Discussion Projet:Politique française

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Couleur Rassemblement National[modifier le code]

Après la discussion sur une Scission / un Simple Renommage de la Page / Deux articles distincts (voire trois) qui peine à trouver de sortie, la couleur choisie (Gris) du Rassemblement National est débattue sur Discussion modèle:Infobox Parti politique français/couleurs#Couleur du RN. À débattre sur la page consacrée. Jordan265 (discuter) 15 décembre 2018 à 23:29 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Résultat : Consensus à 84,20% pour le changement de couleur du gris vers le bleu foncé choisi par la Wikipédia Anglophone #0D378A. Jordan265 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:38 (CET)

Député de / Député pour & Sénateur de / Sénateur pour[modifier le code]

Jordan265 (d · c · b) a lancé une discussion sur la terminologie appropriée pour qualifier un député ou un sénateur français : Député de XXX ou député pour XXX. La discussion, qui ressemble fortement à un vote, se trouve ici. Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 30 décembre 2018 à 19:55 (CET)

Vote, oui, car selon notre contradicteur, il y avait une forte majorité en faveur de « député pour », et qu'aucun des deux groupes protagonistes n'a réussi à se convaincre... Voir si une majorité existe fut donc selon moi, la meilleure chose à faire, une discussion ayant été infructueuse et les sources officiels ayant déplus à la parti adverse... Merci de m'avoir notifié, je n'y avais pas pensé. Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 20:06 (CET)
Aussi vous avez mentionné Député de XXX ou député pour XXX, Sénateur de XXX ou Sénateur pour XXX est aussi débattu, comme vous l'avez mentionné quelques mots avant. Jordan265 (discuter) 30 décembre 2018 à 20:08 (CET)
Petite précision : la seule prétendue « source officielle » de Jordan265 (d · c · b) est le site du Sénat. On a déjà vu plus officiel, comme la Constitution de la Ve République que ce dernier rejette ostensiblement. Mais vous lirez les exposés et donnerez votre avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 31 décembre 2018 à 14:08 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Résultat : Consensus à l'UNANIMITÉ pour le chois Député de / Sénateur de. (12 votes contre 0) Jordan265 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:38 (CET)

Date effective de la fin des fonctions des ministres[modifier le code]

Salut

D'un côté ce décret met fin aux fonctions (le 10 mai) du gouvernement Cazeneuve.

De l'autre, le code électoral, stipule qu'un ministre, s'il est aussi député mais qu'il a abandonné sa charge de député pour entrer au gouvernement, redevient député automatiquement trente jours après son départ du gouvernement.

Ainsi, Bernard Cazeneuve, est redevenu député le 16 juin, soit trente jours après la nomination d'Édouard Philippe (le 15 mai), et non pas le 11 juin.

Par ailleurs, Ericka Bareigts a repris son poste de députée le 18 juin, soit trente jours après la nomination de Annick Girardin le 17 mai, et non pas le 11 juin.


Donc faut-il considérer comme fin de fonction la date de démission, ou celle de remplacement ?

--Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:31 (CET)

Le décret a été publié le 10 mai 2017 et indique clairement : « Il est mis fin […] aux fonctions de M. Bernard Cazeneuve, Premier ministre, et des autres membres du Gouvernement », sans préciser de délai. Les ministres ont « expédié les affaires courantes », selon la formule, mais le gouvernement a cessé toute activité. La fin des fonctions du gouvernement français est bien effective au 10 mai, même si la passation est intervenue le 17.
Par ailleurs, vous le dites vous-même @Panam2014 : le ministre redevient député « après son départ du gouvernement », pas après sa démission. Nuance. Ce fut encore le cas récemment avec Gérard Collomb, dont la démission a été acceptée le 2 octobre 2018, mais qui n'a quitté la place Beauvau que le 3 et est donc redevenu sénateur le 4 novembre à minuit. QED. Cordialement, HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:43 (CET)
@HaT59 le décret ne dit nullement que la démission est effective le jour de la signature du décret. Par ailleurs, pourquoi le code électoral stipule que les ministres retrouvent leurs postes de députés après 30 jours pile (et donc ni 29 ni 31) de leur départ du gouvernement, mais le décompte a été fait à partir du jour de leur remplacement et non pas de leur démission ? Cazeneuve est redevenu député le 16 juin (Philippe nommé le 15 mai donc ça fait bien trente jours après son départ) et Ericka Bareigts est redevenue députée le 18 juin (Annick Girardin (nommée ministre le 17 mai, ça fait toujours 30 jours). S'il y avait vraiment aucun gouvernement (ce que le décret ne dit nullement), ils seraient redevenus députés le 11 juin. A moins de prouver que l'Assemblée nationale n'a pas respecté la loi en tardant à les renommer députés, alors même que le retour à l'assemblée est automatique. Enfin, pour les sénateurs, c'est autre chose, ça ne respecte pas la même procédure. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:47 (CET)
C'est exactement la même chose pour les sénateurs. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:51 (CET)
@HaT59 non, c'est soit une durée différente ou alors c'est calculé différemment. Sinon lire cette source. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:52 (CET)
« après leur départ du gouvernement », pas après la démission. Nuance. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:53 (CET)
@HaT59 la fin de leurs fonctions est celle de leur départ du gouvernement. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:56 (CET)
Non, le décret fait foi. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:57 (CET)
@HaT59 non, la fin de l'expédition des affaires courantes fait foi. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:58 (CET)
Oui, le gouvernement Cazeneuve a bien démissioné en date du 10 mai.
Oui toutefois, il a continué à la demande de Hollande à traiter les affaires courantes jusqu'à la nomination du nouveau gouvernement, comme cela se fait habituellement.
Généralement, vu que la "mission" ne dure que quelques jours, ils ne signent pas de décrets durant cette période, laissant plutôt cela aux directeurs d'administration ayant une délégation de signature. -- Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:54 (CET)
@HaT59 et @Fanchb29 il est donc resté en fonction. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:55 (CET)
Non, il a « expédié les affaires courantes ». HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:56 (CET)
@HaT59 la date de fin de fonction de Cazeneuve est celle de son remplacement comme le prouve son retour comme député. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 20:57 (CET)
Conflit d’édition et Conflit d’édition et encore Conflit d’édition Non, le décret fait foi, « la fin de l'expédition des affaires courantes » n'a rien d'officiel. Et je ne vous répéterai pas ce que j'ai dit juste au-dessus. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 20:57 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
@HaT59 non, il ne fait définitivement pas foi. Sinon, ils seraient redevenus députés le 11 juin. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:00 (CET)
« après leur départ du gouvernement », pas après la démission. Je ne sais pas ce que vous ne comprenez pas. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:01 (CET)
@HaT59 vous pinaillez pour rien. Le mandat de ministre prend fin non pas par la démission mais par le départ du gouvernement. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:03 (CET)
Je vous retourne la remarque. Les fonctions des ministres prennent fin à la publication du décret, sauf mention contraire. L'expédition des affaires courantes, c'est autre chose. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:04 (CET)
@HaT59 non, elles ne prennent pas fin à la publication du décret, mais au départ du gouvernement, donc après avoir expédié les affaires courantes. Toutes les sources le prouve. Vous n'avez que des interprétations personnelles. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:06 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Là encore, je vous retourne la remarque. Toutes les sources le prouvent, que ce soit le décret ou le code électoral. Voir encore ici. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:09 (CET)
@HaT59 non, elles ne le prouvent pas, et le lien non plus. Donc on a l'avis d'un juriste en questions constitutionnelles, la date de retour à l'Assemblée nationale et la lettre qui prouve qu'il y a continuité du gouvernement (affaires courantes). --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:11 (CET)
Toutes les preuves sont là depuis ma première intervention. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:14 (CET)
Je n'ai pas vu la moindre preuve qui soutient que le mandat de ministre prend fin le jour de la démission. Le lien que vous donnez explique comment se fait la démission et comment est remplacé le Premier ministre, il ne soutient en rien une vacance du poste. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:17 (CET)
Et bien relisez. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:19 (CET)
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Si je n'avais pas lu, je n'aurais pas constaté tout ce que j'ai écrit plus haut. Rien de ce que vous avez affirmé n'a été prouvé par une source qui le dit clairement.--Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:20 (CET)
Relisez mieux. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:21 (CET)
Sans commentaire. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:24 (CET)
Je vous cite vous-même : « que faites-vous du décret qui stipule "met fin aux fonctions" ? […]. La passation de pouvoir n'est que protocolaire ». HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:26 (CET)
Le président met fin aux fonctions mais le mandat prend fin (et donc il quitte le gouvernement) le jour de la nomination du successeur. Le juriste a été clair, les autres sources aussi. Les dates de retour à l'Assemblée prouvent tout. Et contrairement à votre interprétation personnelle, le ministre quitte le gouvernement le jour de la fin de son mandat. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:28 (CET)
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Contrairement à votre interprétation personnelle, seul le décret fait foi. Point final. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:40 (CET)
Non, il n'y a pas de point final, surtout lorsque vos affirmations ont été réfutées. Donc l'avis d'un constitutionnaliste compte pour du beurre ? Et aucun juriste ou politologue n'a osé dire qu'on peut rester au gouvernement sans avoir un mandat au gouvernement. Vous vous contredisez en une phrase en parlant de nuance. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:44 (CET)
J'ai dit : point final. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 21:50 (CET)
Le dire ne changera rien aux faits qu'il n'existe aucune distinction entre fin du mandat de ministre et départ du gouvernement. C'est même un WP:TI. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:55 (CET)
Le WP:TI est pratique quand vous le voulez bien. Ce n'est pas à Wikipédia de décider quand prend fin un gouvernement, ni à tel quotidien ou tel politologue de papier. Seul le décret signé du président de la République et publié au Journal officiel, a une valeur juridique et met véritablement fin aux fonctions des ministres. Point final. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:00 (CET)
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Non, j'applique le TI tout le temps et là s'en est bien un, au point où vous n'arrivez pas à défendre votre argumentation réfutée. Et donc le départ du gouvernement est bien la date de la fin du mandat, et vous n'avez nullement expliqué pourquoi la fin de fonction prise en compte par l'Assemblée est celle de la nomination du successeur, et non pas celle de la démission (donc la date de démission n'est définitivement pas celle de la fin des fonctions). Le décret ne prouve rien, en tout cas pas que le mandat des ministre a pris fin, cette myriade de sources prouvé largement le contraire, même si ça vous plaît pas. Et vous n'êtes pas habilité pour critiquer les sources ou dire qu'un juriste a tort. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:04 (CET)
Je vous ai déjà dit que « après leur départ du gouvernement » ne signifie pas « après la démission ». Ça suffit ! Ce n'est de toute façon pas non plus à Monsieur Panam2014 (d · c · b) de décider quand prend fin le gouvernement. Quand à mon argumentation, elle est claire et démontrée depuis ma première intervention sur cette page. Je ne sais même pas pourquoi je continue de perdre mon temps avec quelqu'un qui ne veut pas comprendre. Salut. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:11 (CET)
@HaT59 ça ne suffit pas. La démission est effective (et donc le mandat prend fin) le jour de leur remplacement. Toutes les sources le prouvent.--Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:13 (CET)
Le décret SEUL met fin aux fonctions des ministres, et il y a mis fin le 10 mai 2017. L'expédition des affaires courantes n'est pas dans les missions des ministres et n'intervient que pour une durée déterminée à un instant précis. Toutes les sources le prouvent. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:17 (CET)
Faux, comme le prouve le jour de leur retour à l'Assemblée, qui correspond aux 30 jours suivant leur départ du gouvernement, et donc de la fin de leurs fonctions. On n'expédie nullement les affaires courantes sans être ministre encore une interprétation personnelle. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:20 (CET)
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Par définition, leur départ du gouvernement est postérieur à la fin de leurs fonctions. HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:22 (CET)
Non, le code électoral est clair : 30 jours (et pas un de plus ou de moins) après le jour de leur départ du gouvernement. Donc après avoir affirmé qu'on peut rester au gouvernement sans avoir un mandat de ministre, vous affirmez (toujours sans aucune source), qu'on peut expédier les affaires courantes sans être ministre. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:24 (CET)
émoticône Ah Ah --HaT59 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:28 (CET)
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Factuellement, la date de fin de fonction de Cazeneuve est bien celle de son remplacement, comme le montre son retour en tant que député. Jordan265 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:33 (CET)

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Déjà deux trucs : un ministre une fois nommé reste ministre jusqu'à la fin de ses jours. Toute la nuance du débat est "en fonction" ou non. Alors pour ma part, et au vu des pratiques jusqu'à maintenant, la pratique veut que le ministre "en fonction" cesse de l'être dès que le gouvernement ou lui-même a démissionné, d'ailleurs à ce titre il ne signe plus lui-même dès la date de la démission les décrets ou autres textes mais laisse cette tâche au personnel ayant délégation de signature du ministre pour signer. Pour ce qui est des "affaires courantes", cela est "simple" : le ministre reste dans son bureau jusqu'à ce que soit son remplaçant soit nommé ou que ses missions soient transférées à un autre ministre afin tout simplement qu'il n'y a pas de vacance de pouvoir. En plus clair, il est juste là pour prendre les messages et transféré autant que possible (et surtout voulu) les dossiers à son successeur. Normalement, il ne fait plus de représentation officielle du gouvernement et vide juste son bureau et celui de son cabinet... -- Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2019 à 22:45 (CET)

@Fanchb29 pour ce qui est des pratiques, elles peuvent être changées. Ca prendra du temps mais je suis partant pour changer toutes les pages, surtout lorsqu'il apparaît que la tradition que nous avions suivie était fausse et ne reposait sur rien. On ne va pas garder une information fausse par souci d'harmonisation. Par ailleurs, le fait que le ministre (Premier ministre ou non) retourne à l'Assemblée 30 jours (pile) après son remplacement, montre que la date de son remplacement est celle de la fin de ses fonctions. Et nullement celle de sa démission. Et ce même lors des remaniements partiels (quand tout le gouvernement ne démissionne pas mais juste une partie est remplacée). Il n'existe pas un pays sans gouvernement.--Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 22:51 (CET)
Panam : ce n'est pas tout à fait juste.
Le ministre qui démissionne le 10 mai n'est plus ministre "en fonction" dès le 11 mai (sauf à ce qu'il soit reconduit immédiatement dans ses fonctions).
Le sénat et l'AN prennent comme référence pour le départ des 30 jours le jour de son remplacement par sécurité juridique pour que justement son retour ne soit pas contestable. Autrement il serait facile pour les députés (et sénateurs) de l'opposition de contester tout projet de loi voté par l'ancien ministre dans la période concernée...
Parce qu'en pratique, l'expédition des affaires courantes peut durer un bout de temps (il y a eu entre la démission du précédent gouvernement et la nomination d'un nouveau gouvernement jusqu'à 7 jours) veut dire qu'il ne prends plus de décisions politiques, mais est juste là pour assurer la continuité gouvernementale pour éviter que justement les services soient complétement bloqués pour la signature du moindre acte (ce qui foutrait un beau bordel dans l'administration)… Fanchb29 (discuter) 15 janvier 2019 à 23:27‎ (CET)
@Fanchb29 Le ministre qui démissionne le 10 mai n'est plus ministre "en fonction" dès le 11 mai (sauf à ce qu'il soit reconduit immédiatement dans ses fonctions).[réf. nécessaire] Une démission n'implique pas une fin des fonctions. Dans aucun pays. Et encore moins en France. Sinon, sur toutes les pages des ministres de tous les pays du monde, on ne prend pas en compte la date de démission mais de remplacement. Et pourtant les décrets stipulent la même chose. On ne va pas créer une exception française sans raison, ni décréter des choses que les instances officielles contestent clairement. Le fait qu'un organisme officiel (chambre parlementaire) prenne la date du remplacement par sécurité prouve que c'est la date effective et que l'opposition a raison de contester, d'où le fait de ne pas faire quelque chose d'illégal. Enfin, ça serait une sorte de deux poids deux mesures car ça voudrait dire que pour les ministres qui n'ont pas été reconduits soit on les garde en fonction et on corrige après, ou on fait l'inverse. Et pour les ministres reconduits, pareil. Bref ça montre que la situation actuelle a certes assez duré mais elle ne repose sur rien. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 23:42 (CET)
(flute, c'est mon jour d'oublier à chaque fois de signer).
Les instances officielles ne le conteste pas clairement, vu qu'aucun texte n'encadre clairement la fin de fonction, en particulier dans le cadre des "affaires courantes".
Mais quand on regarde notamment le journal officiel, on remarque que durant cette courte période, vous ne trouverez normalement aucun texte signé par le ministre sortant. Et sur les textes qui existent, il n'y a plus "Prénom Nom du ministre, ministre de machin chose", mais "au nom du ministre de machin chose", en ne citant plus nommément le ministre... -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 00:41 (CET)
PS: je continue la réflexion autour de la question, qui est en soit intéressante.
En France il est plutôt facile, pratique et sûr de se baser sur le décret constatant la démission du gouvernement comme date de fin de la fonction d'un ministre, voir la date de nomination du nouveau gouvernement.
Mais pour ma part, je considère qu'il est beaucoup plus risqué et aléatoire de prendre en compte la date de passation de pouvoir entre ancien et nouveau ministre. Parce que déjà nous ne connaissons pas forcément la date de passation de pouvoir : pour certains, c'est le jour même de la nomination (je pense par exemple aux "gros ministères"), mais pour d'autres, cela peut prendre quelques jours, surtout quand dans le cadre d'un remaniement l'ancien ministère/secrétariat d'état est éparpillé dans plusieurs ministères, voir disparait totalement de l'intitulé des ministères (je pense entre autre à l'équipement qui a vécu pareille mésaventure, ou encore à plusieurs secrétariats d'état qui ont pu disparaitre)... -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 00:50 (CET)
@Fanchb29 dans ce cas, c'est le rôle des sources secondaires de qualité et celle-ci ne parlent pas d'ancien Premier ministre. Mieux les juristes invités dans les journaux disent que le gouvernement reste en place. Donc même si c'est flou, il n'existe qu'une vérité et nous n'avons pas à choisir parmi deux dates en se disant que les deux sont vraies. Et si la date de démission était vraiment celle de la fin des fonction, les sources secondaires de qualité l'auraient dit et il n'y aurait pas de contestation de la part de l'opposition. Par ailleurs, le code électoral parle clairement de 30 jours pile donc dans tous les cas si le changement de député (du suppléant au titulaire) prend du retard, ça serait aussi une raison pour essayer de faire invalider le vote auquel le suppléant aurait participé illégalement. Puisque un retard ne serait-ce que d'une journée pour changer de député contredit le code électoral. Je pense donc qu'il est temps de se passer d'un usage non sourcé et issu d'avis personnels, qu'on a suivi sans savoir si s'était juste ou non, et moi le premier je le suivais. Par ailleurs, ce n'est pas parce que le ministre a délégué ses fonctions qu'il n'est plus en poste. Et d'ailleurs, même si le nom du ministre n'est pas cité mais qu'on écrit au nom du ministre, donc la délégation se fait au nom du sortant qui est encore en poste. Pour vous répondre, je concède que la date de passation de pouvoir est aléatoire, alors la solution est de prendre en compte la date de changement de ministre.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 00:55 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Panam : attention,l'article LO176 du code électoral; alinéa 2 indique « Les députés qui acceptent des fonctions gouvernementales sont remplacés, jusqu'à l'expiration d'un délai d'un mois suivant la cessation de ces fonctions, par les personnes élues en même temps qu'eux à cet effet. » Il indique bien que le député ayant eu des fonctions gouvernementales ne peut pas reprendre avant un délai de 30 jours son poste de député/sénateur. Il ne dit pas que 30 jours après la fin de ses fonctions, il reprends son poste de député/sénateur automatiquement. La nuance là est d'importance... Se baser sur la date de passation de pouvoir est à mon sens fausse, je prends pour exemple la démission de JM Ayrault qui a eu lieu le 31, avec le jour même la nomination de M. Valls. La passation de pouvoir a été faite le 1er avril, pourtant le député remplaçant a été "démissionnés" le 30 avril. Le "cas" d'Alain Vidalies est beaucoup plus frappant : Passation de pouvoir le 9 avril 2014, selon le figaro, pourtant il est redevenu le même jour que Ayrault député. Le journal officiel fait clairement référence pour considéré la date d'expiration le décret annoncant la démission du gouvernement (page 124). Il ne prends pas du tout en compte si oui ou non il y a eu une durée entre la démission et le remplacement du ministre... -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 01:46 (CET)

@Fanchb29 pour Vidalies, c'est un cas à part, dans la mesure où il n'a pas été remplacé en tant que ministre délégué (les secrétaire d'État ont été nommés séparément), donc son mandat a pris fin sans successeur le jour de la nomination de Manuel Valls (31 mars) donc le lendemain des trente jours suivant le départ du gouvernement (le code électoral ne parle pas de 30 jours minimum, il dit 30 jours après le départ du gouvernement) il est devenu député le 1er mai, tout comme Ayrault. Pour Cécile Duflot, ayant été remplacé le 2 avril, elle est redevenue députée le 3 mai. Pour moi, il n'y a qu'une date correcte. Pour vous, il y en a plusieurs. Dans ce cas, il suffit de choisir une cohérente. Déjà, on laisse tomber la date de passation de pouvoir puisqu'on ne l'a pas toujours, et puisqu'elle ne concorde pas avec les 30 jours suivant le retour au parlement, qui est automatique, à moins que l'ex-ministre fasse expressément la demande de ne pas resiéger. Il reste donc la date de démission. D'abord, une date de démission n'a jamais correspondu à une date de fin de fonction. Ensuite, elle est contredite par la date de retour à l'Assemblée. Il reste donc la date de nomination, qui n'a été contredit par rien, elle correspond à 30 jours avant le retour à l'Assemblée, ne fait pas penser que le pays était sans gouvernement, et il y a ainsi une continuité. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 12:47 (CET)

@Cyril-83, @Hektor et @Hégésippe Cormier puisque vous avez participé à cette discussion, je vous notifie. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:04 (CET)

@Fuucx et @Delsaut de même suite à cette discussion. --Panam (discuter) 15 janvier 2019 à 21:08 (CET)
La question est subtile, et ce n'est pas wikipédia de la trancher, mais aux sources secondaires centrées de qualité de le faire (je pense notamment aux articles de profs de droit constitutionnel publiées dans des revues juridiques reconnues, ou des mêmes professeurs analysant , s'il en existe, des jurisprudences de cours supérieures tranchant ces questions).
À mon humble niveau, je pense que le ministre reste en fonction jusqu'à l'installation de son successeur, de manière à éviter tout risque de vacance du pouvoir, afin de permettre au ministre démissionnaire de prendre si nécessaire une une décision urgente avant l'installation de son successeur.
Par ailleurs, il est de principe qu'une délégation de signature dont dispose un haut fonctionnaire l'habilite à signer une décision au nom et pour le compte de son mandataire ; en clair, ce haut fonctionnaire ne dispose pas de pouvoirs décisionnaires propres. C'est ce qui explique qu'à chaque changement de ministre, le nouveau renouvelle (s'il le juge bon) toutes les délégations de signatures de ses principaux collaborateurs. Le fait qu'un directeur d'administration centrale signe une décision au nom du ministre après la démission de celui-ci et avant la prise de fonction de son successeur implique, me semble-t-il, que le ministre démissionnaire est toujours en fonction lorsqu'il expédie les affaires courantes... J'essaierai de trouver :des sources juridiques au boulot. --Claude villetaneuse (discuter) 16 janvier 2019 à 07:42 (CET)
Je rectifie ce que j'ai écrit : Il résulte de l'article 1 § 4 du décret n° 2005-850 du 27 juillet 2005 relatif aux délégations de signature des membres du Gouvernement : « Le changement de ministre ou de secrétaire d'État ne met pas fin à cette délégation, sous réserve des dispositions de l'article 4 ». Un directeur d'administration centrale peut donc signer au nom du ministre des décisions (sauf les décrets) alors que le ministre a démissionné... --Claude villetaneuse (discuter) 16 janvier 2019 à 11:54 (CET)
J'ai toujours lu que le ministre reste en fonction pour expédier les affaires courantes jusqu'à l'arrivée de son successeur, les « passations de pouvoir » dans chaque ministère matérialisant symboliquement le passage de témoin (même si le nouveau président a été élu il y a déjà plusieurs jours). Celette (discuter) 16 janvier 2019 à 12:21 (CET)
@Claude villetaneuse merci de votre éclaircissement. Mais après, certes le changement de ministre ne met pas fin à la délégation (même si elle n'est pas à renouveler) mais lorsque une administration signe au nom (à la place) d'un ministre, démissionnaire (en état d'expédition des affaires courantes) ou non, dans tous ces cas, le ministre est en fonction. Un ancien ministre n'a aucun pouvoir à déléguer. Et donc seul un ministre en fonctions (même démissionnaire) peut déléguer ses attributions. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 12:25 (CET)
@Claude villetaneuse et @Celette je pense que c'est bien mieux, dans la mesure où aucune source n'a affirmé que les ministres expédiaient les affaires courantes sans être ministres. Donc il faut une continuité entre la date de début de mandat du nouveau ministre, et celle de fin de l'ancien. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 12:49 (CET)
J'ai personnellement toujours fait ça. Celette (discuter) 16 janvier 2019 à 13:17 (CET)
@Celette tant mieux alors. Clin d'œil Pour ma part, je faisais l'inverse jusqu'il y a peu, par mimétisme mais là je vois bien que ça ne repose sur rien, d'autant qu'on fait différemment pour tous les pays du monde. Comme quoi, ici, nos idées ne sont jamais figées. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 13:20 (CET)
[Arrivé après la bataille] Je suis tout à fait d'accord avec Panam2014 (d · c · b) et Celette (d · c · b). Un pays doté d'institutions stables ne peut pas n'avoir aucun gouvernement. Le gouvernement sortant expédie les affaires courantes (il est donc privé de certains pouvoirs) mais il gouverne. Il y a des arrêtés ministériels qui continuent d'être publiés entre le 10 et le 17 mai, certes souvent signés par délégation mais cela démontre que le pouvoir exécutif n'est pas vacant. Il y a bien eu des passations de pouvoir le 17, les ministres ne sont pas partis le 10... Bref, tout un faisceau de présomption qui montre que le gouvernement Cazeneuve s'est maintenu au pouvoir (avec des fonctions restreintes) jusqu'au 17 mai. — Bien à vous, Rachimbourg () 16 janvier 2019 à 14:05 (CET)
Pour ma part, je considère qu'il n'y a que 2 dates utilisables :
  • soit la date de démission.
  • soit la date de remplacement.
A titre personnel, je considère que seule la date de démission peut toutefois faire foi à chaque fois.
Tout simplement, et ce n'est pas vraiment évoqué ici mais il me semble très important d'en tenir compte, car il est courant (voir quasi automatique maintenant) que les périmètres des ministères bougent plus ou moins largement à chaque changement gouvernemental.
Aller prendre la date de passation de pouvoir est un coup à foutre le bordel un peu partout et à avoir des "conneries" à certains endroits, surtout qu'il n'y a pas forcément en plus d'uniformité dans les pratiques d'un gouvernement à l'autre, et que la réglementation française sur ce point a évolué (et peut continuer à évoluer).
Sachant par ailleurs que dans plusieurs cas, le PM a pu être nommé le mardi, et le reste des ministres après. Entre temps, c'est le premier ministre qui prends en charge les missions non attribuées à un ministre de facto (on a pu le voir avec Hulot et sa démission, Philippe a occupé ses fonctions durant un moment par intérim)... Les délégations de signatures étant données afin de signé en nom et place du ministre (dans sa fonction) et non pas en lieu et place de la personne du ministre.
Le Décret n°2005-850 du 27 juillet 2005 relatif aux délégations de signature des membres du Gouvernement en son article 1 alinéa 7 précise même ceci « Le changement de ministre ou de secrétaire d'Etat ne met pas fin à cette délégation, sous réserve des dispositions de l'article 4. » Même en cas de démission d'un ministre, l'administration dépendant du ministère qu'il représente peut continuer à signer des arrêtés (voir décrets) au nom du ministre jusqu'à ce que cette délégation soit retirée expressément. -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 14:51 (CET)
@Fanchb29 c'est bien ce que je dis. Mais je maintiens qu'il ne peut y avoir deux dates. D'une part la continuité entre prédécesseur et successeur, de l'autre part la concordance avec les dates de retour à l'assemblée qui sont de trente jours ni plus ni moins. Sans oublier les sources de presse qui parlent de Premier ministre et non pas d'ancien Premier ministre, alors que eux ne se gênent pas pour préciser ancien quand il quitte ses fonctions. Ou encore les avis des constitutionnalistes. Par ailleurs, la date de démission ne fait pas office de fin de fonction en sciences politiques. Donc la seule date de fin de fonction qui concorde avec toutes les sources est celle de son remplacement. Au passage, par définition, une délégation se fait au nom d'un ministre, même si il n'est pas nécessaire qu'elle soit renouvelée, il serait invraisemblable qu'il y ait délégation sans qu'il y ait en haut une personne qui délègue, d'autant que la lettre parle bien d'expédier les affaires courantes.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 16:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Notification Fanchb29 et Panam2014 : Quelques éléments auxquels je n'avais pas prêté attention hier m'interpellent : Bernard Cazeneuve a été remplacé par Édouard Philippe le 15 mai 2017 ; or, les ministres n'ont été remplacés que le 17 mai 2017. Si nous suivons la logique de @Panam2014, cela reviendrait à dire que pendant deux jours, les ministres du gouvernement Bernard Cazeneuve ont été sous l'autorité d'Édouard Philippe… Vous voyez bien que cela n'est pas crédible et que nous ne pouvons résolument pas indiquer la date de remplacement comme celle de la fin des fonctions ! Voici donc ce que je propose : mentionner la date de démission du gouvernement (le 10 mai 2017, donc) comme celle de la cessation, tout en précisant sur les articles de ministres où cela n'est pas déjà fait, que le gouvernement a géré les affaires courantes et que la passation avec leur successeur n'est intervenue que le 17 mai. Je pense que cela peut satisfaire tout le monde. Cordialement, HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 17:50 (CET)

Panam : attention, chaque ministre est sous l'autorité du premier ministre.
Donc même en l'absence d'un ministre (style de l'intérieur, de la justice, des affaires sociales,...), son portefeuille ministériel revient dans le giron du premier ministre (sauf à ce que ce dernier demande au prédécesseur de rester en poste jusqu'à l'arrivée de son remplaçant)...
Il n'y a aucun texte qui oblige à avoir une continuité gouvernementale... -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 19:10 (CET)
Notification Fanchb29 : Exactement. Les ministres ne peuvent pas agir sans Premier ministre. Aussi, le gouvernement Cazeneuve a bien pris fin le 10 mai 2017, puisque les ministres ne pouvait pas remplir leurs fonctions sans Bernard Cazeneuve. Sinon cela voudrait dire que le gouvernement Édouard Philippe 1 aurait eu lieu du 15 au 17 mai 2017, ce que peux laisser penser le raisonnement de @Panam2014… Cela ne tient pas ! HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 19:46 (CET)
@HaT59 et @Fanchb29 le fait que ça ne tienne pas est votre interprétation personnelle. Non seulement c'est une situation provisoire, mais en plus il ne s'agit que d'expédier les affaires courantes, Philippe n'a pas nommé les ministres sortants à leurs anciens postes. Par ailleurs, ce n'est pas la logique de Panam2014, mais bien celle d'une majorité (moins deux contributeurs) et des sources secondaires de qualité. Je n'ai pas à jugé si c'est logique ou non en faisant des interprétations personnelles. Bref, rien ne justifie de faire de la démission la fin des fonctions des ministres. Au passages, les ministres, comme le Premier ministre, sont nommés par le président. Fanchb29, rien ne dit que ces ministères sont revenus dans le giron du Premier ministre, les dates de retour à l'Assemblée et l'absence de source qui prouve le retour au giron est assez clair. Aucune source ne prouve qu'il n'y a pas de continuité gouvernementale. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:10 (CET)
Pour montrer l'incohérence de votre remarque : « les ministres, comme le Premier ministre, sont nommés par le président », donc en effet, Emmanuel Macron n'a pas nommé les ministres du gouvernement Cazeneuve. Sur ce point nous sommes d'accord. Mais le président a aussi le pouvoir de relever le Premier ministre et les ministres de leurs fonctions, et en l'occurrence ce n'est pas non plus Macron qui l'a fait, mais bien François Hollande le 10 mai 2017. Depuis le début, c'est vous qui faites une interprétation de vos prétendues sources. HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:19 (CET)
@HaT59 absolument aucune incohérence. Macron n'a pas nommé ces ministres, ils restent en poste tant qu'ils n'ont pas été remplacés. Enfin, je n'ai fait aucune interprétation des sources, toutes vont dans notre sens Il n'a pas mis fin à leurs fonctions tant qu'ils n'ont pas été remplacés, sinon ils seraient retournés à l'assemblée plus tôt, c'est un fait. Point, pour reprendre votre expression.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:22 (CET)
Alors comment expliquez-vous que le fait que les ministres seraient restés en poste du 15 au 17 mai 2017 alors que le Premier ministre ne l'était plus et qu'ils n'étaient pas sous l'autorité du celui nouvellement nommé ? Les membres du gouvernement auraient donc poursuivi leurs fonctions sans autorité pendant deux jours ? C'est constitutionnellement impossible. HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:27 (CET)
@HaT59 j'ai déjà répondu. Le gouvernement Philippe n'est pas réduit à la personne du Premier ministre, il est formé quand les autres sont nommés. Merci de ne pas invoquer la constitution à mauvais escient alors même que les constitutionalistes ne sont pas de votre avis. Le sort du gouvernement à terme dépend du Premier ministre, mais pas les mandats individuels. Sinon, ils seraient revenus au parlement le jour même. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:31 (CET)
Conflit d’édition et toujours Conflit d’édition Article 21 de la Constitution de la Cinquième République française : « Le Premier ministre dirige l'action du Gouvernement » émoticône Ah Ah HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:38 (CET)
@HaT59 énième interprétation personnelle. Rien n'empêche Philippe de le faire lorsque les autres ministres travaillent, et par définition, il dirige l'action du gouvernement une fois qu'il l'aura formé.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:40 (CET)
Cela n'explique toujours pas comment les ministres ont pu poursuivre leurs fonctions pendant 2 jours. HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:45 (CET)
@HaT59 parce que rien ne leur interdit, ce pinaillage inédit n'y changera rien. Point. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:47 (CET)
Le pinaillage vient de vous depuis le début puisque seule la date du décret fait foi. Point. HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:51 (CET)
@HaT59 non, il n'est pas foi comme prouvé par une majorité ici. Par ailleurs, je ne pinaille nullement, la preuve une nette majorité est d'accord.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:52 (CET)
Ah oui ? Et bien j'attends de voir la « nette majorité » Mort de rire HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 20:55 (CET)
Deux oppositions, sur sept avis. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 20:57 (CET)
Bien sûr… émoticône Ah Ah HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 21:00 (CET)
Tout est sur cette page, incontestablement. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 21:03 (CET)
Bien sûr… émoticône Ah Ah HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 21:05 (CET)
Une forte majorité j'ai l'impression aussi. Cela me fait penser à « Et si débat il y a, il sera rapidement bouclé puisque « député de » est largement minoritaire dans la communauté wikipédienne. Mais vous avez raison, continuez ! ». Pourquoi faut-il toujours que cela finisse en vote "solennel" et clair pour que vous vous rendiez compte qu'il y a une forte majorité... sauf vous ? De plus, Vos rires à répétition (×4) me semblent un peu méprisants. Jordan265 (discuter) 16 janvier 2019 à 21:08 (CET)
@Jordan265 : Je ne crois pas vous avoir notifié, et me renvoyer en pleine figure une phrase sortie de son contexte et totalement hors-sujet ici est clairement malvenu et contraire aux WP:RSV. En réalité, ce que dit Panam me passe au-dessus de la tête car tout montre que son raisonnement est bancale (décrets, Constitution, et pure logique tout simplement) ! Ce message étant mon dernier sur cette page, je vous souhaite une bonne continuation à tous… Cordialement, HaT59 (discuter) 16 janvier 2019 à 21:36 (CET)
@HaT59 votre TI ne tient rien, et encore moins avec un pinaillages. Vous n'avez ni réussi à convaincre une majorité, ni trouvé de vraies failles. Jordan n'a pas besoin de votre accord pour s'exprimer.--Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 21:41 (CET)
Je m'excuse @HaT59, peut-être aurais-je du demander votre autorisation pour contribuer à une discussion publique, qui n'est même pas une page personnelle de discussion ? Je trouve cela triste que vous souhaitiez arrêter de discuter. Mais bon, c'est votre choix. Le monde ne sera jamais d'accord, c'est pourquoi il est bon que chacun puisse discuter, sereinement. Jordan265 (discuter) 16 janvier 2019 à 22:39 (CET)
Juste un détail, de rien du tout, quand on regarde la fiche de Cécile Duflot sur le site de l'assemblée nationale, onglet Anciennes fonctions et missions auprès du gouvernement.
Il est expressément indiqué "Ministre Ministère de l'égalité des territoires et du logement du 17/05/2012 au 18/06/2012" et "Ministre de l'égalité des territoires et du logement du 22/06/2012 au 31/03/2014".
Le site de l'Assemblée nationale fait clairement la coupure entre deux fonctions de Ministre, même dans le cas ou le ministre est reconduit dans ses fonctions d'un gouvernement à l'autre, et en plus indique comme date de fin de mandat la date de démission du gouvernement dans son ensemble.
Aller prendre la date de nomination du ministre suivant me parait pour ma part être tout à fait un travail inédit pour plaire à quelques contributeurs qui n'apportent aucune source montrant la réalité de leur interprétation douteuse. Mais bon, si on préfère maintenant plutôt que se baser sur des sources indiquer selon notre bon vouloir des informations "pour faire plaisir", allons-y gaiement... -- Fanchb29 (discuter) 16 janvier 2019 à 23:30 (CET)
@Fanchb29 c'est la situation actuelle qui est un TI. Au fait il n'y a jamais eu de sources pour justifier de considérer la date de démission comme étant celle de la fin de mandat, et toutes les autres sources et indices vont dans le sens de la seconde option (considérer la date de nomination du successeur comme étant celle de la fin du mandat). Par ailleurs, la fiche sur le site de l'AN n'est pas un décret. Par contre, il existe sur Légifrance et le JO des décrets sur chaque ministre qui retrouve ou quitte son poste de député. Avec la date de 30 jours toujours scrupuleusement respectée. Par ailleurs, séparer les mandats de ministre même quand le titulaire a été reconduit avec le même portefeuille près montre soit le manque de rigueur de la page en question ou alors une autre méthodologie de décompte des mandats (ils font pareil pour les députés réélus, ils coupent en plusieurs parties). Ou alors poussez votre logique jusqu'au bout et pour Bernard Cazeneuve par exemple (hormis Duflot), séparez ses dates de mandat en deux sur l'infobox en créant une vacance du pouvoir fictive mais au moins cohérente (ministre de l'Intérieur du 2 avril au 25 août 2014 et du 26 août 2014 au 6 décembre 2016). Et pourquoi ne pas le faire aussi pour les Premiers ministres reconduits le lendemain. Ce que vous ne ferez pas à juste titre, ni personne ici. Bref, ça montre que la fameuse source utilisée comme preuve d'un prétendu TI n'en est pas une. Parce qu'une source qui ne peut pas être utilisée quelque part ne peut pas être utilisée ailleurs (pour la prétendue vacance du 18 juin 2012, vacance non affichée) quand ça nous plaît (pour la prétendue vacance du 10 mai 2016). Enfin, ce n'est pas quelques, mais une majorité, sans oublier que l'aspect douteux n'a jamais été prouvé et ne le sera probablement pas de sitôt. --Panam (discuter) 16 janvier 2019 à 23:48 (CET)
Le site internet de l'AN est tout aussi officiel que celui du journal officiel.
A aucun moment le site du journal officiel n'indique que les ministres ont eu la fonction de ministre au delà de la date de démission du gouvernement. Ce n'est pas du tout inscrit dans le décret constatant la démission du gouvernement, et ce n'est clairement pas non plus inscrit dans la décision du Président de l'AN quand à la reprise d'un mandat suite à une fin de fonction gouvernementale.
La seule chose inscrite est qu'à telle date le député reprends son mandat.
L'article que vous citez comme "déterminant" indique seulement que le ministre est remplacé jusqu'à un mois après la fin de son mandat par son suppléant. Déjà et non 30 jours.
Quand vous comptez mettre sur la page de Cecile duflot que son mandat est allé au delà du 31 mars, vous allez vous basez sur quelle source ? L'Assemblée nationale n'indique pas cela. Le journal officiel n'indique pas non plus qu'elle a exercée une fonction de ministre au delà du 31 mars. Juste que la nomination du gouvernement suivant a eu lieu le 2 avril. Vous voulez harmoniser en laissant croire que le ministre a été ministre après la démission du gouvernement dont il faisait parti, sans justifier par aucune source que la mission du ministre a durée au delà de démission du gouvernement. Cela s'appelle une déduction personnelle. Un bon gros TI. Surtout qu'il n'y a aucun texte indiquant qu'il y a continuité gouvernementale... -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2019 à 01:18 (CET)
@Fanchb29 absolument aucun TI. Et je n'ai pas nié l'officialité, je dis à juste titre que ce n'est pas utilisable en l'état au vu d'une incohérence claire ou alors à une différence de méthodologie. Le décret par contre est incontestable. Le site de l'AN on ne l'utilise pas que quand il nous arrange. Pourquoi vous ne dites rien de l'incohérence du prétendu vide du 18 au 22 juin 2012 ou encore celui du 25 au 26 août 2014 qui impliquerait suivant votre logique (c'est tout (donc aussi le fait de séparer) ou rien (ce que je préconise, et ce que vous disiez il y a peu comme étant une option possible même si vous ne l'aimez pas), pas à la carte (seulement pour ceux dans le cas de Cazeneuve et le second cas de Duflot)) d'afficher en deux fonctions différentes sur l'infobox les deux "mandats" discontinus des ministres confirmés dans leur poste de ministre quelques jours plus tard sans changement d'attribution d'un gouvernement à l'autre ? Si d'aventure c'est cela que vous proposez, ça a le mérite d'être cohérent avec vos idées mais je m'y oppose. Si, ce n'est pas le cas, votre démonstration ne tient plus de facto. Car jusqu'au 1er avril, on ne savait pas si les écologistes allaient ou non rester au gouvernement. Donc imaginons qu'elle ait été reconduite dans ses fonctions, aurait-on après coup bidouillé ses fonctions pour supprimer la prétendue période de vacance du poste du 31 mars au 2 avril ? Sûrement pas. Pour le second argument des trente jours, le code électoral ne dit ni dans les trente jours, ni à partir de trente jours, mais bien un mois suivant la date de cessation de fonction. Pour décoder, ça veut dire un mois (et pas un jour de plus) après le départ du gouvernement. Ce n'est ni un minimum ni une date butoir et ce délais a toujours été scrupuleusement respecté, ne vous en déplaise. Et pour pinailler sur le mois, ce n'est pas un mois et un jour, ni un mois et dix jours, c'est un mois, donc un mois pile. En définitive, vous n'avez aucune preuve que les fonctions ont pris fin lors de la démission. Dernière petite chose : pour la continuité gouvernementale, l'instruction qui demande d'expédier les affaires courantes prouve tout. On n'expédie pas les affaires courantes en cessant d'être ministre. Et pour les délégations, s'il n'y a pas de ministre, il est impossible de déléguer aux administrations des signatures. --Panam (discuter) 17 janvier 2019 à 01:27 (CET)
Le président de l'Assemblée prends acte du retour après une fonction ministérielle d'un député. Et il s'arrête là.
Si on voudrait parler d'incohérence, on pourrait par exemple regarder le cas de Richard Ferrand.
Ministre du gouvernement jusqu'au 19 juin 2017, et député à partir du 20 juin. Sauf que le successeur de Richard Ferrand lui a été nommé le 21 juin.
Alors la règle des 1 mois clairement ne s'applique pas systématiquement, et ce n'est pas le premier cas que l'on remarque de ce style.
Vouloir en s'appuyant sur le seul code électoral et vos déductions en prenant en compte les décisions du président de l'AN modifier des centaines de pages me semble plus que risqué, sauf à faire cumulé à des personnalités plusieurs fonctions qu'elles n'ont pas pu cumulées.
Quand à "je vous demande d'expédier les affaires courantes" qui devient sous votre plume une instruction, soit vous avez une source solide indiquant que le président à donner une instruction au gouvernement démissionnaire de rester en fonction jusqu'au nouveau gouvernement, soit vous interprétez. Le gouvernement venant de démissionner, le président ayant pris acte de cette démission, surtout que dans le décret mis lui aussi en pièce-jointe, il n'est nul question de maintenir le gouvernement en place pour qu'il traite les "affaires courantes", d'ailleurs sans que l'on ait une définition de ce qu'est ou n'est pas une affaire courante...
Quand aux mentions dans les infobox, oui en toute logique nous devrions indiquer pour B. Cazeneuve "Ministre de l'Intérieur du 2 avril au 25 août 2014 et du 26 août 2014 au 6 décembre 2016", car il a été ministre sous 2 gouvernements différents. Que par facilité on indique "Ministre du 2 avril 2014 au 6 décembre 2016" ne me pose pas de problèmes car dans ce type de cas il a gardé les mêmes fonctions.
Par contre, quand il y a eu changement de fonctions, il me parait logique d'en tenir compte, car on a pu le voir régulièrement ces remaniements provoquent aussi souvent pas mal de "bruit". -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2019 à 02:53 (CET)
@Fanchb29 aucune incohérence pour Ferrand. Il est revenu le 21 juin tôt car les nouveaux mandats commencent le 21 juin indépendamment du reste. Et il ne l'a pas quitté puisque à partir du 21 juin la règle des 30 jours n'a pas été délenchée puisqu'il est parti du gouvernement le 21 juin et non pas en juillet. Donc il n'y a aucune incohérence avec cette règle de un mois suivant le départ/retour au gouvernement. Donc dans ce cas, vu que le délais de 30 jours pile a été respecté, il correspond au départ du gouvernement. Vous n'avez aucune preuve qui démontre que Hollande a demandé à un ministre qui n'est plus en fonction d'expédier les affaires courantes. C'est votre interprétation personnelle. La facilité n'est pas une solution, on ne triche pas (j'utilise le terme tricher au sens de simplifier et non pas de falsification hein). Donc soit on utilise les dates de l'assemblée nationale pour les mandats partout ou nulle part. Mais pas au choix. Je préfère nulle part en m'appuyant sur les sources secondaires de qualité. Le fameux TI qui repose sur des sources. Au passage, le site de Matignon, parle de Premier ministre démissionnaire. Donc il est bel et bien en fonction. Ils ne parlent pas d'ancien. --Panam (discuter) 17 janvier 2019 à 03:11 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, après quasiment trois mois sans autre avis :

Fin de mandat ⇒ Date de démission

  • HaT59
  • Fanchb29

Fin de mandat ⇒ Date de remplacement

  • Jordan265
  • Panam2014
  • Rachimbourg
  • Celette
  • Claude villetaneuse
La fin d'un mandat est...
Fin de mandat ⇒ Date de démission Neutre Fin de mandat ⇒ Date de remplacement Totaux
Votes 2 0 5 7
Pourcentages 28.6 % 0 % 74.4 % 100 %

Consensus : Date de fin de mandat ⇒ Date de remplacement. Jordan265 (discuter) 6 avril 2019 à 17:43 (CEST)

Modèle:Palette Partis politiques[modifier le code]

Bonjour,

À quoi sert {{Modèle:Palette Partis politiques}} ? Ne pourait on pas aussi dégager les modèles du type {{pp/pcf}} ? Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 16 janvier 2019 à 10:46 (CET)

Pour la suppression de ces modèles, qui n'ont pas l'air d'être mis à jour (cf. UMP et FN), et qui ne sont pas nécessaires. {{Modèle:Palette Partis politiques}} & {{Modèle:Infobox Parti politique français/couleurs}} sont très bien. Peut-être vos modèles ont-ils une utilité ? Je ne pense pas. À voir... ~ Jordan265 (discuter) 16 janvier 2019 à 22:47 (CET)
Attention, il semble que certains d'entre eux soient utilisés, comme celui du celui du FN, et dans un sens il me semble intéressant quand on veut alléger les tableaux parfois chargés de différents liens et peut-être plus facilement identifiable lors de modifs problématiques dans les diff... -- Fanchb29 (discuter) 17 janvier 2019 à 22:48 (CET)
Il n'y a pas énormément de pages où ces modèles sont utilisés. Jordan265 (discuter) 18 janvier 2019 à 18:43 (CET)
Pour la suppression. Apollinaire93 (discuter) 18 janvier 2019 à 22:32 (CET)
Pour la suppression de ces modèles devenues obsolètes. --Terre08 (discuter) 19 janvier 2019 à 00:02 (CET)

Catégorie:Parlementaire du Béarn[modifier le code]

J'ai des doutes sur la pertinence de cette catégorie, dès lors qu'une telle région historique n'a pas de représentation politique stricto sensu et encore moins de parlement depuis quelques siècles. Au mieux, mal intitulée. Qu'en pense le projet ?-- LPLT [discu] 18 janvier 2019 à 00:48 (CET)

Je ne sais pas, mais il existe aussi, par exemple, Catégorie:Personnalité politique liée au Pays basque français, alors que le Pays basque n'a pas de représentation politique stricto sensu et encore moins de parlement depuis quelques siècles. --Éric Messel (Déposer un message) 19 janvier 2019 à 00:06 (CET)
Je suppose que l'auteur de la catégorie voulait mentionner les hommes politiques de l' État souverain du Béarn, devenu une province française d'Ancien Régime à la suite de son rattachement au royaume de France en 1620  Clin d'œil → La suppression s'impose, et les pages liées rattachées à la liste des députés ou des sénateurs des Pyrénées-Atlantiques. --Claude villetaneuse (discuter) 19 janvier 2019 à 07:38 (CET)
L'auteur de la catégorie (Capbourrut (d · c · b)) ajoute le portail Béarn sur toutes les pages des parlementaires actuels, cad des Pyr-Atlantiques, et non de ce qu'il considère le Béarn historique du temps de son autonomie... Ex : François Bayrou... (ce qui est factuellement faux, puisque parlementaire des Pyr-Atlan). Pour moi ça ne va pas-- LPLT [discu] 21 janvier 2019 à 02:20 (CET)
Bonjour. François Bayrou est parlementaire et béarnais, donc c'est un Parlementaire du Béarn, CQFD. Maintenant si vous préférez, je peux renommer pour Catégorie:Personnalité politique liée au Béarn, pour suivre l'exemple du Pays basque français. Concernant les circonscriptions, j'ai bien catégorisé celles qui couvrent le territoire Béarnais (la 4ème étant basco-béarnaise). Si cela choque, je peux enlever cette catégorie tout en gardant la mention Portail:Béarn (comme pour le portail:Pays basque dans les circo 4, 5 et 6) --Capbourrut (discuter) 21 janvier 2019 à 09:28 (CET)
Une catégorie intitulée Personnalité politique liée au Béarn serait déjà plus exacte, puisque Parlementaire du Béarn est franchement incorrect. Personnellement je préférerai le simple portail Béarn. Les excès de catégorisation en bas de page devenant à mon avis parfois contre-productif avec des listes à rallonge.-- LPLT [discu] 21 janvier 2019 à 15:07 (CET)
D'accord, je le fais dès que possible. --Capbourrut (discuter) 23 janvier 2019 à 08:41 (CET)

Mandature ?[modifier le code]

J'ai pu constater le terme mandature sur de nombreuses pages. Notre chère Académie Française considère que ce mot est un « néologisme incorrect et totalement inutile, né de l’intime conviction de certains que plus un mot est long, plus il confère d’importance à la chose qu’il désigne. ». Pour cela, il est temps de changer toutes ces "mandature" par "mandat". Je ne sais pas s'il y a eu précédemment une discussion sur cela. Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 19:56 (CET)

Notification Jordan265 : Moi, je me contente d'ouvrir un dictionnaire de référence. Or le « Dictionnaire Robert de la langue française » en est assurément un. Il y a une entrée « mandature » : « Durée d'un mandat électif ». Or le terme « mandat », dans le même dictionnaire, comporte quatre définitions. La quatrième est celle qui concerne les élections : « Charge, fonction donnée par une personne à une autre pour qu'elle la remplisse en son nom ». Les deux mots ne sont donc pas synonymes : le mandat est le fait de donner une mission de représentation, la mandature est la durée de ce mandat. Les deux mots ne sont donc pas interchangeables. Maintenant que j'ai procédé à ma démonstration fondée sur des éléments objectifs, j'aimerais que Jordan265 donne le lien direct permettant d'accéder à l'avis à l'emporte-pièce qui aurait été, selon lui, donné par l'Académie française. --Éric Messel (Déposer un message) 20 janvier 2019 à 21:18 (CET)
Je souscris à l'intervention précédente. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 janvier 2019 à 22:38 (CET)
Heureux d'avoir votre avis. J'étais peiné de votre départ. « Ce message étant mon dernier sur Wikipédia en français, je vous souhaite une bonne continuation sur cette encyclopédie, LIBRE, faut-il vous le rappeler… » Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 23:31 (CET)
Je garde l'avis selon lequel « l'institution française dont la fonction est de normaliser et de perfectionner la langue française » (Selon l'article WP:FR) prime devant un dictionnaire, si beau soit-il. Notification Éric Messel. Le TLFI non plus ne le mentionne.
Voici le lien, bien qu'avec une recherche internet, cela eût été rapidement trouvable. « Mandature est un néologisme incorrect et totalement inutile, né de l’intime conviction de certains que plus un mot est long, plus il confère d’importance à la chose qu’il désigne. On a toujours dit mandat pour nommer non seulement la fonction, la charge publique conférée par élection, mais aussi la durée d’exercice de cette charge Durant son mandat, et non Durant sa mandature. ». Je vous ferai remarquer que je n'avais pas cité la deuxième parti de ce que dit l'Académie, académie donc qui réfute vos propos (voir en gras). Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 23:01 (CET)
« L'avis à l'emporte-pièce qui aurait été, selon lui, donné par l'Académie française », cet avis, contre le mot "mandature", de l'académie vous déplaît tant que ça ? Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 23:51 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
L'académie française n'a pas le monopole de la langue française. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 20:04 (CET)

Panam, si on ne respecte plus la normalisation de l'académie, qu'est-ce qui est correcte et incorrecte ? Pourquoi un Le Robert primerait sur un Larousse ou un Littré ? Pourquoi devrais-je donc écrire Pourquoi ainsi, et non pas Pourqoa ? L'académie est là pour dire ce qui est correct. Nous avons une institution chargée de « normaliser et de perfectionner la langue française ». Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 23:20 (CET)
Elle n'a aucune légitimité de se substituer aux sources et à l'usage. --Panam (discuter) 20 janvier 2019 à 23:37 (CET)
Pouvez-vous justifier l'usage plus important de Mandature face à Mandat ? Panam
« Les sources, rien que les sources ». Jordan265 (discuter) 20 janvier 2019 à 23:46 (CET)
Il n'est pas nouveau que l'académie dans ses préconisations faisant débat ne soit pas suivie, ni par les sources secondaires ni par nous-même. -- Fanchb29 (discuter) 21 janvier 2019 à 00:39 (CET)
Je rappelle que les analyses de l'Académie française sont toujours orientées dans le sens d’empêcher les évolutions de la langue... Il suffit de se souvenir de ses positions contre la féminisation des noms de métiers (évolution largement partagée et mise en œuvre, y compris dans l'encyclopédie), de la simplification de l'orthographe...Plusieurs dictionnaires de référence reconnaissent le terme de mandature : Larousse], Encyclopædia Universalis l'utilisent
Par ailleurs, le français est la langue maternelle de nombreux peuples, qui ne reconnaissent pas le rôle de réglementation de la langue de notre Académie. Les Suisses utilisent classiquement le terme de mandature (entendue comme la durée d'un mandat électif),les béninois et maliens également et ils ont bien raison, et, dans mon milieu professionnel (collectivités locales et intercos), le terme est d'usage courant (tel que « contrat de mandature »... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 21 janvier 2019 à 07:31 (CET)
Je pense pour ma part que l'Académie a écrit le commentaire ci-dessus parce qu'on lui a demandé ce qu'elle pensait de « mandature » et qu'elle l'a rejeté pour des motifs liés au fait que le terme ne figure pas dans sa dernière édition. Depuis 1635, il n'y a eu que neuf éditions du Dictionnaire de l'Académie française. La huitième édition complète date de 1935 et la neuvième édition, non encore terminée à ce jour (on en est à la lettre « S »), ne sera probablement pas terminée avant 2025 ou 2030. Quatre-vingt dix ans pour rédiger un dictionnaire : l'Académie donne des leçons de morale ? Elle ferait mieux de se presser un peu. De quand date l'examen du mot « mandat » ? Et lorsque le prochain examen de ce mot sera fait dans les années... euh... disons 2070 ou 2080, on nous dira alors que, évidemment, « mandature » étant entré dans l'usage courant, il est évident qu'on peut l'utiliser. Pour des exemples de mots actuellement inconnus du dictionnaire de l'Académie : blog, slam, etc. Que mandature n'y figure pas n'est pas aberrant. Ce que je veux dire, c'est que pour être respecté, il faut être respectable, et je ne pense pas que l'Académie française le soit. Et encore moins qu'elle soit crédible dans ses commentaires internet. Quand on voit la réforme de l'orthographe de 1990, on peut se dire qu'elle pourrait tout à fait accepter « mandature »... --Éric Messel (Déposer un message) 21 janvier 2019 à 09:21 (CET)
Notification Éric Messel, Claude villetaneuse et Panam2014. Je vois que vous brandissez « l'usage ». Pouvez-vous le démontrer ? De plus, ce terme est bien moins fréquent, tant dans les médias que dans le language courant, que l'est Après que + Subjonctif. Est-ce pour cela que nous devons privilégier Après que + Subjonctif. Je ne crois pas. Ainsi, je pense qu'il est bon de respecter les règles d'orthographes. On pourrait citer aussi les non-accords pour le Passé Composé avec l'auxiliaire d'avoir quand le COD est devant le verbe, en considérant que l'académie fait de l'obstruction à l'évolution LOGIQUE de la langue« l'Académie française [est] toujours orientée[] dans le sens d’empêcher les évolutions de la langue »... Après que + Subj et le Non-accord du verbe avoir sont des faits bien plus courant que le terme mandature, qui n'est utilisé par pas grand monde. On pourra remarquer que Google trouve Environ 92 600 000 résultats au terme mandat, Environ 973 000 résultats au terme mandature. Ce qui est fait par peut-être 10% des personnes (et quelques députés au centre, avec « l’intime conviction de certains que plus un mot est long, plus il confère d’importance à la chose qu’il désigne » n'en fait pas quelque chose de juste. Jordan265 (discuter) 21 janvier 2019 à 18:10 (CET)
Notification Jordan265 Je n'ai pas le courage de faire maintenant une réponse argumentée, mais je signale que la comparaison entre le nombre de réponse google pour mandat et mandature n'est pas pertinente.
Mandat à de nombreux sens, entre le mandat (postal), le mandat (de droit civil : quelqu'un habilite une autre personne pour le représenter), le mandat du mandataire social (le représentant légal d'une société) et le mandat politique d'un élu, celui qui nous intéresse ici, alors que mandature ne s'emploie, à ma connaissance, que pour la durée d'un mandat politique, et parce que cette durée est définie légalement, ce qui n'est pas le cas des autres types de mandats... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 21 janvier 2019 à 18:36 (CET)
Notification Claude villetaneuse
⇒ Mandature nombre d'année > Environ 950 000 résultats
⇒ Mandat nombre d'année > Environ 84 600 000 résultats
⇒ Durée mandature > Environ 258 000 résultats
⇒ Durée mandat > Environ 27 900 000 résultats
⇒ Fin de mandature > Environ 748 000 résultats
⇒ Fin de mandat > Environ 77 600 000 résultats
⇒ Début de mandature > Environ 413 000 résultats
⇒ Début de mandat > Environ 43 000 000 résultats
Vous n'avez d'ailleurs pas répondu aux autres arguments, par manque de temps j'ai pu voir. Jordan265 (discuter) 21 janvier 2019 à 18:41 (CET)
Le Conseil Constitutionnel utilise aussi le terme mandat... tout comme l'Assemblée nationale française... et le sénat français... et les textes français comme les lois, comme celle-ci. Jordan265 (discuter) 21 janvier 2019 à 20:45 (CET)
L'Assemblée nationale du Québec utilise toujours le terme mandat (7172 résultats), jamais "Mandature" (0 résultat). Jordan265 (discuter) 21 janvier 2019 à 20:51 (CET)...

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Que dites-vous de cet usage de Mandat dans ce sens, qui me semble FORT majoritaire ? Notification Panam2014, Fanchb29, Claude villetaneuse et Éric Messel. Lorsque ni le TLFI, ni l'Académie admet "mandature", et qu'est bien plus fréquent l'usage du mot mandat ; je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à ce néologisme qui n'a aucune étymologie crédible, ayant simplement ajouté un suffice -ure à un mot qui n'en avait nul besoin.Jordan265 (discuter) 22 janvier 2019 à 20:58 (CET)

J'ai oublié HaT59 (J'espère vraiment votre réponse Notification HaT59 :, même si je sais que vous vous étiez engagé à ne plus répondre aux notifications...). La constitution française, et j'ai pu voir que vous y teniez, utilise le terme Mandat. « Nul ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs. » « Le droit de vote des membres du Parlement est personnel. La loi organique peut autoriser exceptionnellement la délégation de vote. Dans ce cas, nul ne peut recevoir délégation de plus d'un mandat. » « Le Conseil constitutionnel comprend neuf membres, dont le mandat dure neuf ans et n'est pas renouvelable » « Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l'objet d'une action, d'un acte d'information, d'instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu. » « Le Défenseur des droits est nommé par le Président de la République pour un mandat de six ans non renouvelable ». Ce ne sont que quelques citations. Il y en a bien d'autres, mais le temps m'empêche de toutes les écrire. Cela va donc encore contre votre thèse Notification Éric Messel selon laquelle le mot mandature ne peut pas être remplacé par mandat...Jordan265 (discuter) 22 janvier 2019 à 21:04 (CET)
 Neutre Après lecture de la discussion, je n’ai pas d’avis tranché. Autant le terme « mandature » n’est pas employé dans les textes officiels et réfuté par l’Académie française, autant je trouve qu’il est entré dans le langage courant et je reconnais l’employer moi-même. Je pense qu’il faut laisser ce choix à l’appréciation du contributeur qui pose le texte initial. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 janvier 2019 à 14:03 (CET)

En attente d'autres réponses [01/02/2019]

Pour l'instant :

Mandature : 2

Mandat : 1

 Neutre : 1

Je notifie Notification Claude villetaneuse, qui n'avait « pas le courage de faire maintenant une réponse argumentée », dans le cas où il souhaite la faire. Jordan265 (discuter) 1 février 2019 à 14:19 (CET)

J'aime quand rien n'avance sur WP en FR. Jordan265 (discuter) 20 mars 2019 à 14:55 (CET)

Peut-être parce que vous donnez une importance démesurée à un détail ? --Éric Messel (Déposer un message) 20 mars 2019 à 14:59 (CET)
Notification Éric Messel Savoir parler français dans une encyclopédie ne me paraît pas un « détail ». Jordan265 (discuter) 6 avril 2019 à 17:45 (CEST)
Et comme j'aime la langue française, j'utilise le « Dictionnaire Robert de la langue française ». Il y a une entrée « mandature » : « Durée d'un mandat électif ». Or le terme « mandat », dans le même dictionnaire, comporte quatre définitions. La quatrième est celle qui concerne les élections : « Charge, fonction donnée par une personne à une autre pour qu'elle la remplisse en son nom ». Les deux mots ne sont donc pas synonymes : le mandat est le fait de donner une mission de représentation, la mandature est la durée de ce mandat. Les deux mots ne sont donc pas interchangeables. Ce dictionnaire vaut bien celui de l'Académie française qui sort une nouvelle édition tous les... 70 ans, je crois ? --Éric Messel (Déposer un message) 6 avril 2019 à 19:40 (CEST)

Vous ne pouvez pas rabaisser le Dictionnaire de l'Académie Française à un Robert... Comme le dit l'AF, mandature est un « néologisme incorrect et
totalement inutile, né de l’intime conviction de certains que plus un mot est long, plus il confère d’importance à la chose qu’il désigne.
 »
. Je garde ma position, même si, comme cette question n'importe personne, rien ne changera. « Les deux mots ne sont donc pas interchangeables. » pour vous, c'est le cas, pour la majorité des Francophones non. On notera que les articles WP sur les mandats ne parlent jamais de Mandature mais de mandat (Durée des mandats politiques & Mandat politique). Je vous rappelle que votre cher Robert nous a ajouté récemment Candidater ou zénitude ou liker ou démocrature... J'espère que vous n'oublierez pas de remplacer tous les Postuler, Sérénité, Aimer... dans les articles Wikipédia. Jordan265 (discuter) 11 avril 2019 à 18:42 (CEST)

L'Académie Française, toute auréolée de son titre, n'a pas pour autant la propriété de la langue française.
Si vous prenez par exemple sa position il y a encore quelques années sur la féminisation des fonctions, elle était totalement contre. Avant de changer de braquet à ce sujet. Comme d'ailleurs sur d'autres sujets. Quand à la version du dictionnaire (actuelle), elle n'est sur de nombreux points plus suivie depuis quelques années déjà, et il serait quelque peu hypothétique de prétendre à savoir ce que contiendra la suivante (pour peu qu'elle sorte un jour)...
En l'état actuel de la discussion, votre point de vu de changer partout le terme "mandature" par "mandat" ne fait pas consensus, donc en l'état il ne sert à rien de continuer à s'énerver là-dessus. -- Fanchb29 (discuter) 12 avril 2019 à 19:58 (CEST)
L'avis de l'AF ne fait pas foi en effet… --Panam (discuter) 12 avril 2019 à 22:36 (CEST)
J'ai déjà dit que je savais que rien ne changera. « il ne sert à rien de continuer à s'énerver là-dessus » 😐. Je me pose quand même la question : pourquoi WP accorde le participe passé du verbe avoir lorsque le COD est avant le verbe ? Pourquoi WP n'utilise pas le subjonctif après "Après que" ? Jordan265 (discuter) 13 avril 2019 à 14:19 (CEST)
Sans doute un complot aux ramification internationales... --Éric Messel (Déposer un message) 14 avril 2019 à 07:28 (CEST)
... ~ Jordan265 (discuter) 20 avril 2019 à 15:48 (CEST)

Admissibilité ?[modifier le code]

Bonjour. Avis bienvenus sur Discussion:Congrès du Parti communiste français#Admissibilité. Salsero35 27 janvier 2019 à 19:15 (CET)

Articles sur les politiques publiques françaises[modifier le code]

Je commence un petit travail sur les politiques publiques françaises. Je m'aperçois qu'il y a pas mal de trois dans la raquette.

J'ai trouvé un bon article sur la politique culturelle de la France et un article de synthèse sur la politique extérieure de la France.

J'ai créé l'article politique économique de la France et l'article politique industrielle de la France.

Je n'ai pas trouvé d'article sur :

Ce serait intéressant de développer ces articles de synthèse pour les grandes politiques publiques. Qu'en pensez-vous ? --PAC2 (discuter) 9 mars 2019 à 14:22 (CET)

je découvre que l'article politique de la ville est entièrement franco centré et pourrait être renommer. --PAC2 (discuter) 9 mars 2019 à 14:24 (CET)

L'article Alain Descombels est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Alain Descombels » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Alain Descombels/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Mario93 (discuter) 28 mars 2019 à 20:44 (CET)

Stéphanie Atger[modifier le code]

Suppléante d'Amélie de Montchalin, Stéphanie Atger devrait prendre sa place à l'Assemblée nationale d'ici quelques semaines. Sa fiche est créée, mais il me semble prématuré de la catégoriser comme députée vu qu'elle ne l'est pas encore. D'ailleurs, la palette des parlementaires de l'Essonne conserve évidemment Amélie de Montchalin comme parlementaire jusqu'à la fin de son mandat autour du 1er mai. Histoire de ne pas prolonger la querelle d'édition, je signale cette position ici. Sans retour du Projet, le problème se résoudra dans quelques semaines, mais je trouve dommage de précipiter les choses. Chris93 (discuter) 5 avril 2019 à 20:15 (CEST)

Je suis plutôt favorable à mettre la catégorisation dès maintenant. Apollinaire93 (discuter) 5 avril 2019 à 23:48 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil[modifier le code]

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Emmanuel Macron, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée .
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 avril 2019 à 18:15, sans bot flag)

L'article Pierre Bacqué est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Pierre Bacqué (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Pierre Bacqué/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Mario93 (discuter) 6 mai 2019 à 09:53 (CEST)

Arrêt de l’alignement des couleurs sur la position supposée des partis[modifier le code]

Est débattu ici l’arrêt de l’alignement des couleurs sur la position supposée des partis. Jordan265 (discuter) 20 mai 2019 à 18:36 (CEST)

Libres[modifier le code]

Bonjour à tous, Suite au départ de Valérie Pecresse des Républicains, il semblerait que des députés la suivent. Par conséquent, ne devrait-on pas créer un article sur le mouvement "Libres !" ? Bonne journée à tous. --Terre08 (discuter) 6 juin 2019 à 16:50 (CEST)

D'accord avec la proposition en ce qui me concerne. --Éric Messel (Déposer un message) 6 juin 2019 à 20:03 (CEST)
@Éric Messel et @Terre08 on peut déjà le considérer comme un parti et donc considérer sur leurs infobox Pécresse et Reda comme en étant membres. Sinon, juridiquement, y a-t-il eu un enregistrement comme Les Patriotes passé d'association à parti ? --Panam (discuter) 6 juin 2019 à 20:45 (CEST)
Même si ce n’est pas un parti politique, qui de toutes façons a la forme juridique d'une assocation... A titre d'exemple, j'ai bien créé en novembre 2011 la page La Droite sociale qui n'est qu'un club de réflexion et fut un courant de feu l'UMP. --Éric Messel (Déposer un message) 6 juin 2019 à 21:34 (CEST)
La presse parle bien de Libres ! comme étant un parti lors de son lancement en 2017 [1]--Terre08 (discuter) 6 juin 2019 à 23:27 (CEST)
Dans l'infobox de Robin Reda Notification Cheep a réverté ma modification concernant l'affiliation politique de cet élu ; j'avais mis, après son départ de LR, qu'il était DVD alors que Cheep veut qu'il soit SE en indiquant « il ne s'agit pas d'un parti politique ».
Je pense que Robin Reda ne peut être qualifié de sans étiquette, comme de nombreux élus de villages et de bourgs qui se revendiquent comme d'intérêt local, se disent "apolitique" et refusent toute affiliation politique. Ce n'est évidemment pas le cas d'un homme qui a été élu sous l'étiquette LR comme député, conseiller régional et maire, et qui, en désaccord avec son parti, a quitté LR sans spour le moment adhérer à un autre : il ne peut qu'être qualifié de Divers droite, et je ne comprends pas le commentaire... Cordialement --Claude villetaneuse (discuter) 7 juin 2019 à 06:38 (CEST)
Je pense effectivement qu'on peut le qualifier de DVD pour les raisons que vous mentionnez en attendant de voir si on crée un article sur "Libres !". --Terre08 (discuter) 7 juin 2019 à 10:41 (CEST)
Ce n'est pas la pratique en vigueur pour le paramètre de cette Infobox. Soit on est membre d'un parti, soit on ne l'est pas (voir notamment Modèle:Infobox Personnalité politique). Il vaut mieux éviter ce type de nuances au risque de tomber dans le WP:TI (@Panam2014). Cheep () 7 juin 2019 à 10:51 (CEST)
L'infobox demande de mettre le parti ou le cas échéant l'absence de parti, pas sa nuance. --Panam (discuter) 7 juin 2019 à 15:43 (CEST)
La documentation du modèle mentionne effectivement pour le paramètre "parti" : "indique le parti politique de la personnalité (s'il n'y en a pas, indiquer « Indépendant »". Dans le cas précis de Robin Réda, qui n'est pas, je le répète, sans étiquette, on peut effectivement mettre Indépendant. Qu'en pensez-vous ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Claude villetaneuse (discuter).

Synthèse et cohérence[modifier le code]

Bonjour. Parti communiste français : une section Parti communiste français#Résultats électoraux sous forme de tableaux synthétiques ; La France insoumise idem ; Parti socialiste (France) : idem. La République en marche idem. Les Républicains idem. Debout la France : Debout la France#Élections européennes de 2017, Debout la France#Élections européennes de 2019, que des textes pour chaque élection, avec plein de commentaires qui mentionnent même le nombre d'adhésions. Front national (parti français) : pas de section de ce type. Par cohérence et respect de WP:1er PF, il me semblerait logique que tous les partis soient traité de la manière, et privilégier les tableaux synthétiques. Salsero35 6 juin 2019 à 22:53 (CEST)

Élus locaux[modifier le code]

Certains partis comme Europe Écologie Les Verts, Génération.s ont des sections entières listant le nom de tous leurs élus locaux. D'autres partis comme La République en marche#Maires mentionne leurs maires. D'autres comme PC, PS, LR, RN, n'en ont pas, et heureusement car on transformerait cela en WP:BASE avec des milliers de personnes. Suite à Discussion:Génération.s#Liste des élus ?, Notification Terre08 propose de mettre un menu déroulant, astuce qui apparaît également sur des articles d'artistes (on met en menu déroulant leurs albums avec le titre de chaque chanson), de jeux, etc. Et qui est selon moi un cache-misère : cachons aux yeux du lecteur une longue liste inconfortable à la lecture, alors qu'il faudrait se poser la question : si on cache ces sections, c'est qu'elles ne répondent pas au WP:1er PF car si elles étaient pertinentes, on ne procéderait pas de la sorte. Là encore, les membres de ce projet devraient décider sur la cohérence à choisir et le degré de synthèse. Salsero35 6 juin 2019 à 23:49 (CEST)

Union communiste libertaire[modifier le code]

Salut les gens,

aujourd'hui la Coordination des groupes anarchistes et Alternative libertaire ont fusionnés pour former l'Union communiste libertaire [(d) Voir avec Reasonator]. Je me demande s'il faudrait créer un article pour l'UCL (mais il n'y a pas de sources...), où s'il faut rattacher les infos propres à la nouvelle orga sur une des deux anciennes. Mais alors laquelle ?

Merci d'avance, — Tyseria, le 10 juin 2019 à 17:55 (CEST)

Bosoir, je pense que Alternative libertaire (France) est plus ancienne et plus connue que la Coordination des groupes anarchistes. Si redirection il y a, c'est vers celle-ci qu'il faut la faire, à mon humble avis. --Éric Messel (Déposer un message) 11 juin 2019 à 21:59 (CEST)

Front national ---> Rassemblement national[modifier le code]

Bonjour à toutes et à tous.

De même que jadis la SFIO est devenue le Parti socialiste et que plus récemment l'Union pour un mouvement populaire est devenue Les Républicains, je serais d'avis de renommer la page Front national en Rassemblement national ou de faire carrément deux pages distinctes. Je savais que certains wikipédiens sont conservateurs, mais à ce point là ! WP est une encyclopédie vivante et donc qui doit s'adapter aux réalités, y compris de dénominations des partis politiques. Je ne comprends pas que « Rassemblement national » n'ait pas sa propre page. Peu de choses à voir avec le FN du papa, raciste, ultra-libéral, obsédé par l'antisémitisme et les calembours insupportables, avec des amis politiques qui ont maintenant disparu du paysage politique (Stirbois, Lehideux, Mégret, Gollnisch, etc), et le parti de la fille, avec une ligne politique moins extrémiste, moins antieuropéenne et moins antieuro, légèrement plus sociale, avec de nouvelles têtes qui émergent (Nicolas Bay, Jordan Bardella, etc). Le monde évolue, il s'agirait que WP ne se fossilise pas. --ClairPrécisConcis (discuter) 13 juin 2019 à 20:49 (CEST)

@ClairPrécisConcis le PS n'est pas un renommage de la SFIO, le RN est un renommage du FN. Contre fort la création d'un article RN. Par ailleurs, que les personnalités ont changé n'est pas un argument pour avoir plusieurs articles. On a pas plusieurs articles pour le Labour, le Parti démocrate, Républicain. Et on a une seule page pour DLF malgré que son nom a changé depuis DLR. Par ailleurs, même admettons que le FN a changé, il n'a pas changé en 2018, mais en 2011. Je suis par contre Pour fort un renommage de FN en RN, mais il ne fait pas plus consensus que la création de deux pages, donc la seule solution est un compromis. Voir cette proposition de compromis. --Panam (discuter) 13 juin 2019 à 20:56 (CEST)
Pour Je suis favorable au renommage du FN en RN. Le parti a changé de nom voilà un an maintenant, il faut mettre Wiki à la page. --Terre08 (discuter) 13 juin 2019 à 23:12 (CEST)
Pour le compromis à deux articles : Histoire du Front national + Rassemblement national (avec une passerelle entre les deux au niveau de l'introduction). --Sergio1006 (discussion) 13 juin 2019 à 23:30 (CEST)
Pour le compromis à deux articles : Front national + Rassemblement national. Éviter le renommage qui ne ferait qu'embrouiller les choses. Je viens de lire le commentaire de Panam : rien n'empêche, sur une page concernant le FN (ou Histoire du FN) de faire un chapitre sur la période 2011-2018, et rien n'empêche, pour la page RN, de faire un chapitre sur le contexte historique pré-2018. --Éric Messel (Déposer un message) 14 juin 2019 à 01:01 (CEST)
@Éric Messel cela me va. Je n'ai rien contre un nouvel article RN, si l'article FN est renommé en histoire du FN. C'était le compromis obtenu et qui a recueilli le plus d'avis pour que ce soit du côté de ceux qui veulent un renommage, ou ceux qui veulent créer un nouvel article. J'ai fait des relances sur la PDD du FN mais je n'ai pas osé m'aventurer à changer tout ça. Pour la période 2011-18 le seul hic c'est que on est toujours dans la période (depuis 2011) sauf que le parti a été partiellement renommé. Il reste à discuter du contenu technique, ce qu'il faut transférer ou pas. --Panam (discuter) 14 juin 2019 à 01:13 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pourquoi pas un truc du style "Front national (1972-2011)" et "Rassemblement national" incluant la période FN 2011-2018 ? Parce qu'au final, il y a eu le FN "Jean-Marie Le Pen", et maintenant c'est plutôt le FN/RN "Marine Le Pen" depuis 2011... -- Fanchb29 (discuter) 14 juin 2019 à 01:55 (CEST)
A voir @Fanchb29, ou alors histoire du FN de 1972 à 2011. --Panam (discuter) 14 juin 2019 à 02:17 (CEST)
Si on met "histoire du FN", il devrait tout aussi logiquement y avoir un article "FN" (actuel). Sauf que là, on va avoir un article RN, pas d'article FN... C'est pour cela qu'il me parait plus logique de ne pas indiquer "Histoire" dans le titre, car si actuellement nous savons parfaitement de quoi on parle, dans le futur rien n'indique que nos contemporains auront les mêmes connaissances... -- Fanchb29 (discuter) 14 juin 2019 à 02:30 (CEST)
@Fanchb29 dans ce cas on pourrait aussi mettre un message d'en-tête pour expliquer tout ça pourquoi il n'y a pas d'article FN et que le RN a été renommé en 2018. --Panam (discuter) 14 juin 2019 à 02:34 (CEST)
Pour fort Le compromis à deux articles. Renommer la page en "RN" poserait problème, puisqu'il traiterait très majoritairement d'une large période (1972-2018) où c'est l'appellation "FN" qui convient le mieux. Pour autant, le parti actuel n'est en effet plus le "FN" mais bien le "RN", et depuis mai il y a même eu les élections qui ont permis d'élire des députés européens sur ce nom de parti. Un nouvel article est donc légitime.--Herminal (discuter) 16 juin 2019 à 23:04 (CEST)
@Herminal et donc pour appliquer le compromis renommer l'article FN en histoire du FN. Bah ça fait consensus depuis longtemps, mais on n'a pas encore décidé de la répartition. --Panam (discuter) 16 juin 2019 à 23:15 (CEST)
Pour le renommage FN ->RN . C'est toujours le même parti.  seule nom a changé. --Tooony (discuter) 17 juin 2019 à 00:40 (CEST)
Pour Idem. Pour le renommage FN ->RN. Mêmes dirigeants, même instances... C'est un renommage cosmétique. En tous cas, on ne pas rester dnas la situation actuelle avec un nom qui n'est plus à jour. Le débat n'étant pas très clair (un article ou deux), il faudra le reprendre avec un vote plus lisible. Chris93 (discuter) 17 juin 2019 à 13:30 (CEST)
@Chris93 il y a eu des discussions et on était arrivés sur un consensus pour appliquer le compromis d'Antoniex. Cependant, on n'a pas osé l'appliquer d'autant qu'il reste des détails à discuter (genre quel partie de l'article va dans l'article histoire du FN et laquelle dans RN). --Panam (discuter) 17 juin 2019 à 19:29 (CEST)
@Panam2014 je ne pense pas du tout qu'il y ait eu un consensus sur une proposition articulée autour de la transformation de l'article FN en Historique du FN et création d'un nouvel article pour le RN, ce dernier point faisant au contraire consensus contre lui ! S'il y a une proposition à deux articles qui semble proche d'un consensus, c'est plutôt le renommage de l'article FN en RN, avec scission d'une partie du contenu vers un article Historique.... La discussion en cours semble renouveler cet argument en faveur d'un renommage de l'article, sans vraiment d'argument émis contre ce renommage à part la taille de l'article. Place Clichy 24 juin 2019 à 13:40 (CEST)
Après avoir lancé la discussion et lu le projet d'Antoniex (Utilisateur:Antoniex/Brouillon/Histoire du Front national), je suis d'accord avec cette proposition. Qui se dévoue pour mettre un message sur le Bistro pour amener quelques contributeurs de plus ? --ClairPrécisConcis (discuter) 17 juin 2019 à 19:40 (CEST)
Personne ne veut mettre en oeuvre cette proposition de 2 articles car, si ça marche pour la partie historique, ça pose un problème pour tout le reste. La solution la plus simple et pertinente est le renommage.--Tooony (discuter) 24 juin 2019 à 09:57 (CEST)
Pour fort le renommage immédiat de Front national (parti français) (h · j · ) en Rassemblement national (parti français) (h · j · ) parce que c'est le même parti et que c'est la pratique usuelle sur les partis qui ont changé de nom (en l'absence de fusion/scission/redécoupage), à l'image de En marche ! (h · j · )/La République en marche (h · j · ) ou de Mouvement des radicaux de gauche (France) (h · j · )/Parti radical de gauche (h · j · ). Par ailleurs Pour une scission d'un article historique, justifiée par le poids de l'article et pas par le changement de nom du parti. La logique serait de nommer cet article Histoire du Rassemblement national (comme Histoire du Parti communiste français, Histoire du Parti socialiste (France), Histoire du Parti démocrate) et de couvrir toute l'histoire du parti sans limite de date, c'est-à-dire sans se limiter par exemple à 2018 (renommage) ou à la date de transition JMLP/MLP. Place Clichy 24 juin 2019 à 13:40 (CEST)