 à 20:54 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST après on dépend des sources. Il suffit de trouver des sources de meilleure qualité. C'est pour ça que j'ai proposé le retrait du surlignage, mais le souci c'est que les sources choisies posent problème donc en l'état on ne pourra pas retirer le surlignage. Sinon, sur le fond, un avis sur les sources au détour d'une parenthèse au sujet d'un député. Et beaucoup de ces médias ont changé de qualificatif avec le temps ? Et comment exprimer cette proportion sur l'infobox ? Autre point, les articles extrême gauche en France et extrême gauche semblent suggérer que LFI n'en fait pas partie. Sans oublier qu'avec la même argumentation au sujet de LFI, il faudrait par cohérence faire de même pour le Parti communiste français. Et des sources existent (notamment de l'époque où JLM était proche du PCF). Il y a aussi cette source qui parle à la fois de LFI et du PCF. Panam (discuter) 25 août 2024 à 21:04 (CEST)

Les deux sources de l'infobox sur "extrême gauche" ne sont pas au détour d'une parenthèse, et sont récentes. Il en existe vraiment de semblables, récentes, sur PCF ? Oui, au détour d'une parenthèse, sur un député, c'est très contestable comme source, c'est à l'autre extrémité du spectre par rapport aux sources centrées. Mais elles pèsent vraiment dans ce débat ? En revanche mettre (contesté) dans l'infobox sur "extrême gauche" semble de bon aloi. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2024 à 08:09 (CEST)

Je souscris aux récents développements de Jean-Christophe Benoist. Cordialement --Pic-Sou 25 août 2024 à 21:21 (CEST)

A-t-on un consensus pour mettre "contesté" dans l'info-box?

On peut avoir des idées plus claires en regardant les positions sur JL Mélenchon, puisque le LFI n'est en fait que le Mélenchonisme, et que les autres personnes ne comptent pas vraiment, comme on l'a vu. France-Bleu [151] explique que Jean-Luc Mélenchon est "le dissident de la gauche" donc dedans et dehors (et dit aussi qu'il est "Figure de l'extrême-gauche", mais sans l'expliquer). Plus intéressant, Laurent de Boissieu [152] , affirme que Jean-Luc Mélenchon est "théoricien d’une nouvelle gauche entre marxisme et social-démocratie". Il n'est donc pas dedans, ni dehors, il est entre. Il n'est pas clair si le marxisme est d'extrême-gauche (comme le PCF avant la chute de l'URSS) ou de gauche radicale (comme actuellement). Enfin Thomas Legrand, (dans un édito pour le désapprouver [153]) analyse le "populisme de gauche" de Mélenchon. Cette source belge [154] analyse aussi le populisme de gauche chez JLM.

On peut donc mettre "contesté" ou "résiduel" pour extrême-gauche et rajouter "gauche populiste". Xav ^[talk-talk] 1 septembre 2024 à 13:13 (CEST)

Selon certains observateurs

Et on recommence, cela fait des mois que ça dure. La tournure que veut imposer @Xavier Sylvestre laisse entrevoir que tous « les observateurs classent la France insoumise à l’extrême gauche », ce qui est fallacieux. De plus, depuis la décision rendue par le Conseil constitutionnel, la discussion ne devrait même plus avoir lieu. Or, s’il est vrai que des journalistes, des politiques de bords plutôt à droite ou centre droit, veulent diaboliser la France insoumise et Jean-Luc Mélenchon à y rattachant le terme d’extrême gauche afin d’impressionner les plus impressionnables, le discours a évolué et ils sont moins nombreux à colporter la parole macroniste. La tournure « voire à l'extrême gauche de l'échiquier politique selon certains observateurs » est la plus précise. La majorité des observateurs classent LFi à gauche ou la taxent de gauche radicale, ce qui est le cas, mais à part pour faire peur à la ménagère de moins de cinquante ans, les Praud, les Attal et autres continuent sciemment à classer LFi à l’extrême gauche. Je ne referai pas le même discours répété à l’envi ici, mais il y a d’autres partis qui sont vraiment à l’extrême gauche. En revanche, que l’on classe la Nupes ou NFP dans un éventail allant de centre gauche à extrême gauche, oui car c’est une coalition de partis dont certains membres peuvent venir de l’extrême gauche (NPA, LO...). − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 23 septembre 2024 à 08:41 (CEST)

La première formule était correcte "wikt:selon les observateurs" ne se rapporte pas uniquement à l'EG mais aux trois positionnements. Jerome misc (discuter) 23 septembre 2024 à 09:20 (CEST)

Sauf que le rattachement à l’extrême gauche est discutable. Je crois que tout le monde est d’accord pour placer LFi à gauche, pour parler d’une gauche radicale ; en revanche, le placement à l’extrême gauche n’est pas consensuel. On peut donc affirmer que la France insoumise se place à gauche, offre une politique radicale, personne n’en disconviendra. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 23 septembre 2024 à 10:04 (CEST)

Le conseil d'Etat a dit qu'il est correct de le classer à gauche, pas qu'il n'y a pas de composante d'EG ou soit les 2 à la fois. En revanche il me semble que si on prend les critères (de mémoire donc ils peuvent ne pas être tout à fait exacts) non révolutionaire, ne souhaitant pas la fin de la propriété privée et du capitalisme (réformiste sur ces points, la propriété privé non concernée je crois), alors il n'est pas d'EG, mais ce n'est pas ce qu'a dit le conseil d'étât.

Au delà, je pense le positionnement unidimensionel des partis très réducteur et donc peu important (en tout cas certainement moins que le nombre de réactions à ces sujets semble l'indiquer). Hplotter (discuter) 23 septembre 2024 à 11:30 (CEST)

La première formulation était peu précise, or, comme cela a été montré lors de la précédente discussion, extrême gauche est de proportion plus faible, et contesté. Je propose la formulation la plus précise possible. @Xavier Sylvestre que pensez-vous de la formulation de @Céréales Killer ? Panam (discuter) 23 septembre 2024 à 11:48 (CEST)

En accord avec Céréales Killer. On a une partie entière dédié à ce sujet. Il faudrait aussi évoquer que cette stratégie de diabolisation est le fait de ses opposants politiques en grande partie de "l'extrême centre" macroniste, et provoquée par de la droitisation de l’échiquier politique:

• Extrême gauche, extrême droite, extrême centre: de quoi parle-t-on?, RFI
• Elections législatives 2024 : Pourquoi c’est faux de dire que LFI est un parti d’extrême gauche ?, 20mn
• La France insoumise est-elle d’extrême gauche ? Comprendre en trois minutes, Le Monde
• La France insoumise est-il un parti d’extrême gauche ?, L'Obs
• Et ça marche... La stratégie de Jean-Luc Mélenchon met en péril la gauche, comme le montre cette étude, Huffpost

Apollofox (discuter) 23 septembre 2024 à 12:03 (CEST)

Bonjour Apollofox une proposition de rédaction ? Panam (discuter) 23 septembre 2024 à 12:10 (CEST)

S’il y a des « éléments d’extrême gauche » au sein de la France insoumise (ce qui peut être admis, ayant été aux JC et à la LCR, je suis donc issu de l’extrême gauche, mais je suis désormais plus pour une gauche radicale, je me reconnais donc dans la France insoumise) mais le programme L’Avenir en commun ne propose aucune thèse d’extrême gauche (qui d’autre l’a lu ?). La France insoumise est républicaine. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 23 septembre 2024 à 12:11 (CEST)

Bonjour. Y a t-il un problème à revenir à la version " Il est classé à la gauche, à la gauche radicale voire à l'extrême gauche de l'échiquier politique selon les observateurs." On aurait d'ailleurs pu s'épargner tout cela. En accord avec @Jerome misc et le wiktionary. Selon signifie à la fois "D’après" et "En fonction de l’occurrence". Je retiendrais plutôt, le "En fonction de l’occurrence", mais on peut laisser le lecteur se faire sa propre lecture (façon Nouveau Roman). La tournure: "Il est classé selon les observateurs, à la gauche, à la gauche radicale voire à l'extrême gauche de l'échiquier politique." semble moins lourde.

Sur le fond on a déjà eu ce débat 10 fois plus haut. Il n'y a pas d'accord entre les médias, et précisément ce parti, autour de son leader JL Mélenchon, est connu pour cliver les opinions, d'où des visions forcément différentes. A mon avis, il faudrait rajouter "Gauche populiste" que retiennent notamment les médias germanophones. Mais on peut laisser la discussion mûrir. Une analyse riche, nuancée et qui fait bien le tour de Christophe Bourseiller [155] (dans un média de droite, mais Bourseiller n'est pas suspect d'être de droite). Il explique au passage pourquoi Mélenchon n'est pas vraiment vraiment "islamo-gauchiste". Xav ^[talk-talk] 23 septembre 2024 à 22:26 (CEST)

Après, ça change pas grand chose mais la formulation actuelle me semble plus précise. Par contre, il faudrait exploiter la source apportée par Apollofox. Panam (discuter) 23 septembre 2024 à 22:48 (CEST)

Justement, dans la précision, @Céréales Killer affirme que "selon certains observateurs" ne s'applique qu'à extrême gauche, mais il n'y a pas de consensus, sauf pour gauche radicale peut-être. Mettre "selon les observateurs en tête", permet d'appliquer aux 3, avec l'idée possible de poids variables (impliqué aussi par le "voire").

Source Huffpost : "parti dangereux pour la démocratie, selon les sondés". Intéressant, mais trop polémique pour mettre dans le RI.

Pour les germanophones, sans trop de nuances: [156]

Mais Christophe Bourseiller est plus dans le vrai (il dit d'ailleurs qu'il a vu à LFI des amis de Céréales Killer ..). Xav ^[talk-talk] 24 septembre 2024 à 00:06 (CEST)

En gros, d’accord avec tout ce que vient de dire Xavier Sylvestre. La tournure proposée par cette version me semble syntaxiquement plus heureuse, et toute aussi vraie : il existe des observateurs qui classent LFI à gauche, d’autres à la gauche radicale, d’autres à l’extrême gauche, il y a un gros pavé en fin d’article pour détailler ça, et on précise même dans l’infoboîte que l’un des rattachements est contesté.

Pour le reste, je commence à trouver fatigant que le couvert soit remis là dessus une dixième fois, surtout en ressortant pour la dixième fois la fake news largement débunkée du Conseil d’État. A fortiori quand c’est en mode WP:FORUM et que l’auteur est un vieux de la vieille, administrateur-bureaucrate depuis vingt ans.

Cordialement --Pic-Sou 24 septembre 2024 à 00:15 (CEST)

@Pic-Sou il faut faire un décompte de l'ensemble des participants, car le consensus est sur le fait que extrême gauche ne doit pas être occulté mais c'est un POV minoritaire. Par ailleurs, au-delà de Céréales Killer, il y a aussi l'avis du très talentueux @Apollofox. L'avis de @JMGuyon est aussi pertinent à solliciter de nouvau

@Xavier Sylvestre dans ce cas il faut trouver une troisième formulation qui tient compte des remarques qui ont été faites : expliquer qu'extrême gauche est minoritaire mais existe, y compris dans le RI. Panam (discuter) 24 septembre 2024 à 01:21 (CEST)

Si l'objectif est de faire une synthèse de la section Positionnement politique, on voit bien que tout le monde est d'accord pour classer ce parti au moins à gauche (personne ne prétend qu'il est de droite ou du centre), quelques uns (deux ou trois si j'ai bien compté) le classent à l'extrême gauche et de nombreux observateurs relèvent qu'il ressort de la gauche radicale. Ajoutons qu'« être classé à la gauche radicale de l'échiquier politique » n'a pas trop de sens : gauche radicale traduit un contenu idéologique, pas un positionnement sur un arc de cercle. Ce qui serait un résumé fidèle serait d'écrire : «  Souvent considéré comme relevant de la gauche radicale, il est classé à la gauche, voire, selon quelques observateurs, à l'extrême gauche de l'échiquier politique. » Nota : je n'ai pas regardé les sources nouvelles apportées, je me suis contentée du contenu actuel de l'article. Nota : Pic-Sou : tu te plains que le couvert ait été remis, mais je crains que ton interpellation ne s'adresse pas à la bonne personne, au vu de l'historique récent. --Pa2chant.bis (discuter) 24 septembre 2024 à 05:20 (CEST)

OK avec la proposition de Pa2chant.bis, les sources expliquent bien que LFI ne prône aucunement la révolution. --Lewisiscrazy (discuter) 24 septembre 2024 à 09:03 (CEST)

Concernant l'étiquette gauche radicale, LFI la conteste également. Autrement, le mouvement cultive l’ambiguïté depuis le début [157] Jerome misc (discuter) 24 septembre 2024 à 09:28 (CEST)

Peu importe que LFI conteste ou pas, ici on parle des observateurs. --Pa2chant.bis (discuter) 24 septembre 2024 à 09:38 (CEST)

OK avec la proposition de Pa2chant.bis.  Panam2014 : Pour la stratégie de diabolisation je vais faire une partie dédié dès que j'aurais le temps avec les sources présentée et aussi à partir des sources déjà présentent non exploitées. Apollofox (discuter) 24 septembre 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour, je trouve aussi que la proposition de Pa2chant.bis est bien (la formulation actuelle peut laisser entendre qu'une partie des observateurs classerait LFI ni à gauche, ni à la gauche radicale, ni à l'extrême-gauche). Cordialement, Quand nous chanterons (discuter) 28 septembre 2024 à 15:24 (CEST)

Pour rappel, LFI et le CRIF se sont accusés mutuellement d'être "d'extrême-droite" fin 2023 (pour leur refus commun de condamner à la fois le Hamas et Netanyou). C'est bien sûr très caricatural, mais cela montre l'ambiguité de la situation, fréquente avec LFI. On peut aussi citer le culte du chef.

Les mots ayant un sens, l'intitulé "La France insoumise" marque à la fois un nationalisme (la France) et une radicalité (l'insoumission) qui pourrait aussi exister ailleurs (à droite, ou même à l'"extrême-centre").

@Pa2chant.bis Le fait de classer un parti à gauche parce que "personne ne prétend qu'il est de droite ou du centre" ne marche pas logiquement. Sinon, il faudrait l'appliquer aussi au NPA. Mais aussi au Rassemblement national qui serait "de droite", car personne ne prétend qu'il est de gauche ou du centre. (D'ailleurs, le Parti animaliste n'est ni de gauche, de droite ou du centre, mais cela ne veut pas dire qu'il soit "Attrape-tout", puisqu'il "attrape" exclusivement les électeurs qui donnent la priorité aux animaux !).

Sur ce coup-ci, c'est bien @Céréales Killer qui a remis le couvert [158]. Or les fois précédentes (juillet et août) étaient le fait de contributeurs moins aguerris. Avec d'ailleurs un risque de WP:AUTO.

La formulation proposée est acceptable dans cet ordre, bien qu'avec des zones d'ombres ("relever de" et "être classé" est-il la même notion?) . Proposition alternative, plus courte : "Le parti est souvent classé sur l'échiquier politique dans la gauche radicale au sein d'une gauche plus large, et pour certains observateurs, dans l'extrême gauche". Xav ^[talk-talk] 28 septembre 2024 à 16:23 (CEST)

Merci de reconnaitre que cette formulation est acceptable. La proposition alternative « souvent classé sur l'échiquier politique dans la gauche radicale » ne cnvient pas, comme expliqué, puisque la « gauche radicale » ne relève pas d'un classement sur l'échiquier politique. En dehors de cette proposition alternative, personne ne s'étant opposé depuis trois semaines à la formulation proposée, peut-on considérer qu'elle fait consensus ? Sauf arguments motivés, je pense appliquer ce changement rapidement. --Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2024 à 05:59 (CEST)

Section "Accusation d'antisémitisme et question palestinienne"

Bonjour. Pic-Sou, j'ai annulé en partie votre intervention, ainsi qu'une interprétation erronée attribuée à l'IFOP. D'une part, parce que la synthèse faite par Le Monde, [159] sur les ambigüités, qui reprend notamment une attribution d'une phrase déformée attribuée à Mélenchon n'a pas de raison de figurer en en-tête de section au détriment de l'évolution historique. D'autre part, l'analyse faite par Médiapart [160] est exactement de même niveau (revue de différents incidents ayant conduit à ces accusations ou à celles d'"ambigüités"). Il n'y a pas lieu d'en retenir une et de rejeter l'autre. Enfin, la séparation en deux sections n'est pas pertinente, sachant qu'une majorité des reproches concernent la question du traitement du conflit israélo-palestinien.--Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2024 à 07:29 (CEST)

Bonjour @Pa2chant.bis. Je suis désolé, mais je suis en complet désaccord avec la plupart de tes modifications.

Premièrement sur le split de la section : parmi les faits évoqués, certains n’ont rien à voir avec le conflits israélo-palestinien (par exemple l’histoire du peuple déicide). Il y a des liens entre les deux, c’est évident. Mais il me semble plus pertinent de distinguer les accusations d’antisémitisme et les prises de position sur conflit israélo-palestinien en expliquant que les soutiens de LFI voient dans les premières une manipulation pour interdire les prises de position sur les seconds.

Ensuite, sur le positionnement de la source Le Monde, en désaccord également. Le Monde a fait le travail consistant à synthétiser dix ans de polémique (les premiers faits cités datent d’avant l’histoire de la manif à la mémoire de Mireille Knoll). En outre, du point de vue de la rédaction, c’est difficilement lisible d’empiler les faits historiques sans vision d’ensemble. D’abord le plus général, et ensuite les exemples illustratifs. Là, la section est rédigée comme une collection d’adnecdotes, sans hiérarchisation des sources de synthèse et des sources événementielles.

À ce sujet d’ailleurs, je regrette que tu aies annulé ma tentative de condenser les éléments concernant la manifestation de 2018. La section commence par un paragraphe hyperdétaillé sur un incident, alors qu’en réalité il n’y a que deux choses à en retenir dans le cadre de cette section : à cette date, le CRIF ne voulait pas voir LFI en manif, et de fait LFI s’est fait virer d’un cortège.

Pour la pertinence, de Mediapaprt et du Monde, non, ça n’a rien à voir : la journaliste de Mediapart donne son avis personnel dans un article en réagissant à l’actualité, alors que le journaliste du Monde synthétise les analyses d’autres personnes citées in extenso dans l’article. Le premier est une source primaire, le second une source secondaire. Cela dit, je n’ai pas de problème à retirer la citation.

Bref, je te suis reconnaissant d’avoir conservé l’ajout du Monde, mais je regrette que tu aies défait mon travail consistant à tenter de passer d’une collection d’anecdotes en mode revue de presse à une vision problématisée et synthétisée — que permet le Monde en offrant lui-même cette vision.

@Sijysuis et @Jean-Christophe BENOIST pour info, comme nous en avons discuté sur ma PDD.

Cordialement --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 08:21 (CEST)

Je suis favorable à une synthèse mais je pense qu'il faut repartir de zéro. Je pense que les avis de @Apollofox, @JMGuyon et @Xavier Sylvestre sont aussi pertinents Panam (discuter) 16 octobre 2024 à 13:54 (CEST)

Et bien réciproquement, nous sommes deux à être en désaccord. As-tu lu au moins l'article de Médiapart en entier ? La journaliste fait la même chose que celui du Monde. Elle revient sur l'historique des incidents, cite des médias, des experts et des membres de LFI (et elle, concernant Moscovici, ne fait la faute répétée par Le Monde)

Typiquement, lorsque tu dis à propos de la manifestation de 2018, il n'y a que 2 choses à en retenir, "Le CRIF ne voulait pas de LFI dans la manif, et LFI s'en est fait virer", c'est insuffisant. On se fiche que X n'aime LFI, ce qui est important c'est d'expliquer pourquoi ils considèrent alors que le parti est antisémite. Et ne pas laisser croire à un bloc monolithique quand ce n'est pas le cas. En l'occurrence le fils de Madame Knoll était opposé à cette interdiction faite à LFI, et au sein de du CRIF les avis étaient partagés. Quand à l'accusation d'antisémitisme faite alors, elle repose principalement sur le boycott économique d'Israël (BDS), et l'expulsion des membres de la LDJ est due à des membres de l'extrême droite, Betar et LDJ. On est donc loin du "Ils ont dit que LFI était antisémite, c'est tout ce qu'on retiendra.

Sur les reverts, je n'ai pas trop goûté les enchaînements en cascade avec une contributrice mécontente d'une autre page qui vient tenter ici tenter d'"équilibrer" en passant en force, avec R3R, et que sa démarche soit reprise au motif qu'il y a "des choses à sauver". Ceci explique cela. --Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2024 à 18:56 (CEST)".

Également favorable à une synthèse. Cet article de synthèse de Franceinfo Législatives 2024 : sur quoi reposent les accusations d'antisémitisme qui visent La France insoumise ? pourrait être utilisé et nous donner un plan. Je ne vois pas non plus pourquoi médiapart ne devrait pas être utilisé alors qu'il s'agit d'une analyse. C'est étrange alors que VA bien plus orienté ne semble poser aucun problème. Apollofox (discuter) 16 octobre 2024 à 19:23 (CEST)

Je suis pour l'utilisation des trois sources de synthèse. Une proposition de rédaction @Apollofox ? Panam (discuter) 16 octobre 2024 à 20:31 (CEST)

@Pa2chant.bis Pas très grave que nous soyons en désaccord, ce n’est pas la première fois que ça nous arrive et je commence à savoir qu’en général on arrive à s’en sortir par le haut.

@Apollofox Je n’avais pas vu que Valeurs actuelles était utilisée dans la partie sur le conflit israélo-palestien. Lors de ma tentative de scission de la section en deux, je n’ai pas touché aux paragraphes relatifs au conflit israélo-palestien. Pour moi, l’article de Valeurs ici utilisé est archétypal de ce qu’il faudrait à moyen terme remplacer par une source de synthèse : c’est trop événementiel et trop orienté.

La source de FranceInfo me semble très pertinente.

J’ai bien lu l’article de Mediapart envoyé par Sijysuis (que je remercie). Je vais préciser ma pensée, au-delà de ce que j’ai dit à Sijysuis sur ma PDD : pour moi, il y a des choses exploitables, mais pas ce qui est aujourd’hui repris. Nous pouvons reprendre les analyses secondaires, mais pas les analyses primaires. Donc quand Mme Graulle écrit par exemple que l’accusation d’antisémitisme « colle, de longue date, à la peau du mouvement de Jean-Luc Mélenchon » => oui, la journaliste constate des faits, qu’elle synthétise. Lorsqu’elle écrit « « Toute notre vie, on s’est battu contre le racisme, mais aujourd’hui, on nous tape plus que les autres forces, c’est dingue », s'agace le député Alexis Corbière, lui-même auteur de plusieurs ouvrages contre le Front national, et dont la compagne a été vice-présidente de SOS Racisme. » => oui, elle reprend à son compte l’analyse d’un tiers et lui donne sa pertinence. Mais lorsqu’elle écrit « un pouvoir aux abois, englué dans l’affaire Benalla et le mouvement social » => non, c’est une opinion de l’autrice elle-même, et pareil lorsqu’elle écrit « les plus libéraux ont eu tôt fait de tracer un signe « égal » entre critique de la finance et antisémitisme ». Cependant, il existe sans doute des sources de synthèse et de qualité qui disent la même chose et agissent comme des sources secondaires.

Pour 2018, on peut sans doute détailler davantage, mais il faut que l’article reste lisible, et éviter d’aller sur l’affaire dans l’affaire dans l’affaire. Sans doute y suis-je allé à la hache, mais en l’état actuel la rédaction ne va pas du tout, on se perd dans les détails d’un épisode qui est souvent cité comme illustrant les accusations d’antisémitisme de LFI, alors que comme le rappellent pertinemment Le Monde et France Info, c’est une histoire qui date de dix ans — et je ne pense pas qu’il soit souhaitable que chaque épisode de cette histoire de dix ans soit cité, au risque que la section entière prenne une importance disproportionnée.

Cordialement --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 23:33 (CEST)

Merci pour ces explications. Effectivement on peut trouver une autre synthèse qui recoupe l'article de Franceinfo avec en plus un spécialiste du sujet qui recoupe l'article de médiapart dans Hommage aux victimes du 7 octobre : la France insoumise à nouveau exclue de "l’arc républicain"dans France24 :

• "Pour l’historien Robert Hirsch, auteur du livre "La gauche et les juifs" (Le bord de l’eau, 2022), La France insoumise n’est pas un parti antisémite, mais cultive l’ambiguïté. "Une partie de la gauche, dont fait partie LFI, a eu tendance ces dernières années à minorer le problème de l’antisémitisme en France. À cela s’ajoute une incompréhension chez LFI de l’importance de l’attaque du 7 octobre pour les juifs, qui représente le plus important massacre de juifs depuis la Seconde Guerre mondiale. La réaction de Jean-Luc Mélenchon manquait de compassion pour les victimes israéliennes. Elle est en plus venue s’ajouter à un historique de déclarations plus ou moins ambiguës qui creusent la distanciation entre une partie de la communauté juive et LFI."
• et "À l’évidence, sur la présence de LFI à l’hommage national, il y a une manœuvre politicienne qui consiste à diaboliser LFI", juge l’historien Robert Hirsch, qui met en miroir les prises de position anti-LFI des derniers jours avec la mansuétude dont a bénéficié le Rassemblement national lors de sa participation à la marche contre l’antisémitisme du 12 novembre. À l’époque, peu de voix, en dehors des partis de gauche, s’étaient élevées pour dénoncer la présence à cette marche du RN, parti historiquement antisémite. L’ancien Premier ministre Édouard Philippe avait même déclaré ne pas faire "le tri des bonnes volontés qui veulent lutter contre l’antisémitisme"."
• Conclusion "Il y a une forme de légitimation du RN qui s’opère quand, dans le même temps, on jette l’opprobre sur LFI", analyse Robert Hirsch, regrettant "un basculement extrêmement dangereux qui ouvre la voie au RN pour 2027". Apollofox (discuter) 17 octobre 2024 à 00:48 (CEST)

Oui, ça me semble tout à fait pertinent de citer Hirsch en prenant appui sur cette source. Merci d’avoir pris en compte mes réserves.

À voir comment répartir cela entre la section « accusations d’antisémitisme » et la section « stratégie de diabolisation de LFI » que tu souhaites rédiger. Je pense que pour éviter la redite (et le risque de POV-fork) la section sur les accusations d’antisémitisme pourrait comporter tous les éléments à l’appui de la thèse selon laquelle LFI n’est pas antisémite, et que l’on pourrait avoir une phrase du type « Par ailleurs X, Y et Z considèrent que les accusations d’antisémitisme participent d’une stratégie de diabolisation de LFI. » avec un lien des mots « stratégie de diabolisation de LFI » vers la sous-section consacrée.

Bien à toi, Pic-Sou 17 octobre 2024 à 01:08 (CEST)

Bonjour, ne peut-on considérer que la question d'une "stratégie de diabolisation de LFI" relève du débat ? En faire une section ainsi intitulée, à part entière, suppose que les choses sont établies. Si section ou sous-section il doit y avoir, elle devrait être intitulée "débat sur une stratégie de ...". Il importerait alors de présenter le débat, thèse contre thèse. 2A01:CB08:8BA:4200:E86B:6B16:EA23:F279 (discuter) 17 octobre 2024 à 08:59 (CEST)

@IP : vous avez possiblement raison… cela dépend de ce qu’en disent les sources, ou autrement dit y a-t-il des sources de qualité qui contestent ou nuancent l’existence d’une telle stratégie ? Je propose de parler de cela au moment où sera écrite cette section. Bien à vous --Pic-Sou 17 octobre 2024 à 09:28 (CEST)

Bonjour, J'ai souhaité intervenir dans votre échange car une stratégie suppose un processus de coordination des actions pour atteindre des objectifs précis. Or, vous-même avez évoqué des "éléments à l'appui de la thèse selon laquelle ...". J'y vois plutôt des analyses divergentes, un débat et non un point établi. Au plaisir d'en discuter le moment venu. Bien à vous. 2A01:CB08:8BA:4200:E86B:6B16:EA23:F279 (discuter) 17 octobre 2024 à 09:48 (CEST)

@Apollofox et @Pic-Sou une idée pour combiner l'article de France 24 et celui de Mediapart ? Panam (discuter) 17 octobre 2024 à 12:35 (CEST)

 Panam2014 : On peut combiner FranceInfo, France24 et Médiapart en attribuant les points de vues.  Pic-Sou : Je ne vois pas de section « stratégie de diabolisation de LFI » et pour moi il n'y a pas de quoi en faire une section entière, je pense qu'il faut tout laisser dans la section actuelle "Accusation d'antisémitisme et question palestinienne". Apollofox (discuter) 18 octobre 2024 à 13:29 (CEST)

@Apollofox Je faisais référence à ce message de ta part, où tu annonçais ton intention de rédiger une telle section dans l’article. --Pic-Sou 18 octobre 2024 à 14:16 (CEST)

Bonjour, Je voudrais revenir sur une question que vous avez déjà abordée à savoir la section "Accusation d'antisémitisme et question palestinienne". Les deux thématiques peuvent en effet être reliées et je partage le point de vue selon lequel des accusations d'antisémtisme ont pu être lancées dans le contexte des positionnements de la LFI sur la question palestinienne.

Cependant, je partage le point de vue de @Pic-Sou quand il précise : "parmi les faits évoqués, certains n’ont rien à voir avec le conflits israélo-palestinien (par exemple l’histoire du peuple déicide). Il y a des liens entre les deux, c’est évident. Mais il me semble plus pertinent de distinguer les accusations d’antisémitisme et les prises de position sur conflit israélo-palestinien en expliquant que les soutiens de LFI voient dans les premières une manipulation pour interdire les prises de position sur les seconds" .

L'article du Monde que vous citez a en effet réalisé une synthèse intéressante et tout ramener au conflit israélo-palestinien laisse perdurer l'ambiguïté.

Je me permets de vous livrer ci-après quelques exemples, vous avez maintenus, certes, dans la dite section, mais qui ne relèvent absolument pas de la question palestinienne :

- la thématique du "peuple déicide "  : Jean-Luc Mélenchon affirme sur BFM TV que Jésus a été mis sur la croix « par ses propres compatriotes ».

- le thème de la finance internationale ( thématiques "juifs et argent", "banquier juif" qui sont très anciennes) : accusation de JLM sur Pierre Moscovici, de ne « pas penser français  », mais « finance internationale " , ce qui nous amène au thème suivant :

- le thème de "l'anti-France" . Mme. Braun-Pivet est accusée par JLM de ne pas parler « au nom du peuple français » (« Pas au nom du peuple français ! » ) , thème utilisé aussi pour P. Moscovici .

Je rappellerais que dans son utilisation par la droite nationaliste, "l'« anti-France » était un ensemble composite qui rassemblait les idéologies, les religions et les organisations honnies, au premier rang desquelles le judaïsme, la franc-maçonnerie et le communisme, trois éléments étroitement soudés. Tous étaient accusés de rechercher la dissolution de la substance assurant la cohésion de la nation française dans le but invariant d'asseoir la domination juive sur le monde".

- J'ajouterais encore le thème de la domination juive sur le monde, à travers l'expression utilisée par David Guiraud" dragons célestes" - "Dragons célestes, ces figures de manga japonais, riches, puissantes et manipulatrices, utilisées par les sphères antisémites 2.0 pour cibler les juifs." C'est également cité dans l'article du Monde que vous évoquez, M. Guiraud, s'étant dit lui-même "biberonné aux « vidéos de Soral et Dieudonné".

Tout est sourcé et je tiens chaque source à votre disposition. Je me permettrai également d'autres exemples dans un prochain message.

Cordialement,

. Spohie Henry (discuter) 18 octobre 2024 à 15:02 (CEST)

Mon avis en passant :

• les thèmes antisémitisme et question palestinienne devraient être séparés quand on a des sources qui les traitent séparément. Sauf erreur, celle pour Delogu avec le drapeau palestinien et celles pour Chikirou pour « apologie du terrorisme » ne font pas la connexion ;
• globalement faudrait sortir du sourçage par la presse d'actualité et chercher des analyses en sciences politiques pour un peu plus de fond. P.e. à voir vu que LFI y est mentionnée : Joëlle Allouche-Benayoun (dir.), Claudine Attias-Donfut (dir.), Günther Jikeli (dir.) et Paul Zawadzki (dir.), L'antisémitisme contemporain en France : Rémanences ou émergences ?, Paris, Hermann, coll. « Questions sensibles », 2022, 362 p. (DOI 10.3917/herm.allou.2022.01, lire en ligne)
• le passage sur le sondage de l'IFOP est à revoir. Il ne s'agit pas de compter les points entre LFI et RN, et de ce que j'en ai vu, c'est proche de la source primaire sans interprétation. Le sondage était commandé par Marianne, je suppose qu'il y a au moins un article associé à trouver et peut-être d'autres commentaires dans la presse de l'époque (sondage de février 2019).

Fabius Lector (discuter) 18 octobre 2024 à 18:34 (CEST)

Bonjour, je partage l'idée que l'on peut aller au-delà du sourçage par la presse d'actualité.

Je me permets toutefois d'y revenir ici au sujet du traitement dans la fiche des propos de JLM relatifs à P. Moscovici.

Vous écrivez que : Le Monde reprend notamment une accusation déformée de 2013 attribuée à Jean-Luc Mélenchon^{Pierre Moscovici « de ne « pas penser français », mais « finance internationale » »}

En vous référant, par une note,  à l’article suivant : https://www.lejdd.fr/Politique/Les-propos-de-Melenchon-corriges-la-polemique-ne-retombe-pas-598267-3137102

En effet, de nombreux articles ont été publiés quant à ces ces propos, issus de la Dépêche AFP, puis « corrigés »  :

https://www.francetvinfo.fr/politique/polemique-autour-des-propos-de-melenchon-sur-moscovici_1649499.html

https://www.lesechos.fr/2013/03/melenchon-sen-prend-violemment-a-moscovici-337181

https://www.lejdd.fr/Politique/Les-propos-de-Melenchon-corriges-la-polemique-ne-retombe-pas-598267-3137102

https://www.nouvelobs.com/politique/20130325.OBS2925/ce-qu-a-vraiment-dit-melenchon-sur-moscovici.html

Alors, il est vrai, à lire le JDD et le  Nouvel Obs., que JLM aurait parlé de « quelqu'un qui ne pense plus « en »  français… » et  mettrait ici en avant la langue française plutôt que le fait d’être français.  

Cependant, l’usage du vocabulaire n’est jamais anodin.  

 Et il ne peut y avoir  de conclusion aussi claire que la vôtre sur ces phases de 2013.

La présentation de cette polémique comme issue d’une « déformation »   semble  vouloir défendre  leur auteur. Et en effet, à l’époque, JLM déclare qu’il s’agit,  par une  "diversion", de franchir  à son sujet des « étapes inouïes de diabolisation".  Et déjà, en 2013, la  thématique de la « diabolisation ».

Dans tous les cas, je pense que,  même si vous ne voulez pas y voir le thème de « l’anti-France », la phrase sur Mme. Braun-Pivet, comme quoi elle « ne parle pas « au nom du peuple français » doit être mise en relation.

D’autant plus que l’article du nouvel Obs. pré-cité  lui-même rapporte que  JLM avait dit aussi dans son discours " tu représentes pas le peuple français quand tu fais ça »  ! Donc, à 10 ans d’intervalle, le même vocabulaire revient. A nouveau, l’usage du vocabulaire n’est jamais anodin, surtout de la part d’un homme qui ne manque ni de culture, ni d’intelligence , ni de maîtrise de la langue, et qui en connaît les connotations historiques.

L’article du JDD de 2013 cite Harlem Désir  disant que "ce genre de vocabulaire pourrit le débat politique". C’est toute la question de l’ « ambiguïté » que l’on retrouvera comme fil rouge de l’article du Monde du 9 octobre 2023.

On pourrait aussi reprendre la défense de JLM qui dit avoir repris le vocabulaire de François Hollande.  Et vous avez le droit de considérer que cela désigne la langue française et rien d’autre ; cependant d’autres interprétations y voient ce que l’on appelle aujourd’hui un DOG WHISTLE.

Dans tous les cas, JLM a déclaré ignorer "quelle était la religion de Pierre Moscovici ». Ce qui peut être cité en défense, mais laissé aussi à la réflexion et l’appréciation des lecteurs. Spohie Henry (discuter) 18 octobre 2024 à 19:05 (CEST)

On doit utiliser les trois sources de synthèse et attribuer leurs POV. Panam (discuter) 19 octobre 2024 à 00:26 (CEST)

Bonjour à tous. Globalement d'accord avec ce qui est dit. Il faut arriver à une rédaction proportionnée. Voir aussi une très bonne revue de synthèse de la RTBF [161]. Elle parle aussi de l'Ukraine (sans cependant rappeler directement que Zelensky est juif).

Voir aussi lors de la dernière campagne, un article de Politis (Denis Sieffert) [162] mais qui veut aussi dédouaner le NFP, ou dans l'autre sens Times of Israel qui souligne la réprobation d'une partie de la gauche et des juifs de gauche [163].

Ne pas oublier que tout cela est également un choix électoral (populisme inversé par rapport à celui du RN), impacté par les bons résultats de LFI dans l'électorat musulman des banlieues, et par le rôle des lambertistes autour de JL Mélenchon [164]. Xav ^[talk-talk] 19 octobre 2024 à 01:16 (CEST)

Bonjour, Je partage votre point de vue sur la question du populisme. Il serait intéressant d'évoquer le« populisme de gauche » promu par la philosophe Chantal Mouffe et l'idée qui s'en inspire de rechercher clivage et conflictualité maximale.

La question de l'électoralisme dépasse celle de l'antisémitisme et mérite aussi d'être approfondie. Il s'git plus largement d'un rapport aux approches décoloniales versus héritage des Lumières. Cela pourrait prendre sa place aussi dans le paragraphe traitant de l'exclusion de membres de LFI tels Alexis Corbière qui se réclament de l'humanisme et de l'universalisme hérités de la Révolution française. Et pour éviter toute polémique et effacement des contributions des uns et des autres, il est tout à fait possible de présenter les différences de point de vue à ce sujet. Spohie Henry (discuter) 19 octobre 2024 à 06:23 (CEST)

Je reviens ici aux questions que je souhaite ajouter au paragraphe sur l'antisémitisme ( qui selon moi devrait être envisagé comme section au-delà même de la question palestinienne (les liens pouvant être soulignés dans une section spécifique). J'ai déjà dit plus haut partager le point de vue de @Pic-Sou quand il précise : "parmi les faits évoqués, certains n’ont rien à voir avec le conflits israélo-palestinien".

- JLM avançant, en gros, que c'est parce qu’il est juif que Zemmour est d’extrême droite / conservateur ( sur BFM TV le 29 octobre 2021, Jean-Luc Mélenchon répond qu'Eric Zemmour «reproduit beaucoup de scénarios culturels [du judaïsme]» que sont «on ne change rien à la tradition, on ne bouge pas, oh mon dieu la créolisation quelle horreur…» - des «traditions qui sont beaucoup liées au judaïsme». Le patron de Médiapart Edwy Plenel lui-même, peu suspect d'apprécier Zemmour, qualifiera sur Twitter cette déclaration de "faute politique et morale".

- Ne peut-on évoquer une forme de banalisation de la Shoah quand JLM compare un Président de l'université de Lille ( qui certes avait annulé un meeting pro-palestinien ) à Adolf Eichmann ? Tout en établissant un parallèle entre cette annulation et la rafle du Vel d'hiv ? Rappelons tout de même que les hommes, femmes et enfants raflés au  Vel d'Hiv ont été déportés et exterminés uniquement parce qu’ils étaient Juifs. Et que fort heureusement aucun LFIste ne connaît le risque de la rafle, de la déportation ou de l'extermination .

19 avril 2024 : il a accusé le président de l’Université de Lille de s’être "aplati", "couché", comme "les lâches de la police française", qui organisèrent la rafle du Vel d’Hiv en 1942 ou le criminel de guerre nazi "Adolf Eichmann qui disait n’avoir fait qu’obéir à la loi de son pays".

- Sur Jérôme Guedj, ramené à ses origines : Jean-Luc Mélenchon a traité Jérôme Guedj, de « lâche » et de « délateur " Il le compare à quelqu’un qui « s’agit[e] autour du piquet où le retient la laisse de ses adhésions ». Avec cette conclusion : l’élu aurait « renié les principes les plus constants de la gauche du judaïsme en France ».DANS LE MONDE, JÉRÔME GUEDJ répondra : JJLM « donne des bons points et des mauvais points aux juifs de gauche ». « Je ne suis pas un juif de gauche, je suis un universaliste », proclame l’élu "biberonné à la laïcité".

- Sans oublier que JLM aura déclaré que "« Contrairement à ce que dit la propagande de l'officialité, l'antisémitisme reste résiduel en France » (quand les chiffres des actes antisémites ont augmenté de plus de 1000% au dernier trimestre 2023 et sont en hausse de 300 % au premier trimestre 2024).

- Sans oublier les félicitations de RIVAROL à LFI avec ce titre "Mélenchon diabolisé comme l’était hier Le Pen" . Même si l'on peut y voir une manipulation, ou n'y accorder aucun crédit, pourquoi ne pas le mentionner ? Mentionner n'est pas valider.

Pourquoi ne pas mentionner aussi les félicitations d'Alain SORAL ("Egalité et réconciliation") , ou de Mme. Houria BOUTELDJA (PIR) ?

- Enfin, cette fiche traite de LFI et pas du seul JLM (aspects très peu développés dans sa fiche propre, à la quelle on ne peut faire de nouvel apport sans un minimum de 500 contributions, si j'ai bien compris) .

- D'autres membres de LFI ont eu aussi des propos que l'on devrait mentionner, tout en précisant si leurs auteurs ont dénié les accusations d'antisémitisme ou les divergences d'interprétation possibles:

Ainsi Mme. Panot, évoquant Mme. Borne, fille d'un rescapé de la Shoah, comme "rescapée". Et on peut tout à fait mentionner que Mme. Panot aura dit avoir employé  le mot dans le sens « sauvée de justesse par la Macronie".

Ainsi M. Caron aura déclaré que les soutiens d’Israël et lui-même n’appartiennent pas à la même espèce humaine « Non, nous n’appartenons pas à la même espèce humaine ». Le lien avec le conflit israélo-palestinien apparaît bien ici, et quoi que l'on pense de partisans d'Israël et de Nétanyahou, cela peut être mentionné également. Quand M. Guedj, lui, aura justement exprimé la " "commune humanité" existant entre Israéliens et Palestiniens...et s'est fait justement siffler pour cela par des militants proches de la droite israélienne.

Un paragraphe " imputation ou accusation de complotisme" pourrait même être relié : ainsi, accuser le CRIF de dicter sa politique au gouvernement français (vieux thème de la domination juive à la Drumont) mais il est vrai que JLM assure que lui ne fera pas de « génuflexion » devant le CRIF ... (cf. dans le même ordre d'idées, accuser le Grand rabbin d'Angleterre d'avoir fait perdre Jérémy Corbin ).

Et très intéressant aussi, dans les propos de JLM : les attentats de Mohamed MERAH : sont présentés comme une manoeuvre électorale "Vous verrez que dans la dernière semaine de la campagne présidentielle, nous aurons un grave incident ou un meurtre. Ça a été Merah en 2012, ça a été l'attentat la dernière semaine sur les Champs Elysées [en 2017...]. Tout ça, c'est écrit d'avance_"pour "montrer du doigt les musulmans".

>>> La fiche est donc insuffisamment développée : au delà de l'antisémitisme, méritent plus d'attention : les critiques de Ruffin, le positionnement vis-à-vis du Vénézuéla, de la Russie, de la Chine (Ouïghours), etc.

Cela peut apparaître comme des POLEMIQUES et bien entendu présenter les différentes interprétations, les points de vue, etc.

Mais cela ne peut être passé sous silence.

Voilà donc ce que je propose. Il ne pourra être dit que je n'ai pas cherché à échanger avec d'autres contributeurs, plus anciens. J'espère que tout ce que je me permettrai d'écrire ne sera pas systématiquement effacé. Et qu'un nouveau contributeur peut écrire sur LFI ou un sujet connexe sans aussitôt être suspendu !

En revanche, je serai ravie d' avoir vos contrepoints, modifications, adaptations, enrichissements.

Au plaisir de vous lire, Cordialement, Spohie Henry (discuter) 19 octobre 2024 à 08:15 (CEST)

@Spohie Henry Je vous invite à lire WP:FORUM. On n’est pas ici pour essayer de se convaincre les uns et les autres que JLM/LFI est ou n’est pas antisémite. On est là pour trouver des sources de qualité et de synthèse (= pas juste des sources écrites le lendemain des prises de parole controversées) pour écrire une section courte et efficace sur les accusations d’antisémitisme. Je vous remercie de nous aider à avancer dans ce sens. Cordialement --Pic-Sou 19 octobre 2024 à 10:09 (CEST)

Bonjour @Pic-Sou, merci de votre message.

Je ne cherche à convaincre personne. Je ne sais pas si JLM est antisémite et je ne globalise certainement pas à l'échelle de tout un parti. Toutefois, JLM et plusieurs membres de son parti ont tenu des propos au moins 'ambigus", et ceci, de façon répétée. L'accumulation n'est pas anodine et peut faire sens.

Comment comprendre cette "accusation d'antisémitisme" si ces propos ne sont ni cités, ni évoqués ?

J'ai précisé surtout que je partageais votre point de vue quand vous notez que : "parmi les faits évoqués, certains n’ont rien à voir avec le conflits israélo-palestinien". Et cela me semble le point fondamental de cette discussion.

Pour chacune de ces prises de parole, il existe de nombreuses sources, que, oui, chacun peut synthétiser (on peut aussi classer par sous-thèmes sur l'antisémitisme : peuple déicide, "domination juive", anti-France, etc. ). Mais j'ai voulu citer ces éléments dans ce forum, car je ne les voyais que très peu évoqués il y a encore quelques jours.

J'ai vu aussi dans ce forum des propositions d'auteurs qui sont très intéressantes. Certains ont évoqué encore des stratégies électorales et/ou populistes. C'est pourquoi j'ai proposé aussi ces thématiques (sans vouloir ici d'affirmations définitives, mais la possibilité de discuter et mettre en perspective).

Je dénote pour ma part une évolution très nette après 2017, et surtout 2019. Et là, le débat dépasse largement la question de l'antisémitisme.

Au plaisir de futurs échanges,

Cordialement, Spohie Henry (discuter) 19 octobre 2024 à 11:19 (CEST)

Bonjour,

Je reviens vers les différents wikipédiens s'étant déjà exprimés ici, et ceci à la suite d'un événement constaté ce matin. A peine ai-je souhaité ajouter une citation à la fiche LFI et à la section relative aux polémiques et à l' "accusation d'antisémitisme", que M. @Céréales Killer  l'a aussitôt effacée. Je rappelle que ce Monsieur avait déjà écrit que "mon seul but" était de « de taxer La France insoumise d’antisémitisme" et que je me livrais à un "travail de sape" .

Je m'interroge désormais sur la possibilité d'intervenir sur ces sujets sur Wikipedia. Je regrette aussi que le militantisme prenne une telle place sur Wikipedia. Arrivée depuis peu, je découvre ce fonctionnement avec stupeur.

Je précise que la citation que j'avais ajoutée aujourd'hui provenait du même article du Monde retenu quelques lignes plus haut et que j'ai déjà recensé tous ces éléments dans l'espace de discussion ci-dessus. Les remarques que j'avais eues évoquaient plus un besoin de synthèse qu'un refus total de ces éléments.

Cordialement, Spohie Henry (discuter) 22 octobre 2024 à 10:32 (CEST)

Je l'ai effacé pour deux raisons principales : je pense que le paragraphe est déjà bien étoffé, ça devrait vous faire plaisir, il n’est pas forcément nécessaire d’en remettre une couche et, deuxièmement, vous ajoutez du texte au mépris des règles typographiques (guillemets et italique, traits d'union au lieu d'incises)... bref, cela commence à faire beaucoup. Puisque l'article du Monde est cité, le lecteur pourra le consulter s'il veut en savoir plus. Qui des deux milite le plus ? J’essaie juste de conserver un certain équilibre à l’article qui risque rapidement d’être un brûlot à charge contre le parti en question. Ce n’est pas le but de Wikipédia. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 22 octobre 2024 à 11:26 (CEST)

Bonjour Monsieur, vous ne serez jamais assez remercié pour votre correction d'erreurs typographiques.

Par ailleurs, ce que vous appelez un paragraphe étoffé est en fait un paragraphe qui reprend en tout et pour tout (et résume déjà) 3 phrases de JLM jugées ambiguës en termes d'antisémitisme (selon les termes du journal Le Monde, et pas les miens). Or, le nombre de propos étant au minimum sujets à interrogation, sont bien plus nombreux.

Pourquoi parler de brûlot à charge ? 10 lignes qui pourraient peut-être en devenir 20 dans une fiche extrêmement longue ?

10 lignes noyées dans une section qui relie antisémitisme et question palestinienne alors que les citations que je souhaite porter à la connaissance des lecteurs n'ont rien à voir avec le conflit israélo-palestinien ?

Exemples : évocation de la crucifixion, de la finance internationale, du fait de ne pouvoir parler au nom de la France, de "scénarios culturels du judaïsme" (c'est ce dernier point que vous avez effacé) ...

Dire ce qui est, dès lors que ce sont des propos attestés, n'est pas attaquer un parti ; vouloir les cacher en revanche pose question. Une version équilibrée eût supposé de présenter l'ensemble des faits, en synthétisant sans doute, mais pas en effaçant. Les faits sont têtus.

Puisque vous jugez que dès lors que le dit article du Monde est cité, cela suffit, le lecteur pouvant le consulter, aurai-je, Monsieur, votre imprimatur si je cite d'autres articles du Monde, ou autres périodiques, traitant aussi de cette question ?

Je vous fais cette proposition, qu'en pensez-vous ?

Je ne doute pas que vous pourriez à nouveau réduire et résumer. Vous pourriez même évoquer les différentes interprétations possibles de tel ou tel élément si vous le jugez nécessaire.

Merci de votre attention.

Cordialement, Spohie Henry (discuter) 22 octobre 2024 à 12:54 (CEST)

Quel est votre propos ? À quel titre contribuez-vous autant à charge sur trois sujets (la France insoumise, Emma Rafowicz et, désormais, Laïcité en France), toujours les mêmes ? Votre logorrhée est indigeste, vos arguments n’en sont pas. Donc, je répète : quel est votre but à tant écrire sur les trois mêmes sujets et à quel titre ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 22 octobre 2024 à 13:11 (CEST)

Monsieur, je suis arrivée récemment sur Wikipedia. Je ne peux pas être intervenue encore sur beaucoup de sujets (Vous trouverez 5 sujets mentionnés sous mon nom, pour l'heure), vous m'en voyez désolée.

Je suis particulièrement intéressée par les questions d'universalisme et de laïcité, est-ce répréhensible ?

Par ailleurs, l'un des sujets sur lesquels j'intervenais est fermé à la modification pour les nouveaux intervenants !

Pourquoi tant de violence dans vos propos ? Vos termes sont très agressifs : " à charge", "vos arguments n’en sont pas" , "logorrhée", "indigeste" ...

Pourquoi imaginer des buts cachés ? Je vous cite : "A quel titre...", "quel est votre but "? Imagineriez-vous un "complot" ? Dirigé contre qui et par qui ? Je ne m'explique pas ces attaques personnelles et ce ton haineux.

Refusez-vous que l'on puisse écrire ici sur l'antisémitisme, la LFI, la laïcité ? Ai-je écrit quoi que ce soit de faux ? Toutes mes interventions sont sourcées. Chaque phrase citée a bien été prononcée. Y a-t-il des sujets interdits si l'on pense ( semble-t-il ) différemment de vous ? Voulez-vous garantir un "entre-soi" ? Est-ce pour décourager les nouveaux arrivants ?

Je vous ai proposé un processus collaboratif pour intervenir sur la présente fiche et vous me répondez avec agressivité. C'est bien dommage. Quelle surprise à découvrir ainsi l'univers Wikipédia ! Spohie Henry (discuter) 22 octobre 2024 à 13:36 (CEST)

Vous ne comprenez donc pas ou faites mine de ne pas comprendre. Voyez votre réponse : 1732 signes là où je vous demande des choses très simples et vous répondez à côté. Lorsqu'on veut vraiment commencer doucement sur Wikipédia, on n’attaque pas bille en tête un article objet de passions et de contre-vérités tels que celui-ci. Donc, je répète, sous quelle bannière roulez-vous ? − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mardi 22 octobre 2024 à 16:21 (CEST)

Monsieur, vous voilà désormais procureur ? Où y a-t-il délit ? Est-il interdit d'intervenir sur une fiche wikipedia relative à LFI ? Vos propos sont infâmants et insultants. Je ne travaille pour personne, je ne "roule " pour personne. Et j'ai encore le droit de m'intéresser (parmi désormais 5 à 6 thèmes) à la LFI et en l'occurence ici, aux accusations d'antisémitisme dont elle a fait l'objet. Encore une fois, chacune de mes interventions est dûment sourcée. Tous les propos rapportés ont bien été tenus.

Vous jetez des anathèmes indignes et utilisez un ton hautain, bien loin d'un esprit collaboratif, participatif, démocratique.

Si cet article déclenche les passions, est-il pour autant interdit d'accès aux nouveaux arrivants ? Je pourrais moi aussi vous demander pourquoi tout ce qui touche à LFI et à la polémique sur son antisémitisme (présumé) vous importe tant.

Merci d'être plus respectueux à l'avenir. Cordialement. Spohie Henry (discuter) 22 octobre 2024 à 17:39 (CEST)

Sondage IFOP

Il ne dit pas que les sympathisants LFI et RN seraient "plus nombreux" que les autres à avoir répondu à ses six questions. Il se contente de citer le chiffre brut de 8 %, sans analyse, sans doute en raison des marges d'erreurs qui ne permettent pas une telle affirmation. Il n'analyse pas non plus le fait que 53 % de ces sympathisants ne souscrivent à aucune des stéréotypes antisémites retenus contre 47 % en moyenne pour la droite, aucun parti de droite ne dépassant les 50 %. Et surtout, il rejette les réponses à l'affirmation "Les juifs sont très unis entre eux" sans explication. Il est vrai que le score moyen de 72 % de personnes d'accord n'est pas à l'avantage des Français, qui imagineraient un ensemble monobloc essentialisant. Bref, ce sondage brut sans analyse réelle parait peu pertinent. --Pa2chant.bis (discuter) 16 octobre 2024 à 07:29 (CEST)

OK pour faire sauter cela, je n’ai pas cherché à aller vérifier la fiabilité de ce sondage lorsque j’ai refactor la section mais tes arguments sont convaincants. De toute façon, dans cette section, il faut supprimer au maximum les infos brutes, opinions personnelles et sources événementielles sans recul. Bien à toi --Pic-Sou 16 octobre 2024 à 08:21 (CEST)