Discussion Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents

Motivation de la proposante

Conformité avec la politique de la fondation

La politique actuelle de la fondation Wikimedia est d'avoir des projets qui soient à la fois en conformité avec le droit américain et le droit local (ici, français, belge, suisse, canadien, maghrébin et d'autres pays d'Afrique francophone). Or, la notion de fair-use n'existant pas au moins en France, cette exception est donc en violation avec la politique de la fondation. Léna (d) 6 août 2011 à 20:04 (CEST)

En Suisse, au Canada (pour les œuvres tridimensionnelles uniquement), en Algérie, et en Tunisie, il existe actuellement des équivalents de la liberté de panorama (FOP) permettant de se passer de la notion de fair-use. Ces pays (ainsi que bien d’autres cf. Commons:Freedom of panorama) ne sont donc pas concernées par cette prise de décision. Les principaux pays francophones concernés sont donc : la France, la Belgique, le Maroc, le Liban, la Roumanie (je n’ai trouvé concernant le FOP au Congo et au Cameroun). Et encore, peut-être certains de ces pays disposent-ils d’autres mesures législatives que le FOP qui permettent d’autoriser des exceptions (comme le de minimis en France − même si celui-ci est trop restrictif pour correspondre à notre usage). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 22:56 (CEST)

Tout à fait, j'aurais du le préciser :) Léna (d) 6 août 2011 à 23:04 (CEST)

Liberté de panorama

L'exception de liberté de panorama n'existe ni en France, ni en Belgique; les photos de bâtiments récents dans ces deux pays sont donc en violation avec la loi ainsi que la jurisprudence française (affaire des illuminations de la Tour Eiffel). Certes, dans la réalité, on a peu de chances d'être attaqués; mais nous faisons une encyclopédie sous licence libre (c'est l'un de nos principes fondateurs), pas une encyclopédie "à peu près légale". Certes, l'absence de liberté de panorama est gênante et il serait souhaitable que les lois belges et françaises soient modifiées; mais pour cela, il faut déjà qu'il y ait une prise de conscience d'à quel point cette absence de liberté de panorama est gênante, et ce n'est pas possible si on s'assoit dessus. Léna (d) 6 août 2011 à 20:04 (CEST)

Réutilisation

Nous sommes censés garantir une encyclopédie entièrement réutilisable, notamment à des fins commerciales. Or, ici, nous hébergeons des photographies non-libres, par exemple ne pouvant être librement réutilisées pour un agenda ou des cartes postales. Léna (d) 6 août 2011 à 20:34 (CEST)

Cohérence

Enfin, quelle cohérence avons-nous à réclamer le respect de nos droits d'auteur par Houellebecq ou à débouter les invocations aberrantes du droit à l'image si nous-même ne respectons pas la loi à la lettre, y compris dans ce qu'elle a de plus absurde ? Léna (d) 6 août 2011 à 20:04 (CEST)

De Minimis

Il est possible que certains invoquent la jurisprudence de la place de Terreaux pour justifier le fair-use bâtiment récent, mais je pense qu'il s'agirait d'un grave contre-sens : le jugement ne faisait à mon avis que confirmer l'exception De minimis : si une œuvre n'est pas le sujet principal d'une photographie mais un élément accessoire, la photographie ne viole pas l'exclusivité des droits d'exploitation de l'œuvre. Lorsqu'une photo rentre dans cette exception, elle peut être transférée sur Commons. Léna (d) 6 août 2011 à 20:27 (CEST)

Propositions

Je propose donc que soit supprimé le Modèle:Fair use bâtiment récent, que toutes les photos de cette catégorie soient elles-aussi supprimées de Wikipédia-fr (avec possibilité de les héberger ailleurs, sur un projet non lié à la Wikimedia Foundation, par exemple sur un site internet de lobbying pour la liberté de panorama comme exemples de photos absurdement illégales), et qu'aucune nouvelle photo ne soit importée sous ce prétexte. Comme solution alternative, je propose aussi à la discussion que les images actuelles et le modèle soient conservés mais qu'aucune nouvelle photo ne soit importée sour ce prétexte. Enfin, la dernière option est que le modèle et les images restent ; le modèle pourrait être modifié pour dire qu'il résulte d'un vériable consensus ici. Léna (d) 6 août 2011 à 20:08 (CEST)

Par pitié ne multiplions pas les questions selon le principe "on fait voter, alors faisons voter plein de fois". Ta proposition d'interdiction du fair-use bâtiment récent, je voterai contre, mais c'est une question simple, claire, avec une argumentation et des enjeux derrière. La solution intermédiaire ("ne pas toucher à ce qui est déjà importé, mais interdire de continuer") bof bof on verra dans la discussion si c'est le souhait de certains, mais poser la question juste pour remplir ne me convainc pas. Modifier le modèle pour écrire qu'il repose sur un "véritable consensus" me semble enfin une alternative totalement inutile : si ta proposition est rejetée, elle est rejetée et basta. En bref, je suis tout à fait d'accord pour qu'on pose la première question, très réservé sur la deuxième, pas du tout convaincu par la troisième. Touriste (d) 6 août 2011 à 21:22 (CEST)

Idem Touriste. Cela semble une manie de certaines PdD de dévisser sur des questions/enjeux totalement futiles. L'enjeu est simple jusqu'ici, la question devrait être simple. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 21:38 (CEST)

Idem aussi , si on pouvait poser le minimum de question, je préférerais.

Personnellement, je verrais bien deux questions :

• suppression totale du modèle, de la catégorie et des images (anciennes et à venir).
• passage en Accord explicite de l'ayant droit pour utilisation (ce qui semblait ressortir de la PDD Wikipédia:Prise de décision/Exceptions à l'interdiction du fair-use)

Pour information, les bâtiments situés en Suisse, en Algérie et au Canada (ce dernier dans une certaine mesure seulement ; source Commons:Liberté de panorama) ne sont pas concernés (ou très indirectement) puisque la liberté de panorama existe là-bas (contrairement à la France ou à la Belgique). Les photos vont donc sans problème sur Commons.

Sinon, quelque soit l’issue de cette PDD, ce serait bien de préciser ces pays dans le modèle ainsi que de remplacer le terme récent qui est très souvent mal compris (surtout qu’un bâtiment datant de seulement 70 ans peut ne pas être récent alors même qu’un bâtiment vieux de 150 ans peut être encore récent).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 21:56 (CEST)

Très bien, on peut poser une question sous la forme "souhaitez-vous le maintient de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?", "Oui" impliquant la réécriture du modèle pour qu'il précise le sens de "récent" et qu'il prenne en compte le nouveau consensus trouvé, "Non" la suppression du modèle et de toutes les images hébergées sur fr.wikipedia.org grâce à cette exception. Léna (d) 6 août 2011 à 22:22 (CEST)

J'aurai tourné ça dans l'autre sens : « Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ? ». En effet, cette PdD nait de l'impulsion de vouloir supprimer cette exception, et non l'inverse. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 22:31 (CEST)

D'accord avec Bibi, il paraît plus cohérent que ce soit la réponse "Oui" qui fasse changer l'existant. Je suis d'ailleurs aussi d'accord avec la formulation qu'il propose pour la question, qui est simple et claire. Touriste (d) 6 août 2011 à 22:35 (CEST)

Très bien, je mets la proposition en gras vu que pour l'instant c'est celle-là qui fait consensus. Léna (d) 6 août 2011 à 23:04 (CEST)

Non, ce n'est pas très bien. Parce que c'est un jargon de spécialistes. Si on supprime une exception au droit d'auteur, c'est soit pour autoriser quelque chose soit pour l'interdire. Dites en clair ce que la suppression de cette exception interdit et alors nul ne pourra dire qu'il n'a pas compris. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 18:46 (CEST)

Et si j'ai bien compris Modèle:Fair use bâtiment récent, la question que vous avez en tête serait « Souhaitez-vous interdire l'hébergement sur le site fr.wikipedia.org de fichiers présentant une ou plusieurs œuvres architecturales récentes, isolée(s) ou dans un panorama ? », qui d'ailleurs devrait être complétée par « Souhaitez-vous interdire l'insertion sur une page de l'espace encyclopédique du site fr.wikipedia.org ce type de fichiers ? », certains utilisateurs souhaitant probablement vouloir héberger ces fichiers sans les utiliser en attendant que la loi se clarifie. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 18:55 (CEST)

Bof, de toute façon, il y aura des explications pour permettre de mieux la question. À la limite, on pourrait se contenter d’un « Souhaitez-vous la suppression de l'exception autorisant les bâtiments récents ? » (mais je ne trouve pas cela beaucoup plus clair).

Tu es la seule et unique personne à parler de l’utilisation de ces fichiers, je ne pense pas du tout que soit le but immédiat de cette PDD. Et de toute façon, cela découle automatique de leur hébergement ou non ; soit on les héberge et il n’y a aucune raison d’interdire leur utilisation − sinon pourquoi les héberger ? − soit on ne les héberge pas et dans ce cas on ne peut de toute façon pas les utiliser.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 août 2011 à 19:08 (CEST)

Si ce vote ne concerne que l'hébergement et sous-entend que si l'hébergement est interdit alors leur utilisation l'est aussi, et inversement, si l'hébergement est autorisé alors l'utilisation est autorisée. De même, cela doit être clair. Pour ma part, je comprends bien que si je réponds « Oui » à la question « Souhaitez-vous interdire l'hébergement sur le site fr.wikipedia.org de fichiers présentant une ou plusieurs œuvres architecturales récentes, isolée(s) ou dans un panorama ? », c'est que je veux pouvoir retirer des pages que je travaille toute image qui présente une œuvre architecturale récente, charge à celui qui veut la mettre de démontrer que l'image ne présente aucune oeuvre architecturale récente. Maintenant, amusez-vous à dire des choses comme « supprimer l'exception à l'autorisation » mais ne venez pas vous plaindre ensuite que le vote a été biaisé parce que mal compris des votants. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 19:20 (CEST)

Déjà, inutile de parler de « isolé ou dans un panorama », car 1. cela veut dire que cela concerne toutes les photos, ce qui est déjà cas sans avoir besoin de rajouter cette précision. 2. cela engendre plutôt de la confusion (notamment avec la liberté de panorama et le de minimis).

De plus, il n’y a aucun sous-entendus. D’un côté, l’utilisation est de facto rendu impossible par le non-hébergement De l’autre le bon-sens et en l’absence de règles disant le contraire, toutes photos présentes sur le site est utilisable sur site.

Si le but est de faire au plus simple, alors il suffit de mettre « Souhaitez-vous interdire les fichiers présentant des œuvres architecturales récentes ». Mais du coup on ne parle plus de l’« exception au droit d'auteur » ce qui est doublement dommageable car c’est ne pas parler d’une des règles wikipédiennes les plus importantes concernant les images et surtout la Loi (qui contrairement à ce que tu sembles penser est assez claire : c’est interdit sauf exceptions sauf exceptions d’exceptions).

Une solution intermédiaire pourrait être « Souhaitez-vous interdire l’autorisation exceptionnelle des bâtiments récents sur fr.wikipedia ? »

Après, c’est surtout une question de formulation et de compréhension individuelle. La question parfaite n’existe pas et il me semble assez utopique de vouloir rendre la PDD simple alors qu’elle est doublement complexe (dans l’histoire wikipédienne comme dans les législations).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 août 2011 à 20:20 (CEST)

Eh bien, si c'est aussi complexe que cela, cela n'a pas sa place ici et on se contente de faire avec ces fichiers comme pour tout autre contenu. Ceux qui veulent les mettre les mettent, ceux qui ne veulent pas les mettre ne les mettent pas, et quand ils se croisent sur la même page, ils s'arrangent comme ils peuvent sans en faire un drame, par exemple, en citant la jurisprudence qui lève tout soupçon d'infraction, ou en trouvant une illustration qui convient aux deux, ou en citant une source où l'illustration peut être consultée, ou en renonçant à illustrer leur article ou etc. Y a des tas de solutions alternatives à l'utilisation d'une image présentant une œuvre architecturale récente autre que l'interdiction pure et simple. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 21:13 (CEST)

Ta formulation prête à confusion Bruno : il ne s'agit pas d'interdire l'import de fichiers d'œuvres architecturales récentes sur WP.fr. Typiquement, pour les pays où la loi l'autorise, il n'y a pas de problème et la question ne se pose pas. Il s'agit bel et bien de revenir sur une des exceptions votées lors de la PdD de 2006. La question doit donc être posée par rapport à cette exception (souhaitez-vous ou non le maintien de cette exception ?), et non comme si une nouvelle problématique était posée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 août 2011 à 14:04 (CEST)

Dans ce cas, pourquoi réinventer la poudre ? Il suffit de poser la même question qu'en 2006 et de faire les comptes à la fin. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 09:14 (CEST)

Faux argument que celui de la responsabilité collective

Bonjour.

L'un des arguments avancés pour interdire le « fair-use bâtiment » est franchement mauvais. Il n'est pas convaincant du tout de vouloir interdire ce « fair-use bâtiment » au nom d'une responsabilité collective qui n'existe pas et en substitution d'une responsabilité individuelle qui est déjà effective.

En effet, nul auteur d'une page ne peut être déclaré responsable d'une modification qu'il n'a pas faite. En conséquence, une personne qui modifie une page contenant une image publiée illégalement mais qu'il n'a pas lui-même insérée ne peut être considéré ni coupable ni même complice de cette infraction. La responsabilité de faire de la wikipédia francophone une encyclopédie conforme à la législation ne peut pas être collective.

D'autre part, il est même tout à fait possible pour un utilisateur de poursuivre en justice un utilisateur qui insère délibérément une image qu'il n'a pas le droit d'insérer et ces conflits entre personnes d'une part ne concernent pas les autres utilisateurs et d'autre part sont à régler en dehors du site fr.wikipedia.org. C'est même comme cela que fonctionne la justice à laquelle les utilisateurs du site fr.wikipedia sont soumis.

Il y a probablement d'autres arguments pour interdire le « fair-use bâtiment » mais pas celui-là. Cordialement. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 20:59 (CEST)

Ok, donc tu proposes qu'on arrête aussi les purges d'historiques dans les cas de copyvios textuels, vu qu'il n'y a pas de responsabilité collective ? Léna (d) 6 août 2011 à 21:12 (CEST)

Les historiques ne sont pas purgés pour protéger les auteurs. Avant comme après la purge, la responsabilité collective n'existe pas. Une fois l'historique purgé, la responsabilité individuelle de l'utilisateur qui a collé sans autorisation une copie demeure parce qu'il est établi qu'il a copié mais il sera probablement difficile de le poursuivre parce que, grâce à la purge, le dommage est réparé, sans plus. Ce que permet la purge, c'est la réutilisation du contenu, rien de plus. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 21:31 (CEST)

Wikipédia est libre et réutilisable. La personne qui réutilise du contenu contrefait (copyviolé), fait malgré lui du recèle de contrefaçon, c'est pourquoi je ne pense pas que la situation actuelle sur les bâtiments récents soit bonne. PierreSelim ^[101010] 6 août 2011 à 21:57 (CEST)

L'infraction commise par celui qui réutilise un contenu non réutilisable est de son fait à lui. Elle n'est pas de la responsabilité collective des auteurs de la page qu'il a réutilisée. Le seul coupable contre qui il pourra se retourner s'il est attaqué, c'est uniquement l'auteur qui a inséré la copie dans la page. Les auteurs qui n'ont inséré aucune copie, avec ou sans purge d'historique, ne pourront être attaqués, ni individuellement, ni collectivement.--Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 22:05 (CEST)

Pourrais tu répondre au sujet de la PDD et pas à côté, merci. PierreSelim ^[101010] 6 août 2011 à 22:18 (CEST)

Cet appel à voter est motivé entre autre parce que nous serions collectivement responsables de la publication d'une image interdite. Cette discussion ne sera hors sujet que lorsque ce proposant aura retiré cet argument complétement fallacieux. Tant qu'il soutient qu'un utilisateur est responsable de ce qu'il n'a pas publié, cette discussion est non seulement à propos mais impérative. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 22:32 (CEST)

C'est du moins ce que j'interprète dans le Nous sommes censés garantir une encyclopédie entièrement réutilisable. Non, nul auteur n'est censé garantir que les autres publient du contenu librement réutilisable. Ceci est complètement faux. Chacun doit garantir aux autres que ce qu'il publie est librement réutilisable. Et pour ma part, en ce qui concerne les images, la garantie que j'apporte aux autres, c'est que je n'en insère aucune. Le jour où tous les utilisateurs apporteront individuellement aux autres cette garantie, le réutilisation du contenu sera grandement simplifié. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 22:43 (CEST)

Cet PDD est entre autre motivé parce qu'une ancienne PDD autorise cet usage, alors qu'il ne le devrait pas. Cette ancienne PDD est de temps en temps contesté lors de discussion, nous voulons juste mettre les choses au clair. PierreSelim ^[101010] 6 août 2011 à 23:02 (CEST)

Cet appel à voter est motivé en effet par plusieurs arguments, dont la faiblesse d'une ancienne décision, argument probablement bon mais qui n'est pas mon propos, et l'argument de la responsabilité collective de l'usage des images, qui lui est mon seul propos, et qui est argument faux, fallacieux, bidon, nul, mauvais, et qui ne devrait pas être évoqué ni même suggéré, tout simplement parce qu'un auteur est l'unique responsable de ses propres contributions. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 23:18 (CEST)

Tu es le seul à parler de responsabilité collective, et à vouloir entrainer les discussions sur ce thème. Léna (d · c · b), si j'ai bien compris, souhaite revenir sur une ancienne PDD, et mettre en adéquation nos règles sur WP-Fr avec les lois. C'est un problème de discours, nos règles ne peuvent pas autoriser des choses qui ne le devraient pas. D'un coté, on se veut une encyclopédie libre, avec un contrat d'utilisation et de réutilisation précis que l'on souhaite faire respecter le droit d'auteur de nos contributeurs (affaire avec Flammarion et un certain auteur), etc. d'un autre côté, nos règles incitent à ne pas respecter le droit d'auteur des architectes. Maintenant si tu veux parler de responsabilité collective, la section est à toi, vas-y. PierreSelim ^[101010] 6 août 2011 à 23:58 (CEST)

Sans parler de « responsabilité collective » (terme que tu es le seul à utiliser et que tu as interprété), il ne me semble pas incongru de dépasser le responsabilité individuelle sur un projet collectif. Même si ce n’est pas un devoir absolu, cela ne me semble pas illogique non plus. Que ce ne soit pas le meilleur argument de cette PDD est effectivement fort possible, mais cela ne me semble pas appeler autant de commentaires.

Sur le fond, la question de la responsabilité de la collaboration est épineuse et il me semble assez clairement que dans le cadre d’un procès, un juge français possède le pouvoir de considérer un co-auteur comme complice. De plus dans les faits, les plaignants et leurs avocats ne font pas toujours de détails et ne se gênent pas pour inclure des tiers (malheureusement, la loi française interdit de parler de détail de procès mais je peux t’assurer que c’est plus que de la rhétorique).

Comme je le disais inutile d’épiloguer plus longtemps sur ce point de détail de la PDD. Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 août 2011 à 00:01 (CEST)

Point de détails en effet de suggérer que tout contributeur est très probablement co-responsable d'un article publiant une image déclarée non réutilisable. Je vois en effet mal comment motiver des nouveaux contributeurs en leur disant « Avant de modifier un article qui a une image, assurez-vous que l'image peut être réutilisée, afin d'éviter d'être déclaré complice de contre-façon. » La seule vraie raison de voter l'interdiction de l'exception au droit d'auteur, c'est que, contrairement à ce que j'ai avancé ici jusqu'à maintenant, la responsabilité d'utilisation d'une image interdite pourrait être en effet collective. Et qu'en conséquence, par exemple, celui qui insère dans un article une image sur un bâtiment récent met très probablement en danger tous les auteurs de l'article. Cet appel à voter porte donc bien sur un point de détail d'une question beaucoup plus fondamentale « Considérez-vous qu'un utilisateur qui ajoute une image en exception au droit d'auteur met en danger tous les auteurs de la page ? » Il devrait avoir comme seul objectif de protéger les utilisateurs qui se considèrent en danger du fait d'autrui. Le reste, c'est pipi de chat. Et si ce point n'est pas l'objet de cet appel à voter, eh bien, je lancerais un autre appel à voter qui ne traitera, lui, que de ce point là. --Utilisateur:Brunodesacacias 7 août 2011 à 11:12 (CEST) PS. Parce que j'en ai ras le bol de travailler sur des articles qui ont tous une image en exception au droit d'auteur, ceux portant sur une entreprise, avec le logo.

Bases de départ

Je ne comprends pas pourquoi on donne une liste de pays "francophones". C'est wikipedia en français, qui peut être édité en Chine, comme au Portugal. De plus, si une personne publie sur une carte postale une image non libre d'un article-WP, qui est en infraction avec la loi : celui qui a téléchargé l'image ? celui qui l'a insérée dans un article ? l'hébergeur de WP? l'éditeur de la carte postale ? celui qui l'achète ? J'imagine que ça dépend du pays où se trouveront ces différentes personnes. Mais je n'en sais rien.

Cette prise de décision (si elle débouche sur une acceptation du fair-use) peut être à tout moment cassée par une décision de justice. Faut-il alors "tout" interdire pour ne rien risquer ? Cela déboucherait sur une encyclopédie ultra-censurée avec interdiction de certaines images, de certains propos car c'est interdit dans tel ou tel pays, avec épluchage des interdictions de tous les pays ?

Les questions de droit ne se règlent pas par un vote. Il faudrait un avis éclairé, en supposant qu'il en existe. Autant ne rien faire. ---- El Caro ^bla 6 août 2011 à 21:09 (CEST)

Si les questions de droit ne se règlent pas par un vote, alors il faut annuler la prise de décision ayant aboutie à cette décision de fair-use pour le bâtiment récent. Léna (d) 6 août 2011 à 21:14 (CEST)

« Je ne comprends pas pourquoi on donne une liste de pays "francophones" ». Un lien vers cette résolution du Board de la Fondation peut clarifier la question. Je cite par extraits :

« (...) à l'exception du projet Wikimedia Commons, la communauté active autour de chaque projet peut développer et adopter une Politique de Doctrine d'Exemption (PDE). »

« Politique de Doctrine d'Exemption (PDE) Une politique spécifique à chaque projet, en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) »

L'argument « ce n'est pas compatible avec la politique de la Fondation » ne me semble en effet malheureusement pas insensé en l'état, et conduit à étudier de façon préférentielle la loi française, et de façon accessoire les autres lois de pays riches francophones. Touriste (d) 6 août 2011 à 21:18 (CEST)

(conflit) C'est cette PDD qu'il faut tout simplement annuler pour être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Car tant qu'on y est, on a qu'à arrêter de traquer les copyvios et arrêter de purger les historiques et faire passer ça sous « exception au droit d'auteur ». – Bloody-libu (ö¿ô) 6 août 2011 à 21:21 (CEST)

Liste minimales de pays dont il faut respecter les lois.

@Touriste la Foundation n'est pas au-dessus des lois. Si elle décide que nous devons nous référer à des lois de "pays francophones" (dont il faudrait connaître la liste) et qu'un éditeur d'article dans un "pays non francophone" se fait condamner car il a enfreint la loi de son pays, on aura l'air malin d'invoquer la politique de la "foundation". Il existe des "pays francophones" où la critique du gouvernement est interdite. Faut-il l'interdire sur wikipedia ? Un utilisateur vivant en *** risque bien plus en critiquant son gouvernement qu'un français en publiant la photo de sa mairie devant laquelle trône une statue horr contemporaine. ---- El Caro ^bla 6 août 2011 à 21:34 (CEST)

Elle ne dit pas "de pays francophones" elle écrit : des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) (ils se trouvent être francophones, au moins en partie, pour :fr, et raisonnablement ce sont la France, la Belgique, le Canada et la Suisse). Par ailleurs la citation que je fais ne concerne que la problématique des règles légales relatives à la propriété intellectuelle, pas la problématique des règles légales sur d'autres sujets. Touriste (d) 6 août 2011 à 21:37 (CEST)

Le principal problème reste de tomber d'accord sur la valeur de l'expression de « pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a) ». Les derniers chiffres de consultations que j'ai trouvés datent de 2006 ; c'est un peu éloigné certes, mais il est peu probable que les écarts de visites soient significatifs sur cette période (la démographie et l'accès Internet des zones concernées n'ont pas connu d'évolution sensible). Si l'on s'en tient à ces chiffres donc, la France écrase la concurrence avec 67,3 % de visites, loin devant la Belgique avec seulement 6,2 %...

La conformité avec la loi française apparait donc infrangible. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 21:47 (CEST)

La foundation et Touriste disent donc "ne respectons, pour les droits d'auteur, que les lois des pays : USA, France, Belgique, Canada et Suisse" ?

Cette photo est sur commons de par la loi argentine. Certes, ce n'est pas un bâtiment...

Et les wikipédiens vont voter pour savoir comment ils interprètent les lois de ces cinq pays ?

Et si on accepte cette exception, la foundation et tous ceux qui auront voté "pour" iront défendre le contributeur qui se fera attaquer en justice ?

Et si on la refuse, on appliquera cette décision, même pour une photo prise par un argentin en Argentine ? ---- El Caro ^bla 6 août 2011 à 21:58 (CEST)

« Cette photo est sur commons » donc ne nous concerne pas ici. Nous ne discutons que de la politique d'hébergement par Wikipédia en français de certaines photos refusées par commons.

« Et si on la refuse, on appliquera cette décision, même pour une photo prise par un argentin en Argentine ? » Précisément, si après enquête rapide on constate qu'il existe une "liberté de panorama" ou assimilable en Argentine, on transèrera sur commons, si on constate qu'il n'en existe pas, un administrateur motivé pourra supprimer. Touriste (d) 6 août 2011 à 22:02 (CEST)

Idem, on ne se préoccupe pas de Commons ici (ou seulement parce que Commons refuse certaines images pas vraiment libres qui atterrissent ici).

Il existe un équivalent de la liberté de panorama en Argentine, donc mauvais exemple. En fait, la France est l’un des rares pays à ne pas disposer de la liberté de panorama.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 22:08 (CEST)

Je trouve cet exemple très bien, au contraire : cette photo a été acceptée sur commons alors qu'elle aurait été probablement refusée pour non respect de la loi française/belge/suisse/canadienne/gringo si elle avait été importée sur wp:fr... On ne choisit pas le droit qui s'applique à une photo ou un contributeur au doigt mouillé, ça demande des connaissances, des recherches, et ça se fait au cas par cas. ---- El Caro ^bla 6 août 2011 à 22:19 (CEST)

Non là je maintiens que tu es à côté de la plaque : par défaut, on est invité à charger ses photos sur Commons ; ici on n'accepte que des collections très limitées d'images (monuments récents, logos, timbres, et quelques autres aussi ésotériques). Le débat ne porte que sur la catégorie très spéciale des monuments récents hébergés ici qui seraient refusés sur Commons, c'est-à-dire en pratique à peu de choses près les monuments récents se trouvant sur le sol français. Un monument de la littérature sur le sol argentin, c'est hors sujet. Touriste (d) 6 août 2011 à 22:33 (CEST)

(conflit d’edit) Je ne suis pas sur qu’il soit vraiment utile d’analyser en détail une photo en particulier mais je ne vois aucune raison qui aurait conduit à la suppression de cette photo en particulier sur wp.fr (et de toute façon, peut nous chaut puisqu’elle est sur Commons où des gens sont spécialisés dans les connaissances et les recherches sur les médias et leurs droits). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 22:34 (CEST)

Trois clarifications

1. Primo : pitié, ne parlons plus de fair use : ce concept a été interdit sur la Wikipédia francophone et ne devrait pas être utilisé, sauf par paresse de langage ou d'esprit. Le texte officiel concernant ce point sur Wikipédia s'appelle Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur ; je propose donc de réemployer cette terminologie neutre et correcte, et de renommer cette PdD en Wikipédia:Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents.

   Léna (d) 6 août 2011 à 21:50 (CEST)

2. Deuxio : personne n'a jamais compris pourquoi cette exception avait été votée lors de la dernière PdD : cette proposition était intervenue au dernier moment lors de la discussion initiale et inversait radicalement le sens de cette PdD. En effet, alors que les autres propositions soumettaient à l'interdiction des catégories d'images jusqu'ici tolérées, cette proposition autorisait une catégorie jusqu'alors interdite... Comme c'est précisé dans le point 4 et la note 1 de Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur, cette mesure était donc dans le flou dès sa naissance.
3. Troisio : depuis la dernière PdD est apparue la résolution de la fondation sur les PDE : cette résolution change tout, puisqu'elle stipule que chaque Wikipédia est libre de définir sa propre Politique de Doctrine d'Exemption (PDE), c'est-à-dire de voter des exceptions spécifiques au projet, à condition d'être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Il ne fait pas de doute que la Wikipédia francophone est, de loin, plus consultée en France qu'ailleurs. Donc logiquement, il nous respecter a minima le droit américain ET français. Voir ce résumé sur ce point.

Dernier élément qui peut avoir son intérêt : le sondage à la hussarde de mars 2011 a confirmé la forte hostilité à l'égard des exceptions abusives au droit d'auteur. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 21:35 (CEST)

Hmmmm le « deuxio » me semble assez contestable : tu écris que « cette proposition était intervenue au dernier moment lors de la discussion initiale ». La consultation de l'historique (de la page d'archives) me montre que la discussion a commencé le 17 octobre 2006 dans la soirée, et que des échanges sur ce thème sont déjà actifs avant que minuit ne sonne : Discussion_Wikipédia:Prise_de_décision/Exceptions_à_l'interdiction_du_fair-use/Archives_1#Photographies_d.27oeuvres_architecturales_soumises_au_droit_d.27auteur. Tu peux regretter que cette décision, à laquelle tu t'es opposée, ait été adoptée, mais elle n'a pas été rajoutée à la va-vite par entourloupe, elle a été dûment débattue. Tu écris aussi « les autres propositions soumettaient à l'interdiction des catégories d'images jusqu'ici tolérées, cette proposition autorisait une catégorie jusqu'alors interdite » je ne sais pas prouver le contraire, mais je dirais bien ^{[réf. nécessaire]} (sans non plus te forcer à passer des heures à la chercher, ce n'est pas un point central). Enfin je ne suis pas du tout d'accord sur le « dans le flou dès sa naissance » : la question votée n'était pas isolée dans une paire de guillemets, ce qui n'est jamais sain je te le concède, mais les éléments textuels qui la composaient ne laissent pas une grande ambiguïté : on écrit « Accord présumé de l'ayant droit, utilisable sans formalité » - en clair, on considère sauf preuve contraire que l'ayant droit n'a pas d'objection à la mise à disposition de l'image auprès du public ; ça n'a rien de flou. Touriste (d) 6 août 2011 à 21:50 (CEST)

Mea culpa : ma mémoire me joue peut-être des tours sur le déroulement du vote... Il n'en reste pas moins vrai que cette « inversion du sens du vote » est effective, même si je ne retrouve pas de lien particulier (mais si on pouvait publier un historique des imports de Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use, on verrait bien qu'il n'y a rien ou presque avant la PdD).

La formulation « Accord présumé de l'ayant droit, utilisable sans formalité » est resté problématique dans son application (en dehors des logos qui ne semblent pas poser de problème pour WP) : en effet, il n'était jamais question lors du vote de violer explicitement et sciemment la loi. Or on ne peut pas ignorer qu'en publiant n'importe quelle œuvre architecturale récente prise en France, c'est ce qu'on fait. D'où une ambiguïté qui n'a pas cessé d'exister — et d'ailleurs les monnaies et les timbres sont réduits à peau de chagrin du fait de l'application stricte de ce principe : « [Les timbres et monnaies] sont tolérés dans la mesure où les organismes émetteurs (banques ou postes nationales) n'en interdisent pas la reproduction. »... Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 22:21 (CEST)

« il n'était jamais question lors du vote de violer explicitement et sciemment la loi ». En effet on évite d'écrire ce genre de choses noir sur blanc aussi crûment, on enveloppe ; ainsi mon commentaire de vote parlait de « siffloter en regardant à côté quand on nous parle de droit ». Il ne faut pas supposer que les votants ne comprennent pas la portée de ce qu'ils font parce qu'ils n'écrivent pas explicitement "je suis conscient de voter pour quelque chose de légalement douteux". Touriste (d) 6 août 2011 à 22:30 (CEST)

N'empêche, lors de l'application, il s'est passé la chose suivante :

• il ne semble pas y avoir de douteusetés légales pour les logos, donc on autorise tout ;
• je ne parle pas des blasons parce que c'est une niche d'initiés ;
• pour les monnaies et les timbres on s'est ingénié à respecter le droit d'auteur (ce qui fait qu'on a autorisé que ce dont on ne pouvait pas prouver que c'était interdit ni autorisé) ;
• mais pour les œuvres architecturales, on a autorisé tout et n'importe quoi (alors même qu'avant on interdisait tout...).

Des fortunes bien diverses pour des propositions issues d'un même vote, tu reconnaîtras. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 22:38 (CEST)

Radicalement opposé aux images

Je rappelle que la Wikipedia francophone n'a pas vocation à publier des images mais à publier des textes. Les images, c'est sur Commons. D'autre part, par nature, le choix d'une photo pour illustrer un sujet est un manque flagrant de neutralité. L'utilisation de dessins, croquis, photos, logos, etc devrait donc être strictement limitée à un besoin pédagogique et celle des images non libre de réutilisation parfaitement accessoire. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 21:47 (CEST)

Je ne suis pas loin de te rejoindre dans ton opposition au stockage local ; certains projets ont d'ailleurs franchi le pas et interdisent purement et simplement l'import d'images...

Néanmoins ce n'est pas le sujet de cette PdD. Et en l'état actuel, je pense que cette proposition a peu de chances d'être entendue. Bibi Saint-Pol (sprechen) 6 août 2011 à 21:53 (CEST)

Il faut juste être conscient qu'une image, sur la wikipédia, est un élément négligeable et que cet appel à voter traite de problèmes cosmétiques. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 21:59 (CEST)

Je ne suis pas d'accord : la photo d'une fleur, d'un animal, ou d'une oeuvre dans le domaine public (bâtiment / vase / peinture) apporte des informations supplémentaires absolument pas accessoires. Léna (d) 6 août 2011 à 22:05 (CEST)

Pas vraiment d’accord avec la formulation (si on part par là, le choix des mots n’est pas neutre non plus, ce qui est vrai mais dans la plupart des cas on s’en accommode facilement).

Par contre, tout à fait d’accord avec la conclusion : les images importées en locales sont à bannir. Je ne savais pas que les Wikipédias en bulgare, en basque, interlangue, en anglais simple, et en suédois avait franchis le pas mais je les en félicite.

Et effectivement, c’est une toute autre question à garder pour la rentrée.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 22:05 (CEST)

Oui, une image aide à comprendre. Ce qui est accessoire, c'est d'utiliser le site fr.wikipedia.org comme support de publication. Donc en effet, le bonne formulation, c'est « la wikipédia est accessoire pour la diffusion d'images et y a beaucoup mieux que le site fr.wikiepdia.org pour publier des images. » Mais au final, c'est pareil : mieux vaut une wikipédia sans image qu'une wikipédia avec des images. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 22:09 (CEST)

Si tu veux dire « une Wikipédia sans image hébergée localement » je suis totalement d’accord (et sinon, je ne suis pas sur de te comprendre). Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 22:17 (CEST)

Ma position, c'est que la meilleure façon d'illustrer un article sur Paris, c'est de renvoyer le lecteur sur Commons et non de choisir parmi les images de Commons une sur Paris. Parce qu'en choisir une, c'est enfreindre le principe de neutralité. Soit on illustre tous les aspects de Paris, et alors la page de Wikipedia devient une galerie d'images, soit on en choisit une ou deux, et alors, l'article devient partial. C'est pareil que pour les citations. --Utilisateur:Brunodesacacias 6 août 2011 à 22:27 (CEST)

Si je comprends bien, il est possible d'importer toutes les photos que l'on veut sur Commons, mais pas de les utiliser sur WP:fr. Si c'est le cas il faudrait en informer les censeurs de commons qui suppriment à tout de bras!! Perso je ne participerai pas à cette prise de décision, je me consacre au lobbying pour faire changer la loi--Rosier (d) 6 août 2011 à 22:54 (CEST)

Non, au contraire Commons est plus stricte sur l’application de la loi que wp:fr. C’est justement cette liberté sur wp:fr qui pose problème (parce que bon en fait, on sait tous ce que ce n’est pas réellement libre).

Personnellement, je suis tout à fait pour la solution de lobbying qui se met en place (comme tu le sais ). De plus, je pense que l’absence de photographies des bâtiments récents France (ou pire des photographies de bouts de France à l’étranger) sur le 5^e site le plus visité en France serait justement un argument de poids pour faire changer les choses. Cdlt, Vigneron * ^discut. 6 août 2011 à 23:01 (CEST)

Rosier, comme tu le sais, je me consacre aussi au lobbying :) Mais je pense que ce travail de lobbying est entravé par le fait que nous nous asseyons sur l'absence de FOP en France. Léna (d) 6 août 2011 à 23:07 (CEST)

Une encyclopédie sans images … bravo pour le coté éducatif ! Une image bien choisie vaut souvent milles discours … Avec une image on comprendre en une seconde ce qu'il faudrait expliquer avec des dizaines de phrases ( clairement écrites )… si il faut aller ailleurs pour voir l'image pourquoi venir sur Wikipédia  ? Pour ce qui est du principe de neutralité, comment on fait pour les textes … un bot neutralisateur peut être ? ( excusez mon d'humour un peu cynique ) -- Sacha touille (d) , le 6 septembre 2011 à 20:34

Oui mais on ne peut s’asseoir allègrement sur le droit d'auteur pour une préférence éducative. La loi avant tout. Udufruduhu (d) 15 septembre 2011 à 10:08 (CEST)

Applicabilité de la résolution de la fondation sur les PDE sur la Wikipédia francophone

J'aimerais attirer l'attention de tous les participants sur ce point qui me semble fondamental. Même si on l'a évoqué en plusieurs endroits de cette page, je ne suis pas certain que l'on en mesure toute la portée, et notamment : est-il nécessaire de lancer une PdD pour interdire l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents sachant que la simple application de la résolution conduit à une interdiction de facto ?

L'argument est très simple : la France est le pays d'où la Wikipédia francophone est le plus consulté, donc toute exception au droit d'auteur doit être justifié au regard des lois française et américaine (au moins), donc l'exception sur les bâtiments récents doit être interdite.

Peut-on réellement poser la question de la suppression comme une question ouverte ? Ne devrait-on pas plutôt poser une question plus fondamentale (et plus technique) : « Quels sont les pays dont vous considérez que l'on peut dire qu'ils sont “[un] des pays où le contenu du projet est le plus consulté” [[one] of [the] countries where the project content is predominantly accessed] » ? De cette liste de pays ressortirait logiquement la liste des exceptions envisageables au droit d'auteur...

Ou, si l'on tient à rester sur une question spécifique sur les bâtiments récents (but de la présente PdD), ne devrait-on pas y inclure ce rappel dans le libellé même de la question :

« Sachant que :

1. La résolution de la Wikimedia Foundation en date du 23 mars 2007 a défini comme acceptable au sein de chaque projet des “limitations du droit d'auteur (jurisprudences incluses)”, à condition qu'elles soient “en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté (s'il y en a)” ;
2. Les œuvres architecturales récentes sont protégées notamment en France et en Belgique, deux pays où la liberté de panorama n'existe pas (voir commons:Commons:Liberté de panorama#Union Européenne) ;

Êtes-vous favorable à la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les œuvres architecturales récentes ? »

Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 12:12 (CEST)

Gloablement, +1. Comme je le dis dans une autre section, oui, pour remettre en cause l'exception au droit d'auteur, cet appel à voter devrait porter sur une question beaucoup plus large et plus fondamentale, du type « Considérez-vous que vous respectez le droit auquel vous êtes soumis quand vous modifiez une page qui comporte une image en exception au droit d'auteur ? » Si je suis Français, que je considère être soumis au droit français quand je contribue à la Wikipédia francophone, je dis que je ne respecte pas la loi quand j'ajoute l'image d'un bâtiment récent, ou un logo. Et si je considère que suis en plus solidairement responsable de tout le contenu publié sur la page que je modifie, alors, je ne respecte pas non plus la loi quand je modifie un article qui a une image sur un bâtiment récent, ou un logo. C'est ça la question fondamentale. La question « Est-ce qu'il est conforme aux principes fondateurs de publier des images en exception au droit d'auteurs sur les bâtiments récents ? » est anecdotique au regard de la première. --Utilisateur:Brunodesacacias 7 août 2011 à 12:42 (CEST)

Ben non ce n'est pas ça la question. Les prises de décisions servent à prendre des décisions, pas à savoir ce que les gens pensent. Une fois qu'on aura constaté qu'une majorité des votants considèrent respecter le droit auquel (etc...) ou au contraire considèrent ne pas respecter le droit auquel (etc...) quelle incidence concrète aura-ce sur le contenu des articles et des pages d'aide, ou sur les actes effectués par les administrateurs ? Touriste (d) 7 août 2011 à 13:28 (CEST)

La formulation pour prendre une décision serait par exemple « Question une : Tout auteur est libre de retirer une image présentant un bâtiment récent. Question deux : tout utilisateur qui s'oppose au retrait d'une image présentant un bâtiment récent est bloqué en écriture pendant trois mois. Les réponses sont Oui ou Non. » Ce n'est qu'une question de lettre de la résolution proposée au vote. L'esprit de la résolution reste le même : interdire ou autoriser la publication dans l'espace encyclopédique de la Wikipédia francophone de toute image pressentant un bâtiment récent comment protéger les personnes qui travaillent sur des articles publiant une image présentant un bâtiment récent et ceux qui réutilisent ces articles, annoncés comme librement réutilisables ? Le sort des personnes qui insèrent de telles images, on s'en moque. Et avant de débattre sur la lettre de la résolution, il faut traiter l'esprit de la résolution. --Utilisateur:Brunodesacacias 7 août 2011 à 14:02 (CEST)

Je suis en désaccord partiel avec ce que tu écris, plutôt en accord avec tes analyses, mais en désaccord avec tes conclusions (ce qui me conduit à forcer un peu la logique en fait :-)).

D'abord le concret. Je suis opposé à mettre l'introduction relative aux décisions de la Wikimedia Foundation à l'intérieur des guillemets entourant la question. Hier soir, j'approuvais la formulation très courte que tu proposais, laissons-la courte. Les arguments en un sens ou en un autre devront être développés dans une intro à la décision à écrire à plusieurs mains mais n'ont pas à faire partie de l'énoncé de la question.

Je suis également opposé à ce que la question posée soit « Quels sont les pays dont vous considérez que l'on peut dire qu'ils sont “[un] des pays où le contenu du projet est le plus consulté” [[one] of [the] countries where the project content is predominantly accessed] » ? Faire voter sur cette question me semble absurde : il est clair que ça inclut la France, personne ne bonne foi n'écrira le contraire, et on ne va pas faire une prise de décision pour déterminer ce qu'on fait des hypothétiques photographies de monuments roumains.

Passons à des considérations plus générales. Tu écris « est-il nécessaire de lancer une PdD pour interdire l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ». Nous avons bien compris que tu considères la décision de 2006 comme invalide (ton ajout perso sur la page la rapportant, je te cite « les dispositions entourant ce vote restent troubles et son application est de facto contestable » me semble assez croquignolesque sur une page qui est supposée ne faire que rapporter une règle, mais je n'ai pas envie de chercher noise sur ce détail). La question n'est pas tant de savoir si c'est « interdit » ou « autorisé » que de savoir quel est le devenir en pratique des images de bâtiments français récents qui seraient chargés sur Wikipédia en français. En pratique, leur devenir dépend des actions de la poignée d'administrateurs qui ont à la fois le pouvoir de les occulter de la vue des passants et un intérêt pour cette question - ça ne fait pas grand monde.

Il est de fait que toi-même et Vigneron (notamment) êtes à la fois administrateurs, concernés par les questions de copyright, concernés par les questions d'image, bien au courant du dossier et partisans de plus de rigueur. Il est tout aussi constant que jusqu'à présent, soumis à l'injonction paradoxale de décisions contradictoires de la « communauté » de Wikipédia francophone et du Board de la Wikimedia Foundation, vous vous gardez de toute suppression d'images et vous en tenez à la décision de 2006 que vous désapprouvez et dont vous jugez l'application « contestable ». Je pense que vous faites bien. Les administrateurs ne sont pas les salariés de la Wikimedia Foundation mais des éditeurs qui, en échange de l'octroi de quelques fonctionnalités supplémentaires, se sont moralement engagés à les appliquer dans le sens souhaité par un plus ou moins clair consensus des utilisateurs du site.

Bref de deux choses l'une : ou bien l'un de vous se sent soudain investi d'une mission de policiers de la politique officielle du Board et se met à supprimer des images sans passer par quelque prise de décision. Attends-toi à ce que plus d'un utilisateur crie très fort (moi par exemple), et comme vous êtes tout sauf des excités, je ne vous vois pas déclencher un conflit certain pour le plaisir de mettre les pieds dans le plat. Ou bien rien ne change dans votre comportement, et d'autres images viennent de temps en temps se poser sur les serveurs et y demeurent.

Bref je ne vois pas bien comment tu peux vouloir faire l'impasse d'une prise de décisions ? Ce pourrait se faire en constatant autrement un consensus (je ne suis pas un fanatique du formalisme de la PdD), genre sondage à majorité écrasante ; propositions de suppressions d'images individuelles recevant une très grande publicité et aboutissant à leur suppression après réception d'une bonne centaine d'avis... en fait des choses à peu près équivalentes à la PdD. S'il s'agit de constater un consensus sur la présente page, c'est raté, je ne suis pas du tout en consensus avec toi. Je suggère donc de poursuivre ce travail de préparation - bien évidemment on exposera aux participants ce qu'a voté le Board en mars 2007, le but n'est pas de faire voter dans les conditions les plus mal informées possible.

Un changement radical des actions autorisées aux administrateurs ne peut se faire, à mon sens, sans qu'on vérifie qu'il convient à tous ou au moins à une majorité. Touriste (d) 7 août 2011 à 13:28 (CEST)

Trois choses :

1. Je ne suis plus administrateur ;) — Il n'empêche que même si je l'étais, je respecterai le statu quo en place puisque j'ai été investi par la communauté et non par la fondation.
2. Je ne comprends pas le fond de ta rhétorique : tu reconnais tous les prémisses de la proposition mais tu sembles t'opposer à la conclusion. Ainsi :
   1. Tu reconnais que la fondation a pondu une résolution ;
   2. Tu reconnais que la France est le pays d'où la Wikipédia francophone est le plus consulté ;
   3. Tu reconnais que les œuvres architecturales récentes sont protégées en France et que la liberté de panorama n'y existe pas ;
      
      Mais tu ne sembles pas arriver à la conclusion « logique » de l'interdiction... ou peut-être que si mais tu invoques que la question centrale devrait être le « devenir pratique » ? — J'avoue que ce tour de passe-passe me laisse pantois, cf. point suivant.
3. Je préférerai, effectivement, trouver un consensus que de passer par une PdD. À mon avis, les éléments s'y prêtent. Je n'ai vu pour l'instant, sur cette page, que des arguments (plus ou moins bons) pour l'interdiction. Que des arguments pour l'interdiction et aucun pour la conservation, c'est bien ce qu'on appelle un consensus, non ? — Certes, ton opposition au moins se manifeste. Mais pour l'instant j'ai l'impression que c'est purement formel et que tu souhaites simplement qu'une PdD soit défaite par une autre PdD... ce que je comprends très bien. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 14:07 (CEST)

Non, non, ce n'est pas formel. En effet je n'ai pas encore expliqué mon opinion qui ne servait à rien pour l'instant. Je le fais donc ici.

Je reconnais très volontiers que les décisions de 2006 relatives aux photos de monuments ne sont pas rigoureusement conformes à la loi française, et par conséquent à la décision du Board de 2007.

Simplement je ne sacralise ni l'une ni l'autre. Il m'arrive de traverser quand le piéton est rouge lorsqu'aucune voiture n'est en vue ; en revanche je ne force pas le passage lorsqu'une voiture arrive, prioritaire, et que j'aurais à faire piler son conducteur tout en risquant la mort qui tue. Dans la vraie vie, il m'arrive banalement de ne pas respecter la loi quand j'ai l'impression que ça ne porte tort à personne.

Dans la situation où nous sommes, je constate que la Wikimedia Foundation, quatre ans après le vote de sa résolution, n'a à ma connaissance jamais tapé sur les doigts de la communauté francophone, fût-ce gentiment, pour lui suggérer la réécriture de sa page d'exceptions. Je constate de même (là aussi, si rien ne m'a échappé) que, alors que bien évidemment nous nous serions empressés de donner suite à toute demande d'ayant-droit de monument récent, qu'aucune telle demande n'a défrayé la chronique depuis cinq ans que nous accumulons les photographies à la légalité discutable.

Un changement de politique ne me semble donc en rien nécessaire ; sa seule utilité est de nous prémunir de difficultés potentielles dans l'avenir. Or il me semble que de telles difficultés sont peu probables (sans devoir être exclues), mais surtout qu'il n'y a pas d'urgence : si nous rencontrons de telles difficultés, il sera toujours temps de réagir rapidement lorsqu'elles se poseront.

À mon sens inutile, ce changement de politique aura des conséquences sans doute limitées à quelques article (Créteil par exemple) et à quelques contributeurs, mais j'ai déjà vu dans les pages de discussion communautaires plusieurs éditeurs que je considère comme très respectables (Markus, Clicsouris me viennent à l'esprit mais il y en a d'autres) protester contre ce qu'ils considèrent comme moi comme un souci excessif de légalisme, mais contrairement à moi parce que des articles où ils ont travaillé et auxquels ils sont attachés seraient touchés.

C'est pour tout ça que je préfère le statu quo ; certes nous ne sommes pas en règle, et bien restons pas en règle tant que ça ne chagrine aucune des très hypothétiques « victimes » de nos manquements. Touriste (d) 7 août 2011 à 14:20 (CEST)

Ah, voilà qui est clair. C'est le classique « jusqu'ici tout va bien » de toute discussion qui se respecte sur le droit d'auteur :)

Il m'arrive aussi de traverser au rouge ou de trouver de petits arrangements avec la loi ; seulement cela se déroule dans un cadre strictement privé et je ne fais aucun prosélytisme pour engager mes pairs à enfreindre la loi comme je le fais. Globalement, chacun est maître chez soi. Il en va tout autrement sur Wikipédia : il s'agit d'un organisme collectif et donc quand Wikipédia « traverse au rouge », c'est la responsabilité de tous ses membres qui est moralement engagée. Comme le dit Bruno un peu plus haut, lorsque quelqu'un vient mettre une photo dont je sais qu'elle est illégale sur un article que je surveille, dois-je accepter de devenir son complice ? — Je devrais au moins pouvoir le refuser ; au mieux, on devrait me demander mon avis avant de mettre cette photo... Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 14:45 (CEST)

Arrêtez-moi si je me trompe, mais il me semble que l'un des rares problèmes que nous ayons eu en matière de copyright sur les bâtiments/monuments récents était le cas d'une photo de l'Atomium de Bruxelles. Et les ayants droits n'ont pas intenté de procès mais on fini par faire cacher la photographie en question (je me souviens d'une photo devenue totalement noire). Donc, comme le dis Tourisme, à partir du moment où, dans le cas d'une contestation, l'on fait supprimer rapidement le problème, tout le monde est content. À mon avis, il faut être soit radical et n'accepter aucune photographie sur :fr (en stockage biensûr) ou alors on reste comme on est en étant dans l'illégalité, mais une illégalité qui, au final, ne dérange pas grand monde, ni architecte, ni détenteur de logo d'entreprise (après tout ils ne sont pas contre un peu de pub gratuite). Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 août 2011 à 07:14 (CEST)

Le problème n'est pas de savoir si on va avoir un procès ou non à mon avis. Le problème c'est:

• Wikipédia l'encylopédie libre mais qui fournit du contenu non-libre.
• La WMF a pour politique de respecter la loi du pays et la loi US concernant le droit d'auteur, et là on ne respecte la loi française. Comme tu peux le voir dans la section Jurisprudence (qui n'est pas exhaustive), il y a des procès de temps à autre et on n'est pas dans les clous de cette jurisprudence, c'est génant.
• Quand Michel H. ne respecte pas le droit d'auteur des contributeurs de Wikipédia, on est les premier à pas être content; si c'est pour faire exactement pareil on peut arrêter.
• Enfin ils ne sont peut-être pas contre, oui mais le droit d'auteur en France suppose le contraire, tout œuvre est protégée dès sa création, et sans autorisation on n'est pas dans les clous.

--Amicalement, PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 12:44 (CEST)

La décision de la WMF n'introduit pas une interdiction de facto : bien au contraire... Elle oblige juste à définir un cadre précis autour de ces exceptions. Rien de plus. Mais vu que la WP-FR ne s'est toujours pas doté de ce cadre on a actuellement une situation peu confortable... Loreleil ^[d-c] 15 août 2011 à 10:12 (CEST)

Discussions précédentes

Il me semble qu'il y a eu pas mal de discussions liées à ce sujet, il pourrait être intéressant de les recenser ici. Pour ma part je me contenterai de rappeler à titre indicatif ce mini-sondage sur le bistro. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 13:51 (CEST)

Il y a un certain nombre de liens, certes généralistes mais tout de même en rapport avec le sujet dans Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur#Voir aussi ; je viens d'y rajouter le mini-sondage en question. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 14:11 (CEST)

Proposition alternative : cachez ce monument que je ne saurais voir

Exemple de photo pertinente et légale pour illustrer l'article sur la pyramide du Louvre.

Je réitère ici la proposition que j'avais faite il y a quelques semaines sur le bistro : attendu que la liberté de panorama n'existe pas en France, ce qui rend illégale l'utilisation sur WP de photos de monuments « récents », mais que les alentours et le contour du monument sont pertinents en tant qu'illustration de l'article le concernant puisqu'ils en définissent l'emplacement, la situation et la forme grossière, permettant donc son identification, une alternative à l'exception au droit d'auteur et à l'interdiction serait d'utiliser des photos sur lesquelles le monument en cause est censuré, par exemple caché par une forme noire (cf illustration). Ainsi la loi est respectée, la morale aussi (le fair use sur un projet libre, bof…), l'article illustré au mieux, et accessoirement l'attention du lecteur est attirée sur les problèmes que posent cette loi. Il y a fort à parier qu'incidemment, quelques députés, peut-être même encouragés par des architectes/sculpteurs/etc. eux-mêmes, proposent rapidement de modifier la loi…

Je crois cependant qu'une PDD ne se prête pas à l'appréciation d'une telle proposition. Je lancerai un sondage incessamment sous peu. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 14:24 (CEST)

À titre personnel, j'y serais très défavorable : comme tu l'écris toi-même « l'attention du lecteur est attirée sur les problèmes que posent cette loi ». Or Wikipédia n'est pas un support militant. Elle a, sur les articles relatifs à la propriété intellectuelle, a concilier de façon équilibrée les points de vue satisfaits de l'existant et les points de vue critiques ; elle a, sur les articles sans rapport avec la propriété intellectuelle, à ne pas glisser des publicités subliminales en faveur de la liberté de panorama. L'article sur le Louvre est là pour parler du Louvre, pas pour inviter à écrire à son sénateur. Touriste (d) 7 août 2011 à 14:28 (CEST)

Comme Touriste : WP est neutre (2^e PF), ce qui impose donc un certain « devoir de réserve ». Rien ne nous interdit par ailleurs de militer dans le cadre WMF, qui est là pour ça. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 14:48 (CEST)

Non. Ce serait le cas si le but était d'attirer l'attention sur cette loi. Or le but est uniquement d'illustrer au mieux l'article. Le reste n'est qu'un effet secondaire positif. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 15:19 (CEST)

Hum, tu penses vraiment qu'on illustre bien un article sur un bâtiment en montrant l’absence de ce bâtiment ? — pour moi il s'agit plutôt d'un acte de provocation (la photo que tu donnes en exemple est provoquante), donc un acte militant... Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 15:29 (CEST)

Oui, je pense que la cour Napoléon et la forme pyramidale sont des éléments pertinents pour illustrer l'article sur la pyramide du Louvre. Qu'on « illustre bien », certainement pas, mais c'est mieux que rien. Il ne s'agit pas de provoquer, mais d'appliquer la loi à la lettre tout en illustrant au mieux les articles. Ce que tu considères comme une « provocation » n'est qu'une conséquence de cette application, non sa motivation, et donc pas un acte militant. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 15:48 (CEST)

Ça me parait limite : si on montre une photo provocante (quelle que soit la motivation qui nous y pousse), on est obligé de mettre un avertissement minimal à l'adresse du lecteur, du type : « nous sommes désolé de ne pouvoir vous présenter le bâtiment dans son intégralité mais la loi française nous l'interdit ». À partir de là, si on prend la photo et le texte, il est difficile de récuser tout militantisme. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 15:57 (CEST)

Oui, il faudra un avertissement. Mais si l'on doit s'interdire de faire quoi que ce soit qui puisse être considéré par quelqu'un comme du militantisme, on ne peut plus rien faire.

C'est pourtant simple, à partir du moment où l'utilisation de photos montrant un monument sont illégales, on a trois possibilités : ne pas utiliser ces photos, utiliser illégalement ces photos, ou bien en tirer le maximum d'information possible. En ce qui me concerne je ne souhaite pas utiliser illégalement des photos, mais je me refuse également à jeter le bébé avec l'eau du bain. À choisir, je préfère donc la troisième solution, qui est celle que je propose. Peu m'importe que l'on m'accuse de militantisme au prétexte que j'ai fait remarquer qu'elle pourrait avoir des effets désirables. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 16:51 (CEST)

En fait il n'y a que deux possiblités : autoriser les photos de bâtiments récents ou les interdire. La solution que tu proposes part du principe que les photos sont interdites (on ne garde donc que ce qu'on peut légalement montrer) ; donc dans un premier temps, il faut bien passer par une PdD pour cela :)

Ensuite, et si l'interdiction est effectivement votée, rien n'empêche de tester ce genre d'aménagement et/ou de faire un sondage. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 17:29 (CEST)

Bonjour, j'aime bien le principe de l'image détourée, mais comme le dit Touriste Wikipédia n'est pas non plus un lieu de militantisme. Supprimer les images non libres me paraît déjà bien. PierreSelim ^[101010] 8 août 2011 à 09:26 (CEST)

J'aime bien pour ma part l'idée que Wikipédia n'est pas un lieu de militantisme pour les images. Que la loi soit mauvaise, tortueuse ou liberticide, on s'en moque. Le principal, c'est de l'appliquer sans exposer les autres à des risques judiciaires au prétexte qu'on veut peser pour qu'elle change. Tous les contributeurs à la Wikipédia n'ont pas envie d'être les Anonymous de l'usage des images présentant un bâtiment récent. Les Wikipédias dérangent déjà assez sans se mêler à ces questions de droit d'image des municipalités, des agences de photographes et des architectes. Et Commons est là pour assurer la libre réutilisation des images. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 10:03 (CEST)

Effectivement, à la réflexion cette proposition est hors sujet ici, puisqu'il s'agit de déterminer si l'on accepte d'héberger sur WP:fr des images illégales, qui ne peuvent être hébergées sur Commons, et non de leur utilisation sur les articles (bien que cette utilisation soit un prérequis pour l'hébergement). Les images censurées sont légales et peuvent donc être hébergées sans souci sur Commons. NB : Cela n'invalide pas l'idée qu'il soit judicieux de lancer le sondage que j'ai en tête, bien au contraire.

@Brunodesacacias : Il n'y a pas de proposition exposant à des risques judiciaires au prétexte de faire changer la loi : il y a la proposition d'interdire les images illégales, qui peut peser sur la loi mais n'expose à aucun risque judiciaire, et la proposition de contrevenir à la loi, qui peut éventuellement exposer à des risques judiciaires mais ne risque pas de faire bouger la loi. Skippy le Grand Gourou (d) 8 août 2011 à 10:32 (CEST)

Je rebondissais juste sur le propos de l'utilisateur Pierre Selim, à propos de propagande. J'y ajoute que le statu quo est la proposition d'autoriser l'hébergement sur le site fr.wikipedia.org et la publication sur des pages de l'espace encyclopédique de ce site des images présentant un bâtiment récent, au mépris des risques judiciaires que cela pourrait faire courir à ceux qui utilisent ou réutilisent ces pages sans avoir publié ces images. Sauf à ne pas proposer de voter pour le statu quo, il y a bien un proposition exposant à des risques judiciaires au prétexte de faire changer la loi. A moins que je n'ai rien compris à la situtation en vigueur à ce jour. Mais, à ce que j'ai compris, je suis coupable d'infraction au droit d'auteur et menacé de poursuites judiciaires si l'article sur Le Havre contient une image présentant un bâtiment récent (ce qui est hautement probable), puisque j'ai modifié cet article. Et cela, moi, je n'aime pas trop et j'aime encore moins qu'on dise que je ne courre aucun risque, puisque nul ne peut m'en apporter la garantie formelle, et encore moisn qu'on dise à tout un chaucn « Viens modifier les articles de Wikipedia, c'est ludique et culturel ! ». Tu parles, c'est un vrai piège à c.... --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 11:45 (CEST)

(soupir) La vous partez en fumette. La notion de complicité en contrefaçon est quand même quelque chose de très floue, il me semble qu'il n'y aucune jurisprudence qui atteste de faits similaires à ce dont nous discutons ici. D'ailleurs, est ce que ce n'est pas applicable à des hyperliens pointant vers un contenu illégal (donc le site externe, ca ne résout pas le problème, et ca fout la mouise au niveau des wikiliens internes...) Pas la peine de s'emballer, la suite de la référence de Vigneron est que des tiers peuvent être impliqués dans des procès. J'ai déjà eu des menaces de procès pour avoir mis en ligne des documents tombés dans le domaine public... Est ce pour autant qu'on va devoir fermer Wikisource? Il faut, de plus, évidemment distinguer un dépôt de plainte d'une condamnation. L'argumentation a toujours été que les contributeurs sont seulement responsables de leur ajouts. Il faudrait peut être arrêter de s'emballer sur des scénarios rocambolesques. Le risque zéro n'existe pas, effectivement...

La situation actuelle résulte d'une analyse pragmatique: les images de bâtiments récents peuvent être effacées de la Wikipédia Francophone sur simple demande des ayants-droits, on peut donc supposer très logiquement qu'un ayant droit n'aura que très peu d'intérêt à faire un procès si il peut avoir gain de cause sans engager de frais d'avocat... C'est d'ailleurs ce qui se pratique dans le milieu de l'édition: les cas litigieux sont réglés de préférence à l'amiable plutôt qu'au pénal car cela coute bien moins cher...

La différence avec Commons, est que sur Commons on est forcé de prendre la décision d'effacer des images pour protéger les ré-utilisateurs potentiels, et ce sans attendre que l'ayant droit ne se prononce ou donne l'autorisation de publication de l'œuvre dérivée, alors que sur Fr les images en question sont clairement identifiées comme non-réutilisables et ne sont pas noyées dans la masse des autres images de Commons.

Je continue, l'argumentation comme quoi le fait de supprimer les images de bâtiments de la Wikipédia Francophone pourrait donner un coup de pouce au lobbying "pro-FoP" est sans objet. Le nombre d'image concernées est trop faible pour que ce soit remarqué par le grand public, les personnes intelligentes pourront se demander pourquoi on va se plaindre de décider d'effacer 1000 (ou 5000 voyons large) images alors qu'on en a des centaines de milliers en usage? D'ailleurs il me semble que stratégiquement parlant, un procès martyre illustrant le caractère 'idiot' de la Loi aurait plus de chance de mobiliser l'opinion publique et de faire changer la Loi que le fait de se lamenter de devoir effacer 5000 images...

Finalement, je serai curieux de savoir si on a trace d'occurrences de plaintes (ou de demande de retraits) concernant des contenus en Fair-Use Architect, qui ne tombent pas dans les cas déjà connus de la pyramide du Louvre ou de la Tour Eiffel de nuit, où effectivement les ayants droits s'opposent activement à la publication de ce type de photos.

Esby (d) 9 août 2011 à 10:19 (CEST)

Je cite « Les images de bâtiments récents peuvent être supprimés de la Wikipédia francophone sur simple demande des ayants-droits ». Si cela est établi, il n'y a aucun problème à utiliser ces fichiers tant que les ayants droits ne l'ont pas interdit, ni d'hébergement, ni d'insertion dans une page ni de réutilisation de la page par un tiers. Le présent appel à voter est donc à clore sur-le-champ pour que perdure le statu quo. --Utilisateur:Brunodesacacias 10 août 2011 à 09:24 (CEST)

Attention, dans le cas de la Pyramide du Louvre, le geste architectural est précisément la pyramide, même si il s 'agit d'une forme élémentaire, et c'est ça l'originalité. Or la manière dont est masquée la photo, on voit clairement qu'il s'agit d'une pyramide de masquée, il faudrait en fait mettre un masque carré ou rectangulaire. Sinon, à part ça, j'ai bien compris que c'était de la provocation!!Roland45 (d) 11 août 2011 à 19:56 (CEST)

Contre la proposition, le lobbying n'a rien à faire ici

Bon pour être honnête ca me trotte derrière la tête depuis un moment... Je suis désolé, mais les positions de principe absurdes, je les mets à la place qu'elle méritent, c'est une proposition à laquelle je ne peux adhérer, on a déjà assez de mal à illustrer des sujets comme ca. On nous parle d'Encyclopédie Libre réutilisable, en pratique personne ne s'est intéressé de savoir qui voulait la réutiliser, surtout au niveau des donateurs anonymes... Il me semble que les gens donnent avant tout pour consulter des informations neutres, avec une certaine fiabilité, et pas vraiment pour satisfaire la quête d'encyclopédisme Libre de certains. Bref, comme tout bon lobbyisme, à la poubelle... Esby (d) 7 août 2011 à 15:28 (CEST)

La réutilisation du contenu n'est qu'un des arguments qui ont été avancés et sur lequel on ne s'est d'ailleurs pas attardé ici.

Tu sais parfaitement ce qu'il en est. La réutilisation des contenus est dans la pratique ce qui limite les contenus non libre. Pour prendre une allégorie, la proposition consiste à se couper les jambes pour lutter contre le manque d'aménagements handicapés... Super logique, ca ne me donne aucune envie d'aller plus loin... Donc si vous voulez perdre votre temps sachant que des personnes vont voter contre au final, c'est à vous de voir... Esby (d) 7 août 2011 à 15:45 (CEST)

J'ai l'impression que tu amalgames liberté et légalité. Un contenu non libre peut être parfaitement légal (photo publiée sous copyright par exemple) ; or je ne pense pas que tu demandes qu'on autorise sur WP toutes les images non libres mais légales ? — Ce n'est en tout cas pas ce qui nous occupe : ce qui nous occupe ici, ce sont les contenus non libres car non légaux (photographies de bâtiments récents en France par exemple). Et c'est sur le problème de la légalité (plutôt que celui de la liberté) que le débat s'est focalisé jusqu'ici, notamment via foundation:Resolution:Licensing policy/fr. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 16:09 (CEST)

J'amalgame rien du tout, faudrait arrêter de vouloir être plus con que la Loi. Apparemment, certaines personnes sont gênées par l'inadéquation de la PDE. Perso je m'en tape, si la Fondation estime que c'est *vraiment* important et prioritaire, elle a qu'à la faire appliquer. C'est pas la peine de commenter, je ne participerai plus à cette prise de décision avant la phase de vote. Esby (d) 7 août 2011 à 16:15 (CEST)

Puisqu'on parle de lobbying, qu'en est-il du lobbying rampant chez des partisans de la conservation qui se plaignent que la loi est absurde et qu'il faut faire bouger les choses ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 août 2011 à 15:33 (CEST)

Esby, en acceptant de contribuer sur WP tu as accepté ses conditions d'utilisation. Si elles ne te conviennent pas, personne ne t'oblige à contribuer. Skippy le Grand Gourou (d) 7 août 2011 à 15:41 (CEST)

En acceptant de contribuer j'accepte de mettre ce que je contribue sous licence libre, ca ne va pas dire pour autant que j'accepte d'aller dans des impasses. Esby (d) 7 août 2011 à 15:45 (CEST)

En acceptant de contribuer j'accepte de mettre ce que je contribue sous license libre, pour produire du contenu libre, et pas presque libre. Voilà, c'est mon avis, c'est comme cela que je comprends les principes fondateurs et notre logo Wikipédia, l'encyclopédie libre. Que tu trouves, que tu compares cette vision à une quête, que cela revient à se couper les jambes, ça me paraît un peu fort comme image; mais peut-être que tu as raison. PierreSelim ^[101010] 8 août 2011 à 00:07 (CEST)

Oui, je me permet un dernier commentaire ici: on n'accepte pas les images en Fair Use sur fr, c'est pas pour autant qu'une initiative visant à créer un droit similaire à la notion américaine dans la Loi Française pourrait bénéficier de cet état de fait (ce que certains suggèrent de réaliser ici pour la FoP qui est une notion d'origine allemande). En pratique, on va juste supprimer des images qui ne posent pas vraiment de problème d'un point de vue légal, même si elles ne sont pas vraiment réutilisables au sens propre du terme et ca ne fera pas avancer d'un iota la cause quelconque du FoP. Sans parler que si on se retrouve avec un FoP à usage non commercial (chose fort possible avec nos amis les Français), ca n'aura alors servi à rien.

Enfin, La référence aux principes fondateurs est assez folklorique dans la mesure où elle ne concerne véritablement que le texte: quand les principes fondateurs ont été créés il n'y avait aucune image sur Wikipédia. l'encyclopédie de langue anglaise emploie d'ailleurs des images en Fair-Use qui ne sont absolument pas libres. C'est donc un choix éthique (que certains vont requalifier de juridique puisque le fair use n'a pas d'existence dans la loi française) et non un problème lié aux principes fondateurs. Une personne avisée remarquera d'ailleurs que l'inclusion d'une image est géré comme un agrégat qui possède ses conditions de licence propres et qui n'ont pas spécifiquement à être libre du fait de la GFDL ou de la CCBYSA du texte associé.

Esby (d) 8 août 2011 à 00:43 (CEST)

Pour rappel, les sujets n'ont nul besoin d'être illustrés à partir du site fr.wikipedia.org. Un lien vers un site Web ou un document proposant des illustrations donne accès à des illustrations plus riches et plus nombreuses qu'un seul fichier posté sur fr.wikipedia.org. Ceux qui veulent illustrer les sujets devraient travailler sur d'autres supports que la Wikipédia et lier leurs travaux à la Wikipedia. Mettre en danger les co-auteurs d'une page et les personnes qui réutilisent la page au motif d'illustrer un sujet est franchement saugrenu, même parfaitement honteux, voire d'une grande cruauté. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 08:42 (CEST)

Je trouve la loi absurde mais comme c'est la loi je la respecte donc cette PPD ne me parait avoir aucun sens. Mais j'ai comencé un lobbying pour la liberté de panorama en France et je vous encourage tous à y participer ( poser le pb à tous les élus et tous les responsables politiques que vous pouvez avoir l'occasion de croiser)--Rosier (d) 24 août 2011 à 10:20 (CEST)

Cette PDD a justement pour but que Wikipédia-fr respecte la loi alors que ce n'est pas le cas actuellement vu que nous hébergeons des photographies de bâtiments sous droit d'auteur sans l'accord des ayants droits. Léna (d) 24 août 2011 à 10:22 (CEST)

Jurisprudence

Discussions

Le sujet traité ici étant d'ordre juridique, il serait souhaitable, à mon humble avis, de présenter ici la jurisprudence française en ce domaine, pour rester dans le réel. Merci à ceux qui connaîtraient des décisions de justice de les citer ci-dessous. Croquant (discuter) 8 août 2011 à 11:39 (CEST)

En deux clics sur le Web avis d'expets. Pas de la jurisprudence, juste de la prudence. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 12:08 (CEST) PS; Je cite l'extrait clé de conseil d'avocat Si vous photographiez une œuvre architecturale, un objet d'art, etc... vous aurez des ennuis. Quand je parle d'un bien, c'est la maison du voisin du Tonton Maurice, par exemple. Autrement dit : pas un bien protégé par un droit de propriété intellectuelle : pas une oeuvre.

Les avis, c'est bien, mais la jurisprudence, c'est mieux. Croquant (discuter) 8 août 2011 à 12:33 (CEST)

Je veux bien regarder de ce côté là. Une remarque, les décisions passées en France ne créent pas de précédents comme on peut l'avoir en Common law (en gros on a un ensemble de décisions qui vont ou pas dans le même sens; cette direction peut changer au prochain jugement). Je pensais reprendre ce qu'il y a sur COM:FOP#France PierreSelim ^[101010] 8 août 2011 à 13:25 (CEST).

En attendant de trouver et démêler cette jurisprudence, moi, je ne suis pas venu sur Wikipédia pour avoir ou causer aux autres des ennuis à cause des illustrations. Donc, on commence par suivre les conseils des experts et ensuite, on cherche une jurisprudence qui nous permet de ne plus les suivre. Mais en ce moment, on fait comme si la jurisprudence conforte l'idée que personne ne craint rien à utiliser une image présentant un bâtiment récent. Cela ne tient pas debout. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 13:43 (CEST)

L’article liberté de panorama et la page sur Commons (re-cité par PierreSelim) donnent l’essentiel de la situation légale et juridique des bâtiments récents. Effectivement, ce pourrait être intéressant de trouver plus de choses mais je ne suis pas sur que cela change vraiment la situation déjà décrite. Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 août 2011 à 14:10 (CEST)

J'ai honteusement recopier la page de Commons, réarrangé la page de commons çi-dessous. PierreSelim ^[101010] 8 août 2011 à 14:14 (CEST)

Jurisprudence

N'hésitez pas à corriger, rajouter des décisions pouvant éclairer nos discussions.

Comme rappeler plus haut dans la PDD, il n'y a pas d'exception au droit d'auteur telle que la liberté de panorama en France. Les bâtiments ou sculptures dépassant le seuil d'originalité sont soumis à des droits d'auteurs.

• CA Riom, 26 mai 1967 : reconnait deux critères d'originalité: « un caractère artistique certain » et « le fait de ne pas appartenir à une série »
• CA Paris, 27 octobre 1992, Antenne 2 c/ société Spadem : « la représentation d'une œuvre située dans un lieu public n'est licite que lorsqu'elle est accessoire par rapport au sujet principal représenté ou traité »
• CA Versailles, 26 janvier 1998, Sté Movie box c/ Spadem et a. : « Constitue une représentation illicite d'une statue de Maillol la diffusion d'un film publicitaire dans laquelle elle figure, alors qu'elle a été utilisée, non pas dans une séquence tournée en décor naturel, ce qui justifierait une apparition fugace de la sculpture, placée dans le jardin des Tuileries, totalement accessoire au sujet traité, mais comme un élément du décor. »
• TGI Lyon, 4 avril 2001, Buren & a. c/ Tassin & a. : « le droit d'auteur s'étend incontestablement à la reproduction de l'œuvre installée dans un espace public »
• Cour de cassation, 3 mars 1992 a retenu l'argument de la cour d'appel : « … retenu que la composition de jeux de lumière destinés à révéler et à souligner les lignes et les formes du monument constituait une "création visuelle" originale, et, partant, une oeuvre de l'esprit ; qu'il en résultait nécessairement au bénéfice de son auteur un droit de propriété incorporelle, abstraction faite de l'évènement public à l'occasion duquel cette oeuvre lui avait été commandée, et qu'était donc manifestement illicite toute reproduction qui, comme celles de l'espèce, n'entrait pas dans l'une des catégories limitativement énumérée par l'article 41 de la loi du 11 mars 1957 ; etc. »
• La Cour de cassation, 15 mars 2005 rejette le droit d'auteur sur une place entière pour un artiste ayant produit une œuvre sur la place lorsqu'elle se fond à la place : « Mais attendu qu’ayant relevé que, telle que figurant dans les vues en cause, l’œuvre de MM. X… et Z… se fondait dans l’ensemble architectural de la place des Terreaux dont elle constituait un simple élément, la cour d’appel en a exactement déduit qu’une telle présentation de l’œuvre litigieuse était accessoire au sujet traité, résidant dans la représentation de la place, de sorte qu’elle ne réalisait pas la communication de cette œuvre au public ; d’où il suit que le moyen n’est fondé en aucune de ses branches ; »

Nombre de pages touchées

Avons-nous une idée du nombre de pages déjà illustrées ou traitant d'un sujet susceptibles d'être illustré par une image présentant un bâtiment récent ?

Par comparaison, concernant les logos des entreprises, c'est 10 000 articles environ. Bref, l'autorisation ou l'interdiction de l'usage des logos des entreprises ne touchent ni beaucoup d'articles ni beaucoup d'auteurs. Qu'en est-il en comparaison avec les images présentant un bâtiment récent ? Je sais que tous les articles sur les communes de France sont susceptibles d'être concernés. Par extension à tous les pays, cela doit faire un paquet d'articles et une foule d'auteurs. --Utilisateur:Brunodesacacias 8 août 2011 à 14:28 (CEST)

Bonne question.

On peut déjà dire qu’il y a 741 fichiers présents dans Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use (ce qui semble correspondre à Spécial:Pages_liées/Modèle:Fair_use_bâtiment_récent). La plupart des bâtiments semblent n’être pris en photo qu’une seule fois et il est de toute façon difficile d’illustrer de nombreux articles avec la même photo (disons 2 articles en moyenne : l’article sur ledit bâtiment ainsi que celui sur la ville ou son architecte). De plus certains fichiers ne sont même pas utilisés. Donc même en prenant large, cela impacterait moins d’un millier d’articles soit moins de 0,09 % des articles !

Cdlt, Vigneron * ^discut. 8 août 2011 à 14:47 (CEST)

Bonjour,Pour ma part, je dirai que ce sont plutôt plusieurs milliers de photos qui sont concernées. Car toutes les créations mais aussi les aménagements significatifs (et non accessoires sur les images) dont les architectes ne sont pas morts depuis 70 ans sont concernés. Autant dire que aucun bâtiment créé ou aménagé au XXe siècle en France, (mais aussi ailleurs, sur le principe) ne peut être représenté. Or la catégorie Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use n'a pas été affectée à toutes les images concernées. L'exemple le plus trivial est celui de La Défense où de multiples tours sont représentées (et sont pourtant sur Commons), mais c'est aussi le cas pour de multiples oeuvres dans la plupart des articles de communes. Ex pour Antony qui est AdQ : La médiathèque Anne-Fontaine (1990), Le Bâtiment de la communauté d'agglomération à Châtenay-Malabry, L'Hôtel de ville, Le nouveau collège François-Furet, L'Institution Sainte-Marie d'Antony, l'hôpital privé d'Antony, la synagogue moderne avec sa façade en briques, Les bureaux du parc de haute-technologie, Le pôle de haute-technologie, le théâtre Firmin-Gémier, le conservatoire Darius-Milhaud, sous droits d'auteur, devraient être supprimées (et sont pourtant sur Commons). Autant dire qu'il ne resterait pas grand chose en images, hormis les bâtiments du siècle dernier et les paysages. Et si on va au-delà des bâtiments, on peut voir que la photo de Richard Guino doit aussi être enlevée, non parce que l'auteur de la photo de Guino est mort, mais parce qu'elle représente aussi une sculpture de Guino qui est mort en 1973. Le renard de Reinickendorf, même si c'est un cadeau de jumelage est a priori aussi sous droit d'auteur. Autant dire que l'AdQ aurait bien piètre figure (désolé @AntonyB). Et il en va ainsi de beaucoup de communes ou de descriptifs de bâtiments. Donc pour ma part, vu le peu de jurisprudence en la matière alors même que WP est la référence pour tout le monde, je voterai pour le statu quo et m'interroge pourquoi cette question est soulevée au beau milieu du mois d'août alors que bon nombre de contributeurs sont partis en congés et qu'il n'y a même pas eu d'appel général. Seuls les accrocs du bistro (ou ceux qui passaient par hasard par là) ont pu voir la question.Roland45 (d) 8 août 2011 à 22:01 (CEST)

Ta remarque sur l'absence d'appel me fait penser à une chose : les conséquences de cette prise de décision s'apparentent à celles d'une demande de suppression d'images. Ainsi, comme cela est fait sur Commons, cette procédure devrait faire l'objet d'un avertissement aux contributeurs ayant téléchargé les images qui risquent d'être supprimées ; sauf erreur de ma part, cela n'a pas été fait. Un avertissement adressé aux projets concernés serait aussi le bienvenu, compte-tenu des conséquences que tu pointes à juste titre. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 08:41 (CEST)

Merci à Roland45, avec qui j'ai un peu travaillé sur les routes et les ponts, pour sa réponse qui me paraît plus en phase avec ce que j'avais compris du problème. Sauf si je n'ai strictement rien compris à ce problème, c'est bien l'illustration des sujets portant sur des lieux aménagés avec l'aide d'architectes depuis 1950, donc pour la reconstruction après la guerre 39-45 et la révolution industrielle des pays anciennement dits sous-développés, qui est le cœur de la décision à prendre. Et ce n'est donc pas de moins de mille articles dont on parle mais de beaucoup, beaucoup, beaucoup plus. En fait, on parlerait probablement ici de toutes les zones urbaines et industrielles de la planète, y compris celles l'Allemagne et du Japon, mais aussi de celles de la Chine, du Brésil ou des pays arabes, pays qui sont truffés d'œuvres architecturales récentes. En tout état de cause, entre une réponse à moins de mille articles et un avis à plus d'une centaine de milles, il serait utile, me semble-t-il, de faire un point plus précis avant d'ouvrir le vote ... parce que là, cela fait désordre. --Utilisateur:Brunodesacacias 9 août 2011 à 09:25 (CEST)

Non, l'Allemagne ayant la liberté de panorama dans ses exceptions au droit d'auteur, les photographies de bâtiments récents situés en Allemagne peuvent être placées sans soucis sous licence libre. Léna (d) 9 août 2011 à 11:37 (CEST)

Cela a déjà été dit plusieurs fois, mais je vais le répéter vu que cela n’a pas été compris : cette PDD concerne uniquement fr.wp (donc les images sur Commons sont le problème de Commons et le sort de l’article Antony ne dépend pas de cette PDD) et uniquement pour les pays ne disposant pas de liberté de panorama. Or ces pays sont très peu nombreux sur Terre : la France, la Belgique, la Tunisie, le Maroc, l’Italie, le Luxembourg, la Grèce, l’Islande et les pays d’ex-URSS c’est à peu près tout. En comptant large : 50 pays sur les 200 qui existent ; donc au maximum 1/4 de la planète. En Allemagne et au Japon, il n’y a aucun problème.

La jurisprudence est maigre mais la loi est très claire : par défaut toute œuvre est protégée et les contributeurs qui importent ou utilisent ces images sans autorisation commettent un délit. Quand bien même l’auteur de l’œuvre n’irait pas jusqu’au procès, elle a le droit et le pouvoir de demander la suppression des représentations de ses œuvres à tout moment. Cette catégorie n’est donc pas légale et encore moins pérenne.

Enfin, une œuvre n’est protégée que si elle est original. La plupart des bâtiments récents (pas forcément ceux les plus encyclopédiques) ne sont pas originaux (la plupart des ouvrages d’arts comme les routes et les ponts typiquement ne sont pas protégés).

Pour faire une quantification, je pense que l’on pourrait dire en gros, qu’il y a quelque chose comme 100000 articles qui seraient concernés (à mon avis le nombre de bâtiments est corrélés au nombres de communes, or on a des articles sur les 36682 communes de France, les 589 de Belgique, les 8094 communes d’Italie). Pour le moment la plupart de ces articles ne sont pas illustrés (en Ille-et-Vilaine, on est arrivé péniblement à illustrer la moitié des communes) et parmi ceux qui sont illustrés, l’immense majorité des illustrations ne rentrent pas dans le cadre de cette PDD et vont sur Commons (soit parce que les illustrations ne comprennent pas de bâtiment récent, soit parce qu’ils en contient mais que ceux ci sont 1. accessoires sur la photo 2. ne sont pas originaux).

Qui pourrait faire une estimation du nombre de morts après 1940 parmi des catégories comme Catégorie:Architecte français, Catégorie:Architecte belge, etc. ? (je pourrais le faire mais je risque de manquer de temps cette semaine).

Enfin, même pour les articles particulièrement concernées (typiquement les villes nouvelles et autres villes reconstruites après la guerre eg. Antony, Le Havre, Brest, etc. ou bien les bâtiments de ces villes), cette PDD ne les privera pas totalement d’illustrations : il reste possible de mettre des cartes, des photos d’espaces naturels, des personnalités, etc.

Anecdotiquement, pour les reconstructions d’après-guerre il suffit d’attendre 10 à 20 ans pour que la plupart de ces œuvres soit dans le domaine public. Personnellement, je préfère être patient plutôt qu’en cellule.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 août 2011 à 12:13 (CEST)

Que c'est compliqué ! Un article du site fr.wikipedia.org illustré avec un fichier hébergé sur Commons et présentant une évidente œuvre architecturale française, ça ne pose aucun problème. Le même article illustré par un autre fichier présentant exactement le même bâtiment mais sur un fichier hébergé « en local » (comprenez sur un serveur voisin de Commons mais que la Wikimedia Foundation a dédié au nom de domaine fr.wikipedia.org), ça pose problème. En revanche, si l'évidente œuvre architecturale était allemande et non française, alors cela ne poserait pas de problème même si le fichier est hébergé en local. Et si l'œuvre est accessoire, ça ne pose pas de problème. Et si l'œuvre n'est pas manifestement originale, ça ne pose pas de problème. Et si l'architecte est mort, faut voir où le pauvre en est de ses droits. Etc, etc, etc. Et vous voulez faire comprendre cette complexité à combien de votants pour être certains cette fois-ci que le vote sera compris de tous ? Moi, j'abandonne et je retourne à ma bonne vielle méthode : non à l'insertion de fichiers non « Commonisés » pour des motifs autres que des impératifs pédagogiques certains et incontestables. --Utilisateur:Brunodesacacias 9 août 2011 à 13:31 (CEST)

Non. Ce n’est pas le lieu d’hébergement du fichier qui compte : ici ou sur Commons, un même bâtiment serait soumis aux mêmes droits et autorisation. Quant à l’illustration, arrête d’en parler, ce n’est qu’un effet collatéral bénéfique et surtout automatique.

Oui, les droits d’auteur sont complexes mais 1. c’est la Loi 2. c’est tout de même assez clair. De toute façon, ce n’est pas le sujet de ce vote : ce vote ne concerne que le pseudo fair-use qui a été autorisé en 2006. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 11:26 (CEST)

En passant, pour info, sur les 743 bâtiments récents, 104 concernent seulement Royan… – Bloody-libu (ö¿ô) 10 août 2011 à 03:29 (CEST)

Mais, 101 images d'architecture moderne à Royan, ce n'est plus fair use.... c'est un abus. --Havang(nl) (d) 25 août 2011 à 19:29 (CEST)

Choix dans la date

« et m'interroge pourquoi cette question est soulevée au beau milieu du mois d'août alors que bon nombre de contributeurs sont partis en congés et qu'il n'y a même pas eu d'appel général. Seuls les accrocs du bistro (ou ceux qui passaient par hasard par là) ont pu voir la question.Roland45 (d) 8 août 2011 à 22:01 (CEST) »

J'ai soulevé cette question au beau milieu du mois d'août car ce n'est que pendant mes vacances ou presque que j'ai le temps de lancer une telle PdD, mais le vote en lui-même aura lieu en septembre. Concernant l'annonce, elle a été faite sur Wikipédia:Annonces et sur le Bistro. Qu'aurais-je du faire de plus ? Léna (d) 9 août 2011 à 01:38 (CEST)

Voir ma remarque ci-dessus, basée sur l'analogie de cette demande avec celle d'une suppression d'images. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 08:47 (CEST)

Et donc quels projets faut il prévenir, au lieu de tourner au tour du pot ? PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 10:52 (CEST)

J'ai mis un message sur le bistrot de Commons cette nuit. Ca devrait suffire dans un premier temps... Esby (d) 9 août 2011 à 10:58 (CEST)

Merci Esby. PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 11:00 (CEST)

Les projets, c'est accessoire ; ce qui me semble important, c'est d'avoir la politesse de prévenir les contributeurs qui ont téléchargé des images qui risquent d'être supprimées, car il n'est pas certain qu'ils lisent tous le Bistro de Wikipédia ou de Commons. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 11:05 (CEST)

Pourquoi eux uniquement ? Est-ce que c'est ce qui avait été fait lors de la dernière PDD ? PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 11:29 (CEST)

Citation de Aide:Prise_de_décision#Publicit.C3.A9_de_l.27ouverture_de_la_discussion : « En revanche, il est préférable de ne pas solliciter directement plusieurs utilisateurs sur leurs pages individuelles de discussion. ». Léna (d) 9 août 2011 à 11:34 (CEST)

Il ne s'agit pas de sollicitation, mais de politesse. Enfin, il me semble, mais cette notion est subjective, et propre à chaque individu. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 11:53 (CEST)

Excuse-moi, mais je trouve ta dernière remarque totalement déplacée et j'ai l'impression que tu sous-entends que je suis impolie, ce qui est assez désagréable. Sur le fond, je suis désolée, mais j'ai appliqué la procédure décrite dans la page d'aide consacrée aux PdD, à savoir prévenir directement le Bistro et Annonce, et rien d'autre. Si cela ne te convient pas, tu peux proposer de changer cette page d'aide. Léna (d) 9 août 2011 à 12:05 (CEST)

Pourquoi? Parce qu'on renseigne à tour de bras sur le Bistro de Commons qu'on peut transférer sur la Wikipédia francophone les images de bâtiments qu'on efface de Commons quand il y en besoin d'illustrer un article... Bref, ca permet d'informer les personnes donnant l'information du changement possible d'orientation... Esby (d) 9 août 2011 à 12:06 (CEST)

J'ai hésité à prévenir le bistro francophone de Commons et visiblement j'aurais du le faire. Léna (d) 9 août 2011 à 12:20 (CEST)

@Croquant : il s'agit d'une PdD et non pas d'une demande de supression d'images. Une PdD se place dans le cadre théorique de la communauté ; une suppression d'images relève du cas pratique et de l'intérêt privé.

Léna a déjà fait toutes les annonces traditionnellement requises pour une PdD ; il convient donc de laisser le temps faire le reste. Les appels en masse dans les PdD sont souvent perçus comme déstabilisants. Bibi Saint-Pol (sprechen) 9 août 2011 à 14:36 (CEST)

La discussion dure théoriquement jusqu’au 15 septembre, ce qui laisse plus d’un mois. D’ici là, n’hésitez pas à prévenir tous les gens et projets que vous estimez nécessaire (eg. le projet Architecture ?). Éventuellement, on peut même repousser la discussion de quelques semaines pour être certain que tout le monde soit bien prévenu et que l’on soit sur d’avoir fait le tour des questions.

En tout cas il me semble inutile de s’énerver comme cela (surtout que la discussion commence à devenir incompréhensible, je ne comprends même pas à qui/quoi répond Esby !). Cdlt, Vigneron * ^discut. 9 août 2011 à 12:28 (CEST)

Je répondais principalement à BdA qui semble penser que la responsabilité collective de co-auteurs d'un article peut être engagée si une image contrevenante vient à être insérée sur un article, au motif que ce serait de la complicité en contrefaçon, suite au commentaire que tu avais fait plus haut. Ce serait bien de pondérer le risque juridique envisagé par son éventualité... Quand on prend un moyen de transport, avion, train, voiture, on accepte qu'il peut y avoir un accident et qu'on peut y rester. C'est pas pour autant qu'on va refuser d'utiliser les dits-moyens de transport au motif que le risque est non nul. La on parle d'images présentes sur Wikipédia, dans un but manifestement d'illustration pédagogique, même si l'exception n'est pas forcément légalement bien définie pour nos besoins et qu'elle n'est pas forcément applicable en l'état. Ce n'est pas comme si on avait des contributeurs en prison pour avoir mise la photo de la mairie de leur village sur Wikipédia... Esby (d) 9 août 2011 à 15:58 (CEST)

Ta comparaison est faussée par une différence d'échelle : la décision de prendre un moyen de transport malgré les risques encourus est une décision personnelle qui n'engage que soi — et d'ailleurs il existe bel et bien des personnes qui ne prennent pas l'avion car ils ne souhaitent pas courir ce risque... Sur un blog, cette comparaison serait parfaitement opérante (et je ne suis d'ailleurs pas plus choqué que ça de trouver tout et n'importe quoi sur les blogs). En revanche WP est une plate-forme communautaire ; quand Wikipédia publie des fichiers qui constituent une violation assumée du droit d'auteur, elle le fait quelque part « au nom de la communauté », en engageant la responsabilité morale de chacun de ses membres. Indépendamment du risque juridique, sans doute minime en pratique, c'est un signal envoyé contre le droit d'auteur (« nous refusons les parties du droit d'auteur qui ne nous arrangent pas ») — et cela d'autant plus que WP est un site à large audience qui a donc valeur exemplaire.

C'est finalement comme si on « obligeait » à monter dans l'avion des personnes qui ne le souhaitent pas, au prétexte qu'on en assume le risque pour soi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 10 août 2011 à 12:49 (CEST)

Avis personnel

Je sais, je devrai aller écrire ça sur un blog mais pas ici. :(

Je conçois la volonté de tenir Wikipédia le plus dans les règles possible. Cela passe notamment par le droit d'auteur et donc une attention particulière aux médias importés. Aucun problème là-dessus. La pdd sur l'interdiction du fair-use est allé dans le bon sens à ce niveau. Je suis toujours satisfait de son résultat. En revanche, je me permets de ne pas mettre dans le même paquet une couverture d'un album de Tintin ou la photo d'un pont autoroutier en termes d'« exception au droit d'auteur. ». Je sais très bien que dans les deux cas l’œuvre peut posséder un droit d'auteur. Il peut donc y avoir infraction dans un cas comme dans l'autre. Ok.

Une couverture d'un album de Tintin, la jaquette d'un album de Travis, l'affiche d'un film de Disney, etc. tout cela a de commun que le but premier de la création est bien de faire une œuvre génératrice de revenus financiers. L’œuvre est originale, son originalité a demandé en elle-même un gros travail.

Un « bâtiment récent » est bien différent de cela. Son but premier n'est pas de générer des revenus financiers par sa simple esthétique. Il y a une vocation première utilitaire : loger des personnes, abriter des entreprises, faire passer une route, etc. L'argent investi dans sa création l'a été pour son utilité et non pas pour des royalties sur des ventes de reproduction (photo, vidéo, etc), ce qui le différencie bien de ce qui est évoqué précédemment. Ensuite, on peut aussi évoquer « l'originalité d'un bâtiment récent », les règles de la résistance des matériaux sont ce qu'elles sont et imposent beaucoup de choses au concepteur. Le concepteur d'un « bâtiment récent » n'est pas un artiste (architecte) mais un ingénieur jouant avec les mêmes règles que son voisin. Je nuance de moi-même mes propos précédents qui perdent de leurs poids avec des exemples tels la pyramide du Louvre ou le Guggenheim de Bilbao.

Pour ma part, je me pose deux questions :

• quel est le pourcentage de construction neuve dont l'ayant droit réclame des royalties sur sa « création » ;
• quel est le pourcentage de construction neuve dont le donneur d'ordre a réellement demandé un travail d'artiste (architecte) et non un simple travail utilitaire sans originalité.

Bref, je pense très sincèrement voter contre la question posée à cette PdD parce qu'à mon sens cette exception ne pose pas de problème. La seule démarche qu'on devrait avoir serait serait de tirer à vue sur des photos de ce type : Fichier:Louvre Museum Wikimedia Commons.jpg, Fichier:Cathedrale-Evry IMG 6584.jpg. Mais laisser tranquille des trucs comme Fichier:Centrale de Porcheville01.jpg. Et il ne s'agit pas - pour ma part - d'un vote idéologique en me disant que wp fera avancer les choses. C'est juste ce que je pense être du bon sens.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 août 2011 à 12:58 (CEST)

A mon avis, la dernière photo est libre car le seuil d'originalité n'est pas atteint. L'objet de cette PdD, c'est uniquement "héberge-t'on des photos non libres sur wikipédia-fr", non-libres car ne rentrant pas dans les exceptions de liberté de panorama (dans les pays où elle existe), de minimis ou sous- le seuil d'originalité ? Léna (d) 9 août 2011 à 13:07 (CEST)

En l'état je crains tout de même que cette PdD n'aboutisse à la suppression massive et totale de toutes photos d'un bâtiment dont le ou les concepteurs ne sont pas morts depuis plus de 70 ans. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 août 2011 à 13:19 (CEST)

(conflit d'edit)

Sauf si tu prouves qu'il existe plusieurs centrales comme celle-ci dans le monde, alors cette centrale reste originale. Originale ne veut pas dire "qui sort de l'habitude" mais veut dire "Originale - unique".

@Ludo, vont être heureux les architectes de savoir qu'ils travaillent-recherchent-inventent-imaginent moins que les artistes de pochettes d'albums-films-BD etc... Travailler jour et nuit pour un concours sur lequel tu n'es payé que si tu gagnes ce concours, <mode ironie>c'est vrai ils ne méritent pas leurs droits d'auteurs</mode ironie>. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 août 2011 à 13:25 (CEST)

Bonjour Mith,

Comme je l'ai dit plus haut, je pense que quand il a vrai travail d'architecte derrière une création (cathédrale d'Evry par exemple) on ne devrait pas trop se poser de questions et supprimer. En revanche, de très nombreuses constructions ne passent jamais sous le crayon d'un architecte... Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 août 2011 à 13:34 (CEST)

Si beaucoup plus que tu ne le crois puisse que c'est une question de surface, même une maison de plus de 170m²? (je ne sais plus exactement) demande une signature d'architecte obligatoirement. Alors une centrale d'EDF tu peux être sûr qu'il y en a un. Ensuite, il est clair qu'un architecte a plus de chance d'attaquer pour œuvre dont il est fier et qui peut faire sa renommé que pour une œuvre plus banale. Mais la loi ne fait pas de différence. Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 août 2011 à 13:38 (CEST)

Je suppose que tu parles du droit de la construction français ? Je le connais très peu. Je m'excuse, j'avais pris mes connaissances du droit suisse, je travaille dans le domaine. De fait, je ne connais pas plus celle de la Belgique, etc. C'est ici un point de détail. Qu'un architecte appose une signature ou non sur un plan n'apporte pas plus (ou moins) d'originalité au bâtiment.

Bref, l'idée que je voulais pointer du doigt c'est que l'originalité de nombreuses constructions est plutôt faible voir inexistante. Et ce sont ces constructions dont il me parait peu pertinents d'en supprimer les photos. Ludo ^{Bureau des réclamations} 9 août 2011 à 13:55 (CEST)

Perso, +1 pour Ludo sur cette PDD, vu les éléments de cette discussion. Ce qui est simple, c'est d'interdire et de supprimer, je cite, toutes les photos d'un bâtiment dont le ou les concepteurs ne sont pas morts depuis plus de 70 ans. Ce qui est compliqué, c'est de savoir lesquelles conserver et pour quel motif. Et ça, c'est visiblement d'une complexité que bon nombre d'utilisateurs ne voudront pas gérer. Donc, les votants interdiront et supprimeront. Que les utilisateurs désireux de limiter l'usage d'images dites interdites passent à des trucs simples du genre « Les fichiers présentant un bâtiment qui a été conçu par un architecte vivant et qui est susceptible d'être une œuvre architecturale ne peuvent pas être hébergés en local. Pour ou Contre ? » Cela, c'est applicable, entre autre en procédure d'image à supprimer. --Utilisateur:Brunodesacacias 9 août 2011 à 13:46 (CEST)

(réponse à Mith) Dans le cas, ce n'est pas le seuil de 170 m2 au dela duquel le recours à un architecte est ogligatoire qui est à prendre en compte (en France), mais qu'il y ait un geste architectural notable qui différencie l'édifice d'un autre. Et, hormis pour les maisons individuelles, le geste architectural est de fait toujours là. Donc, oui, ce sont plusieurs milliers voire dizaines de milliers de photos qui devraient être supprimées de Commons, mais aussi de la WP française, puisque c'est le voeu des proposants. Pour avoir discuté avec la chargée de com de la Compagnie Eiffage du Viaduc de Millau, qui détient les droits du viaduc de Millau (ce n'est pas Foster, quelquefois, il peut y avoir des cessions de droits), les photos ou autres documents de Wikipédia ne lui posent pas de problème, mais c'est leur réutilisation commerciale, dont ils veulent maîtriser la diffusion. Ainsi si pour ce type d'images en fair use, (bâtiments dans un pays sans FOP), il était clairement dit que les images ne sont utilisables qu'à des fins académiques et sans réutilisation commerciale, il est certain qu'on aurait un blanc seing de tout le monde y compris de l'Ordre des architectes (pour ce qui concerne la France). Certes cela va à l'encontre du sacro-saint principe de réutilisation libre y compris à des ins commerciales, mais il faut savoir ce que l'on veut. (Ah oui, mince, la wikimédia fondation aussi veut exploiter commercialement les contenus ... j'avais oublié!!!).Roland45 (d) 9 août 2011 à 14:00 (CEST)

@Ludo, oui en France, désolé (170 m² biensûr pas 700m², mes doigts ont ripés).

@Roland45, oui le problème est bien la licence commerciale, l'argent étant le nerf de la guerre (hélas?). Soit on déclare clairement que les images ne sont pas forcément toutes libres de droit (dans le sens commercial) mais que seul le texte est applicable sur wikipédia pour le libre de droit, soit on n'accepte pas d'images sur wikipédia (je parles toujours en stockage sur :fr) Or, la très grande partie des bâtiments (dit récents, c'est combien d'années récent ?) tombent dans le droit d'auteur des architectes (car > 170 m² SHON non agricole ou > 800m² SHOB agricole) Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 9 août 2011 à 14:07 (CEST)

Si l'on regarde ce qui se passe sur la Wikipedia anglophone, le fair use entraîne des accrocs au principe de réutilisation libre. On peut par exemple voir que le modèle Non-free 3D art, destiné aux œuvres d'art 3D en fair use (donc a priori applicable à l'architecture récente), précise les conditions dans laquelle l'utilisation est présumée valide, et indique explicitement : « Any other uses of this image, on Wikipedia or elsewhere, might be copyright infringement ». Ainsi, une solution entraînant de telles restrictions sur WP fr pourraît être envisagée sans que ce soit une hérésie. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 15:54 (CEST)

Le droit d'auteur français n'a rien à voir avec le copyright anglosaxon. En France le droit d'auteur existe dès la création de l'œuvre. En gros sans aucune mention, en droit français, l'œuvre est protégée : en bref, il faudrait des autorisation explicite genre OTRS, pour accepter les fichiers et non implicite (genre ça dérange personne tant qu'il ne le voit pas on le fait). Je ne suis vraiment pas certain qu'on puisse calquer notre démarche sur celle de en. 9 août 2011 à 17:29 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PierreSelim (discuter)

J'ai peur de ne pas avoir été clair : j'ai pris cet exemple pour montrer que la liberté de réutilisation, notamment commerciale, n'était pas un impératif absolu. On pourrait parfaitement envisager, ce que les règles actuelles ne prévoient pas, d'autoriser des images sous licence « semi-libre », avec seulement possibilité d'utilisation au sein d'articles en rapport avec elles, sans réutilisation possible en dehors de ce contexte. Il serait beaucoup plus facile, à mon avis, d'obtenir l'autorisation des ayants-droits pour un tel type d'utilisation, puisque l'exploitation commerciale des images (du type tee-shirt par exemple) en serait alors interdite. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 17:52 (CEST)

Si tu as bien été clair, mais cela ne me parait même pas possible en fait. Sans autorisation, les images ne sont pas non libres, c'est tout simplement du copyvio (quand on dépasse le seuil d'originalité) qu'il y ait des poursuites ou non. PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 19:24 (CEST)

Non, je n'ai définitivement pas été clair, au moins envers toi ; ma proposition implique d'obtenir l'autorisation des ayants-droits, ce qui, à mon avis, n'est envisageable qu'à la condition d'imposer des limites à la réutilisation des images. Si cette condition n'est pas remplie, la suppression sèche de toutes les images est inévitable. Croquant (discuter) 9 août 2011 à 20:28 (CEST)

Pour exemple, concernant les logos des entreprises, il avait été proposé de ne les insérer que sur l'article portant sur le logo. Cela a été rejeté. Il a été aussi proposé de ne les utiliser que sur l'article portant sur le logo et celui portant sur l'entreprise. Cela a été accepté. Et de mémoire, seuls ces deux types d'utilisation sont tolérés, mais je peux me tromper parce que je n'insère jamais aucun logo bien que je travaille sur les entreprises. Par analogie concernant les bâtiments récents, j'appuie l'idée de Croquant. Si l'utilisation des fichiers présentant l'œuvre architecturale « Machin Bidule » se limitait à l'article portant sur « Machin Bidule » et ne s'ouvrait à n'importe quel article qu'un utilisateur souhaite illustrer avec le fichier, cela, à mon avis, démontrerait la sincérité d'une part de la motivation pour le respect du droit d'auteur et d'autre part des fins pédagogiques, surtout si cette pratique est recommandée en clair. --Utilisateur:Brunodesacacias 10 août 2011 à 09:03 (CEST)

J'approuve la position de Ludo d'autant plus lorsqu'il s'agit de bâtiment ou ouvrages d'art (pont, ...) dont l'architecte a été payé sur des fonds publics. D'autre part si la suppression de la suppression de la réutilisation commercial était à l'ordre du jour je la voterai des deux mains. J'ai des contacts avec des artistes contemporains et ils ne seraient pas contre de mettre des photos de leurs œuvres sur Commons mais reculent lorsqu'ils découvrent la clause autorisant la réutilisation commerciale. Quoique (d) 10 août 2011 à 22:22 (CEST)

Qu'en est-il des vidéos ?

On parle toujours des photographies, mais qu'en est il du droit d'auteur sur les bâtiments récentes lorsque le média est une vidéo, qui plus est s'il y a du mouvement et que le cadre change au fil du temps ? JÄNNICK Jérémy (d) 9 août 2011 à 17:31 (CEST)

D'après ce que je comprends des jugements qui ont été rendu, si tu ne cadres pas volontairement le monument, qu'en gros il est là parce que tu as filmé à Paris, ou à X, et ben ce n'est pas illicite. Par contre si tu vas faire un gros plan sur le monument (encore soumis au droit d'auteur), là c'est illicite. PierreSelim ^[101010] 9 août 2011 à 18:08 (CEST)

Donc, en gros, si je roule en vélo tout en tenant mon APN en train de filmer, la séquence qui en découlera ne sera pas illicite, les immeubles n'étant pas filmés directement, mais apparaissant dans le cadre de la prise de vue. C'est là un cas bien précis pour du travail connexe, parce que quand je travaille dans le bassin minier, tout est soit plus ancien, soit produit en grandes séries. JÄNNICK Jérémy (d) 9 août 2011 à 18:15 (CEST)

Possible mais plutôt dangereux comme technique. À partir du moment ou une œuvre (quelque soit son support, cela vaut donc aussi pour les dessins, les schémas, les maquettes, etc.) est utilisé pour illustrer un article, il est difficile de prétendre que ce n’est pas le sujet de ladite œuvre (sinon pourquoi illustrerait-il ledit article ?). Cdlt, Vigneron * ^discut. 10 août 2011 à 10:40 (CEST)

Techniquement, on ne risque pas grand chose, puisque quasiment tout le monde ignore cette loi, et je vois mal un tribunal me condamner pour avoir illustrer un article. Je suis de ceux qui pensent que Wikipédia est un site américain, et qu'il devrait appliquer la loi américaine. JÄNNICK Jérémy (d) 10 août 2011 à 13:43 (CEST)

Wikipedia n'ignore pas les lois et est fier de les appliquer, et ce n'est pas par peur d'une sanction possible, mais par respect. --Havang(nl) (d) 25 août 2011 à 19:31 (CEST)

Si j'écoutais toujours la loi au sens strict du terme, je ne ferais pas grand chose. En ce qui me concerne, je suis partisan de l'application des lois américaines sur ce site américain. JÄNNICK Jérémy (d) 25 août 2011 à 19:36 (CEST)

Pour les vrais puristes

Pour les vrais puristes de la loi (et il y en a quelques-uns sur cette page), je leur propose de proposer à la suppression la page Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur et de proposer de supprimer parallèlement toutes les exceptions concernées. Car pourquoi donc différencier les bâtiments récents des autres cas ?Roland45 (d) 10 août 2011 à 13:49 (CEST)

Je remarque d'ailleurs que, pour les monnaies et médailles les timbres, la justification présentée est la suivante : « Ces deux éléments sont tolérés dans la mesure où les organismes émetteurs (banques ou postes nationales) n'en interdisent pas la reproduction. » Il s'agit donc bien également dans ce cas d'une clause « par défaut » qui part du principe que ce qui n'est pas explicitement interdit par les ayants-droits est toléré. Croquant (discuter) 10 août 2011 à 14:12 (CEST)

+1 pour Roland45, qui appuie ce que j'ai dit dès le lancement de cet appel à voter. Pour ma part, moi qui travaille pour l'essentiel sur des articles incluant un logo d'entreprise, je ne vois pas pourquoi les auteurs d'une page portant sur une entreprise pourraient faire la pub de l'entreprise en affichant le logo en 1/4 de page et qu'en revanche, les auteurs d'un article portant sur un ouvrage d'art ne pourraient pas s'appuyer sur des images de l'ouvrage pour bien se faire comprendre. Je ne vois pas non plus pourquoi on ferait l'inverse. Soit il y a une différence fondamentale entre le droit d'utilisation d'un logo et celui d'une image présentant un ba^tiement récent, et alors, on l'explique en clair, soit la différence est si tenue ou si incertaine, et alors, on fait comme si elle n'existait pas.

et +1 pour Croquant, parce que c'est bien du fait qu'une entreprise tolère l'utilisation de son logo sur une page de la Wikipédia, et pour cause, tellement c'est génial pour elle, que cela a été autorisé, et non pour des raisons pédagogiques, puisque dans ce cas, il n'y en a aucune. --Utilisateur:Brunodesacacias 10 août 2011 à 14:44 (CEST) PS. Autrement dit, si cet appel à voter suit son cours, on pourrait arriver à la situation saugrenue où une image pédagogique serait interdite et une image publicitaire autorisée. Cherchez l'erreur.

"Fair use" ou "liberté de panorama" ?

Je reviens de vacances et je découvre cette discussion complexe. Il me semble qu'il y a une confusion qui n'a été ni relevée ni abordée, mais un point a pu m'échapper dans la discussion. Or, pour un sujet juridique complexe, il convient d'être rigoureux. La PdD est libellée "Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents" et concerne (si j'ai bien compris) la catégorie Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use. Mais, dans la discussion, il est abondamment question de "liberté de panorama". Or, les deux sujets ne me semblent pas du tout équivalent, ni juridiquement, ni conceptuellement. La Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use ne contient aucun panorama, ou très peu. Il s'agit d'oeuvres récentes en gros plan, en sujet unique de la photo, et il s'agit là très clairement d'une exception au droit d'auteur. Pour moi, il y a là très clairement illégalité, et je ne pense pas qu'il y ait jurisprudence indiquant une légalité potentielle de ce genre de photos ou ambiguïté.

En revanche, la liberté de panorama est autre chose, et son traitement juridique est complexe et (pour moi) aussi peu clair que le cas précédent est clair. Il s'agit d'un panorama, d'une photo d'un ensembles de bâtiments dans lesquels se situent un ou plusieurs bâtiments récents. Je ne vois pas pourquoi on parle de ce sujet dans la PdD et cela complexifie et rend confuse la discussion. En fait, je ne saurais pas quoi voter pour cette PdD. Pour la "Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents" je voterais plutôt pour car l'illégalité est claire.

En revanche pour les photos en "liberté de panorama" (style "la défense") je voterais plutôt le statut-quo pour les raisons évoquées dans la discussion.

Alors, de quoi est-il question dans cette PdD, de "l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents" ou de la "liberté de panorama" ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 10 août 2011 à 22:51 (CEST)

Bonjour, oui il y a une subtilité, l'expression liberté de panorama couvre le fait de prendre en photo (pas spécialement un panorama) une œuvre placée dans l'espace public : ce qui est le cas typique des bâtiments. La catégorie se nomme fair use… mais c'est bien une exception que l'on a ajouter par une PDD en 2006. Pour ce qui est des panorama comme tu le précises, certaines décisions de justice semble aller dans le sens de l'autorisation quand le sujet principale est bien le panorama et non l'œuvre qui est placée dans l'espace public (après la jurisprudence en France n'est pas incassable, loin de là). Est-ce plus clair ? Si je me trompe n'hésite pas à me le dire. PierreSelim ^[101010] 11 août 2011 à 00:50 (CEST)

Je pense comprendre. Tu dis que la "liberté de panorama" inclue le cas des gros plans (ce qui est un peu paradoxal vis à vis de la dénomination) : c'est en effet possible par rapport à la définition officielle, mais je me demande si c'est bien "l'esprit" de cette dénomination qui fait allusion tout de même précisément à la notion de "panorama".

Quoi qu'il en soit, je ne sais toujours pas clairement si cette PdD concerne uniquement les photos du style Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use, c'est à dire les gros plans, ou concerne également les "panorama", c'est à dire les photos style place du Louvre, panoramique de la défense, la place des Terreaux etc.. où le bâtiment n'est pas spécialement mis en évidence. La discussion laisse entendre que la PdD concerne les deux, alors que l'intitulé de la PdD spécifie clairement que « Les images concernées sont celles répertoriées dans la Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use (environ 740 fichiers) ». --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 août 2011 à 01:40 (CEST)

La décision ne concerne que les images hébergées sur la Wikipédia Francophone au titre d'une exception votée il y a plusieurs années. Il a été mentionné que le fait de supprimer la dite exception encouragerait le lobbying pro-liberté de panorama (pro-FoP), en pratique, je pense que ca n'aura pas plus d'impact que ca pour des raisons que j'ai déjà évoqué plus haut. Esby (d) 11 août 2011 à 02:20 (CEST)

Je ne suis pas sûr que cela soit clair pour tout le monde, étant donné les nombreuses allusions aux panoramas, et aux images sur Commons dans les discussions, encore ce matin. Je reste persuadé qu'une mise au clair reste nécessaire par les proposants de cette PdD, et je ne comprends pas qu'ils ne recadrent pas les discussions. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 août 2011 à 13:27 (CEST)

Les photos bénéficiant de la FoP, ca va sur Commons, pas sur Fr. Si la photo est sur fr, c'est qu'elle enfreint en théorie le monopole d'exploitation concédé à l'auteur de l'œuvre. En pratique ce dernier n'a qu'à demander le retrait et l'image sera alors effacée, compromis qui m'a toujours paru acceptable. Esby (d) 11 août 2011 à 16:46 (CEST)

La liberté de panorama et le fair-use sont deux pans différents des législations du droit d’auteur et le copyright qui comporte des exceptions à ces lois. Ceci dit, il concerne tout les deux les bâtiments récents (mais pas uniquement, selon le pays la liberté de panorama peut concerner toutes œuvres dans le domaine public ; quant au fair-use, il est si large qu’il peut concerner un peu tout et n’importe quoi). Ni l’un ni l’autre n’existe en France.

La Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use comme son nom l’indique ne contient que des clichés invoquant (à tort) le fair-use. Par contre, contrairement à ce que son nom indique, la liberté de panorama ne concerne pas vraiment les panoramas mais ce qui est visible depuis l’espace public. D’ailleurs l’article allemand indique bien Die Panoramafreiheit (oder auch Straßenbildfreiheit) ie. en français : La liberté de panorama (ou bien liberté de paysage urbain).

Le fait que le fair-use n’existe pas en France est justement l’anomalie que cette PDD propose de résoudre. Le fait que la liberté de panorama existe dans la plupart des pays du monde (dont certains sont francophones) explique que cette PDD ne concerne pas ces pays. Par exemple, les bâtiments de Suisse ne sont pas concernés.

Des explications me semblent effectivement nécessaire.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 20:54 (CEST)

De la nécessité d'un espace dédié aux medias à usage restreint à l'espace encyclopédique de Wikipédia

Pour plus de précisions sur le sujet, j'invite tout un chacun à lire la position de l'ordre des architectes en France dans l'article "la reproduction photographique de l'oeuvre architecturale ", en page 16 du n°32 de la revue de l'Ordre des Architectes qu vous pouvez trouver ici (article rédigé par Lydia DI MARTINO et François FAUCHER, juristes de l'ordre des architectes).

Après cette lecture probablement que tout contributeur normal hésiterait à deux fois à mettre sur Commons des images de bâtiments récents sans autorisation de l'auteur et que les puristes revendiqueront leur position de suppressionnite aigüe. Et pourtant entre le maintien sur Commons de plusieurs dizaines de milliers de photos hors la loi et leur suppression pure et simple, puisqu'il n'y aurait plus d'espace d'accueil sur la WP francophone, comme @Lena et ses supporters le préconisent, il y a une position intermédiaire qui est non seulement possible, mais nécessaire.

En effet, l'exemple parfait est celui du viaduc de Millau, dont les droits d'image sont gérés par la CEVM (Compagnie Eiffage du Viaduc de Millau). Les droits de réutilisations sont précisés dans les mentions légales, obtenues en cliquant su l'onglet correspondant en bas de cette page. Ainsi un usage gratuit est possible pour les médias d'information grand public "pour l'illustration d'articles ou de reportages dont la vocation est l'information du public", pour tout autre usage une autorisation doit être obtenue auprès de la CEVM. Il est précisé en outre que le nom des ayants-droits doit dans tous les cas être mentionné, même pour un usage gratuit. C'est pourquoi la mention suivante a été ajoutée dans la licence des photos : |Permission= © CEVM Eiffage / Foster+Partners / wikimédia France / nom auteur photo - Pour tout usage en dehors de l'espace encyclopédique, consulter les droits de réutilisation en cliquant sur l'onglet "mentions légales" en bas de cette page.

Ainsi si cet espace dit d'"exception de droit d'auteur" est supprimé, la réutilisation des images du viaduc de Millau ne serait pas possible, alors même qu'elle est autorisée, mais avec un usage restreint.

Ainsi, selon mon point de vue, est-il nécessaire de conserver cet espace de stockage, qui ne serait non pas une exception de droit d'auteur, mais un espace à usage restreint à l'encyclopédie. Pour être admissible, il conviendrait de :

• mentionner dans tous les cas où c'est possible le nom de l'architecte et/ou des ayant-droits (ex : © nom architecte / Wikimédia France / nom auteur photo) et, en cas de méconnaissance de l'architecte mettre © architectes / Wikimédia France / nom auteur photo ;
• expliciter qu'il s'agit d'un usage strictement restreint à l'espace encyclopédique de WP et que pour tout usage en dehors, les internautes doivent en tout état de cause obtenir une autorisation;
• ajouter qu'en tout état de cause, les médias peuvent être enlevés de cet espace restreint à tout moment à la demande de l'architecte ou des ayant-droits.Roland45 (d) 11 août 2011 à 07:56 (CEST)

Qu'est-ce que Wikimédia France vient faire dedans ? C'est une association qui certes soutient Wikipédia (et les autres projets de la Wikimedia Foundation) mais elle est indépendante. Kyro ^{me parler} le 11 août 2011 à 11:36 (CEST)

A part le pb effectivement de la mention de Wikimédia France, la proposition semble intéressante. Mais autre point que je ne comprends pas : pourquoi parler de "plusieurs dizaines de milliers de photos" "sur Commons", alors que cette PdD concerne 700 et quelques photos hébergé sur WP:fr ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 août 2011 à 11:47 (CEST)

Pour ma part, ce que je comprends, c'est qu'on appelle à voter pour « cesser d'héberger en local sur simple accord présumé de l'ayant droit toute image présentant une œuvre architecturale récente ». De ce jargon, j'en ai déduit qu'on appelle à voter l'interdiction d'héberger en local toute image présentant une œuvre architecturale récente tant que l'ayant droit n'a pas donné son accord, sans pour autant autoriser toutes les images que les ayant droits autorisent. Donc le vote concerne bien toutes les images présentant une œuvre architecturale récente, qui sont à ce jour hébergées sur Commons ou en local et celles qu'une personne demandera à héberger à l'avenir. Je peux me tromper. Mais si je ne me trompe pas, le risque que cet appel à voter entraîne l'interdiction d'héberger tout fichier présentant le Viaduc de Millau existe bel et bien. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 12:46 (CEST)

Je ne crois pas que fr.wikipedia puisse dire à commons.wikimedia de cesser d'héberger certaines photos. Pour moi, on parle bien des 743 photos de bâtiments récents hébergées ici. À commons.wikimedia de prendre les mesures qui s'imposent de son côté. – Bloody-libu (ö¿ô) 11 août 2011 à 13:00 (CEST)

La solution est relativement connue sur Commons: les photos qui ne peuvent être conservées (pas de FoP, pas de deminimis applicable) sont effacées. Jusqu'à présent, celles qui pouvaient servir sur fr étaient transférées dessus avant effacement de Commons. Il y a effectivement potentiellement des dizaines de milliers d'images sur Commons qui risquent d'être effacées, le temps qu'on traite les demandes, qu'on découvre les images, tout le monde ne sait pas forcément que les bâtiments sont protégés par le droit d'auteur, maintenant la décision de fr est indépendante du fait que les médias seront ou non effacées de Commons, c'est juste une manière de moins impacter fr quand une image utilisée sur fr est effacée de Commons... Esby (d) 11 août 2011 à 16:59 (CEST)

Personnellement, ce qui se passe sur Commons, ici, je m'en moque et je ne n'en parle, tellement je suis indifférent à ce qui se passe sur Commons. Je corrige donc. Je dis juste que le sort « en local » d'une image sera le même pour toutes les images, d'où qu'elles viennent, y compris pour les images de Commons et y compris pour les images virées de Commons, et donc que les images viennent de Commons ou qu'elles en aient été virées, justement parce que ce qui se passe en local est strictement indépendant de ce qui se passe sur Commons. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 14:37 (CEST)

Si je veux utiliser la voiture d'un copain, je lui demande l'autorisation. Sans autorisation c'est du vol de voiture. Utiliser une image non libre sans permission c'est violer le droit d'auteur. D'ailleurs meme la réutilisation de wp, toute libre qu'elle soit , doit se faire en respectant la licence, qui stipule de citer les auteur. Donc même wp contraint sa réutilisation libre. Une permission pour une image non libre ne peut se faire qu'avec l'accord de l'ayant droit via un tiquet OTRS par exemple. La PDD sur les exception avait été dévoyée, parcequ'on avait proposé l'autorisation sans accord de l'ayant droit, par le fait des bidouillages pseudo juridique de Michelet. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2011 à 13:18 (CEST)

Je précise : Les images du Viaduc de Millau peuvent être utilisées gratuitement dès lors qu'elles ne servent qu'à alimenter des articles d'information. Si on supprime l'espace d'accueil, il faudrait donc les supprimer et elles disparaitraient de l'article alors même que les ayant-droits n'y voient aucun inconvénient. Pour @Kyro, Ok il ne faut pas citer Wikimédia (c'était idée de rappeler qu'il fallait citer l'origine de wikipédia, mais bon). Pour @Bloody-libu, non le pb nest pas uniquement les actuelles 743 photos de bâtiments, qui ne sont là que par la volonté de quelques contributeurs zélés sur Commons, dont un habite manifestement à Royan. Mais il s'agit bien d'un pb global. Toutes les photos de bâtiments récents sans autorisation sur Commons sont dans l'illégalité. Cet espace permet de les accueillir sans nuire à outrance aux ayant-droits, si on respecte a minima ce qui est dit ci-dessus : citation de l'architecte et retrait possible sur demande, particulièrement en vertu de l'exemple positif du viaduc de Millau.Roland45 (d) 11 août 2011 à 13:35 (CEST)

En gros tu pronne le status quo. Car pour le moment c'est ce qui se passe sur WP:fr avec les bâtiments récent. Kyro ^{me parler} le 11 août 2011 à 14:18 (CEST)

Enfin un truc simple ? Ai-je bien compris ? Le statu quo serait « Une image présentant une œuvre architecturale récente peut être hébergée en local si 1/ l'architecte est cité et 2/ tant que cet architecte n'a pas demandé de cesser cet hébergement ». Si tel est le cas, un alternative au statu quo serait « Une image présentant une œuvre architecturale récente peut être hébergée en local si et seulement si cet architecte a autorisé cet hébergement » Mais ce n'est qu'une des alternatives possibles. « Interdiction d'héberger en local une image présentant une œuvre architecturale récente » en est une autre. Et ce serait bien de connaître l'alternative proposée par ceux qui appellent à voter la fin de ce statu quo. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 15:01 (CEST) PS. Architecte peut-être remplacé par ayant droit, si c'est le terme approprié.

Pas sans autorisation explicite de l'ayant droit, sinon on retombe dans les travers de la PDD sur les exception, et alors mieux vaut tout virer. Contre l'idée d'une soi disante autorisation de fait que les ayant-droits n'y voient aucun inconvénient, d'abord parce qu'on ne le sait pas, rien ne permet d'affirmer que cela ne gène pas les auteurs. Donc d'accord avec la formulation de Bruno interdiction d'héberger en local toute image présentant une œuvre architecturale récente tant que l'ayant droit n'a pas donné son accord . Ety ne pas déroger à ce point qui me semble primordial. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2011 à 15:33 (CEST)

Je me permet d'insister : ''interdiction d'héberger en local toute image présentant en gros plan, ou comme sujet principal une œuvre architecturale récente (comme dans le contenu de Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use). Pour les images présentant une oeuvre au sein d'un panorama ou d'un ensemble architectural, c'est une autre discussion et une autre PdD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 août 2011 à 16:23 (CEST)

Pour les images présentant une oeuvre au sein d'un panorama ça ne concerne pas wp vu que ça ne figure pas dans les exceptions, mais Commons. Kirtap^{mémé sage} 11 août 2011 à 16:26 (CEST)

Cela commence à être clair. Je touche du bois pour que on ne parle plus de Commons et de panorama dans cette PdD. --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 août 2011 à 17:09 (CEST)

Dans mon idée, ne sont en effet concernées que les images d'un bâtiment pour lequel une personne détient des droits (l'oeuvre dont il s"agit ici étant le bâtiment et non l'image, à ce que j'ai compris), et cela allait de soi, dans mon idée. Et si j'ai bien compris, si le bâtiment n'est pas une œuvre architecturale, ou si le bâtiment est l'accessoire de l'objet de l'image (par exemple un panorama), ou si l'architecte est mort depuis un certain temps (70 ans?), y a plus d'ayant droit sur le bârtiment, donc plus d'autorisation à obtenir. Mais je peux me tromper. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 17:15 (CEST)

Si je comprend bien, il faudra désormais faire des plans larges comme la photo du musée du Louvre, indiquer un nom ne citant pas l'œuvre, et l'importer sur Commons, en utilisant le modèle : « un recadrage de cette image peut entraîner ... ». JÄNNICK Jérémy (d) 11 août 2011 à 18:39 (CEST)

Si l'interdiction d'héberger en local toute image présentant une œuvre architecturale récente tant que l'ayant droit n'a pas donné son accord est décidée, alors, il faudra en effet soit faire en sorte que nul ne puisse revendiquer de droit sur l'image hébergée soit obtenir l'autorisation de l'ayant droit avant de l'héberger. Si la méthode avancée permet de bloquer toute revendication sur l'image, ça passera. --Utilisateur:Brunodesacacias 11 août 2011 à 19:49 (CEST)

Il me semble utile de préciser que toute image présentant un bâtiment situé dans un pays qui ne donne à l'architecte aucun droit sur l'image, comme par exemple la Suisse, peut être hébergée en local, quelque soit l'issue du vote. Parce que, si j'ai bien compris, c'est la loi du pays où est situé le bâtiment qui s'applique à l'hébergement de l'image. --Utilisateur:Brunodesacacias 12 août 2011 à 13:16 (CEST)

Alors, déjà il n’existe aucun pays sur Terre « qui ne donne à l'architecte aucun droit sur l'image ». Tout un tas de textes dont la Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques de 1886 qui est signée par 164 pays et qui offre un minimum de protection aux auteurs. Elle a profondément modifié les législations nationales qui se sont plus ou moins unifiées depuis et qui sur le fond offre les mêmes protections essentielles aux auteurs (paternité inaliénable, droits patrimoniaux, minimum de droits moraux, etc.).

Ensuite si effectivement la représentation d’un bâtiment situé dans un pays disposant d’exceptions aux droits d’auteurs (comme la liberté de panorama ou le de minimis mais pas uniquement) peut théoriquement être hébergé en local, dans les faits ces images sont stockées sur Commons (et l’issue de ce vote ne changera certainement rien au condition d’hébergement sur Commons). Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 21:48 (CEST)

Je ne suis pas sûr pour le panorama. Depuis le début de cette discussion, plusieurs intervenants disent qu'en France (et quelques autres pays déjà cités) la liberté de panorama n'existe pas. Donc, si je comprend bien, même une photo représentant une œuvre architecturale récente d'un de ces pays, même en panorama, ne serait pas valable. Me trompe-je ? Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2011 à 18:13 (CEST)

Si si justement, si l'oeuvre en question n'est pas le sujet principal, ça passe, c'est le "De Minimis" (voir un peu plus bas l'explication), un panorama du musée du Louvre avec la pyramide en tout pitit pitit pitit dans un coin en haut à droite de la photo, c'est "De Minimis" donc c'est autorisé. Par contre une photo avec la juste la pyramide et rien que la pyramide super bien prise au milieu bien cadrée etc... Ca passe pas... Les photos en De Minimis sont autorisées sur Commons, elles n'ont pas besoin de "profiter" de l'exception actuelle sur WP-FR dont on discute. Voilou ^^ Jeriby (d) 12 août 2011 à 18:26 (CEST)

Pas simple à comprendre tout ça. Quel est la différence entre "De minimis" et la "liberté de panorama" ? Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2011 à 18:27 (CEST)

En fait la "liberté de panorama" est une règle appliquée dans certains pays, et pas dans d'autres. Lorsqu'elle est appliquée, elle autorise quelqu'un à photographier (et à publier, mais après il peut y avoir des exceptions au cas par cas dans chaque pays) une oeuvre du moment qu'elle est située dans l'espace public. Quand il y a liberté de panorama totale, on peut prendre en photo une fresque murale lorsque la dite fresque est sur un mur qu'on peut voir si on marche dans la rue (dans un espace public), on peut prendre en photo une sculpture exposée dans un parc public par exemple, et on peut prendre en photo un immeuble même récent (car en général les immeubles sont contruits dehors^^ donc visibles depuis l'espace public). Et c'est quand on se trouve dans un pays où il n'y a pas de liberté de panorama (comme en France par exemple) que le "De Minimis" peut être invoqué pour avoir le droit de publier une photographie qui contiendrait un élément non-libre de droit (pas encore tombé dans le domaine public) mais qui est accessoire sur la photographie. Il est vrai que le terme "liberté de panorama" peut induire en erreur, ça ne parle pas des photographies de panoramas, mais du fait qu'on se situe en extérieur, depuis un espace public. Exemple: un panorama de Paris avec la Tour Montparnasse plantée en arrière-plan, c'est un panorama, en France il n'y a pas de liberté de panorama, mais si la tour n'est pas l'unique sujet de la photo (s'il y a par exemple d'autres monuments parisiens), c'est "De Minimis" et ce panorama est donc autorisé . Dans les pays où il y a liberté de panorama, on n'a pas besoin du "De Minimis", on va donc dire que ce ne sont pas deux choses à considérer sur un même plan, la liberté de panorama est sous-jacente du De Minimis. Jeriby (d) 13 août 2011 à 06:04 (CEST)

Très intéressant article. Par contre, personnellement la lecture de cet article ne m’a pas appris grand’chose de nouveau. Quant au « maintien sur Commons de plusieurs dizaines de milliers de photos hors la loi », c’est faux. Les administrateurs de Commons exercent une surveillance constante correspondant parfaitement à la législation concernée (au point d’être généralement perçu comme des censeurs).

Pour information, le symbole © a un intérêt purement informatif en France (et dans la plupart des pays du monde et particulièrement ceux francophones à l’exception du Canada). Préconiser son utilisation ne coûtera rien mais n’apportera non plus sur le plan du respect des législations.

Par rapport à tes trois points :

• mentionner dans tous les cas où c'est possible le nom de l'architecte et/ou des ayant-droits (ex : © nom architecte / Wikimédia France / nom auteur photo) et, en cas de méconnaissance de l'architecte mettre © architectes / Wikimédia France / nom auteur photo ;
  • légalement, seule la mention de l’auteur de la photo est exigeable. Ceci la mention de l’auteur de l’œuvre dont est tirée la photo est déjà très fortement recommandée, de plus cela va dans le même sens que celui de la construction encyclopédique. Quant à Wikimédia France, sa mention serait un non-sens complet (l’association Wikimédia France n’est qu’un des chapters francophones, Wikimedia Suisse se situe au même niveau ; ni Wikimédia France ni Wikimedia Suisse n’ont la moindre responsabilité ni même lien légal avec le contenu de la Wikipédia).
• expliciter qu'il s'agit d'un usage strictement restreint à l'espace encyclopédique de WP et que pour tout usage en dehors, les internautes doivent en tout état de cause obtenir une autorisation;
  • ça par contre, c’est complètement contraire aux buts et à l’esprit des projets Wikimédia.
• ajouter qu'en tout état de cause, les médias peuvent être enlevés de cet espace restreint à tout moment à la demande de l'architecte ou des ayant-droits.
  • Ce point est déjà évidemment appliquée (si la demande est justifiée évidemment).

Quant aux propositions qui suivent le fil de la discussion, si l’ayant-droit place tout ou partie des représentations sous licence libre, alors ces fichiers seront pour Commons et non pour fr.wikipedia.org (comme c’est déjà le cas actuellement).

@Mith : très simplement déjà, le de minimis existe en France, pas la liberté de panorama. On peut même dire d’une certaine façon, que le de minimis est ce qui fait office de liberté de panorama au rabais en France. Le de minimis concerne plutôt des photos d’« ensemble » où l’élément (le bâtiment dans le cas de cette PDD) encore soumis au droit d’auteur est accessoire par rapport au reste de la photo. C’est ce que signifie son nom : de minimis non curat praetor. Typiquement, la pyramide du Louvre si on prend le Louvre dans son ensemble (dans ce cas s’ajoute en plus le fait qu’il est impossible de photographier le Louvre dans son ensemble sans photographier la pyramide). Le de minimis n’est pas un outil légal mais juridique, il est donc plus faible et plus flou (et parfois même contradictoire).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 21:35 (CEST)

@Vigneron, concernant la mention de Wikimedia, j'ai déjà dit plus haut que c'était une erreur, j'étais allé trop vite et n'ai pas voulu corriger car il y avait déjà eu une réponse après. Par contre je maintiens qu'il est souhaitable de mentionner l'architecte et si il n'est pas connu indiquer "© architectes", en référence à ce que dit l'Ordre des architectes de France. Quant à la mention qu'il s'agit d'un "usage strictement restreint à l'espace encyclopédique de WP", bien entendu que c'est contraire aux buts et à l’esprit des projets Wikimédia, puisque ces fichiers n'ont précisément pas d'autorisation de réutilisation à des fins commerciales et que probablement très peu d'architectes donneront explicitement une autorisation via OTRS pour une réutilisation totalement libre de droits, mais par contre ne verront pas d'inconvénient à une publication académique. Mais il me semble que le premier but c'est quand même de construire une encyclopédie complète et documentée et non pas d'alimenter des tiers à des fins commerciales. Et dans le cas présent l'entrave aux grands principes me parait bien minime, en comparaison de laisser des photos illégales sur Commons ou a fortiori de les supprimer définitivement, comme cela est souhaité ici. Mais bon, tout a été dit, je me retire et attends le vote.Roland45 (d) 13 août 2011 à 11:52 (CEST)

Tu as tout à fait raison de maintenir l’exigence de mention de l’auteur, je suis pour aussi, je précisais juste que c’était déjà ce qui se faisait sur la Wikipédia (ou plus exactement devrait se faire, je me rends compte que la Wikipédia est plus souple que Commons sur ce point, encore un effet pervers de cet acception du fair use). Quant au « © », on © peut © tout © à © fait © le © mettre © sur © le © fichier © si © cela © plaisir, mais ce « © » ne signifie pas grand’chose (et surtout pas que des usages commerciaux sont interdits).

Le but de la Wikipédia n’est juste de faire une encyclopédie (dans ce cas, on pourrait virer les contributeurs et engager des experts avec l’argent de la Foundation pour faire une encyclopédique « académique »), mais de construire une encyclopédie libre. L’encyclopédicité n’est pas un but supérieur à la liberté. Si le choix est : des photos libres ou aucune photo, peut-être seront-ils plus enclins à donner une autorisation. Ceci dit, la proposition « licence NC avec autorisation de l’ayant-droit » me semble devoir être soumise au vote (cf. infra). Et non, il n’y a pas de photos illégales (ou alors très temporairement, le temps qu’un admin passe par là tout comme pour les copyvios sur Wikipédia). De plus, ce qui est souhaité ici n’est pas la suppression des fichiers mais d’abord le respect de la loi (ce que tu sembles défendre aussi), la suppression est un très malheureux effet secondaire dû à une anomalie des lois de quelques pays (cf. liste infra).

L’interdiction de l’utilisation commerciale ne concerne pas que les tiers, elle peut avoir des effets pervers pour nous aussi : eg. cela interdit l’impression d’articles pour un prix compensant les coûts d’impression, cela limite donc la diffusion de la connaissance encyclopédique.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 21:41 (CEST)

J'ai l'impression qu'on confond deux choses quand on parle d'utilisation commerciale de photos : d'une part, l'inclusion dans des articles qui seront vendus, comme tu l'indiques, « pour un prix compensant les coûts d’impression », et d'autre part la réutilisation des photos dans un contexte purement commercial, hors de tout aspect encyclopédique, par exemple sur des tee-shirts ou dans le cadre de publicités. Autant le premier type d'usage est fondamental, et doit être absolument sauvegardé, autant le deuxième est accessoire, et peut être dommageable s'il empêche l'illustration correcte de certains articles, qui serait possible sinon. Pour moi, la question importante dans le cas qui nous occupe ici n'est pas « utilisation commerciale possible ou non », mais « usage possible ou non en dehors des articles », étant entendu que l'utilisation commerciale de tout article, en tant qu'entité indissociable (texte + illustrations), doit rester autorisée. Croquant (discuter) 14 août 2011 à 08:31 (CEST)

Ni la législation, ni la justice ne font de différence et considère comme commerciale toute utilisation « avec l'intention ou l'objectif d'obtenir un profit commercial ou une compensation financière personnelle. » Du coup, il me semble que même une distribution gratuite peut être considéré comme commerciale. C’est encore une des anomalies de nos lois (voire même de nos sociétés) et ce n’est pas nous sur Wikimedia qui allons y changer quoi que ce soit.

« usage possible ou non en dehors des articles » c’est tout sauf précis. Cela ne parle pas des modèles (qui contiennent souvent des icônes que ce soit les bandeaux de portail, d’ébauche ou de navigation ; ou bien les boîtes utilisateurs). Cela ne parle pas non plus des wikipédias dans les autres langues ainsi que des autres projets (sur Wikibooks, il y a quelques contributeurs qui travaillent sur l’art moderne qui serait heureux d’avoir ce genre d’image). Alors qu’avec une licence CC-by-nc-sa on est dans un cadre beaucoup plus clair (qui autorisent notamment le transfert ailleurs si on respecte la même licence).

Quelque soit le système (fair use comme actuellement, « usage limité » ou licence NC), il faut dans tout les cas retirer ces images dans le cadre d’une impression (que ce soit dans le but de répendre la bonne parole encyclopédique auprès des petits enfants d’Afrique ou bien pour vendre des verres à Cola à des capitalistes états-uniens). On en peut donc pas « sauvergarder l’usage actuel » qui ne peut pas « rester autorisé » car il est d’ores et déjà très limite du point de vue légal/juridique voire interdit.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 août 2011 à 14:49 (CEST)

Liste des pays concernés

En rouge, les pays où la liberté de panorama n’existe pas.

Histoire d'avoir une idée sur l'ampleur du domaine de connaissances touché par cet appel à voter, est-ce qu'on pourrait lister les pays concernés ?

Parce que si j'ai bien compris, ce vote n'influencera les conditions d'illustration d'un article de la Wikipedia francophone que si le bâtiment est situé dans un pays spécifique. Par exemple, si c'est un bâtiment situé au USA ou en Suisse, le vote ne changera rien. Selon Commons, la liste des pays serait :

1. Afrique du Sud
2. Albanie
3. Arabie Saoudite
4. Arménie
5. Azerbaïdjan
6. Barhein
7. Belgique
8. Béliorussie
9. Bulgarie
10. Bosnie Herzégovine
11. Cambodge
12. Costa Rica (sauf pour les œuvres appartenant aux « autorités »)
13. Corée du Sud
14. Côte-d'Ivoire
15. Émirats arabes unis
16. Estonie
17. France
18. Géorgie
19. Ghana
20. Grèce
21. Indonésie
22. Iran
23. Islande
24. Italie
25. Kazakhstan
26. Kirghizstan
27. Kosovo
28. Laos
29. Lettonie
30. Liban
31. Lituanie
32. Luxembourg
33. Mali
34. Maroc
35. Mongolie
36. Namibie
37. Ouzbékistan
38. Philippines
39. Quatar
40. Russie
41. Sénégal
42. Slovénie
43. Soudan
44. Sri Lanka
45. Taiwan
46. Tadjikistan
47. Turkménistan
48. Ukraine
49. Vatican
50. ?

et plus généralement, tout pays marqué d'une croix rouge sur la page de Commons que j'ai citée.

--Utilisateur:Brunodesacacias 12 août 2011 à 13:52 (CEST)

A priori, cela concerne donc 49 pays sur les 195 reconnus par l’ONU soit environ 25 % des pays. Cela serait intéressant de savoir ce que cela représente en population et en superficie (cela ferait une bonne approximation vue l’impossibilité de quantifier les bâtiments dans ces pays). Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 22:13 (CEST)

Merci. C'est exactement ce que je voulais voir poste ici. Je note que cela concerne des pays qui intéressent les amateurs français d'architecturre : la France, la Belgique, l'Italie ou la Grèce, pour citer l'Europe, mais aussi Barhein ou le Quatar, où le nombre d'œuvres architecturales récentes est conséquent. --Utilisateur:Brunodesacacias 13 août 2011 à 09:31 (CEST)

Des œuvres récentes (je rapelle qu’ici « récent » signifie au pire de moins de 150 ans, au mieux de moins de 70 ans), il y en a partout dans le monde. Je ne suis pas sur que le quart des pays ne disposant pas de la liberté de panorama soit ceux qui disposent plus particulièrement d’œuvres récentes. Comme tu le disais toi-même il y a quelques jours, on pense plutôt à « l'Allemagne et du Japon, […] la Chine, du Brésil ou des pays arabes ». À l’exception de ces derniers, ils sont tous dans la « zone verte ». De plus, la Chine et l’Inde ne sont pas de petits pays et pas ceux possédant le moins d’œuvres récentes. Inversement, l’absence de liberté de panorama au Vatican ne va pas nous causer une grosse perte .

Sinon, je possède l’Atlas Phaïdon de l'architecture contemporaine (là « contemporain » signifie les deux dernières décennies) et là encore il ne me semble pas que ces bâtiments soit particulièrement dans les pays « rouge ».

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 21:58 (CEST)

Photos non concernées par cette PdD car déjà légalement sur Commons

Cette prise de décision ne concerne pas les photos légalement libres et donc pouvant être hébergées sur Commons, à savoir :

De minimis

Les photographies où le bâtiment est un élément accessoire de la composition. Léna (d) 12 août 2011 à 14:09 (CEST)

Quelle est la limite pour dire qu'un bâtiment est accessoire par rapport à l'ensemble de la photo ? Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2011 à 18:20 (CEST)

Légalement, cette limite n’existe pas. Juridiquement, elle est très floue.

Pragmatiquement, je dirais 1. que c’est le problème de Commons 2. que si une photo pour servir à illustrer un article sur ledit détail accessoire, c’est que la limite est sans doute dépassée .

Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 20:55 (CEST)

"que si une photo pour servir à illustrer un article sur ledit détail accessoire, " -> c'est surtout qu'il faut bien différencier justification de l'hébergement d'une photo et l'usage qui peut en être fait, que ce soit Wikipédia ou un re-utilisateur extérieur. Qu'une photo puisse rester sur Commons est une chose: la photo de la visite de Vladimir Poutine devant la pyramide peut être utilisée sur l'article associé à la personnalité mais très difficilement pour illustrer l'article de la pyramide. Esby (d) 13 août 2011 à 09:51 (CEST)

Exactement, c’est justement pour cela que sur cette photo la pyramide est assez clairement de minimis. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 10:22 (CEST)

Liberté de panorama

Les photographies de bâtiments prises depuis l'espace public dans des pays où l'exception dite de "liberté de panorama" existe. Léna (d) 12 août 2011 à 14:09 (CEST)

Depuis l'espace public ? Si je prend un panorama avec une œuvre architecturale (de minimis) de mon balcon, ce n'est pas autorisé ? Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 août 2011 à 18:23 (CEST)

Rien ne l’interdit à ma connaissance, mais je pressens que tu risques moins de problème depuis un espace public. De toute façon, même en cumulant les balcons de toutes les wikimédiens cela ne représente rien par rapport au domaine public. Cdlt, Vigneron * ^discut. 12 août 2011 à 22:17 (CEST)

Le problème n'est pas de prendre une photo d'un balcon dont on peut avoir la jouissance (location ou propriété) mais de ne pas s'introduire sur un terrain privé auquel on est pas sensé avoir accès pour la prendre. Esby (d) 13 août 2011 à 09:40 (CEST)

Un procès à Google (sur la hauteur des appareils photos des google car) a montré qu'une photo prise au-dessus de la palissade n'est pas acceptable. J'en déduis qu'une photo depuis un balcon ou à travers un trou de la palissade, ou encore au téléobjectif n'est pas sous le coup de cette liberté. _Bertrouf 23 août 2011 à 09:20 (CEST)

Bâtiments tombés dans le domaine public

Les photographies de bâtiments dont l'architecte est mort depuis plus de 70 ans (les bâtiments dont l'architecte est mort depuis moins de 70 ans étant considérées comme "récentes"). Léna (d) 12 août 2011 à 14:09 (CEST)

Bâtiments n'ouvrant pas de droit d'auteurs

Les photographies de bâtiments non originaux, par exemple appartenant à une série. Léna (d) 12 août 2011 à 14:09 (CEST)

Apparemment la définition de bâtiment original ou non original semble un point qui peut être difficile à définir (voir aussi le tableau de Vigneron plus bas) Quoique (d) 13 août 2011 à 12:32 (CEST)

Accord explicite des ayants droits

Les photographies de bâtiments dont nous avons obtenus l'accord explicite des ayants-droits pour qu'elles puissent être mises sous licence libre sur Commons via un ticket OTRS. Léna (d) 12 août 2011 à 14:09 (CEST)

J'ai des doutes, comme je l'ai déjà dit plus haut, qu'il soit possible, sauf rare exception, d'obtenir des ayants-droits l'accord pour une licence permettant l'exploitation commerciale des images en tant que telles. En revanche, un accord limitant l'usage aux articles me semble plus facile à obtenir des ayants-droits ; ce type d'utilisation est par exemple explicitement autorisé pour les photos du viaduc de Millau (cité plus haut par Roland45) « pour l'illustration d'articles ou reportages dont la vocation est l'information du public, diffusés sur tout support ». Il me semble que c'est vers une règle de ce genre qu'il faut se diriger, mais pour cela il faut que cette exception aux conditions de réutilisation de photos sous licences libres, qui contrevient aux règles de la Wikipedia Foundation, soit formalisée explicitement, et acceptée par la Communauté. Croquant (discuter) 13 août 2011 à 10:31 (CEST)

Cela faciliterait évidemment les choses mais ce serait contraire aux bases mêmes du projet.

Cependant, à ma connaissance rien n’interdit d’accepter du non-commercial en hébergement local et ce pourrait être une solution de compromis à proposer à la communauté francophone. Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 11:20 (CEST)

D'accord avec Vigneron. --Michel Barbetorte (d) 13 août 2011 à 12:06 (CEST)

D'accord également avec la proposition de Vigneron. Quoique (d) 13 août 2011 à 12:30 (CEST)

Il semble effectivement que c'est dans ce seul cadre local, que l'accord pourrait être accepté . Mais alors il faudra trouver une autre licence que "Fair use bâtiment récent" , qui précise qui l'image a été acceptée avec l'accord et montre la preuve de l'accord (tiquet OTRS), et la limitation d'usage. Ce qui de toute manière amène à supprimer ou à profondément modifier le modèle "Fair use bâtiment récent". Mais à mon avis , seules très peu d'images entreront dans ce cas. Kirtap^{mémé sage} 14 août 2011 à 13:13 (CEST)

Sauf que Fair Use Batiment récent n'est une licence mais un bandeau d'avertissement. Les fichiers en question mentionnent généralement la licence originelle. De plus, la loi dit juste que le titulaire des droits doit autoriser la publication de l'image de l'œuvre, pas qu'il doit accepter toutes les conditions imposées lors de cette publication, ce qui veut dire qu'il pourrait légalement parlant tout à autoriser la publication sur Wikipédia et non ailleurs. (donc avec impossibilité dans ce cas d'héberger sur Commons de telles images...) Esby (d) 14 août 2011 à 13:26 (CEST)

Pour être clair, ce que j’avais en tête serait de créer une nouvelle catégorie pour des fichiers qui seraient sous licence CC-by-nc-sa. On pourrait imaginer de laisser le choix exact des conditions aux auteurs mais je pressens que cela deviendra vite un bordel hétéroclite sans nom. Cette solution viendrait en remplacement du faux fair use actuelle donc on ferait table rase (ce n’est pas une condition sine qua none mais je crains que les deux catégories cohabite mal ensemble et que « la mauvaise catégorie chasse la bonne »). Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 août 2011 à 14:27 (CEST)

Hmm ? amha ça ne marcherait pas, la condition d'importation en local ne devrait pas modifier la licence d'origine de l'image. Ce qui amène à penser que seules des images d'architectures non libres prises par des wikipédiens , et non d'origine extérieures à wp (flickr ou site du bâtiment, ou autre...) , devraient être concernées par ces conditions d'utilisation. Kirtap^{mémé sage} 14 août 2011 à 15:10 (CEST)

Hmm aussi L’ayant-droit d’une œuvre dispose d’une certaine latitude pour modifier la licence d’une image (surtout que la plupart des mentions légales actuelles sont compatibles avec du CC-by-nc), on peut par exemple ajouter une licence à une autre. De plus, 1. la quasi-totalité des photos actuelles sont prises par des wikimédiens, on ne change donc pas fondamentalement la situation 2. sur Flickr comme ailleurs, ce ne sont pas les fichiers en CC-by-nc-sa qui manquent. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 août 2011 à 16:43 (CEST)

Si tel est le cas tant mieux, mais l'important est d'éviter les excès rencontrés dans l'importation de logos piochés on ne sait où. CC-by-nc est une licence commode qui permet de diffuser des images sans l'exploitation commerciale considérées par certains comme une condition inacceptable. Mais totalement en opposition avec la politique de libre réutilisation du contenu de wp. Ce ne peut être qu'un pis-aller pour rassurer les ayants-droit. Mais cela doit rester exceptionnel et conditionné à la pertinence et la notoriété du site. Le but n'étant pas d'importer des images du moindre batiment si celui-ci n'a aucune notoriété ou pertinence encyclopédique. Kirtap^{mémé sage} 14 août 2011 à 17:35 (CEST)

Tout à fait, mais pour les logos (où il y a effectivement à boire et à manger), l’accord explicite des ayants droits n’est pas requis. Cette condition permettrait de limiter les dérives. Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 août 2011 à 17:49 (CEST)

Droits sur les bâtiments

Puisque qu’un certain nombres des personnes participants à la discussion ne semble pas vraiment au fait avec les droits d’auteurs et leurs applications aux bâtiments, je vais faire un petit résumé (n’hésitez pas à compléter/commenter/questionner). Le but serait de produire un diagramme de décision simple.

Le bâtiment est-il original ? porte-t-il l’« empreinte de la personnalité » de son auteur ? non : le bâtiment n’est pas protégé par le droit d’auteur → oui : passer à la question suivante Bien que fondement des lois sur les droits d’auteur, l’originalité n’est pas légalement définie. Son auteur est-il mort depuis plus de 70 ans ? oui : le bâtiment se trouve dans le domaine public → avec le modèle PD-old non : passer à la question suivante Le bâtiment est-il situé dans un pays disposant de la liberté de panorama ? (cf. la liste des pays) oui : les reproductions du bâtiment sont permises → avec le modèle FoP non : passer à la question suivante La liberté de panorama connaît des variations selon le pays, veuillez consulter la législation du pays concerné. Le bâtiment est-il accessoire sur la photographie ? est-il inévitablement dans le cadre de la photographie ? oui : cette représentation peut être permise par le de minimis/théorie de l’accessoire/théorie de l’arrière-plan → non : passer à la question suivante Le de minimis n’est pas légalement défini et la jurisprudence peut fortement varier selon les pays. L’auteur vous a-t-il donner son autorisation ? oui : vous pouvez prendre et importer une photo (→ ou  ; à définir selon l’autorisation et la décision de la communauté) non : passer à la question suivante Souhaitez-vous utiliser le fair use ? oui : vous pouvez mettre la photographie et l’importer en local en vertu de cette exception votée en 2006 → avec le modèle {{Fair use bâtiment récent}} non : vous ne pouvez pas prendre de photo du bâtiment Le fair use n’existe qu’aux États-Unis (ou presque). Si le bâtiment n’est pas situé aux États-Unis, ce n’est pas − légalement et juridiquement − une bonne idée d’importer le fichier.

Que pensez-vous de ce petit questionnaire ? Est-ce clair ? Ai-je oublié quelque chose ?

PS: j’ai volontairement simplifier en ne prenant en compte que les bâtiments (et pas les œuvres d’arts publics ou d’architecture qui peuvent aussi être couverte par la liberté de panorama).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 12:22 (CEST)

Je trouve ton questionnaire clair et exhaustif. Pour compléter la réflexion, une ébauche de discussion ([1]) a débuté sur Commons, autour de la présentation « Liberté de panorama et Wikimedia Commons » faite à la Wikimania 2011 d'Haifa la semaine dernière. Croquant (discuter) 13 août 2011 à 12:36 (CEST)

Bonne démarche qui me simplifie la vie. Cependant si elle ne traite que des droits du photographe, elle est incomplète. En effet, ce que peut faire le photographe ne me concerne pas directement. Je pense que pour être complète, cette démarche devrait préciser ce qu'un contributeur peut faire avec l'image : l'héberger en local, l'insérer dans un article, contribuer à un article où elle est insérée, la réutiliser dans les conditions de licence de Wikipédia ? Exemple.

• Le bâtiment est-il original ? porte-t-il l’« empreinte de la personnalité » de son auteur ?
  • Si « non » => pour la Wikipédia francophone, vous pouvez prendre le bâtiment en photo, héberger le fichier en local (ce dont je doute vu que pour moi dans ce cas l'hébergement doit être sur Commons, mais je ne connais pas Commons), insérer le fichier dans un article, contribuer aux articles où l'image est insérée et considérer que l'image est réutilisable conformément à la licence de Wikipédia
  • Si « oui » => passer à la question suivante

--Utilisateur:Brunodesacacias 13 août 2011 à 13:50 (CEST)

Le but de ce diagramme est de présenter rapidement et simplement l’essentiel de la problématique. Le transformer en une usine à gaz exhaustive détaillant tout les tenants et aboutissants ne me semble pas une bonne idée (en plus, je me garderais bien d’entrer dans les détails de certaines législations).

Je l’ai déjà dit plusieurs fois mais je le re-répète : si la photographie est sous licence libre, les restrictions d’utilisations sont relativement négligeables et ne concerne pas l’utilisation courante sur Wikipédia. Donc dans la plupart des cas, on peut l’utiliser sur un article sans aucun problème (ce qui est logique et même prévu pour : le but des illustrations est d’illustrer, pourquoi hébergerais-t-on des photos inutilisables ?). Le seul cas qui pose potentiellement problème est le fair use dont le but de cette PDD est justement de décider de la suppression ou de la conservation.

Héberger en local une photo libre est un non-sens, il y a Commons pour cela (d’ailleurs tout les bandeaux de licence libre sur la wikipédia francophone sont accompagnés du modèle {{Image pour Commons}}).

Quant à la contribution aux articles, elle est toujours techniquement possible. Les problèmes de complicité qui peuvent apparaître sont 1. assez rares 2. à la discrétion du juge, et surtout 3. relèvent principalement du cas du fair use (que je viens d’ajouter pour faire le lien avec cette PDD).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 août 2011 à 16:22 (CEST)

Merci pour ces explications et ces judicieuses corrections. Cependant, puisque le droit auquel est soumis le contributeur est celui auquel le photographe est soumis, eh bien, pour éviter encore plus l'usine à gaz, on ne parle pas du droit du photographe mais du droit du contributeur. et, si la réponse à la dernière question est « non », alors le statut est « l'image ne peut pas être utilisée pour illustrer un article de la Wikipédia francophone ». --Utilisateur:Brunodesacacias 13 août 2011 à 21:13 (CEST)

Merci Nicolas, je copie sur ma page Commons--Rosier (d) 24 août 2011 à 10:30 (CEST)

Une image ne doit pas modifier les conditions de réutilisation d'une page

Pourquoi autoriser l'insertion d'un fichier qui modifie les conditions de réutilisation de la page ?

Suite à la réflexion sur les images, entre autres les logos, que j'ai approfondie à l'occasion de ce présent appel à voter une décision sur les bâtiments, je pense que l'une des vraies questions à se poser est celle de la conséquence de l'insertion d'une image d'un bâtiment récent dans une page. Que le bâtiment puisse être photographié et que l'image puisse être hébergée, c'est une chose, qui concerne peu les contributeurs de Wikipédia, en fait. De même, la question de la responsabilité collective de l'insertion d'un fichier dans une page est accessoire, puisque les contributions sont affectés à un compte individuel. En revanche, ce que peut et ne peut pas individuellement faire le contributeur, au nom de l'esprit de la Loi ou au nom de l'esprit des Principes fondateurs, cela est la question.

Ma position est la suivante. Si la page n'est pas réutilisable avec l'image dans des conditions identiques à celles de la page sans l'image, alors l'insertion de l'image dans la page n'est pas légitime, et en conséquence, je peux retirer l'image de la page puis en empêcher définitivement l'insertion, . C'est ma position à moi personnellement. Elle n'a donc guère d'importance.

Mais je ne suis pas loin de penser que je ne suis pas le seul à la partager et que c'est la vraie préoccupation tant des contributeurs, que de la Wikimedia Fondation et des détracteurs de Wikipédia : « Chacun de nous est-il décidé et en mesure de produire du contenu librement réutilisable ? » Dans ce contexte, ceux qui veulent faire voter une décision sur quelque chose concernant les images présentant un bâtiment récent devraient, à mon avis, se concentrer principalement sur cette question de la réutilisatibilité d'une page. --Utilisateur:Brunodesacacias 15 août 2011 à 10:08 (CEST)

Ce n'est bien évidemment que mon avis personnel, mais je ne suis pas en accord avec ceci car participant principalement dans le domaine des chemins de fer et notamment des gares, c'est à dire un bâtiment public (peut-être privé à l'avenir) à usage du public, l'image du bâtiment principal qui est aussi l'entrée de la gare est un élément quasi indispensable de l'article. Il me paraît hiérarchiquement supérieur d'avoir un article complet pour l'ensemble des lecteurs plutôt que d'avoir un article incomplet pour l'ensemble des lecteurs et partiel pour une petite minorité de personnes le réutilisant à titre commercial. D'ailleurs il serait intéressant de savoir combien d'articles sont réutilisé pour une utilisation commerciale. Quoique (d) 15 août 2011 à 11:35 (CEST)

Potentiellement, tous ! Mith avec une signature pourrie sans image pour ne pas faire mal aux yeux de certains (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 15 août 2011 à 12:06 (CEST)

??? Je ne comprends strictement rien à la remarque de Quoique. Pourquoi distinguer l'utilisation commerciale du contenu d'une utilisation non commerciale ? Que je sache, la licence utilisée par les contributeurs ne fait pas la distinction. La seule distinction qu'on puisse faire de l'utilisation d'un contenu, ce serait privé ou public. Il existe probablement une licence qui n'autoriserait la réutilisation de Wikipédia que dans le cercle familial, mais ce n'est pas la licence de la Wikimedia Foundation, et c'est bien pour que le contenu soit publique qu'il est sur Wikipédia. Enfin, si une image est indispensable à la compréhension du sujet et qu'elle n'est pas librement utilisable, eh bien, il suffit de lier l'article à un site Web qui utilise légalement l'image pour illustrer l'article, non ? --Utilisateur:Brunodesacacias 15 août 2011 à 12:25 (CEST)

Et comment fait-on pour accéder à la photo dans l'article imprimé ? Croquant (discuter) 15 août 2011 à 12:54 (CEST)

Alors :

0. encore une fois (ça commence à me lasser), si l’hébergement ne pose pas de problème sur Commons, l’utilisation ne posera pas de problème non plus.

1. il n’y a que les images sous fair use qui modifient (partiellement) les possibilités d’utilisations de la page. Pour le moment, cela ne resprésente que 740 fichiers ! (dont 104 pour Royan).

1.a. la plupart des bâtiments, notamment les gares, ne sont pas sous fair use soit par leur absence d’originalité, soit par leur ancienneté, soit etc. (cf. le diagramme supra). Pour les gares, il suffit de constater qu’il y a plus d’un millier de photos sur commons (commons:Category:Train stations in France) et quasiment aucune sur fr.wikipedia.org (en tout cas, je n’en ai pas trouvé).

1.b. la minorité de bâtiments récents représente tout de même un nombre important (à déterminer précisément ; après une nouvelle estimation je dirais que cela impacte quelque chose comme 10000 articles au maximum).

Hors du droit d’auteur, il y a de toute façon tout un tas d’autres droits qui limite potentiellement l’utilisation d’un article (typiquement le droit des marques ou la présence de contenu diffamatoire). Et même si nul n’est sensé ignoré la loi, celle-ci contient des complexités pour le moins piégeuses (surtout si on considère le respect des lois de tous les pays du monde). Supprimer le fair use permet de lever un gros piège mais pas tous.

Personnellement, ma position est de plutôt de respecter les Wikipédia:Principes fondateurs et de laisser les deux notions d’encyclopédicité et de liberté au même niveau (pour l’exemple des gares, on voit bien que ce n’est pas incompatible).

L’intégralité des articles est réutilisé commercialement de nombreuses fois (rien que les sites miroirs déjà sans compter les livres et CD).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 août 2011 à 13:01 (CEST)

En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 [archive] et GFDL [archive]. Vous acceptez d’être crédité par les ré-utilisateurs au minimum via un hyperlien ou une URL vers l’article sur lequel vous contribuez. Tout est dit sous la fenêtre de modification. Nous nous engageons quand nous contribuons à wp, à mettre nos contributions sous une certaine licence qui permet la réutilisation libre aussi bien gratuite que commerciale. Il va de soi que les exceptions à l'interdiction du fair use, ont pour conséquence de limiter la réutilisation de l'article, puisque un élément de l'information (l'image) est non diffusable en dehors de l'article et de l'espace wp où il est importé. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2011 à 13:22 (CEST)

Moi, mes écrits comme mes photos, je les place dans le domaine public, ceci est un argument parmi d'autres lorsque je veux obtenir d'autres photos. JÄNNICK Jérémy (d) 15 août 2011 à 13:46 (CEST)

@Jérémy : en France (et dans d’autres pays), il n’est pas clair du tout qu’une personne puisse mettre volontairement ces travaux dans le domaine public. Il est donc possible que ton placement dans le domaine public (qui n’est pas une licence en passant) soit donc nul et non avenu. Pour être sur d’être dans la légalité, tu ferais mieux d’utiliser la licence CC0.

@Kirtap : 1. en fait, on peut aussi placer son travail sous n’importe quelle licence compatible avec CC-by-sa 3.0 (typiquement CC-by, CC0, etc.) 2. de ce que j’en ai compris, la réutilisation peut être à la fois gratuite et commerciale , 3. les images en fair use sont diffusables en dehors de l’article mais avec des contraintes particulières (typiquement faire du non commercial ; mais aussi par exemple pour les citoyens américains).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 août 2011 à 14:29 (CEST)

J'en ai déjà entendu parler, mais sur le terrain, les gens comprennent plus facilement ce qu'est le domaine public lorsque je leur dit que c'est comme si j'étais mort depuis plus de 70 ans. C'est beaucoup plus parlant. JÄNNICK Jérémy (d) 15 août 2011 à 17:43 (CEST)

@Vigneron : pour les gares, il y a au moins certaines photos de la gare d'Orléans (voir dans la catégorie Image d'Orléans) qui ne peuvent être mises dans Commons ; c'est aussi le cas de la plupart des gares TGV. Croquant (discuter) 15 août 2011 à 14:04 (CEST)

Effectivement, la plupart des gares TGV ont été refaites « récemment ». Ceci dit, sur Gare d'Orléans, il n’y a qu’une seule photo en fair use, les autres sont sur Commons. La suppression du fair use ne signifie pas que ces articles ne seront plus illustrés (même si ce sont les photos les plus symboliques qui seront supprimées).

Toujours dans un objectif de quantification : combien y a-t-il de gares concernées ? (50 ? 100 ? 1000 ?)

Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 août 2011 à 14:29 (CEST)

Apparemment certaines photos sont toujours présentent sur Commons, voir celles du bâtiment de la nouvelle gare de Bellegarde. Quoique (d) 15 août 2011 à 16:37 (CEST)

Commons fonctionne globalement comme Wikipédia, il y a des admins, des patrouilleurs, des vandales et beaucoup de gens qui ne connaissent pas les détails des règles (peut-être même plus sur Commons que sur Wikipédia). Pour ces photos, il est probable que ni les patrouilleurs, ni les admins ni aient prêtées attention. Cela peut aussi venir du fait que le nouveau bâtiment ne semble pas très original (a tort ?). De toute façon, en dehors de ce bâtiment qui pose potentiellement problème, les autres fichiers eux ne posent pas de problème. Cdlt, Vigneron * ^discut. 15 août 2011 à 16:59 (CEST)

« L’intégralité des articles est réutilisé commercialement de nombreuses fois (rien que les sites miroirs déjà sans compter les livres et CD). » Cela semble être une raison pour laquelle une exception qui autoriserait des images non libres sous une licence CC à usage non commercial (NC) serait difficilement applicable. (Une autre raison étant qu'une licence CC NC serait probablement peu susceptible d'intéresser les architectes.) Pour les réutilisateurs commerciaux intensifs (sites miroirs, etc.), une exception concernant l'inclusion de contenu NC dans Wikipédia, non réutilisable par eux, serait probablement difficile à gérer. Ils devraient 1) trouver une façon de détecter et de retirer ce contenu NC, ou 2) cesser de republier Wikipédia, ou 3) publier quand même illégalement le contenu NC avec le reste. Puisque que cette exception ne concernerait qu'un très petit nombre d'images, on peut penser que des réutilisateurs appliqueraient la solution 3 (volontairement ou parce qu'ils ne se seront pas aperçus qu'on viendrait d'établir cette nouvelle façon de compliquer la réutilisation de Wikipédia). On pourrait dire que ce n'est pas notre problème, que nous n'avons pas à nous préoccuper des difficultés de réutilisation. Quand même, il serait aussi plutôt hasardeux de faire miroiter aux architectes que les images vont être sous une licence pour usage non commercial, alors qu'on a des raisons de penser qu'en pratique cette licence risque fort de ne pas être respectée et que les images vont se retrouver dans les réutilisations commerciales. L'avenue d'une exception NC, pour une possibilité d'obtenir quelques images, risquerait de causer des problèmes aux architectes, photographes et réutilisateurs. L'effort et les inconvénients prévisibles semblent plus grands que les avantages possibles.

Concernant le point 0 (« encore une fois (...), si l’hébergement ne pose pas de problème sur Commons, l’utilisation ne posera pas de problème non plus. »), il peut être redit, mais pour autant ça ne le rendra pas nécessairement convaincant . Si on part du point de vue que Wikipédia-fr s'adresse substantiellement (bien que non exclusivement) à un public se trouvant en France et que, en conséquence, la loi française (le Code de la propriété intellectuelle) peut s'appliquer à Wikipédia-fr (comme cela semble en effet dorénavant très probable depuis le mois de janvier 2011 [2] et contrairement à ce qu'on pouvait encore raisonnablement penser auparavant), alors ce qui est illégal c'est bel et bien l'affichage sur Wikipédia-fr de tout contenu qui n'est pas légalement publiable en France, donc notamment l'affichage d'images d'œuvres architecturales, de sculptures, etc., protégées par droits d'auteurs patrimoniaux, sans autorisation de leurs auteurs respectifs. Peu importe où ce contenu est techniquement hébergé, que ce soit sur Commons ou ailleurs ne change rien, puisque ce qui importe c'est que dans les faits le contenu est présenté et visible sur Wikipédia-fr par le public français auquel le contenu du site Wikipédia-fr s'adresse. Ainsi, une image comme celle-ci, pour prendre un exemple au hasard parmi des milliers d'autres, peut être hébergée et affichée sur Commons (puisque l'affichage sur Commons ne s'adresse pas particulièrement à un public français), mais ne pourrait pas être affichée sur Wikipédia-fr. À moins de trouver une raison crédible qui nous permettrait raisonnablement de penser que le principe énoncé par le tribunal ne s'appliquerait pas à Wikipédia-fr, mais cela semble peu probable en l'état des choses. -- Asclepias (d) 15 août 2011 à 23:38 (CEST)

Quel est le problème avec la photographie citée ? Le code de la propriété intellectuelle de France protège depuis quand les oeuvres "publiées" en Angleterre ? Léna (d) 16 août 2011 à 01:41 (CEST)

Bonne question. Peut-être depuis toujours ou peut-être seulement depuis transposition après que les traités internationaux à ce sujet aient systématisé le principe ? Ou pour inverser la question, depuis quand est-ce que le CPI français ne protégerait plus les œuvres initialement divulguées dans les autres pays ? En tout cas, actuellement un auteur bénéficie des droits d'auteur et de la protection qu'accorde le CPI à ses œuvres contre leur réutilisation non autorisée en France, peu importe dans quel pays les œuvres ont été initialement publiées ou divulguées. (Sauf peut-être de rares exceptions.) Les romans Harry Potter, les films Star Wars, les sculptures de Botero, sont toutes des œuvres protégées en France par les dispositions du CPI. De même, un auteur bénéficie des droits d'auteur et de la protection qu'accorde la loi du Royaume-Uni à ses œuvres contre leur réutilisation non autorisée au Royaume-Uni, peu importe dans quel pays les œuvres ont été initialement publiées ou divulguées. Toutefois, je t'accorde que je n'ai pas pris un exemple évident. En effet, pour les publications traditionnelles, c'est-à-dire en dehors d'internet, si un auteur ou un ayant-droit britannique intentait une action devant un tribunal français relativement à la publication non autorisée en France, par exemple dans un journal parisien, d'une œuvre dérivée de son œuvre publiée au Royaume-Uni, le CPI s'appliquera pour protéger les droits d'auteur du plaignant contre cette publication non autorisée en France. Mais il est vrai que si on est plutôt en matière de publication sur internet, si le même ayant-droit britannique intentait une action devant le même tribunal français relativement à la publication non autorisée sur Wikipédia-fr de la même œuvre, il y aurait peut-être des chances que le tribunal puisse décider que, dans ce cas particulier, les liens du litige avec la France (publication sur un site destiné à un public français) ne seraient pas suffisamment prépondérants et que ce serait par exemple plutôt la loi des États-Unis (lieu du serveur) qui régirait le litige. Mais ce n'est pas sûr. Si on prend cet autre exemple, les liens du litige avec la France seraient peut-être un brin plus fort (publication sur un site destiné à un public français + ayants-droits vivant en France, du moins je suppose) et si on prend ce troisième exemple, les liens avec la France pourraient probablement aussi être considérés forts. Mais dans tous les cas, dès que l'élément publication sur un site destiné au public français est présent, il y des chances, peut-être parfois variables mais non négligeables, que le tribunal applique la protection du CPI français. C'est pourquoi je pense que la prudence voudrait qu'on présume qu'il peut le faire dans tous les cas. Quoiqu'il en soit, ce que je voulais surtout souligner, à partir de l'arrêt rendu par la Cour d'appel, c'est qu'à partir du moment où il est acquis que lorsque la loi française s'applique à un contenu affiché sur un site web parce que notamment ce contenu affiché y est nettement destiné à être vu par un public français, alors le fait que ce contenu soit, par ailleurs, hébergé sur un serveur plutôt que sur un autre devient peu important. Car c'est le fait de l'affichage sur le site à destination du public français qui constitue alors un élément crucial de l'infraction aux droits exclusifs de l'auteur sur la publication de son œuvre (ou d'une œuvre dérivée de son œuvre) en France et qui constitue un élément causal du dommage subi par l'auteur du fait de la contravention à ces droits. -- Asclepias (d) 16 août 2011 à 05:44 (CEST)

Pour les réutilisations, dont principalement les sites miroirs (commerciaux ou non), un certain nombre ne respecte même pas le minimum minimorum (ie. indiquer les auteurs ou soyons fou au moins source : Wikipédia), je ne pense pas que la présence de contenu en NC ou non changera quoique ce soit (surtout qu’ils pillent déjà les images en fair use). Justement, la contrainte de purger les articles des futurs contenus en NC ne me semble pas fondamentale différente de celle de purger les articles des acutels contenus en fair use. La seule différence, c’est qu’une licence NC avec accord des ayants-droits est beaucoup plus propre légalement et juridiquement que du fair use. Pour résumer, nous avons à nous préoccuper de réutilisation, mais nous n’avons pas à nous préoccuper de la malhonnêteté des réutilisations (Diderot et D’Alembert n’ont pas retiré des informations sous prétextes qu’elles seraient copiées).

Commons s’adresse aussi à un public francophone (l’interface est traduite en français, il y a un bistrot et de nombreux admins francophone), légalement et juridiquement la situation me semble assez semblables de celle sur fr.wikipédia. En plus, sur Commons le chasse au copyvio est plus stricte et mieux organisée dans le respect des lois nationales. On n’y trouve donc normalement pas de « contenu qui n'est pas légalement publiable en France ». Donc je ne vois pas trop se qui limite la réutilisation d’image de Commons sur fr.wikipedia.

En passant, la photo que tu cites est déjà utilisé sur Hôtel de ville de Londres et ce depuis la création de l’article en 2007 . Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2011 à 18:25 (CEST)

« sur Commons (...) On n’y trouve donc normalement pas de "contenu qui n'est pas légalement publiable en France". » : Oulah ! Ce serait une grave erreur de croire cela. Au contraire, il y a sur Commons une grande quantité de contenu qui n'est pas publiable légalement en France. Cela n'a d'ailleurs rien d'étonnant. Pour héberger un fichier, disons une photo, Commons exige seulement que cette photo soit libre (et donc publiable) dans deux pays : aux États-Unis et dans le pays d'origine de la photo. Commons n'exige pas qu'elle soit publiable dans d'autres pays que ces deux-là. Conséquemment, en effet, de nombreux fichiers ne sont pas publiables dans un bon nombre d'autres pays. Commons avertit d'ailleurs les réutilisateurs potentiels que ce n'est pas parce qu'un fichier est sur Commons qu'il peut pour autant être utilisé dans n'importe quel pays. Notamment sur Commons:Licensing : « There is certain material the copyrights of which have expired in one country while still applying in another. (...) Wikimedia Commons tries to ensure that any such restrictions are mentioned on the image description page; however, it is the responsibility of reusers to ensure that the use of the media is according to the license and violates no applicable law. » (Étrangement cet avertissement n'apparaît pas clairement dans la version française de la page.) C'est aussi précisé sur plusieurs modèles de bandeaux de statut du type domaine public (exemples : Template:PD-old, Template:PD-US). La question ne se pose pas pour les fichiers que leur auteur a volontairement placés sous un statut universellement libre. Par contre, la situation est fréquente pour les fichiers qui sont dans le domaine public de tel ou tel pays pour une raison autre que la volonté des ayant-droits (par exemple par expiration des droits d'auteur patrimoniaux), puisque ces fichiers ne sont pas nécessairement dans le domaine public de tel ou tel autre pays dont les lois (notamment quant aux durées de protection) sont différentes. Ainsi, dès que les exigences du CPI français sont plus restrictives que la somme des exigences de la loi des É.-U. (telles qu'applicables à ce fichier) additionnées aux exigences de la loi du pays d'origine (surtout si le pays d'origine est aussi les É.-U.), alors il existe la possibilité que ce fichier ne soit pas librement publiable en France, non plus que dans les autres pays ayant des exigences aussi ou plus restrictives, et en pratique c'est en effet le cas très souvent. (Tenant compte par ailleurs qu'il peut arriver que la loi du pays dans lequel le réutilisateur veut publier prévoit une disposition dite du plus court terme, mais c'est loin de s'appliquer à tous les cas.)

Sur Commons, des exemples qui viennent spontanément à l'esprit sont les photos italiennes. On trouvera dans la catégorie Category:PD Italy (20 years after creation) un certain nombre de photos qui sont dans le domaine public en Italie, de par la loi italienne, et dans le domaine public aux États-Unis, de par la loi des États-Unis, mais qui ne sont pas encore dans le domaine public en France de par le CPI et donc qui ne sont pas publiables en France sans l'autorisation de leurs ayants-droit. (Évidemment, il existe par ailleurs un certain nombre d'autres photos italiennes qui sont suffisamment anciennes pour être aussi dans le domaine public en France.) La chose se comprend si on regarde les conditions de la loi italienne, rappelées dans le bandeau de statut Template:PD-Italy. En effet, les photos ordinaires entrent dans le domaine public italien 20 ans après leur publication. Elles sont aussi dans le domaine public des États-Unis si elles sont d'avant 1976 (par l'effet de la loi des États-Unis). Donc elles peuvent être sur Commons. Et des réutilisateurs peuvent les republier en Italie et aux États-Unis. Mais si leur auteur n'est pas mort depuis au moins 70 ans (critère du CPI français), elles ne sont pas dans le domaine public en France et elles ne sont pas publiables en France, ni dans les autres pays ayant des critères aussi ou plus restrictifs, sans l'autorisation de leurs ayants-droits. Le bandeau avertit d'ailleurs que les images ne sont pas nécessairement libres dans les pays qui ne prévoient pas une disposition du plus court terme. On peut certainement trouver de nombreux autres types d'exemples où les critères du CPI sont plus restrictifs que la somme loi É-U + loi pays d'origine, que ce soit quant aux durées de protection ou quant au types d'œuvres (exemple des reproductions photographiques d'œuvres anciennes, libres aux États-Unis, pas clair en France.)

Maintenant, jusqu'à récemment, le fait que des images ne sont pas légalement publiables en France ne nous posait pas de problème pour les afficher quand même sur Wikipédia-fr, en partant du principe (ou de l'illusion) que Wikipédia-fr était régie par la loi des États-Unis et n'était pas régie par la loi française, ce qui pouvait se rationaliser par la théorie du lieu du serveur (expliquée dans une autre section ci-dessous). À ce moment, c'était crédible en bonne foi (avec peut-être tout de même une dose de pensée positive), notamment au vu du jugement SAIF première mouture de 2008. (De 2008 à 2010, je partageais cet avis (1), bien que d'autres utilisateurs étaient sceptiques.) Tant qu'on était sous l'illusion que Wikipédia-fr était régie par la loi des États-Unis et pas par la loi française, on pouvait se dire qu'il n'y avait pas de problème à afficher ces images non publiables en France, ni d'ailleurs à héberger et à afficher des logos supposément en fair use, pourvu qu'on croit que le tout était supposé être conforme à la loi des États-Unis. Mais cela ne tient plus. Je pense que ces illusions ne peuvent plus de bonne foi être maintenues entièrement au vu du résultat de l'arrêt SAIF deuxième mouture de 2011. C'est venu jeter un gros pavé dans notre petite mare. On ne peut plus faire comme si le CPI ne pouvait pas s'appliquer à un site comme Wikipédia-fr.

« Commons s’adresse aussi à un public francophone (l’interface est traduite en français, il y a un bistrot et de nombreux admins francophone), légalement et juridiquement la situation me semble assez semblables de celle sur fr.wikipédia. » : S'ils continuent sur la lancée actuelle du moins, les juges français pourraient considérer que Commons n'est pas un site qui cible particulièrement le public français plus que tout autre public, et donc bien que Commons soit jusqu'à un certain point accessible entre autres au public français, cela ne serait pas suffisant pour que ça réponde au critère pour conclure que cela créé un lien prépondérant avec la France. Mais la question pourrait éventuellement se poser. Par contre, pour Wikipédia-fr, oui, c'est nettement plus plausible, et d'ailleurs dans d'autres sections de la présente page plusieurs intervenants affirment exactement qu'ils considèrent que l'usage de Wikipédia-fr a un lien prépondérant avec la France.

Oui, pour la photo de l'hôtel de ville, c'était voulu de choisir une photo qui était utilisée dans un article. -- Asclepias (d) 17 août 2011 à 03:04 (CEST)

Pour la gare d'Orléans, les deux photos concernées sont précisément celles qui caractérisent le mieux la gare. Garder celles du siècle dernier, c'est bien, mais c'était le siècle dernier et quant aux quais, cela peut être les quais de n'importe quelle gare, d'autant que les photos en question sont surtout des photos de trains. Supprimer ces photos dénaturerait complètement l'article. Et c'est ainsi le cas de la plupart des articles comportant des bâtiments récents. Et beaucoup d'articles de qualité auraient bien piètre allure si on appliquait cette suppression du fair use (et la stricte loi sur Commons).Roland45 (d) 15 août 2011 à 18:12 (CEST)

Je suis désolée mais en tant que personne travaillant sur des oeuvres récentes (séries télévisées), je trouve l'argument très léger : pourquoi autoriser les photos de bâtiments récents mais pas les captures d'écran de films, de séries ou de dessins animés, ni les photographies d'oeuvres contemporaines, ni les couvertures de mangas / BD / comics ? Léna (d) 15 août 2011 à 21:48 (CEST)

Tout simplement parce qu'il existe une jurisprudence positive : le viaduc de Millau, et que probablement la plupart des architectes ne voient aucun inconvénient à un usage académique de la reproduction de leurs oeuvres. Mais pour ma part je ne vois aucun inconvénient à un usage académique d'autres domaines.Roland45 (d) 15 août 2011 à 22:43 (CEST)

A lire ces remarques, il semble bien que la question centrale soit « A quelles conditions est-il possible de s'assoir sur la libre réutilisation d'une page afin de rendre possible l'insertion d'une image ? Impératif pédagogique ? Application du barême AdQ ? Contrainte d'impression ?  » --Utilisateur:Brunodesacacias 16 août 2011 à 14:03 (CEST)

Il me semble que les images en 'fair use architect' ne sont pas destinées au travaux secondaires (impression de tout ou partie d'article etc.). Leur impression relève en effet d'un travail éditorial et rend pleinement responsable l'éditeur qui les édite. Il me semble donc logique qu'elles soient exclues de tout processus d'impression d'article. Esby (d) 16 août 2011 à 14:35 (CEST)

Quand je parle de contraintes d'impression, je parle de la version imprimable d'une page. Par exemple, l'utilisateur Quoique Croquant dit qu'une image ne peut être imprimée avec la bonne mise en page que si elle est insérée dans la page. Voir sa remarque plus haut. --Utilisateur:Brunodesacacias 16 août 2011 à 16:21 (CEST)

Je ne trouve pas la remarque à laquelle tu fais référence? je peux avoir un diff ?Esby (d) 16 août 2011 à 17:47 (CEST)

La remarque est de Croquant. J'ai corrigé. --Utilisateur:Brunodesacacias 16 août 2011 à 18:07 (CEST)

J'ai le sentiment que la remarque de Croquant était purement technique. Le crédit des auteurs de photographie est fait sur Wikipédia par un lien vers la photo sur fr puis un lien sur Commons. Dans les versions imprimées, ce lien n'est plus possible, mais techniquement, les éditeurs vont le mettre sous la forme d'appendice, avec le crédit des auteurs. Ce que je disais n'était pas vraiment sur le plan technique, mais sur le fait, que si on fait une publication papier, on réalise un média papier traditionnel et on est a priori directement basé en France, sur des choses que les ayant droits seront a priori beaucoup moins tolérants ou incliné à autoriser 'passivement'. Donc la solution probable, c'est un carré avec une belle croix à la place des photos dans les articles dans les versions papier... Esby (d) 17 août 2011 à 00:31 (CEST)

Ma remarque portait sur les images hors projet : la syntaxe wiki ne permet pas l'affichage dans les articles d'images autres que celles stockées sur Commons ou sur la Wikipedia locale, et a fortiori leur inclusion dans la version imprimée ; la seule façon d'y accéder, c'est par un lien : on ne peut voir une telle image qu'après avoir cliqué sur le lien inséré dans l'article, mais ce n'est plus possible dans la version imprimée. Croquant (discuter) 17 août 2011 à 07:23 (CEST)

C'est bien ce que j'avais compris. A des fins strictement privées, il y a deux solutions pour éditer sur papier un document composé d'un texte de la Wikipédia et d'une image non librement réutilisable. La première consiste d'un côté à publier une page sans l'image puis à l'imprimer sur une feuille et d'un autre côté à imprimer sur une autre feuille l'image prise sur un autre site Web, puis à rassembler les deux feuilles dans le même dossier ou avec la même agrafe. La seconde consiste à insérer dans la page de la Wikipédia une image non librement réutilisable afin de donner la possibilité d'imprimer le texte et l'image sur la même feuille. La question dont je parle est donc bien « Faut-il entraver la libre réutilisation d'une page afin d'éviter la première solution d'édition sur papier et de permettre la seconde ? » De même, concernant la remarque sur les AdQ, la question dont je parle est « Faut-il entraver la libre réutilisation d'une page afin de se conformer au barème AdQ appliqué ou bien adapter le barème AdQ pour qu'il reflète le principe fondateur de libre réutilisation du contenu ? » Oui, je pense que s'il y a à décider, par un vote binaire, de quelque chose concernant les bâtiments récents , c'est bien ce type de questions qu'il faut poser. --Utilisateur:Brunodesacacias 17 août 2011 à 16:57 (CEST)

Je crois qu'à titre privé, la question n'a pas lieu d'être: cela rentre dans les exceptions autorisées par le droit d'auteur. Concernant la ré-usabilité, le problème se pose même avec des médias sous licence libre: la GFDL version 1.2 impose d'imprimer le texte de la licence et de la joindre avec le document. Cette restriction est pourtant communément acceptée, les médias sous la dite licence sont hébergées sur Commons. Il me semble que le coté technique de "comment imprimer des images d'un article avec une page" n'a pas à être analysé ici, c'est accessoire. Il me semble qu'avoir des images sur les versions 'en ligne' est mieux que ne pas en avoir du tout... Bien sur, on peut être zélé et n'accepter que du 'Vrai Libre' mais si c'est pour avoir que du texte dés qu'on va sur certains domaines tels que l'architecture récente (autorisé actuellement), l'art contemporain (non autorisé), les BD(non autorisé), les mangas(non autorisé), les films(non autorisé), je trouve ca idiot... Esby (d) 17 août 2011 à 18:15 (CEST)

Je cite Bien sur, on peut être zélé et n'accepter que du 'Vrai Libre' mais si c'est pour avoir que du texte dés qu'on va sur certains domaines tels que l'architecture récente (autorisé actuellement), l'art contemporain (non autorisé), les BD(non autorisé), les mangas(non autorisé), les films(non autorisé), et je trouve cela parfait. Donc, soit le recours au vote binaire Pour ou Contre pour décider sert à faire taire une minorité, ce que j'ai constaté depuis que les « PDD » existent, et alors il faut poser la question pour faire taire soit moi soit ceux qui ont l'avis opposé, soit on cherche un compromis entre moi et les autres, et alors, on ne vote pas. Avec toujours la même restriction, qui est que si je suis le seul dans mon cas, mon avis est plus qu'anecdotique. Mais moi, je suis convaincu de ne pas être le seul à dire que toute page de l'espace encyclopédique qui n'est pas librement réutilisable ne peut-être qu'une ébauche à recycler impérativement, y compris par le retrait d'une image pédagogique. Et labelliser une page avec une image réutilisable aux conditions d'un ayant droit, autrement dit en mettant Wikipédia sous tutelle, c'est une très mauvaise plaisanterie, qui ne fait qu'enfoncer un peu plus l'ensemble des contributeurs des Wikipédias dans un profond discrédit. --Utilisateur:Brunodesacacias 19 août 2011 à 10:19 (CEST)

Problème internationaux

Tout d’abord, je précise que les mécanismes internationaux d’interactions des différentes législations n’est pas ma spécialité.

Même si je savais que la représentation d’un bâtiment public (Hôtel de ville de Londres) publié sur un site américain (Commons), dessiné par un architecte britannique photographié par un citoyen de sa Majesté et situé dans un pays autorisant la liberté de panorama peut potentiellement faire l’objet d’un procès hors dudit pays d’origine (surtout dans ce cas puisque l’on se trouve à l’intérieur de l’Union Européenne), je suis par contre surpris d’apprendre que légalement le CPI s’applique directement aux œuvres étrangères.

Si on raisonne par l’absurde, cela veut dire que n’importe lequel des 29 pays où le français est langue officielle (voir les 56 membres de la Francophonie ; voire tout les pays du monde) peut appliquer son propre droit d’auteur ? J’imagine que ça va être très compliqué de conjuguer les législations de la France (pays de droit latin/civil), du Canada (common law) ou de la République démocratique du Congo (le pays francophone le plus peuplé tout de même).

De mes maigres connaissances, ce qui protège Harry Potter ou autres en France, ce n’est pas le CPI mais plutôt la reconnaissance par la France du copyright d’origine (comme prévu par plusieurs traités internationaux comme la convention de Berne dont quasiment tout les pays du monde sont signataires). La différence est importante puisque la reconnaissance du copyright d’origine n’emporte pas adaptation aux dispositions nationales. En clair, on applique à un auteur sa propre législation et on ne le surprotège/sousprotège pas avec la loi nationale (sauf si la première publication dudit auteur est dans ledit pays ou quelques autres cas mais cela reste rare). Après, ce n’est que de vagues souvenir et mon bon sens.

PS: pour le parlement de Strasbourg, je suggère de lire l’entête de la catégorie correspondante : commons:Category:European Parliament, Strasbourg. L’image mentionnée devrait donc être supprimée.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 août 2011 à 12:42 (CEST)

Ah là on est dans le fondamental. Sur le territoire d'un État souverain, ce sont les lois de cet État qui s'appliquent. En France, les lois françaises s'appliquent. En Turquie, les lois turques s'appliquent. Les lois turques ne s'appliquent pas en France. Les lois françaises ne s'appliquent pas en Turquie. C'est valable pour tous les domaines, lois pénales, lois civiles, et en matière de lois sur les droits d'auteur comme en n'importe quelle autre matière. Supposons qu'un citoyen Britannique a acheté au Royaume-Uni une automobile fabriquée au Royaume-Uni. S'il conduit cette automobile au Royaume-Uni, il doit l'y conduire en respectant le code de la route britannique, et donc notamment conduire à gauche. Mais si ce même citoyen Britannique qui a acheté au Royaume-Uni cette même automobile fabriquée au Royaume-Uni va la conduire en France, il doit l'y conduire en respectant le code de la route français, et donc notamment conduire à droite. C'est plus simple pour tout le monde. S'il fallait que sur les routes de France on applique des codes de la route différents aux différentes automobiles et/ou aux différents conducteurs en fonction des pays d'origine des automobiles ou des conducteurs, bonjour les accidents. Si un commerçant est propriétaire de commerces en France et de commerces en Turquie, ses commerces en France sont régis par les lois françaises et ses commerces en Turquie sont régis par les lois turques. C'est la même chose en matière de droits d'auteurs. Sur le territoire de la France, c'est le CPI français qui y protège toutes les œuvres, quelle que soit leur provenance. Aux États-Unis c'est le Copyright Act des États-Unis qui y protège toutes les œuvres, quelle que soit leur provenance. Si un auteur crée une œuvre et qu'il la publie initialement au Canada (d'ailleurs, peu importe qu'il la publie ou pas), les droits d'auteur qu'il a en France sur cette œuvre ne sont que les droits d'auteur que lui accorde, en France, le CPI français pour ce type d'œuvre. Les droits d'auteur que ce même auteur a en Turquie sur cette même œuvre ne sont que les droits d'auteur que lui accorde, en Turquie, la loi turque pour ce type d'œuvre. Ainsi, par exemple, l'œuvre d'un auteur sera protégée dans un pays A pendant un nombre d'années X, conformément à la loi de ce pays A, mais cette même œuvre sera protégée dans un pays B pendant un nombre d'années Y, conformément à la loi de ce pays B. Dépendant du type d'œuvre, il est même possible qu'elle ne soit jamais protégée dans certains pays mais qu'elle soit protégée dans d'autres pays.

Bref, dans le monde, mes droits d'auteur sur mon œuvre sont régis par plus de 150 lois différentes, chacune s'appliquant sur le territoire du pays concerné. La Convention de Berne pour la protection des œuvres littéraires et artistiques confirme ce principe. On trouve des énoncés à ce sujet notamment à ses articles 5(1), 5(2), 7(8). Par exemple, pour citer les termes de l'article 5(2), « La jouissance et l’exercice de ces droits ne sont subordonnés à aucune formalité; cette jouissance et cet exercice sont indépendants de l’existence de la protection dans le pays d’origine de l’œuvre. Par suite, en dehors des stipulations de la présente Convention, l’étendue de la protection ainsi que les moyens de recours garantis à l’auteur pour sauvegarder ses droits se règlent exclusivement d’après la législation du pays où la protection est réclamée. » (je souligne). Certes, il y a par ailleurs inévitablement des subtilités, des exceptions, des ajustements. Mais pour l'essentiel, le principe est sauf. Ainsi, si l'éditeur d'un magazine qui est publié en France veut publier l'œuvre d'un auteur (ou une œuvre dérivée de son œuvre), ce sont les droits de cet auteur prévus par le CPI français que l'éditeur devra respecter. Si l'éditeur publie cette œuvre en France sans l'autorisation de l'auteur, c'est en vertu des droits d'auteur que lui accorde le CPI français que l'auteur peut réclamer ses droits d'auteur. Si l'éditeur d'un magazine qui est publié à la fois en France et en Turquie veut publier l'œuvre, il devra respecter les droits de l'auteur selon le CPI français pour la publication en France et il devra respecter la loi turque pour la publication en Turquie.

Cela fonctionne plutôt bien pour les formes de publications traditionnelles, livres, journaux, etc. Un éditeur choisit volontairement de publier son magazine dans tel et tel pays et il lui incombe de respecter les lois des différents pays où il décide de publier. Il peut d'ailleurs publier des éditions plus ou moins différentes dans les différents pays (il peut, par exemple, inclure ou pas dans une édition une photo dont les droits d'auteur patrimoniaux sont expirés dans un pays mais ne sont pas expirés dans un autre pays où la durée de protection est plus longue). D'ailleurs, Commons a toute une panoplie de bandeaux d'information différents pour informer les réutilisateurs potentiels qu'une même image est régie par des droits différents dans les différents pays et que le réutilisateur doit respecter le(s) loi(s) du(des) pays dans le(s)quel(s) il réutilisera l'image. Une même image peut être utilisable dans certains pays et pas utilisable dans d'autres. Les différences entre les lois des différents pays peuvent concerner par exemple différents types de protection sur certains types d'œuvres ou encore les durées de protection des droits d'auteur sur une œuvre. Les différences de protection découlant du type d'œuvre peuvent être illustrées notamment par la page d'information Commons:Reuse of PD-Art photographs, qui liste des pays dans lesquels une reproduction photographique récente d'une œuvre ancienne est protégée ou pas et donc dans quels pays un réutilisateur à l'extérieur de Commons pourra réutiliser ou non cette reproduction. Ou encore par la page d'essai sur ce que, dans le jargon de Commons, on appelle la liberté de panorama, page qui liste des pays dans lesquels un réutilisateur pourra réutiliser ou non, par exemple, des photographies de sculptures non libres. (Plusieurs utilisateurs de Commons sont conscients que les photographies de sculptures non libres ne sont pas réutilisables aux États-Unis et pourraient donc toutes devoir être supprimées de Commons, mais c'est une autre histoire). Pour les différences des durées de protection, les exemples sont nombreux. Par exemple, une œuvre initialement publiée en 1922 au Royaume-Uni par un auteur mort en 1930 est librement réutilisable aux États-Unis, où elle est dans le domaine public en vertu du Copyright Act des États-Unis parce qu'elle a été publiée avant 1923, et elle est réutilisable en France, où elle est dans le domaine public en vertu du CPI français parce que l'auteur est mort depuis plus de 70 ans. Mais si l'auteur de cette œuvre publiée en 1922 au Royaume-Uni était mort en 1945, elle serait réutilisable aux États-Unis mais elle ne serait pas réutilisable en France avant 2016. Et si elle avait été publiée en 1924 au Royaume-uni par un auteur mort en 1930, elle serait réutilisable en France mais elle ne serait pas réutilisable aux États-Unis avant 2020. Et pour savoir si elle est réutilisable dans tel ou tel autre pays, on se réfère aux lois respectives de ces pays dans lesquels on voudrait faire la réutilisation. Sur Commons, on met fréquemment des bandeaux d'information pour informer les lecteurs sur le statut qu'a une image dans au moins deux pays (dont toujours au moins les États-Unis, selon le principe qu'on considère que Commons est publié sur le territoire des États-Unis et donc que Commons doit réutiliser tous les fichiers en conformité avec le Copyright Act des États-Unis). On peut mentionner les informations sur le statut de l'image dans plusieurs pays si on les connaît, mais en pratique on ne vérifie pas et on n'indique pas la liste complète des statuts qu'a cette image dans tous les pays car ce serait fastidieux et on se contente de dire qu'il appartient au réutilisateur de s'informer lui-même pour savoir si l'image est réutilisable ou pas en vertu de la loi du pays où il voudrait faire la réutilisation. On fournit quand même des pages d'aide générale pour lui permettre de s'orienter.

Dans le cas des médias traditionnels, il est généralement facile de dire quel(s) pays est(sont) le(s) « pays où la protection est réclamée », ce qui correspond généralement au pays où s'est faite la distribution, l'affichage, ou autre forme de diffusion ou de communication au public et où le public a pris connaissance de la publication du média auquel l'auteur reproche une contravention, l'infraction commise dans ce(s) pays ayant ainsi entraîné dans ce(s) pays le dommage que l'auteur allègue avoir subi. Toutefois, cela est moins facile dans le cas des sites internet. Généralement, un site internet est automatiquement accessible depuis tous les pays, sans d'ailleurs que cela dépende tellement d'un choix de l'éditeur du site, puisque c'est plutôt inhérent à la nature de ce média. En termes juridiques, dans le cas d'un litige portant sur une publication sur internet, la question est de savoir quel(s) pays est(sont) le(s) « pays où la protection est réclamée ». A priori, si on appliquait la formule normale, on peut dire (pour faire court) qu'un site internet est publié dans tous les pays du monde, donc qu'il doit tenir compte des droits que l'auteur d'un contenu peut réclamer en vertu des lois de chacun des pays, et donc que tout site internet devrait respecter les lois sur les droits d'auteur de tous les pays. Mais les effets négatifs sont évidents. Cela reviendrait, du moins en théorie, à restreindre tout ce qui se publie sur internet pour respecter les lois du pays le plus restrictif en matière de droits d'auteur, puisque sinon tout auteur pourrait intenter des poursuites en vertu de la loi de ce pays.

C'est pourquoi, entre autres raisons, les tribunaux et les commentateurs doctrinaux de plusieurs pays ont parfois développé en matière de sites internet des approches qui diffèrent, sur certains points, de l'approche qui s'applique aux autres médias. Ainsi, certains tribunaux et commentateurs ont développé un type d'approche basé sur le principe du lieu des serveurs. Au lieu de considérer que la publication d'un site internet a lieu dans le (ou les) pays où le public en prend connaissance (comme c'est le cas pour les médias traditionnels), cette approche considérerait plutôt que la publication d'un site internet a lieu seulement dans le pays où est situé le serveur du site. (Les approches de ce type peuvent être basées sur des raisonnements juridiques variés, qui ne se basent pas nécessairement sur le lieu du serveur, mais qui en pratique donnent un résultat assez semblable.) Cette approche a été critiquée. Elle règle certains problèmes mais en cause d'autres. Elle peut être avantageuse pour les éditeurs de sites, mais elle constitue un peu une fiction, qui jure avec la logique habituelle, et elle peut défavoriser les auteurs. Elle a notamment pour effet que, d'une façon qui peut paraître assez peu intuitive, le pays dans lequel elle considère que la protection est réclamée se trouvera assez fréquemment ne pas être le même pays que celui où elle considère que le dommage a été subi par l'auteur. D'où la situation, qui risquerait de devenir fréquente avec ce type d'approche, où les tribunaux français (lieu où le plaignant allègue avoir subi un dommage) jugeraient une affaire en appliquant la loi des États-Unis, puisque les faits relatifs à la publication seraient considérés avoir eu lieu aux États-Unis (comme par exemple dans l'affaire SAIF/Google en première instance en 2008). Des tribunaux et des commentateurs ont aussi développé un troisième type d'approche, qui consiste à choisir au cas par cas la loi de quel(s) pays devrait s'appliquer le plus justement à un cas particulier, en tenant compte d'un ensemble de critères, dont notamment, mais non exclusivement, quels est(sont) le(s) pays dont le public est ciblé par le contenu du site. C'est intéressant quoique ce n'est pas non plus parfait, notamment parce que ça laisse une incertitude sur l'évaluation que fera un tribunal pour choisir d'appliquer la loi de tel ou tel pays à tel ou tel cas, au lieu d'avoir un principe clair connu d'avance. Les tribunaux français sont passés à travers la gamme de différentes approches pour déterminer la loi de quel(s) pays s'applique aux sites internet. Par exemple, le jugement de première instance dans l'affaire SAIF/Google (2008), précitée, tirait plutôt dans un sens (c'est la la loi des États-Unis qui s'applique et Google n'y a pas contrevenu). Le jugement dans l'affaire Seuil/Google (2009) tirait plutôt dans un autre sens (c'est la loi française qui s'applique et Google y a contrevenu). Plus récemment, l'arrêt d'appel dans l'affaire SAIF/Google (2011) décidait que c'est la loi française qui s'applique puisque le cas a lien substantiel avec la France, en considérant l'ensemble de certains critères, notamment parce que le site en français de Google cible un public en France, mais que pour l'essentiel les appelants sont déboutés. Il me semble qu'il serait prudent de considérer l'état actuel du droit français comme étant à peu près ce qui est énoncé dans cet arrêt d'appel, soit une approche à géométrie variable, avec les incertitudes qui y sont associées, mais qui illustre que le CPI français peut s'appliquer aux sites situés aux États-Unis (ou ailleurs) lorsque certains autres critères sont réunis pour considérer que le cas a un lien substantiel avec la France. En passant, je trouve intéressant que c'est le genre de situation que semblait anticiper la politique de 2007 de la fondation Wikimedia à propos des médias non libres. -- Asclepias (d) 16 août 2011 à 20:41 (CEST)

Géométrie variable, d'accord, mais la variabilité va-t-elle jusqu'à ce que le CPI français s'applique à toute oeuvre dès lors que celle-ci est vue sur un écran situé en France ? Cela voudrait dire que aucune oeuvre de bâtiment récent étranger ne pourrait être autorisée puisque la liberté de panorama n'existe pas en France. Mais bon, c'est peut-être aller un peu loin. En tout état de cause, ces considérations nourrissent plutôt le fait que beaucoup de photos sont illégales sur Commons et qu'il y a intérêt à avoir un espace dédié aux auteurs qui acceptent une réutilisation uniquement académique et non commerciale.Roland45 (d) 19 août 2011 à 18:23 (CEST)

Un manque de pragmatisme que ne partagent pas les sites internet de qualité

En résumé cette prise de décision propose de produire des articles de géographie kitsch où l'histoire semble s'être arrêtée en 1930 et de rédiger des articles sur les principaux monuments du dernier siècle sans illustrations. Aujourd'hui tous les sites de qualité se heurtent au même problème que Wikipedia et utilisent des photos dont ils ne détiennent pas les droits d'auteur en citant l'auteur, pourquoi Wikipédia tenterait il l'exploit impossible de fournir un contenu de qualité en se fixant des contraintes inatteignables dans le contexte législatif national ? Il serait au contraire bon pour l'encyclopédie que le principe soit étendu à d'autres domaines où l'obtention d'illustrations libres est quasiment exclus (par exemple tout le spatial européen pauvrement illustré, parfois sauvé par quelques photos de la ... NASA). Quel est l'objectif prioritaire pour Wikipédia : mettre à disposition une encyclopédie de qualité ou respecter à la lettre un principe malgré ses conséquences absurdes ? Pline (discuter) 21 août 2011 à 22:23 (CEST)

ƝEMOI – Je serais ravi de savoir quel site internet pragmatique, de qualité et à fort trafic se permet de bafouer allègrement les lois françaises. Cela demandé, Wikipédia a un principe de base supplémentaire par rapport à un tel (hypothétique ?) site : fournir du contenu réutilisable librement ; les « objectifs prioritaires » sont à élaborer par-dessus ce principe. Ce 21 août 2011 à 22:43 (CEST).

• CNES Missions scientifiques

  « Tous les textes et images dont le fournisseur n'est pas cité proviennent du domaine public » et 47 000^e site consulté en France…

• Nirgal site amateur primé à maintes reprises (hélas plus mis à jour}

  Waou, tu veux pas que je cites mon blog non plus ?

• Blog Sciences² blog scientifique classé premier en auditoire dans son domaine

  Heu… qu’est-ce qui te dit qu’il n’a pas les autorisations ? en tout cas, il précise bien qu’il ne possède pas les droits sur les images (voir ici).

• CEA Pratiquement toutes les brèves sont accompagnées d'une vignette sous copyright (indiquée de manière très discrète en gris clair)

  Même chose, qu’est-ce qui te dit qu’il n’a pas obtenu d’autorisation ? (10 000^e site consulté en France).

Pline (discuter) 24 août 2011 à 11:49 (CEST)

ƝEMOI – Tu sembles oublier que Wikipédia est dans les dix sites les plus consultés au monde, bien au-dessus en terme de trafic et de visibilité — et donc de risques d’être la cible d’une attaque légale — qu’une grosse majorité de sites. Tu oublies également ce n’est pas parce qu’un site expose une image qui ne lui appartient pas qu’il n’a pas d’autorisation de le faire, or Wikipédia ne peut pas se satisfaire d’une autorisation donnée sous le coude. Bref, tu défends une mesure qui n’est pas du tout applicable à notre échelle. Ce ƝEMOI – 24 août 2011 à 12:41 (CEST).

Je suis allé chercher des sites de références dans mon domaine d'intervention, produits par des personnalités/institutions reconnues dans leur partie (si ton blog est du niveau de nirgal chapeau bas, je t'invite à aller y jeter un oeil). Cela écarte évidemment la plupart des sites qui monopolisent les premières places dans Alexa. Si tu veux du pas sérieux placé plus haut dans le classement d'Alexa (j'imagine) je peux te proposer par exemple Futura Science, Techno-science. Je veux simplement prouver qu'un site qui couvre un sujet qui ne prend pas sa source chez l'éditeur dudit site fait appel par la force des choses à des illustrations d'origine externe lorsque le sujet est un peu pointu. Je te laisse imaginer la tête des articles d'astronomie si, coup de bol, les agences américaines couvrant le domaine ne mettaient pas gracieusement à disposition leurs photos. Et il n'y aurait pas de parades possibles même si certains amateurs ont de bonnes lunettes. Pline (discuter) 24 août 2011 à 17:35 (CEST)

Les éditeurs de ces sites ne s'engagent pas à fournir du contenu en CC-BY-SA ou licence compatible, cela les rend difficilement comparable à Wikipédia. PierreSelim ^[101010] 25 août 2011 à 00:26 (CEST)

Rien ne prouve que ces photos ont été publiées sans autorisation des auteurs (ni d'ailleurs qu'elles l'ont été avec...) Croquant (discuter) 24 août 2011 à 12:11 (CEST)

De plus le contenu texte de ces sites n'est pas sous CC-BY-SA ou licence compatible/comparable. La comparaison n'est pas faisable. PierreSelim ^[101010] 24 août 2011 à 12:14 (CEST)

Pourquoi Wikipédia tente cet exploit ? Parce que "Wikipédia, L'encyclopédie libre". Léna (d) 22 août 2011 à 00:10 (CEST)

Voilà Pline tu touches le point sensible: quel est l'objectif de Wikipédia ? Le 3^e principe fondateur stipule: « Wikipédia est publiée sous licence libre et ouverte à tous : les textes publiés sont disponibles sous licence Creative Commons Paternité-Partage des Conditions Initiales à l’Identique 3.0 Unported (CC-BY-SA 3.0) et licence de documentation libre GNU (GFDL). ». Après, si tu trouves cela pas pragmatique on peut peut-être changer les PF ? :) PierreSelim ^[101010] 22 août 2011 à 00:30 (CEST)

Remarque pour la forme mais bon... Depuis quand les textes sont des images? Esby (d) 22 août 2011 à 14:13 (CEST)

Apparemment le principe fondateur ne s'applique pas aux illustrations... Donc on ne peut pas l'invoquer pour justifier cette PD. Pline (discuter) 22 août 2011 à 14:24 (CEST)

Oui, les principes fondateurs considèrent que les illustrations ne font pas partie de Wikipédia. L'insertion de fichiers dans l'espace encyclopédique est accessoire, voire interdit par les principes fondateurs, puisque ces principes l'ignorent. Comme je l'ai dit plus haut, la solution, c'est de lier les articles de Wikipédia à des sites web ou à tout autres documents conçus pour présenter des images et des vidéos, comme Commons, Dailymotion ou les sites web officiels des bâtiments récents. Le principal, c'est que le contenu de l'espace encyclopédique soit librement réutilsable. --Utilisateur:Brunodesacacias 22 août 2011 à 14:44 (CEST)

Bruno, tu présentes une orientation que même Diderot et d'Allembert n'avaient pas pour leur Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers qui ne manque pas d'images. Après, à notre époque limiter l'image à un rôle d'illustration est un point de vue qui me semble particulièrement réducteur. Quoique (d) 22 août 2011 à 14:53 (CEST)

Esby et Pline c'est surtout une mauvaise traduction de l'anglais: « Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. ». Sinon on importe les vidéos youtube ici c'est pas du texte …. Cordialement, --PierreSelim ^[101010] 22 août 2011 à 15:07 (CEST)

Faudrait pas que les obssessions anti-illustrations de Bruno, ne viennent pas polluer cette discussion, merci d'avance à Bruno de recentrer la discussion sur ce qui importe ici, la mise en cause de l'exception au fair use des batiments récents, par ailleurs, les encouragement à bafouer les PF, on s'en passe aussi, ça n'a rien à faire dans cette discussion . Kirtap^{mémé sage} 22 août 2011 à 18:48 (CEST)

Proposition d'extension de la prise de décision à l'ensemble des médias non libres

Je n'ai rien trouvé, aussi bien dans la loi française que dans les discussions (celle-ci ainsi que la discussion ayant abouti à la décision contestée), qui justifie que la remise en cause porte uniquement sur certains médias non libres (les œuvres architecturales récentes) et non sur l'ensemble. En outre, les arguments de conformité avec la politique de la fondation, de réutilisation et de cohérence, développés par Léna pour justifier sa demande, me semblent être pertinents dans tous les cas. Donc, je propose que la prise de décision, et la discussion en cours, soient étendues à l'ensemble des médias non libres.

Par ailleurs, je pense utile de redonner ici une présentation succincte des diverses options envisageables à la date d'aujourd'hui, telles que je les ai comprises : deux options principales, et une option alternative dont j'avais émis l'idée en cours de discussion.

• Première option : le statu quo. Les médias non libres que les ayants-droits n'interdisent pas explicitement sont tolérés localement sur la Wikipédia francophone. Je pense cependant qu'il faudrait, si cette option est retenue, rendre formel ce qui est plutôt d'ordre coutumier actuellement :

a) tout média non libre est supprimé sans délai sur simple demande d'un ayant-droit ;

b) un média non libre ne peut être utilisé qu'à l'intérieur d'un article qui lui est directement lié.

• Deuxième option : l'interdiction des médias non libres. Seuls sont autorisés les médias acceptés sur Commons, en application des règles définies dans Commons:Licensing. Cela implique que, pour continuer à utiliser un média non libre dans la Wikipedia francophone, il faudra préalablement obtenir l'autorisation du ou des ayant-droits de le placer sous licence compatible Commons (donc en particulier autorisation d'utilisation commerciale et de travaux dérivés).

• Option alternative : autorisation obligatoire des ayants-droits, avec restriction d'usage aux articles qui lui sont directement liés. J'ai fait cette proposition pour laisser la porte ouverte lorsque les ayants-droits acceptent l'usage du média dans un contexte encyclopédique (correspondant à la règle b de la première option), mais pas l'utilisation de l'image par elle-même, en dehors des articles, notamment pour des usages commerciaux ou publicitaires.

Que pensez-vous de ma proposition d'extension du domaine de la prise de décision, et êtes-vous d'accord avec mon résumé des options possibles ? Croquant (discuter) 23 août 2011 à 08:44 (CEST)

Pour pouvoir en penser quelque chose il faudrait que ceci Commons:Licensing soit en français. Quoique (d) 23 août 2011 à 09:03 (CEST)

Oh pardon. La version française : Commons:À propos des licences (je n'ai pas vérifié si la traduction est correcte). Croquant (discuter) 23 août 2011 à 09:11 (CEST)

Merci Quoique (d) 23 août 2011 à 09:16 (CEST)

La première option reviendrait donc à ré-autoriser tout le fair-use ? Léna (d) 23 août 2011 à 10:14 (CEST)

Cette option correspond à un vote négatif, donc au refus de ta proposition, ce qui conduit à ne rien changer. Croquant (discuter) 23 août 2011 à 10:35 (CEST)

J'ai peur que si on remet tout en cause, rien ne passe. La PDD de 2006 n'était pas une mince affaire, et mon expérience des PDD me dit qu'en cas de trop grosse décision, l'immobilisme est le plus souvent vainqueur. Je préfèrerais qu'on se centre sur les bâtiments, puis par exemple les logos dans une prochaine PDD. Quitte même à découvrir avec surprise un jour qu'il n'y a plus d'exception, ou qu'au contraire si la communauté le souhaite d'ouvrir la porte du nc sur :fr et de proposer dans une prochaine PDD d'ajouter autre chose que des bâtiments. _Bertrouf 23 août 2011 à 10:27 (CEST)

On ne peut pas appliquer la loi « à la carte », du moins il me semble. Cela reviendrait à privilégier certains ayants-droits (ici les architectes) au détriment d'autres (les créateurs de logos, de monnaies et de timbres), ce qui contrevient au principe d'égalité qui est l'un des fondements de la législation française. Croquant (discuter) 23 août 2011 à 10:35 (CEST)

Si tu parles uniquement de la loi française, le jurisprudence autorise la reproduction photographique des monnaies et billets de banque ; les restrictions visent seulement à limiter les possibilités de confusion avec de la monnaie réelle (références dans un de mes articles de blog). Ce n'est pas la position de toutes les législations (voir Commons:Money) ; la Belgique et le Canada pour prendre d'autres pays francophones n'admettent pas d'exception. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les timbres. Jastrow (Λέγετε) 23 août 2011 à 21:24 (CEST)

Merci du lien vers ton blog. Article très intéressant, qui m'amène à une remarque : quoi qu'on en dise, la notion de common law n'est pas totalement absente en France, puisque la jurisprudence est ici la source la plus importante du droit réel. Croquant (discuter) 24 août 2011 à 08:38 (CEST)

Droits sur les bâtiments (2)

Je rentre de vacances et je lis toutes cette page avec application. J'ai beaucoup aimé le tableau de Vigneron, et j'ai donc envie de faire la même chose en y insérant les trois questions de cette PDD, qui n'ont toujours pas été isolées.

• Originalité

Un monument qui ne porte pas l'originalité de son créateur va sur Commons.

Question 1

Outre le fait que le bâtiment soit dans une série, y a-t-il un moyen de définir un critère d'originalité ?

• Décès

Un monument dont l'auteur est mort depuis plus de 70 ans va sur Commons avec le modèle PD-old

Remarque 1

Je n'avais pas remarqué la conclusion relative à l'utilisation du modèle PD-old dans le tableau de Vigneron ; c'est une erreur, car il s'agit d'œuvres en 3 dimensions, et le photographe peut choisir la licence qu'il souhaite. Croquant (discuter) 23 août 2011 à 10:45 (CEST)

Bien vu, je viens de corriger. Vigneron * ^discut. 24 août 2011 à 13:53 (CEST)

Moi aussi. _Bertrouf 25 août 2011 à 06:13 (CEST)

• Liberté de panorama

Un bâtiment situé dans un pays disposant de la liberté de panorama (cf. la liste des pays et en prenant en compte les variations locales) va sur Commons avec le modèle FoP

• De minimis

Un bâtiment inévitable et accessoire sur la photographie va sur Commons. Interdiction de recadrer, et il ne peut a priori pas suffire pour illustrer un article dont il est le sujet.

• OTRS

Si l’auteur donne son autorisation la photo va sur Commons.

Question 2

Faut-il accepter une licence nc pour :fr dans l'espoir d'obtenir plus facilement l'autorisation ?

• Le reste

Toutes les autres photos de bâtiment ne peuvent aller sur Commons. Celles qui y sont déjà sont susceptibles d'être supprimées.

Question 3

Est-ce que OUI on les accepte sur :fr jusqu'à demande de suppression de l'ayant-droit, ou est-ce que NON on l'interdit ? Si OUI (on accepte) égal maintien de la PDD de 2006.

_Bertrouf 23 août 2011 à 10:01 (CEST)

Un monument (ou autre œuvre créative en trois dimensions) dont l'auteur est mort depuis plus de 70 ans ne va pas avec le bandeau de statut PD-old. Ce bandeau (ainsi que les autres du même type) est relatif seulement au statut de l'œuvre du photographe et non au statut des objets qui sont visibles sur la photographie. (Exception faite du cas particulier des reproductions fidèles d'œuvres en deux dimensions, dans les cas où Commons considère que la reproduction ne génère pas dans certains pays de droits d'auteur distincts de ceux de l'œuvre d'origine, mais cela ne concerne pas la présente discussion.) Un bandeau PD-old ou PD-old-70 qui se trouve placé sur la page de description d'une photographie indique donc seulement que l'auteur de la photographie est mort depuis plus de 70 ans. Ce bandeau n'indique rien quant aux auteurs des objets visibles sur la photographie. Comme toujours, c'est le réutilisateur potentiel d'un fichier de Commons qui a la responsabilité de s'informer lui-même par ses propres moyens et de déterminer si la photographie est librement utilisable dans le pays où il veut l'utiliser, ce qui implique qu'il doit vérifier le statut de la photographie en tant que telle et qu'il doit vérifier le statut des objets qui y sont visibles, conformément aux lois de ce pays. Quant à l'hébergement sur Commons, en ce qui concerne l'effet du statut d'un objet visible sur une photographie d'un photographe dont les œuvres correspondraient par ailleurs à l'information du bandeau PD-old, on peut distinguer au moins trois possibilités :

A) Malgré le fait que les œuvres d'un photographe soient suffisamment libres pour rencontrer les critères d'un bandeau PD-old, si par ailleurs un objet qui constitue le sujet substantiel d'une photo particulière de ce photographe n'est pas suffisamment libre pour rencontrer les critères de Commons, alors l'image ne sera pas considérée suffisamment libre pour être hébergée sur Commons.

B) Si les œuvres d'un photographe sont suffisamment libres pour rencontrer les critères d'un bandeau PD-old et que tout objet qui constitue un sujet substantiel d'une photo particulière de ce photographe est considéré être dans les domaines publics des pays concernés en fonction des critères de Commons, alors il me semble qu'il n'y a pas de bandeau particulier qui précise le statut de cet objet ou qui attire l'attention des utilisateurs sur le fait que le statut de cet objet doit être évalué indépendamment du statut de la photographie. Il est toutefois fréquent, et utile, que les contributeurs de Commons ajoutent une note pour préciser les informations relatives à l'objet et qui permettent de déterminer son statut.

C) Si les œuvres d'un photographe sont suffisamment libres pour rencontrer les critères d'un bandeau PD-old et qu'un objet qui constitue un sujet substantiel d'une photo particulière de ce photographe est considéré comme n'étant pas suffisamment libre par lui-même, mais que la présence de cet objet sur cette photo est permis selon le paragraphe (a) de l'article 120 du Copyright Act des États-Unis et/ou selon d'autres critères de type panoramafreiheit de tel ou tel pays et qu'un nombre substantiel de contributeurs de Commons veulent que cette image soit présente sur Commons et à moins qu'un sysop de Commons ne choisisse de la supprimer, alors le bandeau FoP pourra être ajouté à la page de description de l'image en tant qu'avertissement au sujet du statut de l'objet. -- Asclepias (d) 23 août 2011 à 19:39 (CEST)

Pourquoi ne pas se tirer une balle dans le pied

• Manifestement le texte de la licence actuelle et l'hébergement sur les serveurs de Wiki fr ne font pas courir de risques réels au projet Wikipédia.
• Il est évident, pour qui s'intéresse au fond, que la prestation fournie par l'encyclopédie sera largement dégradée par la suppression de la licence envisagée. L'article Paris a déjà été largement apuré de toute illustration qui contreviendrait à la règle que l'on souhaite imposer ; si on retire mentalement les photos "illégales" qui subsistent (quartier Beaugrenelle, quartier Paris Rive Gauche et Parc des Princes) on peut se rendre compte de l'image passéiste qui en résulte. Ceux qui consultent régulièrement les articles proposés en Bon Article et Article de qualité sous Commons, peuvent constater que la France, qui fait partie des pays les plus souvent illustrés, est la contrée des églises et des châteaux, tandis que les autres pays, eux, font partie du monde moderne. C'est cette image qui va transparaitre dans les articles concernés par cette décision.
• Le choix de n'avoir recours qu'à des images libres a pris sa source dans un pays qui 1) dispose de la liberté de panorama 2) bénéficie de la législation qui permet la réutilisation de ce qui est produit par les agences gouvernementales qui couvrent une multitude de domaines 3) dispose d'une société civile qui pratique la mise sous Commons et la donation d'images de manière spontanée. Nous voulons appliquer à la lettre une réglementation que ce pays, bénéficiant d'un climat autrement plus favorable, contourne pourtant avec sa licence du fair use.
• Certains brandissent le terme "libre" avec la même ferveur que d'autres citent l'évangile. Je suis aussi partisan du libre mais le dogmatisme appliqué au monde réel a toujours donné de mauvais résultats, toujours.
• Cette contrainte sur l'image, le fatras juridique sous lequel croule le contributeur qui souhaite apporter une illustration va peser de plus en plus sur l'évolution de l'encyclopédie. Il est irréaliste de croire que nous pourrons faire une encyclopédie de qualité en maintenant ce carcan. L'accès aux illustrations dans les domaines pointus est souvent verrouillé. Dans le domaine du spatial, il est ainsi hors de question de faire un article de qualité de l'astronautique européenne et française (Ariane, Herschel, Mars Express, ....) faut de disposer d'illustrations libres de droit. Donc les articles traités à fond portent de manière quasi exclusive sur les missions américaines (les images et documents de la NASA sont placés sous licence libre) car pourquoi se décarcasser à faire un article illustré par des images prises à la sauvette et avec des schémas flirtant avec le piratage. Rosetta est l'exception mais les illustrations obtenues par le biais de documents NASA sont d'une légalité douteuse. Pline (discuter) 23 août 2011 à 22:08 (CEST)

  Non, les anglo-saxons ne "contournent" pas plus le libre en utilisant du fair-use que les français en utilisant "l'exception de courte citation". Et nous commençons à avoir doucement des dons d'images en France, mais ce n'est pas en s'accaparant des images sans respect du droit d'auteur que nous leur donnerons confiance. Alors quoi, après avoir bosser avec le centre Pompidou et leur avoir montré toutes les difficultés à écrire sur une œuvre qui n'est pas dans le domaine public, il faudrait maintenant leur dire "ah bah non finalement on s'en fout de vos droits vous comprenez nous on a une encyclopédie à écrire". Ca ne passe pas quand c'est la BBC qui reprend des photos publiées sur Twitter alors j'ai du mal à voir comment nous pourrions nous le permettre. Léna (d) 24 août 2011 à 10:18 (CEST)

Ce ne passe pas effectivement quand la BBC utilise des images de tiers, nie le statuts d'auteurs de ces derniers et leur refuse le crédit... Ce n'est pas vraiment ce dont on parle ici... Esby (d) 24 août 2011 à 14:55 (CEST)

Je ne comprends pas bien: mais les illustrations obtenues par le biais de documents NASA sont d'une légalité douteuse ? D'ailleurs la catégorie commons:Category:Ariane_5 semble prouver la possibilité d'avoir des illustrations libres et de qualités dans ce domaine qui te tient tant à cœur. PierreSelim ^[101010] 24 août 2011 à 12:22 (CEST). Pour ce qui concerne Ariane 5, le lanceur représenté est une maquette (celles à l'échelle 1 du Bourget et de Kourou + des maquettes de stand d'exposition), rien sur le second étage LOX/HO2, la case à équipements, la structure interne, la phase de montage de la fusée, les propulseurs à poudre, etc... En ce qui concerne Rosetta les vues d'artiste sont sans doute de facture ESA. On peut remarquer que, alors que Rosetta est bardée d'équipements scientifiques (21 un record pour une sonde spatiale) qui sont sa raison d'être, il n'existe aucune illustration portant sur ceux-ci dans l'article ce qui est limite pour un label BA. Pline (discuter) 24 août 2011 à 21:18 (CEST)

Bien entendu je plussoie avec Pline. @Léna se trompe une nouvelle fois de problème. Le sujet est ici de disposer ou non d'un espace de stockage pour usage académique et non commercial. Jusqu'à présent et sauf erreur de ma part il n'existe aucune jurisprudence qui a condamné un utilisateur pour une utilisation non commerciale. Il n'a jamais été question de s'asseoir sur le CPI. Quant aux généreux donateurs, parlons-en justement. Il y a de plus en plus d'entités (services de l'Etat en particulier) qui sont prêtes à mettre à disposition des stocks de photos à la simple condition qu'elle ne soient pas utilisées commercialement. C'est par exemple, dans un domaine que je connais bien, le cas du Centre d'Etudes Techniques Maritimes et Fluviales (CETMEF) qui a commencé à mettre en ligne sa base de données patrimoniale. Sur les 30000 photos qu'il possède, 5000 sont déjà en ligne (voir ici) et le reste le sera à terme. Les droits d'utilisation sont ici. Un usage académique uniquement dans l'espace encyclopédique de Wikipédia pourrait a priori être envisagé, sans utilisation commerciale. L'équivalent du fair use actuel. Et il y en a d'autres aussi. Vraiment ce serait effectivement se tirer une balle dans le pied que supprimer cet espace. Les vrais défenseurs du CPI devraient plutôt devenir patrouilleurs sur Commons. Il y a vraiment beaucoup de travail à faire en la matière.Roland45 (d) 24 août 2011 à 19:23 (CEST)

Entièrement d'accord avec ceci, sans doute du fait d'un cerveau qui ne comprend toujours pas le libre lorsqu'il inclut la possibilité d'appropriation pour en faire du commerce. Quoique (d) 24 août 2011 à 21:39 (CEST)

Roland : Oui, le doc du CETMEF que tu lies autorise a priori les utilisations académiques toussa (genre <=> une CC-NC), et oui on pourrait discuter d’accepter ce types de contenus en local sur fr.wp ; quel rapport avec des reproductions d’œuvres protégées dont l’auteur n’a rien autorisé a priori ? Jean-Fred (d) 24 août 2011 à 22:16 (CEST)

Il s'agit de deux sujets connexes effectivement, mais intrinsèquement liés. On voit très bien ce qui est sous-tendu par cette démarche, une fois que cet espace supprimé on ne pourra pas recréer un espace académique. Je le redis, il n'y a aucune jurisprudence impliquant du non-commercial qui justifierait la suppression de cette exception au CPI (somme toute très bénigne!).Roland45 (d) 24 août 2011 à 22:49 (CEST)

Roland, tu es bien gentil mais tu cites un exemple où les ayants droits autorisent explicitement un usage non-commercial. Hors, ici, on parle d'une situation où les ayants droits n'ont donné absolument aucune autorisation. Et je trouve assez désagréable que tu me suggères "d'aller me faire voir sur Commons" où il y a les Vrais Problèmes TM, ce que je prends comme "arrête de nous embêter avec tes faux problèmes ici". Léna (d) 25 août 2011 à 00:42 (CEST)

C'est l'objet de la question 2 du paragraphe du dessus. "Est-ce qu'il faut proposer la création d'un hébergement nc sur wp:fr pour attirer plus de dons d'images ?" N'oublions pas que nous sommes en train de préparer une PDD, pas de la résoudre sur la page de discussion. Il y a plusieurs exemples de dons d'images qui pourraient être nc, soit c'est déjà clairement indiqué par le donateur (comme CETMEF ou viaduc de Millot, si j'ai bien compris), soit ce serait une incitation. Quid de la formulation de cette question et quid des autres questions à faire voter ? _Bertrouf 25 août 2011 à 06:06 (CEST)

@Lena, je n'ai pas dit "va te faire voir sur Commons", mais "va voir sur Commons", ce qui est somme toute relativement différent et adapté à la circonstance. Car le pb est bien là : la jurisprudence citée ci-dessus ne concerne aucun des cas considérés par cet espace que tu veux faire supprimer, mais bien les médias en illégalité sur Commons.Roland45 (d) 25 août 2011 à 06:39 (CEST)

Roland, Wikipédia a déjà été ciblée par l'ADAGP qui lui a réclamé des droits pour des photos de bâtiments de Le Corbusier, ainsi que d'œuvres du Jardin des sculptures en plein air de Paris. Les photos en question ont été supprimées.

L'exception pédagogique prévue par le CPI (art.L 122-5-3°) depuis la loi DADVSI est très restrictive. Entre autres limitations, elle ne s'applique qu'« à des fins exclusives d'illustration dans le cadre de l'enseignement et de la recherche, à l'exclusion de toute activité ludique ou récréative, dès lors que le public auquel cette représentation ou cette reproduction est destinée est composé majoritairement d'élèves, d'étudiants, d'enseignants ou de chercheurs directement concernés. » Ce n'est absolument pas le cas de Wikipédia. Ce que tu suggères paraît de bon sens, mais ce n'est étayé ni par la loi, ni par la jurisprudence. Je citerai seulement cet arrêt du TGI de Paris (12 juillet 1990) sur la Grande Arche de la Défense : « la jouissance du droit d'auteur ne saurait être battue en brèche par la vocation attribuée au monument, ni même [par] l'origine des deniers ayant permis son financement ou encore par le droit du public à l'information et à la culture » (je souligne).

Je n'ai jamais vu aucune jurisprudence établissant la différence entre un usage commercial ou non des contenus protégés. Au contraire, dans des affaires proches (visionnage d'un film hors du cadre familial par exemple), le juge souligne que peu lui chaut le fait que l'entrée ait été payante ou non. Jastrow (Λέγετε) 25 août 2011 à 21:35 (CEST)

Il y a juste un détail qui me fait tiquer: on parle de potentiellement d'autoriser un usage non commercial, mais bon, seul l'auteur d'une image peut changer la licence. Une image en cc-by-sa ne peut pas être convertit en non commercial sans l'accord des auteurs de l'image... Il me semble évident que l'usage sur Wikipédia (en ligne) est non commercial: absence de publicité, usage pédagogique. Le problème se pose (depuis le début en fait) maintenant pour les ré-utilisateurs: peuvent ils vraiment prétendre à un usage non commercial hors du contexte de Wikipédia, y compris le cas limité et spécifique de l'impression d'article encyclopédique. (A noter que le problème se pose aussi pour les miroirs de Wikipédia affichant de la publicité... Mais bon, la situation ici aura plutôt tendance à me ravir qu'à me désoler pour ce cas particulier...) La réponse en général sera un non. Esby (d) 25 août 2011 à 13:27 (CEST)

@Jastrow. Ton exemple corrobore ce que je dis (sur la jurisprudence). 1/ il n'est pas évident que les photos incriminées étaient sur cet espace d'exception. Si elles étaient sur Commons et donc réutilisables commercialement, c'est normal qu'elles soient attaquées. En tout cas cela n'a pas ému ni les ayant-droits ni les patrouilleurs de Commons car si on regarde Commons, il y en a encore des photos de Le Corbusier illégales. 2/ Les photos ont été enlevées (?)et il n'y a pas eu de pb. C'est précisément ce que prévoit la procédure de cet espace fair use.Roland45 (d) 25 août 2011 à 22:27 (CEST)

J'ai bien spécifié que ces photos étaient sur Wikipédia. Sur Commons, où je suis admin, je supprime régulièrement des images de sculptures et de bâtiments récents installés dans des pays non-FOP — encore récemment des photos de la pyramide du Louvre. Il en reste, mais elles sont supprimées quand on les trouve. Du coup je vais nettoyer la catégorie de Le Corbusier. Par ailleurs, l'ADAGP s'est contentée d'un coup de semonce, mais rien ne dit que ça restera le cas à l'avenir. Getty Images a par exemple attaqué des réutilisations illégales de ses contenus sur des sites Web alors que l'éditeur était de bonne foi (avait acheté un site clef en main, images incluses, à un prestataire) et avait retiré les images dès l'arrivée de la plainte. Il n'y a pas toujours de première sommation dans ces affaires.

Tu ne réponds pas au reste de mon message : en l'état, ni le droit français et la jurisprudence n'autorise l'usage que tu proposes. On peut parier sur le fait que personne ne dira rien, comme c'est le cas à l'heure actuelle, mais il faut avoir conscience que ça ne respecte pas la loi. Personnellement je ne parierais pas sur la bienveillance de l'extérieur très longtemps : un jour quelqu'un va se dire que la Fondation est riche à millions avec tous ses appels aux dons, et taper dans le tas. Jastrow (Λέγετε) 25 août 2011 à 23:53 (CEST)

Concernant Getty, je pense qu'il s'agissait d'une atteinte aux droits des photographes, et non à ceux des ayants-droits d’œuvres photographiées ; l'extrapolation me semble donc hasardeuse, mais il est vrai que tabler sur l'absence de poursuites est un pari risqué (il y a quand même un cas où ce pari a été fait : pour les graffiti). Croquant (discuter) 26 août 2011 à 08:39 (CEST)

Pour Getty Images je ne parle pas d'œuvres dérivées ; c'est bien une simple analogie. Pour les graffitis, la rédaction me semble très mauvaise : le texte devrait s'arrêter au fait qu'une œuvre illégale (graffiti non autorisé) ne bénéficie pas du droit d'auteur ; peu importe que les auteurs soient ou non susceptibles de porter plainte. Au passage, la doctrine française l'a longtemps soutenu cette thèse, avant que la Cour d'appel de Paris ne reconnaisse explicitement les graffitis comme des œuvres de l'esprit (voir par exemple [3]). Jastrow (Λέγετε) 26 août 2011 à 14:01 (CEST)

Je suis assez d'accord avec toi : les bases juridiques de la position de la WF sur les graffiti me semblent faibles. Croquant (discuter) 26 août 2011 à 14:30 (CEST)

Marre de l’intox à base de titre

ƝEMOI – Cela fait la deuxième fois que le dénommé Pline (d · c · b) ouvre une section sur cette page. Dans l’un comme dans l’autre cas, ses sections ne sont pas dédiées à la discussion autour de cette prise de décision — étant juste de longue tirades expliquant son point de vue, ne se focalisant pas sur un problème en particulier —, et portent des titres tout aussi peu utiles, que l’on voit donc martelés dans les listes de suivi. Très belle méthode de communication, mais ne serait-il pas possible de changer ces titres, et même de mettre au moins la deuxième section en boîte déroulante pour « section ne menant vraisemblablement à rien » ? ce 25 août 2011 à 12:58 (CEST).

En gros, tu reproches à Pline ce que tu viens de faire ici? Esby (d) 25 août 2011 à 13:21 (CEST)

ƝEMOI – On dirait que tu ne sais pas ce qu’est se focaliser sur un problème particulier… à moins que tu ne cherches simplement à être contrariant. Ce 25 août 2011 à 14:37 (CEST). J’avais en revanche joué ainsi avec les titre ici, mais c’était en réponse au titre de la section du dessus… et oui, mes actions ne sont pas gratuites.

D'accord avec Nemoi, sur sa proposition de mettre ces interventions hors propos, en boite déroulante. Cette PDD n'a pas comme destination de servir de tribune. Kirtap^{mémé sage} 25 août 2011 à 14:16 (CEST)

euh... Au contraire de cette intervention, celle de Pline sont pertinentes. — phe 25 août 2011 à 15:27 (CEST)

ƝEMOI – Je rappelle qu’une page de discussion de PDD est fait pour discuter du contenu de la PDD, pas pour exprimer son point de vue, ce que n’est vraisemblablement pas destinée à faire une section intitulée « Pourquoi ne pas se tirer une balle dans le pied ». Ce 25 août 2011 à 15:34 (CEST).

Désolé mais l'intervention de Pline est au contraire le coeur du sujet. Les considérations sur les droits d'usage relèvent du cadre général, et donc de Commons, et non du principe même d'avoir cet espace ou non. Un rappel des raisons qui justifient le maintien de cet espace est plus judicieux qu'un rappel du droit, puisqu'on sait par définition (et par "titre") qu'il s'agit d'une exception au droit (qui pour l'instant n'a jamais été contrecarrée par une quelconque jurisprudence).Roland45 (d) 25 août 2011 à 18:45 (CEST)

Si on peut pinailler sur le titre de la section, le commentaire de Pline développe un argumentaire totalement dans le sujet. Les exceptions prévues l'ont été, non dans le but de se faire plaisir, mais de trouver des solutions à la question de l'illustration d'articles sur des sujets protégés par le droit d'auteur ; discuter des conséquences d'une prise de décision sur les articles me semble donc tout aussi pertinent que de discuter des aspects juridiques. Croquant (discuter) 25 août 2011 à 20:11 (CEST)

Tentative de synthèse

Étant donné que les images libres de droit sont hébergées sur Commons, seules les images non libres sont potentiellement hébergées sur WP:FR. Mettre ces images non libres à disposition peut poser le problème de risque de procès, différent selon le pays. Accepter d'héberger ces images c'est :

• Soit considérer que les ayants droits (cabinet d'architecte, par exemple) son d'accords jusqu'à preuve du contraire. Suppression à la demande. Éventuellement critères internes sur l'originalité de l'œuvre pour limiter les risques, mais on est de toutes façons hors la loi, il ne s'agit que d'un pari sur la faiblesse du risque tel que celui qu'on a fait en 2006 sur les logos, avec des limitations en interne.
• Soit considérer que WP:FR peut accepter des images offertes sous licence non-commerciales, et à charge aux ré-utilisateurs de l'encyclopédie de trier, selon leur pays et leur propre licence.

Poursuite de la discussion : faut-il soumettre un critère au vote ? Faut-il soumettre l'idée d'une licence nc au vote ? _Bertrouf 26 août 2011 à 04:52 (CEST)

Sur la question de la licence NC, je ne suis pas certain que cela réponde entièrement au problème : en effet, sauf erreur de ma part, une telle licence limiterait la présence des images aux versions gratuites de l'encyclopédie, et donc toute reprise dans une version payante (papier ou DVD par exemple) en serait impossible. Croquant (discuter) 26 août 2011 à 08:21 (CEST)

Une photo dans sa page Fichier n'a jamais, par le fait de sa position isolé de contexte une valeur de fair use; qu'il soit ensuite utilisé ou non dans un article où il pourrait avoir un valeur de fair use~n'influence pas ce fait. Les fichiers sont à supprimer, n'étant pas des cas de fair use. --Havang(nl) (d) 25 août 2011 à 20:58 (CEST)

Les licences NC (ou ND, même problématique) ne constituent pas une solution. En effet, le bandeau {{Fair use bâtiment récent}} utilisé actuellement n'est pas un bandeau de licence, c'est juste un avertissement qui prévient le lecteur de façon dissimulée que l'image en question bafoue volontairement le droit d'auteur. Vouloir remplacer ce bandeau par du CC-BY-NC ou du CC-BY-NC-ND ne résoudrait pas la violation au droit d'auteur qui est faite. La seule chose qui pourrait la résoudre serait d'obtenir l'accord explicite de l'ayant droit pour une publication sous une licence choisie (et là, il y aurait peut-être plus de chance d'obtenir un accord de l'ayant droit avec une licence très restrictive, mais cela reste encore hypothétique).

Donc même si une licence NC/ND était acceptée sur WP.fr, les images de bâtiments récents seraient toujours en infraction. (De plus, ce type de licence est interdit par la fondation d'après mon souvenir — point à vérifier...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2011 à 12:02 (CEST)

La proposition de licence ND-NC n'a été faite que dans l'hypothèse de l'accord explicite des ayants-droits, du moins c'est ce que j'ai compris. Sinon, une telle licence n'apporte rien, comme tu le remarques justement. Par ailleurs, la Wikimedia Foundation accepte que des exceptions aux règles générales pour les images soient décidées localement, sous réserve du respect de la loi. Croquant (discuter) 26 août 2011 à 13:17 (CEST)

Dans sa résolution sur les PDE, la fondation autorise les exceptions fondées sur un cadre juridique localement majoritaire. Elle ne dit rien en revanche du NC ni du ND, qui constituent une question à part.

La position de la fondation sur le NC (en tant que partie d'une licence légale, par exemple dans la CC-BY-NC) ne me parait pas claire ; de mémoire, en 2006, les licences de type NC/ND/éducatives étaient interdites pour toutes les WP — mais je ne parviens pas à retrouver de trace des discussions associées. Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2011 à 15:51 (CEST)

Je crois que le problème n'a jamais été le NC/ND. Une solution possible me semble l'acceptation par les ayant droits d'un usage par Wikipédia. Les médias dont on parle actuellement sont présents sous licence libre sur la Wikipédia Francophone, le seul hic, c'est qu'ils n'ont pas été acceptés en tant que tel au sens de la loi par l'ayant-droit. A mon avis, il y a plusieurs possibilités,

• soit on supprime tout en disant "c'est pas libre" et on se retrouve sans illustration dans le domaine concerné (les bâtiments).
• soit on garde la solution actuelle, en espérant que certains ayants droits ne tentent pas de voir en Wikipédia une source de revenu potentiels, et en s'interdisant et en avertissant que les images en question ne sont pas réutilisables. C'est bancale, d'un point de vue légal, d'un point de vue éthique (contraire à la PDE), mais jusqu'à présent ça a plus ou moins fonctionné.
• soit on adopte une solution intermédiaire, en laissant la possibilité aux ayants droits de valider un usage pour la Wikipédia Francophone. L'accord pourra alors implicitement être obtenu de manière plus favorable que si il s'agissait d'une licence libre. Si l'ayant-droit veut accepter la licence libre et tout ce qu'elle implique, le contenu irait alors sur Commons. Il est évident que la solution ne plaira pas aux libristes, mais bon, le but est quand même d'avoir des illustrations pour les articles. Le non-commercial ne peut s'appliquer sur la licence, puisqu'on parle de média placé dans des licences libres autorisant l'usage commercial par des tiers, en revanche il me semble tout à fait possible de rappeler leur usage non commercial et pédagogique sur Wikipédia et d'obtenir l'accord des ayants-droits à ce titre la. Si ensuite des tiers veuille l'accord des ayants-droits, à eux de négocier un accord similaire ou différent avec les ayants-droits directement, c'est d'ailleurs ce qui se fait pour tout contenu sur Commons qui est soumis à des droits particuliers. (Je pense au droit à l'image existant sur des photos de personnalité, un usage spécifique peut nécessiter l'accord de la personne photographiée, comme ce n'est pas du droit d'auteur, Commons ne gère pas cette restriction mais se contente d'en rappeler l'existence, la même chose est valable pour les logos protégés par des marques...)

Esby (d) 26 août 2011 à 19:09 (CEST)

Je partage ta synthèse sur les deux premiers points. En revanche, je ne comprends rien au troisième : « la possibilité aux ayants droits de valider un usage pour la Wikipédia Francophone », késako ? Nous devons aller voir chaque ayant-droit pour lui proposer une licence de type restreinte à WP ? Ou bien c'est WP (via Wikimédia France ou la WMF) qui essaierait de négocier un accord global avec les organismes de gestion du droit d'auteur ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 26 août 2011 à 19:27 (CEST)

C'est une très bonne question. J'ai pas vraiment d'idée la dessus. OTRS pourrait tracker ce genre de chose d'un point de vue purement technique. Une possibilité d'avoir l'association négocier ou informer les sociétés titulaire de droit d'auteur, mais il me semble nécessaire et important de laisser aux individuels la possibilité d'exercer leur droit. Je parle sur le plan général, mais le problème est le même qu'on est affaire à un architecte ou à un auteur de BD. Il n'a pas d'ailleurs forcément la possibilité d'autoriser de par lui même la publication, mais il peut l'initier, ensuite ca lui laisserait le choix entre ne pas l'autoriser, l'autoriser sur Wikipédia seulement et l'autoriser partout (licence libre acceptée), le tout est de déterminer si ce genre d'accord peut être jouable. Dans le cas des bâtiments, on a une contrainte supplémentaire, on ne connaît pas forcément les ayants-droits, ou alors ils sont morts et on ne connaît pas forcément leurs représentants, enfin il me semble, je peux me tromper... Esby (d) 26 août 2011 à 20:23 (CEST)

Pour être plus précis, la Loi Française dit que la publication doit être autorisé, elle ne dit pas que l'ayant-droit doit accepter la licence libre. La publication c'est 'photo d'un bâtiment' par un architecte sur l'article de l'architecte ou du bâtiment en question. Un autre usage sous entend une autre publication, et me parait difficilement défendable au sens de la Loi (problématique de la viralité de la licence en droit français...). Esby (d) 26 août 2011 à 20:27 (CEST)

Sans lire dans le marc de café, je présents que cette proposition sera rejetée si elle est soumise au vote. Mais je voudrais quand même la tenter, ne serait-ce que pour ancrer dans les esprits l'état actuel du consensus sur wikipédia. Est-ce que quelqu'un se sent de faire une proposition de texte à soumettre au vote ?

Je relance aussi la discussion sur l'établissement d'un critère d'originalité pour les œuvres d'architecte. _Bertrouf 30 août 2011 à 05:35 (CEST)

De quel rejet parles-tu Bertrouf ? De la proposition d'Esby (encore vague pour moi) ou de la remise en cause de l'exception sur les bâtiments récents ?

Cf. ci-dessous pour la suite. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2011 à 11:31 (CEST)

Je parle de rejeter la licence NC sur WP:FR. _Bertrouf 31 août 2011 à 05:54 (CEST)

Synthèse bis

Concernant le texte à proposer, je reste sur la dernière proposition faite : Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?

En fait, la problématique ne me parait pas tellement la question que la rédaction du « cadrage » de la question, avec les arguments pour/contre associés. Pour faire un tour rapide de ceux-ci tels qu'énoncés sur cette page :

Pour la suppression

1. Liberté : « Wikipédia, l'encyclopédie libre ». WP n'est pas un simple projet d'encyclopédie, la liberté est inscrite dans ses gènes et son slogan.
2. Légalité :
   1. Cette exception est illégale dans de nombreux pays majeurs où WP.fr est consultée et éditée (dont la France et la Belgique) ;
   2. Le fait qu'il n'y ait pas eu de poursuites judiciaires jusqu'à présent ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en aura pas à l'avenir (rien n'oblige les ayant droits à avertir/demander le retrait avant de faire un procès) ;
   3. WP repose depuis son origine sur le respect du droit d'auteur ; en le bafouant, quelle est sa crédibilité face aux organismes publics (avec lesquels elle noue de plus en plus de partenariats) ou dans des affaires de type Houellebecq ? Et plus généralement : que peut espérer un projet qui engage sa responsabilité morale contre le respect de la loi ?
3. Neutralité : WP n'est pas un lieu de militantisme. Si tout le monde est d'accord pour affirmer que la loi française (parmi d'autres) est mauvaise sur ce point, WP n'a pas à se faire justice toute seule.
4. Conformité avec la résolution de la fondation sur les PDE :
   1. L'application stricte et raisonnée de la résolution sur les PDE aboutit à la conclusion logique de l'interdiction de cette exception.
   2. En refusant délibérément d'appliquer cette résolution apparue depuis la dernière PDD, WP.fr se mettrait en porte à faux vis-à-vis de la WMF ; l'exception conserverait ainsi une épée de Damoclès sur la tête.

Pour la conservation (statu quo)

1. Risque juridique : jusqu'ici, WP n'a pas eu à essuyer d'attaque juridique. Les problèmes apparus ont été réglés par un retrait des images suite à la demande des ayant droit.
2. Contenu : les articles de Wikipédia dans lesquels l'architecture des 70 dernières années constitue le thème principal (article sur des œuvres architecturales majeures, mouvements architecturaux contemporains, ouvrages majeurs de BTP ayant donné lieu à l'intervention d'un architecte) ou secondaires (articles sur les villes, pays,...) ne seront pas illustrés ou mal illustrés si la tolérance actuelle est supprimée ; en n'autorisant pas ces illustrations Wikipedia n'assure qu'une couverture partielle de ces différents sujets et se situe, dans le domaine de l'illustration, en retrait par rapport à des sites internet de qualité.
3. Impasse : le recours systématique aux illustrations entièrement libres de droit n'est pas viable pour obtenir une encyclopédie de qualité. Dans de nombreux domaines, les articles pour être correctement illustrés dépendent de la bonne volonté d'acteurs institutionnels comme le démontrent le mode de fabrication des cartes et la majorité des illustrations des articles d'astronomie ou d'astronautique réalisées grâce aux agences américaines. Il n'y a pas eu de véritable conversion vers le libre d'acteurs institutionnels depuis la mise en place de Wikipédia. Face à cette réalité cette décision contribue à bloquer l'encyclopédie dans sa montée en qualité et conduit à une impasse.
4. Dogmatisme : la "liberté" n'est surement pas atteinte lorsque, pour répondre aux besoins du monde marchand, elle remet en question l'objectif de fournir une encyclopédie de qualité.

Voilà les principaux arguments qu'il m'a semblé relever jusqu'ici. J'en ai certainement oublié (notamment dans les contre), donc n'hésitez pas à compléter. Bibi Saint-Pol (sprechen) 30 août 2011 à 11:17 (CEST)

Oui, bonne analyse. Je pense qu'on peut garder ce texte. Pour moi, il reste cependant 2 questions annexes :

1. Dans le cas où la réponse est de refuser toutes les images non libres (réponse positive à la question), faut-il proposer aux ayants-droits de déposer leurs images sous NC sur WP:FR pour avoir plus de facilités à obtenir leur accord qu'un don sur Commons ?

   Sauf que ceux ne sont pas les ayants-droit qui réalisent les images ici. Ici seul l'accord des ayant-droits est manquant. La question de la licence non-commerciale ne se pose que pour une réutilisation externe de l'image. Esby (d) 31 août 2011 à 09:52 (CEST)

   Le NC est un débat qui relève d'une autre logique que la question posée ici ; il est susceptible de concerner tout type d'image, y compris quand le sujet représenté n'est pas soumis au droit d'auteur... Et puisqu'on parle beaucoup de NC sur cette page, je pense qu'il faudrait d'abord s'enquérir de la position de la fondation sur ce point — pas sûr que ça soit autorisé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 août 2011 à 11:07 (CEST)

   Le problème principal du NC est que nous ne sommes pas autorisé à modifier les licences existantes: De quel droit va on changer la licence d'une photographie? On ne peut simplement le faire dans la plupart des cas, et dans ceux ou on aurait le droit de le faire, les licences précédentes resteraient parfaitement valable. Ce n'est pas un problème de licence mais d'autorisation de publication. Esby (d) 31 août 2011 à 11:27 (CEST)

2. Dans le cas où la réponse est accepter d'héberger des images non-libres (statut quo, réponse négative à la question) peut-on fixer des critères pour limiter les risques de procès. Comme par exemple sur l'originalité architecturale du bâtiment. On a vu dans les discussions précédentes une photo d'une centrale thermique. C'est un bâtiment récent qui ne fait pas partie d'une série (donc non libre), mais qui présente peu d'originalité donc les risques de procès sont très faibles a priori. _Bertrouf 31 août 2011 à 04:33 (CEST)

   Si la problématique est de limiter les risques légaux (et de respecter la loi), alors il suffit de demander et d'obtenir l'accord des ayants-droits pour publication sur Wikipédia avec possiblement ses supports dérivés, je parle ici de supports dérivés, pas de libre réutilisation. Esby (d) 31 août 2011 à 09:52 (CEST)

   D'accord avec Esby : l'utilisation d'images illégales comporte de toute façon un risque juridique intrinsèque. Il me parait difficile voire hypocrite de diminuer ce risque (concrètement, on supprimerait les œuvres des architectes les plus connus et on garderait celles des sans-noms ?). Si le statu quo est voté, je préférerai plutôt qu'on réécrive correctement le bandeau {{Fair use bâtiment récent}} pour avertir le lecteur de la situation clairement et sans équivoque. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 août 2011 à 11:07 (CEST)

   @Esby, si on en croit le résultat de la PDD de 2006, que nous sommes justement en train de remettre en question, alors obtenir l'accord n'est pas ce qui est en place actuellement. D'ailleurs comment obtenir l'accord des 28 architectes qui ont construit les maisons de la rue Jeanne Martin pour pouvoir afficher une vue d'ensemble de la rue ? Est-ce que ça veut dire qu'il est interdit de faire des photos de la rue ? @Bibi, justement, pas sur que la distinction : "architecte connu VS sans nom" soit la bonne distinction, je crois qu'il faut trouver autre chose. Je reconnais que les mots "risque juridique" sont ambigus, mais entre la pyramide du Louvre et une usine ou une maison quelconque, l'originalité architecturale n'est pas la même. Je suggère de chercher dans l'originalité architecturale, mais ça pourrait être aussi le nombre de maisons sur la photo = interdit de faire un gros plan mais autorisé de faire des vues d'ensemble. Je ne sais pas, je voudrais proposer un vote intermédiaire entre "toute la loi rien que la loi" et "on laisse tout sauf demande de l'ayant-droit". _Bertrouf 1 septembre 2011 à 04:49 (CEST)

   Le cas que tu mentionnes est un peu un cas d'école: Doit on obtenir l'accord des 28 architectes? Il me semble que cela est similaire à la place des terreaux. C'est la rue qui est pris en photo, pas les maisons. Donc aucun obstacle a priori pour que la photo aille sur Commons sans leur accord spécifique, en cas de doute, il doit être possible de rechercher l'accord de ceux des premières maisons, celles qui sont le plus visibles... D'ailleurs, on peut prendre une étale de librairie montrant des couvertures protégés par le droit d'auteur sans être inquiété plus que ca car c'est assimilable au De-minimis. Esby (d) 1 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

   Je pense qu'il faut avoir le courage et l'honnêteté de reconnaître que cette exception constitue une violation patente du droit d'auteur dans plusieurs pays francophones, sans œillères ni faux-semblants. Que WP édicte ses propres critères de « comment il est préférable de violer la loi » ne me dit rien qui vaille — au mieux c'est un euphémisme pour cacher la misère, au pire une tentative d'escroquerie intellectuelle (WP violerait « bien » la loi ?). Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 11:13 (CEST)

Il n'y a pas que les bâtiments récents qui posent problème

Un risque dont il avait été question plus haut, la possibilité de recours d'ayants-droits au sujet de photos de graffiti (admises sous licence libre dans Commons), vient de se concrétiser : voir les explications dans le Bistro d'aujourd'hui. Croquant (discuter) 30 août 2011 à 18:36 (CEST)

Je ne crois pas que cela concerne cette prise de décision. Pas la peine de compliquer la donne. Esby (d) 31 août 2011 à 01:16 (CEST)

Cela ne concerne pas cette PdD sur la forme, mais le fond est commun : il s'agit bien de l'illégalité de la reproduction des œuvres de l'esprit exposées sur la voie publique en France. Bibi Saint-Pol (sprechen) 31 août 2011 à 10:54 (CEST)

Ca concerne Commons, si on veut, on peut discuter du droit d'auteur et de son application dans tous les pays, mais au final, ca ne fera pas vraiment avancer la discussion ici. Esby (d) 31 août 2011 à 11:21 (CEST)

Je suis d'accord avec Esby, ne compliquons pas cette PDD avec le cas des graffiti ou street arts qui sont plutôt complexent niveau droit d'auteur, surtout pour des fichiers qui sont sur Commons. PierreSelim ^[101010] 31 août 2011 à 16:48 (CEST)

Position de l'ADAGP

Comme beaucoup de gens ici se posent la question "mais que pensent les ayants-droits", j'ai contacté l'ADAGP pour avoir son avis : ils demanderont le retrait des photos de bâtiments soumis aux droits d'auteur directement aux personnes ayant uploadées les photos constituant une contrefaçon et aimeraient que Wikipédia-fr ait une politique de "prise en charge des autorisations et du règlement des droits d'auteur concernant les oeuvres des artistes que nous représentons". Bref, très loin de "mais de toute façon les ayants-droits ils sont d'accord". Léna (d) 1 septembre 2011 à 09:47 (CEST)

question idiote mais bon l'ADAGP représente elle les architectes? Esby (d) 1 septembre 2011 à 10:03 (CEST)

Réponse partielle : au moins certains, leur index de recherche me confirme qu'ils représentent au moins Le Corbusier (représentation mentionnée plus haut par Jastrow), avec lien sur leur site (lien que je n'arrive pas à reproduire) vers des photos d'œuvres indéniablement architecturales. Touriste (d) 1 septembre 2011 à 10:24 (CEST)

Cf. aussi Droit d'auteur des œuvres architecturales en France#Éléments de jurisprudence, section « Architectes membres adhérents de l'ADAGP ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 11:30 (CEST)

Je crois donc que la première chose à faire va être de virer les photos des bâtiments de Le Corbusier de Wikipédia. La seconde ce sera de vérifier si les autres photos de la catégorie batiments récents ont des auteurs dépendant de l'ADAGP. Esby (d) 1 septembre 2011 à 11:31 (CEST)

Par soucis d'économie, je pense préférable de lancer d'abord la PdD : si elle aboutit à une interdiction, pas la peine de se palucher chaque image à la main ; sinon il sera toujours temps après... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 11:49 (CEST)

(Même question : conflit d'édits) Les « artistes que [l'ADAGP] représent[e] » sont-ils en proportion significative parmi ceux dont les œuvres sont répertoriées dans notre Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use ? Parce que j'ai ouvert quelques images au hasard, ainsi Fichier:Caen monastere benedictines cloitre eglise.jpg (architecte Jean Zunz), Fichier:Banque Charles Renauld 01 by Line1.jpg (architecte Émile André et Paul Charbonnier), Fichier:Gare Orléans 03.jpg (architecte Jean-Marie Dutilleul et François Bonnefille) et en utilisant le moteur qui va bien sur le site de l'ADAGP : [4] j'ai constaté qu'aucun de ces cinq architectes n'a confié la protection de ses droits à cette association. Comme l'intitulé de celle-ci contient la mention « Arts Graphiques et Plastiques » et que selon son propre site elle s'occupe des « arts visuels (peinture, sculpture, photographie, multimédia, …..) » je m'interroge à haute voix : est-elle un acteur dominant dans le monde de la protection de la propriété intellectuelle sur les bâtiments qui est tout de même le sujet de la présente discussion, attention aux amalgames avec les peintures ou sculptures ? Touriste (d) 1 septembre 2011 à 10:07 (CEST)

Évidemment qu'un organisme chargé de la défense des droits d'auteurs aura cet avis. Parce que c'est leur boulot, et parce que ces "clients" sont par définition ceux qui veulent protéger leurs droits. L'architecte de la cité HLM de Bretteville-l'Orgueilleuse n'ira pas payer l'ADAGP s'il se fout de son "oeuvre". L'accord implicite s'applique surtout pour les architectes de second ordre. Les architectes de 1er plan ont la possibilité d'expliciter facilement le désaccord ou l'accord.

Ce que je ne comprends pas en revanche, c'est que si comme le dit Jastrow WP a déjà eu officiellement une demande pour retirer les oeuvres de Le Corbusier, pourquoi il en reste. Si la position de l'ADAGP est officielle, on l'applique une fois pour toujours, pas photos par photos (pas de chance pour moi, sur mes 2 photos uploadées, les 2 architectes sont à l'ADAGP). Mais je me vois mal m'interdire de photographier les rues de Cherbourg ou de Saint-Lô, car il m'est globalement impossible de demander individuellement l'accord de chacun. Plus que l'ADAGP, peut-être que l'ordre des architectes serait un meilleur indicateur. Etre fait, je me demande si pour contrebalancer à l'acceptation de l'archi récente sur WP.fr on ne pourrait pas (via les chapters ?) demander aux organismes de gestion (il doit pas y en avoir 300) leur position, voir un accord (basse déf, nombre limité, je ne sais quoi) et en cas d'opposition de leur part, la liste des architectes qu'ils représentent dont on supprimerait automatiquement les clichés uploadés. Histoire de prouver notre bonne volonté, sans se priver pour des cas que je pense minoritaires. HaguardDuNord (d) 1 septembre 2011 à 11:55 (CEST)

Une petite précision, légalement parlant, tu n'as pas interdiction de photographier, mais de publier. C'est un détail, mais ca évite d'écrire des choses potentiellement incorrectes. Esby (d) 1 septembre 2011 à 12:02 (CEST)

Oui, je n'ai pas parlé de la loi, que de moi : je me vois mal m'interdire de photographier sous entendu; vu tout le reste de mon discours et de la page, afin déposer sur WP. HaguardDuNord (d) 1 septembre 2011 à 14:30 (CEST)

Il reste des photos des œuvres de Le Corbusier (entre autres) parce que les gens en remettent. Commons utilise un bandeau Template:NoUploads pour signaler dans les catégories kivonbien qu'il ne faut pas importer de photos (sauf pays FOP) mais souvent en pure perte. J'ai nettoyé à plusieurs reprises des photos de la Pyramide du Louvre ou de la Géode, par exemple, mais c'est sans fin : le quidam non-averti et pensant bien faire se dit « oh, pas de photos de la Pyramide », en importe et au bout d'un temps plus ou moins long, se les fait virer. En plus les grandes lessives « no FOP » durent longtemps et exigent beaucoup de pedagogie : les gens ne comprennent pas du tout, pour eux la liberté de panorama est un truc naturel.

Plus sur le fond, la plupart des architectes s'en foutent (sauf amà si on leur signale que l'usage commercial est possible, je pense ici à Commons) ou ignorent leurs droits. Certains, comme Paul Chemetov, sont contre le monopole accordé à l'architecte sur la représentation de son œuvre (faudrait lui demander une autorisation en bon et due forme, mais personne ne s'est lancé pour le moment). D'autres sont connus du milieu des photographes pour faire ch*** : feu Le Corbusier et ses ayant-droits, la veuve d'Otto von Sprekelsen, les architectes du Stade de France… Jastrow (Λέγετε) 1 septembre 2011 à 17:43 (CEST)

Proposition alternative

Je mets en forme ce que j'avais proposé:

les photos représentants des bâtiments récents, soumis au droit d'auteur d'un architecte, pourront être hébergées sur la Wikipédia Francophone si toutes les conditions suivantes sont respectées

1. La photo est sous licence libre. Une photo qui n'est pas sous licence libre ne pourra être utilisée et pourra être effacée immédiatement de la Wikipédia Francophone.
2. L'accord des ayants-droits doit être obtenu, en l'absence d'accord les médias pourront être effacés dans un délai de 7 jours à compter de la notification du statut particulier de l'image. L'accord peut être obtenu selon deux possibilités:
   • Acceptation de la licence libre par l'ayant droit, qui implique donc d'autoriser un usage commercial et des œuvres dérivées de la photographie. La photo pourra alors être transférée sur Commons. (La procédure existe déjà en fait sur Commons.)
   • Accord de publication pour Wikipédia et ses dérivées. La photo ne pourra être transférée sur Commons.

Note: OTRS sera utilisé pour tracer les demandes d'autorisation, de manière similaire aux autorisation de publication pour licences libres.
Note2 : Dans le cas de l'acceptation de cette proposition, un délai de 3 mois sera laissé pour mettre en conformité les images présentes actuellement au titre du 'fair use architecte'. Après ce délai, la procédure devra être appliquée de manière normale.

La question est de savoir si un tel système peut rentrer dans la PDE, il me semble que oui, vu que la loi serait alors respecté. L'obligation d'utiliser des médias sous licence libre me parait un bon compromis en l'état.
Des Avis? Esby (d) 1 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

Le premier point (liberté de la photo) est déjà exigé à l'heure actuelle, non ?

Sinon le point délicat est bien le 2.2, qui consacrerait un « usage restreint à WP ». Cela ne va pas à l'encontre de la PDE, mais en revanche cela pourrait aller à l'encontre d'autres dispositions de la fondation (à vérifier). Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 12:08 (CEST)

Oui le premier point est déjà exigé à l'heure actuelle. Esby (d) 1 septembre 2011 à 13:16 (CEST)

Avis assez défavorable. Il est infiniment improbable qu'on obtienne plus de deux ou trois photos réunissant ces conditions très techniques (et sans doute en réalité zéro). Ta proposition équivaut donc à très peu de choses près à la proposition initiale (suppression de l'exception au droit d'auteur) tout en étant beaucoup plus difficile à comprendre pour le votant de base. Proposer un truc aussi compliqué ne me semble pas apporter quelque chose de significatif par rapport à la question sur la formulation de laquelle il y a depuis longtemps consensus. Touriste (d) 1 septembre 2011 à 12:54 (CEST)

toutes les photos présentes (ou presque) dans la catégorie 'fair use architect' répondent déjà au premier point. Le second étant l'accord explicite des ayants-droits. Esby (d) 1 septembre 2011 à 13:16 (CEST)

Oui, c'est ce seul second point qui pose problème : on comprend très bien qu'on trouve des centaines de webmestres passionnés qui envoient des autorisations de reproduction sur OTRS, mais l'hypothèse selon laquelle on trouverait un nombre d'architectes dépassant un ou deux qui enverraient un « accord de publication pour Wikipédia et ses dérivées » me semble absolument irréaliste. Touriste (d) 1 septembre 2011 à 13:53 (CEST)

Concrètement, soit on se passe de l'accord et on se retrouve dans la situation actuelle, soit on tente de l'avoir, soit on efface tout. Esby (d) 1 septembre 2011 à 14:05 (CEST)

Absolument, nous sommes d'accord. Simplement l'hypothèse d'un architecte qu'on arrive à contacter, qui prenne le temps de comprendre la question, qui ait la libre disposition de ses droits (qui ont de fortes chances d'être partagés entre plusieurs personnes, physiques ou morales), et qui réponde « OK pour publication sur Wikipédia mais pas OK pour une licence assez libre pour Commons » me semble invraisemblable. D'où mon sentiment sur l'inutilité de ta proposition. Touriste (d) 1 septembre 2011 à 14:12 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec la proposition alternative. La question qui sera posée est "Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?"'. Les exceptions que tu cites correspondent grosso modo à ce qui ne pose pas de problème à l'heure actuelle, à savoir ce qui peut être sur Commons. A la limite, si d'autres en ont la volonté, ils pourront lancer une PDD pour autoriser l'hébergement sur wikipédia-fr de photos en CC-BY-SA-NC (et pas uniquement de bâtiments récents). Léna (d) 1 septembre 2011 à 12:58 (CEST)

Le NC ne résout pas le problème de légalité. Esby (d) 1 septembre 2011 à 13:14 (CEST) Je ne vois pas ou je cite des exceptions dans la proposition, la proposition ne fait que rappeler ce qui existe pour les images de Commons et proposer quelque chose de similaire pour les images potentiellement hébergées sur Wikipédia. J'ai vraiment l'impression que tu n'as pas lu ce que j'ai écrit dans cette section. Esby (d) 1 septembre 2011 à 14:05 (CEST)

Je ne comprends pas l'intérêt de cette proposition. Soit les images remplissent les conditions que tu as mentionnées et alors on les met sur commons, soit elles ne les remplissent. Dans ce second cas, le tout est de savoir si on les accepte en tant qu'exception sur fr ou non. Et on revient donc à la proposition de Léna. Udufruduhu (d) 1 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Ca n'a rien à voir avec la proposition de Léna. (soupir) Si on parle de licence non commerciale, cela sous entend de changer les licences, de contacter les auteurs des différents clichés et de leur demander de bien vouloir changer les licences, si ils le veulent bien. Ca ne résoudra pas plus la question de l'autorisation de l'ayant-droit, car d'une part, la définition du non-commercial est floue, d'autre part, rien ne prouve que l'architecte ou son représentant acceptera la dite licence non-commerciale. L'intérêt c'est de pouvoir utiliser et conserver les images existantes, sous réserve qu'on arrive à contacter l'ayant droit concerné pour chaque image. Je sais c'est chiant, mais légalement parlant, il n'y a pas vraiment d'alternative, au moins l'usage 'Wikipédia et dérivés (comprendre impressions et miroir)' devrait faire moins peur (à juste titre, si on se met dans la position des personnes en question) que 'licence libre' et autorisation commerciale par défaut... Esby (d) 1 septembre 2011 à 14:34 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Esby ; j'avais également proposé une telle démarche, qui est la seule à concilier les contraintes juridiques avec la possibilité de continuer à illustrer les articles concernés. Croquant (discuter) 1 septembre 2011 à 14:45 (CEST)

Je vois la position d'Esby comme une tentative de consensus : on respecte la légalité et la PDE mais on sacrifie la liberté. Cela pose deux problèmes :

1. Puisque cette proposition requiert l'accord explicite de l'ayant droit, il n'y a plus lieu de parler d'« exception au droit d'auteur ». Le droit d'auteur est de facto respecté. La proposition d'Esby revient donc bien à une interdiction de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents, mais une interdiction qui ne dit pas son nom. C'est fâcheux : je crois qu'il vaut mieux entériner l'interdiction par une question solennelle plutôt que comme un effet secondaire d'une question technique.
2. Comme je le souligne plus haut, pas sûr que le fondation voit d'un bon œil une « licence restreinte à WP »... Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 14:59 (CEST)

La liberté est quand même préservé dans l'obligation de licence libre, cette dernière ne fait d'ailleurs que se plier au droit d'auteur qui concède à l'auteur (ou on représentant) le monopole d'exploitation de son œuvre. La PDE (Politique de Doctrine d'Exemption) concerne le contenu non libre, il me semble que la restriction 'Wikipédia Only' rentre dans ce contenu non-libre, pour bien faire il faudrait pouvoir poser la question à la Fondation. Esby (d) 1 septembre 2011 à 15:49 (CEST)

Ah voilà ! j'ai remis la main sur le lien : http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html. Ce mail de Jimbo marquait la position officielle de la fondation sur ce point en 2006 — et je n'ai pas d'éléments montrant que cela a pu changer. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 16:02 (CEST)

La PDE date du "23 mars 2007", donc postérieure au mail de Jimbo, je crois que le mieux serait de contacter la fondation. Esby (d) 1 septembre 2011 à 16:14 (CEST)

Qui peut faire ça ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2011 à 17:24 (CEST)

je vais tenter de poser la question sur #wikimedia-office (sur Freenode). Maintenant, j'ignore quand sera la prochaine session... On verra déjà quelle réponse on obtient. Esby (d) 1 septembre 2011 à 17:59 (CEST)

Je crois que la bonne personne à contacter est User:Mdennis (WMF), dont le rôle est justement de faire l’interface entre la communauté et la WMF. Jean-Fred (d) 1 septembre 2011 à 23:58 (CEST)

Je vais lui envoyer un mail alors. Esby (d) 2 septembre 2011 à 00:43 (CEST) - mail envoyé hier avec un topo de la situation. Esby (d) 2 septembre 2011 à 09:53 (CEST)

J'ai une réponse à mon mail (pas à la question), la question a été transmise à la fondation pour clarification, réponse dans quelques jours d'après le mail. Esby (d) 3 septembre 2011 à 10:54 (CEST)

A base d'exemples

Je déplace ma question, pour rester dans le fil de la discussion. _Bertrouf 2 septembre 2011 à 03:37 (CEST)

Fichier:Gare d'Amiens nouveau parvis.jpg

Parvis de la gare d'Amiens en 2009

Fichier:AstraZenecaDunkerque.jpg

Usine AstraZeneca

Je crois que je n'ai toujours pas compris. J'essaye un exemple. Ce n'est pas ciblé contre une opinion (Bibi ou Esby), que je respecte, c'est juste pour comparer différentes possibilités, entre 1/ ce qu'on fait actuellement, 2/ ce qu'on devrait faire selon la PDD en vigueur, et 3/ ce que la loi nous demande de faire d'après vous.

1/ Le parvis de la gare d'Amiens, tout neuf, dont l'architecte est feu Claude Vasconi, est hébergé sur Commons. Nous ne sommes pas là pour dicter sa conduite à Commons, mais ce fichier ne devrait pas y être, vous êtes d'accord ? L'usine AstraZeneca de Dunkerque non plus (architecte inconnu) ?

2/ La PDD en vigueur recommande de faire exactement comme cette tour (toujours de Vasconi) avec un joli bandeau rouge et les avertissements d'usage ? ce qui m'empêche de l'afficher ici, car je respecte le contenu du bandeau.

3/ Et ensuite, votre position est qu'à partir du moment où une image n'est pas acceptée sur Commons, elle ne peut pas l'être sur WP:FR, donc que les 3 images devraient être supprimées. _Bertrouf 1 septembre 2011 à 12:57 (CEST)

Mes réponses à tes questions : 1. d'accord, d'accord ; 2. oui (remarque en passant : l'idée du bandeau avec les restrictions d'usage est de moi) ; 3. oui selon la proposition de Léna, non selon celle d'Esby et de moi-même, si l'on obtient l'autorisation des ayants-droits. Croquant (discuter) 2 septembre 2011 à 08:16 (CEST)

Idem Croquant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 09:22 (CEST)

Vous êtes donc d'avis qu'on peut obtenir une autorisation différente sur WP:FR et sur Commons. En fait, ce n'est donc déjà plus une question oui/non. Je crois que c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre, certaines personnes sur cette page voudraient inclure cet aspect dans la question, d'autres non. (Parce que pour moi, on est toujours en train d'essayer de proposer un texte au vote, pas de tout résoudre en page de discussion.). _Bertrouf 2 septembre 2011 à 09:28 (CEST)

Pour qu'une image puisse rester sur Commons, il faut que l'autorisation qu'on obtienne soit pour toute réutilisation possible, y compris à but commercial, ce qui peut poser problème pour obtenir le dit accord. Pour la loi française, il faut juste que l'architecte donne son accord. Donc en pratique une autorisation pour Wikipédia ne suffit pas pour qu'une image puisse aller sur Commons. Le fond du problème dans ma proposition est de savoir si la Fondation accepterait une telle pratique (qui comme l'a montré bibi n'était pas encouragée en 2006). Esby (d) 2 septembre 2011 à 09:52 (CEST)

cette tour est une contradictio in actu exercitu: image non libre libre de droits. --Havang(nl) (d) 2 septembre 2011 à 10:03 (CEST)

Première formulation

On aurait alors : "Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?"

1. Oui, sans restriction, on supprime (donc la tour et son bandeau disparaissent). Et la gare et l'usine s'ils sont ôtés de Commons ne peuvent pas atterrir sur WP:FR.
2. Oui, sauf si un accord de l'ayant-droit permet une utilisation restreinte sur WP:FR sans licence libre (attente de la position de Wikimédia sur ce point).
3. Non, on s'autorise une utilisation restreinte à WP:FR, avec des limitations d'usage tel qu'indiquées dans le bandeau de la tour et jusqu'à demande de retrait de l'ayant-droit. C'est le status quo.
4. Non, on fait ce qu'on veut, la loi française est mal faite, on invoquera la liberté de panorama si on a un procès... (je l'écris pour balayer toutes les propositions, mais celle-ci ne sera pas soumise au vote). _Bertrouf 2 septembre 2011 à 10:22 (CEST)

Dès que cette proposition aura capoté, il faudra effectivement lancer une proposition de ce type. Pline (discuter) 2 septembre 2011 à 10:39 (CEST)

Deuxième formulation

Sur cette base, je préfère deux questions séparées :

1. Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?
   1. Oui
   2. Non (statu quo)
2. Dans le cas où le « oui » l'emporte à la première question, souhaitez-vous que WP.fr mette à disposition une licence imposant un usage restreint à la Wikipédia francophone, afin de faciliter l'accord des ayant droit ?
   1. Oui
   2. Non

Je pense que la première question devrait être un vote solennel et binaire pour défaire ce qui a été fait dans la précédente PdD ; cela rendra cette question d'autant plus forte et son résultat d'autant plus incontestable. Pour la deuxième question, attendons la réponse de la fondation sur la faisabilité de la chose. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 11:28 (CEST)

J'ajoute FR et francophone dans ta formulation, si tu veux bien. _Bertrouf 2 septembre 2011 à 11:44 (CEST)

Bien sûr. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 12:10 (CEST)

Pourquoi cette limitation ? On ferait l'hypothèse que les auteurs qui accepteraient volontiers qu'une photo de leur œuvre illustre la Wikipédia francophone s'opposeraient néanmoins farouchement à ce que cette même photo puisse illustrer les autres sites Wikipedia qui disposeraient éventuellement d'une PDE semblable ? Déjà c'est discutable de limiter l'usage aux projets WM ou aux WP. Si en plus chaque WP se crée son propre petit ghetto avec des contenus qui, non seulement ne peuvent pas être utilisés à l'extérieur des projets WM, mais qui ne peuvent même pas être utilisés sur les autres WP, est-ce que ça ne devient pas exagéré ? L'auteur va devoir autoriser spécifiquement un usage pour chaque version de WP qui va devoir lui demander ? (- « Quoi, encore vous Wikipédia ? Je vous ai déjà confirmé mon autorisation deux fois pour cette fichue photo ! » - « Ah, m'dame, ça c'était seulement pour notre version russophone puis pour notre version polonophone. Ce coup-ci, c'est seulement pour notre version francophone. Et après, vous recevrez peut-être des demandes pour la version italophone, puis pour la version ouzbèque, puis... » - « Ah mais non ! Ça suffit, enfin ! » ) -- Asclepias (d) 2 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

Bien vu. On retombe dans la complexité du débat d'une « wikilicence » qui avait déjà été ébauchée, sans succès, lors des PdD de 2006.

Personnellement, je pense que cette PdD n'est définitivement pas le bon lieu pour avoir ce genre de débat. Je propose qu'on fasse en 2 temps comme en 2006 : on vote l'interdiction des bâtiments récents d'abord, sans l'appliquer ; puis on vote la wikilicence, et là on applique le résultat des 2 PdD simultanément. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 20:44 (CEST)

J'ai reformulé en 'accepter un usage encyclopédique'. A mon sens, peu importe qu'il s'agisse de Wikipédia, Wikisource ou même d'un projet ne dépendant pas de la fondation, ex: vikidia. Esby (d) 2 septembre 2011 à 21:22 (CEST)

Je pense que la seconde question devrait faire l'objet d'une PdD séparée, puisqu'on ne parlerait plus uniquement de bâtiments mais aussi potentiellement de sculptures ou tout autre chose. Léna (d) 2 septembre 2011 à 13:08 (CEST)

Je suis d'accord : cette question fait sortir du cadre strict de cette PdD. Je suis plutôt favorable à une PdD séparée et plus générale, en fonction du résultat de celle-ci. Parmi les questions abordées par cette autre PdD, on pourrait poser :

1. Le devenir des timbres et monnaies (une exception qui n'a jamais vraiment marché) ;
2. Le devenir des blasons (une exception jamais vraiment comprise ni appliquée) ;
3. L'autorisation d'une licence « restreinte à WP.fr ».

Enfin tout ça est purement spéculatif pour l'instant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 13:23 (CEST)

Je ne suis pas trop d'accord avec une PDD séparée, pour une raison purement technique: si on doit supprimer les images ainsi que les inclusions pour ensuite les remettre en place, ce sera tout sauf évident. Maintenant rien n'empêche de faire une PDD séparée pour élargir la question si nécessaire. Sinon la formulation de Bibi Saint-Pol me convient. Esby (d) 2 septembre 2011 à 13:30 (CEST)

Je suis d'accord avec Esby. La seconde question permettra également de sonder l'opinion de la communauté au sujet de cette licence spécifique autorisant un usage restreint sur wp.fr. Parce que si elle est rejetée autant ne pas se lancer dans une PDD usine à gaz qui n'aboutirait pas. Inversement, elle pourra toujours être étendue à d'autres domaines que les bâtiments récents lors d'une PDD postérieure si le résultat ici est positif. Udufruduhu (d) 2 septembre 2011 à 13:59 (CEST)

Question : la « licence restreinte à WP.fr » concernerait-elle uniquement les bâtiments récents, ou bien tout type de contenu (y compris des contenus actuellement interdits) ? Actuellement il existe une ambiguïté ; la liaison des deux questions se justifierait d'autant plus que la licence concernerait uniquement les bâtiments récents. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 septembre 2011 à 14:54 (CEST)

A relire, je pense que la seconde proposition est mal formulée: "...mette à disposition une licence imposant un usage restreint à la Wikipédia francophone " Cela suppose de changer la licence... ce qui est difficilement possible. je pense qu'il faudrait le changer en "...mette en place une procédure permettant aux ayant-droits détenteur du droit d'auteur d'autoriser l'usage des œuvres pour un usage encyclopédique, incluant Wikipédia et les projets similaires, ce afin de lever l'incertitude et le risque juridique existant actuellement."

Pour ce qui serait d'étendre par une autre prise de décision: on traite déjà le problème courant, en posant les deux questions ensembles, histoire de savoir ce qu'on fait et de ne pas perdre du temps à effacer des images, les enlever des articles puis à devoir les restaurer plus tard et les remettre dans les articles si un accord arrive... Ensuite, si on arrive à mettre en place une PDE et à la faire appliquer, il sera toujours tant de se demander si on peut l'appliquer à d'autres domaines... Esby (d) 2 septembre 2011 à 15:31 (CEST)

Cela pourrait à terme concerner toutes les images non libres ; je pense notamment aux photos d'œuvres d'art ou aux copies d'écrans, actuellement exclues des exceptions, qui pourraient ainsi être acceptées, une autorisation des ayants-droits me semblant possible à obtenir si elle est limitée à l'usage encyclopédique. Croquant (discuter) 2 septembre 2011 à 15:25 (CEST)

C'est le serpent qui se mort la queue, d'un coté on supprimerai l'exception au fair use pour les bâtiments, tout en proposant ensuite ni plus ni moins qu'une réintroduction d'un fair use pour wp:fr ?? De fait cette seconde proposition est illégitime, puisque effectivement on ne peut pas changer ou modifier la licence spécifique à wp. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2011 à 02:29 (CEST)

Où vois-tu une réintroduction d'un fair use ? Personnellement, je ne vois que l'obligation d'obtenir un accord des ayants-droits, et la nécessité de respecter les conditions restrictives d'usage qu'ils mettraient à cet accord. Donc, respect total de la loi et des droits des créateurs, avec en contrepartie, ce qui peut effectivement poser problème à la WF, des restrictions au « libre intégral ». Croquant (discuter) 3 septembre 2011 à 08:21 (CEST)

Tout simplement parce que je me doute que les images resteront dans l'espace wp:fr en attendant l'autorisation, donc ce sera un fair use déguisé qui transformera encore une fois wp en hébergeur d'images non libre. Car la question se posera que faire des image en attente d'autorisation ? les mettre en attente d'utilsation ? les supprimer et les restaurer quand l'autorisation sera obtenue ? Les mettre quand même dans l'article ? Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2011 à 13:26 (CEST)

Bien, on avance. On peut éventuellement faire une PDD maintenant mais dont l'application soit repoussée ou suspendue jusqu'à ce que l'autre PDD soit votée ? Les choix sont donc : "Status quo, on garde l'exception et les limitations actuelles (utilisation réduite annoncées par bandeau et suppression sur simple demande de l'ayant-droit" ou "Le 31 décembre de cette année, on supprime les photos dont les ayants droits n'ont pas donné un accord d'exploitation, soit selon la licence libre et dans ce cas la photo est transférée sur Commons, soit selon une autre licence à définir dans l'autre PDD (insérer lien ici)." _Bertrouf 3 septembre 2011 à 09:10 (CEST)

Quelques points de désaccord. Tout d'abord sur la première question, il s'agissait de garder le statu quo, pas de valider par prise de décision la création par Croquant d'un « bandeau », ni une norme d'« utilisation réduite » à ma connaissance jamais validée collectivement). La question telle qu'elle est rédigée depuis pas mal de temps (« Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ? ») semble satisfaire tant des futurs votants « Pour » que des futurs votants « Contre », n'y touchons pas.

Sur la deuxième question, elle sort un peu du domaine de mes préoccupations donc je m'en fous essentiellement mais je pense tout de même qu'elle devrait faire l'objet d'une prise de décision séparée (à supposer que ça se justifie de la poser, ce que je continue à ne pas penser). Dans ta nouvelle proposition, la question renvoie à une question qui sera posée plus tard - ce n'est pas très sain (le calendrier est d'ailleurs irréaliste : si on veut poser la question plus tard, on ne sera pas prêts au 31 décembre). Comme Bibi ou Léna, je pense que la nouvelle problématique introduite par Esby (invention d'une nouvelle licence « Wikipédia et clones seulement ») est assez disjointe de celle des bâtiments (elle peut s'appliquer à tout document sous droit d'auteurs, pourquoi la créer pour les seules œuvres d'architectes ?). J'appuie donc moi aussi le renvoi de cette question à une éventuelle autre prise de décisions. Touriste (d) 3 septembre 2011 à 09:20 (CEST)

D'accord pour une prise de décision séparée autour le la proposition d'Esby (sauf veto de la WF), pour l'ensemble des documents sous droit d'auteur. Cette PDD devrait, je pense, être conclue avant de lancer le vote sur la présente PDD, pour que chacun sache exactement quelles seront les conséquences de son vote. Croquant (discuter) 3 septembre 2011 à 09:32 (CEST)

Ca m'embête quand même de tout reporter à une PDD ultérieure, ce n'est pas assez indépendant. Par rapport au fait que la liberté de panorama n'existe pas en France, je crois qu'il vaut mieux poser la question uniquement pour les bâtiments dans un premier temps. Je veux dire les bâtiments sur le sol français avec une autorisation de publication sur tous les projets encyclopédiques. Et donc, je crois qu'il faut qu'on pose la question dans le cadre de la présente Prise De Décision (PDD). Il faut donc attendre la réponse de la Wikimédia Fundation. Bien sûr, si l'autorisation de publication pour les bâtiments est votée, il faudra quand même faire une seconde PDD pour étendre à d'autres domaines. _Bertrouf 3 septembre 2011 à 10:08 (CEST)

Nous avions fait la même chose en 2006 Bertrouf : la première PdD consacrait l'interdiction générale du fair use, sans suppression d'images ; la seconde PdD définissait les exceptions autorisées, et les images ont donc été supprimées après coup. Cela a très bien marché ainsi, les gens ont voté massivement pour l'interdiction dans la 1^re Pdd alors que les modalités n'étaient pas encore définies.

Et en pratique, il ne faut pas se voiler la face : il m'est difficile de croire qu'une wikilicence, si elle voyait le jour (après avoir été validée par la WMF et la communauté de WP.fr), sauverait plus qu'une vingtaine d'images... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 11:18 (CEST)

Je suis contre le fait de reporter à une prise de décision ultérieure: c'est le meilleur moyen de faire tout capoter. Autant régler le problème pour le cas spécifique puis plus tard, l'étendre, si on l'estime nécessaire à d'autres cas. Les autres cas d'ailleurs n'ont pas vraiment d'urgence technique: ceux sont les cas non autorisés par la précédente prise de décision à l'interdiction du fair-use, on a donc pas d'image à conserver dans ces domaines la, pas la peine de s'imposer des contraintes inutiles supplémentaires... Esby (d) 3 septembre 2011 à 11:42 (CEST)

Ce que je vois, c'est qu'il y a une question qui est parfaitement prête, dans sa formulation et dans son argumentation, et qui correspond à la portée initiale de cette PdD.

Et il y a une autre question qui n'est pas prête du tout : position de la fondation ? texte de la wikilicence (un texte de licence ne s'écrit pas en claquant des doigts...) ? question posée ? arguments pour et contre ? — Bref, la question de la wikilicence devrait faire encore l'objet de tout un travail préparatoire, certainement (très) long si on compte l'étape de rédaction, et à valider par des personnes compétentes. De plus il s'agit selon moi d'une option fondamentale qui mérite une PdD séparée plutôt que d'être passée en « fin d'une autre PdD »...

J'ai l'impression que certains voient la wikilicence comme un « donnant-donnant » : OK pour virer l'exception mais si on se dote la wikilicence. Je ne vois pas ça comme ça. Notamment, si l'exception est conservée et la wikilicence adoptée, on sera très loin de l'intention initiale de cette PdD... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 11:59 (CEST)

Contre aussi le fait de reporter la PDD, il faudrait déjà que le but de la seconde pdd (proposer une licence spécifique permettant la réutilisation d'images non libre avec accord de l'ayant droit) soit réalisable et agréé par la fondation. Il n'est pas dans les prérogatives de wp:fr de se lancer seul dans ce genre d'innovations et je pense que la PDE n'avait pas proposé de solution dans ce sens. Kirtap^{mémé sage} 3 septembre 2011 à 13:11 (CEST)

Je suis d'accord ; nous attendons d'ailleurs une réponse éclairante de la fondation. Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 13:19 (CEST)

troisième formulation

Pour moi, les questions à poser seraient les suivantes:

1. Souhaitez-vous la suppression de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents ?
   1. Oui
   2. Non (statu quo)
2. Souhaitez-vous l'instauration d'une procédure autorisant l'hébergement de médias sur la wikipédia francophone lorsque les ayant-droits souhaitent donner leur accord pour publication à usage encyclopédique? Incluant de fait Wikipédia mais aussi d'autres projets ayant des vocations similaires, ce pour lever l'incertitude et le risque juridique existant actuellement.
   1. Oui
   2. Non

Esby (d) 3 septembre 2011 à 11:52 (CEST)
Note: La question 2 n'est pas la mise en place d'une "wiki licence": Les fichiers concernés ont déjà une licence, c'est une juste une procédure pour rendre leur usage encyclopédique légal. Esby (d) 3 septembre 2011 à 11:52 (CEST)

Tout en continuant à demander que la deuxième question soit reportée à plus tard, je joue le jeu au cas où elle ne le serait pas et tente de la réécrire - en l'état elle mélange exposé des motifs et décision proprement dite. Voici une écriture alternative :

« Souhaitez-vous l'instauration d'une nouvelle procédure autorisant l'hébergement d'images non libres lorsque les ayant-droits ont donné leur accord à publication à usage encyclopédique ? ».

Te convient-elle ou quelques échanges supplémentaires sont-ils nécessaires pour converger ?

(J'ai gardé l'ambiguïté relative de ta proposition initiale, qui ne parle pas de bâtiments spécifiquement, mais peut-être vaudrait-il mieux écrire « d'images non libres de bâtiments », qu'en penses-tu ?)

oui c'est clairement mieux. J'ai modifié. Esby (d) 3 septembre 2011 à 12:38 (CEST)

Tant que j'y suis à t'interroger, j'estime à "entre zéro et cinq" le nombre de photos qu'elle pourrait sauver, Bibi a parlé plus haut d'"une vingtaine" ; pour ta part quel niveau de résultats espères-tu de cette nouvelle idée de licence ?

Je crois que vous êtes défaitistes ici. Le but n'est pas de raisonner en nombre mais de sauver ce qui peut l'être, même si c'est 5 fichiers ou 20, ce sera toujours ca. Si on a des dispositions pour obtenir l'accord, celui ci devrait finir par venir. Esby (d) 3 septembre 2011 à 13:13 (CEST)

Et en réponse à ta "Note" : je suis en déssacord avec ton analyse. Il y a certes une licence pour le travail du photographe, mais préciser les conditions d'utilisation du travail de l'architecte, c'est bien précisément inventer une nouvelle forme de licence. Touriste (d) 3 septembre 2011 à 12:00 (CEST)

(conflit d'édit) Je ne comprends pas : « les fichiers concernés ont déjà une licence » ? Mais {{fair use bâtiment récent}} est tout sauf une licence... Une licence est bien une permission d'utilisation spécifique accordée par l'ayant droit ? Or si {{fair use bâtiment récent}} est apposé, c'est bien qu'il n'y a pas de permission, donc pas de licence... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 12:05 (CEST)

{{fair use bâtiment récent}} n'est pas une licence mais un avertissement de l'absence de permission des ayants-droits. J'ai l'impression que vous considérez la permission comme une licence, je pense que si c'est le cas elle n'est pas 'autonome' car ne se suffisant pas à elle même. Il s'agit au mieux de conditions supplémentaires s'appliquant en plus, de la même manière qu'un bandeau {m|trademark}} sur commons avertira de restrictions liées à l'usage d'une marque... Esby (d) 3 septembre 2011 à 12:35 (CEST)

Trop compliqué pour moi : on se donne la chance de contacter les ayant droit pour leur demander leur permission d'utilisation, mais il ne faudrait pas que cette permission soit concrétisée par une licence (libre ou wikilicence) ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 12:40 (CEST)

Je ne vois pas ce qui est compliqué, à part devoir clairement formuler le modèle de permission pour qu'il n'y ait pas de problème plus tard. Je n'appelle pas ca 'licence' car elle n'est pas autonome, tu ne peux l'apposer seul sur un fichier. Il faut qu'il y a une autre licence (libre dans le cas nous préoccupant) de présent. Je vais d'ailleurs rechanger la formulation de la seconde proposition, car ce que tu as suggéré ne correspond pas à la situation. Esby (d) 3 septembre 2011 à 12:47 (CEST)

Avant de continuer de discuter plus avant, je propose d'attendre la réponse de la fondation sur ce point. Si c'est niet, la question ne se posera plus... Bibi Saint-Pol (sprechen) 3 septembre 2011 à 13:23 (CEST)

Je suis du même avis, à ceci prêt que la fondation serait peut être plus prompte à accepter une autorisation pour usage encyclopédique non restreinte uniquement à Wikipédia. Esby (d) 3 septembre 2011 à 14:04 (CEST)

Bon j'ai eu un message comme quoi la première version de ma question était examinée (comprendre l'usage 'seulement pour Wikipédia'), j'avais posé une seconde version de la question ce weekend pour le cas d'un 'usage enyclopédique'. Affaires à suivre et réponses prochaines, enfin je l'espère. Esby (d) 7 septembre 2011 à 22:42 (CEST)

Je propose d'attendre jusqu'au 18 (il faut un jalon clair pour ne pas laisser dépérir la pdd...). S'il n'y a pas d'avancées d'ici là, continuons la discussion sans cette partie incertaine. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2011 à 23:30 (CEST)

Réponse de la fondation pour le cas d'une licence 'wikipedia & co only usage'

J'ai eu une réponse pour la question 'wikipedia (et derivés) only' :

I have an answer for your first question. I'm afraid that staff does not see this as possible. :/

I've spoken to the legal team and to Erik Möller, and I am told that the Wikimedia Foundation is not able to allow deviation from the licensing policy as to what's permissible as an EDP. The policy was written to keep any kind of exceptions to free licensing to an absolute minimum, and to ensure that they apply equally to Wikimedia and to others. It is referring only to exemptions in copyright law and explicitly states that an EDP must refer to such exemptions "regardless of [the] licensing status" of the work.

I'm told that a specific permission risks going against the intent of the licensing policy on two counts:

1) It risks opening the door to narrow permissions being requested in an increasing set of contexts.

2) It risks creating circumstances where even educational and non-profit re-users are at elevated vulnerability vis-a-vis copyright issues, which increases the complexity and difficulty of re-use.

The benefit of relying on existing copyright exemptions is that they refer to the nature of the use and the re-user, but otherwise are applicable to anyone.

With respect to your question about the wording of "encyclopedic usage", I'm still pursuing this one. I have not yet received a response. Do you have any more details about what you have in mind? I will press for more feedback, but the more specific I can be, the better.

Maggie

Esby (d) 13 septembre 2011 à 20:53 (CEST)

Réponse intéressante et détaillée. Ça vaut le coup d'attendre encore un peu pour que la réponse définitive pour l'« usage encyclopédique » nous parvienne. C'est bon pour les « détails demandés » ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 14 septembre 2011 à 10:55 (CEST)

A mon avis, vu la réponse, il me semble illusoire de vouloir mettre en place une licence spéciale sur wp.fr. La seconde question peut donc être abandonnée et on peut revenir à la formulation initiale et très simple de Léna demandant de choisir entre la conservation ou la suppression de l’exception sur les bâtiments récents. Et on va pouvoir lancer la PDD. Udufruduhu (d) 14 septembre 2011 à 11:10 (CEST)

Réponse suffisante pour moi. Lançons sans attendre. _Bertrouf 15 septembre 2011 à 02:43 (CEST)

Exception temporaire à l'éventuelle décision de supprimer l'exception

Certaines œuvres architecturales « bénéficient » actuellement de l'exception au droit d'auteur sur fr.wikipedia mais vont bientôt entrer dans le domaine public. Je pense en particulier au œuvres d'Hector Guimard mort le 20 mai 1942 (Catégorie:Hector Guimard et Catégorie:Castel Béranger). S'il était décidé par cette prise de décision de remettre en cause cette exception, les images de ces œuvres protégées seraient supprimées. Existerait-il une solution pour restaurer facilement les fichiers dès le 21 mai 2012 ou une exception d'environ six mois serait-elle à envisageable pour ne pas perdre le travail d'illustration déjà réalisé ? O.Taris (d) 20 septembre 2011 à 23:08 (CEST)

Les images sont « restaurables » par les admins au même titre que les articles. Il suffit que tu gardes la liste sur une sous-page perso et que tu en demandes la restauration sur WP:DRP au moment voulu. Udufruduhu (d) 20 septembre 2011 à 23:14 (CEST)

Ils ne seront pas restaurés le 21 mai 2012 mais le 1er janvier 2013 (on finit l'année de la mort puis on compte 70 ans). Léna (d) 21 septembre 2011 à 10:06 (CEST)

Ce genre d'images en fin de droit pourrait, à mon sens, faire l'objet d'une conservation laissée au pouvoir discrétionnaire des admin ; ça ne me choquerait pas. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 11:19 (CEST)

Amha, à conserver jusqu'au 1er janvier, puis transfert sur Commons, si les licences sont effectivement compatible. Esby (d) 24 septembre 2011 à 12:09 (CEST)

Rédaction de la PDD

Suite à la réponse de la fondation (juste au-dessus), il est évident qu'il ne faut concentrer la PDD que sur l'unique question de l'autorisation/interdiction du fair use sur les bâtiments récents sur wiki.fr. J'ai repoussé la date de fin de discussion jusqu'à la fin du mois (pour le moment) et j'ai fait un premier jet pour la rédaction de la PDD. Du coup, plusieurs questions/points à aborder :

• rédiger un paragraphe de contextualisation intelligible et précis expliquant la PDD
• préciser les modalité des vote : durée X du vote, seuil Y de décision, date de début du vote
• formulation de la question, a priori j'ai fait au plus simple mais si vous avez des trucs à redire, n'hésitez pas
• autres points que j'aurai loupés

Voilà voilà. Vos avis ? Udufruduhu (d) 15 septembre 2011 à 10:39 (CEST)

 Attendre Bien que favorable à une pdd à une seule question, comme je l'ai dit ci-dessus, je suis aussi pour attendre un délai raisonnable afin que la réponse définitive et complète de la fondation nous parvienne. Le vote n'en sera que plus éclairé, inutile de bousculer les choses, le sujet est trop sensible et trop important. (Je précise que par « délai raisonnable » j'entends jusqu'au 25 septembre environ...)

De plus, je pense qu'il est préférable de retirer la proposition faite sur la page de vote en attendant que cela soit discuté et acté ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 septembre 2011 à 18:57 (CEST)

J'ajoute que je viens de révoquer l'annonce de Léna annonçant l'ouverture du vote le 18. En l'état, la proposition n'est qu'un brouillon qui n'a pas été discutée (cadrage, résumé des débats, modalités de vote ?). Pourquoi une telle précipitation ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 septembre 2011 à 23:11 (CEST)

Tu as bien fait de réverter Léna, la PDD n'est pas prête. Par contre, je ne vois pas ce que changera la réponse définitive de la fondation. Celle qu'on a déjà montre clairement qu'il n'y a aucune chance de mettre en place une licence spéciale sur wiki.fr. Je ne pense ps que la réponse définitive change la donne à ce sujet. On peut attendre jusqu'au 25 mais rien ne nous empêche dans le même temps de travailler à la formulation de la PDD. Enfin, je ne vois pas ce qu'il y a de gênant dans la mise en ligne d'une ébauche de proposition. C'est une base de travail, elle n'est pas figée (on sur wiki n'est-ce pas ?) et elle évoluera. Udufruduhu (d) 15 septembre 2011 à 23:57 (CEST)

Ce qui me gêne, c'est que les débats se sont largement élargis dans les dernières semaines de la pdd, et qu'on ne peut pas leur fermer la porte d'un coup... Notamment parce que la question de l'application de cette pdd est en partie conditionnée par la mise en place ou non d'une « licence restreinte ». Une réponse définitive de la fondation sur ce point (quelle qu'elle soit) nous ôterait une vraie épine du pied — parce que là, on va voter pour dire « on verra un autre jour pour appliquer le résultat du vote, mais on ne sait pas trop quand ni comment » ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 septembre 2011 à 11:03 (CEST)

Non, je suis désolée mais il y a une seule question à poser, à savoir maintient ou non de l'exception. Maintient de l'exception = on garde les photos, non-maintient de l'exception = on les supprime. Si vous avez d'autres questions à poser (ouverture du NC ou que sais-je), alors lancez un autre sondage / autre PDD. Léna (d) 16 septembre 2011 à 11:40 (CEST)

Attention : il y a un danger avec ce genre d'attitude catégorique de saper la discussion et le consensus qui ont prévalu jusqu'ici. De nombreux intervenants ont cherché des solutions de compromis, notamment à travers l'idée d'une licence spécifique — et proposer aujourd'hui un choix binaire en faisant comme si on n'attendait pas une réponse de la fondation me parait irresponsable et contre-productif (certains risquant de s'opposer par principe à une pdd prématurée...).

Cela ne veut pas dire que l'on ne posera pas qu'une seule question par ailleurs. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 septembre 2011 à 13:14 (CEST)

Léna, je trouve ta position « je suis désolée mais il y a une seule question à poser, à savoir maintient ou non de l'exception » particulièrement directive, pour ne pas dire autoritariste. Mais après tout, c'est toi qui a initié la prise de décision, et j'aurais mauvaise grâce à te dénier ce droit. Cependant, je regrette également qu'on s'oriente vers un vote précipité, dans la mesure où la réponse de la Fondation reste alambiquée et floue. Croquant (discuter) 16 septembre 2011 à 15:05 (CEST)

La réponse de la fondation est au contraire très claire : c'est niet pour le Wikipedia only... La seule question restante est donc celle de l'« usage éducatif », en suspens. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 septembre 2011 à 15:13 (CEST)

Pour moi c'est très clair, la fondation est contre toute licence restreinte, donc il n'y a pas lieu de tergiverser sur l'unicité de la question à poser. M'enfin on est pas à 10 jours près, on peut bien attendre jusqu'au 25. Udufruduhu (d) 16 septembre 2011 à 15:39 (CEST)

C'était bien à l'usage encyclopédique que je faisais allusion, mais je crains un refus de leur part également pour cette question. Croquant (discuter) 16 septembre 2011 à 16:48 (CEST)

Idem Udufruduhu, la position de la fondation est on ne peut plus explicite : « and I am told that the Wikimedia Foundation is not able to allow deviation from the licensing policy as to what's permissible as an EDP. The policy was written to keep any kind of exceptions to free licensing to an absolute minimum, » donc la solution d'une licence restreinte à la wp fr peut être définitivement abandonnée. Mais laisson courir la discussion jusqu'à son terme au moins pour préciser les détail technique comme suggéré par Udufruduhu. Kirtap^{mémé sage} 16 septembre 2011 à 17:55 (CEST)

Pour info, j'ai laissé la discussion trois jours de plus, et il n'y a eu aucune discussion pendant une semaine, en attendant la réponse de la fondation qui dit "niet" aux licences particulières. Je ne vois pas quel "consensus" ou "solution intermédiaire" on pourrait trouver. En revanche, la question telle que formulée fait l'objet d'un consensus (haut de cette page). Léna (d) 16 septembre 2011 à 18:39 (CEST)

Oui tu peux évidemment bousculer les choses, au final on aura qu'à voter contre. Il faut aussi être pragmatique dans la vie parfois... En supposant ce cas précis, il suffira d'attendre l'action de la fondation pour effacer les fichiers en contravention aux règles de la fondation. Esby (d) 16 septembre 2011 à 18:59 (CEST)

Entièrement d'accord, il faut mettre en valeur ce pragmatisme. Je pense donc qu'il faut modifier la proposition en:

• Pour la suppression
• Contre la suppression plus publication du texte suivant dans WP:Droit d'auteur: "Nous sommes pragmatiques et ne respectons pas le droit d'auteur des architectes."

PS: il est où le pragamtisme concernant l'atomium ? Si tu veux tu peux reuploader une photo pragmatique.

--PierreSelim ^[101010] 17 septembre 2011 à 20:02 (CEST)

Pendant qu'on y est, tu devrais rajouter qu'on tue des bébés chats et qu'on sacrifie des vierges innocentes en votant contre.

Plus sérieusement, si on pouvait attendre la réponse de la fondation sur la seconde question ce serait pour le mieux. On sera alors fixé sur les alternatives possibles à la pure suppression des images.

Esby (d) 17 septembre 2011 à 21:55 (CEST)

PS: Osef de l'Atomium ici: c'est un cas connu où les ayants-droit s'opposent à la publication des photos sur Wikipédia. Prise de décision courante acceptée ou non, il ne devrait jamais y avoir de photos de l'Atomium sur la Wikipédia Francophone. C'est juste du non-argument dans le débat qui nous concerne. Esby (d) 17 septembre 2011 à 21:55 (CEST)

Très bien, on prolonge donc la discussion en attendant le retour de la fondation. Léna (d) 17 septembre 2011 à 22:10 (CEST)

En attendant le retour de la fondation

Je suis d'accord pour qu'on attende la position finale de la fondation avant continuer, ce qui n'empêche pas de décrire le contexte. J'ai essayé décrire le contexte de cette PDD (les PDD précédentes, la résolution PDE de la fondation, ce que dit le CPI, etc.), ce n'est pas fini, vous pouvez tout modifier si c'est pas bien, bref c'est vraiment juste un brouillon pour expliquer pourquoi on en arrive à la PDD. PierreSelim ^[101010] 20 septembre 2011 à 17:29 (CEST)

On attend mais faut pas non plus que la réponse mette trois mois à venir. Si on ne voit rien venir d'ici la fin du mois, on reprend la PDD. Udufruduhu (d) 20 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

Ce n'est pas moi qui décide du délai de réponse. La réponse précédente avait été traitée en 11 jours (question posée le 2, réponse le 13) comprenant un long weekend. Je me contenterai donc d'un délai de 8 à 10 jours (deuxième question posée le 13) pour ma part. Esby (d) 20 septembre 2011 à 18:22 (CEST)

Tout le monde est d'accord ici pour attendre le retour de la fondation. Mais certains craignent que ce retour tarde trop ou bien soit oublié en chemin, et que la présente pdd ne sombre. Ces deux positions, attente et crainte que l'attente ne soit nocive, sont légitimes et doivent être prises en compte. Je fais donc ici une proposition pour les réconcilier : « si la fondation n'a fait aucun retour avant le 1^er octobre [date à valider en commun], nous considérons acquis que la fondation n'autorise pas de solution d'hébergement de fichiers avec des conditions de distribution restreintes (type « usage encyclopédique ») comme elle l'a exprimé dans son avis sur l'« usage limité à Wikipédia », et en conséquence la remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents, si elle est votée, se soldera par la suppression pure et simple des images concernées ».

Qu'en pensez-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 septembre 2011 à 18:33 (CEST)

Je n'ai rien contre à mettre une date butoire au 1er octobre. Esby (d) 20 septembre 2011 à 18:37 (CEST)

Ok rdv au plus tard au 1^er octobre. Udufruduhu (d) 20 septembre 2011 à 19:26 (CEST)

Déplacé de la page de vote

Je déplace ici ce bloc ajouté à la page de vote sans discussion préalable. L'élaboration du texte mis au vote est censé faire l'objet d'un consensus et ne doit pas être le fait d'une seule personne. De plus, on s'est mis d'accord pour  Attendre juste ci-dessus. Et pour rappel, il y a déjà une synthèse des arguments réalisés un peu plus haut : #Synthèse bis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 septembre 2011 à 18:11 (CEST)

Ok, tu as bien fait, merci PierreSelim ^[101010] 20 septembre 2011 à 19:57 (CEST)

Contexte et explication

À la suite de l’interditiction du fair-use (19 octobre 2006), la communauté francophone a voté 4 exceptions (dont les bâtiments récents) à cette interdiction dans la prise de décision du 23 décembre 2006. (Ces exceptions suppose l'accord implicite des ayants-droits).

Depuis la fondation a émis une résolution sur les exceptions aux droits d'auteurs (mars 2007) qui stipule que chaque Wikipédia est libre de définir sa propre Politique de Doctrine d'Exemption (PDE), c'est-à-dire de voter des exceptions spécifiques au projet, à condition d'être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ».

Or le code de la propriété intellectuelle (en France) stipule dans son chapitre premier:

• Art. L. 111-1. « L'auteur d'une oeuvre de l'esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. … ».
• Art. L. 111-2. « L'oeuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée de la conception de l'auteur. »

Une œuvre est protégée dès sa création, sans besoin d'aucune autre mention, c'est-à-dire que par défaut le CPI protège l'auteur et son œuvre (il n'y a pas d'accord implicite de l'auteur).

Le chaptire second de la CPI, stipule que: Art. L.112-2. « Sont considérés notamment comme oeuvres de l'esprit au sens du présent code : (…) 7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d'architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ; (…) »

Les bâtiments sont donc protégés par le droit d'auteur. Les exceptions du 23 décembre 2006, et en particuliers celle sur les bâtiments récents ne respectent pas la résolution de la fondation sur les « PDE ».

manque explications limitation de la PDD au bâtiments récents

Ma relecture en vitesse : Je n'aime pas la phrase "rester dans les clous" et il manque un descriptif du status quo (au moins un lien vers la tour citée plus haut) histoire d'aider celui qui vote a bien comprendre ce qu'il choisi s'il vote pour l'exception. Merci pour cette première proposition vraiment concrète. _Bertrouf 21 septembre 2011 à 03:26 (CEST)

Pour la description du statu quo, cela sera effectivement à préciser dans la partie manquante. J'ai reformulé ce premier jet en y ajoutant les liens qui vont vient vers le CPI sur www.legifrance.gouv.fr. Par ailleurs, j'ai rajouté la phrase « C'est en France que wikipédia.fr est le plus consulté » qui me semble intuitivement vraie, mais je ne sais pas comment le prouver. Il faudrait trouver des stats récentes de la répartition géographique des consultations de wiki.fr. Udufruduhu (d) 21 septembre 2011 à 10:19 (CEST)

Contexte et explication

À la suite de l’interdiction du fair-use décidée le 19 octobre 2006, la communauté francophone a voté quatre exceptions à cette interdiction dans la prise de décision du 23 décembre 2006, dont l'une concerne les bâtiments récents. Ces exceptions suppose l'accord implicite des ayants-droits. Depuis la fondation a émis une résolution sur les exceptions aux droits d'auteurs en mars 2007 qui stipule que chaque Wikipédia est libre de définir sa propre Politique de Doctrine d'Exemption (PDE), c'est-à-dire de voter des exceptions spécifiques au projet, à condition d'être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ».

C'est en France que wikipédia.fr est le plus consulté. Or, le Code français de la propriété intellectuelle (CPI) stipule dans son premier chapitre :

« L'auteur d'une œuvre de l'esprit jouit sur cette œuvre, du seul fait de sa création, d'un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous. […] »

— Art. L. 111-1.

« L'œuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée de la conception de l'auteur. » »

— Art. L. 111-2.

Cela signifie qu'une œuvre est protégée dès sa création par défaut, sans besoin d'aucune autre mention, et qu'il n'y a jamais d'accord implicite de l'auteur, le CPI protégeant ainsi l'auteur et son œuvre. Dans le second chapitre, on lit :

« Sont considérés notamment comme œuvres de l'esprit au sens du présent code : […]
7° Les œuvres de dessin, de peinture, d'architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ; […] »

— Art. L.112-2.

Les bâtiments sont donc protégés par le droit d'auteur mentionné dans le premier chapitre. Les exceptions du 23 décembre 2006, et, en particuliers, celle sur les bâtiments récents ne respectent pas la résolution de la fondation sur les « PDE ».

manque explications limitation de la PDD au bâtiments récents et tenants et aboutissants des choix proposés à la communauté sur cette PDD

Ajout statistiques en ref, déjà apportées par Bibi Saint-Pol le 6 aout sur cette page.

Cette nouvelle formulation ne précise pas encore la limite de cette interdiction aux bâtiments. Il va falloir préciser que même si la loi est plus large, nous avons choisi de ne traiter ici que les cas des bâtiments, et que si l'interdiction est appliquée, elle ne s'applique que sur les bâtiments sur le sol français car les autres pays francophones bénéficient de la liberté de panorama. Bon courage. _Bertrouf 21 septembre 2011 à 10:51 (CEST)

Je suis contre le texte proposé, qui est relativement indigeste et uniquement centré sur la PDE et sur la loi française. Cela constitue une triple erreur :

1. Citer des articles de loi à la chaîne ne sert à rien : tout le monde est conscient que l'exception constitue une violation du droit d'auteur, il suffit de le rappeler (et éventuellement de renvoyer vers les articles de loi en note) ;
2. La remise en cause de l'exception sur les bâtiments récents n'est pas uniquement motivée par la PDE — puisqu'au contraire, l'application pure et simple de la PDE se traduit par l'interdiction de l'exception, pas besoin de voter pour cela...
3. Le franco-centrage fait toujours mauvais effet ; insister dessus est une erreur, sauf à vouloir faire appliquer stricto sensu la PDE, mais alors pas besoin de voter comme indiqué ci-dessus... — De nombreux pays francophones sont concernées par l'interdiction légale, ne les snobons pas.

Je pense qu'il faut un rappel et un cadrage équilibré avec les arguments des deux parties, comme j'ai tenté de le faire ici. La PDE n'est qu'un des arguments en faveur de la suppression, mais il en existe d'autres. J'irai même jusqu'à dire : se retrancher derrière la PDE est une forme de lâcheté, nous avons d'autres valeurs à défendre (liberté, légalité/moralité, neutralité). Par ailleurs il existe des arguments pragmatiques en faveur de la conservation, et ce serait de la mauvaise foi de ne pas les mentionner.

Enfin et surtout : est-ce qu'on pourrait enfin attendre ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 11:05 (CEST)

Tes deux remarques sont pertinentes, par contre le franco-centrage résulte directement de l'énoncé de la PDE et passer sous licence ce point ne me semble pas pertinent. Propose une version alternative rédigée car ta proposition ci-dessus n'est qu'une liste à puce tout aussi indigeste. On s'est mis d'accord pour ne pas lancer le calendrier de la PDD avant le 1^er octobre, mais cela n'empêche pas de continuer à travailler sur sa rédaction. Si tu n'y es pas favorable, n'empêche pas les autres d'y réfléchir. Udufruduhu (d) 21 septembre 2011 à 11:33 (CEST)

Bien réfléchir suppose d'avoir toutes les données du problème présentes à l'esprit. Ce qui n'est pas notre cas actuellement avec l'attente de la réponse de la fondation.

Donc je préférerai qu'on y réfléchisse bien et tous ensemble une fois la réponse arrivée/le délai expiré. (D'autant que là, les partisans de la conservation semblent tous s'être mis en pause, et on ne va pas rédiger une proposition tous seuls dans notre coin...) Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 11:53 (CEST)

@Udufruduhu Les stats sont ici a priori on peut partir sur du + 75% venant de France. --PierreSelim ^[101010] 21 septembre 2011 à 13:31 (CEST)

Merci. Avec 78,6%, le franco-centrisme n'est plus du tout injustifié. Udufruduhu (d) 21 septembre 2011 à 14:16 (CEST)

Le lien correct est celui-ci (consultations et non pas éditions) : 72 %.

De toute façon, le franco-centrisme est toujours déplacé. On ne soumet pas au vote l'application de la PDE, car il n'y a pas à discuter sur cette application qui aboutit logiquement au retrait de l'exception au droit d'auteur. Si des personnes souhaitent faire appliquer la PDE, qu'ils fassent une annonce sur le bistro et commencent à supprimer immédiatement toutes les images contrevenantes. Cette Pdd, en revanche, pose une question simple sur la conservation de l'exception, dans laquelle la PDE n'est qu'un des arguments en faveur de la suppression. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 septembre 2011 à 15:39 (CEST)

Contexte et explication La loi française n'autorise pas la liberté de panorama1, contrairement à d'autres pays francophones. Les photos des bâtiments sur le sol français dont l'auteur n'est pas mort depuis plus de 70 ans et qui ne font pas partie d'une série2 ne peuvent donc pas être hébergées sur Commons (Si elles y sont, c'est par erreur)3,4,5.

En 2007, la communauté francophone a voté6 quatre exceptions à l’interdiction du fair-use7 décidée le 19 octobre 2006, permettant d'héberger en local ces photos. Ces exceptions supposent l'accord implicite des ayants-droits. Les photos sont supprimées sur demande, comme certains architectes l'ont déjà fait (Pyramide du Louvre, Atomnium...).

Dans le cas où l'ayant-droit donne son accord (ORTS), les photos sont transférées sur Commons. La présente prise de décision a pour but de remettre en cause cette exception sur le sujet des bâtiments récents français ou de valider le status quo. Voir un exemple de la procédure actuelle.

EDIT : Mince, j'ai perdu les ref. _Bertrouf 21 septembre 2011 à 11:47 (CEST)

Réponse de la fondation pour l'usage encyclopédique

La réponse est arrivée. Donc niet pour une autorisation à usage encyclopédique.

Hi. I have just gotten final response, and I'm afraid that they don't feel that a restriction for "encyclopedic purposes" is usable. They do sympathize with the challenges of finding exemptions in specific national laws. They suggest that you might want to work with Wikimedia France to see if relevant exemptions do exist. I'm sorry I can't bring you better news. :( Maggie

Esby (d) 23 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

Merci. C'est clairement une fin de non recevoir pour des solutions alternatives restreintes. Nous pouvons donc à mon avis reprendre la rédaction de la pdd sur la base d'une seule question sans se soucier du reste. Le cadrage à rédiger devrait comporter selon moi une synthèse des arguments pour/contre + une mention sur les réponses de la fondation aux tentatives de trouver des solutions de compromis, afin d'offrir un aperçu exhaustif des débats jusqu'ici. Bibi Saint-Pol (sprechen) 23 septembre 2011 à 22:42 (CEST)

Merci esby pour le suivi avec la WMF. Jean-Fred (d) 24 septembre 2011 à 00:36 (CEST)

Je regrette que la Fondation semble faire passer le dogme du « libre intégral » avant l'objectif encyclopédique. J'en serai donc réduit, malheureusement, à voter contre la proposition. Croquant (discuter) 24 septembre 2011 à 10:38 (CEST)

Il ne s'agit pas d'un dogme mais bien de deux principes fondateurs : la nature encyclopédique de WP fait l'objet du 1^er PF et la liberté de contenu du 3^e PF. Il n'y a pas lieu de les opposer selon moi. D'autant moins qu'ici, la vraie problématique est celle de légalité (question induite par la PDE) autant que de la liberté. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 septembre 2011 à 11:05 (CEST)

Proposition de plan

Prenant acte de la réponse de la fondation, voici à la suite une proposition de plan pour la rédaction finale. Les textes de chaque cadre (synthèses) + les modalités de vote sont toujours à rédiger. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 septembre 2011 à 12:19 (CEST)

Modalités du vote et du dépouillement

Chaque personne peut voter "pour" ou "contre" et la proposition majoritaire l'emporte.

Synthèse des discussions

Les discussions préliminaires à cette prise de décision se sont articulées autour de trois axes principaux :

1. Débat et argumentation pour/contre la suppression (voir ici) ;
2. Débat autour de l'application de la résolution de la Wikimedia Foundation sur les PDE (voir ici) ;
3. Et subséquemment, contacts avec la Wikimedia Foundation pour une tentative de compromis avortée via l'usage de licences à portée restreinte (voir ici).

Pour la suppression Principe fondateur : « Wikipédia, l'encyclopédie libre ». WP n'est pas un simple projet d'encyclopédie, la licence libre est inscrite dans ses gènes et son slogan. Légalité : Cette exception est illégale dans de nombreux pays majeurs où WP.fr est consultée et éditée (dont la France et la Belgique) ; Le fait qu'il n'y ait pas eu de poursuites judiciaires jusqu'à présent ne permet pas d'affirmer qu'il n'y en aura pas à l'avenir (rien n'oblige les ayant droits à avertir/demander le retrait avant de faire un procès) ; WP repose depuis son origine sur le respect du droit d'auteur ; en le bafouant, quelle est sa crédibilité face aux organismes publics (avec lesquels elle noue de plus en plus de partenariats) ou dans des affaires de type Houellebecq ? Et plus généralement : que peut espérer un projet qui engage sa responsabilité morale contre le respect de la loi ? Neutralité : WP n'est pas un lieu de militantisme. Si une majorité d'intervenants ont reconnu que la loi française (parmi d'autres) est mauvaise sur ce point, WP n'a pas à se faire justice toute seule. Conformité avec la résolution de la fondation sur les exceptions aux droits d'auteurs (voir cadre PDE) : L'application stricte et raisonnée de la résolution sur les PDE aboutit à la conclusion logique de l'interdiction de cette exception. En refusant délibérément d'appliquer cette résolution apparue depuis la dernière PDD, WP.fr se mettrait en porte à faux vis-à-vis de la WMF ; l'exception conserverait ainsi une épée de Damoclès sur la tête. Pour la conservation (statu quo) Risque juridique : jusqu'ici, WP n'a pas eu à essuyer d'attaque juridique. Les problèmes apparus ont été réglés par un retrait des images suite à la demande des ayant droit. Contenu : les articles de Wikipédia dans lesquels l'architecture des 70 dernières années constitue le thème principal (article sur des œuvres architecturales majeures, mouvements architecturaux contemporains, ouvrages majeurs de BTP ayant donné lieu à l'intervention d'un architecte) ou secondaires (articles sur les villes, pays,...) ne seront pas illustrés ou mal illustrés si la tolérance actuelle est supprimée ; en n'autorisant pas ces illustrations Wikipedia n'assure qu'une couverture partielle de ces différents sujets et se situe, dans le domaine de l'illustration, en retrait par rapport à d'autres sites internet. Impasse : le recours systématique aux illustrations entièrement libres de droit n'est pas viable pour obtenir une encyclopédie de qualité. Dans de nombreux domaines, les articles pour être correctement illustrés dépendent de la bonne volonté d'acteurs institutionnels comme le démontrent le mode de fabrication des cartes et la majorité des illustrations des articles d'astronomie ou d'astronautique réalisées grâce aux agences américaines. Il y a eu peu de conversion vers le libre d'acteurs institutionnels depuis la mise en place de Wikipédia. Face à cette réalité cette décision contribue à freiner l'encyclopédie dans sa montée en qualité. Anti-dogmatisme : négliger une disposition légale peut être un choix raisonnable lorsque le préjudice causé est mineur voire inexistant ; s'il est en général souhaitable de respecter la loi, exiger son respect absolu est une position rigide et ici contre-productive.

Pour/contre

Les précédentes exceptions avaient été votées en décembre 2006, en l'absence de consignes ou de cadre contraignant de la part de la fondation. Or en mars 2007, celle-ci s'est dotée d'une résolution concernant les exceptions aux droits d'auteurs, qui stipule que chaque Wikipédia est libre de définir sa propre Politique de Doctrine d'Exemption (PDE), c'est-à-dire de voter des exceptions spécifiques au projet, à condition d'être « en accord avec les lois américaines et celles des pays où le contenu du projet est le plus consulté ». Or les derniers chiffres à jour font état de plus de 72 % de consultation originaires de France, loin devant tous les autres pays. Toute PDE définie sur la Wikipédia francophone devrait donc respecter a minima les lois française et américaine pour être conforme aux règles de la fondation.

PDE

Au cours du débat préparatoire, plusieurs voix se sont élevées pour demander une « troisième voie », entre suppression pure et simple et conservation en l'état. Plusieurs pistes ont été proposées, notamment l'autorisation de « licences spécifiques » (non libres) pour inciter les ayant droits à autoriser la publication de leur travail sur Wikipédia. Ont ainsi été discutées une « licence restreinte à Wikipédia » et une « licence à usage encyclopédique », ces licences pouvant garantir aux ayant droits que leur œuvre ne serait pas réutiliser d'une manière susceptible de les léser. Néanmoins, après avoir contacté la fondation sur ce sujet, ces deux idées ont été « retoquées » (voir les motivations ici et là), la fondation jugeant ces licences incompatibles avec ses propres règles.

Contacts avec la fondation

Question

Souhaitez-vous supprimer l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents sur wikipédia.fr ? (une seule réponse à choisir)

Suggestion de retouche à la marge

Je passe très brièvement (connexion ponctuelle) pour une suggestion : je n'aime pas bien le contenu que je trouve pas très clair du paragraphe "Dogmatisme" dans les arguments des "Contre" et suggère de le réécrire autrement, m'inspirant tant de ce que je pense moi-même que d'une formulation très claire lue sur le blog de Popo le Chien à l'instant :

4 - Dogmatisme : négliger une disposition légale peut être un choix raisonnable lorsque le préjudice causé est mineur voire inexistant ; s'il est en général souhaitable de respecter la loi, exiger son respect absolu est une position rigide et ici contreproductive.

Si cette substitution vous agrée, substituez, sinon ce n'est pas bien immportant. (Vous pouvez bien sûr réécrire mon texte avant de l'intégrer). Touriste (d) 4 octobre 2011 à 17:58 (CEST)

. Je ne comprenais rien à cet argument de la défense personnellement... Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 20:48 (CEST)

Tant que j'y suis, et sans me permettre d'intervenir aussi directement dans les arguments « Pour », je suis un peu perplexe devant l'argument "Neutralité". Il est d'abord factuellement faux que « tout le monde est d'accord pour affirmer que la loi française (parmi d'autres) est mauvaise sur ce point » (je n'ai pour ma part absolument aucune opinion à ce sujet), mais j'ai surtout l'impression qu'on n'est pas très loin de la technique de l'homme de paille : je n'ai pas l'impression que les personnes qui ont ici pris la parole pour défendre le statu quo le font dans l'intention de faire un acte militant, même dans l'intention inconsciente. Enfin je vous laisse réfléchir, c'est aux "Pour" d'écrire les arguments "Pour", pas à moi... Touriste (d) 4 octobre 2011 à 18:03 (CEST)

Je ne pense pas surinterpréter la pensée générale des intervenants du débat en écrivant que « tout le monde est d'accord pour affirmer que la loi française (parmi d'autres) est mauvaise sur ce point ». On pourrait sans doute atténuer le « tout le monde », mais honnêtement j'ai suivi pas mal de débats sur ce sujet depuis des années et je n'ai jamais entendu quelqu'un soutenir la loi dans sa forme actuelle — tandis que de nombreux utilisateurs font part de leur intention de la faire ou voir changer.

Quoi qu'il en soit j'interprète plutôt ce point comme un « devoir de réserve ». Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 20:48 (CEST)

Je suis d'accord avec Touriste concernant l'argument sur la neutralité. Non seulement il est faux de dire que « tout le monde est d'accord pour affirmer que la loi française est mauvaise sur ce point », mais je ne trouve pas que cela soit un argument pertinent. Je suis partisan de le retirer de la liste. Il n'est pas nécessaire d'avoir le même nombre d'arguments pour et contre.

Par ailleurs, je ne comprends pas l'utilité de faire un second encart sur la PDE alors qu'elle est déjà mentionnée dans les arguments pour/contre. C'est redondant et complique inutilement la présentation de la PDD. Udufruduhu (d) 4 octobre 2011 à 20:54 (CEST)

Il importe de faire un développement pédagogique sur la PDE car la plupart des votants ignorent certainement de quoi il s'agit. De plus, il a largement été question question de la PDE dans cette page de débat, et les premières propositions de rédaction étaient très largement centrées sur ce sujet. Il convient donc de lui donner un éclairage central. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 21:01 (CEST)

Ce développement tient en une phrase (voir proposition de PierreSelim qq sections plus haut) et est parfaitement intégrable aux arguments. Udufruduhu (d) 4 octobre 2011 à 21:08 (CEST)

Je viens de finir de compléter chaque cadre avec les infos essentielles sur le sujet. Qu'en dites-vous ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 octobre 2011 à 22:58 (CEST)

Long, mais aborde les points essentielles de la discussion. Se fixe-t-on une nouvelle date pour la fin de la discussion ? PierreSelim ^[101010] 7 octobre 2011 à 10:40 (CEST)

On commence le vote lundi ? Léna (d) 7 octobre 2011 à 10:55 (CEST)

 Non on doit discuter des modalités du vote avant! --PierreSelim ^[101010] 7 octobre 2011 à 13:17 (CEST)

Les modalités peuvent être discutées rapidement. Une fois validées, on peut mettre en place la proposition sur la page de vote, se donner une marge de 2 jours pour le lancement (par précaution, certains se réveilleront peut-être au dernier moment), et lancer la fusée. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2011 à 15:05 (CEST)

L'annonce 48h avant est un minimum obligatoire, voir Aide:Prise_de_décision#L.27ouverture_du_vote. Je verrai bien cinq jours histoire de se donner de la marge et laisser les contributeurs réagir avant l'ouverture du vote. De toute façon, on a déjà tellement attendu qu'on est plus 3 jours près. Udufruduhu (d) 7 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

Pas de problème pour moi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2011 à 17:48 (CEST)

Procès?

Bonjour,
Je suis confus, mais j'ai la flemme de tout lire pour savoir s'il y a la réponse à la question. Ma question est : y a t-il éjà eu, ne serait-ce qu'une seule fois, un procès mené à son terme par une tierce partie contre la Wikimédia Foundation (ou une autre entité wikipédienne genre Wikimédia France) pour le stockage/la présence de photos de bâtiments récents sur fr.wikipedia.org? Si oui, parmi ces procès, y en a t-il déjà eu au moins un pour lequel l'entité wikipédienne assignée fut condamnée?
Merci.Thémistocle (d) 27 septembre 2011 à 21:44 (CEST)

Évidemment non. Si c'était le cas, on ne se demanderait plus si Wikipédia peut être tenue ou pas à la loi française. Et on ne pourrait pas se demander si on va interdire ou pas ces photos. On aurait déjà la réponse et elles seraient interdites. -- Asclepias (d) 27 septembre 2011 à 22:13 (CEST)

Merci pour la réponse.Thémistocle (d) 27 septembre 2011 à 22:17 (CEST)

En effet, par contre il y a des exemples de menaces de procès qui ont été prises avec sérieux, i.e. les images ont été retirées ou modifiées. PierreSelim ^[101010] 29 septembre 2011 à 07:46 (CEST)

Références ? Croquant (discuter) 29 septembre 2011 à 09:49 (CEST)

Ok en voici au moins deux: ici par exemple c'était le 30 août dernier ou encore je te laisse lire la page de discussion de l'Atomium --PierreSelim ^[101010] 30 septembre 2011 à 09:58 (CEST)

Pour l'Atomium, un courriel de la gestionnaire du lieu qui dit « Je préfère que les images de l'Atomium ne circulent pas via ce site. » (Wikipédia), on ne peut vraiment pas dire que ce soit une menace de procès. (Par ailleurs, on pourrait considérer l'Atomium interdit de toutes façons en tant que monument sans nécessairement faire appel à la notion de bâtiment.) Quant au dessin mural, c'est un dessin, pas un bâtiment, il est hors sujet par rapport à la question des bâtiments. (La demande de retrait n'était pas non plus une menace de procès.) -- Asclepias (d) 30 septembre 2011 à 10:31 (CEST)

ok. PierreSelim ^{[:::::::101010]} 30 septembre 2011 à 11:14 (CEST)

Mais ici est-ce que la notion de monument et de bâtiments ne sont pas liés? Je ne sais si certains bâtiments récents sont classés monuments historiques en France par exemple? Jeriby (d) 1 octobre 2011 à 19:51 (CEST)

Oui, on trouve des exemples de bâtiments récents (au sens où on l'entend ici) classés monuments historiques en France. Mais, non, je ne crois pas que les notions, dans le sens qu'elles ont dans le cadre de la présente discussion (i.e. bâtiment récent : œuvre architecturale au sens strict sur laquelle les droits d'auteur patrimoniaux n'ont pas expiré), soient liées. La classification d'un bâtiment comme monument historique ne change rien au statut qu'a par ailleurs ce bâtiment du point de vue du droit d'auteur, quel que soit ce statut. Dans le cas de l'Atomium (qui est en Belgique mais ça ne change pas l'essentiel), je ne faisais pas référence à la notion de monument historique. J'utilisais le mot monument de façon générale. Il s'agissait simplement de mentionner que c'est un cas spécial, du moins si on se réfère à l'article de Wikipédia, qui le qualifie comme « à mi-chemin entre la sculpture et l’architecture ». Donc pas vraiment utilisable comme exemple générique pour la discussion des œuvres strictement architecturales, qu'on distingue habituellement sans difficulté des œuvres considérées comme des sculptures. Vu que si par précaution sur Wikipédia on peut considérer l'Atomium comme une sculpture, alors on considère interdite la publication d'une reproduction photographique de cette sculpture, y compris aux États-Unis. -- Asclepias (d) 1 octobre 2011 à 21:55 (CEST)

Modalités du vote

Ce que l'on a mis pour le moment:

• Durée du vote : X semaines
• Conditions requises pour voter : peut voter tout contributeur inscrit depuis un mois et ayant au minimum 50 contributions dans l'espace principal à la date d'ouverture du vote ;
• Modalités du vote : le vote est constitué d'une question unique; une seule et unique réponse doit être donnée : oui, non ou neutre. Jusqu'à la clôture de la période de vote, chaque votant a la possibilité de modifier son vote. L'explication de son vote est encouragée, mais non obligatoire. Si oui / (oui + non) > Y%, alors la proposition sera acceptée.

Si on est d'accord sur ce type de modalités, il reste au moins à fixer X et Y. --PierreSelim ^[101010] 7 octobre 2011 à 13:37 (CEST)

Pour moi X=3 semaines et Y=50 %. Udufruduhu (d) 7 octobre 2011 à 14:13 (CEST)

Le précédent vote (pdd de 2006) avait duré un mois et avait réuni 53,5 % des votes pour l'exception. Je propose donc des conditions identiques pour le remettre en cause : X = 1 mois et Y = 54 %. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2011 à 14:57 (CEST)

P.-S. : j'ajoute que je verrais bien un quorum de 70-80 votants (99 votants en 2006 dans un contexte plus large).

Y=50%, 54% c'est vraiment bizarre. On peut même faire "si oui > non, ça passe, si oui <= non, ça passe pas", ça évite de diviser. Sinon je pense qu'on a pas besoin de quorum et ok pour les contributeurs depuis plus d'un mois et 50 contributions. Léna (d) 7 octobre 2011 à 17:54 (CEST)

Alors Y = 55 %. Je pense que ce qui a été fait par une majorité donnée devrait être défait par une majorité au moins identique, pour un résultat clair et incontestable. Passer avec du 51-49 % sur ce genre de sujet ne me parait pas enviable... Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 octobre 2011 à 23:29 (CEST)

Pas d'accord pour le 55%. C'est tordu et semble partial (même avec une explication par l'historique). Soit on met 50%, soit on change la façon de faire. Par exemple Oui/(Oui + Non + neutre)> 33%. Mais c'est un exemple qui n'a pas ma préférence. OK pour X=1 mois. _Bertrouf 8 octobre 2011 à 05:47 (CEST)

J'approuve la proposition de Bibi Saint-Pol et notamment le quorum me semble indispensable. Quoique (d) 8 octobre 2011 à 10:58 (CEST)

Le quorum va être remplis en une semaine à mon avis, mais si vous voulez l'ajouter pas de soucis. Faut voir, 53,5% c'était 53 personnes qui votaient pour, si là on se retrouve avec 106 pour la suppression et 94 pour la conservation, on aura pas les 55% mais quand même une majorité pour la suppression. Léna (d) 8 octobre 2011 à 11:46 (CEST)

Un ratio de 106/94 me semblerait peu reluisant, et je n'ai pas de problème à considérer qu'il faille rejeter la proposition dans un tel cas de figure... Ne jouons pas aux gagne-petits. De l'audace, que diable ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 8 octobre 2011 à 13:17 (CEST)

S'il faut de l'audace, je peux mettre 50 + pi comme ratio. Non, Pour > Contre c'est bon, Contre > Pour c'est pas bon, on va pas se compliquer la vie. Léna (d) 11 octobre 2011 à 11:33 (CEST)

X=1 mois / Y=50% PierreSelim ^[101010] 11 octobre 2011 à 11:41 (CEST)

OK, s'il n'y a pas d'opposition, je propose donc qu'on reste sur X = 1 mois et Y = 50 %, puisque je suis apparemment le seul à pousser un ratio plus exigeant...

Je propose aussi un quorum de 80 votants, parce qu'il faut bien un minimum. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 12:01 (CEST)

Ok pour le quorum, mais à mon avis on en aura pas besoin :) On commence le vote jeudi après-midi et on le finit un dimanche soir ?, donc du 13 octobre au 13 novembre (un mois un jour et 12 heures :)) Léna (d) 11 octobre 2011 à 12:03 (CEST)

Non il faut au moins 48h après l'annonce, commençons plutot le 15 ça laisse quelques jours comme le suggérait Udufruduhu! PierreSelim ^[101010] 11 octobre 2011 à 12:11 (CEST)

OK pour le 15. On peut faire les annonces. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 12:51 (CEST)

J'ai modifié l'entête et fait les annonces. Udufruduhu (d) 11 octobre 2011 à 14:07 (CEST)

Application du vote

Un dernier point important et qui n'a pas été discuté jusqu'ici : en cas de succès de la proposition (suppression de l'exception), comment cela doit-il être appliqué ? La suppression devra-t-elle être immédiate, ou bien peut-on imaginer un moratoire de quelques semaines/mois pour laisser aux personnes intéressées le temps de trouver des solutions de remplacement dans les articles (si possible) ?

Je suis personnellement favorable à la seconde solution (inutile de chambouler les articles sans sommation), et propose un moratoire jusqu'au 1^er janvier 2012 (soit environ 6 semaines après la clôture de la pdd). Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 13:08 (CEST)

On enlève des articles immédiatement, par contre on laisse sur Wikipédia-fr jusqu'au 1^er janvier 2012 pour mettre aux personnes de "récupérer" les photos. Léna (d) 11 octobre 2011 à 13:19 (CEST)

Pas favorable au retrait immédiat des articles. Certains contributeurs voudront peut-être remplacer des images à supprimer par d'autres ; le retrait immédiat décourage cette initiative. On peut procéder en deux étapes : suppression des articles le 1^er décembre et suppression définitive le 1^er janvier ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 13:29 (CEST)

remarque en passant, je suppose que tu parles de supprimer les images des articles et pas de supprimer les articles, la tournure est ambiguë pour une personne le lisant comme ca. Esby (d) 11 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

Euh, oui : suppression des images des articles, bien sûr :) Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 13:58 (CEST)

Bah, au pire l'article n'est pas illustré pendant un mois supplémentaire, ça me semble pas très très grave :) Mais si tu trouves ça important, pourquoi pas. Je ne vois pas en quoi le retrait décourage le changement d'image ? Léna (d) 11 octobre 2011 à 14:06 (CEST)

Disons que je trouve important de ne pas mettre de couteau sous la gorge des contributeurs. Peut-être le score sera-t-il vraiment serré et peut-être faudra-t-il attendre le dernier moment pour que le « oui » l'emporte. Le cas échéant, il est bon que chacun ait une marge de quelques semaines pour mettre les articles qu'il suit en ordre.

Nous ne sommes plus à quelques semaines près sur le sujet, autant que l'action globale soit le mieux concertée possible. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 16:58 (CEST)

Ok dans ce cas, suppression et retrait des articles le premier janvier 2012, si exception levée. Léna (d) 11 octobre 2011 à 17:17 (CEST)

Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 17:24 (CEST)

Ce qui serait bien c'est de regarder si possible quand les batiments tomberaient en théorie dans le domaine public, pour restaurer les images à ce moment là, voir les faire transférer sur commons, vu que plus rien ne s'y opposera. PierreSelim ^[101010] 11 octobre 2011 à 17:37 (CEST)

Si certains souhaitent s'y atteler, pourquoi pas ; ils auront le temps de le faire... Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 octobre 2011 à 18:48 (CEST)

Ça serait aussi pas mal de permettre une restauration relativement rapide et massive des images supprimés, via une catégorie (si c'est possible). Parce que si la communauté change d'avis, ou si la loi change, ça serait un peu con, de repartir de zéro, alors que les images sont encore conservés dans les serveurs. --Nouill (d) 15 octobre 2011 à 18:26 (CEST)

Je n'ai rien contre si c'est techniquement possible. En revanche, la communauté ne se déchire que quinquénalement sur les licences d'images, et apparemment aucun projet de loi en France n'est dans les tuyaux (donc on risque d'attendre pas mal d'années avant que l'intérêt de cette catégorie puisse devenir tangible...). Bibi Saint-Pol (sprechen) 15 octobre 2011 à 18:33 (CEST)

Elle serait en revanche très pertinente au moins pour les bâtiments qui sont proches de la limite des 70 ans et serait amenés à perdre leur protection dans les cinq ans qui viennent. Udufruduhu (d) 15 octobre 2011 à 19:13 (CEST)

Il existe sur commons des catégories du genre "undelete at date..." pour des images dont la date d'expiration du droit d'auteur est connue. --Havang(nl) (d) 15 octobre 2011 à 19:17 (CEST)

NC ?

Le terme vol a été utilisé au cours de la discussion, pour désigner une contrefaçon. Si l’existence d’un préjudice causé à l’architecte lors qu’un particulier tire profit d’une photo de bâtiment récent est sujette à débat, il n’y en a pas si l’image n’est pas commercialisée. Dans ce cas, pourquoi ne pas placer les images de bâtiment récent sous une licence qui interdit d’en tirer profit, comme la CC-BY-NC-SA ? Dans ce cas, plus de problème. Certes, on est officiellement hors la loi — comme maintenant. Et certes, on ne respecte pas les PF — pas plus que maintenant non plus après tout —, encore qu’on ne sait pas si « Wikipédia est sous licence libre » s’applique aussi aux images hébergées sur les serveurs de l’encyclopédie. Mais au moins, on ménage la chèvre et le chou, on ne cause aucun préjudice, et on peut continuer à illustrer des articles comme la Bibliothèque nationale de France ou la Tour Eiffel. Qu’en pensez-vous ? Cordialement --Pic-Sou 15 octobre 2011 à 23:19 (CEST)

L'exemple de la Tour Eiffel est mal choisi car son architecte est mort et enterré depuis plus de 70 ans. Pour le reste je ne suis pas juriste.--pixeltoo (discuter) 16 octobre 2011 à 00:00 (CEST)

Si le NC n'existe sur aucun projet Wikimedia, ce n'est pas par hasard : cela va à l'encontre de la philosophie du projet, voir http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2005-May/023760.html et les réponses de la fondation aux demandes de licences restreintes. Bibi Saint-Pol (sprechen) 16 octobre 2011 à 00:19 (CEST)

Tu peux indiquer un diff où le terme "vol" est utilisé pour parler de contre-façon ? Ensuite, la Wikimedia Foundation refuse les licences NC-BY-SA. Les principes fondateurs disent en anglais "Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. Respect copyright laws, and do not plagiarize your sources." soit "Wikipédia est sous licence libre. Tout le monde peut l'éditer, la modifier, l'utiliser et la distributer. Respectez les lois de propriété intellectuelle et ne plagiez pas vos sources". Léna (d) 16 octobre 2011 à 00:42 (CEST)

Le problème n'est pas au niveau de la licence attribuée par l'auteur de la photo. L'image de l'oeuvre architecturale n'est pas libre donc on ne peut attribuer une licence libre à la photo. --pixeltoo (discuter) 16 octobre 2011 à 00:49 (CEST)

Je pense que Pic-sou fait allusion à cette intervention [5] sur la page de votes , que je maintien à la virgule près. Encourager ou prôner l'emprunt illicite de document non libre et en totale infraction du 3e PF et des recommandations de la fondation, n'est pas une posture respectable, et ne vaut pas mieux que ceux qui défendent le copyvio. Kirtap^{mémé sage} 16 octobre 2011 à 04:21 (CEST)

Oui, c’est bien de ça que je parle. Pour la Tour Eiffel, je ne sais plus où j’ai vu ou entendu (je crois que c’est Léna qui m’a dit ça à la dernière Wikirencontre de la médiathèque) que l’architecte qui en a refait l’éclairage a des droits sur les images de la tour et peut donc attaquer s’il voit les images sur Wikimédia Commons. Quitte à aller dans l’absurdité, pourquoi pas ?

Et « Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. Respect copyright laws, and do not plagiarize your sources. », oui, mais je ne vois nulle part que la redistribution peut se faire au bénéfice de qui que ce soit. Et considère-t-on vraiment les images uploadées sur WP comme faisant parti de l’encyclopédie ? --Pic-Sou 16 octobre 2011 à 08:50 (CEST)

Seules les photos de nuit de la Tour Eiffel sont "interdites" (avec l'éclairage allumé évidemment). Il n'y a aucun problème avec les photos de jour où l'éclairage n'est pas visible. Moyg hop 16 octobre 2011 à 14:59 (CEST)

Le problème de la contrefaçon n'est pas le bénéfice qu'en tire le contrefacteur, mais surtout le préjudice que subit le propriétaire du droit. Le problème est donc que si une personne veut une image sous copyrigth et a la même gratuitement (mais illégalement) par WP ou payant par l'auteur, s'il choisi la version WP, alors le propriétaire du droit n'aura pas l'argent qui lui revient. Alors après y'a le sempiternel débat en disant que oui mais, certains pourraient pas se le permettre, et c'est souvent là que l'image du vol revient mais bref. Hatonjan (d) 16 octobre 2011 à 15:06 (CEST)

Le raisonnement serait valide si les photos étaient librement réutilisables, ce qui n'est pas le cas puisqu'elles sont nécessairement attachées à des articles en lien direct avec l'œuvre représentée, et ne doivent pas être utilisées à d'autres fins. Croquant (discuter) 16 octobre 2011 à 16:26 (CEST)

Euh non, elles sont publiées sous CC-BY-SA qui est un contrat d'utilisation. Après il y a des avertissements qui ne disent pas si ils changent ce contrat ou si ils sont là à titre décoratif (comme ici). Si on garde l'exception, j'aimerai qu'on clarifie le statut des photos, nom du ou des architectes (et dates de mort), à savoir quand les photos seront entièrement libres par exemple. Bref, moi je trouve que l'on est pas clair sur les permissions de ces photos, c'est dommage, quitte à avoir des photos non libres, il faut être rigoureux. PierreSelim ^[101010] 17 octobre 2011 à 10:23 (CEST)

Tout le monde ne l'est peut-être pas, et les limites d'utilisation gagneraient en effet à être indiquées plus clairement. En ce qui me concerne, je précise systématiquement les restrictions d'usage de mes photos, comme par exemple ici. Croquant (discuter) 17 octobre 2011 à 10:42 (CEST)

Informer sans militer

Bonjour, je pense qu'après le vote il serait bon que Wikipédia informe les lecteurs et contributeurs que l’exception était un acte hors-la-loi. Sans allez jusqu'au militantisme il serait bien qu'un message indique clairement sur l'article que le bâtiment ne pourra pas être illustré. Un truc du genre

En respect de la loi française sur les œuvres de l'esprit, sans accord de l'architecte ou de ses ayants droits, vos photos de cet édifice ne peuvent être utilisée qu'uniquement dans le cadre privée. En l'absence d'accord, l'image est protégée par les droits d'auteurs jusqu'à 70 ans après la mort de l'artiste et ne peut donc être importée sur Wikipédia ou Wikimedia Commons.

Qu'en pensez-vous --GdGourou - Talk to °o° 17 octobre 2011 à 11:16 (CEST)

Du mal. Les articles sont déjà parsemés de bandeaux inutiles, un de plus c'est un de trop. Par ailleurs l'article Tour Montparnasse a pour sujet la Tour Montparnasse, pas la législation française sur les œuvres de l'esprit, ni Wikipédia, ni Wikimedia Commons. Enfin je suppose que ta suggestion ne concerne que l'hypothèse (plausible mais pas certaine) où la remise en cause de l'exception serait actée ? Écrire que l'illustration est impossible tout en illustrant, ça ferait bizarre. Touriste (d) 17 octobre 2011 à 11:34 (CEST)

résumons

Bon alors corrigez moi si je me trompe. S'applique la loi du pays dans lequel la publication est faite. MAIS ce pays n'est pas forcément celui où se trouve les serveurs. La grande question concernant la légalité ou non de publier des images de batiment français sur fr.wikipédia est donc de savoir si oui ou non le pays de publication de fr.wikipédia est la France.

1. Oui car: Une majorité des visiteurs sont français et ça s'appelle fr.wikipédia.

   Non car: les serveurs sont aux Etats-Unis et le fr de fr.wikipédia veut simplement dire francophone (et non français).

Qu'est ce qui prime donc? La localisation des serveurs ou celle de la majorité des visiteurs? Tout est là. Personnellement je vais voter contre le changement car ce n'est pas à nous de décider de la légalité de la chose étant donné qu'un cas similaire n'est pas encore arrivé (enfin disons qu'il y a eu des cas pour l'un et pour l'autre). Laissons donc les ayant droit nous attaquer (s'ils le souhaitent), laissons wikimédia se défendre et voyons voir ce qu'il ressort du jugement. Mais commencer à interpréter la loi comme on le fait, c'est se faire peur pour rien. Imaginez seulement tout ce qu'on peut s'empêcher de faire en se posant autant de question sur la légalité ou non des choses. --t (d) 17 octobre 2011 à 15:40 (CEST)

Non. En ce qui me concerne, la publication de fr.wikipedia.org a lieu en Suisse. En ce qui concerne Léna (d · c · b) elle a lieu en France. En ce qui concerne Moez (d · c · b) elle a lieu aux USA, etc, etc.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 15:48 (CEST)

Donc on n'a pas le droit de publier en France, c'est à dire que des personnes situées en France puissent voir les images incriminées? en.wikipédia a le droit, car elle peut dire "j'y peux rien si le web est mondiale, donc c'est pas de ma faute si y'a des couillons en France qui voient les images", alors que si fr.wikipédia le dit, on va lui dire "mon oeil tu sais bien que tu t'adressais aux personnes situées en France principalement". J'ai bon? C'est rigolo le droit. --t (d) 17 octobre 2011 à 19:06 (CEST)

fr.wikipédia est constitué de beaucoup de contributeurs vivant en France, idem pour les lecteurs. Ainsi, le droit français y a une place prépondérante.

« C'est rigolo le droit. ». Oui . Le droit n'est absolument pas adapté à Internet. Un copain a eu un jour ce bon mot : « Le droit est une vaste zone de non-internet. » Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 21:56 (CEST)

Ton analyse est tout-à-fait juste dans tes deux messages ci-dessus. En plus tu as le talent de la concision : tu dis en quelques lignes ce que je dis en plusieurs paragraphes. Je diverge toutefois un brin sur la conclusion, i.e. ce qu'il faut maintenant faire concrètement. Certes, l'état du droit n'est pas fixé dans ce domaine, comme d'ailleurs dans d'autres domaines. Néanmoins, il nous appartient, dans nos diverses activités et les gestes qu'on pose, de régler notre conduite de façon à respecter ce qui nous semble être l'état du droit, honnêtement, au meilleur de notre jugement. À moins de cesser nos activités, on doit estimer le mieux possible, en utilisant les informations qui nous sont disponibles, ce qui comprend notamment la jurisprudence lorsqu'il en existe de pertinente par rapport au sujet. Lorsqu'il existe une incertitude, il peut être opportun d'errer plutôt du côté de la prudence. Dans le cas qui nous occupe ici, mon évaluation approximative n'est pas meilleure que celle de n'importe qui d'autre, mais simplement pour les besoins de la discussion, disons que par exemple, si la question était posée sérieusement à un tribunal, je dirais que du moins si on essaie actuellement d'extrapoler tant bien que mal l'arrêt Google (2011), qui me semble pour l'instant significatif, la probabilité serait environ entre 50% et 80% qu'un tribunal décide que la loi française s'applique à fr.wikipedia. Et cela pourrait dépendre des faits précis et du talent des avocats respectifs des parties. Mais, puisque la réponse n'est pas claire d'avance même pour les tribunaux, je reconnais que d'autres utilisateurs pourraient estimer que cette probabilité soit plus faible, ou que l'arrêt Google sera un cas isolé, ou qu'il ne peut pas être extrapolé à fr.wikipedia. Mais même si on estimait cette probabilité à aussi peu que 10%, l'importance des enjeux potentiels et le principe de précaution justifieraient, je pense, qu'on se comporte, ne serait-ce que par prudence, de façon à se conformer volontairement à la loi française, à moins bien sûr que l'évolution ultérieure de la jurisprudence nous permette d'écarter l'application de la loi française. Aussi, si la question était posée de façon non ambiguë dans une PDD sur ce sujet, je pense qu'actuellement nous devrions nous prononcer en faveur de se doter d'une politique d'interdiction des contenus qui ne seraient pas publiables en France. -- Asclepias (d) 18 octobre 2011 à 00:11 (CEST)

Bonjour. Je plussoie tout à fait à ta conclusion. Toute la question est là, et c'est la seule chose qui intéresse les wikipédiens qui téléversent des photos prises ici ou là dans nos communes  : qu'a t-on le droit de téléverser dans Commons ? Une fois la réponse apportée à cette question, il n'y aura plus à débattre de questions que personne ne comprend. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 00:28 (CEST)

Glissement progressif des argumentaires du non

Je suis un peu inquiet car j'ai l'impression qu'on assiste à un glissement progressif des argumentaires du contre. Que certains pratiquent la désobéissance civile, c'est-à-dire choisissent délibérément d'ignorer la loi est une chose ; mais c'en est une autre d'affirmer que l'exception n'est pas contraire à la loi, ou en tout cas pas vraiment, ou pas trop, ou qu'on ne sait pas (comme cela ressort de certains commentaires).

Je crois qu'il est bon de le rappeler : voter contre la suppression c'est voter contre le respect du droit d'auteur. On peut décider d'en faire un acte politique réfléchi, mais arguer que ça n'enfreint pas la loi relève de la naïveté ou de la malhonnêteté intellectuelle. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 octobre 2011 à 22:04 (CEST)

P.-S. : Au demeurant, personne ne parle du libre, même dans les oui. Encore un rendez-vous raté de WP avec sa philosophie fondatrice...

Complètement en désaccord avec ce post. Je vis dans un pays dans lequel je peux publier une photo de la pyramide du Louvre sans que cela enfreigne la loi.

Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 22:33 (CEST)

Quel serait ce pays merveilleux ? Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 octobre 2011 à 22:52 (CEST)

La Suisse. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 22:57 (CEST)

De la même manière que si on voulait vraiment respecter la loi, les lecteurs situés en France (ou en Belgique, etc.) ne devraient pas être en mesure de voir cette image, hébergée sur Commons. Ludo ^{Bureau des réclamations} 17 octobre 2011 à 23:02 (CEST)

Message pour Bibi Saint-Pol

Bonjour. Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris dans le principe. Mais la question est autre, c'est celle que des millions de wikipédiens peuvent se poser chaque jour : qu'ai-je droit de photographier et de téléverser sur WP ? J'ai téléversé plus de 1 000 photos personnelles de bâtiments des XX^e et XXI^e siècles sur Commons (et je m'apprête dans les heures qui viennent à en ajouter quelques centaines) alors que je donne des cours de droit de la propriété intellectuelle et que j'estime n'avoir rien fait de répréhensible. Le hic dans la prise de décision proposée, c'est qu'on propose de supprimer cette exception au prétexte qu'on léserait un auteur (l'architecte en l’occurrence) de son droit à disposer des moyens de représenter son ouvrage. Mais sur 1 000 bâtiments que j'ai photographiés, il n'y en a que deux pour lesquels j'ai réussi à connaître le nom de l'architecte, et encore en cherchant bien. Pour l'un d'eux, je me suis adressé à la mairie du lieu, où l'on m'a répondu qu'on avait pas la moindre idée de ce qu'était devenu l'architecte. Donc, sur plus de 1 000 photos, j'ai retiré une photo qui était une maison construite en 1926 dans une petite commune de France et dont l’architecte (Français) est mort en 1946, tout ça parce qu'un administrateur de Commons (un australien de 16 ans) m'a fait un pataquès pas possible à ce sujet. J'ai donc transféré la photo sur la fr.wikipédia. Ma maison a été construite en 1964 et personne n'a la moindre idée du nom de l'architecte ; je n'ai aucun scrupule à téléverser sa photo sur Commons. Je rappelle que la loi s'applique jusque 70 ans après la mort de l'auteur, ce qui correspond donc à tous les bâtiments qui ont été construits depuis 1900 en gros .... et cela fait beaucoup de bâtiments ! Bref, tout cela pour dire que je suis bien d'accord avec toi sur le principe, mais que fait-on des 99,9 % (c'est même peut-être 99,999 %) de photos qui ne posent aucun problème de publication ? J'ai calculé rapidement que si l'on décidait de supprimer cette exception, il faudrait supprimer entre 40 et 50% de toutes les photos qui illustrent nos 36 682 articles de communes (voire 70 % des images des articles consacrés à la commune d'Antony) ... on voit bien tout de suite que cela n'aurait pas de sens ! D'où mes quelques remarques sur la page de vote de la prise de décision, page sur laquelle j'ai donné mon avis mais je n'ai pas voté car je considère que ce sujet est très important, très technique du point de vue juridique et ne peut en aucun cas être tranché par quelques contributeurs, certainement très valeureux, plein de bonne volonté, qui passent par hasard sur cette page (il n'y a qu'à voir toutes les questions de fond, toutes plus sensées les unes que les autres, qui sont posées sur cette page ... depuis la localisation des serveurs jusqu'à savoir de quelle loi on parle lorsqu'on évoque le mot « illégal »). J'ai commencé à donner ici et là quelques éléments, mais le problème me semble trop vaste pour que l'on y apporte des réponses précises à des personnes qui ne connaissent pas le sujet.

En conclusion : 1) Le bon sens est quelque chose qui ne semble pas bien partagé et 2) Il faut raison garder. Cordialement. AntonyB (d) 17 octobre 2011 à 23:25 (CEST)

Sur le fond du problème, wp est une encyclopédie, pas un hébergeur d'images et ne saurait se substituer à Commons. Pour ma part je serait pour un retrait total de cette fonctionnalité qui n'entre pas dans les attributions de l'encyclopédie (mais c'est un autre débat). Toujours est il , pourquoi téléverse t-on des images sur wp.fr ? parce qu'on ne peut pas les téléverser sur Commons, et pourquoi ? parce qu'elles posent un problème de licence. Et les exceptions que nous avions adopté en 2006 sont en conflit avec les résolutions de la PDE de la wikimedia fondation. Et comme la France est le pays majoritairement représenté sur wp.fr , c'est sur ses lois que la PDE préconise de se référer, et non sur la Suisse le Canada ou le Mali tout francophones qu'ils soient. Donc si le but des "Non'" est d'entrer en resistance contre l'absurdité des lois, alors meme si le non passe , ce n'est pas pour autant que cela légitimera cette exception (c'est peut être l'exemple italien qui déteint ?). Cela dit nous sommes au début du vote qui dure un mois donc ne faisons pas de plan sur la comète Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 00:01 (CEST)

Bonjour. Il y a vraiment plusieurs débats au sein du même débat et je ne suis pas sûr que tous s'y retrouvent. Pourquoi écrire « pourquoi téléverse t-on des images sur wp.fr ? parce qu'on ne peut pas les téléverser sur Commons » alors que nos 36 682 articles de communes contiennent des centaines de milliers de photos téléversées dans Commons de bâtiments récents (c'est-à-dire construits depuis 1900) et qu'il n'y a aucune raison de s'en plaindre (cf. tout ce que j'ai écrit sur le sujet, notamment quelques lignes plus haut) ? Ceci ne fait qu'embrouiller le lecteur. Pour en avoir discuté ce soir avec quelques wikipédiens, j'ai vraiment l'impression qu'il y a une très grande confusion dans les esprits et surtout un grand malentendu sur l'objet de ces quelques pouillèmes de pour cent de photos pour lesquelles il y a une difficulté de diffusion dans l'encyclopédie. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 00:20 (CEST)

Ote moi d'un doute, car c'est moi qui ai l'impression d'une grande confusion. Ce dont il s'agit ici, dans cette PDD, ne concerne seulement et exclusivement QUE les images téléversées sur la version francophone de wikipédia.fr. Il ne s'agit en aucun cas de débattre de la suppression des images qui se trouvent sur Commons. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 00:30 (CEST)

Tu as raison, mais personne ne fait la différence puisque nombreux sont ceux qui rappellent que la loi nous interdirait de publier (donc sur Commons également) des photos de bâtiments récents (c'est-à-dire construits après 1900). On peut bien sûr supprimer les 750 photos de fr.wikipedia mais que fait-on des centaines de milliers qui se trouvent sur Commons et dont la diffusion serait tout autant « illégale » ? Toi, tu as vu une différence, mais peux-tu m'expliquer où elle est vraiment et penses-tu que le lecteur qui passe là par hasard et qui téléverse quelques photos par an va comprendre tous ces débats ? Et ensuite, on lui propose de voter ... Bigre ! Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 00:38 (CEST)

Mais sur Commons si la licence n'est pas libre elles sont de fait interdite et supprimées , et cette PDD n'a aucune incidence sur les décision de Commons, et ne changera rien la-bas. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 01:20 (CEST)

Si on exige qu'il faut impérativement appliquer la loi française à fr.wikipedia, on ne peut pas justifier de continuer à afficher sur fr.wikipedia des images qui ne respectent pas la loi française. Ce ne serait pas sérieux. -- Asclepias (d) 18 octobre 2011 à 00:51 (CEST)

Bonjour. La discussion tourne vraiment en rond. J'écris la même chose sur N pages de discussion et on me répond à chaque fois la même chose. Et en plus je suis d'accord avec ce que tu écris. Mais la question n'est pas là , mais de savoir que fait-on des dizaines (peut-être des centaines) de milliers de photos de bâtiments construits depuis 1900 qui ont été téléversées sur Commons et qui illustrent les articles de la fr.wikipédia ? Pour ces dizaines (peut-être des centaines) de milliers de photos, on est hors-la-loi, puisqu'on les publie sans l'accord de l'auteur (c'est-à-dire l'architecte) du bâtiment ... et pour cause, puisque dans 99,999% des cas, ce personnage est inconnu. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 08:21 (CEST)

Malhonnêteté intellectuelle? Quid de ceux qui affirment que toutes ces images sont illégales et que par conséquence on ne devrait même pas débattre de la question. Ce n'est pas vrai, vous laissez complétement de coté la notion de seuil d'originalité inhérente à toute réclamation de droit d'auteur. Je voudrais bien voir l'"architecte" de la Centrale de Porcheville venir argumenter devant un juge que cette photo est une œuvre dérivée de son œuvre. Ce n'est absolument pas tenable. Dans le droit, et particulièrement dans le droit d'auteur il y a une place pour l'interprétation et c'est mon opinion que l'exception formulé est un moyen raisonnable de gérer cette marge d’interprétation. Argumenter que le wikipédien qui publie une photo de son HLM est un voleur et un pirate qui fait les poches des architectes, ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle ? Tieum512 BlaBla 18 octobre 2011 à 08:40 (CEST)

Bonjour et merci. Ce que tu écris, c'est le bon sens tout simplement, mais j'ai vraiment l'impression que le bon sens n'est pas partagé ici dans ce débat. En tout cas, je n'ai obtenu aucune réponse à la question que je pose ci-dessus (je viens de la mettre en gras) et que j'ai posée dans plusieurs pages de discussion aux défenseurs « aveugles » de la loi. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 09:40 (CEST)

Tout bâtiment construit après 1900 n'est pas problématique. Dans mon domaine des mines, tous ont été construits en séries plus ou moins grandes, ou dans un style architectural commun qui n'entraîne donc aucune originalité. Conçus par les ingénieurs des compagnies, c'est la date de construction qui est à prendre en compte puisque travail collectif. Ce que je constate, c'est que certains appliquent la loi de manière inconsidéré. Tout bâtiment construit n'est pas forcément original. Je suis d'accord pour la Grande Arche, mais pas forcément pour une mairie reconstruite dans un style assez passe partout. Si les contributeurs votent comme moi contre la fin de cette exception, c'est un choix, le vote a été lancé en sachant qu'il y avait deux issues possibles. Personnellement, je sais que je risque plus d'être inquiété lors de mes déplacements sur le terrain pour des question de code de la route, que pour avoir mis en ligne des photos ayant problème. Cette prise de décision contribue à mettre une mauvaise ambiance sur Wikipédia. JÄNNICK Jérémy (d) 18 octobre 2011 à 10:18 (CEST)

Si le seuil d'originalité n'est pas atteint, la photo a toute sa place sur Commons. On parle ici des photos de bâtiments où on est sûr que l'architecte n'est pas mort depuis plus de 70 ans (soit parce que le bâtiment a lui-même moins de 70 ans, soit parce que l'architecte est identifié et on en connait sa date de mort), où le droit d'auteur s'applique (donc seuil d'originalité atteint), qui constitue vraiment une oeuvre dérivée (le bâtiment est le sujet central de la photographie et pas un élément parmi d'autres) et où il n'y a pas d'accord explicite des ayants-droits. Je trouve que la position "tant que personne ne râle, on conserve" va à l'inverse du droit d'auteur français qui prévoie que c'est la personne qui veut réutiliser l’œuvre (ou en faire une œuvre dérivée) qui ait à faire la démarche de demander l'autorisation à l'ayant-droit et non pas à l'ayant-droit de rechercher partout les réutilisations de son œuvre et à chaque fois demander dans les cas où il n'est pas d'accord le retrait de la contrefaçon. Léna (d) 18 octobre 2011 à 10:27 (CEST)

@ Léna Et c'est un gamin australien de seize ans qui va trier le bon grain de l’ivraie. Chouette ! --Claude Truong-Ngoc (d) 18 octobre 2011 à 10:31 (CEST)

(conflit d'édit, j'ai l'impression que je dis la même chose que Lena) Cette histoire des bâtiments "sans originalité" me semble hors sujet ; les photos des bâtiments "sans originalité" peuvent être envoyées sur Commons et le sont en pratique ; l'exemple cité par Tieum ci-dessus est hébergé sur fr.wikipédia mais serait probablement acceptable sur Commons.

• Exemples
• 
  Cette image est, à juste titre, sur Commons
• 
  Celle-là non, mais elle y serait sans doute acceptable

Il y a quelques images dans notre catégorie Catégorie:Image d'œuvre architecturale récente en fair use qui ne posent en réalité pas de problème de licence ; réciproquement il y a certainement des milliers de photos de bâtiments récents installées sur Commons en violation de ses règles de fonctionnement mais qui y subsistent depuis des années parce que personne ne les a repérées. Ni les unes ni les autres ne sont en jeu ; la décision porte sur les photos hébergées sur fr.wikipedia et représentant des œuvres architecturales protégées au titre de leur originalité. Touriste (d) 18 octobre 2011 à 10:34 (CEST)

Ne t'inquiète pas, maintenant que tu en parles, je vais aller les repérer moi ! Et faire le grand ménage. NON, je plaisante, mais je suis sûr que quelqu'un de bien intentionné s'y collera jour et nuit pour montrer son pouvoir. Comme le petit prince des kan- gourous--Claude Truong-Ngoc (d) 18 octobre 2011 à 10:41 (CEST)

Le fair use a été interdit sur wp:fr. Les exception n'autorisait pas de réintroduire du fair use, mais de constater des cas litigieux qui n'entrait pas dans la situation du fair use, parce qu'on pouvais trouver des alternatives libres (comme pour les blasons), soit parce que le droits des marques pouvait jouer sur la présence de l'image comme pour les logos. Donc ici ,de fait, si ce sont des images en fair use, elles ne sont pas admissibles. Et pour répondre à AntonyB que fait-on des dizaines (peut-être des centaines) de milliers de photos de bâtiments construits depuis 1900 qui ont été téléversées sur Commons et qui illustrent les articles de la fr.wikipédia ? qu'il pose la question à Commons car je le dis et répète, cela est hors sujet dans le cadre de cette PDD. A moins de vouloir noyer le poisson pour entretenir une confusion. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 13:11 (CEST)

Bonjour. J'aimerais bien être de ton avis. Mais que penser de l'argument suivant que je lis de la part d'un contributeur qui a voté pour la suppression : « La loi française protège le droit d'auteur des architectes. Cela signifie que tout bâtiment situé en France soumis à ce droit d'auteur ne peut être photographié sans l'accord du/des architectes. » Cet argument est incontestable : le droit de reproduction est l'un des éléments (parmi les droits patrimoniaux) du droit d'auteur de la législation française. Cette législation ne différencie nullement les bâtiments « sans originalité » des bâtiments « avec originalité » comme voudraient le faire croire de très nombreux intervenants (et je le lis une nouvelle fois quelques lignes plus haut). Du reste cette notion d'originalité est subjective et je n'imagine pas des magistrats statuer sur ce sujet. La législation concerne tous les bâtiments dont l'architecte est mort depuis moins de 70 ans, soit (grosso modo) tous les bâtiments construits depuis 1900. Donc, si l'on dit (ce que j'approuve) qu'il faut être en règle avec la législation, ma question est que fait-on des dizaines (peut-être des centaines) de milliers de photos de bâtiments construits depuis 1900 qui ont été téléversées sur Commons et qui illustrent les articles de la fr.wikipédia ? Pas besoin de demander une nouvelle fois à Commons, la réponse est clairement indiquée lorsque l'on y téléverse une photo : "Copyright protection expires 70 years after the death of the original author (who is defined as the creator or designer) here. On January 1st of the following year (ie. January 1 of the 71st Year), freely licensed images of the author's 3D works such as sculptures, buildings, bridges or monuments are now free and can be uploaded to Wikimedia Commons", comme tu peux le lire ici. Il y a donc bien un lien entre la question posée dans cette prise de décision (respect de la législation française) et les contraintes de téléversement dans Commons (respect de la législation française). Et ça y est, c'est parti : notre discussion donne des idées à des « aimables » correspondants de Commons qui viennent au secours de ceux qui rappellent la loi française, ils sont en train de supprimer quais et entrées de gare sous ce prétexte. C'est vraiment du « grand n'importe quoi » ! Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 15:12 (CEST)

La question posée est "avons-nous la même politique que Commons". Le destin des photos sur Commons n'a donc rien à voir avec cette PDD. Par contre, quand tu dis que des magistrats n'ont pas à statuer à ce sujet, tu te trompes. Le code de la propriété intellectuelle dit que toute oeuvre de l'esprit est protégée et, d'après SACD, La jurisprudence considère qu'une œuvre est originale à la condition que cette dernière soit empreinte de la personnalité et de la sensibilité de son auteur. (...) Seul le juge peut déterminer si telle ou telle œuvre est originale, en usant de son pouvoir souverain d'appréciation. Le code la propriété intellectuelle dresse une liste des créations intellectuelles pouvant être considérées comme des œuvres de l'esprit protégeables (article L.112-2).. Léna (d) 18 octobre 2011 à 15:40 (CEST)

Bonjour. J'ai de la considération pour chaque contributeur, aussi je lis avec attention ton argument. Mais malheureusement je persiste à ne pas comprendre. Je connais bien l'article L.112-2 (je donne des cours de droit de la propriété intellectuelle). Cet article débute par la phrase « Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination. » Je lis bien « toutes les œuvres de l'esprit », et en relisant encore une fois tout l'article, je ne vois nulle part d'évocation que cela serait limité aux œuvres « originales ». Le SACD confirme bien que l'article L.112-2 donne la liste des œuvres de l'esprit protégeables. Il ne dit pas que seules les œuvres originales sont protégeables. Je suis 1 000 fois d'accord pour dire que devant un tribunal, on pourrait argumenter sur le fait que le bâtiment dont on a téléversé la photo n'est pas original (et je me rapporte aux arguments du SACD que tu cites), mais la loi n'en dit rien. Alors, au risque de me répéter, ma question (qui je le reconnais bien volontiers n'est pas la question posée en PDD, mais tant que je n'ai pas de réponse à cette question, je ne pourrai pas voter) est celle de savoir ce que l'on fait sur fr.wikipédia des images qui illustrent nos articles, sachant que Commons - qui cherche à être conforme avec la loi française, ce qu'on ne peut pas leur reprocher - risque (on leur tend des perches) de supprimer par trains entiers toutes ces photos. Ne pourrait-on envisager par exemple d'autoriser les photos d’œuvres non originales (une fois que l'on aura défini ce qualificatif) ? Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 16:01 (CEST)

Cette œuvre architecturale File:Gare_du_Stade-de-France-St-Denis_CRW_0777.jpg est originale ce n'est pas un simple quai comme tu le sous-entends plus haut. D'après les règles en vigueur sur Commons, elle ne peut être héberger sur Commons, ce n'est pas plus compliqué que cela. Le prétexte (ou plutôt l'argument) n'est pas la loi française dans ce cas où indirectement, mais la règle sur Commons. Ces images ne sont pas considérées comme Libre si elles sont encore soumises à des des droits. Or Commons est une médiathèque libre et pas simplement un dépot d'images pour article sur Wikipédia. PierreSelim ^[101010] 18 octobre 2011 à 16:07 (CEST)

PS: Les œuvres non-originales peuvent être mises sur Commons. PierreSelim ^[101010] 18 octobre 2011 à 16:09 (CEST)

Bonjour. J'étais en train de t'écrire sur une autre page lorsque u as déposé ta contribution ici. ce que tu écris est ce que pensent de nombreux contributeurs (cf. les arguments dans la page de vote) mais ce n'est pas ce que dit la loi et ce n'est pas ce que dit Commons. C'est bien le problème. Comme je le répète (je l'ai encore écrit il y a quelques minutes quelques lignes plus haut), l'article L.112-2 du code de la propriété intellectuelle débute par la phrase « Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination. », il n'y a nulle part d'évocation que cela serait limité aux œuvres « originales ». Quant à ce droit d'auteur, il disparaît 70 ans après la mort de l'auteur. Les bâtiments concernés sont donc (grosso modo) tous ceux qui ont été construits après 1900, originaux ou pas. C'est la règle sur Commons : "Copyright protection expires 70 years after the death of the original author (who is defined as the creator or designer) here. On January 1st of the following year (ie. January 1 of the 71st Year), freely licensed images of the author's 3D works such as sculptures, buildings, bridges or monuments are now free and can be uploaded to Wikimedia Commons", comme tu peux le lire ici. Quant à la photo de la gare que je citais, on y voit des portillons et des WC de différentes couleurs, je ne vois pas en quoi cette œuvre fait preuve d'une grande originalité. Cordialement. AntonyB (d) 18 octobre 2011 à 16:20 (CEST)

Relire la section jurisprudence pour le seuil d'originalité. Pour la photo en question, la structure de la gare rappelant, le toit, sont sous droit d'auteur. Ils sont clairement originales, on ne fait pas toutes les gares de cette façon. Merci, maintenant ce sont des discussions que l'on devrait avoir sur Commons et pas ici. PierreSelim ^[101010] 18 octobre 2011 à 16:31 (CEST)

Comme cela se confirme , la PDD n'empêche aucunement à des contributeurs de Commons de signaler les images litigieuses et non conformes au site, et je suis heureux que cela éveille leur vigilance . De mon coté comme je suis aussi inscrit sur commons j'ai donné mon avis la bas Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 16:38 (CEST)

Lien entre fr.wikipedia et Commons

Comme je l'ai indiqué, j'aimerais pouvoir voter pour la suppression de cette exception, il n' a aucune raison en effet que nous allions contre la décision de la fondation. Mais j'aimerais au préalable que nous partagions (entre Français) une même interprétation de la loi française.

Rappel de la loi en France

L'article L.112-2 débute par la phrase « Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les œuvres de l'esprit, quels qu'en soient le genre, la forme d'expression, le mérite ou la destination. »

Le droit d’auteur naît à partir de la date de création de l’ œuvre [...], celle-ci doit toutefois être « originale ». « Originale » veut dire « qui émane directement de l'auteur » (définition de Petit Larousse). L'auteur doit en effet pouvoir prouver qu'il est à l'origine de l'œuvre. L'INPI précise « elle doit porter la marque de votre personnalité en tant qu’auteur ».

Nota : En Europe, d'après la Directive européenne sur l'harmonisation de certains aspects du droit d'auteur et des droits voisins dans la société de l'information (1993), ce droit d'auteur disparaît 70 ans après la mort de l'auteur.

Les constructions concernées sont donc (grosso modo) tous celles qui ont été construites après 1900.

Je constate à ce sujet que la jurisprudence est très limitée, le nombre d'architectes (ou de leurs descendants) qui ont désiré faire valoir ce droit d'auteur est de l'ordre d'une dizaine pour lesquels la liste des constructions pourrait être établie : cette liste est très courte. Je persiste donc à penser que nous devons rédiger une recommandation pour les 99,999 % des photos de bâtiments construits depuis 1900 et pour lesquelles le bon sens voudrait qu'aucune interdiction - a priori - de publication ne puisse être opposée. A postériori, nous pendrons bien sûr en compte toute demande d'un auteur qui nous demanderait de retirer la photo de son œuvre.

aspect juridique du qualificatif « original »

En ce qui concerne le critère d'originalité, la justification invoquée dans l'article Droit d'auteur des œuvres architecturales en France est la suivante : « Critère traditionnel appliqué expressément à l'architecture par la Cour d'appel de Paris, 1^re chambre, 1^er avril 1957. Cité par Touzeau 2011, p. 55 » (Line Touzeau, La Protection du patrimoine architectural contemporain, Paris, L'Harmattan, 2011 (ISBN 978-2-296-13806-3)), ce qu'il faudrait vérifier. Croquant (discuter) 21 octobre 2011 à 16:21 (CEST)

On a aussi ça en accès direct, avec de la jurisprudence. Croquant (discuter) 21 octobre 2011 à 16:33 (CEST)

Le caractère d'"originalité" est constitutif du droit d'auteur. La page "Comment protéger vos créations ? > Le droit d'auteur" du site de l'Inpi indique ainsi : "Si le droit d’auteur naît à partir de la date de création de l’oeuvre sans formalités de dépôt [...], celle-ci doit toutefois être “originale”, c’est-à-dire qu’elle doit porter la marque de votre personnalité en tant qu’auteur"[6].
Dans le Code de la propriété intellectuelle, l'article L111-2 "L'œuvre est réputée créée, indépendamment de toute divulgation publique, du seul fait de la réalisation, même inachevée, de la conception de l'auteur." indique qu'une œuvre originale ("réalisation de la conception de l'auteur"), même inachevée, sera couverte par le droit d'auteur. Cf. aussi l'article L112-4, qui protège les titres des œuvres: "Le titre d'une œuvre de l'esprit, dès lors qu'il présente un caractère original, est protégé comme l'œuvre elle-même." Myrabella (d) 21 octobre 2011 à 16:58 (CEST)

 

La règle sur Commons

Reprenant la loi française, la règle sur Commons dispose qu'en France : "Copyright protection expires 70 years after the death of the original author (who is defined as the creator or designer) here. On January 1st of the following year (ie. January 1 of the 71st Year), freely licensed images of the author's 3D works such as sculptures, buildings, bridges or monuments are now free and can be uploaded to Wikimedia Commons", comme on peux le lire ici.

Mais Commons ajoute un critère d’originalité, proposé pour interdire ou non la publication : « for buildings that pass the threshold of originality ». Dans sa grande sagesse, le rédacteur de la recommandation Commons (rédigée en anglais) renvoie à la jurisprudence française pour la définition de ce qu'il faut entendre par « originality ». Le contributeur français n'est guère avancé, d'autant plus que le mot anglais « originality » ne sera peut-être pas toujours compris par le contributeur Commons qui ne parle pas français mais qui juge du caractère publiable ou non des photos (exemple vécu) : la traduction de ce mot pourrait être en français « originalité », qui signifie « caractère de ce qui est nouveau, singulier ». Ce terme « originalité » n'ayant donc pas le même sens ici que le terme « original » tel qu'explicité ci-dessus.

En fait, le terme "original" tel qu'explicité ci dessus désigne bien aussi quelque chose de "nouveau" (car la création ouvre le droit d'auteur) et de "singulier" (car l'œuvre de l'esprit doit porter la marque de la personnalité de l'auteur en tant qu’auteur). --Myrabella (d) 21 octobre 2011 à 18:35 (CEST)

Conséquence sur l'autorisation ou non d'une publication de photo de monument

Ces notions n'étant pas définies, elles sont laissées à la libre appréciation des contributeurs de Commons. C'est ainsi qu'une photo d'un ouvrage d'art construit en 1951 dont l'architecte Charles Lavigne est mort en 2005 pourra être acceptée mais que la photo d'un bâtiment construit en 1934 est supprimée au motif que l'architecte Éric Bagge est mort en 1978. Je reconnais que cette suppression est en effet tout à fait justifiée (c'est la loi en France, ce bâtiment étant une création « originale » d'Éric Bagge) pour autant que la date de 1978 soit confirmée par une source sérieuse, et bien que cet édifice ne présente pas d'« originalité » (au sens courant du terme), c'est-à-dire de caractère particulier (j'avais pris la photo uniquement pour illustrer l'article relatif à la commune). Pour que la photo puisse être publiée, il me fallait donc prendre contact avec les descendants de ce monsieur pour leur demander (j'espère qu'ils ne sont pas trop nombreux et qu'ils auront tous le même avis) l'autorisation de la publication. La mairie se révèle incompétente pour donner cette information car le bâtiment ayant été construit après 1905 n'appartient pas à la commune. Aujourd'hui personne ne me répond. Que faire ?

Conséquence sur le vote de cette prise de décision sur la suppression/conservation

Des (dizaines de) milliers de wikipédiens qui ont déjà été téléversé sur Commons des centaines de milliers de photos (qui depuis ont été conservées ou supprimées) et qui désirent poursuivre l'enrichissement des illustrations des articles de la fr.wikipédia se posent la même question que celle que je viens d'exposer. Pour en avoir discuté avec plusieurs votants, c'est vraisemblablement pour cette raison qu'ils votent contre la suppression de l'exception car la plupart ont compris que c'était tout noir (on supprime immédiatement les photos de toutes les constructions (ponts, tunnels, gares, bâtiments...) construits depuis 1900) ou tout blanc (c'est interdit, mais on a une règle wp qui autorise une exception).

Un point de détail pour terminer : le libellé de la PDD : « Prise de décision/Remise en cause de l'exception au droit d'auteur sur les bâtiments récents » a amené bien des incompréhensions car il faudrait écrire « constructions » au lieu de « bâtiments ». Outre les bâtiments, le mot anglais « building » recouvre en effet entre autres : les ouvrages d'art routiers et ferroviaires (ponts, tunnels...), les tours de transmission hertzienne, mais aussi tout simplement les quais de gare et les entrées de péage (cf. les dernières suppressions dans Commons)...

Cordialement. AntonyB (d) 21 octobre 2011 à 14:43 (CEST)

Commons n'acceptent pas ces photos, si elles sont dessus, c'est une erreur! PierreSelim ^[101010] 22 octobre 2011 à 08:51 (CEST)

Bonjour. C'est tout à fait vrai en regard de la loi française. Et pourtant, elles sont des dizaines de milliers voire des centaines de milliers téléversées sur Commons, photos qui illustrent nos articles en particulier les articles liés à nos chères 36 682 communes de France (cf. tout ce que j'ai déjà écrit sur ce sujet). Il me semble difficile de dire que ces centaines de milliers de photos se trouvent par « erreur » sur Commons. Cordialement. AntonyB (d) 22 octobre 2011 à 09:29 (CEST)

Un batiment originale récent n'a pas à être sur Commons. C'est la règle de Commons, rien à voir avec la loi, même si la règle s'en inspire. Pour toi l'originalité est une invention, oui mais cette invention est inscrite dans le Dalloz depuis un bon nombre d'années. Dans les commentaires de l'article 112-2 à Œuvres architecturales, 41. « … l'intitulé de la loi ne laisse aucun doute sur ce point ; que l'œuvre protégée doit sortir du commun, être originale, être le fruit d'une conception intellectuelle hors-série d'un maître d'ouvrage … » (suivi des jugements ayant réaffirmés successivement cette jurisprudence). PierreSelim ^[101010] 22 octobre 2011 à 10:25 (CEST)

PS: pour te donner un exemple ce fichier File:Antony-grands_immeubles.JPG ou genre de fichiers, ne pause aucun problème sur Commons: caractère originale du bâtiments est loin d'être clair, il fait aussi très certainement parti d'une série faite par un maître d'ouvrage. Voilà, donc on est très loin à mon avis de ta prédiction cataclysmique avec des milliers de photos à supprimer.

Bonjour. Je ne peux être que d'accord avec toi, tu prêches un convaincu. Je comprends ces subtilités qui sont sous-entendues par « être le fruit d'une conception intellectuelle hors-série d'un maître d'ouvrage », elles conduisent évidemment à des jugements subjectifs. Reste maintenant (comme je l'écris depuis longtemps, et comme j'ai essayé de l'expliquer en quelques mots ci-dessus) à faire valoir ce même point de vue aux administrateurs de Commons qui ne parlent pas français : j'ai fait plusieurs fois l'exercice, les exemples que j'ai vécus me laissent très dubitatifs ... Et enfin, reste toujours la question pour laquelle je n'ai jamais eu de réponse (ce qui à mon avis représente 99,99 % des cas où la construction est le fruit d'une conception intellectuelle hors-série d'un maître d'ouvrage : comment fait-on pour 1) trouver le nom de l'architecte, 2) savoir s'il est encore vivant et s'il est mort, depuis combien d'années ? 3) prendre contact avec lui ou avec ses descendants en espérant qu'ils auront tous la même réponse. Cordialement. AntonyB (d) 22 octobre 2011 à 22:14 (CEST)

Une incise : il faudrait tempérer les propos au sujet des admin de Commons. Par exemple, cette image de l'Unité d'Habitation de Marseille de Le Corbusier a été conservée au prétexte que le bâtiment n'y passait pas le seuil d'originalité — ce qui, personnellement, me fait bien rire. --Myrabella (d) 22 octobre 2011 à 22:29 (CEST)

Bonjour. En effet, mieux vaut en sourire. Ces exemples de ce qui n'aurait pas dû être accepté ou bien de ce qui a été supprimé sans raison montrent bien la difficulté de juger du bien fondé de « être le fruit d'une conception intellectuelle hors-série d'un maître d'ouvrage ». Ayant eu à en débattre avec un australien de 16 ans, administrateur de Commons, tu imagines l'idée qu'il pouvait se faire du sujet quand il m'a fallu lui expliquer en anglais que ma photo n'était pas le « fruit d'une conception intellectuelle hors-série d'un maître d'ouvrage ». Cordialement. AntonyB (d) 22 octobre 2011 à 23:38 (CEST)

Solution possible

Pourquoi ne pas négocier l'autorisation recherchée ? Formellement, il est possible de passer un accord avec l'ordre des architectes pour que les photographies publiées dans wikipédia / commons fassent l'objet d'une rémunération forfaitaire, qu'il est possible de fixer à zéro : dans ce cas, les photos sont sous licence correcte, et on n'en parle plus; c'est l'équivalent d'un FOP pour le libre ... Voir Wikipédia:Legifer/octobre 2011#Droit d'auteur d'un architecte pour l'exposé de l'idée. Bonnes méditations, Michelet-密是力 (d) 21 octobre 2011 à 22:28 (CEST)

Bonjour. Attention : Comme déjà expliqué, le droit d'auteur auquel on s'intéresse couvre également les peintres qui dessinent des fresques sur les pignons, les décorateurs de façades, les designers aux idées originales, les sculpteurs mais également les graphistes qui font preuve d'originalité dans des enseignes, etc. On prend généralement les architectes comme exemple d'auteurs, mais ils ne sont pas seuls. Cela dit, je rappelle que l'Insee nous dit qu'entre 1980 et 2005, on a construit en France 8 383 935 logements, soit plusieurs centaines de milliers de bâtiments, d'où un grand nombre de photos téléversées ici et qui n'ont jamais posé de problème. La jurisprudence ne connaît que les cas de quelques bâtiments publics dont on peut faire la liste. On peut lire à ce sujet l'intéressante tribune de Rémi Mathis dans le quotidien Le Monde du 27 septembre dernier (merci Myrabella pour le lien). Rémi Mathis y fait preuve de « bon sens », mais l'expérience montre que le « bon sens » est une denrée rare assez mal partagée ! Cordialement. AntonyB (d) 21 octobre 2011 à 23:21 (CEST)

Pourquoi ne pas supprimer du wikipedia tout article concernant un architecte qui fait valoir ce type de "droits à la propriété intellectuelle"? Ces gens là existent dans la conscience publique en partie par le wikipedia. Prendre acte de la loi en choisissant de la respecter ou l'enfreindre, c'est déjà reconnaître cette loi alors qu'elle est une manifestation parmi d'autre de nos institutions qui se sont mis au service d'intérêts particuliers au dépend de l'intérêt général. 82.67.232.89 (d) 25 octobre 2011 à 21:04 (CEST)

Contraire au principe de neutralité de l'encyclopédie. Esby (d) 26 octobre 2011 à 11:14 (CEST)

Modèle:Fair use bâtiment récent

Bonjour,

Puisque les bâtiments récents resteront sur fr.wikipedia, je propose de remplacer Modèle:Fair use bâtiment récent par Modèle:Bâtiment récent en fair use Modèle:Image de bâtiment récent.

Ce modèle amélioré permet de :

1. rappeler à l'importateur qu'une licence libre doit être précisée (et de catégoriser l'image dans la catégorie « Image problématique » si aucune licence n’est précisée).
2. désactiver la possibilité d'importer directement le fichier sur Commons.
3. ne plus catégoriser les images de bâtiments récents dans la catégorie « Image libre » et ses sous-catégories (le tri par licence serait fait directement dans la catégorie « Image d'œuvre architecturale récente en fair use »).

Exemple : Fichier:Bloody.jpg

Vos avis et remarques sont les bienvenus. Bloody-libu, le 16 novembre 2011 à 13:05 (CET)

Un détail sans-doute : ne pourrait-on pas utiliser une traduction française de fair use afin de faciliter la compréhension de cette notion par les wikipediens francophones ? O.Taris (d) 16 novembre 2011 à 13:14 (CET)

Ou tout simplement ne pas utiliser ce terme fair-use qui ne correspond pas à ce que ces photos sont. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 novembre 2011 à 13:16 (CET)

Modèle:Image de bâtiment récent et catégorie « Image de bâtiment récent » ? – Bloody-libu, le 16 novembre 2011 à 13:21 (CET)

Ca me semble déjà beaucoup plus approprié. Ludo ^{Bureau des réclamations} 16 novembre 2011 à 13:25 (CET)

Euh… j’arrive plus à suivre : « Bien que l'exception ait été explicitement votée et que l'importation sur la Wikipédia francophone de photographies d'œuvres architecturales récentes pour lesquelles une interdiction explicite n'a pas été formulée par les ayants droits soit donc tolérée, les dispositions entourant ce vote restent troubles et son application est de facto contestable. »

Euh… j’arrive plus à suivre : 63 % des votants ont voté non ; c’est largement assez pour pouvoir dire que la majorité de la communauté accepte les bâtiments récents, non ? Je suis donc favorable à supprimer cette mention ; et ajouter un lien vers cette PDD-ci dans le modèle… --Pic-Sou 16 novembre 2011 à 16:06 (CET)

Effectivement, les dispositions entourant ce vote restent troubles et son application est de facto contestable ça fait très contenu évasif. Reformulation (proposée) ainsi que dans le compte rendu de la PdD. Cordialement, Biem (d) 16 novembre 2011 à 16:26 (CET)

Bonjour. Ayant constaté lors des discussions ici ou là que de nombreux contributeurs au vote (tant « pour » que « contre ») avaient voté mais avaient une compréhension « erronée » de la question (c'est même un euphémisme), si l'on décide d'écrire quelque chose, ne pourrait-on pas écrire clairement que « récent » veut dire « dont l'auteur est mort depuis moins de 70 ans » ; pour résumer : un bâtiment récent est en gros un bâtiment construit durant le siècle écoulé. Cordialement. AntonyB (d) 16 novembre 2011 à 23:45 (CET)

Pour plus de clarté, j'ai renommé le modèle principal en {{Œuvre architecturale protégée par le droit d'auteur}}, et la catégorie associée en Catégorie:Image d'œuvre architecturale protégée par le droit d'auteur. Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 novembre 2011 à 16:19 (CET)

Plutôt contre pour des raisons pratiques, le titre est impossible à mémoriser et difficile à taper au clavier (ou l'inverse), et ça a toutes les chances de rester inutilisé sauf sous une contrainte féroce. Je préfèrerai {{bâtiment récent}} quitte à préciser quelque part que ça veut dire que "tout porte à croire que l'architecte est encore vivant ou mort depuis moins de 70 ans". Mais une équivalence est peut-être suffisante : peut-on rediriger un modèle sur un autre ? Cordialement, Biem (d) 17 novembre 2011 à 17:24 (CET)

J'ai ouvert cette section pour faciliter la maintenance des images liées au Modèle:Fair use bâtiment récent (pour réduire le nombre d'images de bâtiments récents sans licence et pour réduire les exports vers Commons — et accessoirement avoir une meilleure idée des images libres à importer encore sur Commons) en le remplaçant par un autre. Le renommage du modèle n'était qu'une conséquence de ce changement. Un bot serait passé derrière. C'est dommage d'avoir renommé directement le modèle… Bloody-libu, le 17 novembre 2011 à 19:53 (CET)

Cafouillage

Actuellement, il y a deux modèle concurrents : {{Bâtiment récent}} (nouveau modèle créé par Bloody-libu) et {{Œuvre architecturale protégée par le droit d'auteur}} (ancien modèle renommé). Cette situation nuit gravement à la clarté de l'ensemble et devrait être corrigée... Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2011 à 16:08 (CET)

Pendant des mois, on a eu la coexistence de {{Fair use bâtiment récent}} et {{Fair use bâtiment récent, CC By-Sa, GFDL}} sans que ça ne semble poser de problèmes. La coexistence de {{Œuvre architecturale protégée par le droit d'auteur}} et {{Bâtiment récent}} n'est par contre que temporaire. Bloody-libu, le 19 novembre 2011 à 16:32 (CET)

Apparemment {{Fair use bâtiment récent, CC By-Sa, GFDL}} était une initiative personnelle et il n'y avait que 5 images concernées... Là par contre on a affaire à une scission en deux du stock de fichiers ; c'est beaucoup plus visible et plus handicapant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 novembre 2011 à 16:45 (CET)

Le « cafouillage qui a nuit gravement à la clarté de l’ensemble » n’aura pas duré trop longtemps ; il n'existe plus qu'un modèle. J'ai gardé le nom de {{Bâtiment récent}} en me basant également sur les avis de la section ci-dessus : fair use ne convenait pas et « bâtiment récent » est plus facile à retenir (et ni le nom du modèle, ni le nom de la catégorie n'apparaissaient directement dans Spécial:Téléverser). Par contre on peut toujours préciser dans Spécial:Téléverser que « récent » veut dire « dont l'auteur est mort (ou pas) depuis moins de 70 ans ». Bloody-libu, le 20 novembre 2011 à 00:42 (CET)

Merci pour avoir rétabli la situation :)

Je n'aime pas « bâtiment récent » que je trouve flou et qui ne contient pas de notion d'exception au droit d'auteur (un peu de pédagogie dans le nom du modèle n'est pas un mal àma) ; néanmoins si ça ne dérange personne d'autre, allons-y comme ça... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2011 à 21:57 (CET)

Avec de la chance on aura peut-être bientôt plus besoin de ce modèle… Bloody-libu, le 20 novembre 2011 à 22:12 (CET)

Ouaiiis ! Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 novembre 2011 à 22:24 (CET)