Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents

Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Résultat / Phase suivante : Application Cette prise de décision a pour but de remettre en cause la politique actuelle de Wikipédia sur les prises de vue de bâtiments récents, qui a été instituée par une prise de décision du 23 décembre 2006 (voir aussi Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur#Exceptions). Les images concernées sont celles répertoriées dans la Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use (environ 740 fichiers). Ouverture de la discussion : 6 août 2011 Clôture de la discussion : 12 octobre 2011 Ouverture du vote : 15 octobre 2011 à 0:00 (CEST) Clôture du vote : 14 novembre 2011 à 23:59 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Drapeaux et autres décos dans les infoboîtes et les articles Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Mettre à jour

Le vote est fermé

Par 134 voix contre 80, soit à environ 63 % des votants, la communauté rejette la proposition : l'exception est maintenue.

Modalités du vote et de son application

• Durée du vote : 1 mois.
• Conditions requises pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote.
• Modalités du vote : le vote est constitué d'une question unique ; une seule et unique réponse doit être donnée : oui, non ou neutre. Jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier son vote. L'explication de son vote est encouragée, mais non obligatoire.
• Dépouillement : le oui l'emporte si oui / (oui + non) > 0,5 et si un quorum d'au moins 80 voix exprimées est atteint.
• Application du résultat : si le oui l'emporte, la suppression des images fera l'objet d'un moratoire de plus d'un mois afin de laisser à tous les contributeurs concernés le temps de récupérer leurs fichiers et de trouver éventuellement des solutions de rechange. Ainsi les images ne seront pas retirées des articles ni supprimées de Wikipédia avant le 1^er janvier 2012.

Synthèse des discussions

Les discussions préliminaires à cette prise de décision se sont articulées autour de trois axes principaux :

1. Débat et argumentation pour/contre la suppression (voir ici) ;
2. Débat autour de l'application de la résolution de la Wikimedia Foundation sur les PDE (voir ici) ;
3. Et subséquemment, contacts avec la Wikimedia Foundation pour une tentative de compromis avortée via l'usage de licences à portée restreinte (voir ici).

Pour la suppression Principe fondateur : « Wikipédia, l'encyclopédie libre ». WP n'est pas un simple projet d'encyclopédie, la licence libre est inscrite dans ses gènes et son slogan. Légalité : Cette exception est illégale dans de nombreux pays majeurs où WP.fr est consultée et éditée (dont la France et la Belgique) ; Le fait qu'il n'y ait pas eu de poursuites judiciaires jusqu'à présent ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en aura pas à l'avenir (rien n'oblige les ayants droit à avertir/demander le retrait avant de faire un procès) ; WP repose depuis son origine sur le respect du droit d'auteur ; en le bafouant, quelle est sa crédibilité face aux organismes publics (avec lesquels elle noue de plus en plus de partenariats) ou dans des affaires de type Houellebecq ? Et plus généralement : que peut espérer un projet qui engage sa responsabilité morale contre le respect de la loi ? Neutralité : WP n'est pas un lieu de militantisme. Si une majorité d'intervenants ont reconnu que la loi française (parmi d'autres) est mauvaise sur ce point, WP n'a pas à se faire justice toute seule. Conformité avec la résolution de la fondation sur les exceptions aux droits d'auteurs (voir cadre PDE) : L'application stricte et raisonnée de la résolution sur les PDE aboutit à la conclusion logique de l'interdiction de cette exception ; En refusant délibérément d'appliquer cette résolution apparue depuis la dernière PDD, WP.fr se mettrait en porte à faux vis-à-vis de la WMF ; l'exception conserverait ainsi une épée de Damoclès sur la tête. Pour la conservation (statu quo) Risque juridique : jusqu'ici, WP n'a pas eu à essuyer d'attaque juridique. Les problèmes apparus ont été réglés par un retrait des images suite à la demande des ayant droit. Contenu : les articles de Wikipédia dans lesquels l'architecture des 70 dernières années constitue le thème principal (article sur des œuvres architecturales majeures, mouvements architecturaux contemporains, ouvrages majeurs de BTP ayant donné lieu à l'intervention d'un architecte) ou secondaires (articles sur les villes, pays,...) ne seront pas illustrés ou mal illustrés si la tolérance actuelle est supprimée ; en n'autorisant pas ces illustrations Wikipedia n'assure qu'une couverture partielle de ces différents sujets et se situe, dans le domaine de l'illustration, en retrait par rapport à d'autres sites internet. Impasse : le recours systématique aux illustrations entièrement libres de droit n'est pas viable pour obtenir une encyclopédie de qualité. Dans de nombreux domaines, les articles pour être correctement illustrés dépendent de la bonne volonté d'acteurs institutionnels comme le démontrent le mode de fabrication des cartes et la majorité des illustrations des articles d'astronomie ou d'astronautique réalisées grâce aux agences américaines. Il y a eu peu de conversion vers le libre d'acteurs institutionnels depuis la mise en place de Wikipédia. Face à cette réalité cette décision contribue à freiner l'encyclopédie dans sa montée en qualité. Anti-dogmatisme : négliger une disposition légale peut être un choix raisonnable lorsque le préjudice causé est mineur voire inexistant ; s'il est en général souhaitable de respecter la loi, exiger son respect absolu est une position rigide et ici contre-productive.

Pour/contre

Les précédentes exceptions avaient été votées en décembre 2006, en l'absence de consignes ou de cadre contraignant de la part de la fondation. Or en mars 2007, celle-ci s'est dotée d'une résolution concernant les exceptions aux droits d'auteurs, qui stipule que chaque Wikipédia est libre de définir sa propre Politique de Doctrine d'Exemption (PDE), c'est-à-dire de voter des exceptions spécifiques au projet, à condition d'être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Or les derniers chiffres à jour font état de plus de 72 % de consultation originaires de France, loin devant tous les autres pays. Toute PDE définie sur la Wikipédia francophone devrait donc respecter a minima les lois française et américaine pour être conforme aux règles de la fondation.

PDE

Au cours du débat préparatoire, plusieurs voix se sont élevées pour demander une « troisième voie », entre suppression pure et simple et conservation en l'état. Plusieurs pistes ont été proposées, notamment l'autorisation de « licences spécifiques » (non libres) pour inciter les ayant droits à autoriser la publication de leur travail sur Wikipédia. Ont ainsi été discutées une « licence restreinte à Wikipédia » et une « licence à usage encyclopédique », ces licences pouvant garantir aux ayant droits que leur œuvre ne serait pas réutilisée d'une manière susceptible de les léser. Néanmoins, après avoir contacté la fondation sur ce sujet, ces deux idées ont été « retoquées » (voir les motivations ici et là), la fondation jugeant ces licences incompatibles avec ses propres règles.

Contacts avec la fondation

Question

Souhaitez-vous supprimer l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents sur fr.wikipédia ?

Oui : supprimer l'exception

1. Léna (d) 15 octobre 2011 à 00:55 (CEST)
2. PierreSelim ^[101010] 15 octobre 2011 à 00:56 (CEST)
3. Udufruduhu (d) 15 octobre 2011 à 01:05 (CEST)
4. comte Ɲemoi – 15 octobre 2011 à 01:21 (CEST)
5. Wikipédia n'a pas à militer contre une loi, ni pour le libre, ni tout court d'ailleurs. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 01:40 (CEST)

   Et pourquoi pas ? Les italiens l’ont bien fait, non ? Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 13:27 (CEST)

   C'est justement une dérive très grave, et il ne faut surtout pas l'invoquer comme précédent. Il faut au contraire refermer cette boite de Pandore. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 13:48 (CEST)

   Tu en pense ce que tu veux, mais je suis personnellement convaincu que WP doit militer pour le libre… --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 13:53 (CEST)

   C'est là où tu te trompes Pic-Sou : ce n'est pas aux Wikipédias de militer pour quoi que ce soit, c'est aux Wikimédias de le faire. Rémi ✉ 15 octobre 2011 à 14:05 (CEST)

   La communauté fait ce qu’elle veut du site, non ? Quel PF interdit de black-outer Wikipédia par vote ? Aucun. Donc si la communauté italienne a décidé de fermer le site pendant deux jours, elle en avait parfaitement le droit, et franchement, je pense qu’elle avait bien raison. Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 14:09 (CEST)

   militer ne veut pas dire forcément dans l'illégalité. Beaucoup de gens sont pour proposer le libre, pas forcément l'imposer. Hatonjan (d) 15 octobre 2011 à 14:12 (CEST)

   Militer pour violer les droits des architectes, ça ne s'appelle pas militer, ça s'appelle voler. Et wp ne fonctionne pas comme un forum ou l'on se passe des images non libre. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2011 à 15:04 (CEST)

   Voler ne s'applique qu'aux biens matériels. Il ne peut y avoir vol d'un bien immatériel. La terminologie exacte est contrefaçon, si elle est effectivement avérée. Esby (d) 15 octobre 2011 à 22:39 (CEST)

   Et puis voler signifie que l’architecte perd un bien - ici l’argent qu’un journal pourrait se faire en vendant une édition contenant la photo d’un bâtiment récent récupéré sous licence libre sur Wikipédia, par exemple). Si la photo ne donne pas lieu a une utilisation commerciale, il n’y a pas de préjudice. Pourquoi dans ce cas ne pas diffuser les photos sur CC-BY-NC-SA ? Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 23:09 (CEST)

   D'une part, seul l'auteur d'une photo peut changer la licence, ce qui pose des problèmes dans le cas ou il faille contacter les auteurs, sous réserve que la fondation décide d'autoriser l'hébergement du non commercial... D'autre part, même une publication non commerciale peut entraîner une demande de retrait voire une poursuite judiciaire, donc cela ne change rien sur le plan éthique. Esby (d) 16 octobre 2011 à 19:38 (CEST)

   Un vol ? N'est-ce pas aller un peu loin ? On dirait la pub HADOPI... « Avec Wikipédia, pas de Théo, architecte du stade Pascale Paulette de Madizon-les-Beaux-Lavoirs en 2021. ». Que publier une image d'un bâtiment récent soit illégal, je veux bien. Dire que c'est du vol, ça me paraît très exagéré. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 15 octobre 2011 à 19:07 (CEST)

   Pour paraphraser un certain Notch, créateur du jeu Minecraft dont 70% des copies circulant sur le net sont illicites, « Si vous volez une voiture, l’originale est perdue. Si vous copiez une photo, il y en a simplement plus dans le monde. » Faut qu’on m’explique en quoi faire un article sur l’œuvre d’un architecte avec une photo lui cause du tort… --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 21:35 (CEST)

   Un architecte comme tout auteur percoit des droits dérivé des ses œuvres notamment les photos, et proner la publication illicite sans autorisation et sans opportunité pour l'architecte de percevoir ses droits, c'est une incitation au vol. Pour moi c'est aussi méprisable que d'encourager le copyvio, question de... mentalité je suppose , et en ce qui me concerne je préfere respecter la loi et le 3e PF, que de les fouler du pied. Kirtap^{mémé sage} 16 octobre 2011 à 04:19 (CEST)

   Merci de ne pas employer une terminologie qui n'a pas lieu d'être, il ne peut y avoir 'vol' en la situation. Esby (d) 16 octobre 2011 à 19:28 (CEST)

   Tiens! je vais me gêner, il y a vol et incitation au vol. Une œuvre non libre n'a pas à être publiée sans autorisation, si en plus vous n'êtes même pas capable d'assumer les choses en face,alors c'est plus grave que je l'imaginait, m'étonne pas ensuite que certains veulent importer des couv de BD ou des capture de jeux vidéos, et que d'autres trouvent des excuses au copyvio. Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2011 à 12:42 (CEST)

   Il n'y a pas de vol. Le vol ne concerne que les biens matériels. Une photo n'est pas un bien matériel. Quand une photographie d'un bâtiment est prise et publiée, le bâtiment original n'est pas affecté, alors que si quelqu'un vole une voiture, le propriétaire ne pourra probablement plus utiliser cette dernière avant qu'elle ne soit retrouvée. Il faudrait *sérieusement* songer à employer des termes adéquats. Esby (d) 17 octobre 2011 à 16:08 (CEST)

   Je discutais avec un juriste il y a quelques années, qui m'expliquait qu'au tout début de l'électricité, certains indélicats branchaient leur ligne sur les armoires électriques des voisins, et justifiaient que "le vol ne concerne que les biens matériels". NON ! un architecte ou le propriétaire du droit à l'image d'un bâtiment peut vendre les photos de cette œuvre et s'estimer lésé si on diffuse des photos dont on n'est pas propriétaire. C'est la loi française ; comme discuté en page de discussion, dans d'autres pays on prend en compte la liberté de paysage, pas en France. _Bertrouf 18 octobre 2011 à 10:48 (CEST)

   La question du « vol d'électricité » a fait couler de l'encre il y a un siècle ; elle n'était pas évidente elle est tranchée en France depuis 1912 (cf. [1]). En revanche, aucun tribunal à ma connaissance n'a assimilé la contrefaçon à un « vol ». Kirtap est libre d'utiliser le vocabulaire qu'il souhaite et d'être juridiquement imprécis à des fins polémiques (on peut aussi dire que poster une photo de HLM est du « viol » puisque le consentement de l'architecte n'est pas sollicité, ou de l'« assassinat » puisqu'on tue ainsi la création architecturale, et avec préméditation) ; ce genre d'excès rhétorique me semble plutôt desservir son propos mais ça le regarde. En tous cas, ce n'est pas du vol au sens de l'ordre juridique français, ça c'est très clair. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 10:56 (CEST)

6. Le respect du droit d'auteur fait parti de nos principes fondateurs WP:CR (Wikipédia) doit être faite en veillant aux questions légales et particulièrement au respect du droit d’auteur , ce simple postulat justifie la suppression de cette exception. Kirtap^{mémé sage} 15 octobre 2011 à 01:49 (CEST)
7. Liberté + légalité. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 02:05 (CEST)
8. respectons les PF  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  15 octobre 2011 à 07:01 (CEST)
9. --TaraO (d) 15 octobre 2011 à 08:53 (CEST)
10. Kyro ^{me parler} le 15 octobre 2011 à 10:13 (CEST)
11. Hélas pour. Salsero35 ^✍ 15 octobre 2011 à 10:36 (CEST)
12. Il faut respecter la loi. Rémi ✉ 15 octobre 2011 à 10:59 (CEST)
13. Dura lex sed lex --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 15 octobre 2011 à 11:04 (CEST)
14. wikipedia n'est pas en dehors de tout cadre légal. Hatonjan (d) 15 octobre 2011 à 11:11 (CEST)
15. Respectons le 3^e principe fondateur. C'est un peu comme si sur Commons, on acceptait les textes sous copyright par une exception sortie d'on ne sait où. Bloody-libu, le 15 octobre 2011 à 11:17 (CEST)
16. Évidemment, on ne fait pas une encyclopédie "presque libre quand ça nous arrange". Moyg hop 15 octobre 2011 à 12:05 (CEST)
17. WP:CR. LD ^{• m'écrire •} 15 octobre 2011 à 12:44 (CEST)
18. On a choisi de faire une encyclopédie libre, c'est dans les PF. On est très heureux des avantages, mais il faut assumer les inconvénients. Puce Survitaminée (d) 15 octobre 2011 à 12:49 (CEST)
19. Xic_{[667 ]} 15 octobre 2011 à 12:59 (CEST)
20. partisan d'aller jusqu'au bout de l'absurdité des lois pour les faire changer... mais ce n'est pas à WP de se mettre hors la loi. --GdGourou - Talk to °o° 15 octobre 2011 à 13:18 (CEST)
21. Conformément aux principes fondateurs et à la légalité. --Michel Barbetorte (d) 15 octobre 2011 à 13:55 (CEST)
22. Ce qui n'empêche pas chacun individuellement et collectivement d'agir auprès du législateur pour que la loi change. --MGuf (d) 15 octobre 2011 à 14:27 (CEST)
23. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 15 octobre 2011 à 14:44 (CEST)
24. Bapti ✉ 15 octobre 2011 à 14:49 (CEST)
25. Dura lex, sed lex. Et remplacer les images violant l'interdiction de panorama par leur version censurée, pour la simple raison que le contexte de l'objet constitue un ensemble d'informations pertinentes — libre à chacun d'espérer ou non que cette censure assumée dans un média aussi important que WP ait un effet secondaire positif sur la législation, mais ça n'est évidemment pas le but. Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 14:58 (CEST)

    Précisions : la désobéissance civile ne me choque pas outre mesure, bien au contraire. Simplement je pense que dans le cas qui nous intéresse appliquer la loi à la lettre aurait un impact bien plus positif à long terme, en attirant l'attention sur ses conséquences, tout en évitant des risques inutiles. Skippy le Grand Gourou (d) 17 octobre 2011 à 15:52 (CEST)

    Précisions, bis : la désobéissance civile ne me choque pas lorsque c'est effectué à titre personnel, mais forcer d'autres contributeurs à prendre part à des actes de désobéissance civile, ce qui est le cas lorsqu'un projet qui se veut libre se met à incorporer des éléments non-libres contre la volonté de la moitié de ses contributeurs, me choque(rait). Skippy le Grand Gourou (d) 17 octobre 2011 à 16:17 (CEST)

26. C'est bien dommage, mais c'est logique. Hadrianus (d) 15 octobre 2011 à 15:24 (CEST)
27. La phrase de Moyg résume tout mon avis sur la chose. Sebleouf (d) 15 octobre 2011 à 16:57 (CEST)
28. La loi française protège le droit d'auteur des architectes. Cela signifie que tout bâtiment situé en France soumis à ce droit d'auteur ne peut être photographié sans l'accord du/des architectes. Que les serveurs soient situés aux États-Unis ou aux Pays-Bas, que le visiteur soit Canadien, tout cela ne change rien à l'affaire. Et malgré tout, la PDE de la fondation est claire : respectons la loi locale de la majorité des lecteurs, ici la France. C'est malheureux, c'est profondément, selon moi, idiot, inepte… mais c'est la loi. Martin // discuter 15 octobre 2011 à 17:36 (CEST)

    Bonjour. Tu as raison de rappeler que « tout bâtiment situé en France soumis à ce droit d'auteur ne peut être photographié sans l'accord du/des architectes ». Cette PDD concerne tous les bâtiments récents, « bâtiment récent » signifie bâtiment dont l'architecte est mort après 1941, soit en première approximation les bâtiments construits depuis un siècle. Comment fais-tu pour retrouver les architectes, leurs descendants, voire les descendants de leurs descendants, et obtenir cet accord ? Cordialement. AntonyB (d) 5 novembre 2011 à 23:07 (CET)

    Registre des permis de construire ? --Myrabella (d) 6 novembre 2011 à 15:37 (CET)

    Bonjour. Merci de cette info. Mais j'ai téléversé des centaines de photos de bâtiments construits depuis le début du XX^e siècle et je me vois mal aller dans chaque commune quémander des actes auprès d'un employé municipal ou dans chaque département aux archives pour demander des documents qui ne doivent plus exister depuis longtemps. Pour ton info, tu trouveras ici un exemple d'un service d'archives particulièrement bien organisé. Malgré tous leurs efforts, il n'y a aucune archive antérieure à 1965 et seulement 10 % des dossiers entre 1965 et 1986. D'un point de vue personnel, j'ai essayé en région parisienne de consulter un permis de 1963 mais je ne suis arrivé à rien. Cordialement. AntonyB (d) 8 novembre 2011 à 00:35 (CET)

29. Car illégale Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 octobre 2011 à 17:40 (CEST)
30. Je publie mes écrits sous licence libre (CC-by-SA ici), donc je trouve dommage que la réutilisation des articles auxquels je contribue soit complexifiée par une ou deux images, en raison notamment du risque juridique. En aparté, j'aurais préféré un seuil un peu plus confortable pour une telle question. Binabik (d) 15 octobre 2011 à 18:00 (CEST)

    En aparté, moi aussi. Mais tout le monde est tombé d'accord sur ce seuil avant l'ouverture du vote. Au passage, c'est bien ce seuil de 50 % qui a été utilisé en 2006 lors du vote pour l'exception, exception qui n'avait alors recueilli qu'un peu plus de 53 % des votes — pas franchement une adhésion massive. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 18:09 (CEST)

    Toujours en aparté, moi aussi. Mais bien que votant "Contre" et souhaitant donc l'échec de la prise de décisions, il ne m'aurait pas semblé fair play de fonctionner avec une autre majorité requise que celle de la décision qu'on propose d'amender. Il y a eu quelques échanges irréels (50 %, 53 %, 55 %) où je n'ai pas parlé, et la sagesse des personnes préparant cette mise au vote a stabilisé le bouzin sur le truc le plus raisonnable. De toutes façons, on est parti pour que ça passe avec une majorité plus forte que le 53 % de 2006 ; faut bien reconnaître que ça serait bizarre qu'une majorité plus forte ne parvienne pas à réforme une décision prise à pas loin de 50/50. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 18:15 (CEST)

31. Hésitation, oui, non, hélas… Avec cependant la consolation de penser quels progrès nous allons devoir faire, tous, dans l’exercice ô combien délicat de l’ekphrasis. --Wikinade (d) 15 octobre 2011 à 18:22 (CEST)
32. Sans hésitation: supprimer. Raison majeure d'ordre légale: la vocation de wikipédia est de donner des images du genre shareware. Raison mineure d'ordre pratique: Le programme Télé "Kassa" aux Pays-Bas a donné en octobre 2011 l'avertissement qu'il y a une societé anonyme qui, depuis quelques mois maintenant, abuse de la situation et achète les droits d'images non libres pour extorquer 1000 euro par image non libre publié sur le web}}. --Havang(nl) (d) 15 octobre 2011 à 19:00 (CEST)

    Source ? --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 21:37 (CEST)

    Dans ce cas (si l'info est exacte), il s'agit certainement d'une violation des droits d'auteur des photographes (sinon à qui rachèteraient-ils les droits ?) ; on est donc dans une autre problématique. Croquant (discuter) 17 octobre 2011 à 16:21 (CEST)

33. Supprimer, sans hésitation. Wp n'est pas une encyclopédie, c'est une encyclopédie libre. C'est sa force, on ne doit pas transiger avec ça. Arnaudus (d) 15 octobre 2011 à 19:20 (CEST)
34. Pour ne pas chercher à contourner la loi, aussi stupide soit-elle. Freewol (d) 15 octobre 2011 à 19:57 (CEST)
35. David Berardan 15 octobre 2011 à 20:52 (CEST)
36. combattre collectivement cette loi idiote par la loi, ne pas la violer--élianeδ (d) 15 octobre 2011 à 22:33 (CEST)
37. Je n'ai jamais voté pour une option avec autant de dégoût, de regrets, de contrariété et de peine. Et je vais avoir du mal à appuyer sur "publier". Mais la neutralité et la légalité de WP sont non négociables. <mode défoulement on>Mais quelle loi débiiiiiile... !</defoulement off>. Ca fait du bien. --Jean-Christophe BENOIST (d) 15 octobre 2011 à 22:35 (CEST)
38. Manoillon (d) 15 octobre 2011 à 23:10 (CEST)
39. Supprimer, WP est une encyclopédie *Libre* et doit respecter les licences Pierre-alain dorange (d) 15 octobre 2011 à 23:24 (CEST)
40. Supprimer, ça me brise le cœur de voir certaines images disparaitre mais la loi est la loi ! Kevin.B ^[discutons?] 16 octobre 2011 à 16:48 (CEST)
41. --SammyDay (d) 16 octobre 2011 à 19:03 (CEST)
42. Si une loi en vigueur n'est pas bonne il faut tout faire pour la changer mais, en attendant, il faut la respecter. Buisson (d) 16 octobre 2011 à 22:48 (CEST)
43. Dura lex, sed lex. --Kilith ^{[Toc! toc!]} 17 octobre 2011 à 09:19 (CEST)
44. Supprimer, malheureusement. Ce genre d'exceptions est la preuve que le projet wikipédia est mal conçu, c'est à dire qu'il ne répond pas aux attentes que l'on a de lui. Mais qu'au moins, il reste cohérent. Zandr4^[Kupopo ?] 17 octobre 2011 à 11:06 (CEST)
45. Supprimer, ce qui est peut-être dommage pour le caractère encyclopédique, mais respecte en premier lieu le principe du libre, qui pour moi et dans le cadre de WIKIPÉDIA, l'emporte à celui de l'encyclopédisme (lequel me semble plus utopique, par définition du travail scientifique !). Mon avis est que la loi des droits d'auteurs, dans le cas d'images de surfaces dont la fonction première est d'être vues, les façades donc, cette loi est stupide. Mais la loi est la loi. Il faut donc œuvrer pour la faire changer. Mais en attendant, il faut la respecter. Et puis -- s'il est permis de rêver --, quand les architectes en auront marre de voir que leurs bâtiments n'apparaissent pas sur WIKIPÉDIA, peut-être penseront-ils eux-même à les libérer ! --Éric Lewin (d) 17 octobre 2011 à 12:36 (CEST)
46. --Lomita (d) 17 octobre 2011 à 13:51 (CEST)
47. Supprimer. WP doit respecter les auteurs en cessant de leur faire les poches. --OxIxO (d) 17 octobre 2011 à 15:15 (CEST)

    "leur faire les poches"... Je ne pense pas que quiconque se retrouve à la rue parce qu'un contributeur a eu l'audacieuse outrecuidance de prendre un bâtiment qu'il avait construit en photo et la diffuser sur Wikipedia... LordSuprachris (d) 17 octobre 2011 à 16:11 (CEST)

48. Tout a déjà été dit ci-dessus. Litlok (m'écrire) 18 octobre 2011 à 08:50 (CEST)
49. Conformément aux principes fondateurs et à la légalité. Peter17 (d) 18 octobre 2011 à 09:05 (CEST)
50. Supprimer et remplacer par File:Bâtiment droit d'auteur.svg afin de montrer l'existence d'une "censure" légale. Cette loi est stupide, et possède de plus une jurisprudence aléatoire. D'un côté de nombreux procès gagnés par l'architecte de la Pyramide du Louvre et les éclairagiste des la Tour Eiffel (prises de vues de nuit), et de l'autre la jurisprudence de la place des Terreaux. Il est difficile de savoir, quand on photographie un ensemble ou un sujet, concernant des bâtiments. C'est fort dommage, mais il faut mieux être prévoyant, que tendre la main pour se faire battre. — Miniwark (écrire) 18 octobre 2011 à 14:03 (CEST)

    +1, dans le cas où cette exception est supprimée, une image choquante montrant qu’on ne peut pas photographier le bâtiment, comme celle-ci, File:Image-missing.svg ou une image toute noire serait àmha une bonne chose… --Pic-Sou 18 octobre 2011 à 19:29 (CEST)

    Il n'en sera pas question , vous révez. On ne le fait pas pour les peintures contemporaines, ou les bandes dessinées , alors qu'il n'y a aucune exception dans ces domaines , on va pas non plus faire du militantisme dans les articles. De toute manière ce serait immédiatement révoqué. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 21:10 (CEST)

    En revanche, si l'exception est supprimée, il n'y aurait aucune raison de révoquer l'ajout d'une photo illustrant l'environnement du sujet. Skippy le Grand Gourou (d) 19 octobre 2011 à 10:22 (CEST)

    En quoi l’insertion d’image-missing est-il une forme de militantisme ? On informe le lecteur qu’il n’y a pas de photo (et qu’il n’y en aura pas avant un certain temps ). Mais c’est vrai que la solution proposée par Skippy est encore meilleure ! --Pic-Sou 19 octobre 2011 à 17:17 (CEST)

    Tout simplement parce qu'un contributeur a un devoir de réserve (imposé par la NPoV) il n'a pas a exprimer ses désagrément par quelque moyens que ce soit dans un article. Par ailleurs une image n'est pas obligatoire ni indispensable, et son absence ne traduit pas un manque, donc ce procédé est foireux et militant par l'expression d'une protestation d'un contributeur contrarié, ce dont personnellement je me contrefiche comme de l'an 40. Kirtap^{mémé sage} 19 octobre 2011 à 21:21 (CEST)

    Désolé si je n'ai pas été assez précis. Selon moi l'utilisation de File:Bâtiment droit d'auteur.svg ne devrait pas être systématique (dans les articles en tous cas) et je ne voudrais surtout pas de l'utilisation de File:Image-missing.svg ou similaire car cette dernière laisse à penser, qu'il faut combler un manque. Mais je trouve que cette image aurais son utilité dans les listes (par exemples toutes celles des Monuments historiques) ou les infobox (si consensus). Cela informerais les contributeurs éventuels, qu'il est inutile d'essayer d'ajouter les photos "manquantes" ou absentes. — Miniwark (écrire) 20 octobre 2011 à 14:53 (CEST)

51. J'ai rarement été aussi partagé sur une question d'apparence aussi simple. Popo le Chien ^ouah 19 octobre 2011 à 10:15 (CEST)
52. Plutôt supprimer puisque pour le moment, il y a incompatibilité entre le caractère libre et la législation française (et autres pays). Par contre, je ne suis pas opposé à du militantisme de wikipedia (au sens large) pour la liberté de paysage tant que ce militantisme reste dans le cadre de la loi (pour moi, la désobéissance civile ne peut être décidée qu'individuellement). Donc pourquoi pas afficher image-missing si notre communauté le décide. Une catégorie batiments récents est-elle prévue dans le filtre d'image ? -- Habertix (d) 20 octobre 2011 à 00:15 (CEST).
53. Pour que le droit français évolue dans le sens de la liberté de panorama, il faut donner au législateur la preuve visible que la législation actuelle est intenable. Il faut lui montrer que dans l'état actuel de la loi, les articles de Wikipédia sur les monuments dont l'architecte est vivant ou mort il y a moins de 70 ans ne peuvent pas avoir d'illustrations. Au contraire, en acceptant cette désobéissance à la loi, les partisans du non font le jeu du statu quo et donc de la pérennisation de l'absence de liberté de panorama en France, alors que les pays voisins tels que l'Angleterre et l'Allemagne ont cette liberté et qu'il serait possible de prendre exemple sur ces pays pour faire changer la loi française. Voir aussi la carte de la liberté de panorama en Europe Teofilo ◯ 20 octobre 2011 à 01:47 (CEST)

    Cet argument selon lequel désobéir à la loi serait faire le jeu du statu quo a déjà été présenté plusieurs fois ; bien qu'il soit possible que ce soit vrai dans ce cas précis (personnellement je ne le crois pas), il existe de nombreux contre-exemples historiques dans lesquels c'est manifestement faux : le refus d'obéissance de Rosa Parks qui a entraîné le boycott des bus de Montgomery puis la mobilisation pour les droits civiques autour de Martin Luther King, la dépénalisation de l'avortement en France après les nombreuses condamnations (parfois à mort) des protagonistes, ou, dans un registre moins lourd, le mouvement des radios libres ; cela étant, je trouve personnellement inacceptable, car bien proche du WP:POINT, de chercher à instrumentaliser les modalités d'illustration de Wikipédia pour poursuivre un but militant. Croquant (discuter) 20 octobre 2011 à 07:47 (CEST)

    Soit dit en passant, la règle WP:POINT est une règle inique - elle est contraire aux principes généraux de droit - vis à vis de laquelle j'ai toujours été défavorable. Par ailleurs, ne rien faire est tout aussi militant que faire quelque chose. Ne pas se mobiliser pour les droits civiques (qui revient à militer pour la pérennisation de la ségrégation raciale en la faisant passer pour normale et acceptable) est tout aussi non-neutre que se mobiliser pour les droits civiques. Teofilo ◯ 20 octobre 2011 à 17:56 (CEST)

54. Stupida lex, sed lex Vigneron * ^discut. 20 octobre 2011 à 22:22 (CEST)
55. Ce n'est pas à Wikipédia de s'autoriser des passe-droit. Quelle est la légitimité de ce vote interne face à la loi. Ce qui n'empêche pas de pousser à l'adoption du droit de panorama (j'ai vécu en Allemagne : plus besoin de traquer le droit d'auteur dans les photos d'extérieur avant d'illustrer même une obscure page web, quel repos !). La suggestion de Miniwark me plait bien et ça éviterait aux débutants la tentation et se faire leurs photos. --Amicalement, Salix ( converser) 21 octobre 2011 à 00:46 (CEST)
56. Supprimer l'exception, pour les mêmes raisons que Teofilo, Puce Survitaminée et GdGourou. Mais totalement Pour remplacer l'illustration (e.g. de l'infobox) par un symbole indiquant "le droit français n'autorise pas de media libre de ce bâtiment", voire même en ajoutant une mention "vous pensez que c'est aberrant ? Nous aussi !" --Pethrus (d) 21 octobre 2011 à 15:46 (CEST)
57. Pour supprimer cette exception franchement illégale en droit français, belge, etc. Si on veut militer pour la liberté de panorama (100% pour), il est plus efficace de le faire par un bandeau « aucune illustration possible en l'état du droit français, belge, etc. » que d'ignorer le problème et le dissimuler au public. Jastrow (Λέγετε) 21 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

    Non, si « on veut militer » (que ce soit pour la liberté de panorama, l'interdiction des mines anti-personnel ou toute autre cause) , il faut le faire sur un site web autre que Wikipédia en français dont ce n'est pas la fonction. Touriste (d) 21 octobre 2011 à 17:46 (CEST)

    Certes. Et en quoi cela remet-il en cause ma remarque ? Jastrow (Λέγετε) 24 octobre 2011 à 21:05 (CEST)

58. Comme dit ci dessus, Dura lex sed lex et tutti quanti ... Fred ^[blabla] 21 octobre 2011 à 23:01 (CEST)
59. – Swa cwæð Ælfgar (d) 21 octobre 2011 à 23:18 (CEST)
60. Souhaiter maintenir cette exception n’est pas militer pour le libre… Au contraire, c’est rendre certaines pages non réutilisables, donc non-libres. schlum ^{=^.^=} 22 octobre 2011 à 01:47 (CEST)
61. Les fichiers qui accompagnent Wikipédia doivent être libre comme les textes qui la composent. Il faut pouvoir réutiliser ces fichiers hors de Wikipédia. L’absence de photos de bâtiments récent sur Wikipédia sera l’occasion de montrer au grand public les problèmes posés par la loi française et la loi belge. Lionel Allorge (d) 22 octobre 2011 à 09:58 (CEST)
62. Rien à ajouter. Liebe Grüße, Perditax (d) 22 octobre 2011 à 10:30 (CEST)
63. Contre toute exception sur :fr. L'argument de Ludo et Inisheer (c'est légal en Suisse ou Canada) est valable, mais si c'est leur point de vue, c'est carrément sur Commons qu'il faut en discuter et c'est là-bas qu'il faut uploader les photos. En attendant, je ne veux pas qu'on trompe un réutilisateur français ou belge (soit la majorité des gens qui consultent :fr) en lui faisant croire qu'il peut faire ce qu'il veut de tout le contenu de :fr. --Edhral (blablater) 22 octobre 2011 à 18:39 (CEST)
64. La fondation a fait le choix de conformer fr.wp à la loi française sans y être clairement forcé (seule la loi américaine était obligatoire), ce choix doit être assumé dans son entièreté, ou annulé. fabriced28 (d) 23 octobre 2011 à 20:38 (CEST)
65.  Supprimer. Parce que ces photos ne peuvent pas être mises sous licence GFDL et/ou CC-BY-SA, et que les utilisateurs du site ne peuvent pas les reprendre librement, y compris pour un usage commercial. --Myrabella (d) 24 octobre 2011 à 07:38 (CEST)
66. Coyau (d) 24 octobre 2011 à 09:11 (CEST)
67. Le cœur gros, je vote pour la suppression de l'exception illégale. Étienne
68. Le cœur léger Xavier Combelle (d) 24 octobre 2011 à 11:44 (CEST)
69. Convaincue par Moyg. Esprit Fugace (d) 26 octobre 2011 à 00:18 (CEST)
70. iAlex (Ici ou là), le 26 octobre 2011 à 17:27 (CEST)
71. Supprimer l'exception, même si ce vote est exprimé à contre-cœur. Je ne vois aucun argument, même en décortiquant l'article 122-5 du CPI, qui permette de s'affranchir de la nécessité de tenir compte des restrictions apportées par le CPI. Et, puisque certains recourent à l'argument lobbyiste, il me semble que Wikipédia n'a pas pour rôle de s'ériger en groupe de pression pour orienter le travail du législateur, quoi que le fâcheux précédent italien ait pu faire croire (je n'allais pas louper de le rappeler). Certes, il paraît évident que la suppression de cette exception ne sera pas validée par la communauté, mais il ne faudra pas venir geindre le jour où un ayant-droit s'attaquera à l'hébergeur en raison de cette exception auto-instaurée au CPI, et obtiendra gain de cause. Il me semblerait beaucoup profitable, pour en revenir au lobbyisme, de travailler au corps les parlementaires français, pour leur démontrer en quoi le CPI est réformable. Cela demande d'être fait avec infiniment de doigté, et un dossier solide. Un individu seul peut difficilement s'en charger, mais une équipe intelligente le pourrait certainement, moyennant une préparation minutieuse (non, je n'ai surtout pas dit, ni insinué, que ce pourrait être une tâche pour l'association « Wikimédia France — Association pour le partage de la connaissance », qui est libre de ses priorités, et elle en a quelques-unes, notamment dans le domaine de la pédagogie). Hégésippe | ±Θ± 28 octobre 2011 à 12:23 (CEST)
72. supprimer : la loi est la loi, même si elle est absurde. Et il sera plus facile de militer (hors WP) pour faire changer cette loi idiote si on peut montrer le manque qu'elle entraîne pour une encyclopédie qui se veut entièrement re-diffusable. Je ne serais d'ailleurs pas contre un mot explicite pour remplacer les images manquantes si la communauté l'accepte --Serein ^[blabla] 30 octobre 2011 à 02:24 (CET)
73. 1)Wikipedia doit se montrer exemplaire en ce qui concerne le respect des lois de propriété intellectuelle. 2) le contenu doit être réutilisable--Kimdime (d) 31 octobre 2011 à 11:42 (CET)
74. Écrire une encyclopédie ne m'empêche pas de militer hors Wikipédia pour la fin de cette stupide loi. Mais je le fais hors Wikipédia. --Consulnico (d) 1 novembre 2011 à 13:01 (CET)

    Ben c'est très bien ça, continuez de militer hors wikipédia, mais garder l'exception n'est pas pour moi un acte Militant, mais une simple question de bon sens ! Cordialement, - Jamain (d) 3 novembre 2011 à 10:16 (CET)

75. Dura lex sed lex, ce serait l’hôpital qui se fout de la charité si on continuait à violer les droits d'auteur pour les images alors qu'on n'accepte pas les copyvios. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 1 novembre 2011 à 20:54 (CET).

    Bonjour. On ne peux qu'être d'accord avec cette assertion. En effet ici sur fr.wikipédia, on n'accepte pas les copyvios, c'est-à-dire les violations de droit de copie (l'un des éléments du droit d'auteur) lorsqu'ils sont avérés. Mais la question posée dans cette page est relative aux « bâtiments récents », c'est-à-dire ceux dont l'architecte est mort après 1941, soit en première approximation les bâtiments construits depuis un siècle. Comment connaître le nom de l'architecte, comment savoir s'il est mort depuis moins de 70 ans, comment retrouver ses descendants, comment avoir une autorisation ... La question n'est pas aussi simple qu'un copyvio que l'on refuse ici. Cordialement. AntonyB (d) 1 novembre 2011 à 21:42 (CET)

    Bonjour. J'ajoute que même la lutte contre le copyvio n'est pas si simple car malgré mes commentaires de mise en garde pendant la phase de labellisation de l'article Knoll, celui-ci a été labellisé et fr.wikipédia présente aujourd'hui en page d'accueil une photo dont les droits sont réservés. Étonnant, non ? Cordialement. AntonyB (d) 2 novembre 2011 à 10:13 (CET)

    J'ai déjà répondu à ce pseudo-argument sur ta page de discussion mais visiblement quand on prend le temps de t'expliquer quelque chose tu n'as même pas la politesse de faire semblant de l'avoir lu. Cordialement. Léna (d) 2 novembre 2011 à 13:14 (CET)

    Je ne suis pas sûr d'avoir compris où était l'argument, mais ta réponse que je viens de lire ne m'explique absolument pas en quoi cette photo respecte les droits du designer de la chaise, Eero Saarinen, décédé en 1961. Touriste (d) 2 novembre 2011 à 13:31 (CET)

    AntonyB parle des droits attachés à la photo, pas à la chaise. Argument [soulevé en vote BA auquel trois personnes ont répondu], ignoré par AntonyB (ou tout du moins resté sans réponse), puis argument à nouveau soulevée dans ma PDD, répondu sur sa PDD (cf lien), à nouveau sans aucune réponse, et à nouveau resservi ici. Bien entendu, pendant ce temps [aucune demande de suppression sur Commons] d'initié de sa part, pour quelqu'un qui a l'air de trouver ça important au point d'en parler sur vote BA, sur ma PDD et une PDD qui n'a rien à voir avec la choucroute, je trouve ça quelque peu suprenant. Léna (d) 2 novembre 2011 à 14:11 (CET)

    Un petit PS : je voulais simplement dire plus haut que ce serait illogique de violer le droit d'auteur, alors qu'on les refuse ici. Le copyvio n'était qu'un exemple. Jur@astro (Discuter avec le Sphynx jurassien) 7 novembre 2011 à 23:44 (CET).

    Bonjour. Merci pour la précision, j'avais noté en effet que ce n'était pas le sujet. Mais, au risque de me répéter, comme je le rappelais après ton commentaire : la question posée dans cette page est relative aux « bâtiments récents », c'est-à-dire ceux dont l'architecte est mort après 1941, soit en première approximation les bâtiments construits depuis un siècle. Comment connaître le nom de l'architecte, comment savoir s'il est mort depuis moins de 70 ans, comment retrouver ses descendants, comment avoir une autorisation ... Je suis bien sûr 100 % d'accord avec toi pour ne pas violer le droit d'auteur, mais comment savoir si on le viole, et que faire pour ne pas le violer ? Cordialement. AntonyB (d) 8 novembre 2011 à 00:11 (CET)

    Je ne réponds ici que de manière générale sur le droit d'auteur, pas sur ce pt particulier « bâtiments récents ».

    @AntonyB. Que la recherche des ayants-droits d'une œuvre soit complexe n'autorise en rien à faire comme si les œuvres en question étaient dans le domaine public. Je possède de nombreux vieux livres dont je verrai bien certaines iconographies pour illustrer Wikipédia. Je cherche les ayants-droits, si je parviens à démontrer qu'ils sont morts depuis plus de 70 ans, c'est ok. Si je trouve rien, je ne fais rien. Si je parviens à démontrer que les retrouver est impossible, je peux mettre en ligne.

    Il est très important de ne pas confondre « c'est compliqué » avec « c'est impossible ». Je t'invite à lire œuvre orpheline. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2011 à 08:44 (CET)

    Il ne faut pas rêver. Hormis les cas d'auteurs assez célèbres pour que leur nom soit identifiable qui soit sont encore vivants soit ont leurs droits gérés par une société collective publiant les noms de ses membres, il est en pratique absolument _impossible_ de déterminer les ayants-droits. Et ce qu'il s'agisse de bâtiments ou de cartes postales anciennes. Il n'y a pas de fichier accessible des successions, à partir du moment où les droits se subdivisent entre plusieurs héritiers, qui vont à leur tour décéder dans un avenir plus ou moins proche, ou entrent dans le patrimoine d'une personne morale qui sera un jour dissoute, il n'y a pas d'autre solution strictement légale que d'attendre les 70 ans après le décès du créateur ou, si le créateur n'est pas identifiable avec certitude (pluralité d'architectes) un délai de précaution de l'ordre de 120 à 150 ans... Antony n'a pas tort. Tant qu'on parle d'iconographie, je note qu'_en pratique_ les éditeurs professionnels ne se gênent pas pour publier sous la référence "DR" en toute illégalité des photos dont les ayants-droits sont impossibles à identifier sauf implausible coup de théâtre (notamment mais pas exclusivement des reproductions de cartes postales anciennes). Considérer le respect de la loi de façon pragmatique face aux ayants-droits volatilisés (dit autrement s'asseoir sur la loi s'agissant d'œuvres orphelines) c'est quelque chose qui se fait en pratique dans le monde de l'édition à but lucratif, qu'on s'en satisfasse ou non. Touriste (d) 8 novembre 2011 à 08:53 (CET)

    Ton premier postulat est tout simplement faux. « Hormis les cas d'auteurs assez célèbres pour que leur nom soit identifiable qui soit sont encore vivants soit ont leurs droits gérés par une société collective publiant les noms de ses membres, il est en pratique absolument _impossible_ de déterminer les ayants-droits. » Oui ce postulat est faux. J'ai pour ma part fait des recherches sur un vieux livre de photos que j'avais. J'ai réussi à remonté à la société qui avait imprimée le livre qui m'a renseigné sur l'auteur des photos. Donc non. Il faut chercher, c'est tout. Se dire « c'est compliqué, donc on fait comme si », c'est juste de la fainéantise. Et si on ne trouve pas, oui on prend un délai de 120 ou 150 ans. Ce que propose Antony, c'est juste de s'asseoir sur ce délai et de ne prendre que les 70 ans après création de l’œuvre. Que de nombreux éditeurs usent et abusent du DR mais est quelque peu hors sujet ici. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2011 à 09:10 (CET)

    Je ne prétends pas qu'il soit difficile de trouver l'auteur (encore qu'en matière d'architecture ce soit a priori plus difficile qu'en matière de publication papier), mais qu'il est difficile de trouver les ayants-droits notamment des auteurs décédés. Dans ton exemple, comment les choses continuent-elles ? Tu as le nom de l'auteur, soit. Es-tu allé jusqu'à identifier le titulaire des droits sur ses photographies ? Quant au fait que d'aucuns « usent et abusent » du DR ce n'est pas hors sujet puisque ce que je fais dans mon opinion pour le statu quo c'est en gros suggérer de nous aligner sur leur démarche. Touriste (d) 8 novembre 2011 à 09:16 (CET)

    Dans le cas présent, j'ai la date décès du photographe. J'ai donc aussi la date à laquelle je peux faire mes uploads sous domaine public. Quand je recherche des informations, le but n'est pas de trouver les ayants-droits pour obtenir une autorisation de publication sous telle licence. Mon but est tout simplement de mettre une date pour savoir quand la convention de Berne fait son affaire.

    Le propos d'Antony est quant à lui de dire, c'est trop compliqué de trouver des informations sur le créateur de l’œuvre donc tout ce qui est antérieur à 1941; on uploade. C'est bien à cela que je réagissais, en disant que mêmes si compliquées, les recherches sont une phase obligatoire. En cas d'échec, comme tu l'as dit toi même on met une marge suffisante derrière les 70 ans (Berne) pour être quasi sur du DP.

    Et clairement non. Conserver cette exception ce n'est pas faire du DR. Comme il a été déjà longuement expliqué, la loi peut clairement s'appliquer au pays de publication et tous les bâtiments ne sont pas forcément originaux. Ludo ^{Bureau des réclamations} 8 novembre 2011 à 09:31 (CET)

76. Jean-Fred (d) 9 novembre 2011 à 10:29 (CET)
77. Pour Le meilleur moyen de militer pour l'adoption du principe de liberté de panorama en France est d'appliquer strictement la loi afin de montrer qu'elle est absurde. Ce n'est pas en contournant le problème par des arrangements d'opportunité que l'on va faire avancer la cause de la libre diffusion de la connaissance. Pymouss |Parlons-en| 9 novembre 2011 à 14:44 (CET)
78. 140Flo. A contre coeur mais convaincu par Moyg
79. --Hercule ^Discuter 10 novembre 2011 à 14:39 (CET)
80. à contrecœur, car cela me parait la décision la moins incohérente. Erdrokan - ** 12 novembre 2011 à 10:15 (CET)

Non : conserver l'exception (statu quo)

1. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 15 octobre 2011 à 00:55 (CEST) En fin de compte, je me décide à motiver mon vote. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que l'absence de réaction de certains bâtiments très médiatisés constitue une sorte d'approbation tacite : après tout, Wikipédia constitue un moyen de publicisation assez précieux. C'est peut-être dommage de ne pas maintenir cette ignorance réciproque (les projets wikimédias ignorent la loi, les détenteurs des droits ignorent de la rappeler) qui s'avère profitable pour tout-le-monde. Alexander Doria Also Sprach ZaraDoria 15 octobre 2011 à 14:38 (CEST)
2. Je crois que cette exception est tout à fait raisonnable et permet surtout de ne pas amputer l'encyclopédie d'illustrations de grande importance pour plusieurs articles. — Riba ^(discuter) 15 octobre 2011 à 01:19 (CEST)
3. Pour conserver viaduc de millau, futuroscope, stade de France... Frakir 15 octobre 2011 à 01:33 (CEST)
4. Je donnerai une explication de vote détaillée ultérieurement ; là, j'ai d'autres activités qui m'attendent. Croquant (discuter) 15 octobre 2011 à 06:14 (CEST)

   Comme promis, voici quelques éléments qui m'ont conduit à ce vote négatif :

   - D'abord, une réflexion annexe : cette procédure ne concerne que les bâtiments récents, alors que l'utilisation des autres types de médias non libres (donc potentiellement attentatoires au droit d'auteur) n'est pas remise en cause, bien que le principe de base, que je résumerais ainsi : « ce qui n'est pas explicitement interdit par les ayants droit est accepté », soit le même ; il est bien sûr possible qu'il y ait des justifications juridiques à se limiter à ce cas particulier, mais ma demande en page de discussion n'a fait apparaître (sauf pour les billets de banque français) aucun élément sérieux allant dans ce sens. Une discussion globale sur l'ensemble des médias non libres aurait donc eu plus de sens ; il faudra d'ailleurs probablement y venir.

   - En ce qui concerne la question de fond, on ne peut nier que la publication dans les articles d'images d’œuvres architecturales récentes est contraire à la lettre de la loi ; cependant, si on s'intéresse à son esprit, on peut remarquer que le Législateur français a prévu un certain nombre de cas particuliers dans lesquels l'auteur ne peut interdire la représentation de son œuvre (Article L122-5 du Code de la propriété intellectuelle), en particulier à des fins d'enseignement (3e) ou d'information par voie de presse (9) ; par ailleurs, comme la jurisprudence semble l'indiquer, seules les réutilisations à but commercial ont fait l'objet d'actions en justice à ce jour (voir la discussion correspondante) ; de telles actions sont compréhensibles, puisqu'un préjudice financier réel en découle pour le créateur de l’œuvre ; en revanche, le préjudice créé lors de l'illustration d'articles, sans possibilité de réutilisation des photos en dehors de ce cadre strictement défini, ne m'apparaît pas, à titre personnel, aussi clair ; de toute façon, si l'ayant droit estime que cela lui est préjudiciable et en fait la demande, toute photo litigieuse doit être supprimée.

   - Mon vote aurait été différent si avait été acceptée simultanément la proposition de création d'une licence spécifique, qui permettrait à l'ayant droit de donner son accord pour une réutilisation dans le cadre des articles uniquement ; c'est le cas par exemple du viaduc de Millau : dans les mentions légales présentées sur le site web du viaduc, il est en effet précisé (règles d'utilisation de l'image) que « les photographies [...] sont utilisables à titre gratuit [...] pour l'illustration d'articles ou reportages dont la vocation est l'information du public » (entre autres). On aboutira donc, si la proposition est adoptée sous sa forme actuelle, à la situation paradoxale où des photos explicitement acceptables pour les ayants droit seront interdites sur Wikipédia.

   Croquant (discuter) 16 octobre 2011 à 14:31 (CEST)

5. Essentiellement au nom de l'argument 4 ci-dessus (« ne soyons pas dogmatiques »). Touriste (d) 15 octobre 2011 à 08:10 (CEST)
6. XIII,東京から ^[何だよ] 15 octobre 2011 à 10:13 (CEST)
7. prise de décision prématurée et risquant d'appauvrir significativement l'encyclopédie. Prématurée car les solutions de licences alternatives n'ont visiblement pas été étudiées sérieusement par la Fondation ou Wikimédia France. Appauvrissant l'encyclopédie, car les nombreux articles concernés ne seront pas ou peu illustrés. - Bzh⁹⁹(d) 15 octobre 2011 à 10:29 (CEST)

   La discussion préparatoire a été longue (9 semaines) et dense comme en atteste la page de discussion. La Fondation a été contactée par un biais officiel et a fourni un refus clair et motivé (voir #WMF) ; le débat a d'ailleurs été mis en pause le temps que ces réponses nous parviennent, ce qui atteste de la volonté de trouver un compromis. Les termes « prématuré » ou « pas été étudiées sérieusement » sont donc partiaux et mal renseignés. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 11:34 (CEST)

   je n'ai jamais dis qu'il n'y avait pas eu de volonté de trouver une solution. Je me base sur la fait que la Fondation nous renvoie vers WM France pour trouver des solutions. Il me semble que cette voie n'a pas été explorée. (et j'espère bien que mon vote est partial, sinon à quoi ça sert d'exprimer son avis ?) - Bzh⁹⁹(d) 15 octobre 2011 à 11:50 (CEST)

8. Trafalguar ^[✉] 15 octobre 2011 à 10:46 (CEST)
9. Je ne vois pas comment faire un article sur un batiment récent s'il n'y a pas de photo. Tella (d) 15 octobre 2011 à 10:55 (CEST)

   Avec des mots ? Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

10. --Nouill (d) 15 octobre 2011 à 10:57 (CEST)
11. Cette exception permet de ne pas amputer l'encyclopédie d'illustrations importantes et comme jusqu'ici, WP n'a pas eu à essuyer d'attaque juridique...Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 15 octobre 2011 à 11:35 (CEST)

    Par "pas d'attaque juridique", tu veux dire que Wikiquote n'a jamais été fermée pour des problèmes de droit d'auteur et que les volontaires OTRS ne reçoivent pas des courriels d'avocat chaque semaine ? Moyg hop 15 octobre 2011 à 12:10 (CEST)

    Hum, Wikiquote n'a pas, à ma connaissance, été fermée pour des problèmes liés à des photographies de bâtiments récents. Quant aux courriers reçus par les volontaires OTRS, ce ne sont justement pas des "attaques juridiques" mais des propositions de transaction amiable. Touriste (d) 15 octobre 2011 à 12:23 (CEST)

    Analogie volontairement choquante : un pédophile qui n'a pas eu à essuyer d'attaque juridique devrait donc continuer à se faire plaisir ? Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

    Analogie vaseuse dont tu aurais pu te passer. Qualifier une personne de pédophile sans décision de justice relève de la diffamation, ce qui ne veut évidemment pas dire que les actes de pédophilie ne doivent pas être condamnés, bien au contraire, il s'agit juste du respect de la présomption d'innocence et du fait de ne pas considérer comme acte de justice des demandes réglées à l'amiable. Esby (d) 16 octobre 2011 à 13:09 (CEST)

    En dehors de la première phrase, je ne comprends pas le lien entre ton commentaire et le mien. Cobra Bubbles (comme d'autres) dit en substance : « on a pas été attaqué en justice, continuons donc à violer la loi ». Mon commentaire visait simplement à démontrer l'absurdité (sauf le respect de Cobra Bubbles) de cet argument. Tu peux remplacer pédophile par braconneur, voleur à l'arrachée, terroriste, fraudeur ou tueur en série si ça te chante. Skippy le Grand Gourou (d) 16 octobre 2011 à 14:03 (CEST)

    Le lien est que ta comparaison est un grand n'importe quoi. D'une part, tu n'as pas à te substituer à la justice ou à qualifier des tiers de qualité qui relèverait de celle-ci, d'autre part, pour agir en justice, il faut être une personne lésée: c'est à dire qu'il faut être dans le cas présent l'architecte et son représentant, la LCEN impose à la personne lésée de notifier l'hébergeur avant toute poursuite juridique, sous peine, s'il me semble bien, de nullité de l'action en cas non respect de la dite-procédure. Il est donc fort probable d'une part que l'affaire se résolve à l'amiable et que d'autre part, l'image soit retirée avant qu'un procès n'ait effectivement lieu. La pratique est certes cavalière, mais pour l'instant les faits sont que Wikipédia n'a pas été condamnée pour l'hébergement d'image relevant du droit d'auteur des architectes. Dire que c'est du vol (ce qui est faux, vu qu'il ne peut y avoir vol qu'avec des biens matériels) ou le comparer à d'autres actes répréhensibles (au sens de la loi) ne changera pas cet état de fait.Esby (d) 16 octobre 2011 à 19:26 (CEST)

12. --pixeltoo (discuter) 15 octobre 2011 à 12:03 (CEST)
13. Vote motivé en page de discussion de la pdd. Ludo ^{Bureau des réclamations} 15 octobre 2011 à 12:26 (CEST)
14. Pis faudra bien que la liberté de panorama passe un jour… Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 12:38 (CEST)

    Hé bien, cela, ce n'est pas aux Wikipédiens d'en décider mais au législateur. En attendant, il convient de respecter la loi. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 12:40 (CEST)

    De quel pays ? fr.wikipedia.org est aussi lue aux US, non ? Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 13:26 (CEST)

    C'est avant tout le public français qui lit wp:fr. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 13:48 (CEST)

    Oui, et alors ? Où les serveurs sont-ils hébergés ? --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 13:54 (CEST)

    Les éléments de bibi saint pol au deuxième neutre me semblent répondre aux interrogations. Hatonjan (d) 15 octobre 2011 à 13:56 (CEST)

    C’est bien ce que je pensais : pourquoi dans ce cas interdire aux contributeurs vivant dans un pays où le fair use et la liberté de panorama existent de publier leurs photos ? --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 14:00 (CEST)

    La jurisprudence française actuelle, et la doctrine majoritaire semble aller dans ce sens pour le moment, prévoit que la loi applicable est celle qui s'applique au public ciblé, et rejette la seule prise en compte de la loi de l'État hébergeur. Ce n'est pas pour rien que la politique de la Foundation préconise le respect, aussi, de la loi locale. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 14:01 (CEST)

    De toute façon, si un ayant-droit refuse que son bâtiment ait une photo sur WP, il envoie une requête OTRS et on vire la photo, non ? Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 14:06 (CEST)

    Certes, c'est souvent comme cela que cela se passe, comme il a été dit, mais rien ne l'interdit en sus de faire un procès, voire réclamer des droits. Hatonjan (d) 15 octobre 2011 à 14:08 (CEST)

    Ou alors il saisit directement la justice... Au-delà du risque réel encouru, il faut respecter la loi. Agir un peu comme un automobiliste qui se dirait « ici, il ne doit pas y avoir de radar, appuyons sur le champignon » n'est pas responsable. Nous ne devons ni nous substituer au législateur ni attenter aux droits des autres en pariant sur leur inertie. SM ** ようこそ ** 15 octobre 2011 à 14:10 (CEST)

    Bon bah je laisserais ceux qui ont voté pour l’idiotie qu’est cette PDD s’occuper de Stade de France (d · h · j · ↵), Viaduc de Millau (d · h · j · ↵ · © · AdQ · Ls), Atomium (d · h · j · ↵) (merde, déjà fait) et Tour Eiffel (d · h · j · ↵ · © · AdQ · Ls), puis que quand l’éclairage a été refait, le bâtiment est repassé sous la propriété intellectuelle de l’architecte qui s’en est occupé… Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 14:13 (CEST)

    La loi ne risque pas de changer si tout le monde l'outrepasse sans la remettre en cause… Skippy le Grand Gourou (d) 15 octobre 2011 à 14:47 (CEST)

    Bon bah si quelqu’un a une idée de la procédure pour permettre l’examen d’un projet de loi sur la liberté de panorama par l’assemblée nationale… --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 21:48 (CEST)

    Cette procédure n’existe pas en France. Tout ce que vous pouvez faire est écrire à votre député. Tieum512 BlaBla 17 octobre 2011 à 14:29 (CEST)

15. Puisque ce n'est pas un avis juridique qui nous est demandé, quel véritable contributeur peut être favorable à cette restriction ? Pline (discuter) 15 octobre 2011 à 13:57 (CEST) + faits exposés par Roland45 (vote #48) visiblement plus au fait de la réalité du risque courru que les auteurs de cette proposition Pline (discuter) 31 octobre 2011 à 22:08 (CET)

    en fait, on peut voir une question derrière wikipedia doit il respecter le cadre légal, et perdre de l'information, ou peut il se permettre d'être en dehors et d'assumer les risques qui vont avec. donc merci de considérer que entre l'opportunité et le risque, tout le monde ne trouve pas le même équilibre que le votre, cela n'en fait pas un contributeur moins "véritable". Hatonjan (d) 15 octobre 2011 à 14:02 (CEST)

16. • Chaoborus 15 octobre 2011 à 14:01 (CEST)
17. fr.wikipedia.org est une Wikipédia francophone, pas la Wikipédia belge, française, ou autre. En vertus de la vocation universelle de Wikipédia, les lois sur le droit d'auteur n'ont pas à s'appliquer par encyclopédie, mais plutôt en fonction de l'emplacement de l'utilisateur. Cela signifie que les wikis doivent devenir modulaires afin de permettre l'affichage ou non d'une image non libre (ou bien de son remplacement par une image de substitution, idée qui à ma connaissance a été presque pas explorée au niveau de sa faisabilité). Par conséquent, cette question n’est pas pour le moment du ressort de la communauté wikipédienne de la Wikipédia francophone, mais de celui des développeurs de MediaWiki, voire de la Wikimédia Foundation (initiatrice de certaines améliorations de MediaWiki). Selon cette même logique, la communauté ne pourrait donc donner son avis sur les exceptions qu'après le développement des fonctionnalités nécessaires. --Feldo l'écureuil ^{[Noisettes ?]} 15 octobre 2011 à 14:42 (CEST)
18. Après avoir longtemps hésité, je choisi la conservation de l'exception. Je pense que ces images ont un intérêt encyclopédique qui leur permet de rester hébergées sur WP-fr. Si un ayant-droit demande à ce qu'elle soit supprimée, elle le sera, et s'il fait un procès sans même demander le retrait, il le gagnera sans doute. Il faudra bien préciser au déposant du fichier qu'il engage sa responsabilité. Sémhur (d) 15 octobre 2011 à 15:13 (CEST)
19. l'ayant droit peut demander a ce que ce soit supprimé par ORTS non ? Donc bon vaut miex laisser comme ça surtout que les serveurs sont aux USA —Clapsus Talk— 15 octobre 2011 à 16:40 (CEST)

    Il peut effectivement demander le retrait par OTRS. Il peut également porter plainte directement. Au passage, ce n'est pas parce qu'il y a quelques bénévoles qui ont accepté de traiter des courriels qu'il faut pour autant multiplier leur charge de travail avec des affaires délicates à traiter. Je t'invite donc à te porter candidat pour nous épauler sur OTRS. Moyg hop 15 octobre 2011 à 16:56 (CEST)

20. Twilight-Brawl ^Plop 15 octobre 2011 à 16:42 (CEST)
21. --Lucas33380 d => 15 octobre 2011 à 16:52 (CEST)
22. -- Fantafluflu (d) le 15 octobre 2011 à 17:02 (CEST)
23. Buff ^[hum ?] 15 octobre 2011 à 17:52 (CEST)
24. Pour plusieurs raisons (toutes faciles à démolir, mais je m'en fiche) : 1) L'encyclopédie y perdrait de son attrait. 2) Mon navigateur (Opera avec une extenstion de localisation) me rappelle tous les jours que les serveurs sont à San Francisco, alors pourquoi se priver ? 3) Wikipédia Fr est lue dans le monde entier : pourquoi restreindre sa liberté à cause de la législation de deux malheureux pays ? Avec cette logique, on peut aussi respecter la législation la plus restrictive (par exemple chinoise), et accepter la censure de Wikipédia. En gros, je comprends que les internautes français (dont je fais partie) commettent des actes illégaux avec le statut quo, mais je ne vois pas pourquoi priver tous les francophones du monde de ces images juste par ce que les droits français et belges sont à la traine... Je sais que mes arguments ne paraîtront pas recevables à tous les pro-légalité de Wiki, mais je trouve dommage de supprimer toutes ces images alors que je suppose que dans le pire des cas, on retire l'image en cas de problème. --LeJC ^{[Remixez-moi]} 15 octobre 2011 à 18:12 (CEST)
25. Je n'ai jamais vu un gendarme m'interdire de prendre une photo devant un monument pour une question de droit d'auteur, d'ailleurs, sur tout les forum, sur les réseaux sociaux ... Où l'on interdit pourtant plein de chose au nom du droit d'auteur, on supprime pas mes photos de vacances devant le Stade de France, ou la tour Eiffel ... Je pense que cette exception est totalement justifié, et appauvrirai énormément l'encyclopédie, ce dont elle n'a pas besoin. CONCACAF-Footballeur (d) 15 octobre 2011 à 18:17 (CEST)

    Le problème, ce ne sont tant pas les photos de vacances (usage privé) mais les conditions de réutilisation du contenu. Le contenu de Wikipédia doit pouvoir être réutilisé par d'autres, y compris à des fins commerciales. Or, les bâtiments récents sont protégés par le droit d'auteur et leur photo ne peut donc pas être réutilisée à partir de Wikipédia. Martin // discuter 15 octobre 2011 à 18:53 (CEST)

    Ne pas confondre prise de vue, a priori autorisée par la loi, et publication, qui peut être restreinte par des droits d'auteur ou du droit à l'image. Esby (d) 16 octobre 2011 à 13:12 (CEST)

26. Il faut être pragmatique. Le bilan indique que les cas problématiques ont été réglés par des retraits d'images, sans autre suite. Diderot1 (d) 15 octobre 2011 à 22:30 (CEST)
27. Où est la logique dans un projet d'harmonisation des lois européens? Photo de l'atomium sur le serveur allemand acceptée de:Atomium, pas en France et sur commons. En plus une photo d'architecture est une publicité pour l'architecte. Un contributeur français devra se faire élire au parlement et proposer une nouvelle loi. Traumrune (d) 15 octobre 2011 à 23:34 (CEST)
28. rien de nouveau a été apporté depuis la précédente pdd. pas de vrai contrainte ne sont montré par rapport aux autres cas d'exception accepté Loreleil ^[d-c] 16 octobre 2011 à 01:10 (CEST)

    « Rien de nouveau sous le soleil » ? Euh... la PDE peut-être (dont aucun des votants contre ne souffle mot) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 19:51 (CEST)

    Non la pde ne change rien par rapport aux éléments qui avaient permis la dite décision il y a 3/4 ans. Au contraire elle valide le fait qu'on puisse "outrepasser" le droit dans des conditions assez permissives. Et je pense savoir de quoi je parle, ca fait 2 ans que je demande qu'on applique plus proprement cette PDE (au niveau de la définition clair de l'usage, du retrait des images ne respectant pas les termes ...) Loreleil ^[d-c] 17 octobre 2011 à 11:05 (CEST)

29. Permet d'illustrer des articles qui le seraient peu. Exception me semblant utile, raisonnable et productive ; et généralement susceptible de faire plus de publicité que de tort aux ayants-droits. Kertraon (d) 16 octobre 2011 à 02:20 (CEST)
30. Cornélien : je suis pour une wp totalement libre de droit mais je suis aussi contre une loi inique. Wp étant universelle et la loi étant relative à un/des pays particulier(s), je vote ici. --Epsilon0 ε₀ 16 octobre 2011 à 03:18 (CEST)
31.  Conserver l’exception. Je pratique dans ce cas la désobéissance civile et je suis, pour ma part, déterminé à en assumer toutes les conséquences concernant les éventuelles poursuites devant la Justice de mon pays. Le jour où cette exception sera supprimée, WP deviendra une encyclopédie de textes bien barbante.--Claude Truong-Ngoc (d) 16 octobre 2011 à 14:24 (CEST)
32. — Rhadamante 16 octobre 2011 à 17:03 (CEST)
33. Conserver l'exception. Puisque de toute manière, personne n'est d'accord sur le critère d'originalité, certains considèrent que chaque chose construite après 1940 est originale, alors que justement non, et rien n'est fixé précisément de ce côté là. Donc, je vote contre cette remise en cause, tout en sachant que dans mon domaine de travail, tout a été construit en série (une série commence à partir de deux) ou est ancien, et par conséquent, je ne suis pas embêté de ce côté là. JÄNNICK Jérémy (d) 16 octobre 2011 à 18:24 (CEST)
34.  Conserver l'exception. L'application de cette loi serait dramatique pour Wikipedia et un nombre infini d'ouvrages illustrés. Traitons au cas par cas les réclamations éventuelles. --Olevy (d) 16 octobre 2011 à 19:27 (CEST)

    Cette loi est déjà appliquée par « un nombre infini d'ouvrages illustrés », qui négocient des accords avec les ayant droit avant publication. Les éditeurs ne prennent pas de risque à ce niveau, il n'y a guère que Wikipédia et les blogs pour faire ça... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 19:33 (CEST)

35.  Conserver. S'interdire de publier toute photo de rue reconstruite après la guerre serait AMHA une sur-réaction regrettable. En revanche, il faudrait une suppression plus automatique pour les œuvres d'architectes ayant clairement exprimé leur refus (et pas photo par photo). Je m'interroge aussi comme en pdd si on ne devrait pas demander explicitement aux organismes de gestion de droits d'architectes, pour avoir une liste de base des archi favorables ou opposés, facilitant la maintenance sur WP, et montrant ainsi la bonne volonté de la communauté vis à vis des architectes. HaguardDuNord (d) 16 octobre 2011 à 20:42 (CEST)
36.  Conserver.--PAULOM 16 octobre 2011 à 21:15 (CEST)
37.  Conserver l'exception. Parce qu'en matière de droit d'auteur, ce n'est pas le droit en vigueur au lieu du bâtiment qui est déterminant et que comme tous les francophones qui ne vivent pas en France, je ne vois pas en quoi je devrais me soucier du droit français plus que du droit ouzbèke. Accessoirement, il me semblait que les décisions se prenaient au consensus et non à la majorité simple, mais il paraît que ceux qui ne passent pas leur temps à semer le bronx sur WP:RA n'ont pas voix au chat pitre. Edit: de plus, l'originalité n'est pas présumée. Inisheer (d) 16 octobre 2011 à 21:30 (CEST)

    Accessoirement, cette exception n'a jamais fait consensus : elle existe parce que seulement 53,54 % ont souhaité une exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents en 2006. Bloody-libu, le 16 octobre 2011 à 21:58 (CEST)

38.  Conserver Skiff (d) 16 octobre 2011 à 23:01 (CEST)
39. - Matrix76 (d) 17 octobre 2011 à 01:35 (CEST)
40. Je serais plutôt d'accord pour l'interdiction de ces images sur Wikipédia-fr, par précaution, mais la question posée en haut de page est confuse et illogique, bien que formulée pour donner la réponse oui, alors mieux vaut l'écarter pour éviter de causer plus de problèmes d'interprétation qu'autre chose, ainsi que par souci de fair play. Mais il faudrait avoir une réponse à la question : « L'affichage sur Wikipédia-fr d'images de bâtiments récents doit-il être interdit ? » -- Asclepias (d) 17 octobre 2011 à 04:36 (CEST)

    En fait, en 2006, la question "l'affichage sur Wikipédia-fr d'images de bâtiments récents doit-elle être autorisée", et la communauté à répondu oui à 53%. Étant donné que cette PDD revient sur cette question, c'est logique que la question soit dans l'autre sens. Après, j'ai l'impression que tu accuses cette question d'être manipulatoire, alors qu'elle fait l'objet d'un consensus en discussion et qu'elle cherche surtout à être la plus précise possible. Léna (d) 17 octobre 2011 à 08:15 (CEST)

41.  Conserver Faut rester un minimum raisonnable : QUI ira attaquer un média pour avoir publié une photo d'un bâtiment "récent"? Personne, donc on peut, et je dirais même on doit, conserver cette "exception". Je n'étais pas au courant de cette loi, mais si je comprends bien, si je prends une photo de la Gare de Liège-Guillemins et que je la publie sur le net, je peux être poursuivi par Calatrava pour "violation du droit d'auteur"? Faut rester sérieux 2 minutes quand même, ya aucun architecte qui va attaquer un gars en justice pour avoir diffusé une photo d'une de ses créations, donc pour moi cette remise en question n'est qu'une manière de plus de se chatouiller pour se faire rire trouvée sur WP... LordSuprachris (d) 17 octobre 2011 à 08:47 (CEST)
42. Je vote pour maintenir le statu-quo, mais vraiment à contrecoeur. Il faut respecter la loi, cela va sans dire. Les comparaisons faites plus haut, notamment par SM sur le code de la route, sont par exemple d’une évidence telle qu’il faudrait voter "oui" sans hésiter. Néanmoins, je ne vois pas comment l’on peut faire avancer WP si l'on supprime des photos qui de jure sont illégales mais qui de facto n’amèneront jamais de poursuite. Etre plus royaliste que le roi et faire la police ici est, AMHA, une fausse bonne idée. Mieux vaut s’occuper au cas par cas des bâtiments ou structures qui "poseraient problème", mais ne jetons pas tout dans le même sac. Celette (d) 17 octobre 2011 à 08:55 (CEST) "de jure illégales mais qui de facto n’amèneront jamais de poursuite". Ai, un très mauvais argument pour le status quo. --Havang(nl) (d) 17 octobre 2011 à 12:28 (CEST)
43. Comme Inisheer. Manuel Menal (d) 17 octobre 2011 à 09:17 (CEST)
44.  Conserver pour la conservation et la suppression seulement à la demande des ayants-droits--Remy34 (d) 17 octobre 2011 à 09:20 (CEST)
45.  Conserver à voir au cas par cas, suivant la demande des ayants-droits AMHA -- Tsaag Valren (✉) 17 octobre 2011 à 09:24 (CEST)
46.  Conserver, après hésitations .:DS (shhht...):. 17 octobre 2011 à 13:24 (CEST)
47.  Conserver Partage l'avis des wikipédiens précédents (à voir au cas par cas, suivant la demande des ayants-droits) d'autant plus que la plupart des cas à pb correspondent à des œuvres dont les architectes sont décédés depuis plus de 60 ans et moins de 70 ans.--Mbzt (d) 17 octobre 2011 à 13:30 (CEST)
48.  Conserver Le risque juridique est quasiment nul. Un des bâtiments dont les ayant-droits surveillent le mieux l'utilisation de son image est probablement le viaduc de Millau. La Compagnie Eiffage du Viaduc de Millau, qui détient les droits d'image du viaduc de Millau, connaît bien les photos ou autres documents de Wikipédia. Ils ne leur posent pas de problème avec le bandeau actuel, c'est leur réutilisation commerciale qui en pose, car ils veulent maîtriser la diffusion. Supprimer cette exception conduirait à supprimer paradoxalement les medias pour un des bâtiments les mieux contrôlés dont les ayant-droits ne trouvent rien à redire à leur positionnement actuel. Ce serait un comble!!Roland45 (d) 17 octobre 2011 à 13:56 (CEST)

    Jusqu'à preuve du contraire toute la catégorie est sous CC-BY-SA (pas de NC sur Wikipédia), ou GFDL. Donc la réutilisation commerciale de photo du viaduc de Millau est autorisée. Je pense par exemple à Fichier:ViaducdeMillau.jpg qui indique des restrictions possibles, ce qui reste très floues (par contre y a un contrat, avant autorisant l'usage commericiale). Il faudra être beaucoup plus clair sur les licences si on garde cette exception. PierreSelim ^[101010] 17 octobre 2011 à 14:24 (CEST)

    La CEVM est pour une utilisation gratuite (voir les mentions légales présentées sur le site web du viaduc, où il est précisé que « les photographies [...] sont utilisables à titre gratuit [...] pour l'illustration d'articles ou reportages dont la vocation est l'information du public » (entre autres)), mais n'est pas du tout contre une réutilisation commerciale, elle veut simplement la contrôler (et se faire rétribuer), c'est pourquoi le bandeau d'avertissement actuel lui convient parfaitement. Et je pense que c'est le cas de la plupart des ayant-droits : soit ils n'ont aucune objection à une diffusion soit ils veulent en contrôler la diffusion. C'est pourquoi, j'ai dit ci-dessus que le risque est quasiment nul. Pour rappel le risque c'est le croisement d'un aléa (qu'un ayant-droit porte plainte) (très faible) avec une vulnérabilité (que cela aboutisse à une condamnation) (très faible aussi du fait du bandeau actuel et de la possibilité de retirer l'image). Avec le raisonnement des jusqu'auboutistes du droit, par analogie, on ne sortirait plus de chez soi, car à tout moment on peut se faire tuer par la chute d'une météorite, sauf que le risque est quasiment nul.Roland45 (d) 18 octobre 2011 à 06:41 (CEST)

49.  Conserver Rien ne dit que le pays de publication de fr.wikipédia est la France donc laissons comme c'est et attendons les plaintes, si elles viennent un jours. --t (d) 17 octobre 2011 à 15:44 (CEST)
50.  Conserver - Jamain (d) 17 octobre 2011 à 16:10 (CEST)
51. Like tears in rain ^{-_-} 17 octobre 2011 à 16:35 (CEST)
52.  Conserver. Litige éventuel à traiter au cas par cas. Si la suppression était entérinée, on va devoir faire un sacré ménage dans Common et dans Wikipédia. Et, je pense que cela asséchera et appauvrira sérieusement le dépôt de photos dans Commons (cela risque d'être mon cas). --Poudou99 (d) 17 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

    Aucun rapport avec Commons, où l'interdiction est déjà valable puisque Commons n'accepte que du libre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 octobre 2011 à 16:52 (CEST)

    Bonjour Poudou99, pourrais tu m'indiquer la liste des fichiers non libres que tu as mis sur Commons ? Je peux t'aider à régler ce mal entendu si tu veux (voir la règle en vigueur sur commons). PierreSelim ^[101010] 17 octobre 2011 à 17:06 (CEST)

    . /me donne un chaton à PierreSelim Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 17:14 (CEST)

    Le rapport que je vois avec Commons est le suivant:

    Si on importe dans Wikipédia des photos de bâtiments récents c'est parce que les photos de ces bâtiments (en général l'œuvre d'architectes célèbres) ne peuvent pas être déposées dans Commons. S'il fallait appliquer strictement la règle des 70 ans à toutes les photos versées dans Commons, on devrait (pour l'instant) les verser dans Wikipédia. Si l'exception n'était pas conservée, on ne pourrait plus les verser nulle part (ni dans Commons ni dans Wikipédia).

    Pas ailleurs, je ne mélange pas le fait d'être l'auteur de mes photos et le sujet qui est photographié. Toutes les photos que je verse dans Commons sont mes photos et je les rends libre par application d'une licence. Mais de nombreuses photos que je verse montrent de bâtiments administratifs ou publics des communes tels que les mairies, les écoles, les infrastructures sportives, les gares, les postes, les cités administratives... voire certains édifices religieux de "faible" dimensions. Bon nombre de ces bâtiments (de faible prestige) ont moins de 70 ans et si je devais appliquer les règles de Commons, il ne resterait plus grand-chose de mes contributions sous Commons (et dans Wikipédia par la même occasion). --Poudou99 (d) 17 octobre 2011 à 18:12 (CEST)

     Conserver Malgré ma bonne volonté, pas convaincu par le oui. Malgré ce que ces personnes semblent penser, la question n'est vraiment pas si simple ("c'est la loi"). Je pense que l'exception est justement un bon compromis, à la moindre réclamation qui semble légitime, on retire la photo, mais on ne fait pas le ménage les yeux fermés sur des images pas forcement illégales. Pourquoi cette obsession sur les bâtiments récents ? Je rappelle que toute réalisation à prétention artistique peut faire l'objet de demande de rétribution de droit d'auteur, c'est un juge qui décidera de la validité de cette demande, beaucoup de demande en France ont été rejetées. On pourrais honnêtement bien plus facilement argumenter l'illégalité d'un grand nombre de photos de commons (tatouage, mode parmi tant d'autres) que pour certains bâtiments récent de la catégories en question à l'originalité toute relative (Fichier:Caen cci.jpg, Fichier:Centrale de Porcheville01.jpg, Fichier:Creteilchumondor.jpg, Fichier:Consulat d'Algérie de Besançon.JPG...). Tieum512 BlaBla 17 octobre 2011 à 17:18 (CEST)Suite au débat je passe à neutre. Mais il y a du ménage à faire dans la catégorie en question. Image à mettre sous commons et licence à changer. Il aurait été bien que les initiateurs de cette PDD passe par là avant. Tieum512 BlaBla 18 octobre 2011 à 13:54 (CEST)

    Les photos de sculptures, street art ou autres ne sont pas hébergées sur wikipedia-fr. La seule exception est les bâtiments récents. Léna (d) 17 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

    Bonjour. Attention, attention !! L'exception votée à la suite de la PDD du 23 décembre 2006 concerne également les blasons, les logos, les représentations de monnaies et timbres, ce qui correspond à un grand nombre d'images dans la fr.wikipédia. Il semble que ce vote ici ne concerne la PDD que d'une partie de cette exception. En cas de décision de SUPPRIMER, je n'ai pas compris comment on allait traiter ensuite les autres exceptions ? Pour en revenir aux monuments, attention en écrivant « La seule exception est les bâtiments récents. » Ceci est vrai mais le lecteur non avisé (et visiblement c'est le cas de la très grande majorité de ceux qui ont donné leur avis) ne devine pas que le droit d'auteur auquel on s'intéresse ici est le droit qu'à l'architecte sur la diffusion de la représentation de son travail. La loi s'applique jusque 70 ans après la mort de l'auteur, ce qui correspond en gros à tous les bâtiments qui ont été construits depuis 1900. Or, dans 99,99 % des cas, l'architecte est inconnu, ou s'il est connu et mort depuis longtemps, personne ne peut nous dire qui sont ses descendants à qui on pourrait demander une autorisation. Il faut raison garder. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 17:49 (CEST)

    Il n'y a pas de différence entre fr.wp et commons quant à l'hébergement, puisque tous deux sont hébergés par Wikimedia et au même endroit. (Les serveurs ne seraient un possible argument que si l'un était en France et l'autre ailleurs.) La différence possible entre fr.wp et commons, c'est que le contenu visible par les visiteurs de fr.wp pourrait être considéré par un tribunal comme particulièrement destiné à être vu par le public de la France. Si on accepte l'hypothèse que la loi française s'appliquerait à fr.wp, alors ce qui est interdit c'est l'affichage (la visibilité) sur fr.wikipédia de contenus qui ne sont pas affichables en France. Du moment qu'une image est visible sur fr.wp, peu importe qu'elle soit hébergée à fr.wp ou à commons. On ne peut pas à la fois exiger l'application de la loi française à fr.wp tout en continuant d'y afficher des contenus illicites au sens de cette loi. Ce ne serait pas cohérent. Ou alors c'est qu'on ne croit pas que la loi française s'applique à fr.wikipédia et on va juste retirer certaines images et pas d'autres, arbitrairement. La question est de savoir si la loi française s'applique à ce qui est visible sur le site fr.wp, par le public qui visite ce site depuis la France. Si on croit que la loi française est impérativement applicable à fr.wp, alors elle s'applique à l'ensemble du contenu visible sur le site. (Ce serait alors comme un livre distribué en France. Pour le lecteur, l'ensemble du livre est visible. Si le livre est publié en France, on ne peut pas soustraire à la loi française 50 pages du livre sous prétexte qu'elles n'ont pas été imprimées avec les mêmes appareils que les autres.) Si on croit que la loi française s'applique impérativement à fr.wp, on doit retirer des pages visibles tout contenu contraire à cette loi, y compris les images de sculptures et de bâtiments récents et originaux et toute autre image dont la publication n'est pas par ailleurs autorisée en France. Par contre, si on croit que la loi française ne s'applique pas automatiquement à fr.wp, alors on pourrait quand même interdire volontairement des contenus qui ne seraient pas publiables sur le territoire de la France, même si rien ne nous y oblige, tout comme on pourrait volontairement interdire la présence sur fr.wp des contenus qui ne seraient pas publiables en Australie, ou des contenus concernant un sujet particulier. -- Asclepias (d) 17 octobre 2011 à 22:45 (CEST)

    En d’autres termes : comment se faire un nœud au cerveau et accessoirement tuer la créativité et l’intérêt des contributeurs (francophones) de Wikipédia à certains projets. Ou alors : comment scier la branche sur laquelle les contributeurs/illustrateurs (francophones) d’articles sont assis. Continuons comme ça et ne nous étonnons pas de la désertification des contributeurs. Le Dogmatisme commence à me gonfler. Je n'ai pas le code civil ouvert sur mon bureau quand je contribue. --Poudou99 (d) 18 octobre 2011 à 01:03 (CEST)

    « Nul n'est censé ignorer la loi »... même quand les avocats y perdent leur Latin avec Internet . --Warp3 (d) 19 octobre 2011 à 08:26 (CEST)

53.  Conserver -- Marianne Casamance (d) 17 octobre 2011 à 18:09 (CEST)
54.  Conserver Necrid Master (d) 17 octobre 2011 à 18:46 (CEST)
55.  Conserver --Indif (d - c) 17 octobre 2011 à 19:17 (CEST)
56. Jfb (d) 17 octobre 2011 à 20:59 (CEST)
57.  Conserver Pas convaincu par l'argument uridique en l'absence de toute jurisprudence claire sur la question. --Bibisoul 17 octobre 2011 à 21:08 (CEST)
58.  Conserver "Ne soyons pas dogmatiques" — Droop ^[blabla] 17 octobre 2011 à 23:48 (CEST)
59.  Conserver — S t a r u s – ¿ Qué ? – 18 octobre 2011 à 07:32 (CEST)
60.  Conserver Greudin (d) 18 octobre 2011 à 10:30 (CEST)
61.  Conserver Doalex (d) 18 octobre 2011 à 10:57 (CEST)
62.  Conserver --H du Viala (d) 18 octobre 2011 à 11:42 (CEST)
63. --Chandres (✉) 18 octobre 2011 à 12:33 (CEST)
64.  Conserver --Bserin ^{(Bar des Ailes)} 18 octobre 2011 à 12:58 (CEST)
65.  Conserver --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 18 octobre 2011 à 13:18 (CEST)
66.  Conserver --Spendeau (d) 18 octobre 2011 à 13:22 (CEST)
67.  Conserver Okki (discuter) 18 octobre 2011 à 13:26 (CEST)
68.  Conserver Nous sommes dans une période où les droits d'auteur sont utilisés de façon abusive.
    Tant qu'il est précisé clairement sur le cliché que l'architecte/détenteur du droit à l'image sur le bâtiment a son mot à dire en cas de réutilisation du fichier je pense qu'on doit conserver cette exception.
    Les illustrations sont une publicité pour les architectes qui ont construit le bâtiment et si une image pose problème on peut la supprimer et éventuellement mettre en page de l'article une image pour dire que l'auteur n'accepte pas de voir des photos de son bâtiment sur wikipédia.
    On peut ajouter également sur le formulaire de téléversement une notice qui averti qu'un bâtiment peut être soumis au droit d'auteur, parle de cette exception et donne la liste des bâtiments pour lesquels aucune photo ne peut être déposée sur wikipédia.
    A mon avis c'est largement suffisant comme mesure. D'autant que la plupart du temps les sociétés surveillent les pages concernant les bâtiment qu'elles ont conçus peuvent réagir si certaines photos ne leur conviennent pas.
    Ne cédons pas au terrorisme juridique qui sévit en ce moment et ne "censurons" pas notre encyclopédie plus que ce qui est nécéssaire.--kirikou (d) 18 octobre 2011 à 14:55 (CEST)
69.  Conserver et sinon les remplacer par un logo rouge marqué image non autorisée--Rosier (d) 18 octobre 2011 à 15:00 (CEST)
70. Il n'existe pas d' exception au droit d'auteur sur fr.wiki mais une exception à l'interdiction de l'utilisation d'images non libres. Je vote donc statu quo. --Pªɖaw@ne 18 octobre 2011 à 15:58 (CEST)
71.  Conserver Je pense que le métier d'un architecte est avant tout de réaliser une structure fonctionnelle et non artistique à la différence d'un peintre ou d'un écrivain par exemple. En conséquence de quoi, je crois que pour ce qui est des bâtiments le droit à l'information prévaut sur le droit d'auteur. De plus, si on interdit ce genre d'image nombre d'articles se retrouveraient "vide" notamment des articles concernant des villes nouvelles ou reconstruite suite aux deux guerres mondiales.Pichasso ^[239]_[94] 18 octobre 2011 à 16:27 (CEST)

    Non. Dans le cas de la Grande Arche, le TGI de Paris a jugé que « la jouissance du droit d’auteur ne saurait être battue en brèche par (...) le droit du public à l’information et à la culture » (12 juillet 1990). Jastrow (Λέγετε) 24 octobre 2011 à 21:24 (CEST)

72.  Conserver Je suis spontanément pour conserver l'exception, certes la loi est la loi mais celle-ci me semble inapplicable et inutile dans un bon nombre de cas, comme d'autres l'expliquent plus haut ; de plus j'imagine la perte pour WP (pratiquement aucune photo de bâtiments des XIXe et XXe siècles?) ; enfin si le droit individuel des architectes et autres créateurs est à prendre en considération, l'architecture moderne et contemporaine dans sa globalité, déjà largement méconnue du grand public, n'aurait rien à gagner à ce genre de blackout. Camster (d) 18 octobre 2011 à 17:38 (CEST)
73.  Conserver La loi est parfois mal faite, je ne vois pas la moitié des images dans commons supprimée. --Parisdreux (allo) 18 octobre 2011 à 19:09 (CEST)

    Commons ? Non sur commons pas de changement. On parle de l’hébergement sur la wikipédia francophone. _Bertrouf 27 octobre 2011 à 04:08 (CEST)

    Bonjour. C'est bien là le problème, lire le débat en page de discussion. Les deux sont liées : difficile de régler les difficultés du projet fr.wikipedia en faisant abstraction des difficultés du projet frère. Cordialement. AntonyB (d) 27 octobre 2011 à 07:44 (CEST)

74.  Conserver Quand je vois les réactions de replis en France face aux projets d'ouverture gouvernementaux des bases de données publiques, je me dis que le juridisme et le manque d'ouverture sont chevillés au citoyen de base. Pour les images le réflexe est le même. Je vois aussi que les allemands désertent le dossier commun pour ne pas subir ce type de contrainte. Pour illustrer une commune pour ma part j'ai tendance à photographier l'église (quand elle est vieille, c'est souvent le cas), c'est moins dangereux. Bien sûr en tant que citoyen français, on doit respecter la loi, mais n'imposons pas nos normes (parfois imaginaires) au dossier commun. --Pinof (d) 18 octobre 2011 à 20:43 (CEST)
75.  Conserver Que les architectes concernés viennent ici débattre du pour et du contre, leurs arguments seront plus pesants que les nôtres. Par principe, je suis pour la liberté des choses du domaine public, air, paysage, urbanisme, œuvres achetées avec nos impôts pour décorer le cadre de vie etc... - Siren - (discuter) 18 octobre 2011 à 22:36 (CEST)
76. Maintenir l'apriori d'autorisation. C'est-à-dire que si un architecte ou un cabinet de gestion des droits ou le propriétaire d'une usine fait une demande, on supprime toutes les photos (et pas au cas par cas), on maintient une liste des refus, (on dresse un bot qui surveille les images ou que sais-je). Par contre, si on n'a pas de demande, on considère que l'architecte ne considère pas son œuvre comme une création originale ou qu'il ne souhaite pas protéger son droit sur l'image, ayant conçu le bâtiment pour son usage et non son image. Idéalement, on obtient un ticket ORTS et on transfert sur Commons ; mais l'absence de réaction peut se concevoir comme un accord passif. Tout ceci doit être clairement écrit dans le bandeau qui accompagne l'image, et ajouté "avez-vous consulté la liste des monuments interdits dans la liste machin ?" sur le formulaire d'importation. Et aussi, on n'oublie pas que si le caractère original n'est pas prouvé, pas de droit donc transfert sur commons sans attente. _Bertrouf 19 octobre 2011 à 03:55 (CEST)

    Cela ne change rien, les délits de contrefaçon et de recel seront déjà fait. C'est bien d'arrêter, en effet, si on s'est gouré, mais là, avec deux PDD on ne pourra pas dire que c'était une erreur. --PierreSelim ^[101010] 19 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

    Effectivement, sauf à brûler cette page comme dit Lysosome . Mais je continue à penser que ce n'est pas grave si les photos sont supprimées après la demande et non de façon systématique et anticipée parce que l'architecte ne vit pas de la revente de photos de son bâtiment, il peut simplement choisir qu'il aura plus de retour en laissant prendre (et éventuellement revendre) des photos de sa création. Et aussi plus subtilement parce que le caractère original d'une construction doit être prouvé, or qui mieux que l'architecte peut décider comment il le considère (dans un premier temps, et un juge en dernière extrémité) ? Bref, la procédure actuelle c'est-à-dire supprimer si l'ayant-droit le demande me paraît raisonnable et défendable aux yeux de la loi. _Bertrouf 27 octobre 2011 à 04:08 (CEST)

77.  Conserver pour la conservation et la suppression seulement à la demande des ayants-droits --Claude villetaneuse (d) 19 octobre 2011 à 07:28 (CEST)

    Dans ce cas pourquoi se limiter aux images de bâtiments ? Pourquoi ne pas se permettre toutes sortes de copyvios telles que le recopiage d'articles entiers d'une encyclopédie concurrente ? Teofilo ◯ 20 octobre 2011 à 18:02 (CEST)

    Parce qu'on suppose que l'architecte ne vit pas de l'image mais de l'usage du bâtiment, contrairement à un tableau ou un livre ou une bande-dessinée. Et que la France n'a pas les mêmes lois que d'autres pays sur ce sujet. j'avoue que ce ne sont que des éléments de réponse, si c'était facile il n'y aurait pas tant de discussion. _Bertrouf 21 octobre 2011 à 04:05 (CEST)

78.  Conserver, sauf demande expresse. Ji-Elle (d) 20 octobre 2011 à 20:51 (CEST)
79. D'accord avec les arguments pour la conservation. Skull33^♫ 20 octobre 2011 à 23:13 (CEST)
80. Wikipédia en français ce n'est pas la Wikipédia française, la loi de 60 millions de Français n'a pas à s'appliquer à 220 millions de francophones. --Critias ^[Aïe] 21 octobre 2011 à 00:06 (CEST)

    72% de consultation en France. Comme précisé par wikimédia, c'est bien le pays majoritaire de consultation, pas de potentiel de consultation. _Bertrouf 21 octobre 2011 à 04:05 (CEST)

81.  Conserver Une fois le vote clos, si l'exception est maintenue et si cela est vraiment illégal, ne pas oublier, tout en continuant d'appliquer cette exception, de brûler cette pdd compromettante ;-) Lysosome (d) 21 octobre 2011 à 01:03 (CEST)
82.  Conserver ce n'est pas parce qu'un architecte pollue visuellement un site unique (exemple : la cour du Louvre ...) qu'il devrait acquérir une sorte de propriété sur le site en question, a fortiori si son bâtiment est financé sur fonds publics Gérard (d) 21 octobre 2011 à 06:25 (CEST)
83.  Conserver Parce que le panorama est à tout le monde, tout simplement. Maxoul91 (d) 21 octobre 2011 à 10:53 (CEST)
84.  Conserver Je trouverai dommage de supprimer ces bâtiment surtout qu'au final les mairies sont heureuse de faire connaitre leur architecture... --Mattpatt59 (d) 21 octobre 2011 à 11:44 (CEST)
85.  Conserver plutôt d'accord avec les arguments pour la conservation Ajor (d) 21 octobre 2011 à 12:02 (CEST)
86.  Conserver Jobert (d) 21 octobre 2011 à 12:27 (CEST)
87.  Conserver. Alankazame ^[bla] 21 octobre 2011 à 12:34 (CEST)
88.  Conserver. --Iperekh (d) 21 octobre 2011 à 13:23 (CEST)
89.  Conserver.--Sigoise (d) 21 octobre 2011 à 13:39 (CEST)
90.  Conserver. --Fabien (d) 21 octobre 2011 à 15:00 (CEST)
91.  Conserver. --William Jexpire (d) 21 octobre 2011 à 16:01 (CEST)

     Conserver, car l’espace public appartient au public. Damien Clauzel ^✉ 21 octobre 2011 à 16:06 (CEST) — vote non décompté : moins de 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote. Bloody-libu, le 21 octobre 2011 à 16:16 (CEST)

92.  Conserver. --Florent (d) 21 octobre 2011 à 17:43 (CEST)
93.  Conserver. La presse et la télévision montrent régulièrement des images d'œuvres architecturales sans demander l'autorisation de leur créateur, et à ma connaissance, ça n'a jamais donné lieu à un procès, je ne vois donc pas pourquoi cela serait différend pour wikipedia. Felipe ° 21 octobre 2011 à 17:48 (CEST)

    En supposant qu'on appliquerait la loi française, c'est différent parce qu'il existe des exceptions dont peut bénéficier la presse. -- Asclepias (d) 22 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

    Quoiqu'il en soit, la jurisprudence ne concerne que les éditeurs de cartes postales. Felipe ° 24 octobre 2011 à 22:22 (CEST)

94.  Conserver Un wikipédia est réactif et peut retirer très vite toutes violations du droit de l'auteur. Donc ces contestations sont actuellement gérer bien que je sois conscient du risque. -- Xfigpower (pssst) 21 octobre 2011 à 17:58 (CEST)
95.  Conserver. Cobber 17 ^Bavardages 21 octobre 2011 à 21:17 (CEST)
96.  Conserver inutile de faire du dogmatisme pour ce qui relève du de minimis à 99.9% ... Biem (d) 21 octobre 2011 à 21:37 (CEST)
97.  Conserver À la vue de cet article, qui m'a amené à ce vote, d'ailleurs! --LeBelot (d) Vive le bépo 21 octobre 2011 à 21:53 (CEST)

     Conserver Ça m'étonnerait que tous les architectes aient honte de leur création, ne choisissons pas à leur place. Drenk (d) 21 octobre 2011 à 21:58 (CEST) — vote non décompté : moins de 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote. Bloody-libu, le 21 octobre 2011 à 22:27 (CEST)

98.  Conserver Partisan de la neutralité, donc la non violation des lois et le non militantisme de Wikipédia, j'allais voter pour la suppression mais après vérification des lois, je ne peux que remarquer que la conversation de ces fichier n’enfreint pas la loi : les serveurs sont Etats-Unis et surtout, même en France ce n'est pas illégal, Wikipédia rentre dans les exceptions au droit d'auteur (cf au lien déjà donné par Croquant dans son argument). Aqw96 ?¿⸮ 21 octobre 2011 à 22:01 (CEST)
99.  Conserver. Juridiquement défendable, cette position est aussi dictée par l'intime conviction que la loi s'améliore lorsque les citoyens en montrent les limites. --Fidji44 (d) 21 octobre 2011 à 22:22 (CEST)

    Au contraire, en conservant l'exception on cache les limites, on ne les montre pas. Moyg hop 21 octobre 2011 à 22:30 (CEST)

100.  Conserver, notamment en considérant l'argument 4 Quoique (d) 21 octobre 2011 à 22:27 (CEST)
101. en cohérence avec mes positions antiques. Michelet-密是力 (d) 21 octobre 2011 à 22:31 (CEST)

      Conserver Il serait préférable de modifier la loi française plutôt que la pratique actuelle de Wikipédia, qui se fonde sur l'usage et le sens commun. Il s'agit en fin de compte de bâtiments publics payés avec de l'argent public ! En optant pour une interprétation étroite de la lettre de la loi, la Wikipédia francophone perdrait une partie de sa richesse et cela ne bénéficierait à personne, ni aux architectes, ni à l'image de la France en général et certainement pas au tourisme dont on sait qu'il doit en partie son essor à la carte postale. Quant aux usagers, frustrés de voir des articles sur des monuments dépourvus de photo, ils se reporteraient sur la Wikipédia anglaise. Codex (d) 22 octobre 2011 à 00:32 (CEST) Moins de 50 contributions dans l’espace principal à la date d'ouverture du vote. Udufruduhu (d) 22 octobre 2011 à 00:35 (CEST)

     Le juge a déjà répondu à cet argument : « la jouissance du droit d'auteur ne saurait être battue en brèche par aucune des considérations (...) tirées de la vocation attribuée au monument ou de l'origine des deniers ayant permis son financement » (TGI de Paris, 12 juillet 1990, à propos de la Grande Arche de la Défense). Jastrow (Λέγετε) 24 octobre 2011 à 21:24 (CEST)

102.  Conserver Pensons aux usagers, qui ont droit à une telle illustration; les autres ne seront en rien pénalisés par une telle exception. Surjoueur (d) 22 octobre 2011 à 01:57 (CEST)
103.  Conserver Pour que Wikipédia aide à faire changer les choses, et conformément à mes votes précédents, notamment concernant le fair use. Encolpe 22 octobre 2011 à 04:17 (CEST)
104.  Conserver. En partie comme Loreleil, plus haut. Il faudrait quand même clarifier dans l'exception (exception à l'exception française et belge) le fait qu'il existe des risques avec certains ayants droit notoires, et qu'il faut alors retirer les images "blessantes" si la demande de ceux-ci est faite dans les règles. L'expérience de WP montre qu'il y a en réalité peu de problèmes avec cette exception. Et pour une fois, j'utilise l'expression favorite d'anciens : « Ne pas essayer de réparer ce qui n'est pas cassé ». Si on pousse très fort dans le sens de l'auteur de cette PDD, ça devient : « si nous ne sommes pas sûr à 100%, censurons par défaut non seulement l'image en question mais tout ce qui y ressemble, préventivement », et alors les autres exceptions sont elles aussi menacées (monnaies, timbres, logos). Sinon, dans le cas où l'exception actuelle serait annulée, il serait toujours possible de créer une Wikipédia parallèle, comme la Wikipédia suisse francophone, par exemple. On ferait alors un copier-coller de la WP française avec toutes les images, et les francophones belges et français auraient toute latitude pour y contribuer et placer de nouvelles images. Un moyen parfaitement légal, selons ces "lois" et celles de Wikimedia. --Warp3 (d) 22 octobre 2011 à 06:24 (CEST)

     Mais une wikipédia francophone suisse serait exactement dans le même cas que l'actuelle wikipédia francophone états-unienne. (Ni l'une ni l'autre ne sont une wikipédia francophone française.) Dès lors que cette wikipédia suisse serait fréquentée par une proportion importante de résidants français, la question est de savoir s'il faut considérer que loi française sur les droits d'auteur s'étend et s'impose à ce site suisse en sus de la loi suisse sur les droits d'auteur. -- Asclepias (d) 22 octobre 2011 à 17:32 (CEST)

     Ah, c'est la fréquentation qui décide, alors ? Qu'en est-il de la fréquentation de la WP anglophone par des internautes dont la langue natale n'est ni l'anglais ni l'américain ? Tout ceci n'est pas clair, tel que tu l'énonces. Et l'Internet est mondial, que l'on veuille ou pas. --Warp3 (d) 22 octobre 2011 à 20:38 (CEST)

     Pour être plus précis, au lieu de tenter de résumer par « fréquentée par », j'aurais dû dire, plus longuement, « dès lors que le contenu visible sur cette wikipédia américaine ou suisse pourrait être considéré comme étant destiné de façon particulière au public résidant en France et, partant, être considéré comme ayant un lien particulier avec la France ». Parce que, en gros, c'est plus ou moins cela qui semble constituer le critère des tribunaux français pour déterminer si la loi française s'applique ou ne s'applique pas à tel ou tel site web hébergé sur des serveurs à l'étranger. Bien d'accord que c'est pas clair, parce que la jurisprudence n'est pas claire. C'est bien pourquoi on se pose la question. Le site américain Google-France a été considére comme s'adressant spécialement au public de France et comme ayant un lien particulier avec la France et, en conséquence, soumis à la loi française. Est-ce extrapolable ou pas à fr.Wikipédia, site américain, francophone, non destiné seulement au public de France, mais néanmoins pouvant peut-être avoir un lien privilégié avec la France, du moins selon l'opinion de certains de ses usagers ? Oui, non, peut-être ? 50% de probabilités ? Je suggère une relecture des motifs de l'arrêt Google. Chacun de nous peut (et devrait) examiner la chose selon son meilleur et sincère jugement. Et en conséquence se faire une idée pour savoir si on doit considérer que la loi française devrait s'appliquer ou ne pas s'appliquer à fr.Wikipédia. -- Asclepias (d) 22 octobre 2011 à 23:54 (CEST)

105.  Conserver C'est le meilleur moyen de faire évoluer cette loi stupide Bzgru (d) 22 octobre 2011 à 08:00 (CEST)
106.  Conserver La France ne doit pas être le royaume d'Ubu --Sebb (d) 22 octobre 2011 à 10:31 (CEST)
107.  Conserver Les dernières jurisprudences (arrêt de la cour de lyon, 2005, doit à la citation) permettent un droit d'usage raisonnable des photos de l'espace public. WP est de mon point de vue dans ce cadre, et applique donc la loi française. Ka Teznik (d) 22 octobre 2011 à 10:51 (CEST)

     L'arrêt de la cour de Lyon n'a rien à voir avec le droit de citation. Une référence citée dans l'article liberté de panorama estime par ailleurs que cet arrêt « corrobore tout à fait l'idée que l'incorporation d'une œuvre dans le domaine public ne la fait certainement pas échapper au droit commun pour ce qui est des droits reconnus à son auteur. » Jastrow (Λέγετε) 24 octobre 2011 à 21:24 (CEST)

108.  Conserver Il est du devoir de chaque citoyen de s'élever contre les lois allant contre l'intérêt public, n'en déplaise aux légalistes. --Bohwaz (d) 22 octobre 2011 à 12:51 (CEST)
109. Bibitono ^_^ 22 octobre 2011 à 14:05 (CEST)
110.  Conserver Pour aider à changer les choses. Samuel Tardieu (d) 22 octobre 2011 à 14:20 (CEST)
111.  Conserver J'abonde dans le sens de Codex ci-dessus. Dans le cas de bâtiments publics payés avec l'argent public, il est normal que le public ait le droit d'en voir des reproductions. Le droit d'auteur de l'architecte devrait s'appliquer à ses dessins et épures et non au bâtiment lui-même. Si les illustrations sont absentes de la Wikipédia française, les usagers se reporteront à la version anglaise. Dans l'intérêt même de la France, une telle loi devrait être modifiée et harmonisée avec la pratique dominante.Sisyphe07 (d) 22 octobre 2011 à 16:10 (CEST)

     Idem, le juge a déjà répondu à cet argument : « la jouissance du droit d'auteur ne saurait être battue en brèche par aucune des considérations (...) tirées de la vocation attribuée au monument ou de l'origine des deniers ayant permis son financement » (TGI de Paris, 12 juillet 1990, à propos de la Grande Arche de la Défense). Jastrow (Λέγετε) 24 octobre 2011 à 21:24 (CEST)

     Ça c'est pas LE juge c'est UN juge parmi tant d'autres : LE juge en France, c'est la Cour de cassation, et celle-ci ne s'est jamais prononcée clairement sur la question. On ne fait pas de la jurisprudence avec des jugements rendus en première instance ! Cordialement, --Bibisoul 27 octobre 2011 à 09:39 (CEST)

     C'est là toute la perversité du la législation française dictée, le plus souvent ces dernières années, par les plus basses considérations mercantiles.-- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 27 octobre 2011 à 13:15 (CEST)

     Bien sûr que si Bibisoul : un jugement de tribunal de première instance qui ne fait pas l'objet d'un appel a la force de chose jugée. À suivre ton raisonnement, on ne devrait considérer que les arrêts solennels en assemblée plénière de la Cour de Cassation. Ou mieux : la jurisprudence n'est pas une source du droit civil en France (art. 5 du Code civil). En l'occurrence, rien dans le CPI n'introduit une différence entre les œuvres payées par les deniers publics et les autres, or les exceptions au droit d'auteur sont d'interprétation stricte. Jastrow (Λέγετε) 27 octobre 2011 à 23:32 (CEST)

112.  Conserver Après hésitation, mieux vaut que l'on gère au cas par cas, vu que les demandes de retrait sont pour l'instant inexistantes, plutôt que de tout supprimer, même lorsque le propriétaire des droits autorise la diffusion.--Y▬Spirine@causer 22 octobre 2011 à 19:08 (CEST)
113.  Conserver Thucyd (d) 23 octobre 2011 à 15:39 (CEST)
114.  Conserver lolo252
115.  Conserver Il est important que l'architecture contemporaine puisse être illustrée sur WP, sinon l'encyclopédie ne pourra pas en traiter correctement. MCL80 (d) 23 octobre 2011 à 23:42 (CEST)

     Et on fait comment pour les jeux vidéos, les séries télés, les mangas, les BD, les comics, le cinéma, la littérature contemporaine et l'art moderne ? Léna (d) 28 octobre 2011 à 12:06 (CEST)

     La comparaison ne vaut pas. Quand je me ballade (gratuitement) dans la cour du Louvre, je ne peux pas échapper à la vue de cette p..... de pyramide, et donc, cela m'interdirait de photographier la cour du Louvre ? Aucun parallèle possible avec les cas que tu cites. Un bâtiment qui s'impose à la vue de tous dans l'espace public, c'est pas comme un manga (heureusement !) qu'on choisit de voir ou pas. Gérard (d) 2 novembre 2011 à 14:56 (CET)

     Si, la comparaison vaut parfaitement pour répondre à l’argument « les articles sont nazes s’il ne sont pas illustrés ». Les rédacteurs d’articles sur la BD et l’art moderne font bien avec, le reste des contributeurs le peut aussi. Jean-Fred (d) 9 novembre 2011 à 10:34 (CET)

116.  Conserver --Baptiste.V (d) 24 octobre 2011 à 18:07 (CEST)
117. Kelson (d) 25 octobre 2011 à 08:48 (CEST)
118.  Conserver Koko90 (d) 26 octobre 2011 à 17:30 (CEST)
119.  Conserver De plus, Comme Sisyphe07, il est normal que nous puissons voir des reproductions, surtout en tant que contribuable français, c'est-à-dire avec notre argent. Si le droit français est privatif confiscatoire à l'égard des cochons de payeurs que nous sommes, je rappelle que Wikipédia n'est pas soumis au droit français mais au droit américain. À ceci s'ajoutent les dispositions de la Convention de Berne. -- Bertrand GRONDIN  → ^(écrire) 27 octobre 2011 à 13:12 (CEST)

     Il n'est absolument pas évident que la législation s'appliquant à un site web est la décision du pays où se trouve les serveurs : la jurisprudence a des fois rendu des avis en ce sens, mais aussi régulièrement des avis allant dans le sens que la loi qui s'applique est celle du pays du public visé (ici, France surtout, Belgique/Suisse/Québec/Maghreb un peu). Au passage, la Wikimedia Foundation, qui paye les serveurs, nous demande de respecter les lois françaises/belges/suisses/québécoises. Léna (d) 28 octobre 2011 à 12:03 (CEST)

120.  Conserver Blackstar 28 octobre 2011 à 14:28 (CEST)
121.  Conserver Ben76210 (d) 28 octobre 2011 à 22:41 (CEST)
122.  Conserver Tout particulièrement sur le fondement du quatrième point. Clicsouris ^[blabla] 30 octobre 2011 à 02:32 (CET)
123.  Conserver --Acélan (d) 30 octobre 2011 à 09:52 (CET)
124.  Conserver--Cbyd (d) 31 octobre 2011 à 08:37 (CET)
125.  Conserver Après avoir lu les discussions (toutes !) et les arguments (tous !) des uns et des autres. Sans revenir sur d'autres arguments en faveur du statu quo (notamment ceux de Croquant) et pour résumer ma pensée : le droit applicable n'est pas si évident (localisation des serveurs de l'hébergeur et du téléverseur, notion d'originalité du CPI qui prête à interprétation pour un certain nombre de bâtiments) et il existe une tolérance de fait comme le prouve l'absence de procès (les contestations se traitent via OTRS). D'ailleurs si un procès devait advenir, ce serait une bonne tribune pour militer en faveur de la liberté de panorama (se servir d'un procès pour faire progresser une cause et évoluer une législation est fréquent, voir par exemple Robert Badinter et son combat contre la peine de mort, Gisèle Halimi et le droit à l'avortement...). Ce serait même à mon avis plus efficace que de constater l'absence d'images sur les articles, mais sans forcément aller jusqu'à imiter les italophones (quoique...). Je parie quand même que nous n'en arriverons pas là car un procès peut être long, coûteux et incertain pour les plaignants, ils ont donc tout intérêt à transiger en acceptant la suppression des images litigieuses (gain de temps et d'argent pour tout le monde). Gentil Hibou ^{mon arbre} 2 novembre 2011 à 18:29 (CET)
126. En accord avec les positions précédemment défendues. Si la situation évolue, il sera toujours temps que la Fondation prenne une décision à ce sujet. Esby (d) 6 novembre 2011 à 16:23 (CET)
127.  Conserver MicroCitron ^{un souci ?} 6 novembre 2011 à 16:37 (CET)
128.  Conserver Le respect absolu des règles de droit est une position rigide, comme l'indique l'argument n° 4 « Pour la conservation (statu quo) », qui aboutirait à priver l'encyclopédie d'illustrations intéressantes dont la suppression est très facile à réaliser si un ayant-droit le demande. Geralix (d) 7 novembre 2011 à 09:33 (CET)
129.  Conserver Je ne peux résolument pas imaginer Wikipedia sans illustrations ! --Wikipedro ^{[¿algo más?]} 7 novembre 2011 à 23:15 (CET)
130.  Conserver OD02fr (d) 8 novembre 2011 à 18:13 (CEST)
131.  Conserver --Adehertogh ^hutorec 9 novembre 2011 à 15:43 (CET)
132.  Conserver Après réflexion, pour plusieurs raisons plus ou moins liées entre elles. (1) La contestation par un ayant-droit étant facile et indiscutable. Elle devrait même pouvoir être facilitée, à mon sens, afin de permettre la démarche à Monsieur-tout-le-monde sommairement initié à l'utilisation d'une souris et d'un clavier (en un clic sur une spécification en-dessous de l'image?). Le tout est de montrer une coopération active avec la loi. (2) Le fait que beaucoup d'articles risquent de perdre leur label suite à cette décision, et de ne jamais pouvoir s'en remettre. (3) Le fait que s'en aller en quête de l'accord des auteurs, quand ceux-ci sont parfois inconnus, est une gageure pour presque tous les wikipédiens). (4) Je rejoins le point 4 : l'application systématique au pied de la lettre de la loi n'a jamais été souhaitable à quiconque. À notre époque, un respect radical de la loi entraînerait certainement une dégradation sévère des conditions de vie et de bien-être de 95% des citoyens, dans les pays européens du moins. Cela de manière arbitraire, au mépris du bon sens, sans faire appel à une question d'« honnêteté » et de « moralité » pourtant au fondement du droit. (5) Wiki fr a déjà une politique très restrictive en matière d'images, qui la propulse à un rang bien inférieur à son habituelle troisième place, même si elle est de fait très crédible. Restriction, oui; surenchère, non. --Artusen 9 novembre 2011 à 20:38 (CET)
133. --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 10 novembre 2011 à 15:18 (CET)
134.  Conserver - Je me prononce en faveur de la conservation du status quo, car la possibilité d'illustrer de manière raisonnable les articles sur les oeuvres architecturales récentes est un atout de WP et notre soucis de considérer cela comme une exception démontre là déjà notre soucis du respect des ayant droits, qui ont juste à contacter WP lorsqu'ils souhaitent qu'une image soit retirée de l'encyclopédie. Nous n'avons pas encore eu de cas de demande hostile ou de menace de procès (du moins pas à ma connaissance) et j'espère que cela continuera ainsi. Néanmoins si cette conservation est prononcée il serait bien de continuer à militer en parallèle pour que les lois puissent changer en faveur de l'utilisation que nous faisons de WP c'est à dire en grande partie à but non-lucratif malgré la possibilité de réutilisation commerciale, et donc de voir évoluer les lois sur la liberté de panorama, en particulier dans les pays francophones. Il serait également intéressant de développer des outils permettant de faire des recherches plus facilement sur les images stockées sur WP car la recherche d'images mélange de façon uniforme les images de commons et celles de WP sans distinction, ce qui provoque des difficultés pour retrouver des images orphelines et catégorisées uniquement au niveau de leur licence, des images qui ont un temps été chargées sur WP mais qui auraient besoin d'une seconde jeunesse, ou au moins de facilités pour les retrouver et les transférer sur commons quand elles sont admissibles. Jeriby (d) 14 novembre 2011 à 19:31 (CET)

      Conserver franco-centrage. Totodu74 (devesar…) 15 novembre 2011 à 13:18 (CET) Vote déposé après la date de clôture. Udufruduhu (d) 16 novembre 2011 à 08:30 (CET) 

     Hou, petit canaillou ! Tu as fait exprès de voter après la limite imposée ? --Warp3 (d) 16 novembre 2011 à 00:47 (CET)

Neutre

Modifier l'exception, en interdisant les cas les plus risqués. --Warp3 (d) 15 octobre 2011 à 03:06 (CEST) -> passé en  Conserver --Warp3 (d) 22 octobre 2011 à 05:38 (CEST)

Hum, ça aurait été bien de participer à la discussion pour que tu puisses définir ce qu'est un cas risqué :) J'ai un peu du mal à voir ce que ça serait. Peut-être les oeuvres d'architectes "notoires" ? Léna (d) 15 octobre 2011 à 08:47 (CEST)

les cas les plus risqués sont déjà interdit. Esby (d) 15 octobre 2011 à 10:25 (CEST)

Disons les cas que la majorité des intervenants ici trouvent encore trop dangereux. OK, j'aurais pu en discuter avant, mais tout ça fait tellement ch... --Warp3 (d) 17 octobre 2011 à 06:12 (CEST)

Pour donner des exemples plus concrets, il n'est pas sensé y avoir de photo de l'Atomium, de la pyramide du Louvre ou de la tour Eiffel de nuit sur Wikipédia. Les ayant-droits s'opposent à la publication et le ménage est ou devrait être régulièrement fait, que ce soit sur fr ou sur Commons, je parle au conditionnel car il se peut que des images soient présentes en dépit du ménage réalisé, c'est un peu comme un tonneau des Danaïdes qui se rempli qu'on le veuille ou non. Esby (d) 17 octobre 2011 à 10:04 (CEST)

Question: C'est les lois où se situent les serveurs hébergeant la wikipédia francophone qui doivent être respectées non?--t (d) 15 octobre 2011 à 11:08 (CEST)

Disons que le contenu de la base de données est tenu de respecter les lois des pays l'hébergeant. Mais les internautes qui participent à cette base de données sont tenus de respecter les lois de leur juridiction locale : française pour un Français, belge pour un Belge, etc. D'où la résolution de la fondation sur les PDE : les exceptions doivent respecter la loi américaine (où les données sont hébergées) et la loi des principaux pays où le projet est consulté (où résident les internautes). Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 11:21 (CEST)

et si un internaute poste depuis les Etats Unis sur la wikipédia francophone, il n'a qu'à respecter les lois des Etats Unis du coup? A moins que moi, français, en consultant (sans reprendre) un contenu interdit en France, je me mette en infraction?--t (d) 15 octobre 2011 à 17:29 (CEST)

On ne peut pas répondre à ta première question directement car cela dépend de la nature de ce qui est posté. Sur le sujet qui nous occupe en particulier (photographies de bâtiments soumis au droit d'auteur), c'est le droit du pays où est sis le bâtiment qui prime. Donc peu importe qu'un internaute soit français, américain ou domicilié aux Îles Caïman... S'il veut photographier la cour du Louvre (avec le truc en verre au milieu), il doit respecter la loi française (et donc pas de diffusion de son œuvre en dehors du cercle privé sans autorisation de l'ayant droit).

Sur la deuxième question, je ne crois pas que la simple consultation d'un contenu violant le droit d'auteur tombe sous le coup de la loi (d'autant plus qu'il n'y a aucune mention dans les articles de WP que telle ou telle image viole le droit d'auteur). Néanmoins il faudrait demander à un spécialiste pour plus de précision. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 19:24 (CEST)

C'est à dire que sur en.wikipédia, les images du Louvre sont en infraction? L'architecte ou autre peuvent poursuivre en.wikipédia pour ça? Ou simplement le photographe?--t (d) 15 octobre 2011 à 22:13 (CEST)

Les photos pleine poire de la pyramide du Louvre sont infraction quelle que soit la nationalité du photographe et le lieu où il les publie (voir commons:Category:Louvre Pyramid)... En dernière instance, c'est toujours sur la tête du photographe que ça risque toujours de retomber, la WMF pouvant se retrancher derrière son statut d'hébergeur. Refuser l'exception, c'est aussi protéger les contributeurs contre leur trop grande audace ou ignorance... Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 00:29 (CEST)

donc faut aller leur dire sur en.wikipédia qu'ils risquent des poursuites en postant des photos du Louvre. Sauf si comme vous le dites, il peuvent se réfugier derrière leur statut d'hébergeur. Ce qui fait donc que les seuls en danger quand on publie une photos du Louvre sont les photographes.--t (d) 16 octobre 2011 à 09:00 (CEST)

Ton message confond plusieurs choses : la Wikipédia anglophone (en tant que site internet collaboratif), les contributeurs à la Wikipédia anglophone (qui peuvent très bien venir de France ou de Navarre), et la fondation Wikimedia (qui gère l'ensemble des versions linguistiques des Wikipédia, pas seulement l'anglophone). Mais la question, en l'occurrence, est bien celui du maintien de l'exception sur la Wikipédia francophone, puisque chaque WP est indépendante là-dessus. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 19:47 (CEST)

Y'a rien de clair là dedans. Qu'est ce qui est illégal? Le fait de faire une photo d'un batiment français et la publier sans l'accord de l'architecte? Le simple fait de la publier même si on n'est pas le photographe? Le simple fait de l'héberger? --t (d) 16 octobre 2011 à 20:04 (CEST)

Pour faire court : publier (hors du cercle privé) une photographie d'un bâtiment français soumis au droit d'auteur sans le consentement de cet auteur est illégal, et cela quelle que que soit la nationalité du photographe, de l'architecte, ou des serveurs... Or cela est actuellement pratiqué sur la Wikipédia francophone. La question posée consiste à savoir si cette pratique doit continuer ou cesser. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 20:13 (CEST)

Pas tout-à-fait, si je décide de prendre en photo cette pyramide et que je décide de la publié en Suisse, il n'y a rien d'illégal. C'est la publication dans un pays n'autorisant pas la FOP qui est interdite. De la même manière, la publication de la photo de cette œuvre est légale en Suisse, mais l'ayant pourrait très bien s'opposer à sa publication en France. Je t'invite à lire ceci. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 octobre 2011 à 20:33 (CEST)

Comme Ludo, je pense que tout dépend des accords passés entre pays, et certains pays non seulement autorisent le droit de panorama, mais se balancent des copyrights et droits d'auteurs. « le contenu de la base de données est tenu de respecter les lois des pays l'hébergeant. Mais les internautes qui participent à cette base de données sont tenus de respecter les lois de leur juridiction locale : française pour un Français []» : quelle belle couillonnade ! Le Droit américain et celui français sont très différents, voire opposés ! Pour voir une image "interdite" par la fondation Hergé, j'ai juste à cliquer sur le lien interwiki anglais de l'article Tintin, ou à faire une recherche image Google. La police Internet des ayants droit arrive dans la seconde pour sévir ? Si je suis sur la frontière Franco-Suisse : j'ai droit ou pas d'uploader l'image de la fichue pyramide de Pei ? De la regarder ? Va-t-on m'attaquer en Suisse ? En France ? Aux États-unis ? Il y a des accords pour faire respecter une loi d'un pays dans l'autre entre ces trois premiers pays ? Laquelle est appliquée ? ET avec ceux qui se fichent des copyrigths ? N'oublions pas qu'il y a des francophones PARTOUT sur Terre. Casse-tête(s) ? --Warp3 (d) 17 octobre 2011 à 06:12 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'accord bilatéraux entre divers pays. J'ai simplement dit que le droit s'affectait au pays de publication. Un ayant droit peut tout-à-fait demander des droits restrictifs sur son œuvre situé en Allemagne (FOP=oui) mais pour une publication en France (FOP=non). La seule vraie solution serait des filtres sur la localisation géographique, liés aux adresses IP. Techniquement complexe, je l'accorde.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 09:00 (CEST)

« Sur en.wikipédia, les images (...) sont en infraction? » : Non, probablement pas. Vu que, en supposant qu'un risque quelconque existerait, ce ne serait que du fait que les images seraient diffusées sur un site web dont un tribunal considérerait, au cas par cas, que le contenu serait particulièrement destiné au public de la France. Déjà qu'on ne sait pas si un tribunal déciderait que fr.wikipédia serait visée ou pas (mais c'est une hypothèse possible, c'est bien pourquoi on essaie d'évaluer si on devrait considérer qu'il y a un risque sérieux sur fr.wikipédia). Mais par contre, rien ne laisse vraiment supposer qu'un tribunal considérerait qu'un site comme en.wikipedia serait particulièrement destiné au public de la France. Enfin on ne sait jamais, on pourrait imaginer des hypothèses complexes, mais à ma connaissance il n'y a pas d'exemple d'une décision qui ferait croire qu'il pourrait y avoir un problème sérieux pour la diffusion de telles images sur en.wikipedia. -- Asclepias (d) 17 octobre 2011 à 07:21 (CEST)

« Et si un internaute poste depuis les Etats Unis sur la wikipédia francophone (...) ? » : Vu que le facteur de risque possible que la loi française puisse s'appliquer, serait sur la base du fait que le contenu du site serait considéré comme destiné particulièrement au public de la France, ça ne fait aucune différence que ce contenu ait été placé sur le site par un utilisateur depuis les États-Unis ou depuis n'importe où ailleurs. Le critère est le lieu où on considère que l'ensemble du site web est publié. En supposant que la loi française s'appliquerait au contenu du site fr.wikipédia, elle s'appliquerait pour le contenu qui y serait ajouté par un internaute depuis les États-Unis ou ailleurs. (Par ailleurs, certaines personnes font l'hypothèse qu'un internaute en France pourrait devoir, en plus, respecter la loi française, peu importe dans quel pays est publié le site web sur lequel il transfère du contenu, par exemple en.wikipedia. Mais c'est une autre question.) J'ajoute que je suis en désaccord avec la suggestion d'utiliser un critère qui serait « le droit du pays où est sis le bâtiment ». Je ne vois pas sur quelle base se fonderait un tel critère. Le critère est plutôt, comme l'a souligné Ludo, le lieu où la photographie est publiée. Peu importe à quel endroit un bâtiment récent se trouve, une photographie en est librement publiable aux États-Unis, au Canada, en Suisse, etc., mais cette photographie n'est pas publiable en France, en Belgique, ... -- Asclepias (d) 17 octobre 2011 à 07:21 (CEST)

« Les lois où se situent les serveurs (...) ? » : Oui et non. Chaque pays a ses lois, qui régissent les publications qui se font sur son territoire. Donc, en principe, ce qui compte ce sont les lois du ou des pays dans lesquels la publication a lieu. Le lieu des serveurs peut être un des critères sur lesquels les tribunaux peuvent parfois se baser pour décider quel est le pays qui doit être considéré comme étant le pays de la publication. Mais ils peuvent utiliser d'autres critères. Par exemple, un arrêt a considéré que, dans certains cas et en conjonction avec d'autres critères, il pouvait y avoir un critère basé sur le fait que le contenu d'un site web serait particulièrement destiné au public de la France. Aucune décision à ce sujet n'a porté concrètement sur fr.wikipédia, donc il y a incertitude pour savoir si la loi française s'y applique ou pas. On ne peut que faire des hypothèses. C'est précisément cette incertitude, donc quel est le degré de risque ou pas, qu'il s'agit d'évaluer pour savoir si on devrait par précaution interdire les images, au cas où... Je te réfère à la page de discussion, où tu trouveras des développements sur ce sujet dans les sections Problème internationaux et Une image ne doit pas modifier (...). (Ce serait d'ailleurs préférable de continuer la discussion sur la page de discussion plutôt qu'ici.) -- Asclepias (d) 17 octobre 2011 à 07:21 (CEST)

1. La protection du droit d'auteur: Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, Article 27, alinéa 2. Il est assez évident que la législation actuelle ne respecte pas (et sans doute n'est pas en mesure de respecter) simultanément et sans restriction l'alinéa 1 de l'Article 27 (Comparer avec Algérie à [2]). Ceci expliquerait le statu quo actuel. -Askedonty (d) 15 octobre 2011 à 14:48 (CEST)
2. Je serais plutôt tendance Contre, mais il s'agit d'une question relativement délicate dont nous débattons ici, et je dois bien reconnaitre pour ma part être trop dépassé pour pouvoir donner une opinion tranchée (trop d'implications en dehors de Wikipédia notamment). En tout état de cause j'espère que quelque soit l'issue de cette prise de décision, les discussions continueront (ici et IRL) pour tenter de faire avancer les choses (car sans Fair use, Wp deviendra bien terne niveau photos..) --Floflo (d) 15 octobre 2011 à 23:06 (CEST)
3.  Neutre à tendance contre : il faudrait mettre un petit bandeau d’avertissement au dessus (ou au dessous) des images pour les utilisateurs ayant une ip des pays concernés : c’est ce que pratique wikisource (sans fonctionnalité de détection) pour les livres dans le domaine public aux US mais pas en France. On a créé une belle extension pour respecter les sensibilités, pourquoi ne pas en faire une autre pour ces cas là ? Tpt (d) 16 octobre 2011 à 16:01 (CEST) -->Mais les images non libres de droit dans le pays d'origine France sont aussi non-libres pour les Etats-Unis et sont supprimés/supprimables sur commons. Donc l'exemple de wikisource ne s'appique pas ici.--Havang(nl) (d) 16 octobre 2011 à 22:42 (CEST)

   Euh... Havang, C'est sur Commons que le Fair use est interdit désormais, mais les différents projets anglophones (comme en:WP) disposent toujours de cette exception. --Warp3 (d) 17 octobre 2011 à 06:32 (CEST)

4.  Neutre, je serais plutôt pour un strict respect de la loi mais je n'ai pas les connaissances juridiques pour me prononcer sur ce sujet. --Pierre Rudloff (d) 16 octobre 2011 à 16:50 (CEST)

   En France, toute oeuvre est protégée à sa création et le créateur en a le monopole d'exploitation. Pour les bâtiments, le créateur est l'architecte. La photographie d'un bâtiment récent est une oeuvre dérivée du-dit bâtiment, donc ne peut être diffusée sans l'accord explicite du créateur sans être une contrefaçon. Léna (d) 17 octobre 2011 à 08:16 (CEST)

   Bonjour. Je viens de lire tous les arguments de cette page et je constate que plusieurs wikipédiens se sont exprimés, certains de bonne foi, mais ne connaissant rien au sujet. Je ne désire pas prendre part à ce sondage sur un sujet qui malheureusement est affaire de spécialistes. Rappelons les faits : la fameuse loi DADVSI autorise la diffusion de la photo d'un tel bâtiment, lorsque cette diffusion est faite « dans un but d'information immédiate, et à la condition que cela ne cause pas un préjudice injustifié aux intérêts légitimes de l'auteur ». Le texte de la loi (Loi nº 2006-961 du 1er août 2006 art. 1 I) que vous trouverez ici est clair : Article L.122-5. Lorsque l'œuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire la reproduction ou la représentation, intégrale ou partielle, d'une œuvre d'art graphique, plastique ou architecturale, par voie de presse écrite, audiovisuelle ou en ligne, dans un but exclusif d'information immédiate et en relation directe avec cette dernière, sous réserve d'indiquer clairement le nom de l'auteur. Le premier alinéa [...] ne s'applique pas aux œuvres, notamment photographiques ou d'illustration, qui visent elles-mêmes à rendre compte de l'information. Il y a incontestablement une difficulté pour mettre ces images sur Commons puisqu'on ne sait pas l'usage qui pourra en être fait, mais ici nous discutons de l'exception faite au sein de la WP en langue française : il n'est pas interdit de diffuser une représentation d'une œuvre architecturale, le débat devrait se focaliser sur la meilleure façon de diffuser cette représentation tout en restant en cohérence avec cette loi DADVSI. Je précise que je n'en veux vraiment à personne de s'être exprimé plus haut, puisque je constate que même la page qui expose le sujet ne fait pas référence à la loi DADVSI. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 09:39 (CEST)

   Le rapport de ta citation (codifiée au Code de la Propriété intellectuelle) avec notre débat me semble ténu : nous avons à gérer pour une part de publication d'images au sein d'articles de Wikipédia, qui n'appartient pas au domaine de la presse écrite, et dont les articles n'ont pas pour vocation l'information immédiate <troll>sauf quelques articles d'actualité qui sont un modèle de construction collaborative et de réactivité/devraient être éradiqués et relégués sur Wikinews</troll>, pour une autre part la publication d'images sur des pages isolées de l'espace de nommage "Image", et pour une troisième part de réflexion sur la possibilité de réutiliser le contenu, éventuellement en en modifiant la finalité. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 10:01 (CEST)

   AntonyB, tu sembles de bonne foi mais tu as manqué les débats sur WP lors de la sortie de la loi DADVSI. La loi DADVSI ne concerne que le droit à l'information, et c'est très clair que les exceptions qu'elle soulève ne concerne que les journalistes professionnels. Elle ne pourrait pas du tout être invoquée par des éditeurs bénévoles de WP. Pour l'article du CPI, la jurisprudence te donne tort : à partir du moment où il y a une exploitation commerciale même mineure (par exemple, la vente de cartes postales), la diffusion de photos libres est interdite. Arnaudus (d) 17 octobre 2011 à 10:54 (CEST)

   Pour ce que dit Arnaudus, l'argument de la vente de cartes postales a été aussi utilisé au parlement néerlandais. Et pour ce que dit Touriste, j'ai aimé au début cette possibilité d'image à exception, mais je me suis réalisé qu'il s'agit primairement de La banque illégale d'images à exception qui est à bannir de wikipédia, et que pour illustrer les articles on peut toujours remplacer les illustrations par des liens vers les publications d'architectes. Wikipedia y gagne, puisque ces liens nous mènent aux sources même de l'oeuvre architecturale. --Havang(nl) (d) 17 octobre 2011 à 12:48 (CEST)

   Encore faut-il que ces publications existent, ce qui est loin d'être la généralité. Et puis, d'ailleurs, pourquoi se fatiguer à écrire des articles, il suffit de les remplacer par des liens vers les sites web adéquats. Croquant (discuter) 17 octobre 2011 à 13:04 (CEST)

   Ne caricature pas Croquant, tu sais quand meme faire la différence entre liberté d'informations, et liberté de publication. Nous ne nous limitons pas à rédiger des articles sur des bandes dessinées, des films, ou des peinture contemporaines, malgré l'impossibilité de les illustrer. C'est aussi le cas pour les bâtiments récent, l'image n'est pas une condition à la rédaction d'un article. Et il est préférable de lier vers des ressources légales, plutôt que d'enfreindre la loi . Kirtap^{mémé sage} 17 octobre 2011 à 13:23 (CEST)

   Oui, tu as raison, je n'aurais pas dû me laisser aller à la caricature, mais j'en ai vu d'autres passer au cours des discussions , et personne n'est parfait. Croquant (discuter) 17 octobre 2011 à 13:57 (CEST)

   Bonjour. Je me permets de revenir dans la conversation puisqu'elle était partie d'un de mes commentaires plus haut. Je note en effet que, comme cela vient d'étre évoqué, il est parfois difficile d'illustrer un article sur un monument dont l'architecture a été remarquée, comme d'une BD, d'un film ou d'une peinture contemporaine : on cite toujours la pyramide du Louvre ou les colonnes de Buren. Mais dans 99,99 % des cas, la difficulté n'est pas là. Je me suis souvent heurté à des ayatollahs de Commons qui refusent toute photo d'un bâtiment récent au prétexte qu'il faut une autorisation de l'architecte. Or dans presque tous les cas, l'architecte est inconnu. Lorsque j'ai illustré l'article consacré à la commune d'Antony, j'ai téléversé des centaines de photos sur Commons et je suis tombé sur un administrateur (presque) totalement borné : un australien de 16 ans avec qui il a fallu que je m'explique en anglais pendant fort longtemps pour arriver à le convaincre de son erreur. Il voulait tout supprimer, même les photos de panneaux de signalisation ; sans parler bien sûr des bâtiments, maisons ou conservatoire de musique, dont même la mairie ne connait pas le nom de l’architecte (où aurais-je pu obtenir son autorisation ?) Sachons donc raison garder : rien que pour l'article Antony, si cette exception n'était pas conservée, il faudrait supprimer 28 des 40 images. Les 45 wikipédiens qui ont voté pour la suppression s'en rendent-ils compte. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 14:15 (CEST)

   En fait la majorité des images de la page Antony sont sur wikimedia commons. La photo d'un bâtiment récent comme celle-ci Fichier:RUA1.jpg pourrait être considéré comme une œuvre dérivée d'une œuvre architecturale originale ou comme la photo d'un bâtiment sans originalité et où la qualité artistique et originale de la photo supplante la qualité artistique et originale de l’œuvre architecturale. Bref le statut de ces photos est plus compliqué qu'il n'y parait. Tieum512 BlaBla 17 octobre 2011 à 16:45 (CEST)

   Bonjour. C'est exactement ce que je voulais dire : le statut de ces photos est plus compliqué qu'il n'y paraît, et ce n'est pas en votant ici CONSERVER ou SUPPRIMER qu'on va résoudre le problème. Pour en revenir à ces photos de l'article Antony, j'ai dû batailler ferme pour que ces photos soient conservées, alors qu'il n'y avait aucune raison de s'exciter à ce point et que depuis il n'y a eu aucun problème. J'ai téléversé à ce jour dans Commons plus de 1 000 photos prises dans les communes où je passe et cela ne pose aucun problème. Àmha, je pense qu'il y a des sujets beaucoup plus importants à régler sur la fr.wikipédia comme ce sujet que j'évoque ici aujourd'hui : un article proposé à la labellisation « Bon Article » contient une image recopiée d'un site alors qu'il est indiqué que les droits de copie sont réservés. Mais c'est un autre sujet et je ne désire pas être accusé ici de défense Pikachu ! Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 17:19 (CEST)

5. Si d'un coté il faut respecter la loi, il semble possible de conserver un grand nombre de nos clichés en en exploitant les limites... tout le succès est de savoir le faire sans jamais les franchir ! L'architecte dispose d'un droit d'auteur sur l'oeuvre architecturale. Les oeuvres bénéficient de la protection du simple fait de leur création sous la seule réserve de leur caractère original... donc 1- pas de caractère original, pas de problème ! De plus, il existe une jurisprudence sur un droit au panorama, donc 2- si le bâtiment est inclus dans un ensemble, normalement pas de problème (NB : limiter quand même la prise avec un cadrage central)). Ensuite, bien que l'on perde alors pas mal d'intéret, 3- si la photo ne permet pas d’identifier de manière concise les bâtiments, pas de problème ... coté pratique, si je n'ai pas le droit de la faire avec la Tour Eiffel éclairée la nuit, rien ne m’empêche de prendre un plan plus large (Paris by night). Idem pour la Pyramide du Louvre (n'y a-t-il pas un bâtiment derrière ?), etc. Alors il va falloir s'équiper grand angle ! . Maintenant, si on supprime cette exception, ce ne sera pas juste pour les pays où cet acte ne serait pas en violation avec son propre droit (il s'agit du wikipédia francophone, pas français), ne peut-on alors ajouter un truc genre système qui masque automatiquement le thumb sur l'article là où il ne peut être vu (à l'utilisateur de choisir ou non de le débloquer après avoir été averti des possibles lois) ? De toutes les manières, il convient de mettre un avertissement depuis le fichier commons sur un possible risque est une non possibilité de reproduction des clichés (bref, ils servent d'illustration, mais ne pourront être dupliqués) --Ampon (d) 17 octobre 2011 à 18:32 (CEST)

   Oui, un grand angle est permis, et même sur commons, mais avec la limite que si le plan est assez serré ou centré pour illustrer l'article, alors ce n'est plus considérable comme grand angle. Par contre le caractère original est une très bonne sortie par le haut de cette bouteille de klein : Les bâtiments qui font partis d'une série ne sont pas protégés. Reste les autres bâtiments, c'est-à-dire les usines, les monuments, les constructions originales... _Bertrouf 18 octobre 2011 à 11:57 (CEST)

   Ce qui est permis, est permis sur commons et peut être transféré sur commons. Pas besoin d'exception pour cela.--Havang(nl) (d) 18 octobre 2011 à 18:43 (CEST)

   Et là [3], comment fait-on ? Soyons précis, qui décide de poser un bandeau fair use (motif:« architecture récente », et laquelle, la station ou la grosse pâtisserie au fond ?) alors qu'il existe déjà un bandeau autorisant le transfert sur commons  ? Doalex (d) 18 octobre 2011 à 18:50 (CEST)

   N'importe qui peut poser un bandeau d'avertissement (celui concernant les bâtiments, soit dit en passant, est fort mal nommé puisqu'il n'a absolument rien du tout à voir avec du fair use). Ordinairement, le téléverseur pose lui-même le bandeau dès le départ, lorsque c'est précisément pour cette raison qu'il téléverse son image sur Wikipédia plutôt que sur Commons. Mais un autre utilisateur peut aussi bien le poser. Au-delà de toute considération théorique et de sa fonction de conseil de prudence destinée aux réutilisateurs externes de pays "non-FOP" , concrètement, du point de vue des utilisateurs de Wikipédia, le bandeau sert à assurer la stabilité de l'image en évitant qu'elle soit transférée sur Commons. La raison en est que la pratique sur Commons concernant certaines images étant aléatoire et mal définie, le destin de ces images y est difficile à prévoir. Elles peuvent y être conservées un jour, supprimées le lendemain. La communauté de Wikipédia, ayant constaté que certaines images qu'elle considère légitimes risquaient parfois d'être supprimées de Commons, a tenté de trouver une solution à cette situation. À toutes fins pratiques, s'il y a un doute qui laisse penser qu'une image que la communauté de Wikipédia considère par ailleurs légitime pourrait souffrir d'instabilité sur Commons, la communauté de Wikipédia lui accorde le droit d'asile sur Wikipédia pour lui assurer la sécurité et la stabilité. Au-delà de tout aspect théorique, sans préjuger de quoi que ce soit, concrètement, il s'agit d'une exception à notre habitude générale de transférer systématiquement les images sur Commons. L'autre bandeau, le bandeau invitant à transférer sur Commons, n'est qu'un effet secondaire, par défaut, de la présence d'un bandeau de licence libre (par ex. un bandeau GFDL), vu que normalement un transfert serait applicable aux images qui ont une licence libre, sauf exceptions. Lorsqu'on se trouve dans un cas d'exception où un bandeau d'exception de tranfert est posé, alors il suffit d'ajouter un paramètre dans le modèle de licence pour que le bandeau d'invitation de transfert n'apparaisse pas. Quand un utilisateur place un bandeau d'exception de transfert, il doit simplement penser à ajouter en même temps ce paramètre afin que l'autre bandeau contradictoire n'apparaisse pas. -- Asclepias (d) 19 octobre 2011 à 15:53 (CEST) _Merci pour ta réponse complète, c'est vrai que l'expression fair use n'est pas utilisée, sauf que le fichier est inclus dans les 740 cités en introduction de la PDD et que le commentaire « architecture récente » ne figure que dans l'historique, désolé pour la digression (on peut mettre tout ça sur ma Pdd si trop long).--Doalex (d) 19 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

   @ Havang(nl) :

   Bonjour. Merci de ton commentaire. Toute la question est bien là, dans la définition de ce qui est permis. Et le moins que je puisse dire, c'est que compte tenu des discussions que j'ai eues avec différents ayatollahs de Commons, la réponse n'est pas simple. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 19:11 (CEST)

   Ce n'est pas parce que tu ne veux pas respecter la loi pour le simple plaisir de te vanter d'avoir écrit de supers articles plein de jolies images que tu dois insulter les contributeurs de Commons en les traitant d'ayatollahs. Moyg hop 19 octobre 2011 à 09:53 (CEST)

   C'est pas très sympa ça !Moyg. --Claude Truong-Ngoc (d) 19 octobre 2011 à 09:58 (CEST)

   @AntonyB: Oui, la reponse n'est pas simple, mais il y a une solution simple: transférer toutes les images sur commons, et on retiendra là les images qui sont suffisamment libres pour être utilisés même commercialement. --Havang(nl) (d) 24 octobre 2011 à 18:47 (CEST)

6. Je veux changer la loi et j'essaye d’œuvrer dans ce sens, mais Wikipédia ne doit pas devenir ma tribune pour cela. Je suis à fond pour le fait de maintenir l'exception afin d'accroître la qualité de l'encyclopédie, mais cela entre en conflit avec le respect du droit d'auteur. Ce respect cautionne le sérieux dont nous avons besoin pour négocier avec les législateurs. Trizek ^bla 31 octobre 2011 à 17:19 (CET)

   Entre-temps, même un fort consensus ne peut jamais l'emporter sur copyright. --Havang(nl) (d) 1 novembre 2011 à 16:43 (CET)

   Je n’ai pas compris ce que tu veux dire. Trizek ^bla 15 novembre 2011 à 12:09 (CET)