Discussion utilisateur:Salsero35

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Tech News: 2018-42[modifier le code]

16 octobre 2018 à 00:41 (CEST)

Le bébé avec l'eau du bain[modifier le code]

Bonjour. En relisant certaines pages de discussion je suis tombé sur cette contribution de votre part [5], avec une certaine amertume il faut le dire, en repensant à cette autre intervention [6] qui a l'époque m'avait profondément découragé sur le principe même de wikipédia. Bonne continuation quand même. Cordialement. Hadrien (causer) 18 octobre 2018 à 13:44 (CEST)

Bonjour Hadrien. Pour ma défense 1/ il utilisait des sources qui font autorité auxquelles je n’avais pas accès, donc je faisais confiance par principe (WP:FOI), d'autant que je ne connaissais pas les débats antérieurs qu'il y avait eu. 2/ Manacore a eu le mérite de me dévoiler les dessous de l'affaire, ce qui permet de relire plusieurs de ses contributions à l'aune de sa thèse de Jésus non crucifié. Si nombre de ses contributions étaient orientées, et sur des articles importants, il ne faut pas jeter le bébé quand même. Ainsi, je ne vois pas en quoi le débat qu'il y a eu sur le procès contre Pilate à Rome orienterait sa thèse : il y a consensus chez les historiens sur l'historicité de la crucifixion de Jésus, et que wikipédia relate de l'existence ou non de ce procès romain, ne remet pas en cause ce consensus. Et tant mieux que vous ne vous soyez pas découragé car de nombreux articles ont besoin d'élagages sérieux, ceux sur Ponce Pilate étant légitimes et bienvenus. Salsero35 18 octobre 2018 à 14:19 (CEST)
C'est n'était pas un attaque contre vous. Ce qui me décourage c'est mon incapacité à faire comprendre le problème et son ampleur. La "thèse" ne se réduit pas à la non-crucifixion. Pour ce que j'en comprends (car elle n'est jamais exprimée clairement), c'est aussi que Jésus était un personnage bien plus important à l'époque que l'obscur prophète messianique qu'en aurait fait la "tradition chrétienne" après. C'est pour cela qu'il a inventé (et je dis bien inventé, il ne s'agit même pas thèses marginales) que Pilate aurait envoyé à Rome un rapport sur Jésus avant son éxécution, et que Pilate aurait été démis et mis en procès à cause de cette exécution. Et c'est pour ça aussi qu'il faut que Jésus ait été exécuté juste avant la fin de la préfecture de Pilate... Et tout est comme ça. Potentiellement, depuis des années (et ça continue encore de plus belle) des dizaines d'articles sont biaisés à des degés divers, ce biais étant masqué sous une accumulation, de détails, de sources, de citations, de paragraphes hors sujets collés de multiples fois... et personne ne va jamais aller vérifier et corriger tout ça...La seule solution viable que je vois serait de tout virer contibuteur et contributions, mais je ne vois pas comment expliquer et justifier ça dans le cadre de wikipédia.Hadrien (causer) 18 octobre 2018 à 15:44 (CEST)
Hé bé Hadrien, ce serait plus de l'élagage mais du désouchage Clin d'œil. Merci pour l'info supplémentaire "Pilate aurait envoyé à Rome un rapport sur Jésus avant son éxécution", je n'avais pas prêté attention que cela pouvait appuyer sa thèse. Mais je le répète, il n'invente pas tout : Simon Claude Mimouni écrit bien « dans cette recherche, on va essayer de montrer par petites touches successives que Jacques le Juste appartient à la classe sacerdotale et que cela a dû être aussi évidemment le cas pour son frère Jésus », « si cette hypothèse s'avérait, il ne faudrait pas trop s'étonner d'une telle appartenance sacerdotale pour Jésus et sa famille ». Toute la question est de savoir si cette thèse de Mimouni est marginale ou bien étayée, reprise ou critiquée par ses pairs. N'ayant pas de réponse là-dessus, j'avais écrit la nécessité de respecter WP:Proportion et donc de ne pas mentionner cette possible origine sacerdotale tant que cette thèse n'est pas développée de façon significative chez d'autres historiens. Le hic, c'est que s'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, wikipédia a été sévèrement contaminée par cette eau, que le bébé pèse peu par rapport à cette eau, et que ça doit être un gros travail de décontamination. Tant mieux qu'Hadrien ou Manacore s'attellent de temps en temps à ce rôle de décontamineurs. Salsero35 18 octobre 2018 à 16:20 (CEST)
Si tout était invention ce serait un problème facile à régler. Pour voir la travail d'invention en pleine action vous pouvez lire ce paragraphe. La thèse de Mimouni, il en dit lui même que «sans être vraiment nouvelle, elle a été peu retenue par les chercheurs». Et quoi qu'il en soit quel est le lien avec Pilate ??? Vous me direz si passer de ça à la version actuelle ça a été de l'élagage ou du désouchage ? Hadrien (causer) 18 octobre 2018 à 19:13 (CEST)
Pff même un historien a des soucis de cohérence : « C’est une hypothèse sur laquelle il faut travailler, car sans être vraiment nouvelle, elle a été peu retenue par les chercheurs. Pourtant, à la lecture de certains documents, comme l’Évangile selon Jean ou l’Épître aux Hébreux, mais pas seulement, cette caractéristique apparaît comme des plus évidentes » dixit Mimouni. Si c'est évident, la majorité des chercheurs sérieux le diraient. Cet exemple hors Pilate était pour dire que la thèse sacerdotale de ce wikipédien ne repose pas sur une invention. La grosse difficulté, c'est qu'il faut avoir des sacré compétences pour faire comme Manacore : élaguer/tronçonner/désoucher des pans entiers pourtant sourcés par des auteurs qui font autorité. Moi, je ne l’ai pas. Mais par contre, connaissant désormais les thèse sous-jacentes, je dois être bien plus vigilant. Salsero35 18 octobre 2018 à 19:39 (CEST)
Ce n'est pas de l'incohérence, c'est juste qu'il ne doit pas tenir ses collègues en bien haute estime Sourire.Hadrien (causer) 19 octobre 2018 à 10:01 (CEST)
Bonsoir Salsero35 Bonjour Bonsoir Hadrien Bonjour Dernier exemple en date, dans cet immense jeu de massacre. Je viens de découvrir que M.A. avait osé écrire cette bourde monumentale en 2012. Regardez ensuite les diffs du 21 avril 2015 : une ip avait supprimé l'ineptie, qui fut remise aussitôt par M.A. On notera au passage le ton péremptoire de son commentaire quand il rétablit son énormité. Je ne m'en suis aperçue que récemment et j'ai corrigé, évidemment. D'où avait-il sorti cette ânerie ? Du simple fait que l'épître de Barnabé avait figuré à la suite du NT dans un codex => pour M.A., qui tire lui-même ses propres conclusions comme s'il avait compétence pour le faire, cela signifie donc que cette épître faisait partie du NT ! Il a réalisé le même exploit avec la première épître de Clément : sous prétexte qu'elle figurait à la suite du NT dans un codex du 4e s., il a osé écrire texto que "il est maintenant établi que l'épître de Clément faisait partie du canon du NT au moins jusqu'au 4e s." Carrément. Des exemples de ce genre, on en trouve partout. Partout. Dans tous les articles auxquels il a "contribué". Par centaines. Si ce n'est par milliers. L'ampleur de ce massacre est difficile à imaginer.
Il semble humainement impossible que plusieurs contributeurs arrivent à faire le tri, même en s'y mettant à 5 ou 6, même en y passant des années - ce que nous ne pourrons pas faire, de toute façon. Il faudrait reprendre toutes ses contributions et vérifier, ligne à ligne, mot à mot, que les sources n'ont pas été détournées. Or, d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, ces sources ont presque toujours été trahies. Le long et patient travail de tant de contributeurs, effectué peu à peu pendant toutes ces années, est remis en cause par les agissements d'un seul "contributeur", qui a décrédibilisé un pan entier de wp en vandalisant (je ne vois pas d'autre mot) des centaines d'articles sur le christianisme. Dans je ne sais plus quelle pdd, il se flatte d'être intervenu dans... 600 pages.
La moins mauvaise méthode pour limiter la catastrophe me paraît être de supprimer systématiquement ses interventions, y compris lorsqu'elles semblent sourcées par des sources secondaires de qualité. En réalité elles ne le sont pas. Comme Hadrien et @Mogador l'ont constaté si souvent, ces sources sont détournées à des fins de théories personnelles.
Mes compétences sont bien plus limitées qu'on ne le croit. J'ai simplement de bonnes sources. Les mêmes que vous tous, celles du consensus historien. Et plus je regarde ces sources, plus je suis effondrée en voyant ce qu'un "contributeur" ose faire subir à ces sources - et à notre projet - et à notre travail. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2018 à 23:21 (CEST)
Ben j'ai jamais lu un ouvrage d'historien sur les épîtres, c'est te dire mon niveau en ce domaine CQFD. Pour l'instant, je me concentre sur Discussion:Prophètes dans la Bible hébraïque et le Coran, où on a aussi un beau condensé de problèmes. Salsero35 18 octobre 2018 à 23:40 (CEST)

Retour des CAOU[modifier le code]

Salut

Depuis quelques temps, on voit l'apparition de CAOU coordonnés, au profil semblable, aux mêmes centres d'intérêt et à chaque RCU, pour ceux qui ont été testés (et probablement pour ceux qu'il reste à tester), on se rend compte qu'ils passent par un proxy. Pour le reste, ils effectuent des nanoéditions en guise de rodage et se comportent comme des anciens, tout en faisant du POV pushing poli, avec une fausse naïveté. Que faire ? --Panam (discuter) 19 octobre 2018 à 17:22 (CEST)

Là, le fait de les laisser faire va faire qu'ils vont continuer à créer des comptes en masse. Sinon, le fait de gonfler le compteur d'édits avec des nano éditions souvent peu utiles, puis viennent sur des sujets polémiques et en RA fait que leur coordination est un WP:POINT. D'habitude, sur Asselineau et d'une manière générale, les admins les bloquaient souvent même sans RA ou BA. --Panam (discuter) 19 octobre 2018 à 17:46 (CEST)
Sinon, le fait que tous se mettent à corriger des pages de thématiques différente justifie à mon sens une RCU. --Panam (discuter) 19 octobre 2018 à 17:48 (CEST)