Discussion:Jean-Luc Mélenchon

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Sommaire

Contradiction[modifier le code]

Je n'ai pas lu "Mélenchon le plébéien" de Lilian Alemagna et Stéphane Alliès, mais à première vue ces deux citations affichent une contradiction de dates? De 1972 à 1979 AA 1, il est le dirigeant de l'OCI à Besançon, où cette organisation est bien implantée18. et cici: ... et adhère au PS en septembre 1976 AA 2.

Ceux qui voient des complots partout diront : un Lambertiste qui fait de l'entrisme au PS.--2.11.15.114 (discuter) 4 avril 2017 à 08:01 (CEST)

Protections[modifier le code]

Article semi-protégé le 5 mai, à titre temporaire, à la demande expresse de Schiste faite sur le canal #wikipedia-fr, en raison d'une guerre d'édition sur l'appartenance du sujet à la franc-maçonnerie. Je n'ai pas creusé le sujet, j'ai consulté l'historique, c'est tout. Hégésippe | ±Θ± 5 mai 2006 à 10:34 (CEST)
J'ai déprotégé le 7 août 2006 à 13:11 (CEST). Plyd /!\ 7 août 2006 à 13:11 (CEST)
Que l'on consacre 3 lignes à ce point et qu'on rouvre l'article aux modifs. 12.000 visites par jour pour un article aussi plein d'erreurs factuelles et de lourdeurs de style est une catastrophe pour Wikipedia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 01:03 CET.

Lucasgautheron (discuter) 13 avril 2017 à 19:54 (CEST) L'article est à nouveau sujet à du vandalisme, vu le contexte électoral et le fait qu'il soit très consulté (plus que celui de tous les autres candidats), il serait malin de le protéger davantage.

Importance de l'article[modifier le code]

Bonjour a tous, Je pense qu'il serait bon de revoir l'importance de l'article dans la section "politique" car il est actuellement classe dans "faible" et je trouve ca justement trop faible pour un candidat a la présidentielle, coprésident du parti de gauche et porte parole du Front de gauche. 2.14.14.63 (d) 20 juin 2011 à 18:59 (CEST)

Voir Projet:Politique/Évaluation et Catégorie:Article Politique d'avancement B. Attis (d) 21 juin 2011 à 20:37 (CEST)

Franc-maçon[modifier le code]

Franc-maçon 1[modifier le code]

J'ai reverté un passage qui affirmait que JLM était franc-maçon et membre du Grand Orient de France. Aucune source. --Sebb 4 mai 2006 à 07:37 (CEST)

Le Point du 12/03/2009 c'est pas une source? [14]
  • Le sénateur de l'Essonne et fondateur du Parti de gauche incarne à la perfection une idée de la franc-maçonnerie éprise de laïcité, même s'il n'aime pas s'exprimer publiquement sur son appartenance. Il défend une vision de la République incompatible avec le régionalisme. 88.178.38.7 (d) 6 octobre 2009 à 14:54 (CEST)
Et bien non justement. Comme le titre du paragraphe l'indique "A gauche, on laisse dire" , il s'agit juste d'une rumeur, absolument pas confirmée, suivi d'un paragraphe expliquant JLM collerait bien au modèle-type. Bref de la presse de caniveau, vendu sous le titre du Point. Aussi je vous conseille de lire la description de la catégorie en question qui précise exactement le champs d'application de cette catégorie. — Rhadamante 6 octobre 2009 à 17:09 (CEST)

Je pense que l'on peut desormais indique qu'il est franc-macon par rapport a cette affiche publiee par faits et documents : http://www.egaliteetreconciliation.fr/Melenchon-franc-macon-membre-du-Grand-Orient-comme-tous-les-socio-traitres-du-PS-4731.html --Lawren00 (d) 26 novembre 2010 à 10:06 (CET) En meme temps egalité et reconciliation n'est pas une source objective.Vu le nombre de hoax dont ils sont a l'origine sur internet.

Ben voyons ! On essaye une fois d'effacer ce que j'ecris plus haut et ensuite on vient contester bancalement la source. Le document emmane de Faits et Documents, c'est indique en haut du document. Et le document est un tract pour une conference de la Franc-maconnerie indiquant bien Jean-Luc Melenchon comme un "FF". Ce qui ne peut etre plus clair. L'information est reliee entre autre par Egalite et Reconciliation mais egalement par nombre d'autres sites. En l'absence de contre argument valable, je modifirai l'article avant la fin de la semaine. --Lawren00 (d) 6 janvier 2011 à 07:16 (CET)
On peut surtout s'interroger sur l'intérêt du fait pour wikipedia, en plus du sourcage. Quel est l'intérêt de dire que JLM est un franc maçon, comme un fait brut, sans aucune interprétation, aucune analyse sourcée par des sources de qualité ? On sait que la franc maçonnerie fait beaucoup fantasmer en tant qu'organisation secrête, mais là ça reste surtout de l'ordre de l'anecdote sans réel intérêt encyclopédique. Sur les sources, "Faits et documents" est un truc dont je n'avais personnellement jamais entendu parler et qui n'est pas notoirement connu. Qu'en est-il de la fiabilité des documents qu'ils procure ? Peut-on le considérer comme une source fiable pour sourcer une info sans intérêt ? TomT0m (d) 6 janvier 2011 à 11:37 (CET)

faits et documents est tellement inconnu qu'il a sa page sur Wikipédia. Ici ils ont leur revue de presse http://faitsetdocuments.com/quelques-avis/ . Donc pas de problème de crédibilité de la source. Concernant l'intérêt de le dire, et bien il faut relire le rôle de la franc-maçonnerie et des personnes qui la composaient dans l'histoire du monde généralement, ou plus spécifiquement le rôle de la Franc-maçonnerie en France pour bien comprendre. On n'y peut rien ensuite si certains vont en déduire que le fait que Mélenchon soit un franc-maçon fait de lui un illuminuté ou au contraire un sage veillant à la laïcité en France. C'est un fait important, voilà tout, et en tant que rédacteur de Wikipédia, on n'est pas là pour interpréter. --Lawren00 (d) 6 janvier 2011 à 12:54 (CET)

Si on ne le trouve que dans faitsetdocuments, ça n'a pas sa place sur WP, non pas par manque de fiabilité mais par manque de publicité de l'info. Si la presse notamment ne dit pas que c'est important en le mentionnant régulièrement, alors ce n'est pas important pour Wikipédia. HaguardDuNord (d) 6 janvier 2011 à 15:08 (CET)
Si avoir une page sur wikipedia était un gage de crédibilité de la source Élizabeth Theyssier ou l'astrologie seraient des références de crédibilité. Ce qui n'est pas le cas. Pour le reste je vois mal une phrase de 10 km pour dire qu'il y a certaines sources qui disent au conditionnel qu'il est franc maçon, mais ce n'est que mon avis. Ce qui pourrait à la rigeur être intéressant c'est de savoir si ce potentiel fait influencerait ses idées politiques et comment, avec de vraies sources secondaires et intéressantes. Dans le cas contraire, ça relève de l'anecdotique et du pas très fiable ni très intéressant, amha. TomT0m (d) 6 janvier 2011 à 16:52 (CET)

Le point et le Nouvel Obs ont fait tous 2 des articles récemment mentionnant le gros doute sur le fait que Mélenchon soit très probablement un franc-maçon, ils ne vont pas en faire tous les mois sur les franc-maçons et Mélenchon. Faits et documents prouve que ce n'est pas simplement un délire mais un fait. En considérant http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:L%27article_parfait il n'y a plus de doute sur la validité de l'information. Après je suis d'accord que la façon d'écrire la chose sur l'article est importante. Je pense plus à quelque chose du genre : "Bien que Mélenchon refuse de dire s'il appartient ou non à la franc-maçonnerie (source), la presse nationale laisse entendre qu'il en est bien membre (source lepoint) (source le nouvelobs). Mélenchon a participé à une conférence du Grand-Orient de France le mardi 22 janvier 2008 où il était désigné en tant que frère, terme courant pour désigner les franc-maçons entre eux (source Fait et documents)." --Lawren00 (d) 6 janvier 2011 à 16:43 (CET)

Si tu as les réf pour Le Point et le Nouvels Obs, ce sont ces sources qu'il faut présenter. Moi c'est plutot ça qui m'incite à le mentionner. Cela étant, inutile d'en faire un paragraphe. C'est plutot à rapprocher au détour d'une phrase ses idées [15] de républicain laïcard façon IIIe République Sourire. HaguardDuNord (d) 7 janvier 2011 à 00:27 (CET)

Hum, d'accord mais tu proposes d'ecrire ca comment? Si deja il y a debat sur la validite de l'information alors qu'elle est multi-sourcee, on utilisera l'excuse du POW, Travail inedit si tu tentes de lier les franc-macons a un comportement de Melenchon. Et puis en meme temps, pour quelqu'un qui denonce les "oligarques" alors qu'il fait parti d'un groupe qui est present a tout moment dans l'histoire de France, c'est une information assez revelatrice en elle-meme. --Lawren00 (d) 7 janvier 2011 à 02:05 (CET)

Pas très chaud pour indiquer l'appartenance de Jean-Luc Mélenchon à la franc-maçonnerie, malgré la bonne source apportée par HaguardDuNord (d · c · b), dans la mesure où rien ne prouve que cela est d'une importance significative. À moins d'établir qu'il y a eu des conséquences politiques ou des influences sur les idées de Mélenchon. Ce que ne montrent pas, à ma connaissance, les maigres sources disponibles. SM ** ようこそ ** 8 janvier 2011 à 00:48 (CET)

Être franc-maçon n'est pas signifiant dans le profil de Mélenchon? C'est un peu comme dire que l'antisémitisme n'est pas signifiant dans le profil de Faurisson. La franc-maçonnerie, c'est 3 millions de membres, plus de 500 ans d'histoire, et cette histoire est fortement accolée à l'histoire de notre pays de part sa laïcité. Ce n'est pas rien! Pour faire un point sur les sources: La preuve:

Les interprétations:

Le sénateur de l'Essonne et fondateur du Parti de gauche incarne à la perfection une idée de la franc-maçonnerie éprise de laïcité, même s'il n'aime pas s'exprimer publiquement sur son appartenance. Il défend une vision de la République incompatible avec le régionalisme.

Mélenchon est un habitué de la loge Roger Leray, au siège du Grand Orient de France, rue Cadet à Paris. « Il est même couvreur : c’est l’officier chargé de garder la porte du temple. Il vérifie notamment que ceux qui y pénètrent sont bien des frères. Il est très scrupuleux sur le respect du rituel et de la tradition », révèle l’un des membres de cette loge. Ses thèmes de prédilection : la défense de la laïcité et de la République.

Jean-Luc Mélenchon, qui ne cache sa proximité d'idée et de valeurs avec la Franc-Maçonnerie, dénonce le «choc des civilisations» que sous-entendrait, selon lui, le discours du président de la République. --Lawren00 (d) 8 janvier 2011 à 03:03 (CET)

Bon, puisqu'il n'y a plus de contestation je propose ce paragraphe, n'hésitez pas à apporter vos modifications:

Bien que Jean-Luc Mélenchon refuse de reconnaître son appartenance ou sa non-appartenance à la franc-maçonnerie devant les médias[1], il fait partie du Grand Orient de France[2][3] où il fréquente la loge Roger Leray en tant que couvreur, c'est à dire qu'il est chargé de vérifier que ceux qui pénètrent dans le temple soient bien des frères[4]. Son appartenance à l'obédience pourrait expliquer son ardeur à la défense de la laïcité, des valeurs de la République française et son opposition au régionalisme. Ses amitiés avec Evo Morales et Rafael Correa pourrait également provenir du réseau franc-maçonnique. --Lawren00 (d) 10 janvier 2011 à 16:34 (CET)

Contre. Tu introduis une magnifique analyse personnelle suspendue au fil d'aucune source. Pour répondre à SM, ce n'est pas obligatoirement "important" pour sa philosophie (même si le figaro.fr. Le Parisien fait aussi le lien. La question lui est parfois posé (Dimanche +). Par contre, je ne sais pas si c'est moi mais je ne trouve rien dans l'article du Point sur Mélenchon. Bref, vu la taille de l'article (il y aurait du ménage à faire cela dit), une phrase ne me choque pas. Mais à la fin de "Le militant socialiste mitterrandien", du type, "Bien qu'il ne le confirme aux médias, il entre à cette époque dans la loge maçonnique Roger Leray." (son rôle de couvreur ne me parait pas essentiel, quoi qu'il implique une certaine implication) Faute d'analyse vraiment précise, on reste ainsi factuel. HaguardDuNord (d) 10 janvier 2011 à 20:54 (CET)

En fait l'analyse n'est pas de moi mais des sources. Il est vrai qu'il faudrait que je replique le lien source pour que ce soit plus clair. Dans l'article du point il est dit "Le sénateur de l'Essonne et fondateur du Parti de gauche incarne à la perfection une idée de la franc-maçonnerie éprise de laïcité, même s'il n'aime pas s'exprimer publiquement sur son appartenance. Il défend une vision de la République incompatible avec le régionalisme." que je reprends. Je corrige donc ainsi :

Bien que Jean-Luc Mélenchon refuse de reconnaître son appartenance ou sa non-appartenance à la franc-maçonnerie devant les médias[5], il fait partie du Grand Orient de France[6][7] où il fréquente la loge Roger Leray[8]. Son appartenance à l'obédience pourrait expliquer son ardeur à la défense de la laïcité, des valeurs de la République française et son opposition au régionalisme[5]. Ses amitiés avec Evo Morales et Rafael Correa pourrait également provenir du réseau franc-maçonnique[8]. --Lawren00 (d) 11 janvier 2011 à 01:13 (CET)

Tu surinterprètes. Le parisien ne dit pas que ses liens latino-américain pourrait être franc-maçon. Et vérifie le lien du Point, car je n'arrive pas à y lire la phrase citée (c'est peut-être un complot judéo-maçonnique Sourire). Egaliteetreconciliation n'apporte rien, ramadier.fr non plus. HaguardDuNord (d) 11 janvier 2011 à 10:41 (CET)
Je suis pas du tout d'accord avec ta formulation, pour commencer. Son appartenance pourrait tout aussi bien être expliquée par son attachement aux idées en question, pas forcément l'inverse. De plus prêter des intentions au conditionnel à une organisation, sans source qui plus est, c'est un TI qui frole le POV (ça transpire la défiance envers la franc maçonnerie). Je n'arrive pas à me débarrasser de l'impression que l'insertion d'une telle mention sans distanciation, on ne sait pas trop ou dans l'article est en soi un POV et un piètre travail pour une encyclopédie. Pareil pour les amitiés, les mentionner n'apporte rien, à part peut être donner une mauvaise image de JLM auprès de ceux qui en ont déja des amitiés en question. Sans contexte ou sans but, c'est un POV pour moi, sans analyse et sans source, par exemple pour dire qu'un tel ou qu'un autre tel de ses opposants ou amis lui repprochent ses amitiés, ça n'a pas grand chose à faire ici. TomT0m (d) 11 janvier 2011 à 11:46 (CET)

Bonjour, pour Le Parisien, le titre de l'article est Des réseaux jusque chez les francs-maçons avec une image de Chavez et de Correa, donc on a un bon indice que ça ait une connexion avec la franc-maçonnerie. Mais il est vrai que ce n'est pas spécifiquement écrit dans l'article. Donc d'accord pour le retirer. Pour Le Point, effectivement il n'y a pas mention de ce point sur Melenchon dans l'article. En fait apres une rapide recherche, la source de la confusion est peut-être ici. Article retiré du site de Le Point? Dans le doute, il ne vaut mieux pas le citer. Enfin, le site Egalité et Réconciliation montre qu'il y a eu une conférence franc-maçonnique du Grand-Orient ou Melenchon est désigné en tant que FF, frère franc-maçonnique. Le site Ramadier, un site franc-maçon, donne le contenue du discours de Melenchon comme quoi cette conférence a bien eu lieu. Donc l'article ressemblerait plus à ça: Bien que Jean-Luc Mélenchon refuse de reconnaître son appartenance ou sa non-appartenance à la franc-maçonnerie devant les médias, il fait partie du Grand Orient de France[9][10] où il fréquente depuis plus de 25 ans la loge Roger Leray. Ses thèmes de prédilections sont en accords avec des concepts centraux de la franc-maçonnerie à savoir la laïcité, la défense de la république[8] et le choc des civilisations[11]. --Lawren00 (d) 12 janvier 2011 à 09:52 (CET)

Sous le titre accrocheur du Parisien, on a une liste des différents réseaux auquel se rattache Mélenchon : le PS, la franc maçonnerie, l'Amérique latine, sans lien direct entre les 3. Le Parisien dit qu'il est Franc macon, donc les autres sites dont l'un à la qualité plus que douteuse, n'ont rien à faire dans l'article. Quant à qualifier le choc des civilisations comme un concept central de la FM, ça me semble audacieux et je ne suis pas sûr qu' un choc des civilsation renvoie pour Melenchon au choc des civilisations de Huntington. HaguardDuNord (d) 16 janvier 2011 à 18:49 (CET)
J'abonde, l'attribution de la laïcité comme thèses de la franc maçonnerie en général est aussi parfaitement abusive à priori. L'ensemble laisse une impression de flottement encore une fois, et de manque de rigueur et d'anecdotique, même après reformulation. TomT0m (d) 16 janvier 2011 à 19:45 (CET)

Bonjour, désolé pour mon absence. HaguardDuNord je suis d'accord avec toi à propos du choc des civilisations. Ce n'est pas central comme thème, en effet très récent et la source ne dit pas cela. Donc on peut supprimer. Par contre pour la source Egalite et Reconciliation / Faits et documents et cercle ramadier, c'est la preuve pure que Melenchon est Franc-maçon. C'est incontestable avec cette source. Aussi, il est vrai que 2 sources plutôt qu'une, c'est peut-etre une de trop. Ainsi je propose de juste supprimer la source non neutre, celle d'Egalite et Reconciliation et de garder celle du Cercle Ramadier. Etant un site franc-macon, on ne peut pas les qualifier de conspirationiste ou je ne sais quoi. utilisateur:TomT0m, la franc-maçonnerie se proclame défenseur de la laïcité, il n'y a rien d'abusif, c'est dans ses textes fondateurs. Franc-maçonnerie_en_France#Le_XXIe.C2.A0si.C3.A8cle Le 20 février 2002, à Paris, les Grands Maîtres, Grande Maîtresse et Présidents de 9 obédiences signent le texte fondateur de la « Maçonnerie française », expression dont le Grand Orient de France dépose la marque : (...) La défense et la promotion de la laïcité, liberté essentielle qui permet toutes les autres et aussi Grand_Orient_de_France#Principes Le Grand Orient de France occupe une position originale dans la franc-maçonnerie mondiale sur trois points particuliers : son refus d'exiger une croyance quelconque, en particulier en un dieu (ce qui n'implique absolument pas l'obligation d'athéisme) ; son attachement à la laïcité ; ses valeurs républicaines et sociales. --Lawren00 (d) 20 janvier 2011 à 00:46 (CET)

Donc on en reste a Bien que Jean-Luc Mélenchon refuse de reconnaître son appartenance ou sa non-appartenance à la franc-maçonnerie devant les médias, il fait partie du Grand Orient de France[12] où il fréquente depuis plus de 25 ans la loge Roger Leray. Ses thèmes de prédilections sont en accords avec des concepts centraux de la franc-maçonnerie à savoir la laïcité et la défense de la république[8]? --Lawren00 (d) 31 janvier 2011 à 08:39 (CET)

Jean Luc Mélanchon ferait partie de la franc-maçonnerie d'après plusieurs sources journalistique, information qu'il ne confirme ni n'infirme. suffirait amplement. TomT0m (d) 31 janvier 2011 à 22:07 (CET)

Bonjour, une phrase fait un peu court. Et on la mettrait où? Le petit paragraphe que j'ai écrit irait très bien dans Jean-Luc_Mélenchon#Prises_de_positions_et_controverses dans une sous-partie "franc-maçonnerie". --Lawren00 (d) 1 février 2011 à 02:40 (CET)

Un paragraphe, c'est beaucoup trop long. C'est broder autour du thème avec juste cette information ... lui donner énormément d'importance, quoi. Le soucis c'est que le contenu ne permet pas de lui donner cette importance. TomT0m (d) 1 février 2011 à 12:04 (CET)
« La laïcité et la défense de la république », des « concepts centraux de la franc-maçonnerie »? Oh, le bel exemple de francocentrisme ! Attis (d) 1 février 2011 à 13:46 (CET)

utilisateur:TomT0m, et donc si on adoptait une phrase, on la placerait où dans l'article? Je ne vois pas. Pour le paragraphe, le fait que Mélenchon soit franc-maçon ou pas est une controverse ou une polémique qui irait bien dans la section Jean-Luc_Mélenchon#Prises_de_positions_et_controverses puisque les médias en parlent et on lui pose cette question lors des interviews. Attis, oui effectivement! Ce qui me permet de corriger de la sorte : Bien que Jean-Luc Mélenchon refuse de reconnaître son appartenance ou sa non-appartenance à la franc-maçonnerie devant les médias, il fait partie du Grand Orient de France[13] où il fréquente depuis plus de 25 ans la loge Roger Leray. Ses thèmes de prédilections sont en accords avec des concepts centraux de la franc-maçonnerie française à savoir la laïcité et la défense de la république[8] --Lawren00 (d) 1 février 2011 à 15:36 (CET)

Ce n'est pas une controverse. D'où ma position de le mettre dans la bio, à l'époque de son entrée dans la loge (et sans la ref ramadier) : « Bien qu'il refuse de confirmer (parce que "reconnaitre" ca fait un peu reconnaitre un secret ou une faute) son appartenance à la franc-maçonnerie, il fréquente depuis cette époque la loge Roger Leray du Grand Orient de France où il a comme thèmes de prédilections la laïcité et la défense de la république. » HaguardDuNord (d) 1 février 2011 à 15:47 (CET)
Je suis pour dans l'esprit, après à priori la laïcité et la défense de la république sont-elles ses thèmes personnel ou les thèmes de sa loge ? Dire que ce sont ses thèmes de prédilection me semble quand même un peu présomptueux vu qu'on a très peu d'informations, on sait juste qu'il les a abordés. « Ou il aborde des thèmes comme la laïcité ou la défense de la république » peut être ?TomT0m (d) 4 février 2011 à 13:42 (CET)
C'est simplement ce que dit le Parisien. Donc on s'appuie sur les sources (et en soi, ça ne contredit pas les positions du bonhomme). HaguardDuNord (d) 4 février 2011 à 21:21 (CET)

Bonjour, et bien personnellement je ne suis pas contre le mettre dans sa biographie mais ... il y a 25 ans, ça veut dire en 1985, c'est dans sa période Le militant socialiste mitterrandien. Ça veut dire que l'information se retrouverait dans cette partie et en connexion avec la suivante, le rapprochement avec Julien Dray ... Pour moi pas de problème tout de même. --Lawren00 (d) 7 février 2011 à 09:28 (CET)

Bonjour, je procède à la modification d'ici demain si personne ne se manifeste. --Lawren00 (d) 15 février 2011 à 01:03 (CET)

Bonjour, j'ai fait la modification et je suggere que le titre de la partie Militant socialiste mitterrandien soit modifiee par Militant socialiste mitterrandien et franc-maconnerie puisque le titre ne rend pas compte du contenu de ce qu'il contient a savoir l'implication de Melenchon dans le partie socialiste et dans la franc-maconnerie. Laisser le titre tel quel laisserait planner le doute selon lequel la franc-maconnerie est une composante du socialisme mitterrandien ce qui ne me semble pas prouve. --Lawren00 (d) 24 février 2011 à 08:00 (CET)

Contre Il serait devenu grand maître, ça se justifierait d'appuyer dans le sommaire sur la franc maçonnerie. Là, ça entre dans son parcours politique / idéologique. Un titre n'a pas à reprendre fidèlement chauqe paragraphe d'une section. HaguardDuNord (d) 24 février 2011 à 10:19 (CET)


Appartenance de Jean-Luc Melenchon au GOF[modifier le code]

Le Point 04/01/02 - N°1529 - Page 18

Je ne vois pas en quoi l'appartenance doit être cachée. Au contraire, c'est cet esprit de dissimulation qui provoque les fantasmes. Moi je suis pro-maçon et si j'en étais, je serais fier de le dire.

Si les maçons ont des problèmes avec diverses affaires ou fantasmes anti-maçons, c'est à eux de faire le ménage. Ici on s'en tient aux faits. Moi-même j'ai peur de signer ma modification au présent Wiki et rien que cette crainte devrait vous faire réfléchir. Assez de pressions, on vit au XXIe siècle dans des États démocratiques. Le fait étant sourcé, merci de ne plus faire de RV.

D'une part, je ne suis pas sûre de considérer le Point comme une source digne de confiance. D'autre part, la catégorisation, elle, est abusive. Cf. le débat sur le fait d'étaler ou pas l'homosexualité de quelqu'un : s'il ne le revendique pas, on ne le met pas.
Voilà, je suis d'accord, il faut trouver une source où il le revendique sinon on l'enlève. Jean-Luc Mélenchon est certes une personne publique mais on ne doit parler de sa vie privée (détails sur la famille, sur sa religion et ses philosophies) si il n'en fait pas état. Ce n'est pas le but de Wikipédia. De plus, il est connu pour être un homme politique. Je propose que l'on retire cette mention dans une semaine si rien n'est prouvé. Matth97 4 mai 2006 à 14:54 (CEST)
c'est inexact. La maçonnerie ne relève pas de la vie privée. Elle s'intéresse aux institutions publiques -appartenir au GOF n'est pas une religion- et dans une France qui n'a pas honte de ses origines, je ne vois pas DU TOUT pourquoi il faudrait se cacheer.
Appartenance à la franc-maconnerie aux sources "moyennes"... donc revert :)... Demain Voici écrit que le Pape est franc-macon on le catégorise franc macon? Et si JLM ne l'a pas explicitement dis lui-même, on a pas nous a appuyer les allégations d'un journal Schiste 5 mai 2006 à 06:00 (CEST)
Ne tombons pas dans l'excès. Le Point est un journal sérieux. La franc maçonnerie ne releve pas de la vie privée et tu ne peux m'opposer une regle du type "il ne l'a pas dit explicitement" Je ne suis pas journaliste. Sur Wiki c'est du GNU, on se base sur des sources fiables et pas des a-priori. J'aimerais d'ailleurs que tu me dises d'ou vient cette règle que tu inventes "si JLM ne l'a pas explicitement dis lui-même" ?

Avoir été initié est un fait, c'est tout ! On vit au 21e siecle tout de même. 84.102.229.250 5 mai 2006 à 06:50 (CEST)

Un fait selon le point. blod de JLM là dedans, qui est son blog officiel, il ne dit nul part avoir été initié à la franc-maconnerie... à partir de là, je considère qu'il soit n'en fait pas partis, soit qu'il ne veut pas le dire. Que le point soit serieux ou pas, l'interressé n'en dis rien DONC ce n'est pas à wikipedia de dire qu'il en est. La formule utilisé amenant la probabilité qu'il en est été est donc de mise. Je remet l'ancienne version. Schiste 5 mai 2006 à 08:09 (CEST)
le blog de JL Melenchon n'aborde que ses luttes politiques, en liaison avec PRS.

Le blog de Dominique Strauss Kahn n'aborde pas son mariage avec Anne Sinclair, pourtant c'est un fait... Schiste essaye de faire une religion du fait qu'il aborde le sujet comme il a abordé le theme des discriminations. Ici il ne s'agit pas de vie privée. La lutte contre l'exclusion (des homosexuels) ou contre les discriminations (des femmes) est une lutte républicaine, l'appartenance à la maçonnerie (et spécialement au Grand Orient qui a écarté la croyance en Dieu) ne concerne pas la religion, mais bien la... construction de la Cité.. la République. Il faut arrêter de se voiler la face et bien endosser nos valeurs. De la même façon, Noel Mamere ne se voile la face ni sur un sujet ni sur l'autre. Cela ne vous empêche pas de laissé exposés sur son wiki des détails de vie privée (enfants, métier des parents, détails de vie, etc). 84.102.229.250 5 mai 2006 à 09:34 (CEST)

Les franc-macons sont un groupuscule. Pour que ca apparaisse dans l'article il faut que son membre se réclame comme tel. Pour JLM j'ai beau cherché je ne trouve nul part où il s'en réclame. Je demande la semi-protection jusqu'a ce que la preuve soit apportée que JLM est bien un franc-macon, plusieurs sources d'origines différentes conviendraient (des sources serieuses hein ;) ) ou une interviwew où JLM le dit explicitement... autrement, ca reste de l'ordre de la supposition :) Schiste 5 mai 2006 à 09:47 (CEST)

sur le site du nouvelobs il élude clairement la question, donc ne veut pas en parler. Le seul lien trouvé, c'est qu'il a parlé de la constitution européenne devant un/des franc-macon... ni plus ni moins. Schiste 5 mai 2006 à 09:52 (CEST)

Ishtarco (d) 8 novembre 2010 à 16:16 (CET)Je ne comprends pas très bien pourquoi n'est pas au moins mentionné le fait que Mélenchon AURAIT (au minimum) des liens avec la FM selon plusieurs sources documentées. L'argument qui consiste à dire qu'il ne le dit pas lui même ne tient pas la route! Il y a beaucoup de choses que les hommes ou femmes politiques ne disent pas eux-mêmes et que les journalistes (c'est leur métier) divulguent quand ils estiment que cela a de l'importance;or, à l'évidence, être membre (ou même proche de) la franc-maçonnerie, c'est important. (Surtout que si ce n'était pas important, en ferait-on tout un plat? Certains auraient ils tant de mal à le reconnaître?). Dans son passage chez AS Lapix sur Canal+ il y a quelques semaines, le sujet est revenu sur le tapis. Elle l'a questionné directement.Il n'a pas dit oui mais il n'a pas dit non. La rédaction du passage pourrait trancher le débat par exemple "selon plusieurs sources journalistiques et maçonniques, JL Mélenchon serait membre du GODF". Compte tenu des sources et preuves se serait quand même plus honnête que de tout passer sous silence. Etre proche de ou appartenir à la GODF (ou à une autre obédience) quand on est un homme politique, ce n'est pas rien. On peut au moins signaler qu'il a fait une tenue collective devant le GODF, le 22 janvier 2008, au temple Arthur Groussier (au siège du GODF) sur le sujet suivant: « Après les déclarations du président de la République, au Vatican, sur la “valorisation“ des racines chrétiennes et la laïcité dite “positive“, notre FF :. Jean-Luc Mélenchon, sénateur, ancien ministre, traitera : “2008 : serment laïque et devoir de riposte des Francs maçons“. » et que sa planche d'alors est désignée par le "Cercle Ramadier" - fraternelle des élus de gauche- comme émanant de notre "FF:. Jean-Luc Mélenchon", disponible sur le site du Cercle Ramadier, http://www.ramadier.fr/Tribune-Declarations-Manifestes/Jean-Luc-Melenchon-Senateur-ancien-Ministre-Reaction-au-discours-de-Latran-du-Prdt.-Sarkozy

On peut voir une interview de lui à ce sujet: http://www.youtube.com/watch?v=hqylWvXPXjo ; il ne souhaite pas dire s'il est franc-maçon ou non. Par contre il est clair qu'il y a de forts liens entre le GOF et JLM.


Mélenchon et Franc-Maçonnerie[modifier le code]

Bonjour,

Je suis en train de tenter de modifier l'article: problème de l'appartenance à la Franc-maçonnerie: d'abord cela relève de la vie privée; ensuite, Le Parisien est connu pour inventer des appartenances à la Franc-Maçonnerie, sans pour autant que ce soit avéré (il n'a pas accès aux tableaux des loges, sur lesquels sont inscrits tous les membres de la loge, or c'est ce qui fait autorité, sur cette question...). Enfin, la Franc-maçonnerie étant une orientation spirituelle adogmatique, pour faire vite, pourquoi ne pas indiquer pour l'ensemble des personnalités vivantes leurs choix philosophiques et religieux (catholique, protestant, orthodoxe, juif, Musulman, sunnite, chiite, druze, Bouddhiste, Hindouiste, taoiste...)? 1 exemple pris au hasard (?): à aucun moment sur l'article Nicolas Sarkozy, il n'est fait mention, sauf erreur de ma part, de ses choix philosophiques et religieux personnels...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 5 juillet 2011 à 17:38 (CEST)

Ou bien toutes les personnalités vivantes sont classées en fcontion de leur choix religieux et philosophiques, ou aucune mention n'est faite pour aucune d'entre elles... Cordialement--Giorgio01 (d) 5 juillet 2011 à 19:13 (CEST)
[Conflit d'édition]Ca a été largement discuté en février dernier (#Franc-maçon). On est arrivé à un texte à peu près consensuel, on va pas repartir à zéro tous les 6 mois. Le Parisien est un article consacré à Mélenchon (par un article "les MAcons de la république"), et corrobore d'autres sources citées, de moins bonne qualité pour WP. L'appartenance à la franc-maçonnerie est certes personnelle, mais pas plus que la famille et la jeunesse de quelqu'un, et comme la religion pour Boutin, les sources font le lien entre cette appartenance et sa pensée politique. Donc c'est pertinent. Si la relation à la religion de NS n'est pas traité c'est un manque vu qu'il a consacré un bouquin dessus, et que c'est un des reproches réguliers qui lui est fait. Mais là n'est pas la question. Cordialement. HaguardDuNord (d) 5 juillet 2011 à 19:22 (CEST)
justement, pourquoi alors ne pas le faire pour tous les hommes politiques: catholiques, protestant, juif, musulman, orthodoxe...? Wp ne doit pas colporter des rumeurs, des absences de réponses, des articles du Parisien (pourquoi pas Rivarol ou Gala, tant qu'on y est...?)? Enfin, en quoi c'est utile de savoir que Mélenchon est Franc-Maçon? Il est vrai que les FM sont fous, possèdés par le diable; en plus, ils mangent les enfants et manquent totalement d'objectivité, mais quand même... -:))
d'une manière plus générale, cela pose le problème des sources pour ce genre d'articles: quelles sources prendre, sachant que sur ces domaines (franc-maçonnerie...), les amalgames et les accusations sont faciles... Je pense que la meilleure attitude face à cela est de ne pas en parler, quitte à perdre (un peu) en exhaustivité. Dans tous les cas, ce n'est pas vital, ça peut être génant pour certains, pour des raisons éthiques.
Cordialement --Giorgio01 (d) 5 juillet 2011 à 19:55 (CEST)
Pourquoi moi et pas les autres ? C'est ça l'argument ? Franchement, c'est n'importe quoi. Si le religion de Jospin est analysé régulièrement comme constitutif de la pensée de Jospin, on le mentionne. Si c'est juste une étiquette, on ne le met pas. Ici, ce n'est pas juste l'appartenance à un club privé, les sources font régulièrement le lien entre cette appartenance et sa pensée. Donc on mentionne. Quant à comparer Le Parisien à Rivarol... En fait, une source qui en parle est une mauvaise source, c'est ça ? Ou la seule source possible est la biographie officielle ? Belle perspective. En quoi est-ce gênant de dire qu'il est franc-maçon si personne ne le conteste (même pas lui, il ne confirme pas, nuance) ? HaguardDuNord (d) 5 juillet 2011 à 20:03 (CEST)
Dans la mesure où il ne le confirme pas (ni ne l'infirme): "le silence est d'or, la parole est d'argent"; cela doit, je pense, rester du domaine privé: je ne vois pas pourquoi Wp relaierait des rumeurs de Caniveau. Il me semble que les derniers développements concernant une affaire en cours devraient inciter à la prudence sur des personnalités publiques... Je me permets juste de rappeler que, par le passé, ce genre de révélations a entrainé des conséquences dommageables voire dramatiques pour les personnes intéressées... Le problème sur ces sujets: ça fait vendre du papier, c'est en général bourré de conneries (des personnalités ont alors appris leur appartenance à la FM, d'autres en porté plainte pour atteinte à la vie privvée, diffamation...)... ENfin, au nom de la cohérence et du sérieux, il est alors nécessaire de répertorier toutes les personnalités aussi en fonction de leurs philosophiques ou religieux, si on commence à en cataloguer certaines : dans ce cas, créons une catégorie par religion ou philosophie (personnalité catholique...), ça aura au moins le mérite de la cohérence... Quand aux sources, lesquelles....? Cordialement. --Giorgio01 (d) 6 juillet 2011 à 10:33 (CEST)
Il va vraiment falloir réviser la réthorique, parce que foutre DSK la dedans n'arrange pas ton propos.
Vie privée : Romero est homo. C'est de la vie privée. Sauf que cela explique son militantisme. Boutin est catho. C'est de la vie privée. Sauf que cela explique son engagement politique. Royal et Hollande étaient ensemble. C'est de la vie privée. Sauf que... La logique "vie privée = on se tait" ne tient pas. Dès lors que des sources font le lien régulier entre un élément privé et un engagement ou un acte public, on n'a pas à le taire. Et même, dès lors que cette vie privée est régulièrement mentionnée par des sources de qualités, dans des portraits (origines familiales par exemple), les wikipédiens n'ont pas à se croire meilleurs, plus justes que les sources.
Rumeur de caniveau : Où vois-tu de la rumeur de caniveau ? Est-ce merdique que d'être maçon ? Est-ce une rumeur ?. On n'a pas à attendre une validation officielle pour écrire un article sur WP. On n'est simplement dans une liste supputée de Sophie Coignard. On a un article du Parisien (c'est pas le seul, mais c'est le meilleur). Si tu veux mettre un conditionnel, pourquoi pas. Que certains idiots fassent de la FM une société secrète menant le monde ne doit pas nous faire taire.
Pertinence : Reste donc la pertinence. Si la question est "faut-il automatiquement mentionner l'appartenance à la maçonnerie ou à une religion ?", je te réponds clairement non, même si on le fait pour le Club Le Siècle ou que certains le font pour Bilbeberg. Que Xavier Bertrand soit maçon n'a pas d'intéret a priori, car je n'ai pas vu bcp de portraits le signaler (malgré la phrase de Fillon). En revanche, chez Mélenchon, c'est pertinent parce que la question lui est souvent posée, et son appartenance ou sa proximité est régulièrement analysée (dernière ex. en date). C'est pertinent parce qu'on se base sur des sources consacrées à Mélenchon et pas sur les sources consacrées à la FM.
Mais bien sur, si tu me trouves d'autres arguments, ou des règles wikipédiennes qui appuient ta théorie, je suis preneur. HaguardDuNord (d) 6 juillet 2011 à 19:57 (CEST)
Pour ma part, je pense que tout est une question de référencement : trouvez une source dans laquelle Mélenchon revendique son appartenance à la franc-maçonnerie, et vous pourrez mentionner cela dans l'article. Mais des rumeurs, des questions ou des "on dit" n'ont jamais eu une valeur encyclopédique. Alankazame [bla] 7 juillet 2011 à 03:49 (CEST)
@HaguardDuNord: "liste supputée de Sophie Coignard", donc cela rentre dans la catégorie rumeur. et Un marronier, Un!!!
Sur la Maçonnerie en générale, je suis très bien placé pour te dire que le bon mot de Fillon sur Bertrand en a fait rire plus à la guinguette rue Puteaux.
+1: Alankazame sur l'emploi du conditionnel, a minima, si ce doit être rapporté.
--Giorgio01 (d) 7 juillet 2011 à 09:44 (CEST)
Au fait, le contenu de cet article évoquant l'appartenance de Mélenchon à la franc-maçonnerie se basait sur quelles sources ? Parce que là je vois pas mal de références issues de groupes d'extrême-droite, c'est très objectif tout ça. Alankazame [bla] 7 juillet 2011 à 13:05 (CEST)


Bonjour, Il peut paraître important de faire connaître l'appartenance à un courant de pensée (Maurassien, Le Peniste, Mitterandiste, Rose Croix, Maçon, (Dîner du siècle (???!!!)) etc... car cela peut influencer, en raison des écrits qui se réclament de ces courants (écrits vérifiés, bien sûr: pas le protocole des sages de Sion). L'appartenance à la Maçonnerie mériterait en effet qu'on s'en occupe, puisque Mr Baroin est le fils même d'un grand Maître du Grand Orient de France. Cependant, partout, je lis que les personnes appartenant à la maçonnerie sont de gauche (comme le prouve un précédent grand maître, ami et conseiller de Sarkozy pour les problèmes de sécurité) il est vrai qu'il s'agit du grand Orient de France. Donc, l'appartenance à un système de pensée, si celui ci est libre, et individuel (comme la religion, l'athéisme etc..) n'a pas a être exposé au public sans l'assentiment de celui qui y appartient, qui que ce soit.

L'argument selon lequel il ne faudrait jamais parler de la vie privée d'une personne publique ne tient pas la route. Une bio, par définition, fait état d'éléments privés. La question à se poser est plutôt de savoir quels éléments privés ont leur place sur wikipédia et quels éléments ne l'ont pas. Et là je pense que nous devons tout simplement nous aligner sur la presse, ne serait-que parce qu'elle sert de source.
L'info selon laquelle JLM est franc-maçon a fait l'objet d'un article étayé dans le parisien. Si cela se répète dans un grand journal, il faudra en faire état ou du moins indiquer que des journaux allèguent ce fait. Apollon (d) 8 juillet 2011 à 14:32 (CEST)
Bonjour, Mélenchon s'était exprimé à ce sujet, le 11 avril 2008 sur France Info Parlons Net, cependant l'archive a été effacée de France Info, je n'ai trouvé que cet extrait [16](mais il est assez long). Pour Mélenchon, son appartenance à la Franc-Maçonnerie ou non ne doit pas être affiché vis à vis des électeurs puisqu'un élu représente tout les électeurs.

Cordialement.

Franc-maçon ? Et alors ? C'est comme juif, un pêché ?— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 01:16 CET.

Franc-maçon 2[modifier le code]

C'est confirmé, Mélenchon admet être franc-macon dans une biographie à paraitre le 19 Janvier 2011 («Mélenchon le plébéien»*, par Lilian Alemagna (Libération) et Stéphane Alliès (Mediapart)). Ce fait est rapporté par une grande partie de la presse francaise du 18 janvier, suite à une dépêche AFP datée du 17. Il me semble que la création d'une section adéquate est justifée. La discussion précédante est désormais obsolète. Ayatrollah Umadi (d) 18 janvier 2012 à 14:23 (CET)

L'attention d'autres éditeurs à été attirée sur ce point, maintenant attendons le consensus et peut être la sortie du livre en question Ayatrollah Umadi (d) 18 janvier 2012 à 14:54 (CET)

Je pense qu'il n'y a plus lieu de polémiquer actuellement sur cette assertion. Les sources sont nombreuses. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 14:59 (CET)
étant donnée l'unanimité de la presse, je m'était permis d'éditer l'article sans en discuter, mais tout le monde n'est visiblement pas encore d'accord. Ayatrollah Umadi (d) 18 janvier 2012 à 15:23 (CET)
Si on pouvait régler le débat une fois pour toute, cette page devient illisible. On a déjà un paragraphe consacré à peu près consensuel. Pas de raison de faire une section à part entière (son activité dans la franc-maçonnerie n'est pas primordiale). Pas de raison non plus d'annoncer sa confirmation (l'important n'est pas quand il le dit, mais qu'il soit membre). J'ai donc proposé une simple mise à jour du paragraphe. Est-ce OK ? HaguardDuNord (d) 18 janvier 2012 à 16:00 (CET)
Ok donc si l'info y est. Il faudra néanmoins réactualisé sa position sur le sujet dans ce paragraphe en question. --pixeltoo (discuter) 18 janvier 2012 à 16:07 (CET)
Déjà fait Clin d'œil. HaguardDuNord (d) 18 janvier 2012 à 16:17 (CET)
Oui c'est mieux comme ca Ayatrollah Umadi (d) 18 janvier 2012 à 16:15 (CET)
Bonjour, j'ai bien vu la modification et je suis d'accord egalement. Cependant que pensez-vous de remettre les infos dans son ensemble. C'est a dire qu'il y a une source ou il refuse de dire si oui ou non il appartient, ensuite c'est revele en detail par la presse, puis il fait son "coming-out" debut 2012. Qu'en pensez-vous? --Lawren00 (d) 19 janvier 2012 à 01:34 (CET)
Oui, on pourrait noter que bien qu'il soit membre depuis 1983, il ne l'a confirmé qu'en 2012, c'est une information objective et interessante en soi.
Je ne vois pas trop l'intérêt. Le cacher est son droit, et cette révélation n'est pas un coup politique ou médiatique (c'est pas Jospin et son passé trotkiste). Donc on reste factuel, les doutes puis l'officialisation étant plus du registre de la mécanique médiatique, que de la vie de l'homme. Cdlt. HaguardDuNord (d) 19 janvier 2012 à 21:04 (CET)
En fait je tiens a me garder de juger ce qu'il a le droit de faire ou de ne pas faire ou si c'est bien ou mal. Juste rester sur les faits, comme vous le dites.
Il fait parti de la francmaconnerie depuis 1983. Il refuse de confirmer son appartenance malgre les articles et rumeurs allant dans ce sens. Finalement en 2012, il reconnait en faire parti dans le livre "..". --Lawren00 (d) 20 janvier 2012 à 06:01 (CET)
il ne l'a jamais caché, c'est connu depuis 10 ans, et tt le monde s'en fout.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 01:00 CET.

Franc maçon - famille[modifier le code]

A ce propos, son père et son grand père étaient franc-maçons. Source RMC : http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=CR8yMM1ATMI

Citations[modifier le code]

Ce article rempli de citation n'a aucun intérêt. Ces citations ne sont ni célèbres, ni historiques, ni interessantes.. Il faut se limiter à une ou deux qui soit emblématiques du personage. Si personne ne répond je supprime tout dans quelques jours pour repartir de zero. (Au départ ces citations avaient été ajouté d'un seul coup par une ip) Jrmy 15 juin 2006 à 16:36 (CEST) Tout à fait d'accord, peu de phrases marquantes ... Yougo 12 septembre 2006 à 00:43 (CEST)

D'accord Jrmy 12 septembre 2006 à 10:37 (CEST)

Suite proposition ci dessus, je déplace les citations ici, pour une éventuelle réutilisation de certaines. Mica 24 octobre 2006 à 06:35 (CEST)

République Européenne[modifier le code]

  • « Car en Europe comme en France, je veux vivre en République, je veux vivre en République européenne parce que je veux vivre en République Française ». (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)

Néocapitalisme et contre pouvoir politique[modifier le code]

  • « La phase ultime de l’intégration économique qu’est la monnaie unique sur notre continent ne s’accomplit, comme l’a admis Juppé en signant le traité de Dublin et en menant la négociation de la CIG, qu’à la condition qu’il n’y ait pas d’institutions politiques. L’économie est ainsi placée hors de portée de l’action politique ». (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)
  • « Le nouvel âge du capitalisme étant transnational celui de la République doit l’être tout autant, faute de quoi la nation sera la prison sociale des peuples ». (Source?)

Pour une Europe démocratique[modifier le code]

  • « Voilà pourquoi il faut engager l’Europe dans un processus constituant, comme nous avions commencé à le dire au Congrès du Bourget. Voilà pourquoi il nous faut un Parlement souverain, un peuple représenté qui puisse peser sur ses propres affaires et non ces réunions où l’on n’en finira jamais de savoir comment on va pondérer la France par le Luxembourg ! » (Discours au Congrès de Brest, novembre 1997)

Socialisme et social-démocratie[modifier le code]

  • « Comme beaucoup de partis sociaux-démocrates, le PS n'arrive pas à choisir entre deux lignes : l'accompagnement de la mondialisation libérale ou le combat contre cette mondialisation. Tony Blair a tranché, il est le caniche de Washington. Schröder, c'est pire car il attaque à la hache les progrès sociaux que ses prédécesseurs ont instaurés. C'est ça le fond du problème. Le mouvement socialiste est pris à la gorge par la mondialisation libérale ». (Interview accordée au magazine L'Optimum - octobre 2005)
  • « Je n’ai jamais été social-démocrate. J’étais socialiste, et je le suis toujours. J’ai adhéré à un parti, où l’on enseignait la différence entre les sociaux-démocrates qui aménageaient le système et les socialistes qui le changeront de fond en comble. Le socialisme se propose de dépasser la forme capitaliste de la société par le moyen de la démocratie, de la citoyenneté et de l’objectif de l’intérêt général. Je n’ai pas changé d’adhésion. Et je n’ai pas l’intention de le faire ! » (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Le socialisme est républicain et civique par essence. La social-démocratie n’exprime que le point de vue moyen des corporations de salariés. Si je vois bien ce que le mouvement socialiste qui se cherche peut apporter au combat de l’humanité, je vois aussi les désastres très actuels sur lesquels débouche la ligne de la social-démocratie internationale ». (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Je suis socialiste. Je fais donc partie de ceux qui pensent que le capitalisme n'est pas la fin de l'histoire et qu'il peut être dépassé en tant que mode d'organisation de la production, de l'échange et de la répartition des richesses ». (Source?)

L'union populaire pour défendre la souveraineté du peuple[modifier le code]

  • « Gouverner à gauche sans implication populaire est voué à l’échec. La clef du succès à gauche c’est l’implication populaire. Si vous ne deviez retenir qu’une chose, retenez celle-là. Ce qui permet aux révolutions dont je vous ai parlé tout à l’heure, les révolutions démocratiques de l’Amérique latine actuelle, de tenir dans la durée, d’atteindre leurs objectifs, c’est l’implication populaire. Ce qui nous a perdu au gouvernement, par isolement et dégradation du rapport de force avec nos adversaires, c’est le manque d’implication populaire. C’est la grande leçon pour l’avenir ». (Discours à la Ie Convention de PRS, avril 2006)
  • « Il faut une nouvelle union populaire qui vienne du peuple, qui parle au peuple, qui éduque le peuple et qui permette au peuple d’éduquer ceux qui le gouvernent, c’est-à-dire qu’il faut gouverner autrement ». (Discours au Congrès du Mans, novembre 2005)

Universalisme républicain français...[modifier le code]

  • « La construction européenne, l’émergence d’une grande nation fédérale mise dans la main de chacun et à portée du bulletin de vote de chacun à égalité est cet horizon de dépassement. Il est conforme à l’universalisme républicain des Français. Il reste notre cause ». (Discours au Congrès du Mans, novembre 2005)

... comme dépassement des identités et intérêts nationaux[modifier le code]

  • « Les nouveaux entrants... qu'ils aillent se faire foutre. Les Lituaniens ?... T'en connais un, toi, de Lituanien ? Moi, j'en connais pas ! » : Reportage de l'émission Envoyé spécial (France 2) du jeudi 2 juin 2005.
  • « La République sociale, c'est le rétablissement de la souveraineté populaire, l'extension de la démocratie, la contestation de la légitimité du système en place avec un Jaques Chirac élu avec 19 % des voix, qui a perdu les régionales, les cantonales, les européennes, le référendum. 6 % des électeurs ont voté pour une UMP qui détient tous les pouvoirs ». (Source?)

France qui danse[modifier le code]

  • « La France est un rêve qui danse sur l’horizon de l’espérance humaine ». Causes Républicaines.

Services publics[modifier le code]

  • « Défendre les services publics c’est défendre la République elle-même. Nous repoussons toute idée de concession sur cette dimension identitaire de la réalité française ». (Source?)

Contre le bilinguisme, contre l'immersion.[modifier le code]

  • « Diwan une école contraire à l’idéal laïque ». Causes Républicaines.
  • « L’enseignement d’une langue régionale ne pose aucun problème du point de vue de la laïcité. Mais il ne doit pas être obligatoire ou se faire par immersion… C’est un enfermement… ». Causes Républicaines.
  • « Décider qu’on va organiser toute la scolarité d’un enfant dans une langue qui n’est pas celle que parlent tous les les habitants du pays révèle une dimension psychologique qui m’effraie. J’assimilerais cela davantage à une pratique sectaire qu’à une pratique éducative… » Causes Républicaines.

Sujet sensible?[modifier le code]

Le 3 mai 2007 à 10:28, Ludo29 supprime un lien interwiki en présentant cette modification comme "mineure"...

Neutralité???[modifier le code]

À l'issue des événements de mai-juin 1968 à Besançon, l'AGEB-UNEF passe aux mains des courants du gauchisme soixante huitard, aux fins de transformer le syndicat étudiant en "mouvement politique de masse". La LCR de l'époque et le PSU majoritaire dans l'organisation étudiante appuient une prise en main du syndicat par les partisans de sa mutation en « mouvement politique de masse ». En s’y opposant, il rejoint le courant trotskiste OCI (Organisation communiste internationaliste, d'obédience lambertiste) qui mène ce combat. Après la scission de l’UNEF en 1970, Jean-Luc Mélenchon participe au combat pour reconstruire l'UNEF locale comme syndicat défendant les intérêts matériels et moraux des étudiants, à la fois contre le courant syndical issu de l'UEC, animant l'UNEF-Renouveau, liant le syndicat aux conseils de gestion de la loi Faure, et contre les courants gauchistes qui visent sa transformation en mouvement politique. C'est à ce titre qu'il devient président de l’union locale étudiante, puis intègre, après la scission provoquée par l'UNEF-Renouveau, le bureau national de l'Unef-Unité syndicale en 1974. Sa liste aux éléctions du Crous en 1975 obtient 60 % des suffrages exprimés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.1.146.73 (discuter), le 16 mai 2007.

Wikipédia:N'hésitez pas ! : à toi de jouer si tu veux neutraliser.--Bapti 16 mai 2007 à 22:20 (CEST)
courants gauchistes: POV ? gauchiste me semble péjoratif... Qui est gauchiste? Selon les lambertistes? selon le PCF? Selon le PS? ClaudeLeDuigou 11 novembre 2007 à 19:58 (CET)

positions nationalistes françaises : non-sens ?[modifier le code]

Quand on se réfère au lien donné pour caractériser Jean-Luc Mélanchon, on tombe sur le nationalisme intégral de Maurras, qui a codifié la décentralisation, la régionalisation, le refus de la souveraineté populaire. Jean-Luc Mélanchon se dit-il nationaliste, d'une manière ou d'une autre ?

Cet article sur le nationalisme me parait fort confus et imprécis, et je trouve qu'il qualifie de nationaliste des positions fort diverses, de manière polémique.

Je ne sais pas si Jean-Luc Mélanchon se réclame du souverainisme, terme souvent polémique et peu clair. Si c'est le cas, il doit y avoir des citations, ou des publications en référence.

--Gracque 7 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

Citation[modifier le code]

Citons le blog du sénateur, « J'écris "pseudo langue bretonne" car ce qui est nommé de cette façon n'est aucune des cinq langues parlées historiquement mais une « langue unifiée » dont le vocabulaire et la grammaire furent fixés à la demande de l'occupant nazi en 1941 par une plume ensuite condamnée à mort par contumace pour sa collaboration avec les tortionnaires de la Gestapo », Jean-Luc Mélenchon sur son blog, dimanche 23 septembre 2007. Cas de lyssenkisme appliqué à la linguistique . Spadassin 9 octobre 2007 à 19:33 (CEST)

"Mardi 9 octobre" : on peut espérer l'année? Attis 9 octobre 2007 à 19:44 (CEST)

Je voudrais faire une suggestion : Melenchon a déposé en mai 1990 une proposition de loi sur le partenariat civil, concernant les concubins hétérosexuels ou homosexuels et les fratries. C'est une chose dont il est sûrement fier, à bon droit, puisqu'il fait oeuvre de pionnier dans un domaine qui a longtemps préoccupé les hommes de gauche, en tous cas de la vraie gauche solidaire. C'est seulement une suggestion. Awarerates 5 novembre 2007 à 19:06 (CET)

pourquoi tolérer le squatt de cette page par ceux qui s'intéressent aux langues régionales? Parce qu'elle a 12.000 visiteurs par jour ? Qu'ils retournent sur la page langues régionales (que personne ne squatte).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:59 CET.

Mélenchon au Sénat le 29 janvier 2008[modifier le code]

Quant à la langue bretonne - en fait, il y en a cinq, et toutes respectables -, admirable en bien des points, nous ne saurions la confondre avec le manuel qui concentre son apprentissage, car je ne pense pas que quelqu'un ici ait l'intention d'en défendre son auteur, qui fut condamné à mort par contumace pour fait de collaboration, dont notamment la production de cette « langue » avec un financement de l'occupant nazi. Cessons également de ne voir que des Bretons bretonnant alors qu'un grand nombre d'entre eux n'ont pas d'attache particulière avec cette bataille et se sentent suffisamment Français tout en étant Bretons. [17]

Moi, le morceau que j'ai préféré, c'est plus loin, c'est le grandiose: Le français est une langue de liberté qui a été instituée par les rois. À partir du moment où elle a été enseignée, ceux qui vivaient dans tel ou tel recoin du pays pouvaient se déplacer et être compris partout. Ils pouvaient ainsi échapper à la mainmise de ceux qui les auraient dominés uniquement parce qu'ils n'étaient pas capables de s'exprimer dans la langue des autres. C'est l'histoire et la linguistique revues par le Café du Commerce (pardon, le Sénat!). L' Abbé Grégoire, au moins, n'aurait pas encensé les rois. Spadassin (d) 24 février 2008 à 01:17 (CET)

Attaques[modifier le code]

Une section de l'article a été renommée "Attaques". Pas celles de Mélenchon bien sûr, il n'en a aucune à son actif, mais celles que ses ennemis lui font subir. C'est à ce signe que l'on reconnait une intervention neutre. Spadassin (d) 28 février 2008 à 04:58 (CET)

l'usage est plutôt de parler de controverses, y compris et surtout pour un candidat à la présidentielle donné à 15%.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:56 CET.

Groupuscules bretons ?[modifier le code]

L'U.D.B. participe avec 3 conseillers régionaux (+ 1 apparenté) à la majorité de gauche au Conseil régional de Bretagne (4 départements): on a vu plus groupusculaire... ClaudeLeDuigou (d) 23 avril 2008 à 10:49 (CEST)

Comparaison n'est pas raison, bien entendu. Sur 20 cantons seulement, cantons répartis dans les 5 départements créés au moment de la disparition de la province de Bretagne, les candidats de l'UDB récoltent 10 654 voix, que l'on pourra rapprocher des 7 356 voix qui sont allées, dans les mêmes 5 départements, à un candidat à l'élection présidentielle de 2007. On est toujours le groupuscule de quelqu'un... ClaudeLeDuigou (d) 23 avril 2008 à 18:21 (CEST)
Union Démocratique Bretonne, petit parti autonomiste:

1. Il est nettement plus important en Bretagne que le Parti des Travailleurs, qui n'est nullement qualifié de petit parti, et il fait parfois des scores plus importants que ceux du PCF, l'un de ses alliés traditionnels.

2. Il est le seul parti autonomiste de France européenne à participer à un exécutif régional, i.e. celui de la région administrative Bretagne.

3. moins de 1000 adhérents, rapportés à son terrain naturel, soit le territoire de la Bretagne, pas celle de Pétain-Darlan, bien sûr, ce n'est pas si mal.

4. Les thèses de Jean-Luc Mélenchon sont vivement combattues par les membres de son parti, et non des moindres, en Bretagne.

Mais bon, vu de loin, tout ça peut paraître anecdotique. ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 14:41 (CEST)

J'ai régulièrement enlevé cette qualification concernant l'UDB, parce qu'elle n'est pas encyclopédique. De toute façon « petit parti autonomiste breton » c'est assez pléonastique. C'est assez révélateur qu'un sympathisant de cette organisation en vienne à la comparer au Parti des travailleurs qui est régulièrement qualifié de « groupuscule » ou de « petite formation » par les médias. De même le fait que l'UDB soit le seul parti à siéger au Conseil régional de Bretagne (4 élus sur 83) est surtout révélateur de la faiblesse de l'idée autonomiste en Bretagne que de la force de l'UDB. Maintenant je répète que wp n'a pas à formuler ce genre de jugement. Ce serait également une bonne idée de parler de l'opposition aux opinions de Mélenchon au sein du PS Bretagne, en sourcant l'info bien entendu.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 15:46 (CEST)
Contrairement à ce que croit pouvoir écrire Everhard, je n'ai AUCUNE SYMPATHIE pour l'UDB , et ce n'est d'ailleurs pas le sujet du débat ici... ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 18:12 (CEST)
Je réitère mes excuses. Le sujet du débat, c'était de qualifier ou non cette organisation de petite. J'ai dit que j'étais contre, mais pour des raisons différentes de celles avancées par ClaudeLeDuigou. j'ai eu tort de m'empêtrer dans ce conflit à la fois explosif et marginal.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 20:15 (CEST)
OK. Merci. Pas de conflit ici, juste quelques divergences d'appréciation. :-))) ClaudeLeDuigou (d) 18 mai 2008 à 20:21 (CEST)
Je pense que le problème est que cette info en général est non-encyclopédique et qu'elle ne relève que de quelques activistes régionalistes. Que Melenchon soit jacobiniste ou défende la centralisation contre les régionalistes, c'est une chose qui doit figurer logiquement dans son article. Ce qu'en pense les uns et les autres, c'est hors propos. Maintenant, comme l'activisme l'emporte souvent sur wp, autant amener toutes précisions utiles et ramener les choses à leurs proportions réelles. L'accent éventuellement pléonastique n'est décelable que pour ceux qui sont concernés par le problème. Et c'est désormais sourcé. Mon avis est qu'il faut baquer ces enjeux locaux. Mogador 18 mai 2008 à 20:52 (CEST)
Ce n'est pas tant son « jacobinisme » que sa critique de diwan et des langues régionales qui génère une polémique avec l'UDB. Ca me parait logique de mettre les positions de la principale organisation autonomistes bretonnes (et si elles sont sourcées également celles des élus PS opposés à Mélenchon). Il me semble un peu vain de dénoncer l'activisme de chacun sur wikipédia, la personne visée étant souvent alors parfaitement fondée à lancer la même accusation en retour. Pourquoi dire que l'UDB est une « petite » organisation lorsqu'on peut contester à bon droit la limitation à une région ? Le lecteur jugera de la « petite » taille ou non de ce parti en lisant l'article consacré.--Everhard (d) 18 mai 2008 à 21:36 (CEST)
Je suis curieux qu'on m'explique de quel activisme je relèverais. Ce n'est pour moi pas encyclopédique de règler des comptes politiques sur une page wp. Ici, je ne peux que constater (une fois de plus) la présence d'activistes bretons, à l'évidence. Comme tout jacobin, Melenchon s'attaque à n'importe quel régionalisme de France. L'UDB, vu hors de Bretagne, ce n'est un peu près rien, ce qu'accrédite une source qui précise même son nombre de membre. Je propose plus simplement de retirer les réactions de ce parti qui n'a rien à faire sur cet article, ce serait plus simple. En attendant, merci à Benoni de laisser des info sourcées et sur le nombre et sur le terme (dans un article de l'express plutôt favorable par ailleurs), puisque cela au moins respecte l'esprit et la lettre de l'encyclopédie wp. Le parti régionaliste est peut-être principal, sa pertinence n'en n'est pas moins anecdotique, n'en déplaise aux régionalistes présents sur wp. Mogador 19 mai 2008 à 00:31 (CEST)
Le militantisme et les reverts de Mogador sont tout bonnement insupportable et non-encyclopédique. Accuser de "militantisme breton" toute personne qui essaie de neutraliser cet article montre que Mogador n'est pas sur wikipedia pour faire avancer le projet mais pour polémiquer et faire avancer ses points de vue jacobins. Déplorable. Sur la source: je ne conteste pas: 1000 personnes c'est beaucoup à l'échelle de la Bretagne (les Verts n'ont pas exemple que 400 adhérents en Bretagne). Et PRS en Bretagne: combien d'adhérents? Bref: il faudrait que Mogador se calme un peu et accepte les règles de la neutralité qui consistent à présenter la diversité des points de vue sans prendre partie.Benoni (d) 19 mai 2008 à 02:14 (CEST)
Si vous ne pouvez pas supporter son « militantisme », abstenez vous de nourrir la polémique sur cette page, ça ne fait que jeter de l'huile sur le feu. Si on pense que le principal parti régionaliste breton est « anecdotique » et n'a pas sa place sur wikipédia, alors les propos de Mélenchon non plus puisqu'ils s'en prennent directement au régionalisme breton (ouf). Pour la taille et l'importance de l'organisation, encore une fois, le lecteur jugera en lisant la page consacrée. On pourrait aller loin dans cette voie, par exemple en mesurant la place de J-L Mélenchon dans le PS.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 10:14 (CEST)
Puis-je vous signaler aimablement que nous ne sommes pas sur l'article du principal parti régionaliste breton mais sur la page de biographie encyclopédique de Jean-Luc Mélenchon. Ceux qui y portent la polémique sont ceux qui y introduisent un débat particulièrement local, car ils veulent relativiser les positions de Melenchon qui relèvent bel et bien, elles, à l'évidence, de l'article sans devoir appeler à des commentaires et des positions des uns et des autres.
Ce que pense ce petit parti breton de monsieur Melenchon pourra figurer avantageusement sur l'article dévolu à ce parti, qui est d'ailleurs d'une neutralité toute relative... et n'est nullement sourcé. La neutralisation, d'un point de vue encyclopédique serait de virer ces éléments de réponses polémiques, ce débat non encyclopédique qui est qu'une instrumentalisation de wp.
Par ailleurs, que ce petit parti breton réponde aux critères d'admissibilité sur wp malgré ses mille membres ne rend pas pour autant son avis pertinent ou représentatif de quoi que ce soit, c'est un argument spécieux. Et il est normal et encyclopédique de trouver ce que Melenchon pense de tel ou tel sujet sans qu'on se sente obligé, sur l'article encyclopédique le concernant (c'est valable pour tous politiciens), d'y répondre quoi que ce soit; à moins que un éventuel débat ait pris une telle importance qu'il ait fait l'objet d'un traitement encyclopédique par des sources secondaires. Autrement, cela ne relève que du règlement de compte. Enfin, concernant la place de Melenchon au PS, un petit début d'indice [18] à comparer avec [19], [20], [21]. Il a en tout cas un meilleur service de presse à lui tout seul que toute l'UDB et ses illustres représentants... Clin d'œil.
Quant à mon point de vue jacobin, voilà un élément de plus à apporter à ma wikibio. Mogador 19 mai 2008 à 15:56 (CEST)
Je vous remercierai encore de ne pas retrancher des informations sourcées, elles, selon les règles de wikipédia car là où vous voyez du relativisme, je précise utilement une donnée et me réfère à un emploi précis ce qui éclaire la chose pour 99% des usagers de wikipédia qui ne sont pas bretons et les 99,89% qui ne sont pas autonomistes bretons sur une info qui, à la base, n'est elle que polémique à mon sens et nullement encyclopédique. Ou alors, retirons la mention de l'udb et mentionnons en note par exemple les régionalistes bretons de l'UDB avec en lien l'article de l'Express, les communiqués de l'UDB ne relevant à l'évidence pas de l'encyclopédie car sources premières et militantes. Mogador 19 mai 2008 à 16:09 (CEST)
Sans parler des 98 % de bretons qui ne votent pas pour des séparatistes.
Dans l'article UDB, le seul chiffre récent que j'ai trouvé est plus de 600 en 1976, avant des crises qui amènent presque à la faillite du journal. Dans la presse assez récente, j'ai le souvenir de 500 adhérents revendiqués. Optimiste, malgré les places réservées dans les listes de gauche, pour la politique régionaliste du PS et d'autres ? Si l'on prend 500 maximum, le fief revendiqué étant de 5 millions d'habitants pour 62 millions en France, cela fait un parti de 6000 à l'échelle de la France. A comparer à un parti de notables locaux comme les Radicaux ?
Les différents partis séparatistes, en ajoutant les politico-culturels et les culturello-politiques type Diwan / Kendalc'h (plus les gens spécialisés dans la défense judiciaire des poseurs de bombes, des barbouilleurs de panneaux, des chèques en bretons, et du non-payement de la redevance télé), font 2000 personnes actives au maximum se considérant comme des bretons conscients et opprimés. Cela correspond bien au dernier carré qui manifeste pour Diwan ou l'annexion de la Loire-Atlantique (et du Mont Saint-Michel, ne pas oublier le deuxième conflit frontalier latent).
Le PNB faisant 1500 adhérents sous l'Occupation pour une population moitié moindre, le poids du milieu concerné ne s'est pas accru, en dehors de son instrumentalisation. Si on veut donner un chiffre, on peut retenir moins de 500. Si l'on retient moins de 1000, ou peut retenir aussi moins de 10000 et plus de 100. Des membres de l'UDB présents sur ces pages peuvent donner les chiffres publiés au dernier congrès.
La solution de la note, avec ou sans chiffre, est pas mal. --Sammy Moreau (d) 19 mai 2008 à 16:33 (CEST)
La note c'est pas mal en effet, encore faut il voir la formulation. Simplement, si J-L Mélenchon s'en prend au régionalisme breton, c'est normal de mettre la réponse des régionalistes, quel que soit leur poids. Ensuite la qualification « petite » encore une fois n'a pas grand sens sur une encyclopédie. Le poids des organisations régionalistes et autonomistes bretonne est en général assez faible (en tout cas du point de vue des élus, des adhérents et des résultats électoraux). Il n'en demeure pas moins vrai que l'UDB est la plus importante d'entre eux et compte des élus au conseil régional de Bretagne.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:06 (CEST) Pas mal pour les chiffres Sammy Moreau, mais à nuancer au vu de l'erosion des effectifs que connaissent les partis en général depuis des décennies. --Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:07 (CEST)
« Simplement, si J-L Mélenchon s'en prend au régionalisme breton, c'est normal de mettre la réponse des régionalistes, quel que soit leur poids »... euh... non. On fait de l'encyclopédie, pas de la politique. Ce que Mélenchon pense figure logiquement sur son article. Si des réactions relevent de l'encyclopédie, c'est-à-dire qui suscitent la production d'analyses ou de travaux par des chercheurs concernant cet aspect particulier, elles peuvent figurer; sinon, cela relève de la simple propagation polémique sur wp et du relai de points de vues sans analyse. Ce n'est pas notre objet (Inutile de m'écrire qu'il y a cela sur plein d'articles de wp, je le sais. C'est une plaie). La note est simple à rédiger (je réserverais le même sort à Le Drian suivant les sources sur cet épisode vraiment anecdotiquement mineur de la fête bretonne, et tout cela en une seule phrase relativement courte), un peu comme je l'ai écrite plus haut. Mogador 19 mai 2008 à 17:24 (CEST)

nb : concernant l' érosion des effectifs de partis, vous êtes mal informé, si je suis bien la politique française... en tout cas concernant le PS, L'UMP et... le Modem Clin d'œil. Mogador 19 mai 2008 à 17:24 (CEST)

Ben en fait non, selon les principes de la [Wikipédia:Neutralité de point de vue neutralité de point de vue] sur wp, par exemple selon Larry Sanger « La neutralité — nous nous accordions sur ce point — exigeait que les articles ne présentent aucun point de vue particulier sur les sujets controversés, mais reflètent au contraire honnêtement toutes les parties. ». Où alors il faudrait contester le fait que l'avis de l'UDB n'est pas admissible concernant des questions politiques qui ont trait au régionalisme et au linguisme breton, ce qui est quand même un peu tiré par les cheuveux.--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:58 (CEST)
mmmh la SFIO comptait 336 000 adhérents en 1945 malgré la concurrence d'un PCF à l'époque pléthorique. Au premier juin 2006, le nombre d'adhérents au PS était de 202 000 malgré la campagne présidentielle et l'adhésion à vingt euro (il aurait chuté de 30% depuis). Le RPF de de Gaulle avait plus de 400 000 adhérents en 1947, contre un peu plus de 300 000 pour l'ump aujourd'hui--Everhard (d) 19 mai 2008 à 17:58 (CEST)
C'est vrai que nous parlons quand même en termes d'un nombre d'adhérents de 18 en 1964 à 243 en 1971, puis dépasse les 600 puis une cinquantaine de militants en 1984... ; c'est très pertinent, comme comparaison. Mes sources...  ? ben l'article Union démocratique bretonne sur wikipédia...(bon c'est pas sourcé mais on n'est plus à cela près...) Mogador 20 mai 2008 à 03:37 (CEST)
Si vous voulez allez réécrire les principes de wikipédia, libre à vous. Vous évacuez le principe premier qui est que wikipédia est une encyclopédie qui « n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale ; ni une tribune de propagande ». Le point de vue de vos champions, source première, n'a aucune valeur si ce n'est pas l'objet d'une étude sur un article qui ne les concerne pas. Nous répercutons (sommes censés le faire) les savoirs, pas les avis.
Pour le reste de votre démonstration, vous comparez donc la sfio, le rpf, le ps, l'ump etc tout cela pour accréditer un mouvement dans lequel serait inclus cet immense force politique locale, pardon régionale, qui oscille entre 1500 (peut-être, tout confondu, le parti udb n'existant pas avant 1964) et 1000 adhérents (peut-être). Je vois que nous sommes en pleine objectivité pour montrer que l'UDB est un parti qui fait partie des grands courants politiques de la France, relevant d'une déliquescence d'adhérents généralisée... Tout cela pour tailler un costard à Melenchon sur son article wp. Bravo. Zut, on va encore dire que je suis... quoi, déjà ?
Ma position est : soit l'udb et son avis sont mis en note dans un article précis qui ne concerne en rien ce petit parti, soit il est spécifié, comme le mentionne précisément la source que c'est un petit parti [régionaliste] de moins de mille adhérents.
Tout passage en force, notamment un retrait de plus des mentions dûment sourcées, sera considéré comme de la guerre d'édition, puisqu'aucune source n'accrédite le contraire, notamment l'importance ou la pertinence de l'avis de l'udb. Je récuse désormais tout changement de texte non motivé par des sources secondaires non-subjectives ou parties-prenantes. Mogador 20 mai 2008 à 03:10 (CEST)
Attendez, vous êtes en train de faire une guerre d'édition depuis quelques jours, de passer systématiquement en force, de bafouer tous les principes de wikipedia, de faire du militantisme, et vous vous permettez en plus de menacer les gens???!!! Votre comportement est sidérant!!!Benoni (d) 20 mai 2008 à 12:52 (CEST)
Du calme... je vais exposer une bonne fois pour toutes mon point de vue, en rapport aux arguments avancés par Mogador  :
  • Sur la pertinence d'une mention de l'UDB : Jean-Luc Mélenchon critique les écoles diwan, le régionalisme et l'apprentissage du breton. Il dénonce également l'UDB dans son article de 2007 : «  Ainsi, en pleine campagne référendaire, le Conseil Régional de Bretagne, à l’instigation des “autonomistes” qui y siègent, avec l’approbation enthousiaste des socialistes qui pensaient avoir trouvé un argument de campagne contre le non, vota une résolution pour me flétrir parce que j’avais demandé au ministre de l’intérieur quelle était la légalité d’une de ses délibérations antérieures qui l’avait conduit à reconnaître la “pseudo langue bretonne” comme langue d’usage à l’égal du français.  ». Il est parfaitement normal de mentionner les critiques que ces positions ont suscités, notamment parmis les premiers concernés, les autonomistes bretons qui siègent au Conseil régional. Il n'est évidemment pas question de « propagande » puisque le paragraphe, dans sa formulation, ne prend parti ni pour Mélenchon ni pour l'UDB.
  • Sur la mention « petit parti autonomiste » et la prétendue source : ce genre de qualification n'a pas sa place sur wikipédia, car elle reste relative : elle ne tient pas compte de l'implantation strictement régional de l'UDB, du fait qu'elle siège au conseil régional de Bretagne etc. En privé je dirai certainement que l'UDB est un « petit parti », mais ce n'est pas à wikipédia d'en juger. La source est un article de L'Express, qui n'est pas habilité à décerner des brevets au parti. Les journeaux sont des sources pour rapporter des points de vue ou des faits, pas des vérités générales sur les partis.
  • Sur la comparaison des tailles de parti dans le temps : il s'agissait bien sur d'une question annexe (comme le montraient les petits caractères), d'une « nuance » que j'apportais aux chiffres de Sammy Moreaux sans avoir vocation à l'ajouter à l'article. Comme vous avez continué à en parler, je vous ai répondu sur le PS et l'UMP, c'est tout.
  • « Tout cela pour tailler un costard à Melenchon sur son article wp » Pas moins ? Il me semble que j'ai supprimé plusieurs tournures de phrases POV sur les prétendus « amalgames et non dits » de Mélenchon sur le Tibet, que j'ai ajouté sa réponse à ses détracteurs. Si je ne suis pas fanatique du personnage, je me sens bien plus proche de lui que de l'UDB, comme l'évoque ma page utilisateur... mais ce n'est évidemment pas la question.
  • Sur la guerre d'édition : VOUS entretenez une guerre d'édition contre l'avis de trois utilisateurs, malgré les arguments avancés. Vous êtes au moins aussi responsables que les autres.
--Everhard (d) 20 mai 2008 à 13:53 (CEST)
Je suis parfaitement calme et même d'humeur guillerette. Je ne sais plus très bien à qui je dois m'adresser, cpendant puis que les options des uns et des autres ne sont à l'évidence pas les mêmes (trois utilisateurs ?). Je vous signale, fussiez-vous dix, que wikipédia a des règles, notamment celle qui consiste à ne pas retrancher des informations sourcées, même si elles vous déplaisent à dix. Ici, c'est le cas. Je vous signal que nous sommes au moins deux à ne pas être de votre avis. Je produis une source neutre nationale qui parle bien de petit parti de moins de mille adhérents et le lecteur non-breton, si on veut absolument citer l'UDB que Melenchon ne mentionne nullement, il faut préciser ce que c'est et la proportion (quand nous ne sommes pas sur une encyclopédie régionale, dois-je le rappeller. La simple mention d'une réaction d'un élément qui n'est pas cité par le sujet de l'article relève du journalisme (et, à mon sens, de la militance), pas de l'encyclopédie. Produisez des sources secondaires pertinentes qu traite de cette affaire et je reverrais ma position.
C'est une guerre d'édition de retirer infos sourcées, sans conteste. @Benoni, je vous signale que vous êtes celui qui retranche ou reverte sans justification ni commentaire [22],[23] des ajouts sourcés, quand vous travestissez dans un sens favorable ce que dit la source [24],[25] sans compter vos ajouts éminements POV [26], [27] c'est cela, une guerre d'édition. Allons au CAr si cela vous chante, si c'est le seul moyen de faire respecter les règles. La solution actuelle de mise en note avec une telle formulation me convient parfaitement, c'est enfin encyclopédique dans des proportions qui relèvent de l'article et de son sujet : Jean-Luc Melenchon. Pour moi, on peut briser là (à cela près que je suis d'avis de retirer le communiqué de presse de l'UDB au profit d'une source secondaire). Mogador 20 mai 2008 à 14:31 (CEST)
La seule source accessible récente sur les adhérents de l'UDB est l'article de l'Express. Au moment de l'attentat du Mc Do, il y avait eu le chiffre de 500 dans Le Télégramme, je crois. L'UDB a effectivement un poids beaucoup moins grand que le Vlaams Block, par exemple. Electoralement, ils sont au Conseil Régional actuellement comme un appoint marginal aux Verts, ce bloc Verts-UDB étant devenu un appoint marginal au PS. C'est l'effet de levier, comme dans la finance. D'où un surpoids médiatique, par les choix locaux des politiques et des médias. Le traitement rapide de ce sujet en note parait donc suffisant, avec renvoi à L'Express. La formulation de Mogador me parait adaptée. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 14:48 (CEST)
Puisque ça semble interesser, je vais donner quelques infos que j'espère, on considérera comme informées.
  • l'UDB a environ 800 adhérents, ce qui ramené à la taille de la Bretagne correspond à 10.000 en France. Les Verts doivent avoir 400 adhérents en Bretagne, le MRC une grosse cinquantaine. Les efectifs sont plutôt en hausse et les finances saines
  • Nous avons effectivement 3 conseillers régionaux et un apparenté (le maire de Carhaix) obtenu sur une liste avec un rapport 1/3 UDB 2/3 Verts suivie bien sûr d'une fusion au second tour. Ni les socialistes ni les Verts n'ont l'habitude de distribuer les sièges.
  • Les scores des cantonales s'étalent entre 2% dans la région nantaise et un peu plus de 10%. La moitié de nos candidats ont fait plus de 5%.
  • Donc nous sommes un parti minoritaire mais pas marginal, disons l'équivalent au niveau national des Verts ou de la LCR. La comparaison avec le PT ne tient pas à l'influence de ce parti mais à leur rabidité et à une tradition de sous-marinage qui fait que certains voient un lambertiste infiltré derrière chaque jacobin.
  • Les autres partis régionalistes sont groupusculaires, ce qui est logique vu que nous occupont tout l'espace et que donc ils n'ont pas les moyens financiers de nous concurencer...
  • Maintenant, même si Mélenchon fait un bon épouvantail, ce n'est pas le centre de nos préoccupations. En ce qui me concerne il peut continuer ses déclarations à l'emporte-pièce, ça oblige les socialistes à nous soutenir et donc accroit la légitimité de nos positions.

--Damien Perrotin (d) 10 juin 2008 à 21:30 (CEST)

Constitution du Tibet[modifier le code]

La phrase ci-dessous qui avait été ajoutée dans le paragrapahe " Critiques " a été enlevée sans explication. Cette phrase avait été ajoutée suite à l'insertion d'un commentaire sur la page Constitution du Tibet par un autre intervenant que moi, et qui m'a conduit a expliciter d'avantage la Constitution du Tibet. L'analyse montre à quel point il est absurde de la part d'un démocrate de critiquer la mise en place d'un Constitution pour le Tibet. Je vous invite à consulter cette page où J.-L. M. est cité. --Rédacteur Tibet (d) 2 mai 2008 à 12:38 (CEST) "Il (J.-L. M.) critique même la Constitution du Tibet qui promeut pourtant la démocratie pour le peuple tibétain"

On va finir par croire que Mélenchon est connu pour un référendum sur le Tibet en France.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 01:14 CET.

Sources effacées[modifier le code]

Sammy Moreau préfère parler ici, de l'UDB, ce qui est le sujet d'un autre article. Il tient absolument à ce que les critiques de Mélenchon soient celles de vilains autonomistes (gentils, s'ils sont québécois), donc quand elles viennent de milieux culturels ou politiques qui ne confortent pas ses thèses.

  • Il a viré ceci: [28]
  • Des comme ça il y en quelques unes, par exemple celle-ci : [29], où le député PS de Quimper traite Mélenchon de butor pour ses amalgames linguisticopolitiques.
  • Et en cherchant on en trouve d'autres! Par exemple ceci, de personnes un peu plus compétentes en matière d'enseignement de langues: [30], sûrement de dangereux nationalistes comme Moreau les aime.

Mais chut! interdit d'en faire mention. Spadassin (d) 20 mai 2008 à 16:34 (CEST)

Ce que dit Mélenchon[modifier le code]

J'ai révoqué les dernières modifications de Spadassin (20 mai 2008 à 15:51). Mélenchon pose le problème de l'intervention des nationalistes dans l'enseignement, et ne s'oppose pas à l'enseignement des langues régionales.

La critique ne peut être faite du point de vue nationaliste (ou régionaliste), il s'agit d'apporter des études sur la question. Les critiques directes sont-elles une source ? Voir la discussion plus haut sur "Groupuscules bretons ?", où est exposé que ce n'est pas le cas, si l'on prend les critères de source de Wikipédia. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 16:21 (CEST)

Amalgame[modifier le code]

On voit le raisonnement: l'enseignement des langues régionales et l'intervention des nationalistes dans l'enseignement (sic) c'est bonnet blanc et blanc bonnet! Bravo!
On a déjà vu le m^me résultat ailleurs , dans les interventions du même Moreau où par ses soins régionalistes et nationalistes étaient amalgamés joyeusement: c'est cela l'encyclopédisme à la sauce Moreau. Bravo!
Les enseignants et parents attaqués par Mélenchon ne sont pas des nationalistes, sauf sources plus fiables. Que Moreau se réjouisse des attaques de Mélenchon contre eux, et des amalgames qui sont aussi les siens, c'est son droit, c'est sa foi, mais qu'il les exprime, de façon neutre. Ou ailleurs. Spadassin (d) 20 mai 2008 à 16:45 (CEST)
Peut importe ce que vous pensez de Melenchon, nous ne sommes pas là pour juger les avis mais pour exposer les point de vues de Melenchon, puisque c'est l'article qui le concerne. Peu importe que ce qu'il dise soit faux ou juste, bien ou mal, pertinent ou non : c'est ce qu'il dit et cela figure logiquement dans son article. Si des sources secondaires analysent ces positions, eh bien qu'elle figurent dans l'article. Mais les avis et lettres ouvertes des uns et des autres ne sont que des sources premières qui ne sont pas encyclopédiques, vous finirez peut-être par le comprendre un jour. Mogador 20 mai 2008 à 17:23 (CEST)
Rappeler la modération à un contributeur qui s'est mis hors-sujet et hors-neutralité, c'est pas bien. Appeler un chat un chat, et un amalgame ce qui en est un, c'est pas bien non plus. Et apporter un avis éclairé de linguistes reconnus c'est encore pas bien? Spadassin (d) 20 mai 2008 à 20:15 (CEST)
J'ai ajouté tes sources dans l'article. Ca va devenir le paragraphe le plus sourcé de tout wikipedia Clin d'œil.Benoni (d) 20 mai 2008 à 21:20 (CEST)

Sources[modifier le code]

J'ai essayé de réunir cette section et la précédente, concernant une suppression de Spadassin sans référence en pdd. Trop tard...
Les pages web citées sont intéressantes. Mais sont-ce des sources au sens de Wikipedia ? Faut-il les mettre dans une section spéciale ?
On peut penser ce que l'on veut des positions de Mélanchon. J'ai voulu exposer ce qu'il dit. Si on lit sa dernière intervention au Sénat, ses prises de position concernent les problèmes posés par la charte des langues régionales et le nationalisme breton. Cela me semble un résumé neutre de ce qu'il dit, pas de ce que je pense.
Ce qui est intéressant est de trouver des études qui sont des sources au sens de Wikipedia, pas des prises de position directes dont on peut aussi penser ce que l'on veut.
--Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 17:04 (CEST)

À propos de source, j'ai remplacé l'information non sourcée suivant laquelle Mélenchon est opposé « à toute démarche (loi, changement constitutionnel, règlement) allant vers une préservation de la diversité linguistique en France » par une citation du susdit suivant laquelle il n'est pas opposé « à la pratique des langues régionales ». Ce à quoi il est opposé, c'est à une loi intercalant « une communauté » « entre la loi et la personne » et portant atteinte aux principes d'« indivisibilité ». Autant dire que le passage supprimé interprète plus qu'il ne traduit la pensée de Mélenchon. Attis (d) 20 mai 2008 à 22:30 (CEST)

Je pense qu'il serait bon de lire aussi attentivement M. Urvoas que M. Mélanchon, si on veut les citer ou les résumer. Je laisse de côté les commentaires sur les blogs de chacun. --Sammy Moreau (d) 20 mai 2008 à 23:35 (CEST)
J'ai retiré l'avis concernant la réaction de M. Urvoas sur son blog. C'est parfaitement non encyclopédique. Que l'on utilise le blog de Melenchon, passe encore, c'est compréhensible puisqu'il est le sujet de l'article, faut-il le répéter. Les sources polémistes doivent être des sources secondaires qui analyse la polémique, non les avis des parties prenantes. Mogador 20 mai 2008 à 23:52 (CEST)
Exact. Toujours le même glissement. --Sammy Moreau (d) 21 mai 2008 à 00:02 (CEST)
La source "Urvoas" n'est pas un argument d'autorité mais vise à souligner que la contestation des propos de Mélenchon vient de tous les horizons, aussi bien du PS, que des autonomistes, des Verts ou du PCF.Benoni (d) 21 mai 2008 à 00:30 (CEST)
Ce que vous visez à souligner n'intéresse nullement l'encyclopédie. Si vous avez une source secondaire (même un article neutre) qui cite Urvoas dans ce cadre précis, parfait; sinon cela ne convient pas à triple titre :
  • vous faites de l'analyse politique c'est à dire du TI
  • vous utilisez une source première dans un cadre d'analyse, ce qui est incompatible avec wikipédia
  • vous utilisez un blog, ce qui n'est évidemment d'aucune pertinence académique et exceptionnellemt admis sur wp.
Trouvez nous une source secondaire -neutre, évidemment - qui affirme que la contestation des propos de Mélenchon vient de tous les horizons comme vous le soutenez et qui cite ces horizons; nous serons dès lors dans champs de l'encyclopédie. Mogador 21 mai 2008 à 01:54 (CEST)
Et qui va décider de la neutralité d'une source? Mogador? Si tu appliques cette technique intéressante à certains travaux de Moreau (rêvons) tu vas avoir du ménage à faire. Tu commences quand? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 05:43 (CEST)
Pointez ce qui ne vous convient pas et discutons-en; les accusations dans le vide ne riment à rien. Mogador 21 mai 2008 à 06:23 (CEST)
L'association d'une langue (bretonne ou autre , mais bretonne dans le cas Moreau ) à une idéologie (nationalisme ou autre) est de l'amalgame. Celui de régionalisme et nationalisme en est un autre. Pas mal pour un début, non? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 06:32 (CEST)
Je ne vois pas de quoi vous parlez qui figure dans le présent article. Mogador 21 mai 2008 à 06:35 (CEST)

Principe d'indivisibilité[modifier le code]

Citer M. c'est bien, surtout quand on choisit ses citations de façon neutre (sans allusion au sectarisme, des autres forcément). C'est donc au nom du principe d'indivisibilité, nous dit-on, que le sénateur M. serait opposé au principe d'une loi sur la protection des langues. Un homme de principes, à ce point, c'est touchant. Au nom de ce même principe, intouchable, il doit s'opposer à plein de choses. Il était donc opposé à l'indépendance de l'Algérie, qui divisait la République? Il est donc contre le droit syndical? Les syndicats, ce n'est pas un peu des communautés? Et les sénateurs, une communauté particulière dont il a sûrement souhaité modifier le régime de retraite, au nom d'un autre principe, celui d'égalité, qui l'honore. Spadassin (d) 21 mai 2008 à 06:59 (CEST)

Nous ne sommes ni sur Usenet, ni sur un forum politique. Si vous vous obstinez à ne le pas comprendre alors que cela vous a été décliné sur tous les tons par nombre de contributeurs, je vous prédis de rapides déconvenues sur wikipédia. Mogador 21 mai 2008 à 07:41 (CEST)
Suite à votre comportement non-collaboratif et militant sur cet article, j'ai demandé l'intervention d'un wiki-pompier. C'est vraiment déplorable d'en arriver là et que vous n'arriviez pas à comprendre les règles de la neutralité sur wikipedia.Benoni (d) 22 mai 2008 à 00:05 (CEST)
La neutralité de l'appel est en elle-même tout un programme : « j'ai raison, il a tort, venez m'aider à faire triompher la vérité ». Voilà ce que dit votre message. On ne peut que vous souhaiter de trouver un wikipompier assez naïf pour vous croire sur parole. Dans le cas contraire, qui malheureusement pour vous est le plus probable, vous débutez avec un malus certain. Je vous suggère d'aller poster un appel sur le bistrot du jour pour enfoncer le clou.--Loudon dodd (d) 22 mai 2008 à 00:34 (CEST)
Ben, intéressez-vous un minimum à la question avant de mettre de l'huile sur le feu. J'ai encore ajouté deux sources!Benoni (d) 22 mai 2008 à 12:31 (CEST)

Sources secondes[modifier le code]

http://www.letelegramme.com/gratuit/generales/regions/finistere/langues-regionales-tension-entre-elus-socialistes-20080520-3085596_1330651.php et "Ouest-France" de ce jour: Jean-Jacques Urvoas aligne Jean-Luc Mélenchon ClaudeLeDuigou (d) 21 mai 2008 à 10:38 (CEST)
Mais le Télégramme est-il neutre? Il n'y a pas une publication, forcément neutre, de l' Observatoire du communautarisme, ou de sa succursale GRIB, pour dire qu'il n'est pas neutre? Spadassin (d) 21 mai 2008 à 10:47 (CEST)
Ce que vous visez à souligner n'intéresse nullement l'encyclopédie. Si vous avez une source secondaire (même un article neutre) qui cite Urvoas dans ce cadre précis, parfait.
Bien, j'ai vu la source "papier" d'Ouest-France du 21 mai, plus l'article sur le site du "Télégramme". Je pense donc que cela peut calmer les choses. ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 11:42 (CEST)
Effectivement, trois sources pour un seul élément...Benoni (d) 22 mai 2008 à 12:30 (CEST)
Il n'y a pas trois sources :
  • Il y a un papier de Ouest-France dont on ne connait pas le teneur ni l'origine : page locale, nationale, qui signe, etc, ? Je nen trouve pas mention, par ailleurs ni sur google, ni sur le site
  • Le blog de Urvoas qui n'est pas recevable car... c'est un blog. Le biais du blog par rapport au rapport de la séance du sénat est par ailleurs absolument évidente. Pour la plus grande joie des régionalistes bretons, évidemment...
  • Un simple compte-tendu de ce blog par le Télégramme, quotidien régional breton, sans aucune contextualisation, non daté, non signé, etc... Si l'article du mensuel de Golf du Morbihan concernant Le Drian est plus recevable puisqu'il expose une situation plus générale, le simple compte-rendu d'un blog par une feuille régionale n'a pas valeur de source secondaire dont il serait bon que d'aucuns s'informe de ce que c'est... même si il exu-iste une relative tolérance concernant les sujets liés à l'actualité, pourvu que cela relève de l'analyse.
Par ailleurs écrire que des linguistes ou je ne sais quel organe du PCF a réagit alors qu'on ne produit toujours aucun article de fond qui fait part de ces réactions, se contentant d'une compilation de sources premières participe de ce style de rédaction règlons nos comptes sur wikipédia. Il n'y a aucune volonté encyclopédique là dedans. On pourrait ouvrir une sous-page complète sur les individualités qui s'opposent à Melenchon, et leurs arguments, ce ne serait toujours pas encyclopédique (car c'est même du bien mauvais journalisme).
L'exposé des opinions de quelqu'un dans sa biographie n'appelle pas de réponse, à moins que ces réponses constituent elle-même un évènement(qui est analysé par des sources secondaires, ce qui est le cas à l'évidence pour les positions sur le Tibet, alors que cela relève de l'actualité également). Mogador 22 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Mogador 22 mai 2008 à 15:21 (CEST)

Réponses à Mogador:
  • Vous confondez "source" et "référence". Le blog d'Urvoas est par définition une excellente source, parce que c'est là qu'il a tenu ses propos. Renvoyer à la source est ce qu'il y a de plus scientifique vu que ça permet au lecteur d'avoir confirmation de la véracité de ce qui est écrit, voir d'élargir sa lecture s'il le souhaite. Les références à Le Télégramme (tiré à 200.000 exemplaires) et Ouest-France (premier quotidien français) confirment que cet échange à eu un fort écho régional (mais il est possible de mettre d'autres sources si les deux principaux quotidiens de Bretagne ne vous suffisent pas) et donc que c'est un événement (vu que cet élément vous intéresse).
  • La référence de Ouest-France: page "région", càd p. 6, pas de signature. Contrairement à la plupart des quotidiens malheureusement Ouest-France ne met pas ses articles en ligne.
  • Votre tentative de politiser cet échange est complètement non wikipédienne. Je n'ai aucune sympathie ni pour JJ Urvoas, ni pour Mélenchon (ni pour l'UDB ceci dit en passant). Ce que je veux, et j'aimerais bien que vous me rejoignez sur cette ligne, est que cet article devienne neutre, càd présentant la diversité des approches sur le sujet. Après, à chaque lecteur de se faire son opinion : ça ne nous concerne plus.Benoni (d) 22 mai 2008 à 17:56 (CEST)
le simple compte-rendu d'un blog par une feuille régionale... Je me demande laquelle, "Le Télégramme" (voir le tirage plus haut, d'après Benoni) ou "Ouest-France"? L'article est du 21 mai 2008, tirage ce jour-là: 845 395... ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 19:26 (CEST)
Jean-Jacques Urvoas, député du Finistère, répond à Jean-Luc Mélenchon

Mélenchon a tenté de s'expliquer sur le blog de Jean-Jacques Urvoas, député du Finistère, en ces termes [31]ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 19:46 (CEST)

Pour ceux que ça peut intéresser, des choses diverses et variées:

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=10698&title=Journ%C3%A9es%20historiques%20des%20langues%20de%20Mme%20Christine%20Albanel,%20une%20farce%20grotesque%20et%20pitoyable Communique 14/05/08 Ligue Bretonne des droits de l'Homme Porte parole: Michel Herjean

http://www.agencebretagnepresse.com/fetch.php?id=10696&title=Le%20s%C3%A9nateur%20Jean-Luc%20M%C3%A9lenchon%20accuse%20Diwan%20d'%C3%AAtre%20une%20secte Edito Agence Bretagne Presse 14/05/08 Auteur: Philippe Argouarch

ClaudeLeDuigou (d) 22 mai 2008 à 20:34 (CEST)

Tiré du feu : Sources secondaires ou primaires ?[modifier le code]

Je ne sais pas si je suis "impliqué" dans ce "feu", mais je suis intervenu sur ces sujets. En voyant les interventions, le sujet réel me parait être source primaire ou source secondaire ? Sources sur les sources sur Wikipédia :

Par exemple, le blog d'Urvoas ou Le Télégramme sur le sujet est une source primaire. Présenter ces sources sur Wikipédia est un travail inédit. Présenter une analyse existante sur ces questions (utilisant éventuellement ces sources primaires) est une présentation de source secondaire existante. Je pense que ce sont ces questions qu'il faut examiner. --Sammy Moreau (d) 22 mai 2008 à 19:15 (CEST)

J'ajoute que R3R + Wikipompier, c'est beaucoup, et cela mérite de tirer au clair ce qui est exposé dans les bases de fonctionnement de Wikipédia. --Sammy Moreau (d) 22 mai 2008 à 21:43 (CEST)

Revert[modifier le code]

J'ai reverté cet ajout récent de la section controverses: « En 2002, il déclare : "J'ai été surpris de voir apparaître à l'Assemblée nationale un amendement tendant à classer les langues régionales au patrimoine de la France. Pourquoi ne pas y classer aussi les monuments historiques, ou même la gastronomie, voire la potée auvergnate ?" ... »

D'abord, il ne s'agit ni d'une controverse ni d'un détracteur, mais d'une citation (sa place est sur Wikiquote, dûment référencée). Ensuite, son intérêt n'est pas prouvé. Attis (d) 3 novembre 2008 à 11:35 (CET)

Qui plus est, la polémique autour des langues régionales est déjà évoquée dans cette section, et assez longuement, bien que d'une façon qui laisse largement à désirer (on ne dit pas en quoi ni dans quelle mesure cette attitude découle de la philosophie politique générale de J.L. Mélenchon.)--Loudon dodd (d) 3 novembre 2008 à 15:45 (CET)
il y a un article Langues régionales pour cela. Non au squatt.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 01:13 CET.

Origines sociales[modifier le code]

Que faisaient les parents de JL Mélenchon ? Où a-t-il effectué ses études primaires et secondaires ? Tout cela serait assez utile poutr situer son parcours.

c'est dans l'article, père receveur des PTT et mère institutrice— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:53 CET.

Passé militant insuffisamment documenté, article hagiographique, partisan et orienté[modifier le code]

On dit dans cet article que Mélenchon a participé à animer je cite "des luttes étudiantes et ouvrières des années 1969-1974, en particulier la grève des Lip, importante industrie horlogère bisontine démantelée quelques années plus tard —" Or premier problème d'un point de vue objectif, il n'y a aucune trace ni référence de cela nulle part;il n'apparaît pas dans les principaux fils et documentaires parus sur les LIP (LIP qui était d'ailleurs un "bastion" PSU -cause autogestion que l'OCI de Mélenchon de l'époque n'a jamais défendue - ce qui me met encore plus de doute sur la pertinence/véracité de cette phrase).

Deuxièmement cet article, qui fouille dans des détails inconnus du grand public (sujet cité ci dessus) sans aucune preuve, passe en revanche littéralement sous silence le soutien de toujours de Mélenchon à la CEE et à l'Union européenne y compris jusqu'à Maastricht dont il dit (source sur le JO débat au Sénat à l'époque) que c'est un "compromis de gauche". C'est surprenant. C'est surtout de parti-pris évident.

Enfin on ne peut qu'être surpris de l'irruption de formules non documentées, spécieuses , polémiques et critiquables comme celle ci par exemple "l'amène progressivement à prendre ses distances avec la conception léniniste du parti." Dites à un communiste du PCF ou de la LCR qu'en 1970 l'OCI avait une conception "léniniste" du parti, vous le verrez hurler de rire (et ce sera juste car jamais le lambertisme ne saurait être considéré comme "héritier" du léninisme).

Pareil on dit qu'il entre dans une "activité professionnelle" en 1977 à Lons le Saunier mais on se gardera bien de dire laquelle et d'y joindre, le cas échéant, une référence.

Tout l'article en réalité peut faire l'objet de cette critique partisan, orienté ,spécieux, non documenté. Ce n'est pas sérieux et discrédite totalement le projet wikipédia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ishtarco (discuter).

Si vous avez des sources et des références prouvant le contraire, n'hésitez pas à modifier l’article en les citant. Trizek bla 8 novembre 2010 à 15:25 (CET)

Ishtarco (d) 8 novembre 2010 à 16:23 (CET) Bonjour Trizek et merci de votre réponse. J'ignorais que la politique éditoriale de Wikipedia fut la suivante, à savoir, si je vous suis bien Trizek, qu'on peut écrire n'importe quoi à partir du moment où il n'existe aucun document disant explicitement le contraire. C'est assez consternant d'un point de vue scientifique. C'est bon à savoir et mérite réflexion pour l'avenir. Sur LIP, je n'ai jamais trouvé mention de Mélenchon comme acteur important de cette lutte de plusieurs années nulle part. Sinon, sur un sujet comme "activité professionnelle non renseignée" quelle "source contraire" invoquer dans la mesure où il n'y a aucune information? Quant au fait que je n'aie pas signé ma première contribution, c'est parce que je suis novice et débutant et je pensais que cela était automatique! toutes mes excuses--Ishtarco (d) 8 novembre 2010 à 16:23 (CET)

Ce n'est effectivement pas la politique éditoriale de wikipedia (ni un principe fondateur, ni une règle communautaire), cf. wp:source ou mieux Wikipédia:Vérifiabilité TomT0m (d) 11 novembre 2010 à 20:48 (CET)

C'est cette source qu'il vous manque : http://www.scribd.com/doc/44115044/faits-et-documents-melenchon-15-au-21-Mai-2010 JMAsseline (d) 4 février 2012 à 15:35 (CET)

le référendum de 1992 est un non-évènement puisqu'il a été adopté comme prévu et a permis l'avènement de l'euro. Celui de 2005 est un tremblement de terre puisque le "Non" a fait 55%, contre toute attente, et contre tous les grands partis, amenant à une scission du PS dont Mélenchon est le principal responsable.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:52 CET.

Diplôme du CAPES[modifier le code]

Monsieur Melenchon n'a pas son CAPES comme on peut s'en assurer en consultant sa biographie sur le "Who's who". Il serait bon de modifier cette partie de sa biographie car Wikipedia véhicule de fausses informations.

Merci de signer vos messages, --charly (d) 10 mars 2011 à 06:47 (CET)
Permettez-moi d'émettre des doutes sur votre assertion, JLM possède probablement le CAPES : Confer http://www.europe1.fr/presidentielle-2012/le-cv-de-jean-luc-melenchon-951161 De plus, vous pouvez probablement trouver d'autres sources via (notamment) : https://www.google.fr/search?q=melenchon+capes --Evachan39 (discuter) 6 avril 2017 à 20:55 (CEST)

Importance de l'article[modifier le code]

Bonsoir, Cet article est jugé, pour le projet:politique d'importance "faible". Quand on sait que l'article de Marine Le Pen est jugé d'importance "élevé", cela me semble injustifié, je suggère donc que l'article de JLM soit évalué d'importance "moyenne".

Jeremy Senn 92.107.141.113 (d) 24 janvier 2012 à 23:22 (CET)

Références[modifier le code]

  1. [1]Le Point, Les francs-maçons de Sarkozy, 12 mars 2009
  2. [2]Egalité et Réconciliation, Mélenchon, franc-maçon, membre du Grand Orient comme tous les social-traîtres du PS, 26 novembre 2010
  3. [3]Cercle Ramadier, Jean-Luc Melenchon - Sénateur, ancien Ministre : Réaction au discours de Latran du Prdt. Sarkozy..., 22 janvier 2008
  4. [4]Le Parisien, Des réseaux jusque chez les francs-maçons, 7 novembre 2010
  5. a et b [5]Le Point, Les francs-maçons de Sarkozy, 12 mars 2009
  6. [6]Egalité et Réconciliation, Mélenchon, franc-maçon, membre du Grand Orient comme tous les social-traîtres du PS, 26 novembre 2010
  7. [7]Cercle Ramadier, Jean-Luc Melenchon - Sénateur, ancien Ministre : Réaction au discours de Latran du Prdt. Sarkozy..., 22 janvier 2008
  8. a, b, c, d et e [8]Le Parisien, Des réseaux jusque chez les francs-maçons, 7 novembre 2010
  9. [9]Egalité et Réconciliation, Mélenchon, franc-maçon, membre du Grand Orient comme tous les social-traîtres du PS, 26 novembre 2010
  10. [10]Cercle Ramadier, Jean-Luc Melenchon - Sénateur, ancien Ministre : Réaction au discours de Latran du Prdt. Sarkozy..., 22 janvier 2008
  11. [11]Le Figaro, Mélenchon hésite encore à «divorcer avec le PS», 7 avril 2008
  12. [12]Cercle Ramadier, Jean-Luc Melenchon - Sénateur, ancien Ministre : Réaction au discours de Latran du Prdt. Sarkozy..., 22 janvier 2008
  13. [13]Cercle Ramadier, Jean-Luc Melenchon - Sénateur, ancien Ministre : Réaction au discours de Latran du Prdt. Sarkozy..., 22 janvier 2008

informations supplémentaires[modifier le code]

Puisque je ne peux pas modifier l'article à cause de la protection, je propose de faire mention du sondage à 10% qui correspond à un objectif du mouvement, exceptionnel pour ce que les médias présentent comme un "petit candidat". De plus, à titre informatif, en plus d'aborder les idées défendues dans chaque meeting (par des contributeurs qui auraient des talents de synthèse), il faudrait donner le nombre de spectateurs, notamment les 10 000 personnes à Rouen mardi 6 mars (soit plus que la capacité du Zénith de Paris ou du Palais des Congrès de Paris). --212.194.47.49 (d) 10 mars 2012 à 20:46 (CET)

L'article est protégé mais vous pourrez l'éditer en créant un compte utilisateur.--pixeltoo (discuter) 10 mars 2012 à 23:24 (CET)

Une certaine confusion[modifier le code]

Salut et fraternité !

Je ne pense pas que le plan thématique soit très approprié pour clarifier la bio de JLM. Il est curieux que dans cette page il passe sa licence de philo avant d'être reçu au bac (ce n'est pas le seul couac : le mariage apparaît deux fois).

Je pense qu'il vaudrait mieux faire une partie sur les études et la période de militantisme qui y est liée (+les petits boulots, etc.), puis passer à la période suivante : le plan chronologique, il n'y a que cela de vrai. Le plan thématique, c'est pour les cadors, ou alors on ne peut pas tout dire.

Fraternité et salut ! --Jacques Goliot (d) 18 mars 2012 à 21:00 (CET)

Salut et fraternité celà me rapelle quelque chose et quelqu'un !

Si l'intro était correctement écrite, la question ne se poserait pas et on aurait une bonne entrée en matière, donnant l'essentiel, puis Zou, un plan chronologique de bon aloi, plutôt qu'un empilement de thèmes forcément fluctuant et désordonné.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:49 CET.

Suppression d'une source journalistique[modifier le code]

Ci après, l'analyse d'un journaliste sur JLM, qui vient d'être supprimée :

« Pour Pierre Haski, Mélenchon nie le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et une réalité coloniale au Tibet[1]. ».

    Affaire Buisson[modifier le code]

    Peut-on évoquer la controverse sur l'affaire Buisson, ancien journaliste d'extrême droite et le présence de Jean-Luc Mélenchon à la remise de la Légion d'honneur sur la page ?--Mixel (d) 17 avril 2012 à 12:05 (CEST)

    Vu que plus personne n'en parle aujourd'hui j'aurais tendance à dire non mais dans un esprit de consensus c'est ce que je fait ici. Malgré tout vous continuez à vouloir imposer votre avis en introduisant une section complète qui sur-traite complètement le sujet (et je passe sur vos accusations à mon encontre sur ma pdd). Bonne après-midi. Cordialement. Buisson (d) 17 avril 2012 à 12:33 (CEST)
    En fait, le fait à été mentionné dans l'émission du lundi 16 avril par M. Bourdin. Je ne pense pas que cela ait sa place sur la page. C'est juste une anecdote sans rapport avec l'élection présidentielle. Une courte phrase au plus suffit. Spikyvins (d) 17 avril 2012 à 12:54 (CEST)
    Sans intérêt, sinon de dire qu'ils participaient à une même émission sur une chaîne d'info. J'ajoute que souligner le passage de Buisson à minute plus qu'à la tête de la chaîne Histoire est un POV flagrant. HaguardDuNord (d) 17 avril 2012 à 13:13 (CEST)
    La mention sur Minute a été retirée dans le titre. M. Buisson est quand même plus connu pour ses liens avec l'extrême droite et la droitisation du discours de l'UMP que pour son passage à la chaîne Histoire. C'est d'ailleurs ce qui a créé cette polémique. Le fait que M. Mélenchon se soit rendu à la remise de Légion d'Honneur d'un proche de Nicolas Sarkozy et de l'extrême droite est vérifié. Le fait qu'il s'agit d'une controverse également, ce dernier ayant eu du mal à le justifier. Maintenant si vous souhaitez ne pas faire figurer ce passage, droit à vous. Mais cela me conforte dans l'idée que certaines pages dans Wikipedia sont tenus par certaines personnes pour des raisons uniquement idéologiques. Il faudra d'ailleurs m'expliquer quels critères pour juger de l'anecdotique ? --Mixel (d) 18 avril 2012 à 17:06 (CEST)
    On croirait que Mélenchon a travaillé lui-même pour Minute... En fait, le haut responsable PS Jean-Christophe Cambadélis et de nombreux journalistes et responsables d'instituts de sondage étaient à cette remise de médaille (mondanité routinière), comme le dit le quotidien Le Monde du mardi 16 avril.[1]— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:39 CET.
    Je ne peux pas croire que l'on puisse s'abaisser à des "mondanité routinière" lorsqu'il s'agit d'extrémistes de droite. --Mixel (d) 19 avril 2012 à 09:58 (CEST)
    Je pense au contraire qu'en politique il est nécessaire d'établir un dialogue avec des forces différentes à celle à laquelle on appartient. De plus, on a tous des amis qui ne correspondent pas à nos opinions politiques, moi le premier. Buisson est peut-être également franc-maçon, ce qui expliquerait la proximité avec Mélenchon.

    Référendum sur l'Europe de 2005[modifier le code]

    La principale raison (même si ce n'est pas la seule) à son départ du PS et de sa candidature réussie à la présidentielle de 2012 est le fait qu'il a milité en 2005 pour le "Non" au Référendum français sur le traité établissant une Constitution pour l'Europe, alors que le PS avait voté Oui et que le non a largement gagné. Cet élément doit figurer dans l'introduction et pas à la fin de l'article, car c'est autrement plus important, dans une logique encyclopédique, que les obscures batailles de courants (disparus) au sein de la branche locale d'un des syndicats étudiants dans les années 1979, dans une ville (moyenne) du Jura.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:30 CET.


    Traité de Maastricht[modifier le code]

    J'avais inséré les références du débat du Sénat sur le Traité de Maastricht présentant la véritable position de Mélenchon sur le sujet. Ces références ont été supprimées au profit d'une phrase orientée prétendant que Mélenchon aurait adopté une position de synthèse pour plaire à Mitterrand. Or sa prise de position est au contraire particulièrement idéologique, rendant suspicieuse la justification de l'intéressé a posteriori.

    Un article de wikipédia ne peut se contenter d'adopter les arguments a posteriori de l'intéressé ou du Parti selon le contexte du moment, mais d'éclairer le lecteur qui recherche des informations et des sources. Cet épisode est important car il éclaire également la position du Parti de gauche sur la question de la monnaie unique. Le refus de cette précision importante ou d'un compromis pourrait déclencher un conflit sur la neutralité de l'article. --Chapelin (d) 27 janvier 2013 à 00:20 (CET)

    Le PG ? En quoi la position de JLM en 1992 induit-elle quelconque rapport avec la politique d'un parti fondé près de 20 ans plus tard ? Celette (d) 27 janvier 2013 à 23:36 (CET)

    Référendum européen de 2005[modifier le code]

    N'oublions pas que Wikipedia est une encyclopédie internationale, y compris dans sa partie francophone . Un lecteur suisse, belge, québequois ou ivoirien ne sait pas qui est Patrick Buisson. Le référendum européen de 2005, qui est à l'origine du divorce entre Mélenchon et Hollande, avec ses nombreux enjeux en termes de mondialisation économique et sociale est autrement plus important et intéressant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:34 CET.

    Références[modifier le code]

    — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:40 CET.

    Il a créé Pour la République sociale avant le référendum européen de 2005 avec des non-socialistes[modifier le code]

    Il manque aussi un chapitre sur le réféRendum européen de 2005 dans la partie sur les prises de position. Mélenchon a créé Pour la République sociale avec des non-socialistes et son actuel directeur de cabinet François Delapierre, un peu avant ce référendum, et pour faire campagne contre ce référendum, en compagnie du PCF, preuve que ce référendum est bien la source de son départ du PS.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 93.1.56.61 (discuter), le 19 avril 2012 à 00:46 CET.

    Résultats à mettre à jour.[modifier le code]

    Le ministère de l'intérieur a publié aujourd'hui les chiffres exactes. (Un bureau de vote ou deux n'avaient peut-être pas encore été comptabilisés ?)

    JL Mélenchon obtient donc 3 985 089 suffrages et non 3 985 298. De plus, 11,11% devient 11,10%.

    Source : http://elections.interieur.gouv.fr/PR2012/FE.html

    Double-controverse[modifier le code]

    Il a eu des propos peu tolérables : "si vous voyez des riches dans les rues, volez-les!". De plus, il a insulté des journalistes du Petit Journal de Canal +. Je vais essayer de trouver des sources adaptées pour ajouter ça à l'article... et rassurez-vous : j'adore Mélenchon (enfin, si il continue avec cette attitude, ça ne va plus durer bien longtemps) mais je saurai rester neutre. Titanicophile (d) 15 mai 2012 à 23:30 (CEST)

    Sans contexte ni analyse ce genre de citation est destinée à Wikiquote.--pixeltoo (discuter) 15 mai 2012 à 23:40 (CEST)
    J'ai annulé ces ajouts. Ces faits ne peuvent être ajoutés dans la section controverses s'ils n'ont pas fait l'objet de réactions, de réelles controverses (ou en tout cas si ce n'est pas relayé dans l'article). Prendre un fait divers et l'ajouter dans la section « controverses » (même si les faits sont sourcés) est une prise de position, donc non neutre. Et au passage, un petit rappel : nous ne sommes pas là pour juger de ce qui est tolérable ou non. Skull33 (d) 16 mai 2012 à 09:27 (CEST)
    Oh? Je pensais que ça devait aller là... où faut-il le mettre alors? Merci d'avance. Quand à si c'est tolérable ou non... là n'est pas la question, si? je veux dire, je n'ai pas marqué que cette action était intolérable : c'est au lecteur de se faire son idée, pas vrai? En tout cas, désolé pour cet ajout qui n'a pas été compatible avec les règles de Wikipédia. Titanicophile (d) 16 mai 2012 à 11:19 (CEST)
    Il est faux de dire qu'il fallait voler un riche si on le voyait dans la rue, il n'a jamais dit cela, c'est Sarkozy qui lui a attribué de tels propos. Jeremy Sebb►discuter 16 mai 2012 à 17:04 (CEST)
    Le soucis est moins l'emplacement que la manière de faire. S'il n'y a pas eu de polémique dans la presse, etc. et que personne n'en a parlé ou s'est vraiment indigné, alors ce n'est pas à nous de juger ça inacceptable et de le placer dans la partie controverses. Controverse sur le Wiktionnaire : « Débat sur une question, sur une opinion, etc. suscité par des avis divergents. ». Est-ce le cas ? Si oui, alors il faut le sourcer. Skull33 (d) 16 mai 2012 à 17:36 (CEST)
    Eh bien, j'avais sourcé... peut-être trop peu, sans doute. En tout cas, désolé, je ne préfère pas recommencer, je ne veux pas avoir d'ennuis après même si je n'ai rien fait de mal. Bonne continuation sur l'article! Titanicophile (d) 16 mai 2012 à 17:41 (CEST)
    Oui mais il faut sourcer la controverse, pas seulement les faits. Et la phrase « si vous voyez un riche dans la rue, faîtes-lui les poches » n'était pas sourcée du tout. Skull33 (d) 16 mai 2012 à 18:15 (CEST)

    Positionnement sur la Guerre d'Algérie[modifier le code]

    J.-L. Mélenchon a déclaré en février dernier lors d'une conférence à Alger relatée par le journal "Le Matin" d'Alger, c'est-à-dire en public, que la Guerre d'Algérie avait été une "guerre civile". Il s'agit plus généralement d'une revendication de groupes pieds-noirs et de harkis. Dans quelle mesure cette information importante, tirée d'une déclaration publique, ne serait-elle pas suffisamment notoire pour être insérée ici ? Cette question est censurée en particulier par M. Linard.--Chapelin (d) 4 mars 2013 à 15:20 (CET)

    Oh, censuré ? Nous étions trois au moins, vous devriez plutôt parler de complot...
    Donc, dans une tournée au Maghreb consacrée par Jean-Luc Mélenchon à l'écosocialisme, la chose à retenir et à rapporter dans une encyclopédie serait une petite phrase sur la guerre d'Algérie ? Hé bien nous n'avons pas fini d'allonger l'article... Thomas Linard (d) 4 mars 2013 à 15:37 (CET)
    Oui oui, on complote de longue date, je confirme Mort de rire
    Et je rejoins pour le reste le point de vue de Thomas Linard... S'il faut retenir une chose de la semaine de voyage de Mélenchon au Maghreb il y a quelque temps, je ne pense pas que ce soit cet élément là... On n'est pas la rubrique "petites phrases" d'un journal polémiste. --Sombresprit (d) 4 mars 2013 à 15:49 (CET)
    La réponse (deux ricanements) ne me semble pas être à la hauteur d'un travail sur wikipedia. La position de Mélenchon sur ce dossier est importante, d'autant qu'il a également parlé de la question de la repentance. Depuis quand y a-t-il une limite à la taille de l'article ? Vous vous foutez du monde. Pourquoi l'article Mélenchon s'arrête-t-il à juillet 2012 ? Je constate donc, M. Linard, que votre appel à la discussion était de pure forme. Dont acte.--Chapelin (d) 4 mars 2013 à 18:41 (CET)
    Non, mais j'attendais des arguments sérieux, pas l'étalement de la volonté de se servir de Wikipédia comme d'une arme de propagande anti-mélenchon. Si vous voulez écrire un compte-rendu sur la tournée au Maghreb de Jean-Luc Mélenchon, écrivez-la, dans le respect des règles du travail encyclopédique. Et, peut-être, trouverez-vous la place de mentionner ce genre de détails. Thomas Linard (d) 4 mars 2013 à 19:22 (CET)
    Vous avez un problème de strabisme. Mais je reconnais que vous ne dissimulez pas votre position de militant du Parti de gauche. C'est là hélas un travers du militantisme peu compatible avec un projet comme celui de Wikipedia : l'exposé de simples faits devient redoutable, l'enjeu de luttes idéologiques et vous apparaît comme de l'anti-mélenchonisme.--Chapelin (d) 4 mars 2013 à 19:54 (CET)
    Je ne suis pas militant du parti de gauche, ni militant nulle part d'ailleurs, mais les propos de Thomas Linard me semblent tout à fait pertinents. Par ailleurs, Chapelin, insulter vos interlocuteurs ne va pas les inciter à la bienveillance. --Sombresprit (d) 4 mars 2013 à 21:38 (CET)
    Etre un militant n'est pas une insulte. Mais il est quand même évident que, objectivement, on ne peut se contenter d'être un militant sur wikipedia.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 11:08 (CET)
    Bon, puisque la section a été étoffée, je ne l'ai pas annulé et je l'ai même amélioré. Mais je continue à réserver mon jugement sur sa pertinence générale : ça reste uniquement à charge. À voir donc. Thomas Linard (d) 4 mars 2013 à 21:57 (CET)
    Il est évident que les réactions des Algériens ne sont pas neutres. Attention, wikipedia.fr n'est pas français mais francophone : le débat politique et idéologique en Algérie n'est pas secondaire. Ce qui m'intrigue en revanche, c'est plutôt l'absence de réaction significative en France.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 11:08 (CET)
    Puisque certains ont des scrupules, j'ai supprimé. Qu'on m'accuse d'être mélenchonniste si l'on veut, on n'a pas du me la faire encore. Mais le travail encyclopédique se heurte à la pertinence des faits (c'est pas moi, c'est dans les principes fondateurs). Alors, tant qu'un analyse de fond, par des articles circonstanciels à chaud et des sources primaires, ne seront pas fourni pour prouver de la place de cette prise de position dans la pensée politique de Mélenchon où dans son parcours, il n'y a pas lieu d'en traiter. Pourquoi l'article s'arrête à juin 2012 ? Parce qu'à part dire qu'il jour l'opposition de gauche ce qui divise son parti (ça, c'est sourcable avec des sources secondaires ou tertiaires), on n'a pas grand chose à dire de nouveau. Et ce n'est pas grave. On n'est pas journalistes, on n'a pas besoin de parler pour parler. J'ajoute que la plupart des prises de positions citées sont sûrement du même accabit, surtout sur l'indépendantisme breton dont on ne peut pas dire que ça ait marqué a priori son programme politique (si ce n'est par le prisme de l'unité de l'Etat et du jacobinisme), ou ses soutiens à Assange. HaguardDuNord (d) 4 mars 2013 à 22:49 (CET)
    Cette suppression n'est pas justifiée ou alors il faut censurer effectivement l'ensemble du chapitre controverses. Dans un premier temps, il m'avait été répondu qu'on ne pouvait insérer dans ce chapitre que des prises de position ayant suscité des réactions (controverses). Mais il semble que telle ne soit pas finalement la philosophie du projet, puisque les controverses sont devenues subitement illégitimes. Que veut dire l'argumentation d'Haguard ? Est-ce que vous savez au moins ce qu'est une source primaire ? Qu'entendez-vous par pertinence des faits ? En quoi le texte de cette page devrait-il refléter a priori une pensée politique formulée dans la cohérence ? L'histoire est erratique et les hommes souvent égarés. La cohérence ne peut passer que par une présentation honnête de l'information, qui permettra ensuite au lecteur de faire une synthèse de la pensée. Mais s'il s'agit de faire un storytelling de la pensée mélenchonienne, il y a aura évidemment un conflit sur la neutralité.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 11:24 (CET)
    Ca ne date pas d'hier. WP est une encyclopédie, donc une synthèse des savoirs, pas une compilation de faits ou d'informations. Une tribune, une interview, sont des sources primaires qui ne permettent pas d'évaluer la place des faits traités et de l'analyse apportée dans l'ensemble du sujet. Car les déclarations d'un homme politique sont quotidien, et je ne vois pas comment on peut trier à chaud ce qui est pertinent ou pas. La position de Mélenchon sur Cuba est par ex une arlésienne dans les portraits faits de Mélenchon, donc ça a sa place (pas comme ça à mon goût, mais on cède souvent à la facilité). La position sur la chine et le tibet est sourcer actuellement par une bio, donc une analyse froide qui juge important ces déclarations dans la vie (publique) de Mélenchon. Rien de tel (a priori) pour le régionalisme breton, ni pour la guerre d'Algérie. HaguardDuNord (d) 5 mars 2013 à 11:42 (CET)
    La page de Mélenchon est à vrai dire assez pauvre. Il s'agit d'une suite chronologique sur la carrière d'un politicien. En revanche, à aucun moment n'est abordée la question d'une pensée, cohérente ou non. On connaît avec exactitude le nombre de mandats politiques, le nombre de meetings qu'il a traversés (ce qui, il faut le dire, n'a aucun intérêt encyclopédique pour la postérité), mais nullement sa pensée, tant en matière de politique nationale que de politique internationale ou autres domaines variés, notamment culturels. Et lorsque vient à être abordée la question de l'écosocialisme, on trouve une définition de Généreux (qui n'a a priori rien à faire dans cette page) ! Je ne vois pas en quoi établir des chapitres qui contribueraient à connaître ses positions sur des sujets historiques ou de société contreviendrait à l'esprit encyclopédique de WP, au seul prétexte que cette pensée n'aurait pas été formalisée de manière cohérente par l'intéressé lui-même. Ce qui aboutirait inévitablement à présenter une storytelling télécommandée par le Parti. Le bilan de tout cela, c'est que les prises de position de Mélenchon ne sont abordées que sous l'angle de la polémique, quand elles ne sont pas tout simplement censurées, alimentant rumeurs et fausses informations. L'absurdité de cette logique aboutit à ce qu'il n'y ait plus d'infos depuis juillet 2012, ce qui ressemble davantage à une stratégie de communicants qu'à une démarche encyclopédique.--Chapelin (d) 5 mars 2013 à 12:15 (CET)
    Modifier la page à chaud, précipitamment à chaque petite polémique, n'apporte pas grand'chose et épuise les participants. Il vaudrait mieux prendre du recul pour juger si tel ou tel débat reste significatif ou est tout de suite oublié. Pour ce qui est de la polémique sur l'enseignement immersif du breton, je pense qu'elle ne mérite pas un sous-titre distinct dans l'article. C'est un des exemples les plus connus des positions de JLM sur les identités régionales, donc ça doit être mentionné mais dans un paragraphe sur la conception qu'a JLM de la France et de l'Etat. Pat22 (d) 5 mars 2013 à 13:12 (CET)
    Une pensée n'est pas synonyme de prise de position. Et une somme de déclaration n'est pas de facto une analyse de la pensée. Si vous souhaitez aborder la pensée de Mélenchon sous l'angle non polémique, je vous soutiens. Cette analyse de la pensée peut, doit, venir de l'extérieur du Parti de Gauche : journaliste, politologue, sociologue... Je pense qu'il y a des sources, mais plus difficile à exploiter que les dépêches AFp d'où une tendance à les sous exploiter sur WP, pour Mélenchon comme pour beaucoup d'autres. Donc partir des sources analytiques, et illustrer éventuellement avec des prises de positions notables, mais pas l'inverse. Cdlt. HaguardDuNord (d) 5 mars 2013 à 17:59 (CET)
    Il ne s'agit pas ici de rédiger un article sur Platon. La particularité de cette page c'est de suivre une personnalité en action. C'est à dire quelqu'un qui a une pensée et en même temps des actions. Le travail critique c'est de confronter les deux, ce qui n'est pas l'objet de cette page. C'est pourquoi il faut exposer les faits, ce que le Parti de gauche filtre ici quasi ouvertement. Y compris quand vous me concédez le droit d'intervenir sous certaines conditions de l'extérieur du Parti. Donc je voudrais savoir quelles sont les intentions des personnes qui interviennent sur cette page sur la possibilité d'inclure des informations non censurées, sourcées bien entendu, y compris au sujet de la position de Mélenchon sur la Guerre d'Algérie.--Chapelin (d) 6 mars 2013 à 14:56 (CET)
    Vous comprenez ce que vous voulez, mais je répète que ce n'est pas aux Wikipédiens de faire ce travail critique, en confrontant pensée et faits, mais aux sources externes, que les Wikipédiens doivent répercuter. Le PG ne filtre rien, ni ici ni dans les médias, simplement quelques wikipédiens vous expliquant que le paragraphe que vous avez écrit sur l'Algérie ne correspond pas à cela. Si la position sur la guerre d'Algérie est notable, alors il y aura des sources durables, des analyses et non des réactions. Idem pour les autres sujets. HaguardDuNord (d) 13 mars 2013 à 22:46 (CET)
    Votre réponse est totalement incohérente, mais j'ai parfaitement compris le message.--Chapelin (d) 16 mars 2013 à 17:43 (CET)

    Intro[modifier le code]

    Salut,

    Je me pose la pertinence de cette section, en fin de l'introduction "Il est ensuite éliminé au premier tour des élections législatives de 2012 dans la onzième circonscription du Pas-de-Calais, où il se présentait contre la présidente du Front national, Marine Le Pen, et le candidat socialiste Philippe Kemel."

    Les raisons qui me font me poser cette question sont diverses:

    1. C'est anecdotique dans l'absolu
    2. Au regard de sa carrière politique, c'est mineur
    3. Et surtout, après une recherche (non exhaustive, certes) sur beaucoup d'homme politiques de premier ou second plan, je n'en ai trouvé aucun où ses résultats électoraux précis figurent dans le paragraphe introductif (A titre d'exemple, il n'est pas mentionné en intro sur la page de Marine le Pen qu'elle a été battue au second tour de cette même élection, ou bien sur celle de Jérome Cahuzac qu'il a été battu aux législatives de 2002, idem chez Juppé en 2007, etc.)

    Bref, pour des raisons d'homogénéisation, je vais supprimer cette section là (qui est développé plus avant dans le corps de l'article). Si ça pose un gros problème, n'hésitez pas à le faire savoir.

    --Sombresprit (d) 20 mars 2013 à 15:45 (CET)

    Je suis d’accord, et quitte à faire court, je réduit également la mention de la campagne présidentielle, qui est trop détaillée pour une simple intro (où l’on ne source pas d’ailleurs). Celette (d) 20 mars 2013 à 18:29 (CET)

    Mort de Margaret Thatcher[modifier le code]

    --Aurelienwillem 12 avril 2013 à 11:20 (CEST)

    Je pense que la controverse lié à ses déclarations[1] le jour de la mort de Margaret Thatcher mérite d'apparaitre dans le paragraphe du même nom. Manquer de respect à une personne décédée le jour même est particulièrement choquant.

    Ça, c'est ton point de vue, parce que tu es de droite, et donc je suppose sympathisant de l'ex-première ministre anglaise. Vu que l'affaire n'a pas fait grand bruit et que dans 15 jours maximum (si ce n'est pas déjà le cas), elle sera oubliée, ça n'a strictement rien à faire sur une page wikipédia. On ne va pas compiler tous les tweets de JLM sur cette page, c'est en contradiction totale avec le projet encyclopédique.
    cordialement,
    Sombresprit (d) 12 avril 2013 à 11:44 (CEST)
    Cet article est mort. Un lecteur extérieur non informé ou francophone peu informé de la vie politique française pourrait penser que Mélenchon est à la retraite. C'est en contradiction totale avec le projet encyclopédique.--Altavista (d) 12 avril 2013 à 11:58 (CEST)
    Même si je désapprouve le début du propos de Sombresprit (FOI…), j’en soutiens la fin. L’article n’a pas vocation à être augmenté pour le plaisir de l’actualité. S'il ne se passe rien, Wikipédia n’a pas à ajouter de la sous-information pour compenser. Celette (d) 13 avril 2013 à 03:28 (CEST)

    Références[modifier le code]

    Xénophobie[modifier le code]

    Parlons-en... On a une tribune, publiée sur un média secondaire, par un politologue, qui parle de "flirt appuyé". On en fait un élément notable, digne d'une section à part entière, titrée "Xénophobie", pour ajouter au fatras qu'est la partie "controverses". Pourquoi faire dans la subtilité ? Donc, cette tribune est elle médiatisée ? A t-elle fait du bruit pour mériter d'être une "controverse" ? Cet avis est il repris ? Cet angle est il assez souvent répété pour mériter une section ? Dominique Reynié a publié son avis sur Mélenchon, mais rien ne dit que c'est pertinent. Donc à prouver à qui veut le conserver. HaguardDuNord (discuter) 3 décembre 2013 à 00:23 (CET)

    D'autant que le politologue en question est un politologue engagé qui, effectivement, publie son avis personnel sur Mélenchon, avis qui n'étonnera personne. Daniel*D, 3 décembre 2013 à 02:21 (CET)
    J'ai supprimé la section. Il s'agit d'une tribune. --pixeltoo (discuter) 3 décembre 2013 à 03:06 (CET)
    Je ne fais que citer le propos, entre guillemets. Après, si le titre pose problème, on peut en changer. Mais s'attaquer à Dominique Reynié, professeur à Sciences Po et spécialiste des populismes, c'est un peu fort de café. Celette (discuter) 4 décembre 2013 à 22:31 (CET)
    Pourquoi lui ? Si un sociologue dit qu'il est bobo, créera ton une section pour ça ? Si un économiste dit qu'il est la ressurection de Marx, l'écrira ton ? Reynié est spécialiste du populisme (ce qui est d'ailleurs contestable), pas un spécialiste de Mélenchon, donc justifié dans Populisme en France, pas obligatoirement dans l'article de Mélenchon. Il va falloir d'autres arguments justifiant de la pertinence de ce jugement plus qu'un autre et en quoi ce serait une "controverses". HaguardDuNord (discuter) 5 décembre 2013 à 00:58 (CET)
    A priori oui, puisque je ne vois pas en quoi ça contrevient aux recommandations, d'autant plus qu'il est nécessaire que le discours politique soit analysé par des politologues (de De Gaulle à Mitterrand, en passant par Sarkozy). Reynié est un spécialiste du populisme, et professeur à Sciences Po : et bingo, Mélenchon est un homme politique de premier plan. Le sujet de sa tribune est bien Mélenchon, pas le populisme en tant que tel avec Mélenchon en incise. Que cela soit déplacé dans l'article et ne figure pas dans la section « controverse », ça, en revanche, je peux tout à fait le comprendre. Celette (discuter) 6 décembre 2013 à 13:59 (CET)
    Magnifique passage en force de Pixeltoo, avec en prime le bandeau R3R qui tombe sur sa version (hasard mais hasard bienvenu). Pixeltoo qui par ailleurs indique en diff que les mots « anticapitalisme » et « nationalisme » ne figurent pas dans ce papier. J'ai beau eu le relire trois fois, la phrase « libère un anticapitalisme et un nationalisme dans un discours auquel le FN n'a rien à ajouter » figure bien, au neuvième paragraphe. Preuve que Pixeltoo n'a donc jamais lu la source sur laquelle il fonde son passage en force. Par ailleurs, le temps d'un débat, c'est plus un bandeau de pertinence qu'un machin « non neutre » (surtout sur une citation qui oui, est toujours subjective au regard de l’auteur) qui est à apposer. Celette (discuter) 8 décembre 2013 à 14:25 (CET)
    D'accord avec HaguardDuNord, Pixeltoo, Daniel*D, et L'engoulevent. Une section entière, pour une interprétation... discutable... d'un article, d'un politologue dont l'engagement à droite n'est pas un secret, et dont l'impact a été pour ainsi dire pratiquement nul, me semble abusif. — Rhadamante 14 septembre 2014 à 19:18 (CEST)

    Bonjour Celette (d · c · b)! WP est une encyclopédie, pas un recueil de petites phrases qu'on sort de leur contexte. Il y a un travail encyclopédique à faire pour chaque paragraphe, sans toutefois tomber dans le TI, ce qui n'est pas toujours une mince affaire. Ici la phrase sortie du contexte est posté dans l'article pour caractériser la pensée de JLM. Or, l'article source (valable au demeurant en tant que source sur WP), pris globalement, ne caractérise pas ainsi sa pensée. En témoigne le titre même de l'article « Mélenchon n'est pas raciste mais... » . N'importe quel phrase piochée sans discernement dans un article journalistique sans en donner le contexte peut parfois créer des contre-sens flagrant. Si tu veux poster dans l'article des citations de journalistes et d'éditorialistes portant sur la xénophobie de Mélenchon, pourquoi pas, mais avec des articles qui concluent vraiment à sa xénophobie, à son racisme (tu en trouveras quelques-uns sur le Figaro, par exemple) ou alors il faut reformuler pour être plus près de la source. Mais la citation en l'état pour caractériser la pensée de Mélenchon sur WP, alors que l'article source est beaucoup plus ambivalent, non.--L'engoulevent [clavardage] 14 septembre 2014 à 19:39 (CEST)

    Bonsoir. Merci de me dire que WP est une encyclopédie, je l'ignorais totalement (soupir). Je n'ai jamais affirmé que JLM était raciste, ni que j'étais d'accord avec les propos de DR, je me contente juste, comme tout contributeur, de synthétiser une source. Si tu souhaites la préciser davantage, en ajoutant des parties que tu trouves pertinentes, tu es libre de le faire. Mais disqualifier comme certaines IP proches du FdG cette source (un politologue spécialisé dans l'études des populismes, professeur à Sciences Po) est non avenu. Quant au « proche de l'UMP », l'article de DR est là pour le préciser (sur une ligne), mais ce n'est certainement pas sur celui de JLM que ce serait pertinent ; je ne vois pas des « Selon Libération, proche de la gauche… ». Cordialement, Celette (discuter) 14 septembre 2014 à 20:24 (CEST)
    PS : @ Rhadamante : je découvre aujourd'hui qu'avoir un engagement politique à droite serait une tare ; il faudrait donc prévenir tous les professeurs d'université qui ont un jour fait acte de militantisme ou soutenu un candidat, qu'ils sont dans l'erreur, et retirer leur analyse sur tous les articles où celles-ci apparaissent (soupir).
    Il n'a pas dit que c'était une tare, mais que c'était du coup une tribune à prendre avec des pincettes et non une analyse objective.
    Si je puis me permettre de reprendre l'argumentaire de HarguardDuNord sur une autre discussion :
    "Tout n'est pas écrit noir sur blanc sur WP. Il faut interpréter l'esprit des lois Sourire. Mais WP:PF dit : « Wikipédia n’est pas une compilation d’informations ajoutées sans discernement. » Sur WP:Wikipédia est une encyclopédie : « Un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet » et « une biographie doit développer, avant tout, les aspects d'une personnalité qui font sa notoriété. » Donc on empile pas les polémiques éphémères [...], on synthétise les analyses de la personnalité polémique [...]. On peut être moins strict, mais il faut alors s'interroger sur la pertinence de l'info (« le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres. »). Pour respecter la neutralité de point de vue, il est important que l'info soit repris dans un article la contextualisant par rapport au sujet principal traité sur WP : « Cela va également dans le sens de la neutralité de Wikipédia : la présence d'une information dans une source secondaire donne un certain degré d'objectivité et de neutralité aux choix des informations retenues dans un article car cette sélection a été faite par des tiers et non par les wikipédiens. » (WP:CITE)"--MimiMatou [miaou ?] 14 septembre 2014 à 20:37 (CEST)
    @ Celette : euh... les soupirs n'élèvent pas le débat ! Tu m'as convaincu sur le fait que donner le bord politique de l'auteur d'une remarque n'est pas pertinent. J'ai aussi bien souligné que la source est valable, àmha. Mais qu'en l'occurence, la citation synthétise très mal la source. Et donc qu'en l'état, elle est à virer. A ceux qui trouve que la « tentation xénophobique » supposée de Mélenchon est pertinente dans l'article de ramener des sources et de les synthétiser fidèlement à celles-ci.--L'engoulevent [clavardage] 14 septembre 2014 à 21:08 (CEST)
    Bonjour à tous. Si je puis me permettre d'intervenir ici pour donner mon point de vue, je pense que l'on pourrait faire autre chose que penser à une simple dichotomie « pour la sous-section telle qu'actuellement présente » / « pour le retrait de toute la sous-section ». Je pense que l'on pourrait penser à une troisième voie. Mélenchon est souvent vu comme un tribun, qui recourt plus souvent qu'à son tour à des expressions chocs, une dialectique agressive et autres mots « fleuris ». Peut-être qu'une sous-section sur son style de communication, et ses déclarations les plus fracassantes et polémiques, aurait davantage sa place qu'une simple mention de l'indignation de Dominique Reynié (qui n'est pas le premier journaliste ou commentateur venu, son analyse a du poids, quand même, même si sûrement pas suffisante pour justifier une sous-section par son seul nom). Donc pour moi, si faire une section à part entière sur la seule déclaration de Reynié peut sembler excessif, il serait à mon sens problématique qu'il n'y ait d'un autre côté (et en dehors du cas, spécifique, des relations tendues avec les journalistes et les médias, déjà traité dans l'article) rien sur son « style », particulièrement commenté parce que polémique. Une sous-partie, donc, qui ne se résumerait pas à la déclaration de Reynié, loin de là, mais une sous-partie où elle aurait toute sa place. Cordialement, Melancholia (discuter) 14 septembre 2014 à 22:32 (CEST)
    J'ai lu l'article de Dominique Reynié et il faut à mon avis le citer, mais pas dans un paragraphe intitulé "xénophobie", car cela n'occupe en fait qu'une partie (d'ailleurs relativement secondaire) de son propos. Ce qu'il faudrait, c'est l'intégrer dans un paragraphe qui traiterait, de manière beaucoup plus large, des critiques qui ont pu être adressées au populisme et à la démagogie de Mélenchon, à la brutalité de son langage, à ses attaques contre certaines corporations (les journalistes notamment), etc. C'est dans la lignée de ceux qui lui reprochent d'être un "Le Pen de gauche". Voir par exemple 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8. Dominique Reynié est en plein dans le discours reprochant à Mélenchon son utilisation de divers registres démagogiques : il est donc légitime de le citer, mais il faudrait le faire différemment. D'autant que ce serait plus intéressant que de se réduire à une simple évocation (un peu évasive, il faut bien le dire) de la notion de xénophobie. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 22:40 (CEST)
    Ah ben voilà, Jean-Jacques Georges, là on se retrouve. Melancholia (discuter) 14 septembre 2014 à 22:58 (CEST)
    @ MimiMatou : « Il n'a pas dit que c'était une tare, mais que c'était du coup une tribune à prendre avec des pincettes et non une analyse objective » ===> c'est fou, il suffit qu'un universitaire qui rédige un article sur son domaine soit proche de l'UMP pour que son propos devienne une « tribune ». Ahurissant. Donc à vous suivre, il faudrait qu'il n'ait aucun engagement politique pour que ses propos ne soient pas pris avec des « pincettes » ? Et bien non, ça ne marche pas ainsi ; on peut apprécier ou détester DR, mais pas lui enlever qu'il est professeur à Sciences Po et que chaque ligne qu'il écrit n'est pas réductible à ses engagements annexes. Car si l'on suit votre logique, tous les universitaires, qui ont, par exemple, été « compagnons de route » du PCF pendant la Guerre froide devraient voir tous leur écrits de facto pris avec des « pincettes ».
    Merci JJG et Melancholia pour ces interventions. C'est un entre-deux qui permettrait en effet de ne pas focaliser sur un point. Si on est OK, je veux bien me lancer dans la rédaction d'une section sur le discours de JLM, notamment avec les liens fournis ci-haut.
    Celette (discuter) 15 septembre 2014 à 03:06 (CEST)
    Oui, quand Dominique Reynié cite la sortie de Mélenchon sur les Lituaniens (complètement stupide, il faut bien le dire, au point qu'elle n'en a même aucun sens) il ne fait que l'inclure dans une réflexion plus large sur la brutalité - voire même la vulgarité - de son vocabulaire habituel (qui emprunte parfois à la rhétorique xénophobe, au moins dans le ton). C'est cet angle qu'il faudrait à mon avis adopter (dans une section qui s'appellerait "Populisme et démagogie", ou du moins quelque chose de ce genre) car il y a de quoi faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2014 à 07:51 (CEST)
    @Celette : ce n'est pas MA logique, je ne fais qu'expliciter ce que je pense avoir compris de ce que disais L'engoulevent et que vous aviez pris pour une insulte.
    En tout état de cause, en effet il semble plus productif et encyclopédique d'introduire une analyse plus générale des envolées lyriques de JLM. Par contre, il ne me semble pas approprié de l'appeler "Populisme et démagogie", ça reviendrait à conclure. Restons dans un nom plus générique "Analyse des discours..." ou autre.--MimiMatou [miaou ?] 15 septembre 2014 à 08:15 (CEST)
    Oui, d'autant que l'article Populisme (politique) dit des choses forts intéressantes : « Annie Collovald11 a fait remarquer que le mot populisme connaît un nouveau succès depuis les années 1980, comme synonyme de démagogie ou d'opportunisme politique, surtout lorsqu'il s'agit de mouvements d'opposition. Selon cette universitaire en sciences politiques, la catégorie renseignerait moins sur ceux qu'elle désigne que sur ceux qui l'emploient. Annie Collovald met en parallèle le succès du vocable avec la disparition progressive des classes populaires dans les appareils et dans les discours des partis politiques et interprète l'usage croissant du mot populisme ou populiste comme l'expression d'une méfiance grandissante à l'égard des classes populaires et d'un penchant nouveau pour la démocratie capacitaire voire censitaire. » Thomas Linard (discuter) 15 septembre 2014 à 08:18 (CEST)
    Si c'est inclus dans une section "critiques", l'axe "populisme et démagogie" me semble au contraire très approprié car il s'agit de la forme de son discours et pas d'une analyse de fond de l'ensemble de son discours. Or, les critiques qui lui reprochent populisme et démagogie (voire brutalité, et même parfois vulgarité) sont quelque chose de récurrent. Notification Celette : la nuance importante me semble être que les accusations de xénophobie envers Mélenchon sont assez rares : en effet, son image publique n'est guère associée à la notion de xénophobie (au contraire des Le Pen père et fille). Le sens de l'article de Dominique Reynié me semble être que la brutalité habituelle du langage de Mélenchon se rapproche, en certaines occasions (et sans doute de manière involontaire) d'une rhétorique voisine de la xénophobie. Mais cela s'inscrit dans le cadre nettement plus vaste des critiques adressées à la forme et/ou au fond de son discours ("tous pourris", "journalistes vendus", "place au peuple, le représentant du peuple c'est moi", "untel est un salopard", etc etc). D'où l'utilité de faire une section beaucoup plus large. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 septembre 2014 à 08:21 (CEST)

    partie controverses[modifier le code]

    Bonjour,

    Les paragraphes de la partie "controverses" manquent de sources sérieuses et certaines contiennent des TI. La partie sur Cuba et le Tibet devraient être réunis et peut-être rapprochées de son avis sur Chavez, si c'est possible à travers une source. Sinon, ce que je reproche précisément:

    • Cuba: 2 sources de blog (d'un journaliste de libé), une du Soir. Est-ce qu'il y a plus de sources sérieuses? Sinon, cela ne devrait être qu'une ou deux phrases dans son avis sur les pays communistes.
    • Chine et Tibet: beaucoup de citations sont tirées de son blog. Sont-elles judicieuses? Ce ne serait pas mieux de prendre celles des sources pertinentes qui ont parlé du sujet et résumé l'avis de Mélenchon?
    • Relation avec le parlement européen: le début n'est pas sourcé (qui conteste?), mais la suite est un énorme TI en faveur de Mélenchon. "il intervient peu en séance, mais il est l'un des députés européens les mieux classés en termes d'activités." sourcé par les statistiques du parlement! "Il publie systématiquement ses explications de vote et le détail de ses activités sur son blog européen" sourcé par son blog... Il me semble que tout le paragraphe venait de la dernière source et une IP a rajouté les justifications au milieu du texte.
    • Journalisme: une source régionale pour toute la partie. Pourtant, il me semble que Mélenchon a eu de nombreux problèmes avec les journalistes, bien au-delà de ce qui est raconté ici. Voir ou ici.

    Jelt (discuter) 2 avril 2014 à 23:33 (CEST)

    Bonjour, il y a certainement beaucoup de choses à améliorer, mais concernant la partie sur le parlement européen, votre principe directeur est-il que le négatif n'a pas besoin d'être sourcé alors que le positif est TI ? Thomas Linard (discuter) 3 avril 2014 à 08:43 (CEST)
    Non, mais la partie négative est sourcée. Enfin, l'article n'est pas librement accessible, mais devrait contenir la réponse de Mélenchon aux attaques. La plupart des articles font état des critiques (france info, le point ou le figaro) mais sa réponse (ici sur son blog) m'a l'air d'avoir été reprise que par libé, et probablement médiapart. Jelt (discuter) 3 avril 2014 à 18:47 (CEST)
    Pour sa réponse, il me semble que depuis il y a [32] et [33]. Thomas Linard (discuter) 3 avril 2014 à 23:09 (CEST)
    Blog de l'intéressé = source primaire. HaguardDuNord (discuter) 4 avril 2014 à 00:49 (CEST)
    Certes, certes, mais elle renvoie à des sources extérieures intéressantes, et elle souligne s'il était besoin qu'il n'y a en la matière que des sources primaires, et aucune universitaire avec un tant soit peu de détachement et de rigueur scientifique. Thomas Linard (discuter) 4 avril 2014 à 09:12 (CEST)
    Je sais que dans sa logique, tous les médias sont contre lui, mais sérieusement, en attendant des sources universitaires, les sources médiatiques avec du recul existent. Reprennent-elles le sujet de sa présence à Bruxelles ? Dans quels termes ? C'est l'unique question à se poser en matière de neutralité. HaguardDuNord (discuter) 4 avril 2014 à 23:22 (CEST)
    Ah, vous savez ? Peut-être justement alors il ne faudra pas disqualifier trop vite les sources primaires pour savoir ce qu'il raconte. Thomas Linard (discuter) 5 avril 2014 à 01:22 (CEST)
    Ou pas. Bref, tout cette section "controverses" est à retravailler avec des sources de fond, plus orienté sur la carrière de Mélenchon que sur les polémiques qui l'émaillent pour plus de recul. Je doute dès lors que la section sur le régionalisme demeure, que la section du parlement conserve cette tête. Est-ce que sa position sur Cuba et le Tibet est l'axe de sa pensée ? Non. En quoi méritent-ils un titre de section ? HaguardDuNord (discuter) 5 avril 2014 à 10:04 (CEST)
    Pourquoi ne pas changer la partie controverses en prise de position, comme sur François Bayrou et de mettre des sous-parties "Europe", "Pays communistes", "Médias et image publique" et éventuellement "Régionalisme breton"? Et de fusionner avec la partie pensée politique, qui parle déjà de Chavez et Morales, ce qui permettrait de continuer sur son avis sur d'autres leaders communistes. Sinon, la partie sur le régionalisme breton a fait l'objet de plusieurs sources, contrairement à ce que laisse penser l'état déplorable du paragraphe actuel: en décembre 2011, de très nombreuses en novembre 2013 marianne, libération et l'express et enfin en décembre 2013 sur les droits accordés aux bretons sur le midi libre. Cela ne me semble pas si anecdotique, bien que ce ne soit pas un point central de sa pensée politique. Jelt (discuter) 6 avril 2014 à 22:50 (CEST)

    Fausse citation[modifier le code]

    Celette (d · c · b) a ajouté le passage suivant : Dans le cadre de ce scrutin, il se fait pessimiste sur l'avenir de la monnaie unique européenne : {{Citation|La question n'est pas de savoir si on doit sortir de l'euro mais quand et comment on le fera}}<ref>Sophie de Ravinel, « En France aussi, les eurosceptiques se sentent pousser des ailes », ''[[Le Figaro]]'', mardi 13 mai 2014, page 6.</ref>

    Comme je l'ai supprimé avec le commentaire « Sophie de Ravinel devrait réécouter la vidéo où elle prétend que JLM aurait dit cela », Celette a reverté avec tout de suite les grands mots : « Passage en force » !

    L'article de Sophie de Ravinel est ici : [34]. L'article dit : « «La question n'est plus de savoir si on doit sortir de l'euro, mais quand et comment on le fera.» Foi de Jean-Luc Mélenchon. Cette conviction lâchée dimanche sur France 3, l'ex-candidat à la présidentielle du Front de gauche, tête de liste aux européennes dans le Sud-Ouest, la tient de l'économiste Jacques Généreux, son «maître à penser» sur le sujet… »

    Quand on écoute le fameux passage sur France 3 (à la 17e minute) : [35], Jean-Luc Mélenchon dit : « L'économiste Jacques Généreux , qui est notre maître à penser sur ses sujets, considère lui que la question n'est plus de savoir si on doit sortir de l'euro, mais quand et comment on le fera. C'est un pronostic très pessimiste, mais il est possible en effet que l'euro s'effondre sous le poids des contradictions qu'il contient. Mais, moi, je me situe comme quelqu'un qui se prépare à gouverner son pays. Vous pouvez trouver cela utopique, mais j'estime que c'est une règle morale, une façon d'aborder les questions. Je me dis, mon intérêt n'est pas de dire je vous fais cadeau de l'euro, à Madame Merkel, mon intérêt est de venir lui dire : « Madame, c'est euro là ne peut plus continuer. On ne peut pas avoir une banque centrale absolument indépendante. [...] La banque centrale doit changer son statut. » »

    Donc nous avons une source qui attribue à JLM une parole qui n'est pas de lui, mais qu'il cite pour marquer sa différence. Pas très sérieux. Thomas Linard (discuter) 16 mai 2014 à 00:45 (CEST)

    Bonsoir. Ce que je trouvais dommage, c'est de tout de suite accuser une journaliste d'un grand média et de ne pas, a minima, ouvrir une section sur cette PdD (où j'aurais immédiatement répondu). En l'occurrence, ce que dit SDR est totalement conforme à ce que déclare Mélenchon. Nulle part apparaît un souhait quelconque. JLM constate, s'appuyant sur les travaux de JG, que l'avenir de l'euro est compromis. L'article de SDR quant à lui décrit cet état de fait. Sauf à envisager une autre formulation, je ne comprends pas très bien ce qui vous pose problème… Cordialement, Celette (discuter) 16 mai 2014 à 00:54 (CEST)
    Ah tiens, intéressant ce cas, comment on fait dans ces cas-là sur WP ? Etant donné que WP se veut le miroir des sources fiables, que le figaro en est une, et qu'ils disent que c'est Mélenchon qui a dit ça, on devrait pouvoir l'introduire. Oui, mais ils disent une connerie. Alors ? On écrit une bêtise dans l'encyclopédie ?--MimiMatou (discuter) 16 mai 2014 à 00:58 (CEST)
    En effet, c'est un beau cas. :) On aurait pu écrire « Dans le cadre de ce scrutin, il se fait pessimiste sur l'avenir de la monnaie unique européenne, citant Jacques Généreux : « La question n'est pas de savoir si on doit sortir de l'euro mais quand et comment on le fera » ».
    Oui, mais il prend ses distances avec l'opinion de JG. Donc plutôt : « Dans le cadre de ce scrutin, il se fait pessimiste sur l'avenir de la monnaie unique européenne, citant Jacques Généreux : « La question n'est pas de savoir si on doit sortir de l'euro mais quand et comment on le fera » (mais marquant immédiatement sa distance avec cette affirmation) ».
    Mais alors, on ne absolument plus prendre l'article du Figaro comme source de cela ! Donc, en effet, doit-on écrire une bêtise dans l'encyclopédie ? Thomas Linard (discuter) 16 mai 2014 à 01:07 (CEST)
    L'article du Figaro résume et SDR cite JG (vous détaillez, et c'est bien) ; on peut donc tout à fait reformuler ainsi, en rajoutant comme source la vidéo de FR3 (mais source primaire ou complémentaire ?). Celette (discuter) 16 mai 2014 à 01:24 (CEST)
    Le Figaro ne résume rien du tout, il fait un raccourci laissant entendre que JLM aurait dit cette phrase et qu'il la soutient, or ce n'est pas le cas : JLM cite JG et dit "c'est pessimiste mais possible". On a clairement là une manipulation délibérée de la part du Figaro. Et en expliquant la véritable tournure de la phrase, on fait un TI, à moins d'avoir une autre source plus fiable (ce que le Figaro n'est donc plus).--MimiMatou (discuter) 16 mai 2014 à 09:55 (CEST)
    « Manipulation » ? Non ça c'est ton interprétation (que je respecte, autant j'espère que tu respectes la mienne). L'article résume parfaitement l'interview, comme tout grand organe de presse lorsqu'il cite une phrase marquante d'une interview, qui quasi toujours dans son contexte a une portée bien moindre que sur les gros titres. En l'occurrence, SDR a écrit : « la tient de l'économiste Jacques Généreux », je ne vois pas comment on peut encore plus aller dans ton sens. Celette (discuter) 16 mai 2014 à 12:33 (CEST)
    C'est en effet mon interprétation, je suis curieux de voir la votre : je n'ai pas dit que le Figaro ne citait pas JG, mais simplement qu'il faisait comme si JLM reprenait cette citation à son actif. Tout l'article est là pour expliquer qu'au Front de Gauche aussi on veut sortir de l'euro. Cette citation, tronquée, permet d'esquiver le fait qu'il n'a absolument pas dit ça. Il a dit, en suivant, que c'était une situation possible, mais jamais qu'il ne la voulait. En fait, l'article est quasiment un contre-sens de ce qu'à dit JLM.--MimiMatou (discuter) 16 mai 2014 à 13:30 (CEST)
    C'est l'interprétation que vous faites de l'article (et je la respecte). J'ai lu la même chose et j'arrive à des conclusions inverses... Celette (discuter) 17 mai 2014 à 04:03 (CEST)
    J'avais bien compris que vous n'aviez pas compris l'article (et je respecte cette incompréhension).
    Dans tous les cas, il faut modifier votre contribution, je pense que virer la citation (qui n'est donc pas de lui) serait parfaitement acceptable et éviterait d'en rajouter.--MimiMatou (discuter) 19 mai 2014 à 15:08 (CEST)

    Controverse entre Le Monde et des blogs[modifier le code]

    Dans une note, à « Le journal Le Monde note néanmoins que sur 400 interventions dites "en séance" (octobre 2013 à fin mars 2013), 399 ont été faites sous forme écrite. Les astuces de Mélenchon pour paraître assidu au Parlement européen Le Monde 16 avril 2014 », j'ai ajouté après « Le Journal Le Monde » : « commentant sa défense sur son blog » et j'ai ajouté à la fin : « L'article du Monde attire lui-même une réplique : Antoine Léaument, Les « astuces » du Monde pour compenser sa désinformation sur l’Europe ».

    Celette (d · c · b) supprime mon deuxième ajout avec le commentaire : « On peut à la rigueur mentionner la réponse de Mélenchon, mais le blog d'un anonyme du PG, non. Aucune notabilité »

    Cette règle est pratique pour justifier un WP:POV : on ne doit citer que des sources notables, or nous sommes dans un controverse entre un grand journal et des blogs, qui se citent et se répondent. Et donc nous ne devrions citer que le grand journal ? Où est la neutralité de point de vue ? Il me semble qu'en faisant cela, nous justifions l'utilisation de Wikipédia pour soutenir l'un des tenants d'une controverse. Qu'en pensez-vous ? Thomas Linard (discuter) 16 mai 2014 à 11:36 (CEST)

    • Le Monde est un média de référence, une source secondaire de qualité, avec des journalistes de profession, et reconnus.
    • Un blog est… un blog. Et sauf vouloir mettre au même niveau le papier d'un quidam et l'un des premiers organes de presse français, je ne vois pas trop où l'on veut en venir. Il faut garder certaines proportions : si à partir de maintenant tout militant politique qui écrit sur son blog un article pour répondre à une polémique qui vise son chef de parti est considéré comme source acceptable, changeons Wikipédia en Blogpédia.
    Celette (discuter) 16 mai 2014 à 12:28 (CEST)
    C'est en effet malheureusement le principe de WP. Si une source "de référence" dit des conneries, alors elles auront la primeur sur des sources moins reconnues même si elles disent quelque chose de plus juste. WP, au final, n'est que le miroir des médias mainstream, quelque soit la boue qu'ils peuvent y écrire. Ici, c'est la propagande et les mensonges du Monde.fr qui aura la primeur sur toute autre source, bien évidemment.--MimiMatou (discuter) 16 mai 2014 à 13:33 (CEST)
    Citons l'article Les astuces de Mélenchon pour paraître assidu au Parlement européen : « Sur son blog, Jean-Luc Mélenchon... », « Quel est donc ce site dont M. Mélenchon fait une abondante promotion sur son blog d’eurodéputé ? », « aux yeux de M. Mélenchon : [suit une citation du blog de JLM] », « Voici ce qu’il prévoit : [suit une citation du blog de JLM] », « il les publie également sur son blog européen ».
    En bref : l'article du Monde est un large commentaire du blog de JLM. Est-il normal dans une controverse de ne donner la parole qu'à un seul des protagonistes, fût-il éminemment respectable ? Il me semble donc citer la réponse de JLM n'est pas quelque chose que l'on peut faire "à la rigeur", mais bien la moindre des choses : on cite une controverse, on cite donc tous les protagonistes.
    Concernant l'article d'Antoine Léaument, Celette (d · c · b) nous dit que ce serait changer « Wikipédia en Blogpédia », autrement dit que cela toucherait aux principes fondamentaux de Wikipédia. La respectabilité des sources serait un principe fondamental de Wikipédia ? Mais alors, entre la respectabilité des sources ou la neutralité de point de vue, qu'est-ce qui a le plus de poids ? Thomas Linard (discuter) 16 mai 2014 à 15:27 (CEST)
    La NPOV repose sur la respectabilité des sources. L'un et l'autre ne s'opposent pas, puisque c'est ce qui est pertinent (ie repris de manière significative) qu'il est neutre de traiter. Personnaliser le débat ne sert à rien puisque le Monde n'est pas la seule source à traiter de l'absentéisme de JLM. La NPOV n'est pas de mettre indéfiniment la réponses à la réponse à la réponse à l'attaque. La question de la neutralité se règle par la question de la pertinence : que reste-t-il de cette polémique ? Quel bilan de JLM au Parlement les sources disponibles font ? Les polémiques sont sans intérêt en soi. Les commentaires du monde.fr sont en notes, donc considérées comme accessoires. On peut vouloir les laisser, je pense qu'on peut les supprimer car l'essentiel est dit : JLM, à tort ou à raison, est critiqué pour son absence au Parlement. HaguardDuNord (discuter) 16 mai 2014 à 17:25 (CEST)
    « Les polémiques sont sans intérêt en soi », d'accord. Je ne dirais pas que c'est accessoire, mais que Wikipédia ne doit pas prendre partie dans une controverse, en citant les arguments des uns sans rendre compte de l'expression des autres. Donc, au minimum, que « Le journal Le Monde, commentant sa défense sur son blog note néanmoins que sur 400 interventions dites "en séance" (octobre 2013 à fin mars 2013), 399 ont été faites sous forme écrite. Les astuces de Mélenchon pour paraître assidu au Parlement européen Le Monde 16 avril 2014 » soit rectifié en « Le journal Le Monde, commentant sa défense sur son blog, critique celle-ci. Les astuces de Mélenchon pour paraître assidu au Parlement européen Le Monde, 16 avril 2014 » Thomas Linard (discuter) 19 mai 2014 à 17:10 (CEST)
    Relis la phrase que tu proposes et tu verras le vide qu'elle contient. Ce n'est pas parce que c'est une bio de politique qu'il faut être aussi creux que la langue de bois. Donc si les polémiques sont sans intérêt, ça ne doit pas être la seule chose qui reste. Or, en disant que suite à une critique, la réponse de Mélenchon est à nouveau critiqué, sans esquisser d'autres contenus, on parle que de la polémique, donc du futile. HaguardDuNord (discuter) 19 mai 2014 à 23:14 (CEST)
    Donc si je vous suis bien, il faudrait mentionner le contenu de la controverse (pourquoi pas, je trouve que ça éclaire le lecteur). Mais en ne rendant compte que du point de vue défavorable. Là je ne suis plus d'accord : c'est pour moi une façon de se servir de Wikipédia à des fins politiques. Thomas Linard (discuter) 21 mai 2014 à 08:22 (CEST)
    Donc si une « polémique » est néfaste à un dirigeant, cela revient à se servir de WP « à des fins politiques » ? Drôle conception… Celette (discuter) 21 mai 2014 à 21:58 (CEST)
    Faste ou néfaste, peu importe. Mais donc, il s'agirait d'être "neutre" et de simplement informer le lecteur en ne rendant compte dans une polémique que des attaques et pas des défenses ? Plus c'est gros plus ça passe ? Thomas Linard (discuter) 22 mai 2014 à 14:44 (CEST)
    On appelle ça la neutralité de point de vue oui, mais Le Monde ne vaut pas le blog d'un militant, quoi que vous aimeriez en penser. Celette (discuter) 23 mai 2014 à 02:12 (CEST)

    Les chiffres tels que présentés dans ce paragraphe de wikipédia ne sont corrects que sur une période, cohérente avec le début de la polémique qu'il est justifié de relater. Néanmoins le taux moyen de participation de Mélenchon depuis le début de son mandat n'est plus celui-ci depuis longtemps. Et d'ailleurs l'article du Monde utilisé ici en référence évoque un chiffre différent. Dans ce cas pourquoi reprendre ce chiffre partiel (et donc partial) de 63% et seulement celui-ci ? Malgré la précision sur la période concernée, en l'absence de toute autre information cela pourrait laisser penser que ce chiffre serait toujours représentatif de la participation sous la mandature écoulée alors que ce n'est pas le cas. Je pense qu'il conviendrait pour ne pas tomber dans ce biais, de formuler les choses ainsi afin de continuer de rendre compte de la polémique dans son contexte historique tout en donnant les informations factuelles objectives et définitives : Sa participation au Parlement européen fait l'objet de critiques récurrentes. Son taux de présence a en effet été fortement réduit dans la période précédant les présidentielles de 2012 du fait de son implication dans celles-ci puisqu'il n'avait alors participé qu'à 63 % des votes en plénière à Strasbourg et Bruxelles. Davantage présent depuis, la moyenne de son taux de participation sur l'ensemble de son mandat (2009-2014) est ainsi remonté et s'est finalement établi à 71,40%. --Adzo.1 (discuter) 11 juin 2014 à 15:20 (CEST)

    ===> à sourcer, avec des médias de référence. Celette (discuter) 12 juin 2014 à 18:06 (CEST)

    Mélenchon et Merkel[modifier le code]

    @ Monart : Outre que personne n'est obligé de considérer cet épisode des propos de Mélenchon sur Merkel, tenus sur Twitter, comme autre chose qu'une anecdote, il est utile de faire remarquer que Mme Merkel n'est aucunement « chef d'état » allemand, puisque cette fonction, certes essentiellement honorifique en Allemagne, est occupée par Joachim Gauck, avec le titre de « président fédéral » (Bundespräsident), tandis que Mme Merkel, bien que détenant la réalité du pouvoir, n'est que « chancelière fédérale » (Bundeskanzlerin). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 décembre 2014 à 21:02 (CET)

    bien sure, alors chancelière allemand. Mais anecdote, non c'est n'est pas une anecdote. C'est un insulte complet. En plus dans la politique, c'est tres tres grave par les habitudes linguistiques des diplomates. C'est encore plus qu'un affront. C'est une déclaration de guerre. Voila. l'Europe de Mitterand et Kohl. Monart (discuter) 8 décembre 2014 à 21:44 (CET)
    Les excès de langage de Mélenchon font partie du personnage. Ils doivent être mentionnés. Mais cela ne justifie pas de faire une section pour chaque excès. Regardons comment les sources traitent de ces saillies verbales régulières (expression politique ? stratégie médiatique ? trait de caractère ?) et synthétisons comme cela. HaguardDuNord (discuter) 8 décembre 2014 à 22:52 (CET)
    Au niveau national peut-être sont ses insultes quelque chose de normal et on est deja habitue, mais pas au niveau international. Le début d'un nouveau niveau de l'amitié franco-allemande. Seulement pour cela il faut pas changer. Monart (discuter) 9 décembre 2014 à 07:11 (CET)
    Monart, vous pourriez arrêter de remettre votre passage envers et contre tous? Ce n'est rien de plus qu'une anecdote vite oubliée. Et si jamais cette insulte avait des conséquences importantes, il est bien trop tôt pour le savoir. Vous écrivez aussi que "C'était la première fois qu'un homme politique français a dénigré le chef du gouvernement allemand sous cette forme offensive" avec une source qui ne confirme pas du tout ce propos. Les insultes en diplomatie sont loin d'être rares, voir tout ce qui est sorti du scandale de la NSA, des insultes de Sarkozy envers les autres dirigeants européens, etc. Dans tous les cas, les changements passent par la page discussion et pas en annulant systématiquement les actions des autres.Jelt (discuter) 9 décembre 2014 à 21:49 (CET)
    Bon, comme vous voulez. Je m'en fou. Je voulait changer un peu l'article de blanchissage vers son vrai caractère. Voila. Monart (discuter) 9 décembre 2014 à 23:15 (CET)

    On pourrait retirer le bandeau disgracieux, non? Jelt (discuter) 13 décembre 2014 à 00:56 (CET)

    Oui, quitte à le remettre si nécessaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 décembre 2014 à 01:13 (CET)

    Faux tract[modifier le code]

    Merci à Renaudsechet (d · c · b) de ne pas essayer d'imposer ici le texte qu'il n'a pas réussi à mettre chez Marine Le Pen et qui est constesté sur Hénin-Beaumont. L'affaire peut être traité comme un fait de campagne et illustrer l'ambiance, mais en aucun cas le récit complet avec verbatim de toutes les parties, ne se justifie dans la biographie de Mélenchon, sauf à prouver que c'est un élément essentiel dans sa carrière politique. HaguardDuNord (discuter) 22 mai 2015 à 21:04 (CEST)

    Idem, et ça serait bien de pas nous tartiner de tels pavés un peu partout, notamment là où ça n'a rien à y faire. Melancholia (discuter) 22 mai 2015 à 21:48 (CEST)
    Visiblement, c’est un élément plus «essentiel dans sa carrière politique» dans sa vie politique pour lui que pour vous, en témoignent les suites judiciaires qu il lui a donné et sa déclaration finale citée et sourcéeRS (discuter) 7 juillet 2015 à 08:19 (CEST)

    Pensée politique[modifier le code]

    Peut-être est-il possible de compléter la partie sur la pensée politique de Jean-Luc Mélenchon grâce à ces deux articles de Ballast (ils datent du Jeudi 27 Août 2015). Je ne m'en suis pas encore charger mais je pense y participer.

    Adresse IP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.238.224.20 (discuter), le 27 août 2015 à 01:11 (CEST).

    Je suis assez d'accord dans le fait qu'il faille compléter la partie « pensée politique », notamment afin que celle sur les polémiques ne soit pas disproportionnée à côté...--Mique88 (discuter) 3 décembre 2015 à 22:10 (CET)

    Les propos de Dominique Reynié[modifier le code]

    Bonjour,

    Malgré le fait qu'on estime qu'il ne s'est engagé en politique qu'en 2015 ( alors quz le think-tank Fondation pour l'innovation politique est connu pour être très proche du feu UMP désormais "Les Républicains" ) je pense que les propose de Dominique Réyné sur l'antisémitisme, le racisme et la xénophobie de Mélenchon ne sont plus très à propos maintenant qu'il est à la tête d'une liste régional sous l'étiquette des "Républicains".

    Je propose d'effacer l'extrait concerné.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eternamus (discuter), le 23 septembre 2015 à 21:27 (CEST).

    Ce n'est pas parce qu'un chercheur s'engage en politique que ses travaux sont invalidés. Du reste, il a toujours été clair pour tout le monde que Reynié était proche de l'UMP. --EB (discuter) 23 septembre 2015 à 22:52 (CEST)
    C'est quand même croustillant de voir qu'un chercheur désormais engagé à droite voit ses propos invalidés lorsqu'il analyse le discours d'une personnalité de gauche et est conspué et voué aux gémonies alors qu'à l'inverse (par exemple sur la page de Marcel Gauchet) c'est tout à fait normal et personne n'y trouve à redire. Celette (discuter) 27 septembre 2015 à 22:13 (CEST)

    Re.[modifier le code]

    Après rétroflexion c'est tout les paragraphe "Populisme et démagogie" qui me parait totalement non-encylopédique.

    Je procède à sa suppression.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eternamus (discuter), le 23 septembre 2015 à 21:41 (CEST).

    Source de premier choix[modifier le code]

    Mélenchon dit lui même lors de son discours de Marseille lors de la présidentielle de 2012 qu'il n y a pas d'avenir en France sans les Arabes et les Maghrébins. Il se proclame de l'idéalisme humaniste et profondément ancré dans la république égalitaire via sa devise "liberté, égalité fraternité". Tout cela est un joli ramassis de fadaise selon moi mais je le crois sincère et nullement xénophobe. je réitère ma proposition : suppression du paragraphe relevant sa prétendu xénophobie.

    On lorgne doucement vers le complotisme et le conspirationnisme sur wikipedia, bientôt des article encensant le négationnisme de la shoah. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eternamus (discuter).

    Oui. Je suis d'accord avec vous. C'est n'importe quoi. Voir le commentaire de Politis à ce propos --pixeltoo (discuter) 24 septembre 2015 à 23:00 (CEST)

    La biographie peut-être un peu longue...[modifier le code]

    Simple suggestion : la section Biographie se découpe en 13 sous-parties. C'est peut-être un peu long si on considère que les trois voire quatre dernières sous-parties pourraient être réunies en une sur son opposition à la politique de François Hollande...— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.113.128.121 (discuter), le 23 novembre 2015 à 17:26 (CET).

    Je suis d'accord dans l'idée de rassembler des sous-parties, mais pas forcément pour réduire la biographie d'un personnage à son rôle d'opposition à untel ou untel.--Mique88 (discuter) 3 décembre 2015 à 22:08 (CET)

    À Gauche[modifier le code]

    Le bulletin A Gauche est édité par le Parti de Gauche. Je ne sais pas s'il l'était avant par le PS, mais cela m'a interpellée... Cette information est dans la rubrique "Fonctions politiques au PS" --90.57.94.146 (discuter) 26 mars 2014 à 22:09 (CET)Mélodie G.

    Je me permets de placer cette remarque ici, plutôt que dans les tâches à accomplir.--Mique88 (discuter) 3 décembre 2015 à 22:29 (CET)

    Validité de Contrepoints comme source pour justifier de rendre neutre une partie de l'article.[modifier le code]

    Bonjour

    Concernant la section Jean-Luc_Mélenchon#Populisme, mes différentes tentatives pour proposer différents points de vue sur les ressemblances entre les programmes politiques de Mélenchon et Le Pen, sont systématiquement effacés sans justification étayées. Le problème serait que le site d'information en ligne Contrepoints ne serait pas une source valable au même niveau que Le Monde, mais juste un "billet" d'éditorialiste. Ce qui dérange apparemment c'est qu'il se déclare ouvertement libéral.

    Pour info, et vraiment sans vouloir faire de pub, mais juste pour remettre les choses à leur places, Contrepoints c'est 900 000 visiteurs uniques par mois, et est régulièrement cité par les journaux "traditionnels" dont Le monde (Revue_de_presse).

    Donc sans motif sérieux, je rappliquerai les modifications de la version du 9 juin 2016 à 08:44‎.

    Cdlt --La loutre (discuter) 10 juin 2016 à 00:27 (CEST)

    Mais depuis quand le nombre de lecteurs détermine la validité d'une référence ? Il me semble que les ressemblances et dissonances programmatiques Mélenchon/Le Pen sont déjà suffisamment abordées dans cet article. Je ne vois pas l'intérêt de citer exhaustivement tous les points de vue sur ce sujet, Wikipédia n'est pas un recueil de points de vue personnels. Alankazame [bla] 17 juin 2016 à 17:53 (CEST)

    Validité du sondage élection 2017[modifier le code]

    Bonsoir,

    Cela fait maintenant quelques jours que j'essaie de défendre une modification que j'ai faite, pour rendre le propos plus neutre, et surtout en ayant lu l'article dont il était question en référence. Dans l'article en question, il est exactement dit ce que j'avais validé comme modification que Mélenchon est le candidat préféré selon les sympathisants de gauche, mais qu'il arrive en seconde place pour l'ensemble des électeurs. C'est une nuance importante à préciser, il me semble. Sinon, on ment par omission.

    Or, on essaye de changer cela alors que cela me semble être une erreur. Lorsqu'on regarde la version que je souhaiterai garder avec celle actuelle (voir ici les modifications), on voit qu'on parle de Juin 2016 alors que l'article de Le Monde fait état de sondage en Septembre 2016. On a rajouté une référence, qui donne des résultats d'un sondage Juin 2016, certes, mais qui ne fait aucunement mention d'être le préféré selon les sympathisants de gauche. Qu'en pensez-vous ? D'ailleurs, est-ce que les sondages (qui sont des choses volatiles et sujet à interprétation) ont un intérêt encyclopédique ? --Nairwolf (discuter) 9 octobre 2016 à 19:55 (CEST)

    Titre "grand reporter" à Libération[modifier le code]

    C'est encore moi, pour un détail sans doute anecdotique, mais important si l'on veut rester neutre. J'avais fait cette modification en pensant que la dénomination de "Grand reporter" n'avait rien de symbolique, mais qu'il s'agissait d'un adjectif mélioratif et qui n'aurait pas sa place sur Wikipedia. On a ensuite remis à plusieurs reprises le titre en m'expliquant qu'il s'agissait bien d'un titre honorifique.

    Or, je n'ai rien trouvé sur la fiche de Luc Mathieu qui justifie ce titre-là (je l'ai d'ailleurs aussi enlevé sur la page). Et je n'ai trouvé aucune mention de ce titre sur la page de Libération, ni sur le web.

    Donc, est-ce qu'il s'agit vraiment d'un titre honorifique (et comment différencier cela d'un simple jugement qualitatif sur le web), et si oui, est-ce que vous avez des sources ? Merci. Nairwolf (discuter) 9 octobre 2016 à 20:05 (CEST)

    Les références sont faciles à trouver. Tan Khaerr (discuter) 9 octobre 2016 à 22:10 (CEST)
    Ok, merci, au temps pour moi. Il s'agit donc d'un rang interne au sein de Libération ? J'avais vu des choses similaires, mais je pensais qu'il s'agissait d'un titre qualitatif. En quoi consiste ce titre, exactement, le sais-tu ? --Nairwolf (discuter) 9 octobre 2016 à 22:39 (CEST)
    Non ce n'est pas seulement interne à Libération, mais à toute la profession. --La loutre (discuter) 10 octobre 2016 à 13:39 (CEST)

    Positionnement sur la Syrie[modifier le code]

    Je trouve que le paragraphe sur la Syrie est très polémique. Il n'y a aucune analyse, seulement des propos répétés par Mélenchon, et des choix de propos pas forcément neutres. On met l'accent sur ces propos provocateurs sans expliquer le fond de son message (guerre davantage motivé par des intérêts économiques que par des idéaux humanitaires, critique des bombardements de quel que soit les bords.

    Est-ce possible d'éviter les éditions dans tout les sens sur ce paragraphe et de ce concerter ?

    --Nairwolf (discuter) 14 octobre 2016 à 14:27 (CEST)

    Il n'est guère besoin de faire d'analyse très poussée, Jean-Luc Mélenchon dit des contre-vérités sur le conflit syrien (et il est loin d'être le seul politicien à le faire), c'est factuel. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2016 à 14:43 (CEST)
    Nous sommes sur Wikipédia. Donc les règles suivantes s'appliquent : « Wikipédia apporte une compréhension, pas un jugement. » (WP:STYLE) ; « Le but n'est donc pas de trouver une vérité ou une norme qui de toute façon évoluent selon l'endroit, le groupe et le temps. » (WP:NdPV) ; Un article encyclopédique n'est pas la vérité.
    Toute la section est manifestement un WP:TI polémique, en l'état elle n'a pas sa place dans Wikipédia, au regard des règles énoncées. Thomas Linard (discuter) 14 octobre 2016 à 15:53 (CEST)
    Parler de TI est complètement absurde, puisqu'en l'occurrence il y a bien des sources qui indiquent clairement que JLM avance des contre-vérités sur le conflit syrien. 1 2 3. De plus sur wikipedia, l'avis des spécialistes priment, et pas les thèses minoritaires de gens sans aucune compétence sur un sujet. Tan Khaerr (discuter) 14 octobre 2016 à 16:17 (CEST)
    C'est d'autant moins du travail inédit que ce passage recoupe ce que dit Nicolas Hénin sur Mélenchon dans son ouvrage sur les réseaux pro-russes en France. Il faudrait voir si la chercheuse Cécile Vaissié, qui a produit un autre ouvrage sur le même thème (Les Réseaux du Kremlin en France, Les Petits Matins, 2016), évoque aussi son cas ; malheureusement, je ne crois pas qu'il soit accessible en ligne. --EB (discuter) 14 octobre 2016 à 16:25 (CEST)
    Il y a vraisemblablement trop de militants des deux camps pour qu'on puisse débattre sereinement. Mais enfin, s'il reste des gens à la curiosité non corrompue par leur opinion, [vidéo] la revue de la semaine #2 : Syrie, médias, Orwell, CETA, lobbies, agriculture sur YouTube montre un positionnement bien moins caricatural. --MathieuMD (discuter) 16 octobre 2016 à 17:48 (CEST)
    Notification MathieuMD : Bon, j'ai écouté le passage sur la Syrie, mais ça reste bourré d'approximations. Tan Khaerr (discuter) 16 octobre 2016 à 18:26 (CEST)

    Notification Tan Khaerr :Bonjour. Que trouviez-vous à redire sur le travail que j'avais effectué et que vous avez révoqué ? 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 20:08 (CEST)

    Je l'ai révoqué en partie, entre autres pour le « ironiquement », qui sortait d'on ne sait où. Tan Khaerr (discuter) 18 octobre 2016 à 20:11 (CEST)
    J'ai effectivement rajouté « ironiquement » car la citation sortie de son contexte « modérés d'Al-Qaïda qui ont assassiné les rédacteurs de Charlie Hebdo » porte à confusion en ne laissant pas apparaître l'ironie dont Mélenchon faisait preuve. Notamment, cela laisse à penser que Mélenchon pense vraiment que les combattants d'Al-Qaïda et les auteurs d'attentats sont modérés. Il y a un autre point qu'il me semble important de clarifier. Vous avez écrit « Jean-Luc Mélenchon réitère son soutien à la Russie », ce qui est de l'ordre de l'interprétation. Il a en réalité critiqué l'attitude hostile de François Hollande envers Vladimir Poutine, ce qui ne signifie pas qu'il soutient la Russie. 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 20:19 (CEST)
    Pourquoi avoir également supprimé la citation mentionnant les kurdes ? Je pense que celle-ci aide à avoir une vision un peu moins réductrice de la position de Mélenchon. 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 20:32 (CEST)
    J'ai remis la citation à propos des kurdes et remplacé le « ironiquement » par une formulation que j'espère plus claire. J'ai essayé de garder l'esprit de vos modifications. 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 21:03 (CEST)
    Notification Léodras : C'est vous qui passez en force et vous auriez pu aussi ouvrir la discussion. Donc, quel est le sens de vos triturages? Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2016 à 19:46 (CET)
    Bonsoir,
    Tout d'abord il va falloir que vous m'expliquiez en quoi je serais selon vous passé en force, puisqu'au vu de l'historique, et chacun pourra le constater, c'est vous qui avez supprimé sans aucune explication, aussi bien de nouvelles informations et leurs sources, que des modèles "citation" et des clarifications dans la syntaxe. Je vous ai demandé une première fois de passer par la PdD et vous avez préféré tout supprimer à nouveau. C'est ce qui s'appelle "passer en force".
    Sur le fond, votre argumentation se résume à qualifier mes modifications de "triturages" sans m'expliquer pourquoi, et d'affirmer que "la destruction des convois de pétrole par la Russie n'est pas du tout un fait avéré", ce qui n'est qu'un point de vue, le votre, et qui est, qui plus est, non sourcé.
    Vous comprendrez donc qu'en l'état, vos suppressions ont du mal à être justifiées.
    --Léodras (discuter) 15 décembre 2016 à 19:56 (CET)
    Notification Léodras : 1) Vous avez modifié une version déjà existante, cela aurait été à vous d'ouvrir la PDD en cas de révocation. 2) Pour la question de la supposée destruction des convois de pétrole de contrebande, je ne donne pas un point de vue mais un fait, la Russie (et les médias qui lui sont favorables) sont les seuls à affirmer que les forces aériennes russes ont détruit tous les convois de pétrole vers la Turquie, ce n'est confirmé par aucune autre source. Donc ce n'est pas avéré. Pour le reste, je répète ma question : quel est le sens de vos modifications? Tan Khaerr (discuter) 15 décembre 2016 à 20:25 (CET)

    Positionnement sur la Russie[modifier le code]

    Notification Tan Khaerr : Une URL (86.166.146.201) tient absolument à insérer :

    • un lien vers une source primaire, à savoir le site Investig'action mis en cause par Nicolas Hénin : à la limite, pourquoi pas en note de bas de page mais pas dans le corps du texte ;
    • une information selon laquelle « ces informations contenues dans le livre de Nicolas Hénin étaient apparues deux ans plus tôt dans le blog des "Morbacks Véners" ». Or il s'agit bel et bien un travail inédit dans le sens où seule ladite URL fait ce lien-là, qui n'a rien d'évident (Nicolas Hénin a-t-il vraiment eu besoin d'aller sur ce blog pour obtenir l'info ?) ; et une nouvelle fois, une telle information concerne les sources et non pas Jean-Luc Mélenchon lui-même : si tant est que ça puisse être accepté (ce qui reste à prouver), ce sera pour être publié en note de bas de page ;
    • une analyse d'un blog (Cut The Crap) qui n'est pas une source fiable à ma connaissance.

    Pour le bon suivi des échanges, je reproduis ici le message posté par l'URL sur ma page de discussion :

    Vous avez retiré à plusieurs reprises mon édition dans la section "russie" de l'article Jean-Luc Mélenchon au motif qu'il s'agirait d'un travail inédit. Mes éditions ont pour but de rétablir la neutralité de point de vue nécessaire sur wikipédia. En effet, comme rappelé dans la page WP:TI : "La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel ». Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent)." Mon édition se situe parfaitement dans ce cas de figure puisqu'elle tend à contrebalancer le point de vue de Nicolas Hénin qui n'est pas partagé par tous (et en particulier, il n'est pas partagé par le principal intéressé). Je vous propose deux solutions : supprimer toute référence aux informations contenues dans ce livre, ou bien accepter l'ajout de l'article de blog questionnant le bien-fondé de ces informations.

    --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 16:26 (CEST)

    J'insère ici les-dits liens vers les deux blogs que je citais : http://www.parasite.antifa-net.fr/puisqualexis-corbiere-la-ramene-parlons-de-djordje-kuzmanovic/ pour le blog qui rapportait il y a 2 ans les mêmes informations que celles du livre et http://cut.the.crap.free.fr/?p=847 pour l'article de blog explicitant les raccourcis et omissions du précédent. Étant donné l'existence de deux points de vue radicalement opposés il est nécessaire pour la neutralité de l'article de faire l'un des deux choix suivants :
    • supprimer les références au livre controversé
    • ajouter le second article de blog remettant fortement en question les affirmations contenues dans ce livre. 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 17:00 (CEST)
    Autre élément important à faire apparaître : Nicolas Hénin affirme que Djordje Kuzmanovic a publié un article sur le site conspirationniste belge Investig'action : http://www.investigaction.net/les-observateurs-de-l-osce-n/ mais en regardant au bas du dit article on se rend compte que Investig'action s'est contenté de recopier un article apparu en fait sur médiapart : https://blogs.mediapart.fr/djordje-kuzmanovic/blog/090514/les-observateurs-de-l-osce-n-etaient-ni-des-observateurs-ni-de-l-osce. Djordje Kuzmanovic n'a donc aucun lien avec le directeur de Investig'action Michel Collon, et cette information est absolument nécessaire à la neutralité de l'article.86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 17:09 (CEST)
    1- Les références au livre de Nicolas Hénin pourront être retirées seulement quand des sources secondaires fiables (j'insiste sur ce terme) mettront gravement en cause celui-ci, ce qui n'est pas le cas de celles que vous présentez.
    2- Comme je l'ai proposé, je vais insérer le lien vers l'article d'Investig'action en note de bas de page car il semble effectivement que Nicolas Hénin se soit fourvoyé sur ce point. Sur le reste, encore une fois, ça reste encore à prouver. --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 17:23 (CEST)
    Puisque nous sommes d'accord sur le fait que Nicolas Hénin a commis une erreur en supposant des connexions entre Djordje Kuzmanovic et Michel Collon, je pense que la citation (erronée, donc) n'a plus sa place sur la page.86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 17:41 (CEST)
    Je ne pense pas car quelqu'un qui aurait l'ouvrage en main pourrait ne pas comprendre pourquoi on élude ce passage, voire soupçonner les rédacteurs d'une certaine complaisance. --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 17:46 (CEST)
    Wikipédia ne peut pas citer tous les livres qui mentionnent Jean-Luc Mélenchon. Le choix de celui de Nicolas Hénin semble ici arbitraire (d'autant plus que Jean-Luc Mélenchon n'est pas le sujet du livre). Cependant, dans un souci d'apaisement je garde la citation, en faisant cependant apparaître l'erreur dans le corps de texte.86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 18:12 (CEST)
    Il est parfaitement bienvenu de citer un ouvrage spécialisé sur les réseaux pro-russes en France qui évoque Mélenchon dans la partie consacrée à son positionnement sur ce pays ; jusqu'à preuve du contraire, Nicolas Hénin n'a pas été déjugé par ses pairs, il n'y a là rien d'arbitraire (ce qui le serait, ce serait plutôt de censurer son travail). Si vous avez des sources contradictoires (et fiables bien entendu), n'hésitez pas à les présenter. Je précise, pour faire allusion à votre dernière modification de la page, que nous n'avons pas à porter de jugement de valeur du type "c'est erroné" sans nous appuyer sur une source secondaire fiable ; quand nous n'en avons pas à disposition, il faut se contenter de présenter une source primaire qui infirme une seconde secondaire. --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 18:30 (CEST)
    Si demain un journaliste écrit par erreur que 1+1=3, est-ce que vous demanderez une source secondaire avant d'accepter qu'aparaisse sur Wikipédia le fait qu'il a commis une erreur ? Je vous ai montré par A+B que Nicolas Hénin s'était trompé et vous avez reconnu cette erreur. Que vous faut-il de plus ? 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 18:38 (CEST)
    Un journaliste qui affirme que 1+1=3 sera automatiquement contredit par ses pairs, ce qui n'est pas encore le cas de Nicolas Hénin sur le propos qui nous intéresse, à ma connaissance. Concernant le texte, je ne nie pas qu'il s'est trompé, je l'ai même mis en évidence avec une note de bas de page. Simplement, il n'est pas dans les usages de commenter soi-même une source dans le corps du texte, qui doit uniquement concerner l'objet de l'article (à savoir Jean-Luc Mélenchon). --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 19:50 (CEST)
    Notification Tan Khaerr : Si vous pouvez venir trancher cette discussion, cela nous aiderait grandement car je ne sais plus quoi dire de plus pour raisonner l'URL qui persiste dans ses modifications. --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 19:57 (CEST)
    Dois-je vous rappeler que la neutralité de point de vue est un principe fondamental de wikipédia ? Bien que je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'un point de vue (puisque nous sommes d'accord que les affirmations de ce journaliste sont fausses), je vous ai proposé dans un souci d'apaisement de garder la citation, tout en mentionnant explicitement sa fausseté. Pensez-vous vraiment qu'il est neutre de citer un propos manifestement faux, en reléguant sa fausseté à une note de bas de page ? 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 20:00 (CEST)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Bonjour à vous. Et pourquoi pas une rédaction du genre

    D'après Nicolas Hénin, celui-ci « publie sur le site conspirationniste belge Investig'action dirigé par Michel Collon et où il se retrouve aux côtés de Thierry Meyssan et de Dieudonné, n’étaient ni des observateurs, ni de l’OSCE »[Note 1].

    1. En réalité, Nicolas Hénin commet une erreur, puisque l'article est d'abord publié — le 9 mai(réf) — sur le blog Médiapart de Djordje Kuzmanovic, avant d'être utilisé (ou exploité, instrumentalisé, etc.?) — le 13 juin(réf) — par le site investig'action.

    Cordialement. ~Antoniex (discuter) 16 octobre 2016 à 20:53 (CEST)

    Bonjour, et merci de passer apporter un oeil nouveau. Merci également de votre proposition. Ce qui me gène cependant avec celle-ci est que le point de vue de Nicolas Hénin, bien que faux, occupe une place plus importante que l'information expliquant son erreur (corps de texte vs. note de bas de page). Selon moi une citation fausse n'a pas sa place ici. Par souci d'apaisement cela me convient de garder cette citation, mais l'explication de sa fausseté devrait être au moins aussi visible que la citation elle-même. 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 21:05 (CEST)
    Je peux comprendre votre souci d'exactitude ; il est possible qu'une citation dont l'affirmation se révèle erronée doive être retirée, mais dans le cas d'une conservation, signaler en note qu'il s'agit d'une erreur me semble suffisant. Attendons l'avis des contributeurs qui suivent la page et participent à sa rédaction pour parvenir au consensus. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 octobre 2016 à 21:22 (CEST)
    OK pour la proposition d'Antoniex, à ceci près que "commet une erreur" me paraît en trop : d'une part, le lecteur fera lui-même la déduction ; d'autre part, on n'a peut-être pas le fin mot de l'histoire (par exemple, il est possible que d'autres articles sur lesquels Hénin s'appuyait aient été supprimés du site depuis). --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 21:24 (CEST)
    Dans ce cas, je serais plutôt pour le retrait pur et simple de la citation erronée. Attendons donc l'avis d'autres contributeurs. 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 21:29 (CEST)
    Proposition de signalisation neutre de l'erreur en note (travail personnel des wikipédiens = en l'état actuel de nos connaissances => note) Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 16 octobre 2016 à 22:27 (CEST):
    L'affirmation que Djordje Kuzmanovic « publie sur le site conspirationniste belge […] » paraît inexacte puisque l'article est publié le 9 mai sur son blog Médiapart(réf), et repris le 13 juin par Investg'action(réf).
    

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Encore une fois, soyons prudents : Hénin ne parle pas d'un article en particulier donc dire "l'article", c'est déjà s'avancer un peu... Mieux vaut présenter les faits bruts sans commentaire, le lecteur est suffisamment intelligent pour faire la déduction. --EB (discuter) 16 octobre 2016 à 22:44 (CEST)

    Je suis en général le premier à mettre en garde contre les conclusions hâtives, mais il ne faut pas tomber non plus dans l'excès inverse. Les citations du livre d'Hénin reprennent exactement les arguments présentés sur le blog http://www.parasite.antifa-net.fr/puisqualexis-corbiere-la-ramene-parlons-de-djordje-kuzmanovic/ (mention de Thierry Meyssan et Dieudonné et mention du post facebook parlant d'Asselineau). Dès lors il m'apparaît difficile de soutenir qu'Hénin fait possiblement référence à un potentiel autre article dont il n'existe aucune trace. Il est évident qu'Hénin est allé un peu vite en besogne sur ce point là (comme il est malheureusement de plus en plus courant chez les journalistes), et donc ses affirmations démenties ne devraient pas apparaître dans l'encyclopédie. Attendons donc l'avis d'autres contributeurs sur la question. 86.166.146.201 (discuter) 16 octobre 2016 à 23:34 (CEST)
    Les propositions d'Antoniex et Erik Bovin me semblent un bon compromis. L'hypothèse d'une erreur de Nicolas Hénin sur ce point semble probable mais elle n'est pas non plus certaine. Comme l'indique Erik Bovin il n'est pas impossible que le site investig'action ait supprimé certains de ses articles. En tout cas nous n'avons pas à faire des conclusions nous-mêmes, placer une note pour laisser le lecteur seul juge me semble effectivement une bonne solution. Tan Khaerr (discuter) 17 octobre 2016 à 00:01 (CEST)
    Quand on visite un peu le site Investig'action, on se rend vite compte qu'ils utilisent comme « auteurs » des articles pompés à droite et à gauche. Souvent à un « auteur » ne correspond qu'un seul article récupéré sur le web. Deux exemples pris complètement au hasard : auteur1, article (source copiée www.lecourrier.ch) ; auteur2, un seul article (copié sur La Razon). Quand un auteur écrit pour le site cela donne plutôt auteur et article, sourcé investig'action (avec auteur maison (fr), bilingue (it)). Il est donc fort probable qu'il s'agisse bien, dans le cas qui nous intéresse ici (auteur… ! ) d'un seul article copié sur le blog de Médiapart, et je crois que l'on peut s'avancer à parler d'article (ou à défaut de « texte »). Je pense que l'IP pourrait accepter la solution de la note avec une rédaction assez proche de la dernière proposition. Amicalmnt ~Antoniex (discuter) 17 octobre 2016 à 02:51 (CEST)
    J'ai l'impression d'après notre discussion que nous sommes tous d'accord sur le fait que les affirmations d'Hénin sont erronées et qu'il n'existe aucun lien entre Djordje Kuzmanovic et Michel Collon. Dès lors, la seule justification que je voie pour garder cette citation serait que "on ne sait jamais, on peut se tromper". Étant données les remarques d'Antoniex ci-dessus à propos du fonctionnement du site investig'action, et étant donné que les affirmations d'Hénin correspondent très exactement à celles du billet http://www.parasite.antifa-net.fr/puisqualexis-corbiere-la-ramene-parlons-de-djordje-kuzmanovic/ (apparu en 2014 et d'une rigueur très discutable, c.f. http://cut.the.crap.free.fr/?p=847), je pense que l'on peut affirmer sans se tromper qu'Hénin n'est pas allé vérifier ses sources sur ce point. Accorder le bénéfice du doute à Hénin dans ces conditions me paraît largement exagéré : il existe certaines vérités que les écrits (non sourcés) d'un journaliste ne sauraient remettre en question.
    Avec la version que vous proposez (note de bas de page), un lecteur qui ne serait pas attentif et ne regarderait pas la note de bas de page resterait sur l'idée fausse qu'il existe un lien entre Djordje Kuzmanovic et Michel Collon. Wikipédia n'est pas là pour piéger les gens et une lecture rapide est sensée donner une idée génerale. Les notes de bas de page, quant à elles, sont destinées au lecteur souhaitant approfondir mais ne sont pas sensées modifier l'idée générale du corps de texte. Pour cette raison, l'utilisation d'une note de bas de page ne me semble ici pas appropriée. 86.166.146.201 (discuter) 17 octobre 2016 à 11:13 (CEST)
    Bonjour 86.166.146.201, comme vous le notez, l'affirmation qu'il existe un lien entre Kuzmanovic et Collon circule et va encore circuler. Le lecteur qui vient consulter la page sera peut-être justement à la recherche d'éclaircissements sur ce point, et ne pas s'en préoccuper serait une faille dans le travail encyclopédique. La note attire inévitablement l'attention[note 1]. J'hésitais auparavant entre le retrait et la note, je suis maintenant de l'avis de Tan Khaerr et EB : le meilleur moyen de laisser le lecteur se faire son propre jugement est de lui présenter l'information telle qu'elle est actuellement connue : « Hénin écrit que… »[note 2]. La section "Russie" est présente, inévitablement D. Kuzmanovic y apparaît, le point de vue de Hénin circule et doit y figurer, il a peut-être été trop rapide : notons le. Il reste à s'entendre sur le contenu de cette note. Cordlmnt ~Antoniex (discuter) 17 octobre 2016 à 14:59 (CEST)
      • Plus que la simple référence
      • Il semble que…
      Merci encore pour votre avis et votre compréhension de ce qui me gêne. Je dois avouer que je ne suis pas vraiment satisfait par l'idée d'une note, mais si tout le monde s'accorde dessus alors je finirai bien par m'y résoudre. Je serai heureux cependant d'avoir l'avis de nouvelles personnes sur le sujet avant de converger sur cette solution qui reste selon moi assez peu satisfaisante. Y a-t-il une règle au sujet du temps qu'il est judicieux d'attendre avant de décider que les protagonistes se sont entendus sur une formulation ? 86.166.146.201 (discuter) 17 octobre 2016 à 21:53 (CEST)
      Il n'y a pas de règle là-dessus, mais actuellement la rédaction du paragraphe ne correspond pas aux recommandations (WP:LE par exemple). Je crois donc qu'il vaudrait mieux mettre une note en place, si on peut s'entendre sur son contenu. En une journée tout le monde devrait pouvoir parvenir au consensus. Il est toujours possible dans un second temps de corriger en fonction de nouveaux avis exprimés. Cette solution vous conviendrait-elle, et si oui que devrait dire cette note, selon vous ? Même remarque à Notification Tan Khaerr et Erik Bovin ; si vous proposez une rédaction de note, on en fera bien quelque chose. Cordialmnt ~Antoniex (discuter) 17 octobre 2016 à 23:01 (CEST)

      Une suggestion de départ (à torturer, sur wiki pas d'égo) :

      L'affirmation que Djordje Kuzmanovic « … publie sur le site conspirationniste » semble inexacte : en 2016, un seul billet — publié le 9 mai 2014 sur son blog Médiapart(réf) et exploité le 13 juin suivant par Investig'action — apparaît sur le site belge(réf).
      
      Quitte à passer pour quelqu'un de têtu, je suis toujours partisan de la formule que j'avais introduite avant le revert qui a motivé l'ouverture de cette discussion. Mais je ne ferai pas de scandale si c'est celle d'Antoniex, très proche, qui est préférée. --EB (discuter) 17 octobre 2016 à 23:26 (CEST)
      Le seul article(réf) publié sur le site Investig'action et ayant Djordje Kuzmanovic pour auteur reprend en réalité un article(réf) publié initialement sur la plateforme de blogs hébergée par Mediapart.
      

      (Placé pour info ~Antoniex (discuter) 18 octobre 2016 à 00:30 (CEST))

      La version d'Antoniex me paraît plus claire. 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 16:02 (CEST)
      Consensus ?! J'ai donc placé une note qui… peut toujours être amendée. Retrait du bandeau R3R à l'initiative de EB. Au passage, 86.166.146.201, il serait probablement plus simple pour favoriser les échanges de vous ouvrir un compte WP. Cordialement ~Antoniex (discuter) 18 octobre 2016 à 17:36 (CEST)
      Consensus. Pour le compte, j'y penserai. 86.166.146.201 (discuter) 18 octobre 2016 à 19:25 (CEST)
      Notification Antoniex : La note n'est pas en place et quelqu'un a même renforcé le propos de Nicolas Hénin sur les liens avec Investig'action avec à l'appui un article de Benoît Rayski sur Atlantico. Que faire ? --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 10:27 (CEST)
      Notification Obamette : Après relecture des modifs, il semble que vous soyez ce "quelqu'un". --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 10:28 (CEST)
      oui. J'ai pensé que c'était une solution pour s'éviter justement de mettre une note. Et puis ça évite d'écrire dans WK une information douteuse. Finalement, la note prévenait qu'on avait une information douteuse, n'est-ce pas ? Maintenant on a plus l'information douteuse. Mais est-ce que, selon vous, ma formule crée un autre problème ? --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 11:57 (CEST)
      En fait, elle ne remet pas en cause ce qu'on observe aujourd'hui, à savoir que le seul article de Kuzmanovic publié sur Investig'action n'est manifestement pas de son fait. Cependant, cette nouvelle source plaide pour la formulation plus prudente de la note que je prône depuis le début (présentation des faits bruts uniquement). --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 12:19 (CEST)
      Je pense que votre formulation pose problème : il n'est plus mentionné que, comme le rappelle Erik Bovin, le seul article de Kuzmanovic publié sur Investig'action n'est manifestement pas de son fait. Je remets la formulation qui avait été trouvée à l'issue du consensus pour l'instant mais rien n'empêche d'en discuter encore. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 12:26 (CEST)
      Je colle ici la version d'Obamette pour mémoire. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 12:30 (CEST)
      Jean-Luc Mélenchon est conseillé sur la Russie par Djordje Kuzmanovic, secrétaire national du Parti de gauche, en charge des questions internationales et de défense. Selon Atlantico, Djordje Kuzmanovic peut être lu sur le site belge Investig'action dirigé par Michel Collon, qui militerait, avec Thierry Meyssan et Dieudonné, contre le sionisme[r 1]. De plus, Nicolas Hénin considère Investig'action comme un site conspirationniste, et affirme que Djordje Kuzmanovic poste des messages de félicitations à François Asselineau. Djordje Kuzmanovic présente Jean-Luc Mélenchon comme « très proche de Sergueï Oudaltsov, leader du Front de gauche en Russie, petit-fils de Lénine [en fait, de l'un de ses compagnons d'armes] et en prison pour sept ans ». Jean-Luc Mélenchon est en froid avec l'ambassade de Russie en France depuis qu'il a décliné une de ses invitations à Moscou car le voyage devait intervenir au moment du lancement de son ouvrage Le Hareng de Bismarck[r 2],[r 3].
      
      1. « Du nouveau sur les liens Mélenchon-Buisson. Au vu des résultats des départementales, l’élève a encore beaucoup à apprendre du maître », Atlantico.fr,‎ (lire en ligne)
      2. Nicolas Hénin, La France russe : enquête sur les réseaux de Poutine, Fayard, , 324 p. (lire en ligne)
      3. « Mélenchon : "Je deviens central" », sur lejdd.fr, (consulté le 16 octobre 2016)

      ┌─────────────────────────────────────────────────┘
      A mon sens, cette nouvelle source permet d'avoir un propos plus global (puisque Rayski cite Asselineau, comme Nicolas Hénin, mais aussi David Icke), par exemple : "Nicolas Hénin et Benoît Rayski l'accusent également de proximité avec des personnalités conspirationnistes." Et du coup, la note portant sur le point précis de la publication sur Investig'action n'aurait plus lieu d'être. Cela me semble aussi plus pertinent de ne pas aller trop dans le détail pour quelqu'un qui n'est pas l'objet de l'article. --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 12:42 (CEST)

      une solution élégante à laquelle je souscris.--Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 12:46 (CEST)
      J'ai lu l'article d'atlantico qui, visiblement, s'est lui aussi inspiré du billet http://www.parasite.antifa-net.fr/puisqualexis-corbiere-la-ramene-parlons-de-djordje-kuzmanovic/ (investig'action, Asselineau, David Icke), billet dont les multiples erreurs et raccourcis sont expliqués dans cet autre billet http://cut.the.crap.free.fr/?p=847. Si vous souhaitez absolument faire apparaître des informations erronées sur wikipédia sous prétexte qu'elles ont été publiées alors soit, mais dans ce cas il faut faire apparaître aussi l'information qu'elles sont erronées. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 12:48 (CEST)
      Petite précision : dans le billet http://cut.the.crap.free.fr/?p=847 vous trouverez ce dont je parle en descendant de quelques pages (là où il y a une liste d'items). 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 12:53 (CEST)
      L'erreur semble attestée sur un point seulement, à savoir la publication sur le site de Michel Collon. Pour le reste, la fiabilité de Cut the Crap n'est pas suffisante. --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 12:55 (CEST)
      Erik Bovin : je ne suis pas sûr d'ailleurs que le fait que l'accusation soit erronée pose un problème pour votre formulation, qui est exacte, puisque l'accusation a été effectivement portée. Vous ne croyez pas ? --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 12:59 (CEST)

      ┌─────────────────────────────────────────────────┘
      Le fait en tant que tel que l'affirmation est erronée n'est en effet pas incompatible avec la formulation d'Obamette, en revanche le fait que cette affirmation est erronée doit apparaître tout de même (c'était tout l'objet de la note sur laquelle on avait trouvé un consensus). Je suis d'accord que la seule erreur vraiment concrète est celle concernant investig'action. Les autres sont plutôt de l'ordre de la prise de position malhonnête mais ne sont pas des erreurs factuelles. Je pense qu'il faut faire apparaître ces deux informations :

      le deuxième item ci-dessus étant nécessaire pour la neutralité de point de vue. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:05 (CEST) Obamette : je suis perdu. Quand vous dites "je ne suis pas sûr d'ailleurs que le fait que l'accusation soit erronée pose un problème pour votre formulation" vous parlez de quelle formulation ?? 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:08 (CEST) Au temps pour moi, je viens de comprendre à quelle formulation vous faites référence. Oubliez la ligne au-dessus. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:10 (CEST)

      OK. J'aimerais vous poser une question : à votre avis, Kuzmanovic n'a t il pas dû donner son autorisation, avant que INVESTIG puisse publier son article ? --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 13:12 (CEST)
      Très clairement, je pense que le site investig'action ne demande pas lorsqu'il récupère des articles à droite à gauche. Y a-t-il un moyen de vérifier cela, que ce soit dans un sens ou dans un autre ? 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:15 (CEST)
      La première chose à faire peut-être est d'aller sur le site d'INVESTIG (formulaire de contact) et de leur poser une question du genre: "Bonjour, j'aimerais savoir quelle est votre politique de reprise d'articles en provenance d'autres sites ou blogs ? Est-ce que vous obtenez systématiquement l'autorisation des auteurs ?". Mais bon, à mon avis, ils vont te répondre "Oui. Sinon c'est une atteinte aux droits d'auteur." Alors ensuite, tu peux essayer de contacter Kuzmanovic. Mais ça je ne sais pas si c'est possible. --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 13:20 (CEST)
      Investig'action n'a pas forcément besoin de demander l'autorisation de l'auteur. Un grand nombre de licences aujourd'hui autorisent la reproduction sans autorisation (souvent il faut citer l'auteur, parfois il ne faut pas altérer le contenu, parfois il ne faut pas en tirer un bénéfice commercial, mais de toutes façons investig'action reproduit mot pour mot, gratuitement et en citant l'auteur donc ça tomberait sous le coup de toutes ces licences). Instinctivement je dirais que médiapart est sous ce genre de licence mais je n'arrive pas à trouver l'info sur leur site. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:31 (CEST)
      Je viens d'envoyer un message à investig'action. Attendons leur réponse. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:36 (CEST)
      Je viens aussi d'envoyer un message à médiapart pour connaître la licence sous laquelle sont publiés les articles du "club". 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 13:42 (CEST)
      Toute une prise de tête pour pas grand chose... L'objet n'est pas ici de faire une investigation sur Kuzmanovic mais de relater ce qu'en disent les sources secondaires disponibles et fiables, à savoir Nicolas Hénin et Benoît Rayski à ce jour, et ça peut se synthétiser avec la phrase concise que j'ai proposée. Ensuite, libre à chacun d'aller vérifier et d'autres sources viendront peut-être faire le travail de vérification en temps voulu ; mais nous n'avons pas à revenir sur chacun des éléments du dossier sur un article qui est consacré, je le rappelle au passage, à Jean-Luc Mélenchon ! --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 14:15 (CEST)
      Je suis d'accord que l'on se prend beaucoup la tête pour pas grand chose, mais tout l'objet est justement de savoir si Nicolas Hénin et Benoît Rayski sont en effet des sources fiables. J'en doute fortement au vu du fait qu'ils reprennent très précisément les affirmations d'un blog http://www.parasite.antifa-net.fr/puisqualexis-corbiere-la-ramene-parlons-de-djordje-kuzmanovic/ qui n'a rien de fiable. Au passage, s'ils citaient leurs sources cela nous aiderait quand même pas mal... 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 14:22 (CEST)
      A ma connaissance, Hénin et Rayski sont des sources tout à fait fiables, ce qui ne veut pas dire qu'ils ne commettent pas d'erreur. S'ils en commettent, ce n'est pas à nous de les déceler (ce qui revient à produire un travail inédit) mais à d'autres sources fiables, excepté sur des points très précis et factuels ; mais en l'occurrence, l'accusation de conspirationnisme dépasse ce cadre-là. --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 14:32 (CEST)
      Comment décider si une source est fiable ou pas ? Par exemple, selon moi Hénin et Rayski ne sont pas des sources fiables. À partir de là, comment trancher ? Soit on a un critère objectif, auquel cas je serais heureux de le connaître, soit c'est subjectif, auquel cas le simple fait de décider de la fiabilité de ces sources serait un travail inédit ! 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 14:39 (CEST)
      À mon sens, nous avons ici des informations faisant douter de la fiabilité de ces sources donc :
      • Soit on juge qu'elles ne sont pas fiable auquel cas on ne les cite pas
      • Soit on juge qu'elles sont fiables auquel cas on les cite sans mettre plus d'info
      • Soit on ne préjuge pas de leur fiabilité mais on met toutes les infos dans les mains du lecteur pour qu'il puisse en juger
      Puisque nous ne sommes pas d'accord sur la fiabilité de ces sources alors je pense que la troisième solution peut être un bon compromis. Qu'en pensez-vous ? 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 14:46 (CEST)
      Pas d'arbitraire en la matière : Nicolas Hénin est journaliste au Point (voir ici) et son ouvrage est publié chez Fayard ; et l'article de Benoît Rayski est publié sur Atlantico. Sur la base de ces éléments, leur fiabilité n'est donc pas contestable, à moins qu'ils ne soient déjugés par leurs pairs, mais ce n'est pas le cas à ma connaissance. --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 15:04 (CEST)
      (IP 86.166.146.201) Et je viens de voir ceci : "La contribution (...) que l'abonné (...) met en ligne sur Mediapart reste sa seule et entière propriété". Donc c'est la responsabilité de Kuzmanovic si son billet est toujours en ligne chez INVESTIG. Donc à priori le mot "proximité" employé dans la formule de Erik Bovin est à peu près juste, non ? ( à la limite on pourrait mettre "une certaine forme de proximité" ? ) --Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 15:18 (CEST)
      "Une certaine forme", ça donne vraiment l'impression qu'on cherche à louvoyer alors que Hénin et Rayski sont pour le moins offensifs... --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 15:24 (CEST)
      ah oui, mince, c'est exact.--Obamette (discuter) 19 octobre 2016 à 15:26 (CEST)
      Erik Bovin : la licence CC-BY par exemple, n'est pas incompatible avec le fait que l'auteur reste propriétaire du contenu si je ne m'abuse. J'étais en effet tombé sur la même phrase sur médiapart, mais à priori cela ne nous éclaire pas vraiment du coup. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 15:59 (CEST)

      ┌─────────────────────────────────────────────────┘
      Bonjour, décidément cela n'en finit pas Sourire. Le moins que l'on puisse constater, c'est que les prises de positions de Djordje Kuzmanovic sont « exploitées » par le milieu conspirationniste (autre exemple sur le blog de Olivier Berruyer). La rédaction du paragraphe doit-elle pour autant reprendre sans nuances les points de vue des journalistes qui sont cités ci-dessus, et statufier Kuzmanovic dans la posture du complotiste (à moins que cela soit avéré). Les journalistes/écrivains les plus fiables ont aussi leur biais, leurs raccourcis. On ne sait pas si Kuzmanovic peut ou doit contrôler l'utilisation des billets qu'il publie et si il est simple ensuite de demander un retrait. Même si évidemment cut.the.crap.free ne peut pas servir de référence, sa lecture est intéressante et relativise l'approche. Sans autres sources que celles qui ont été avancées, la formulation Hénin + note de bas de page me semble un bon compromis. La première solution proposée par EB, à l'ouverture de cette section de discussion, était donc (de mon POV) la bonne. Mais bon… ~Antoniex (discuter) 19 octobre 2016 à 16:45 (CEST)

      Donc on ignorerait l'article de Benoît Rayski ? A quel titre ? Et sauf erreur de ma part, personne ne dit que Kuzmanovic est lui-même complotiste mais qu'il serait proche de complotistes... A tout hasard, je rappelle ma dernière proposition : "Nicolas Hénin et Benoît Rayski l'accusent également de proximité avec des personnalités conspirationnistes" (qui remplace les mentions d'Investig'action, d'Asselineau et de David Icke, et qui évite ainsi la mention d'une note de bas de page concernant Investig'action). --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 16:53 (CEST)
      Désolé Notification Erik Bovin, je n'ai pas été vigilant, ou la phrase n'était pas assez « mise en valeur », je m'étais penché sur autre chose (validité, vérifiabilité, argument d'autorité, etc. peu importe). Votre formulation ne me pose pas de problème, au contraire (juste une question : pourquoi l'usage de l'adverbe également ; est-ce lié à d'autres info contenues dans le paragraphe ?) ~Antoniex (discuter) 19 octobre 2016 à 17:34 (CEST)
      C'était pour faire le lien avec ce qui précédait mais en fait, le plus judicieux serait : "Jean-Luc Mélenchon est conseillé sur la Russie par Djordje Kuzmanovic, secrétaire national du Parti de gauche, en charge des questions internationales et de défense, qui est accusé de proximité avec des personnalités conspirationnistes par Nicolas Hénin et Benoît Rayski". Il semble que Notification Obamette soit d'accord aussi donc je pense qu'on va pouvoir procéder à la réécriture. --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 17:41 (CEST)
       O.K.~Antoniex (discuter) 19 octobre 2016 à 17:48 (CEST)
      Je crois que j'étais passé à côté de quelque chose. Est-ce que vous proposez de remplacer l'ensemble du troisième paragraphe sur la russie par "Jean-Luc Mélenchon est conseillé sur la Russie par Djordje Kuzmanovic, secrétaire national du Parti de gauche, en charge des questions internationales et de défense, qui est accusé de proximité avec des personnalités conspirationnistes par Nicolas Hénin et Benoît Rayski" ? Si c'est le cas alors oui cela me semble un bon compromis. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 17:52 (CEST)
      Oui c'est ça, mis à part la comparaison effectuée par Kuzmanovic entre Mélenchon et Sergueï Oudaltsov (dont la mention n'a pas été discutée ici, sauf erreur de ma part). Il semble qu'on soit tous d'accord, je procède donc tout de suite à la réécriture --EB (discuter) 19 octobre 2016 à 17:59 (CEST)
      Désolé de ne pas avoir compris plus tôt ! Pas de souci pour la partie qui parle de Sergueï Oudaltsov en tout cas. 86.166.146.201 (discuter) 19 octobre 2016 à 18:04 (CEST)

      Je me suis permis d'intervenir sur cette page parce que certains éléments me semblent curieux. Visiblement Nicolas Hénin a des partisans sur Wikipédia : il est cité pas moins de trois fois dans cet article, à chaque fois pour mettre en évidence des points de vue purement personnels. Si encore c'était une analyse argumentée, sur le fond, je comprendrais, mais là franchement on en est loin, entre les noms d'oiseaux et les jugements expéditifs. J'estime par ailleurs qu'il parait normal que le point de vue du principal intéressé apparaisse avant celui de M. Hénin, malgré toute la déférence que je me dois de témoigner à cet illustre individu. Il me semble tout de même que certaines attitudes sont à revoir : tout ce qui vient de la presse n'est pas parole d'évangile ! Ce n'est pas parce qu'un journaliste exprime un point de vue dans les colonnes d'un journal ou d'un site internet que ses propos peuvent inconditionnellement être considérés comme d'intérêt encyclopédique. A ce rythme, Wikipédia va vite devenir un recueil de citations relatives à des points de vue personnels. Je ne le souhaite pas. En attendant j'ai apporté plusieurs éléments nouveaux référencés qu'un utilisateur a supprimé sans raisons apparentes. Je l'en ai informé sur sa page de discussion. Il serait de bon ton que chacun fasse attention à ce qu'il fait quand il revert... Alankazame [bla] 5 novembre 2016 à 19:23 (CET)

      Est-ce à moi que vous faites allusion ? Je n'ai rien vu passer sur ma page de discussion en tout cas, mais je pense que le plus pertinent est d'en discuter ici. Et par ailleurs, j'ai motivé toutes mes modifs dans l'historique. Pour aller dans le détail :
      Mettre en avant la position exprimée par Mélenchon ne me pose pas de problème particulier, vous remarquerez que je n'ai pas apporté de changement sur ce point.
      Pour autant, les contre-balancer par des analyses extérieures est tout à fait indispensable. Si vous en avez des plus positives, n'hésitez pas à nous les soumettre mais en tout état de cause, ceux qui sont cités, et notamment Nicolas Hénin, sont tout à fait fiables. Et citer Nicolas Hénin à trois reprises n'a rien de choquant vu qu'il est un spécialiste de l'influence russe en France pour avoir produit un ouvrage sur le sujet. --EB (discuter) 5 novembre 2016 à 19:31 (CET)

      Article de synthèse dans Marianne[modifier le code]

      Je pense que l'article de synthèse suivant pourrait être donné comme référence concernant les positions de Mélenchon sur la Russie et la Syrie: https://www.marianne.net/politique/jean-luc-melenchon-ce-qu-il-vraiment-dit-sur-la-russie-poutine-et-la-syrie Pour une raison que je ne m'explique pas, je ne vois pas le lien pour éditer l'article. --Bli (discuter) 5 avril 2017 à 18:00 (CEST)

      Abonnés YouTube[modifier le code]

      Notification Cheep : À l'heure où le web prend une place de plus en plus importante dans la vie politique, en France comme ailleurs, en quoi le fait que JLM ait le plus grand nombre d'abonnés à sa chaîne YouTube est-il anecdotique ? Seriez-vous également favorable à la suppression de la mention selon laquelle Marine Le Pen « est la personnalité politique française la plus suivie sur Facebook » ? --EB (discuter) 27 novembre 2016 à 22:12 (CET)

      Il me semblait qu'on ait déjà débattu de ce fait-là. C'est moi-même (si je me souviens bien) qui avait ajouté une référence. La campagne de Jean-Luc Mélenchon fait de plus en plus de bruit depuis qu'on a ajouté cette mention-là. Je trouve que ce serait dommage de ne pas inscrire ce fait-là. Sans opposition argumentée, je réinscrirais ce petit paragraphe. --Nairwolf (discuter) 28 novembre 2016 à 16:40 (CET)
      Surtout que de nombreux articles sont sortis à ce propos dans quasiment tous les médias.--Mique88 (discuter) 21 décembre 2016 à 21:44 (CET)
      En tout cas, je pense qu'il faudrait insérer le passage sur la présence et la "domination" (on trouve ce terme dans certains articles) de Youtube par Mélenchon dans son rapport aux médias, plutôt que d'insister lourdement sur son agacement face aux journalistes.--Mique88 (discuter) 21 décembre 2016 à 21:50 (CET)
      Fait--Mique88 (discuter) 21 décembre 2016 à 22:01 (CET)

      Question sur la date de publication d'une référence[modifier le code]

      Bonjour,

      Nous savons que les opinions des hommes politiques peuvent changer (soit parce qu'ils changent d'avis, soit parce que le monde change aussi). Notre ami Erik Bouvin a fait cet ajout de référence qui évoque la position de JLM sur la question de la défense nationale. Le premier lien qui est cité (celui-ci) en référence n'a pas de date directement visible sur le blog. J'ai fait une recherche sur la Wayback Machine qui indique que la date de cet article est entre Avril et Juin 2013 (source).

      Est-ce que vous pensez qu'il faut citer la date dans l'article (pour situer au lecteur à quel moment JLM pensait cela) ? Que pensez-vous de la fiabilité de la recherche sur la Wayback Machine ?

      Nairwolf (discuter) 30 novembre 2016 à 15:48 (CET)

      Portrait[modifier le code]

      Pour information : c'est la 2ème fois en deux jours que je fais supprimer le portrait de l'intéressé sur Commons pour violation du droit d'auteur (Lordeluard (d · c · b) : vous êtes averti sur Commons). J'invite les contributeurs ayant cette page en liste de suivi de faire preuve de vigilance, puisqu'il s'agit d'une page très consultée.

      L'abominable Kumkum 🂮 18 décembre 2016 à 16:48 (CET)

      Choix de l'image[modifier le code]

      Bonjour à tous. Notification Léodras :, j'aimerais que vous me montriez la règle selon laquelle il faut toujours utiliser la photo la plus récente. Si ma mémoire est bonne, il y a toujours eu un débat possible concernant l'illustration d'infobox sur ce genre d'articles (cf. de nombreuses PDD de politiciens). Je ne vois pas bien quelle règle peut imposer l'utilisation d'une image de 289 × 365 pixelisée au possible et déjà plus potable avec un zoom nul, contre une image reconnue comme étant de qualité sur Commons, et qui ne date que de 2 ans plus tôt. ▸Fugitron‘‘!’’, le 20 décembre 2016 à 15:17 (CET)

      Bonjour,
      Il n'y a pas de règle écrite à ce sujet, mais le choix des photos des personnalités politiques a déjà été discuté de très nombreuses fois sur les PdD. Et c'est à chaque fois le même problème, certains utilisateurs veulent la photo la plus avantageuse pour la personnalité politique qu'ils apprécient, peu importe les autres critères, comme la proximité temporelle, qui devraient être pris en compte. Cela n'a pas de sens surtout quand c'est pour proposer des photos qui datent de 2009, 2011 ou 2013 (pour les photos qui ont déjà été proposées ces derniers jours pour cette page), alors que nous sommes en 2016.
      Cela est d'autant plus important dans cet article où les photos proposées ont été prises dans des contextes qui ne représentent plus JLM aujourd'hui (par exemple, meeting du Front de gauche, avec parfois le logo visible sur le portrait).
      Je conviens que la photo que vous proposez est de qualité, mais elle date de 3 ans et demi (pas de 2 ans).
      --Léodras (discuter) 20 décembre 2016 à 15:23 (CET)
      Il ne s'agit pas de choisir une photo avantageuse, il s'agit de choisir une photo correcte. Et il ne s'agit pas de représenter l'affiliation politique de la personne, mais la personne en elle-même (de toute façon, le logo du FDG n'apparaît pas sur celle que j'ai proposée). Je ne vois donc toujours pas. On parle bien d'une photo de 289 × 365. Vous placez la « proximité temporelle » comme unique critère, en l'occurrence. ▸Fugitron‘‘!’’, le 20 décembre 2016 à 15:28 (CET)
      Non ce n'est pas mon unique critère. La qualité de la photo est aussi un critère important. Cependant une photo en 289 × 365 n'apparaît pas pixelisée à la taille où elle est affichée dans une infobox sur la grande majorité des écrans, il n'est pas nécessaire d'avoir une photo en HD pour cet usage précis.--Léodras (discuter) 20 décembre 2016 à 15:33 (CET)
      C'est vrai que ça en arrange certains que la photo ne soit pas de bonne qualité (impossible à mettre en grand écran) et qu'on ait l'impression qu'il va éternuer...--Mique88 (discuter) 21 décembre 2016 à 21:43 (CET)
      Je me demande aussi pourquoi on a retiré la photo précédente qui était sur l'article depuis quelque temps et qui était d'une qualité supérieure (même si croppée). Surtout que la photo actuelle est d'une résolution tellement basse que ça se voit même en format infobox. Quant à l'argument de la proximité temporelle, il ne tient pas : entre une photo de 2011 ou de 2015, on ne peut pas dire que Jean-Luc Mélenchon est beaucoup changé. --Кozam (Ding dong) 22 décembre 2016 à 11:01 (CET)
      Bonjour, la photo actuellement utilisée n'a pas qu'un problème de taille, elle est clairement floue ! Manifestement la mise au point n'a pas été faite correctement. Je partage l’avis qu'il faut revenir à la dernière version ayant une qualité acceptable. --6monBis (discuter) 27 mars 2017 à 00:02 (CEST)
      Notification 6monBis : Bonjour. C'est la photo actuelle (de 2014) qui est la dernière version ! Sauf si quand vous parlez de dernière version, vous ciblez Fichier:Baydemir & Mélenchon 2015 (cropped) 2.jpg (de 2015), qui n'est pas de meilleure qualité. Sinon, il y en a plein d'autres, comme Fichier:Melenchon, 6ème République - MG 6513.jpg, Fichier:Jean-Luc Mélenchon visita Quito (9301728809 cropped).jpg, Fichier:Front de Gauche - Fête de l'Humanité 2012 - 004.jpg... Mais Léodras les a rejetées car « trop anciennes ». ‐ Fugitron!, le 27 mars 2017 à 21:24 (CEST)
      Pour moi l'ancienneté ne doit être considéré que parmi les photos de qualité acceptable. Je ne dis pas de qualité exceptionnelle, mais au moins nette. Pour moi la dernière vraiment nette est celle-ci : Fichier:Melenchon, 6ème République - MG 6513.jpg (à couper). --6monBis (discuter) 27 mars 2017 à 22:11 (CEST)
      Je suis d'accord, 2013 me paraît être une date raisonnable. --Кozam (Ding dong) 27 mars 2017 à 22:15 (CEST)
       Fait. ‐ Fugitron!, le 28 mars 2017 à 13:29 (CEST)
      Néanmoins cette image dénote complètement avec les autres sur l'article Liste de sondages sur l'élection présidentielle française de 2017, c'est le seul qui n'est pas en portrait et aussi le moins visible, en resserrant quelque peu sur son visage on peut peut-être corriger le tir. Merci ! 109.18.154.172 (discuter) 29 mars 2017 à 15:49 (CEST)
      Résolu Sourire. ‐ Fugitron!, le 29 mars 2017 à 16:08 (CEST)
      Pour cette page, je suis plus partant pour l'ancienne photo, qui fait plus "portrait", même si elle est de moins bonne qualité, chose qui, je pense, ne se vois pas sur une image si petite (raison de plus pour un plus gros plan). Est-ce une obligation d'avoir la même photo sur les deux pages différentes ?
      Merci d'avance, seria, (discuter) z'êtes sur ?, 29 mars 2017 à 18:58 (CEST)

      Paragraphes non sourcés[modifier le code]

      Il reste de nombreux paragraphes non sourcés, je m'y mets en appelant aussi les contributeurs réguliers - et les autres - à l'aide, merci. Sijysuis (discuter) 5 janvier 2017 à 12:14 (CET)

      Qualité des sources et POV[modifier le code]

      Bonjour, Utilisateur:Tan Khaerr reverte la suppression d'une phrase sourcée par un tweet. Je rappelle Aide:Identifiez_des_sources_fiables et je lui demande de travailler autant que faire se peut en bonne intelligence et dans le respect des règles de WP. Merci, Sijysuis (discuter) 6 janvier 2017 à 11:10 (CET)

      Notification Sijysuis : Il va falloir m'expliquer en quoi cette source n'est pas fiable. Parce que la source ce n'est pas twitter, c'est David Thomson, un journaliste spécialisé sur le sujet. Tan Khaerr (discuter) 6 janvier 2017 à 11:23 (CET)
      Je n'ai jamais compris cette réticence de certains envers Twitter pour le sourçage, en quoi n'est-ce pas fiable ? Au pire, on peut exploiter cette interview : « Je suis très étonné de voir à quel point les politiques qui tiennent ces discours [Fillon et Mélenchon] ont soit la mémoire extrêmement courte, soit sont très mal informés. » --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 11:24 (CET)
      Slate c'est déjà mieux effectivement. Ce n'est pas mon avis personnel, ce sont les règles de WP, je cite : «Les informations sur les personnes vivantes uniquement disponibles dans des sources de nature et de valeur douteuses doivent être manipulées avec précaution et, si elles sont malveillantes, ne pas être utilisées du tout dans les biographies de personnes vivantes, que ce soit comme sources ou comme liens externes. Les livres autopubliés, fanzines, sites web, blogs1 ne devraient jamais être utilisés comme sources d'informations concernant une personne vivante, sauf s'ils ont été écrits ou publiés par le sujet de l'article.» Pour un tweet : «Un contenu auto-publié ne peut être utilisé dans les BPV que s'il est écrit par le sujet lui-même.» Il y a par ailleurs beaucoup de travail à faire pour sourcer correctement l'article ( renvois vers des ouvrages sans mention de page, etc.) sans en rajouter avec des sources qui ne sont pas admissibles. Cordialement, Sijysuis (discuter) 6 janvier 2017 à 11:35 (CET)
      Ce n'est pas parce que c'est écrit dans les règles que je comprends mieux. Quand le spécialiste d'un sujet s'exprime sur Twitter plutôt que dans un grand quotidien, sa parole deviendrait non fiable ? --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 11:41 (CET)
      Pour WP, tout à fait. Sijysuis (discuter) 6 janvier 2017 à 11:51 (CET)
      Si la règle est sa propre justification, ça ne m'aide vraiment pas à comprendre. --EB (discuter) 6 janvier 2017 à 11:54 (CET)
      Ca viendra, en relisant Wikipédia et vous. Bonnes futures contributions, Sijysuis (discuter) 6 janvier 2017 à 12:05 (CET)

      Mélenchon et journaliste de C à vous, mars 2017[modifier le code]

      Merci à Nockayoub (d · c · b) de ne pas s'en tenir à des sources primaires ou de faible qualité (ozap, morandini) pour essayer d'imposer un POV sur un fait divers. Pourtant averti par 4 contributeurs soit en commentaire de diff, soit en pdd, il est prié de se soumettre au très fort consensus à ce sujet. 4 contributeurs au moins sont opposés à son POV-pushing : moi-même ainsi que Notification Alankazame, Léodras et SilverSho0t. --Koui² (discuter) 3 avril 2017 à 17:19 (CEST)

      Par ailleurs, ce point étant de l'ordre du fait divers mineur, il serait peut-être même préférable de le supprimer. — Koui² (discuter) 3 avril 2017 à 17:21 (CEST)
      De quel droit décidez de vous de triez les dérapages en faites ? Pourquoi avez vous supprimer les autres dérapages verbales de Jean Luc Mélenchon ? Et puis si les sources morandini ou ozap vous gène, il y en a plein d'autres. Mais vous n'avez pas a supprimer les dérapages et les insultes de Jean Luc Mélenchon. --Nockayoub (discuter) 3 avril 2017 à 18:20 (CEST)
      Je suis d'accord avec Nockayoub le désaccord était sur le passage de C à vous pas le reste. SilverSho0t [~discuter~] 3 avril 2017 à 18:35 (CEST)
      Une RA a été ouverte. — Koui² (discuter) 3 avril 2017 à 19:32 (CEST)
      En tout cas, je remarque que la partie "positionnement politique" est très peu développée, alors que pour sortir toutes les attaques habituelles des médias contre Jean-Luc Mélenchon, il y a du monde (préciser qu'il a dit qu'un journaliste était un con, si vous voulez, même si ça n'apporte rien à une encyclopédie ; mais dire qu'il défend une politique "antilibérale (sic)" - c'est faux puisqu'il est contre le néolibéralisme et qu'il est libéral dans le domaine des moeurs par exemple). Pathétique.--Mique88 (discuter) 4 avril 2017 à 18:30 (CEST)
      +1
      Ce type d'ajout n'est en effet pas encyclopédique: les propos outranciers d'autres candidats politiques à l'instar de ceux de Nicolas Sarkozy et François Mitterrand pour citer 2 présidents, ne sont pas inclus dans leur biographie. Iennes (discuter) 9 avril 2017 à 02:29 (CEST)

      Débat du premier tour[modifier le code]

      Je désirais ajouter que JLM ne souhaite pas participer au débat du premier tour de la présidentielle

      À un des débats. Si les raisons de sa non-participation (pas moyen de rétorquer et de réfléchir dans le court intervalle après le 20 avril) sont énoncées, pourquoi pas ?--Mique88 (discuter) 4 avril 2017 à 18:22 (CEST)
      De toute façon le débat a été annulé donc je ne sais pas si c'est encore pertinent de rajouter ça dans l'article. --Кozam (Ding dong) 5 avril 2017 à 20:50 (CEST)
      Ca n'a en effet plus d'intérêt maintenant que le débat a été annulé. Alankazame [bla] 8 avril 2017 à 16:46 (CEST)

      Tentative de relance de la guerre d'édition ?[modifier le code]

      L'utilisateur Cheep s’évertue à reverter de façon autoritaire plusieurs de mes modifications qui sont des ajouts parfaitement admissibles, notamment des citations de propos tenus par Jean-Luc Mélenchon lui-même. Cela me semble contrevenir à la règle des 3R. Alankazame [bla] 8 avril 2017 à 16:48 (CEST)

      Votre ajout n'est pas encyclopédique, c'est purement anecdotique. Ce type d'ajout manque de neutralité. Voir la section "Mélenchon et journaliste de C à vous, mars 2017" qui porte sur ce point précis. Iennes (discuter) 9 avril 2017 à 02:20 (CEST)
      La guerre d'édition semble repartir après que Iennes ait reverter mon ajout sur ce qu'il pense etre un ajout non encyclopédique. La section "Rapport aux médias", relève principalement la dureté auquel monsieur Mélenchon s'adresse aux médias et aux journalistes. L'incident du 23 et 26 mai 2012 a donc tout a fait sa place puisque sourcés et en rapport avec ses relations avec les médias. Veuillez cessez vos interprétation personnelles. --Nockayoub (discuter) 9 avril 2017 à 02:49 (CEST)
      Vos propos "...relève principalement la dureté auquel monsieur Mélenchon s'adresse aux médias et aux journalistes" montrent à quel point votre discours est partisan. Vous n'avez pas répondu aux exemples que je vous ai cités. Les biographies des présidents Mitterrand et Sarkozy ne mentionnent pas que ceux-ci ont tenu des propos similaires à l'égard des journalistes à l'instar de Mélenchon. Ce type d'ajout relève du militantisme politique, hors wikipedia est un encyclopédie. Iennes (discuter) 9 avril 2017 à 02:57 (CEST)
      Je plussoie.--Mique88 (discuter) 13 avril 2017 à 13:50 (CEST)
      "montrent à quel point votre discours est partisan" .... ce sont les sources nombreuses qui le disent. D'ailleurs vous ne supprimer en aucun cas les autres passages, selon votre logique, tous les autres propos relève du militantisme politique aussi, pourquoi supprimez mon passage seulement.Veuillez cessez vos revers.--Nockayoub (discuter) 9 avril 2017 à 08:54 (CEST)

      Suppression non-justifiée[modifier le code]

      Comment se justifie la suppression du paragraphe sur le soutient de Jean-Luc Mélenchon au développement de l'espéranto? --Baba79 (discuter) 9 avril 2017 à 15:15 (CEST)

      Constatant l'absence de justification, j'ai réintroduit ce paragraphe à un endroit plus pertinent et avec une référence.--Baba79 (discuter) 11 avril 2017 à 19:13 (CEST)

      C'est gênant de créer une section juste pour ça alors qu'il n'y a pas de source secondaire. Apollinaire93 (discuter) 11 avril 2017 à 19:30 (CEST)

      Changement de l'image de l'infobox[modifier le code]

      Je suis pour changer cette image. Pour reprendre les termes de TwøWiñgš sur la pdd de la page des sondages de 2017 pour l'élection "Sans parler du fait qu'il fait plutôt la gueule sur ce cliché... Il y a sans doute mieux." (ce pourquoi elle a été changé sur cette page), j'ajouterai en plus qu'il y a plus récent et donc sûrement mieux. SilverSho0t [~discuter~] 13 avril 2017 à 22:56 (CEST)

      Vu qu'il faut un consensus, merci de votez pour changer pour l'image :

      Pour :[modifier le code]

      • Pour changer par l'image que l'IP & Iojhug (d · c · b) a tenté de mettre ou une autre (celle que je propose en dessous). SilverSho0t [~discuter~] 13 avril 2017 à 22:56 (CEST)
      • Pour l'img du dessous (avec l'écharpe) me paraît meilleure. On le voit de plus près, et il a une meilleure posistion. seria, (discuter) z'êtes sur ?, 15 avril 2017 à 16:12 (CEST)
      • Pour remplacer par une des photos du meeting à Toulouse. Kergourlay [d] 18 avril 2017 à 01:24 (CEST)
        Notification Kergourlay : pourquoi pas mais laquelle ? --pixeltoo (discuter) 18 avril 2017 à 01:27 (CEST)
        Celle-ci (n°41) qui a été recadrée en portrait ? Kergourlay [d] 18 avril 2017 à 01:34 (CEST)
        Notification Kergourlay : La photo est floue.--pixeltoo (discuter) 18 avril 2017 à 18:24 (CEST)
      • Pour remplacer par une des photos du meeting de Toulouse. Il y a largement de quoi faire. --EB (discuter) 20 avril 2017 à 10:29 (CEST)
      • Pour oui, il faut changer, elle est très moche, l'actuelle (et ce serait bien de changer un peu des grands medias, qui adorent ce genre de photo avec grimace), je trouve qu'une des photos de Toulouse, comme celle qui est proposée plus haut, serait parfaite, et aiderait à la neutralité.--Dil (discuter) 7 mai 2017 à 22:52 (CEST)

      Contre :[modifier le code]

      • Contre car l'image proposée est de trop basse qualité, et n'est même pas potable en infobox. Je re-précise mes raisons : le caractère récent d'une photo ne me paraît pas assez important pour contrebalancer une résolution pauvre. Ce n'est pas comme si un adulte changeait radicalement de visage en l'espace de 4 ou 5 ans. De plus, le fait qu'il n'ait pas une expression avenante sur l'actuelle photographie ne nous concerne pas et me paraît être un argument invalide du fait que nous ne sommes pas censés véhiculer quelque image que ce soit. Cette photo a été prise sur un meeting, sans artifice certes, mais elle a tout du moins été reconnue comme bonne par des commonistes. Tout ça pour dire que je m'oppose au remplacement de l'actuelle image par celle proposée, et réitère mes propositions trouvables dans une des sections dédiées, plus haut sur cette page. ‐ Fugitron!, le 13 avril 2017 à 23:15 (CEST)
      J'ai compris que celle pour qui a tenté d'être mise n'a pas consensus mais que dite vous de celle-ci ? Elle est du même meeting et me parait bien mieux ? SilverSho0t [~discuter~] 13 avril 2017 à 23:23 (CEST)
      Melenchon, 6ème République - MG 6549 rogné.jpg
      Personnellement, je préfère cette photo. Après, je ne suis pas sûr que l'expression du visage soit assez neutre. Si l'image actuelle ne fait plus consensus, et que c'est aussi le cas d'autres photos proposées, je préfèrerais cette image à l'autre. ‐ Fugitron!, le 13 avril 2017 à 23:50 (CEST)
      Je me permets de notifier Léodras, Mique88, Kozam, 6monBis et Tyseria, participants de l'ancien débat, au cas où l'un d'eux n'aurait pas connaissance de cette nouvelle discussion et souhaiterait y prendre part.
      Finalement Pour le remplacement par une photo du meeting de Toulouse. Contre le remplacement par Fichier:Melenchon, 6ème République - MG 6549 rogné.jpg. ‐ Fugitron!, le 7 mai 2017 à 22:55 (CEST)
      • Contre aussi, la photo actuelle est très bien. Comme le disais Fugitron (d · c · b), l'argument du « fais la gueule » est abusif, il n'est pas non plus en train de faire une grimace. L'autre photo prise dans le même meeting est bien aussi mais à mon avis moins consensuelle car elle met plus en avant son côté tribun. Pour ne pas trop verser dans la subjectivité, j'adopte une position claire, nette et précise sur ce sujet : une photo de très bonne qualité et une attitude qui ne prête pas à controverse, comme c'est le cas pour l'image actuelle, moi ça me va. Et merci à Fugitron pour la notification Clin d'œil--Кozam (Ding dong) 14 avril 2017 à 19:17 (CEST)
      • Contre on est pas là pour mettre la photo qui met le plus en valeur tel ou tel candidat. Celle ci est très bien et plutôt récente Ternoc (discuter) 14 avril 2017 à 20:12 (CEST)
      • Contre en accord globalement avec fugitron, la photo alternative du même meeting me paraît meilleure également. Mais puisqu'on en est à prendre une photo de 2013 je propose plutôt celle-ci qui ne fera pas polémique : Fichier:Jean-Luc_Mélenchon_visita_Quito_(9301728809_cropped).jpg Adzo.1 17 avril 2017 à 22:25
      Du coup t'es pour en fait Ternoc (discuter) 18 avril 2017 à 01:05 (CEST)
      • Notification Adzo.1 : La photo que tu propose est surexposée.--pixeltoo (discuter) 18 avril 2017 à 01:31 (CEST)
        Notification Pixeltoo : En effet, j'ai corrigé et elle ne l'est plus maintenant. Elle me semble d'une qualité plus que correcte et toujours bien fidèle à l'apparence de la personne. Et oui je suis Pour remplacer l'image actuelle mais pas n'importe laquelle et en particulier pas une qui donne une image dévalorisante de la personne.

      --(Adzo.1) 22 avril 2017 à 04:53 (CEST)

      Jean-Luc Mélenchon visita Quito (9301728809 cropped).jpg

      Neutre :[modifier le code]

      •  Neutre à la suite de mon "altercation" avec l'IP pénible. --Cdlt, Lyon-St-Clair [Hon hon hon] 13 avril 2017 à 22:59 (CEST)

      Discussions[modifier le code]

      Notification pixeltoo : Merci de veiller à ne pas court-circuiter cette discussion et à ne pas faire de mésinterprétation ou de mésusage de mes propos. En l'état, ce que vous faites s'apparente à un passage en force. ‐ Fugitron!, le 18 avril 2017 à 18:39 (CEST)

      Sur cette File:Melenchon, 6ème République - MG 6549 rogné.jpg le sujet a une expression plus dynamique que sur la photo précédente où il fait la moue. --pixeltoo (discuter) 18 avril 2017 à 18:45 (CEST)
      Notification pixeltoo : Qui a dit que la photo devait être « dynamique » ? On peut facilement constater ce que vous avancez, après quelle valeur est-ce que ça rajoute à l'image ? Selon moi, c'est l'expression la plus neutre qui doit être retenue. Mais encore une fois, ça c'est à débattre avant de remplacer l'image, et pas après. Et vu qu'il y a débat, ça exclut évidemment de l'imposer à de multiples reprises en remplacement à une photo qui, elle, a fait consensus à un moment ou à un autre. ‐ Fugitron!, le 18 avril 2017 à 18:53 (CEST)
      C'est absurde. La meilleure photo doit être choisie qu'il s'agisse de tulipes ou de Mélenchon.--pixeltoo (discuter) 18 avril 2017 à 18:57 (CEST)
      Très bien, on s'en fiera à vos goûts et vos préférences dans tous les cas de figures dorénavant Ce qui précède est de l'ironie ‐ Fugitron!, le 18 avril 2017 à 19:06 (CEST)
      Notification Pixeltoo : en effet, ça veut dire quoi la « meilleure photo » ? Si c'est selon vos critères, alors ça n'a aucune valeur. Moi, par exemple, je trouvais la photo qui était encore en infobox il y a peu meilleure parce que l'expression du visage et l'attitude me semblaient plus neutres que la photo actuelle qui met davantage en valeur son côté tribun. D'où l'importance d'avoir une discussion pour se mettre d'accord sur certains points et ne pas imposer une image sous prétexte de préférences personnelles. --Кozam (Ding dong) 18 avril 2017 à 23:29 (CEST)
      La meilleure photo. Une photo qui ne présente de défauts techniques comme la surexposition ou qui soit floue. Pour cela je fais confiance aux gens sur Commons pour déceler ce genre de défauts. La labelisation là bas fait déjà un premier tri. Ensuite la meilleure photo doit représenter la personne. Pour moi il est absurde de se priver de cette photo justement parce que comme tu le dis elle représente un trait de sa personnalité. Je ne sais pourquoi nous devrions coller aux exigences de neutralité qui a lieu par exemple pour la photo de sur nos pièces d'identité. Une encyclopédie doit rendre compte du réel. Son coté tribun fait partie du réel. --pixeltoo (discuter) 19 avril 2017 à 00:12 (CEST)

      Problème entre le texte et les sources indiquées...[modifier le code]

      Bonsoir Notification Lescandinave,

      Quand j'indique que le passage suivant est évasif : « Il publie en décembre le programme de La France insoumise (L'Avenir en commun aux éditions du Seuil), qui occupe la tête des ventes[évasif] », ce n'est pas pour rien. Le programme peut occupé la tête des ventes, ce n'est pas un souci. Mais quand ?? Encore aujourd'hui ? Je ne le crois pas... Pendant 1 journée ? 7 jours ? 15 jours ? 1 mois ? Ce n'est pas indiqué... Donc soit on précise ce point, soit on supprime le passage évasif...

      Concernant les autres passages : il subit une campagne de presse peu favorable peu avant le premier tour, au moment de son ascension dans les sondages[évasif] : certains éditorialistes tentent de l'assimiler à l'extrême droite[Lesquels ?]. Qui l'indique ? De la part de quels éditorialistes ? Ce point de vue est t'il largement partagé par les sources ? Parce qu'indiquer ceci dans l'article en se basant sur des tribunes, c'est bien "gentil" mais clairement cela n'est pas très neutre.

      Et concernant la source supprimée, c'est très simple : elle n'a rien à voir avec le passage qu'elle est sensée sourcée. C'est bête... Quand il est indiqué « selon Mathias Reymond d'Acrimed,... » (le gras et souligné sont de mon fait), il n'est pas possible d'indiquer comme source un article écrit par une autre personne, en l’occurrence Alexandre Poussart, 5 jours avant la parution de la tribune de Mathias Reymond. -- Fanchb29 (discuter) 13 août 2017 à 00:43 (CEST)

      Merci des précisions, je m'occuperai de corriger les erreurs.--Lescandinave (discuter) 13 août 2017 à 00:46 (CEST)

      Style note de bas de page[modifier le code]

      Bonjour Notification Yond29 : Les notes de bas de page permettent de lier un fait présenté dans le texte à une source. Le lecteur peut ainsi vérifier rapidement l'information. [36] Il me semble que les notes de bas de page ont une fonction qui les dispense par nature d'avoir un quelconque style, encyclopédique ou autre. Pourriez-vous m'expliquer un peu plus votre revert [37] ? Cordialement --Baldurar (discuter) 21 septembre 2017 à 09:12 (CEST)

      oui bonjour, Notification Baldurar : , Pour moi il y a 5 raisons pour reverter votre travail :
      • le travail d'un contributeur Wikipédia est de faire des synthèses neutres et pertinentes à partir de sources secondaire et tertiaire . Vous faites exactement l'inverse, a savoir un travail d'analyse à partir d'une source :primaire. Ça confine au travail inédit
      • On sait trop bien le peu de valeur d'une phrase piochée hors contexte : c'est bien pour le buzz, pas pour l'objectivité
      • les lecteurs sont assez grand pour exploiter les sources eux même. Prémâcher la lecture suivant une direction , une opinion personnelle est une attitude non neutre
      • imaginez qu'on s'amuse comme vous à analyser la centaine d'interviews youtube de JLM ou d'autre . Imaginez la gueule des articles ensuite . ce n'est certainement pas l'ambition d'écriture de l' encyclopédie
      • les notes et références sont destiné à identifier les sources , pour vérifier rapidement l'information. Pas à se livrer à un travail d'analyse inédit
      Voila , en espérant avoir été convaincant. Bonne contribution.--Yond29 (discuter) 21 septembre 2017 à 12:16 (CEST)
      ok, merci pour votre réponse percutante Notification Yond29 : J'ai cependant du mal à faire la différence entre extraire des informations de sources secondaires et extraire des informations de sources primaires. J'ai l'impression de faire exactement la même chose. Pas vous ? --Baldurar (discuter) 21 septembre 2017 à 17:04 (CEST)
      Je précise: par exemple, lorsque j'extraie une info d'une source secondaire, je prends aussi le risque de "piocher hors contexte". Et puis dans certains cas il y a aussi des centaines de sources disponibles. De plus, comme je peux prélever les infos que je trouve personnellement intéressantes et en laisser d'autres, on peut aussi considérer que je "prémâche" la lecture... C'est troublant comme c'est pareil. --Baldurar (discuter) 21 septembre 2017 à 17:39 (CEST)
      Si je puis apporter mon grain de sel, je trouve que effectivement la source donnée est une source primaire. (et si j'ai bien compris, on discute bien de Melanchon et le Tibet.http://vuedemafenetre.blogspace.fr, c'est ça ? ). De plus, cette video a une forte odeur de pub personnelle, vers le site ou blog "vuedemafenetre", donc, lien qui de chez moi aboutit à une... "adresse introuvable" !? Donc on n'est vraiment pas dans un lien à la qualité assurée. À cause de cette pub personnelle en erreur, je pense que j'aurais aussi reverté. Si le lien avait été de qualité, même vers une référence primaire, j'aurais, je pense, privilégié la bonne foi, et considéré qu'il s'agissait d'une note, surtout que, si je suis bien la suite des versions, cette intervention n'avait pas effacé le "référence nécessaire" demandée. Donc, si je résume ma position, si vous mettez des références primaires, qu'elles soient au moins de qualité. Et donc, globalement, j'approuve le revert, même si c'est pas tout à fait pour les mêmes raisons :-). --Touam (discuter) 21 septembre 2017 à 21:12 (CEST)