Discussion:Liste d'élèves de l'École normale supérieure

Tri alphabétique

Le tri alphabétique pour la colonne profession ne fonctionne pas avec les é (e accent aigu).--πT (discuter) 22 octobre 2016 à 19:15 (CEST)

m 92.151.72.16 (discuter) 21 janvier 2024 à 16:11 (CET)

masson 92.151.72.16 (discuter) 21 janvier 2024 à 16:11 (CET)

Présentation du tableau

Bonjour,

Comme dit dans la page de discussion sur la fusion, j'ai changé le titre de la colonne « Profession » en » Activités principales ».

Par ailleurs, pour mieux marquer le changement d’année de promotion, j'ai ajouté du gras à l'année de la ligne-charnière.

Si cela ne pose problème, je généralise ou quelqu'un de plus rapide que moi le fait.

Cdt. --Gkml (discuter) 23 octobre 2016 à 11:24 (CEST)

Pour. De mon côté je mets le gras dans la Liste de chartistes. NAH, le 23 octobre 2016 à 12:39 (CEST).

Bonjour Nomen ad hoc,

J'ai deux erreurs à corriger pour 1813 et 1843. Si vous poursuivez, je vous laisse corriger.

Merci de me prévenir si vous arrêtez.

Cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 12:41 (CEST)

Bonjour, je le fais. Pouvez-vous vérifier de votre côté ce que j'ai fait ? Merci. NAH, le 24 octobre 2016 à 12:48 (CEST). PS : je passe à la vérification des listes d'X.

Bonjour à nouveau Nomen ad hoc et AntonyB, j'ai corrigé deux coquilles me concernant et une erreur concernant la clé de tri de Ngo Bao Chau car, ayant fréquenté les milieux chinois et vietnamien (mon « cothurne » à LLG était Pham…), « Ngo » est le nom de famille, comme c’est le cas pour Pham Van Dong (« Pham ») ou Mao Zedong (« Mao ») ; mais on entend encore des journalistes, avertis comme le veut la profession (qui n'ouvrent ni Wikipédia ni un dictionnaire), dire monsieur Ping pour Xi Jinping !!! Voire prononcer monsieur « Ksi », mais là c’est quand même moins gênant. Je suis tombé dessus par hasard car l'année n'avait pas été mise en gras au bon endroit (avec le rangement antérieur) ; je n’ai pas contrôlé s'il y avait d’autres cas pour ce type de noms étrangers. À demain au plus tôt. Bien cdt. --Gkml (discuter) 24 octobre 2016 à 13:14 (CEST)

 Gkml et Nomen ad hoc : comme l'indique le message que j'ai déposé ci-dessus, le tri par activités ne fonctionne pas avec les é (e acent aigu). J'ignore comment rectifier ce problème. --πT (discuter) 24 octobre 2016 à 17:47 (CEST)

Vu. Je ne sais pas non plus, navré... NAH, le 24 octobre 2016 à 17:47 (CEST).

 Gkml, Nomen ad hoc et Pitthée : C'est fait. Comme indiqué dans la PDD de fusion, il suffisait d'utiliser la fonction « tri ». J'ai donc corrigé pour économiste, écrivain, écrivaine (quel affreux mot !!), éditeur, éditrice, égyptologue, électronicien, épigraphiste, érudit, étudiant. Cela dit, je ne désire pas devenir la secrétaire-dactylo de ces pages. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 24 octobre 2016 à 23:48 (CEST)

Il vaut mieux n'utiliser que le masculin qui fait en l'occurrence office de neutre et permet les regroupements adéquats. Cdt. --Gkml (discuter) 25 octobre 2016 à 10:26 (CEST)

Titre de l'article à améliorer

Bonjour,

Je pense que le titre est de toute évidence à améliorer. Merci de vos suggestions, comme par exemple, « Liste de normaliens (France) ». En attendant de voir surgir celles des autres pays francophones.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 novembre 2016 à 19:57 (CET)

Tant qu'il n'y a pas d'homonymie, il n'y a AMHA pas lieu de préciser qu'il s'agit des ENS françaises, Gkml. NAH, le 5 novembre 2016 à 15:54 (CET).

Du même avis que vous, Nomen ad hoc. Cdt. --Gkml (discuter) 5 novembre 2016 à 18:26 (CET)

Ah, je vous avais mécompris. NAH, le 5 novembre 2016 à 18:35 (CET).

Je ne comprends pas le renommage en « liste de normaliens » : l'intro précise que l'article ne parle que des ENS françaises, donc il faudrait, conformément aux conventions sur les titres, renommer pour avoir un titre précis qui ne donne pas l'impression que seules les ENS françaises produisent des normaliens (des écoles étrangères produisent des normaliens et les écoles normales françaises en ont également produit). Apokrif (discuter) 7 novembre 2016 à 15:06 (CET)

Je trouve que votre dernière modification est une bonne idée. Ainsi, l'on pourrait d'initier dans ce même article des sections pour les élèves des écoles autres que françaises. NAH, le 7 novembre 2016 à 20:28 (CET).

Sauf que ça n'a pas beaucoup de sens (et ça complique la catégorisation) de mélanger dans un même article des élèves-instits et des élèves des ENS de différents pays: ce sont des profils très différents. Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 12:55 (CET)

Il y a aussi un problème dû au fait que « normalien » a changé de sens. 8 novembre 2016 à 13:01 (CET)~

Voir aussi Wikipédia:Bot/Requêtes/Archives/2008/12#Catégorie:Polytechnicien -> Catégorie:Ancien élève de l'École polytechnique (France), Wikipédia:Le_Bistro/6_janvier_2009#Nom_des_anciens_.C3.A9l.C3.A8ves et Discussion catégorie:Élève ou étudiant par établissement. Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 13:01 (CET)

Les dernières modifications m'apparaissent surfaites voire farfelues : il me semble plus simple dans ces conditions de changer le titre en « Liste de normaliens (Écoles normales supérieures françaises) ». En tout cas, merci d’éviter les abréviations dans les titres (article ou section, conformément aux recommandations je présume). Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 13:39 (CET)

De mémoire, les parenthèses dans les titres sont utilisées seulement en cas d'homonymie, donc Liste de normaliens des écoles normales supérieures françaises ou (plus clair ?) Liste d'élèves et étudiants anciens ou actuels des écoles normales supérieures françaises serait préférable (quid des auditeurs libres de la préparation à l'agrég ou des étudiants en doctorat, càd des gens qui ne ressemblent que de loin à ce qu'on qualifie habituellement de normalien ?) Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 13:44 (CET)

Bonjour Apokrif,

J'avais initialement proposé des parenthèses pensant qu'il pouvait apparaître des homonymes dans d’autres pays (voir supra).

Dans l'article, nous avons pour l'instant précisé qu'il s'agit d’anciens élèves.

Je viens d’ajouter un critère de notoriété, pensant qu'il n'y en avait pas jusqu'à présent.

Le critère de présence est l'admission au concours ou sur titre.

Le premier titre que vous proposez me semble celui qui est à préférer : Liste de normaliens des écoles normales supérieures françaises. De toute façon, c’est celui qui serait suggéré par le navigateur en frappant « liste de normaliens ». Je ne vois pas trop comment faire plus court. Une meilleure idée existerait-elle, même si elle n'apparaît pas indispensable comme je viens de le dire ?

Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 14:04 (CET)

Pourquoi se limiter aux anciens (limitation qui n'apparaît d'ailleurs pas dans le dernier titre que vous suggérez) ? Par exemple, Édouard Louis semble être devenu notable alors qu'il était étudiant à Ulm. Par ailleurs, il faudrait préciser (voir plus haut) quelle(s) définition(s) d'« élève », « étudiant » et « normalien » on utilise (ce qui n'est pas très clair dans l'intro actuelle de l'article). Apokrif (discuter)

Concernant votre première question, je viens d’ajouter la mention précisant que l'insertion dans la liste n'est pas limitée aux seuls anciens.

Pouvez-vous être plus précis à propos de votre seconde question ? Où se trouve l'indétermination dont vous parlez ?

Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 15:36 (CET)

Est-il certain qu'« élève » est synonyme d'« admis par concours » et qu'« étudiant » est synonyme d'« admis sur titre » ? Pourquoi se restreint-on aux étudiants diplômés ? N'y a-t-il pas une confusion, quand on parle d'« ancien élève », entre les gens qui ont été élèves, d'une part, et ceux qui ont le titre d'ancien élève, d'autre part ? (quid par exemple des gens qui ont été élèves et ont été virés ?) Pourquoi le titre de l'article (qui parle de normaliens) ne correspond-il pas à la phrase d'intro (qui parle d'élèves et d'étudiants); on ne comprend pas bien si on inclut ou non les étudiants non normaliens ? Quid - s'il en existe - des gens qui auraient fréquenté une ENS seulement en doctorat ? Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 16:11 (CET)

Pour la simplicité de gestion, comme pour les X (cf. [1]), il y a lieu de se limiter aux admis aux concours et aux admis sur titre, excluant ceux qui ont fréquenté les ENS à un autre titre. Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 17:46 (CET)

Ce qui complique les choses, c'est que (au moins à Ulm) le mot « normalien » a changé de sens; il faudrait peut-être préciser « élèves fonctionnaires », « rémunérés »... ? Apokrif (discuter) 8 novembre 2016 à 17:50 (CET)

Oui, pour « élèves fonctionnaires ». Cdt. --Gkml (discuter) 8 novembre 2016 à 18:56 (CET)

Mais le titre actuel parle de « normalien » et non d'« élève-fonctionnaire ». Pourquoi pas, mais il faudrait que l'intro précise de quel(s) type(s) de normalien(s), d'élèves ou d'étudiant(s) on parle. Apokrif (discuter) 12 novembre 2016 à 17:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Apokrif et Gkml : je viens de prendre connaissance du renommage, il me va, mais j'aurais tout de mêle bien aimé être notifié. En revanche,  Non je ne suis pas d'accord avec la règle d'exception pour les éventuels hommes d'affaires. NAH, le 11 novembre 2016 à 16:53 (CET).

Vous n'avez probablement pas l'expérience des ajouts intempestifs de tel ou tel utilisateur avisé qui vous met des directeurs d’administration inconnus, etc. Cette limitation est nécessaire sinon vous vous retrouvez avec toute une promotion présente dans chaque sous-section. Et c’est encore pire à l'X, sachant le nombre d'élèves dans chaque promotion.. Cdt. --Gkml (discuter) 11 novembre 2016 à 16:59 (CET)

Il suffit AMHA de virer ceux qui n'ont pas d'article dédié. Et puis, s'il y a un engouement notable pour les listes d'X (au moins pour celle classée par promotions), celui me semble moindre pour les normaliens, et a fortiori les chartistes ; ensuite peu de normaliens s'impliquent dans le monde des affaires. Pour aider à la lutte contre de potentielles dérives, je mets la page dans ma LdS, le message m'intéressant d'ailleurs assez. NAH, le 11 novembre 2016 à 17:18 (CET). P.-S. : la liste de chartistes étant, comme je l'ai dit, à peu près en dormition, et celle d'énarques étant surveillée par Nashjean, ce critère me semble ne pouvoir donc être jugé pertinent (et utile) que pour la seule liste d'X. P.-P.-S. : je ne signe pas mes post-scripta, puisque par définition il se placent après le seing.

Oui, mais si vous écrivez votre P.-S. après coup, les éventuels personnes notifiées dans le premier message, ne le sont plus (je crois avoir entendu parler de ce pb). Cdt. --Gkml (discuter) 11 novembre 2016 à 18:01 (CET)

C'est embêtant, mais en général je notifie avec {{U-}}, et non {{Notif}} ou {{Notif-}} — donc cela fonctionne tout de même. NAH, le 11 novembre 2016 à 18:09 (CET).

Bonsoir Apokrif, voir la note b sur la première ligne. Cdt et bonne soirée à tous. --Gkml (discuter) 12 novembre 2016 à 17:33 (CET)

??? Apokrif (discuter) 12 novembre 2016 à 17:36 (CET)

Qu'est-ce qui ne va pas ? NAH, le 12 novembre 2016 à 17:41 (CET).

Je n'ai pas compris la réponse de Gkml. Quelle note b de quelle première ligne ? Apokrif (discuter) 12 novembre 2016 à 20:06 (CET)

C'est celle-ci, il me semble. NAH, le 12 novembre 2016 à 20:51 (CET).

Liste de normaliens par promotion et Liste de normaliens par ordre alphabétique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
À la suite de cette discussion. Il s'agirait, pour éviter le double emploi, de conserver la seule Liste de normaliens par promotion, en y incluant d'éventuels éléments pertinents de l'autre article. Merci de vos avis. NAH, le 9 octobre 2016 à 19:50 (CEST).

Pour

1. Pour. Ne conserver que la liste par promotion, à compléter avec d’éventuelles informations complémentaires en provenance de la liste par ordre alphabétique. En effet, une recherche alphabétique est évidente dans une liste par promotion, pas l'inverse. Et, comme dit dans la pdd citée ci-dessus, le classement par promotion permet une analyse historique. Cdt. --Gkml (discuter) 9 octobre 2016 à 20:50 (CEST)
2. Pour aussi. La liste par ordre alphabétique est inutile (elle se retrouve aisément dans la catégorie idoine). NAH, le 10 octobre 2016 à 06:14 (CEST).
3. Pour Une vraie fusion, sous la forme d'un tableau triable. Borvan53 (discuter) 10 octobre 2016 à 17:08 (CEST)
4. Pour idem Borvan53, autant faire un beau tableau triable que l'on pourra trier selon l'un, l'autre ou encore d'autre critères selon le besoin et le vouloir du lecteur. Et donc titrer simplement "Liste de normaliens", point barre. SenseiAC (discuter) 14 octobre 2016 à 21:01 (CEST)

   Bonjour SenseiAC, personnellement, je ne maîtrise pas les tableaux triables et n'ai pas le temps de m’y consacrer ; sauf, si quelqu'un est disponible pour ce faire, dans un premier temps, on peut se limiter à un transfert simple d’informations pour les éventuels manquants de la liste par promotion, étant clair que la liste par promotion absorbe l'autre. Effectivement, on peut éventuellement introduire la notion de métier (ou domaine) dans une des colonnes de tri, comme cela a été fait dans la liste de polytechniciens par domaine. Cdt. --Gkml (discuter) 15 octobre 2016 à 19:00 (CEST)

   Vos propositions à tous deux sont intéressantes. Merci aussi à Gkml de s'intéresser à cette proposition. En revanche, moi non plus ne saurais pas faire de tableau triable. NAH, le 16 octobre 2016 à 09:50 (CEST).

5. Pour sous forme de tableau triable avec le titre d'article Liste de normaliens. Mario93 (discuter) 17 octobre 2016 à 22:40 (CEST)

Contre

1. Contre Je ne vois pas comment fusionner les deux listes ; si c'est pour mettre l'une puis l'autre dans un même article, quel intérêt ? — Ariel (discuter) 9 octobre 2016 à 22:10 (CEST)

   Bonjour Ariel Provost, de ce que j'ai compris, c’est « conserver la liste par promotion », supprimer la deuxième liste en gardant toutefois les noms qui ne figuraient pas dans la première antérieurement. Cdt. --Gkml (discuter) 9 octobre 2016 à 23:22 (CEST)

   P.-S. : il est vrai que cela devrait être précisé ci-dessus. --Gkml (discuter) 9 octobre 2016 à 23:26 (CEST)

2. Contre Étant donné que ces listes ne sont pas closes et destinées à se développer au fur et à mesure de la création d'articles, les recherches seront facilitées par les deux approches et le problème causé par d'éventuelles erreurs ou homonymie mieux évités avec deux listes qu'avec une seule. Le cas n'est cependant pas crucial et puisqu'elles existent pourquoi en supprimer une (et laquelle ?) - Siren - (discuter) 9 octobre 2016 à 23:31 (CEST)

   Bonjour Siren, comme dit ci-dessus, la liste par promotion présente un intérêt encyclopédique et en outre, une recherche alpha. est aisée à l'intérieur de celle-ci, donc il n'y a pas de nécessité de garder la liste alphabétique. L'intérêt de n'en garder qu'une est de faciliter le processus de mise à jour et ainsi d’améliorer la qualité de la liste qui resterait, en l'occurrence celle par promotion. Cdt. --Gkml (discuter) 10 octobre 2016 à 09:09 (CEST)

3. Contre : ce qui est proposé ici est la suppression de Liste de normaliens par ordre alphabétique, puisque le motif ne précise pas quels éléments pourraient être fusionnés avec l’autre article, et en quoi l’importance de ces éléments justifierait la fusion des historiques. WP:PF, pas plus que le Bistro ne sert à décider de la suppression d’un article (voir Wikipédia:Pages à supprimer/Aide). Zapotek 10 octobre 2016 à 11:23 (CEST)

   Bonjour Zapotek, pourriez-vous être plus clair, svp ? car je ne comprends pas trop la justification (avez-vous ouvert les articles en question ? (question subsidiaire) pour supposer de tels dommages à une liste simplement alphabétique dont le contenu peut facilement être transféré dans un autre article, de manière triviale). Cdt. --Gkml (discuter) 10 octobre 2016 à 12:00 (CEST)

   Je ne comprends pas non plus votre commentaire. Il est dit plus haut que la liste alphabétique est inutile, puisqu’il existe une catégorie. Je ne suis déjà pas trop d’accord avec cet argument, puisque rien n’empêche à priori de répartir le contenu de cette catégorie entre sous-catégories, compliquant la recherche alphabétique en l’absence d’outils supplémentaires. Ensuite, quand vous parlez de transfert de la liste alphabétique, je ne trouve aucun intérêt à disposer d’un article plus long si c’est juste pour juxtaposer deux contenus. Zapotek 10 octobre 2016 à 15:49 (CEST)

   Mon commentaire me semble portant limpide. Je crois qu'il sera en fait difficile de trouver des informations de la liste alphabétique qui ne sont pas déjà dans la liste par promotion. Donc, votre argument me semble ne pas tenir. Pour ce qui concerne l'aspect catégorie, cet argument semble sans intérêt : pour ce qui me concerne, je me limite à indiquer qu'une recherche alphabétique est aisée, sans aborder la notion de catégorie qui est ici accessoire, voire quasiment sans intérêt car, comme beaucoup de parties de Wikipédia, pas ou peu utilisées en première instance. Cdt. --Gkml (discuter) 10 octobre 2016 à 23:40 (CEST)

4. Contre Le tri alphabétique ne se fait pas si bien que cela. Quant aux arguments renvoyant vers une catégorie, il suffit de chercher par exemple Guy Métivier pour voir que la catégorie ne suffit pas. Si encore on parlait d'un tableau triable, incluant la promo, alors d'accord (mais pour la Liste d'observatoires astronomiques, cela a été le fruit d'un énorme travail d'Olivier Tanguy.--Cbyd (discuter) 10 octobre 2016 à 16:52 (CEST)

   Personne n'a parlé de tri alphabétique mais de recherche alphabétique ; pas de nécessité d’un gros instrument d’artillerie pour éliminer un petit insecte. Cdt. --Gkml (discuter) 10 octobre 2016 à 23:40 (CEST)

5. Contre, Absolument contre ! J'ai un peu de mal à comprendre l'acharnement contre ces listes, qui existent depuis onze ans, et qui n'avaient jusqu'ici, jamais soulevé de problèmes. Après l'échec de la PàS, on cherche en fait à faire disparaître celle que l'on n'est pas parvenu à supprimer au moyen de la PàS rejetée par la communauté en proposant cette fusion que rien ne justifie et qui, en outre, est irréalisable. Les deux types de classement sont différents et ont chacun leur utilité et je vois mal comment on pourrait les fusionner ! Je souhaite qu'on en finisse une fois pour toutes avec ces pertes de temps à répétition, qui amusent peut-être certains, mais irritent une grande partie de la communauté ! -- Polmars • ^{Parloir ici}, le 16 octobre 2016 à 11:05 (CEST)

   Bonjour Polmars, je crois qu'il faut retrouver son calme et entendre raison si je puis dire : je connais personnellement ces listes car (ayant fait partie de la maison) je me suis occupé depuis deux-trois ans à retaper et largement assainir les trois listes de polytechniciens (par promo, alpha. et par domaine) avec l'aide d’autres personnes et, lors des demandes de suppression du printemps dernier auxquelles je me suis évidemment opposé, il est apparu (merci de lire le détail des conversations qui ne sont pas très longues) qu'effectivement seules les listes alphabétiques ne présentaient guère d’intérêt car les recherches alphabétiques sont triviales, par le biais de l'utilisation des fonctions find de tout navigateur appliquée dans d’autres listes. Si vous avez des arguments tangibles pour maintenir la liste alphabétique en vie, je serais intéressé de les connaître dans le détail. Merci de votre attention. Bien cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 11:21 (CEST)

   Je suis d'accord avec Polmars. Le seul risque avec une liste, c'est qu'elle ne soit pas bien mise à jour. Tant qu'elle l'est je ne vois pas l'intérêt de la supprimer, ça gêne qui ? Pour ce qui est des listes de personnes par ordre alphabétique, je n'ai pas encore consulté celle des normaliens mais j'en ai consulté d'autres, le plus souvent pour retrouver un nom que je me rappelais vaguement ; à chaque fois un survol des zones en phase avec mes souvenirs m'ont permis de trouver. — Ariel (discuter) 16 octobre 2016 à 16:45 (CEST)

   Bonjour Ariel Provost, Les listes sont disjointes, ce qui n'est pas très rationnel ; pour parler de ce que je connais le mieux — les listes de polytechniciens — la liste par promotion est celle qui est la mieux tenue à jour, parce qu’un contributeur ne pense pas à mettre à jour les trois listes en même temps et actualise celle-ci en priorité. En outre, cela est un travail non négligeable que de mettre à jour deux listes, voire trois, au lieu d’une. Ce n'est donc pas une question de gêne, mais simplement de faire le constat que les listes ne sont pas en phase, pour les raisons que je viens d’indiquer. En conséquence, tenir à jour une liste au lieu de deux — voire de trois — est beaucoup plus simple et ainsi produit en général un travail de meilleure qualité.

   Mais, comme dit plus haut, si fusion il y a, il est souhaitable qu'elle se fasse par le biais de tableaux triables : autrement dit, c'est un travail non négligeable à faire au mieux, et … que je ne suis pas en mesure de prendre en charge en ce moment. Donc, je n'insisterai pas. Mais ce type d’outil vous permettrait de retrouver un individu aussi aisément qu'aujourd’hui, pourvu que le tri alphabétique ait été activé. Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 18:28 (CEST)

   P.-S. : Ariel Provost, Cbyd, NAH, Polmars et Zapotek, après consultation de l’article sur la liste d'observatoires astronomiques comme suggéré ci-dessus par Cbyd, je constate que c’est techniquement facile en première approche, le tout est de disposer de suffisamment de temps pour ensuite charger l'ensemble des personnes à l'intérieur. Dans un premier temps, je peux éventuellement lancer une maquette d’article construite à partir de la liste actuelle par promotion et d'un tableau triable (le critère de tri principal étant ainsi la promotion = critère de rangement de la liste « au repos »). Dans un deuxième temps, il appartiendra aux bonnes âmes d'achever de compléter le tableau triable et, dans un troisième temps, la communauté décidera si on supprime la liste alphabétique au vu du travail réalisé. Entre les deux premiers temps, une pause est envisageable pour vérifier que la structure du futur article convient (et éviter de remplir plusieurs fois de façons différentes un même tableau, et aussi éviter de se lancer dans un travail important de chargement de tableau pour constater tardivement qu'il y a de fortes oppositions à passer au tableau triable). Cdt. --Gkml (discuter) 17 octobre 2016 à 10:17 (CEST)

   OK, bon courage ! Effectivement, on devrait pouvoir s'y mettre ensuite à plusieurs pour remplir le tableau. — Ariel (discuter) 17 octobre 2016 à 11:09 (CEST)

   Idem, bon courage! --Cbyd (discuter) 17 octobre 2016 à 16:45 (CEST)

   Je suis d'accord avec Ariel Provost et salue l'initiative de Gkml. J'espère que je pourrai un peu aider. NAH, le 17 octobre 2016 à 20:14 (CEST). PS : je n'avais pas reçu la notification car il faut l'adresser à « Nomen ad hoc » et non « NAH ». Désolé, j'ai conscience que ce n'est pas précisément intuitif...

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Liste triable ???

Discussion

Discussion

Bonjour à tous et en particulier  Gkml, Ariel Provost, Cbyd, Nomen ad hoc, Polmars et Zapotek :. Grâce à un petit programme Excel que je viens d'élaborer, j'ai créé le tableau triable, mais il y a un très grand « hic », c'est que le logiciel Mediawiki, tel qu'il est utilisé par Wikimedia Project ne permet pas de trier un tableau de plus de 500 lignes. Je connais bien le sujet puisque je mets à jour depuis de longues années la liste alphabétique des articles de communes de France (35 870 communes depuis le 1^er octobre 2016).

Nous avons à ce jour 562 noms dans la Liste de normaliens par ordre alphabétique et 1 387 noms dans la Liste de normaliens par promotion. Si l'on désire poursuivre dans l'idée de liste triable (bonne idée àmha), il faut scinder cette liste en plusieurs sous-listes. Mais je n'ai pas d'avis sur la meilleure façon de faire cette scission. Des avis ?

Pour info, voilà les 30 premières lignes des 1 387 lignes du tableau triable, que j'ai fait à partir de la Liste de normaliens par promotion :

Promotion	Nom	Article	L ou S	Profession
1795	Barbier	Antoine-Alexandre Barbier		bibliographe
1795	Mévolhon	Jean Joseph Marie Mévolhon		homme politique
1795	Fourier	Joseph Fourier		mathématicien et physicien
1810	Soulacroix	Jean-Baptiste Soulacroix	S	inspecteur d'académie
1810	Cousin	Victor Cousin	L	philosophe
1811	Thierry	Augustin Thierry	L	historien
1811	Pouillet	Claude Pouillet	S	physicien
1811	Patin	Henri Patin	L	helléniste
1811	Guigniaut	Joseph-Daniel Guigniaut	L	helléniste
1812	Renouard	Augustin-Charles Renouard	L	juriste et homme politique
1812	Bonjour	Casimir Bonjour	L	dramaturge
1812	Péclet	Eugène Péclet	S	physicien
1812	Artaud	Nicolas Artaud	L	helléniste
1812	Dubois	Paul-François Dubois	L	homme politique
1812	Le Grand	Pierre Le Grand	S	recteur d'académie
1813	Pariset	André-Aimé Pariset	L	administrateur colonial
1813	Cazalis	Joseph Cazalis	S	physicien
1813	Jouffroy	Théodore Simon Jouffroy	L	homme politique
1814	Alexandre	Charles Alexandre	L	philologue
1814	Damiron	Jean-Philibert Damiron	L	philosophe
1816	Bouillet	Marie-Nicolas Bouillet	L	historien
1818	Binet de Sainte-Preuve	François Georges Binet de Sainte-Preuve	S	mathématicien
1819	Hachette	Louis Hachette	L	éditeur
1821	Cournot	Antoine-Augustin Cournot	S	mathématicien
1821	Vacherot	Étienne Vacherot	L	philosophe et homme politique
1821	Houël	Jean Hubert Houël	L	avocat et homme politique
1828	Chéruel	Adolphe Chéruel	L	historien
1829	Barry	Edward Barry	L	archéologue
1829	Galois	Évariste Galois	S	mathématicien
1829	Monin	Louis Henri Monin	L	romaniste, philologue

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2016 à 10:09 (CEST)

Si en regroupant les personnes par groupe de 50 promotions, on arrive à moins de 500 personnes par groupe, alors ce serait bien de scinder ainsi. @peleorg ^{[protestations]} 18 octobre 2016 à 12:29 (CEST)

Conflit d’édition —Merci AntonyB, pour ce travail préliminaire et pour l'information sur la limite des 500 lignes. Effectivement cette limite pose problème. Je me demande en conséquence s'il est utile de continuer dans cette voie, à moins d’accepter de scinder par paquet de 400, ou lot de 50 années de promotions e. g. (ce pour laisser un peu de place concernant les promotions anciennes à propos des personnes oubliées).

Quelques observations complémentaires : 1° je n'ai pas reçu de notification pour ton message (info. accessoire) ; 2° j'aurais mis le nom avant le prénom (étrangement, j'avais pensé à ce problème ce matin et aurais chargé ainsi chaque ligne : Binet de Sainte-Preuve, François Georges ; pour que le tri soit correct et n'avoir qu'une colonne au lieu de trois et qui soit triée sur le nom, si ce tri se fait sur l'affichage, ce que je n'ai pas vérifié) ; 3° j'aurais mis une colonne « domaine d’activité » (après le nom) ; 4° pour ma gouverne, je ne vois pas trop en quoi Excel a pu être utile.

Bien cdt. --Gkml (discuter) 18 octobre 2016 à 12:40 (CEST)

Bonjour. Le prénom étant un « pré »nom et non un « post »nom, je n'écrirai jamais un prénom après un nom. Pour les colonnes, on peut bien sûr mettre ce que l'on veut et dans l'ordre que l'on veut. Je suis simplement reparti de la Liste de normaliens par promotion sans y faire de modification. Tout est ensuite possible. Pour le tri, à partir du moment où l'on utilise un tableau triable, toutes les colonnes sont triables. Quant à Excel, c'est l'outil qui me permet de faire ce genre de chose, je reste très bsimple et basique, je ne programme ni en php, ni en lua, ni en scmilblick. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2016 à 13:32 (CEST)

Comme je ne maîtrise pas les possibilités offertes par ces tableaux triables, et que tu penses qu'il ne faut pas inverser prénom et nom comme je l'ai proposé, je me dis que la colonne « Prénom » est inutile car elle induit un tri en second ordre sur le prénom, lequel ne sert pas car, dans une année de promotion, le tri alphabétique doit préférentiellement se faire sur le nom de famille comme dans tout bon annuaire, ceci pour disposer d'une présentation habituelle (qui est celle de nos listes par promo. en l'occurrence). Cdt. --Gkml (discuter) 18 octobre 2016 à 13:45 (CEST)

En effet, autant avoir une seule colonne pour les noms, AMHA. NAH, le 18 octobre 2016 à 17:39 (CEST).

Voilà voilà, j'ai supprimé la colonne « prénom », c'est fait. Pour rappel, je n'avais mis la colonne prénom qu'au cas où. Quant à la remarque précédente, je n'ai pas compris : en effet, il n'y a toujours eu qu'une seule colonne pour les noms. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 18 octobre 2016 à 21:29 (CEST)

Je voulais dire : les patronymes (ensembles des prénoms et des noms). J'espère avoir été clair cette fois-ci . NAH, le 18 octobre 2016 à 21:52 (CEST).

C'est pour le tri.

Il faut aussi retirer les seconds et troisièmes prénoms s'ils sont là, ce que j'ai fait rapidement. Cdt. --Gkml (discuter) 19 octobre 2016 à 12:50 (CEST)

P.-S. : j'ai l'impression, pour que la liste au repos soit triée sur l'année puis le patronyme, qu'il est nécessaire de faire soi-même ce tri au moment du remplissage. Cdt. --Gkml (discuter) 19 octobre 2016 à 12:52 (CEST)

Bon, comme expliqué ci-dessus, le tableau que j'ai proposé est constitué de 1 387 lignes issues via un petit programme Excel que j'ai écrit de la Liste de normaliens par promotion. J'ai donc ce tableau complet de 1 387 normaliens sur mon ordinateur, mais je ne peux pas le publier sur la fr.wikipédia compte tenu de la contrainte de 500 lignes.

Nota : je suis reparti d'une copie de la Liste de normaliens par promotion, donc le tableau de 1 387 lignes en est la recopie fidèle.

En conclusion, que fait-on ?

Merci de m'en dire plus pour que je puisse avancer ou alors abandonner la publication de ce tableau.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 octobre 2016 à 13:58 (CEST)

peux tu grouper par liste de 50 années sauf la première promo en 1795 qui va avec le premier groupe : 1795 à 1850, 1851 à 1900, 1901 à 1950, 1951 à 2000 etc, (le terme groupe de 50 promotions que j'ai utilisé auparavant pouvant prêter à confusion au cas où il y a des années sans promo, par exemple à cause de guerre) @peleorg ^{[protestations]} 19 octobre 2016 à 17:41 (CEST)

Par ailleurs la colonne Nom ne peut pas toujours être récupérée automatiquement, je pense à ceux qui ont des noms d'emprunts tels que Assia Djebar, Christine and the Queens... @peleorg ^{[protestations]} 19 octobre 2016 à 18:36 (CEST)

Pas mal : je trouve le rendu clair, lisible. Tant pis pour la répétition du nom de famille, puisqu'apparemment on ne peut pas faire autrement. NAH, le 19 octobre 2016 à 21:16 (CEST).

Attention incroyable, il existe un truc magique pour trier des choses correctement dans un tableau : c'est le modèle… {{tri}} (oui je sais c'est super original). Bref, on peut avoir une seule colonne où sont affichées "Prénom Nom", mais qui sera correctement triée selon "Nom, Prénom". Et ça fonctionne même quand on a un lien. Exemple de syntaxe : {{tri|Durand, Martin|[[Martin Durand|Martin Albert Gérard Durand]]}}. SenseiAC (discuter) 20 octobre 2016 à 13:26 (CEST)

Ah, ce modèle est sympathique ! Je ne sais pas si AntonyB pourrait l'intégrer ? NAH, le 20 octobre 2016 à 13:57 (CEST).

Bonjour à tous, oui je connais bien ce modèle que j'utilise fréquemment. Ok donc pour des listes par paquets de 50 années, sauf la première qui couvrira la période 1795-1850. Je fais un essai et je vous le propose. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 octobre 2016 à 14:25 (CEST)

Entendu. Pour ma part, j'ai commencé à convertir en tableau triable (en employant, du coup, le modèle Tri ) la Liste de chartistes. Les bonnes volontés sont bienvenues. NAH, le 20 octobre 2016 à 14:30 (CEST).

 

Tentative de conclusion

 Nomen ad hoc, SenseiAC, Lpele et Gkml : Voilà ce que je propose pour ce qui pourrait constituer la Liste des normaliens par promotion (1795 à 1850) qui deviendrait un article détaillé au sein de l'article Liste de normaliens par promotion, en remplacement du texte actuel des années 1795 à 1850. Sauf erreur de ma part, il n'y a pas de différence de contenu entre le contenu actuel de Liste de normaliens par promotion et ce que vous voyez ci-dessous.

Proposition

Promotion	Prénom et nom (tri par nom)	L ou S	Profession
1795	Antoine-Alexandre Barbier		bibliographe
1795	Jean Joseph Marie Mévolhon		homme politique
1795	Joseph Fourier		mathématicien et physicien
1810	Jean-Baptiste Soulacroix	S	inspecteur d'académie
1810	Victor Cousin	L	philosophe
1811	Augustin Thierry	L	historien
1811	Claude Pouillet	S	physicien
1811	Henri Patin	L	helléniste
1811	Joseph-Daniel Guigniaut	L	helléniste
1812	Augustin-Charles Renouard	L	juriste et homme politique
1812	Casimir Bonjour	L	dramaturge
1812	Eugène Péclet	S	physicien
1812	Nicolas Artaud	L	helléniste
1812	Paul-François Dubois	L	homme politique
1812	Pierre Le Grand	S	recteur d'académie
1813	André-Aimé Pariset	L	administrateur colonial
1813	Joseph Cazalis	S	physicien
1813	Théodore Simon Jouffroy	L	homme politique
1814	Charles Alexandre	L	philologue
1814	Jean-Philibert Damiron	L	philosophe
1816	Marie-Nicolas Bouillet	L	historien
1818	François Georges Binet de Sainte-Preuve	S	mathématicien
1819	Louis Hachette	L	éditeur
1821	Antoine-Augustin Cournot	S	mathématicien
1821	Étienne Vacherot	L	philosophe et homme politique
1821	Jean Hubert Houël	L	avocat et homme politique
1828	Adolphe Chéruel	L	historien
1829	Edward Barry	L	archéologue
1829	Évariste Galois	S	mathématicien
1829	Louis Henri Monin	L	romaniste, philologue
1830	Félix Billet	S	physicien
1830	Victor Duruy	L	homme politique
1831	Henri Wallon	L	homme politique
1832	Amédée Jacques	L	enseignant et pédagogue
1832	Ernest Havet	L	historien
1833	Charles Weiss	L	historien
1833	Edmond Hébert	S	géologue
1833	Émile Saisset	L	philosophe
1833	Jules Simon	L	homme politique
1833	Jules Vieille	L	haut fonctionnaire
1834	Francisque Bouillier	L	philosophe
1835	Paul Desains	S	physicien
1836	Ernest Bersot	L	philosophe
1836	Pierre Olivaint	L	prêtre
1837	Jules Barni	L	philosophe
1837	Victor Puiseux	S	mathématicien et astronome
1838	Charles Briot	S	mathématicien
1838	Charles Lévêque	L	philosophe
1838	Eugène Despois	L	journaliste
1838	Gustave Vapereau	L	critique littéraire
1838	Jules Jamin	S	physicien
1839	Jean-Claude Bouquet	S	mathématicien
1840	Alexandre Bertrand	L	archéologue
1840	Athanase Cucheval-Clarigny	L	économiste
1840	Auguste Geffroy	L	historien
1840	Benjamin-Constant Martha	L	moraliste
1840	Constant Martha	L	historien
1840	Émile Pessonneaux	L	latiniste et helléniste
1840	Jean Frédéric Frenet	S	mathématicien
1840	Louis-Augustin Rogeard	L	personnalité politique
1841	Émile-Louis Burnouf	L	philologue
1841	Hippolyte Rigault	L	écrivain
1841	Jules Antoine Lissajous	S	physicien
1841	Paul Janet	L	philosophe
1842	Claude-Auguste Lamy	S	chimiste
1842	Émile Verdet	S	physicien
1843	Adolphe Hatzfeld	L	linguiste et philosophe
1843	Eugène Manuel	L	poète et homme politique
1843	Gaston Boissier	L	historien
1843	Louis Pasteur	S	biologiste
1844	Émile Beaussire	L	philosophe et homme politique
1844	Maurice Girard	S	entomologiste
1845	Alfred Mézières	L	homme politique
1845	Charles Ernest Beulé	L	archéologue et homme politique
1845	Elme-Marie Caro	L	critique littéraire
1846	Paul-Armand Challemel-Lacour	L	homme politique
1847	Adolphe Perraud	L	historien
1847	Alfred Assollant	L	écrivain
1847	Paul Guiraudet	S	mathématicien
1848	Charles Wolf	S	astronome
1848	Edmond About	L	écrivain
1848	Francisque Sarcey	L	critique littéraire
1848	Hippolyte Taine	L	philosophe
1848	Louis Troost	S	chimiste
1849	Ferdinand André Fouqué	S	géologue
1849	Georges Guiffrey	L	homme de lettres
1849	Lucien-Anatole Prévost-Paradol	L	essayiste
1849	Maxime Gaucher	L	enseignant, journaliste
1849	Octave Gréard	L	pédagogue
1849	Pierre Émile Levasseur	L	historien
1850	Georges Rayet	S	astronome
1850	Léon Crouslé	L	philologue
1850	Numa Denis Fustel de Coulanges	L	historien
1850	Victor Cucheval-Clarigny	L	enseignant, latiniste

 

Cela vous convient-il ? Bien cordialement AntonyB (discuter) 20 octobre 2016 à 14:55 (CEST)

Le tableau me convient parfaitement, mais je préférerais que le titre soit Liste de normaliens (1795 à 1850), voire — encore mieux AMHA —, qu'il constitue simplement une section de la Liste de normaliens fusionnant classements par promotion et par ordre alphabétique. NAH, le 20 octobre 2016 à 15:38 (CEST). PS : je n'ai toujours pas reçu la notification... C'est étonnant.

Pourquoi y aurait il un article détaillé ? on a parlé d'une limitation des tableaux triables à 500 lignes mais rien n'interdit qu'il y ait plusieurs tableaux. Si c'est possible, mettre tout dans un seul article Liste de normaliens, avec des boîtes déroulantes, comme cela l'utilisateur peut chercher la section qui l'intéresse. @peleorg ^{[protestations]} 20 octobre 2016 à 16:00 (CEST)

Tout à fait d'accord. NAH, le 20 octobre 2016 à 16:05 (CEST).

Je propose donc de créer « ex nihilo » ladite Liste de normaliens, en redirigeant vers elle celles par ordre alphabétique et promotion. NAH, le 20 octobre 2016 à 17:40 (CEST).

---

 Nomen ad hoc, SenseiAC, Lpele et Gkml : Voilà, après quelques heures, c'est fait ! Vous trouverez la liste complète des 1 387 normaliens de la liste de normaliens par promotion dans un tableau unique triable que j'ai placé comme proposé dans la liste de normaliens. J'ai pu en effet tout mettre dans un même tableau, n'ayant pas utilisé la fonctionnalité qui contraint le seuil de 500. Vous pourrez vois dans l'historique que j'avais coupé par paquet de 50 promotions, mais cela s'avère inutile.

Bonne nouvelle : j'ai tout reclassé par ordre alphabétique à l'intérieur d'une même année (il y a avait beaucoup de désordre dans la liste initiale). Mauvaise nouvelle : je n'avais pas vu que le distinguo L/S était composé de deux lettres pour certains, j'ai perdu la seconde lettre dans le transfert.

Reste maintenant à voir si les normaliens de la liste de normaliens par ordre alphabétique étaient bien inclus dans la liste de normaliens par promotion, sinon il faut les intégrer dans cette nouvelle liste de normaliens. On pourra alors faire la fusion des historiques. Ouf (car je sature un peu) !!!

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 octobre 2016 à 00:30 (CEST)

 AntonyB : excellent ! Pourrais-tu préciser quelle est « la fonctionnalité qui contraint le seuil de 500 » ? C'est toujours bon à savoir pour une prochaine fois où une situation analogue se présentera. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 01:46 (CEST)

Beau travail, en effet ! Oui, quelle est cette fonctionnalité ? J'aimerais voir s'il est donc possible de scinder les sections de la Liste de chartistes. NAH, le 21 octobre 2016 à 08:31 (CEST).

J'inspecte la Liste de normaliens par ordre alphabétique avant redirection. NAH, le 21 octobre 2016 à 09:28 (CEST).

Bonjour à tous et en particulier  Gkml, Ariel Provost, Cbyd, Nomen ad hoc, Polmars, Zapotek, SenseiAC et Lpele : et merci de vos remerciements, voire le qualificatif d'« excellent » que j'ai apprécié en regard d'un autre commentaire peu amène reçu hier (son auteur se reconnaîtra). Le mot vers la fonctionnalité (taille des articles) était dû à une erreur de ma part car on ne s'intéressait pas ici à la taille des articles. Info pour Nomen ad hoc (d · c · b) : je viens de faire la même chose pour la Liste de chartistes et j'en ai profité pour les reclasser par ordre alphabétique à l'intérieur d'une même promotion (il y avait en effet pas moins de 63 erreurs de classements parmi les 434 chartistes cités.

Un conseil enfin, pourrait-on mettre une info en tête de liste pour demander à ceux qui la compléteront dans les temps futurs de prendre soin de conserver l'ordre alphabétique ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 21 octobre 2016 à 10:24 (CEST)

 AntonyB : j'ai ajouté une note avant le tableau, destinée aux lecteurs, ainsi qu'un commentaire, destiné aux contributeurs. Je viens de tester, le commentaire apparaît à la modif avec l'Éditeur visuel, mais c'est normal qu'il n'apparaisse pas en entier et qu'il faille cliquer dessus (ou rester un peu dessus avec la souris) pour le voir en entier ? Je trouve que les commentaires perdent énormément de leur efficacité ainsi. SenseiAC (discuter) 21 octobre 2016 à 11:20 (CEST)

Parfait, merci  AntonyB : @peleorg ^{[protestations]} 21 octobre 2016 à 12:30 (CEST)

Bonjour, je n'ai pas la possibilité de regarder dans le détail, mais le travail me semble avoir été d'excellente facture. J'interviens a posteriori et me dis que la mention « Profession » n'est pas nécessairement appropriée et qu'il conviendrait probablement de titrer « Activités principales » avec la mention en note que la ou les premières activités mentionnées sont celles qui ont fait la notoriété de l'individu.

J'ai observé avec intérêt que la clef de tri sur le titre de l'article pouvait être supplantée par celle sur le nom de famille grâce au paramètre adéquat.

Par ailleurs, je n'ai pas eu le temps de chercher dans toutes les conversations, mais serait-il possible de rappeler comment le « plafond des 500 triables » a été levé ?

Cdt. --Gkml (discuter) 22 octobre 2016 à 11:12 (CEST)

Abusif ?

Non, je ne crois pas du tout que cela le soit, Larchmutz. Qu'est-ce qui vous fait penser que cela l'est ? NAH, le 19 novembre 2016 à 10:42 (CET). PS : et une bonne fois pour toutes, merci d'éviter les commentaires désobligeants.

Déclarer cecià une mathématicienne primée par l'Académie des sciences ne serait-il pas le premier commentaire désobligeant qui a amené un retour de boomerang ? Exiger pour figurer sur la liste la traduction en français d'une personne pour laquelle il existe un article en anglais me parait abusif puisqu'il est mentionné : "Autrement dit, pour chacune des personnes présentes dans la liste, au minimum il existe un article dans Wikipédia en français ou en anglais dont l'admissibilité est établie". N'hésitez pas à le traduire. --Larchmutz (discuter) 19 novembre 2016 à 10:49 (CET)

À Larchmutz. Je reconnais avoir été trop péremptoire : j'aurais dû dire « vous ne semblez pas (suffisamment) notable (comprendre : pour figurer sur cette liste) ». Mais votre commentaire n'en était pas plus justifié, et j'entends qu'il ne se reproduise plus ; cette mise au point faite, le sujet me semble clos.

Pour ce qui concerne M^me Moeglin : je traduirais l'article si j'étais certain de son admissibilité (je ne veux pas m'exposer, le cas échéant, à une suppression) ; mais j'en ai toutefois demandé la création au projet des Sans-Pages. Vous voyez que je fais des efforts dans votre sens. NAH, le 19 novembre 2016 à 10:58 (CET). PS : gentiment, Cbyd va traduire l'article. Finalement tout est bien, puisqu'on ne s'arrête pas à la facilité auxquels d'aucuns auraient pu être tentés de rester.

Pourquoi lit-on si rarement M. Duchmoll ? Le nom complet de cette mathématicienne est Colette Moeglin. --Larchmutz (discuter) 19 novembre 2016 à 11:12 (CET)

Merci Larchmutz, mais je le savais déjà. Au demeurant, vous pourrez remarquer que sous ma plume, il n'est pas rare que je désigne des hommes du prédicat « monsieur », de même qu'il m'arrive d'appeler des avocats « maître Untel », des PU « professeur Truc »... NAH, le 19 novembre 2016 à 11:18 (CET).

Je ne connais pas vos habitudes, mais cette façon de modifier les règles pour faire valoir votre point de vue est loin d'être glorieuse. --Larchmutz (discuter) 19 novembre 2016 à 16:13 (CET)

Anglais

Bonjour,

je propose de retirer la condition relative à l'existence d'un article en anglais pour les personnes ci-mentionnées. En effet : 1° la discrimination d'avec les autres langues (pourquoi pas de l'espagnol ou du chinois, des langues somme toute largement parlées, et proche du français pour la première ?) ne me semble pas juste ; 2° l'intérêt est justement de proposer une collection d'articles sur des normaliens lisibles par n'importe quel francophone, sans qu'il n'aie à se rendre sur une autre version linguistique ; 3° dans la perspective d'une labellisation BA (voire d'un AdQ), un article ne devant comporter, me semble-t-il, aucun lien rouge (sauf exceptions), pourquoi, dès lors, ne pas appliquer cette proscription ? Voici en quelques arguments en défaveur de cette règle, parmi d'autres possibles. NAH, le 27 novembre 2016 à 09:37 (CET).

Renommage

Apokrif et Gkml : bonsoir à tous deux, seriez-vous d'accord pour renommer l'article en « Liste d'élèves des écoles normales supérieures françaises », de sorte à éviter la fâcheuse répétition (polyptote, en fait), et à se montrer plus précis dans la définition du sujet dès le titre ? Je me suis fait la réflexion qu'il faudrait aussi effectuer le même travail sur les articles similaires (listes d'énarques ou de centraliens, pour ne citer que ces deux-là). NAH, le 10 décembre 2016 à 18:50 (CET).

Bonjour Nomen ad hoc,

D'accord avec vous.

Il me semble que pour être plus juste (et éviter les temps de réflexion inutilement longs à la lecture du titre) il conviendrait de préciser « d’anciens élèves » (soit environ « 99,983756 % » des cas), ce même si en-tête on précisera qu'il peut être possible d'exceptionnellement citer des élèves encore dans une des écoles si le cas se justifie.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2016 à 10:24 (CET)

Bonjour. Assez réservé, je l'avoue, quant à l'adjonction de l'adjectif « ancien » ; je pense que si cela ne rajoute guère de sens, en revanche cela alourdit le titre. NAH, le 12 décembre 2016 à 14:23 (CET). PS : j'espère que ce titre-ci conviendra et qu'on pourra le garder définitivement .

Bonsoir, au contraire, quand on lit « élèves », on pense nécessairement à ceux qui sont sur les bancs de l'École ; je ne suis donc pas d’accord avec vos renommages (Polytechnique, Centrale) qui induisent en erreur. Du coup, je ne vois pas trop l'intérêt des renommages concernant ces écoles pour lesquelles « polytechniciens » et « centraliens », etc. s'entendent très bien (car ces notions désignent à la fois les « anciens » et les élèves). Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2016 à 20:44 (CET)

Je ne vois pas où est l'induction en erreur, puisque aussi bien « élève de X » peut désigner élèves actuels et passés (deux cas théoriquement possibles), au contraire d'« ancien élève » (qui pourrait d'ailleurs potentiellement être en divergence avec le contenu de l'article). NAH, le 12 décembre 2016 à 20:57 (CET). PS : au reste, le qualificatif d'« élève » a déjà été retenu pour quelques autres pages (Berklee College of Music, Prytanée national militaire).

Désolé, mais pour moi « élève de l'X » désigne l'élève dans l'école, et je suis un ancien de cette école comme vous le savez. Ce n'est pas parce que certains commettraient des erreurs pour certains écoles, qu'il est bon de les reproduire ; l'argument est donc nul et non avenu.

Mais comme j'ai autre chose à faire, je vous laisse juge. En tout cas, les redirections avec les autres noms ne devront pas être cassées.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2016 à 21:15 (CET)

Pour moi « élève » est la simple qualité (présente ou passée), quand « ancien élève » (de l'ENA, de l'ENS, de l'X) est le titre officiel. Évidemment, il faut conserver les redirections. NAH, le 12 décembre 2016 à 21:34 (CET).

Suppression de S/L et ajout d'une rubrique "distinction"

Bonjour,

Il ne me semble pas que la rubrique S/L soit tres interessante (elle peut se lire sur l'activite principale). Par contre, il serait bien d'avoir une rubrique distinction pour "Prix Nobel", "Membre de l'Academie des Sciences", etc. toutes choses qui n'ont pas vraiment leur place dans "activite principale". Message non signé

Bonjour,

L'information est utile car il peut y avoir des changements d'orientation.

Une rubrique distinction peut être ajoutée, mais est-ce utile puisque ce n'est pas général, il suffit de l'ajouter après l'activité principale, colonne qui pourrait ainsi être renommée « activité principale, distinctions éventuelles ».

Cdt. --Gkml (discuter) 12 décembre 2016 à 10:49 (CET)

À peu près d'accord avec mon prédécesseur. NAH, le 12 décembre 2016 à 14:18 (CET).

Référentiel trop restrictif ?

Je vois que des personnes aussi connues que Louis Eugène Bouvier ou Thérèse Encrenaz ont été supprimées de la liste avec comme motif "ne figure pas dans l'archicubier". Si par "Archicubier" on entend l'annuaire de Sèvres et d'Ulm, il est assez logique qu'on n'y trouve pas les anciens élèves de Saint-Cloud (cas d'Eugène Louis Bouvier) ou de Fontenay-aux-roses (cas de Thérèse Encrenaz et de nombreuses autres femmes). Serait-il possible de se contenter d'insérer la mention "référence souhaitée" plutôt que de supprimer purement et simplement ces personnes ? --Larchmutz (discuter) 11 décembre 2016 à 23:39 (CET)

Bonsoir. D'accord avec votre message, je suis peut-être allé un peu vite dans ma réorganisation de l'article. Cependant pour réintégrer ces deux personnes il serait bon de connaître leurs années de promotion respectives (plutôt que de les mettre à l'écart dans une sous-section « Année inconnue », ce qui, il me semble, serait assez déplaisant). NAH, le 11 décembre 2016 à 23:50 (CET).

Bouvier réintégré. Manque l'année pour Encrenaz et le « problème » sera solu. NAH, le 11 décembre 2016 à 23:54 (CET).

Merci, mais ce n'était que des exemples. Concernant Thérèse Encrenaz, l'année n'est pas connue, (milieu des années 60). Est-il envisageable d'indiquer ("1965 ?") ? --Larchmutz (discuter) 11 décembre 2016 à 23:58 (CET)

Oui mais j'aime bien le travail méticuleux, donc il me peinait un peu de laisser des personnalités en connaissance de cause hors de l'article. J'ai envoyé un courriel à l'Association des anciens éléves de Lyon-Fontenay-Saint-Cloud ; peut-être pourrait-on attendre leur réponse. Je ne suis pas très favorable à la forme avec le point d'interrogation. NAH, le 12 décembre 2016 à 00:04 (CET).

Viens de recevoir une réponse ; si je puis me permettre, vous avez « visé dans le mille », Larchmutz, car l'année recherchée est précisément 1965. NAH, le 12 décembre 2016 à 21:01 (CET).

Merci de l'avoir réintégrée. --Larchmutz (discuter) 13 décembre 2016 à 07:47 (CET)

Nomen ad hoc (d · c · b) me reprochant ce jour en RCU mon agressivité sur cette page, je lui présente mes plus plates excuses. --Larchmutz (discuter) 5 juillet 2017 à 19:04 (CEST)

La belle affaire... Larchmutz était un faux-nez de l'utilisatrice bannie Deuxtroy. NAH, le 16 janvier 2018 à 18:34 (CET).

Scission

Bonsoir,

la taille que la page a désormais acquis m'amène à penser qu'une scission pourrait être profitable. On laisserait dans cette liste les ulmiens (et sévriennes !), et en créerait d'autres pour les « cloudiens-lyonnais », les cachanais (?) et les rennais (enfin, quand il y aura). (Cc Gkml, impliqué avec brio sur les listes d'anciens élèves.)

NAH, le 16 janvier 2018 à 18:31 (CET).

Bonsoir Nomen ad hoc, merci de votre avertissement, mais j'ai l'impression que la scission que vous évoquez ne changera pas grand-chose car Ulm-Sèvres semble occuper plus de 90 % du volume.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 18:34 (CET)

P.-S. : je relis mon message et crois me souvenir que l'on ne se tutoie pas, d’où ma correction, sinon cela ne me gêne pas, manifestement puisque c’est venu naturellement. Cdt. --Gkml (discuter) 16 janvier 2018 à 18:40 (CET)

Oh, aucun problème naturellement ; c'est noté !

Argument subsidiaire : les différents types de normaliens ont quand même assez peu avoir, vu la diversité de leurs spécialités respectives (écogé, génie et électronique pour Saclay ex-Cachan, p. ex.), et l'absence d'une réelle identité commune des ENS. NAH, le 16 janvier 2018 à 20:32 (CET).

Une PàS plutôt, comme toutes les listes d'anciens élèves de ce type. Les catégories jouent déjà le même rôle sans avoir l'inconvénient de la mise à jour. XIII,東京から ^[何だよ] 16 janvier 2018 à 20:44 (CET)

Bof... une catégorie n'offre de pas de classement triable (et surtout, par promotion). NAH, le 16 janvier 2018 à 20:48 (CET).

Je suis tout à fait favorable à la scission en trois listes, moins pour une raison de longueur que parce que les trois écoles (et celles dont elles sont issues) ont chacune leur personnalité propre. Et je suis tout à fait contre la suppression de ces listes, qui ne font pas double emploi avec les catégories. Hadrianus (d) 16 janvier 2018 à 21:48 (CET)

Pour ce qui est de l'utilité de ces listes, je les trouve moi aussi utiles, pour les arguments déjà mentionnés, mais aussi parce qu'un article est beaucoup plus accessible aux internautes non-Wikipédiens (qui, d'expérience, ne connaissent souvent même pas l'existence des catégories). Pour ce qui est d'une scission par écoles, elle me semble à moi aussi justifiée au vu de la taille de l'article et des particularités de chacune des écoles. --Eunostos|discuter 16 janvier 2018 à 22:11 (CET)

En accord avec XIII, pour les catégories et contre ce genre de listes. Pour ce qui est des possibilités de classement par promotion, on peut très bien faire des catégories plus précises, les catégories forment un arbre. --Catarella (discuter) 16 janvier 2018 à 23:35 (CET)

Pour conserver l'existence sous forme de page(s). Je ne pense pas que la scission apporte grand chose en l'état actuel (comme déjà dit une des écoles étant écrasante), mais bon si ça vous fait plaisir, je ne suis pas contre. :-) — Boism 17 janvier 2018 à 01:52 (CET)

Également plutôt pour une scission par école. (Venu après un message sur le projet éducation.) Apollinaire93 (discuter) 17 janvier 2018 à 07:00 (CET)

Totalement favorable à une répartition par écoles en trois listes. C'est très conforme aux faits. --Aristote2 (discuter) 17 janvier 2018 à 13:38 (CET)

Plutôt favorable a une scission également. Ne peut-on envisager de scinder par année (décennie ou siècle...), par spécialité ou autre, en plus du nom de l'école, pour avoir des volumes plus raisonnables ? kiwipidae (discuter) 17 janvier 2018 à 13:59 (CET)

Merci à tous pour vos réponses. Puisqu'un consensus semble se dégager, je vais procéder à la scission. On pourrait peut-être réfléchir ensuite à une nouvelle scission, sur le modèle de celle proposée par Kiwipidae. NAH, le 17 janvier 2018 à 14:02 (CET).

Attention à ne pas trop scinder, sinon un jour on se retrouvera avec une PàS du style : Non encyclopédique, sans sources, etc. --Dracénois (discuter) 18 janvier 2018 à 20:51 (CET)

Sollicité (merci NAH) de donner un avis sur la proposition de scission, je découvre en fait la page, et j'avoue être assez abasourdi de la situation. On voudra bien m'excuser de mettre les pieds dans le plat.

Le titre de l'article, et son intro, nomment sans vergogne « École normale supérieure » sans autre précision, comme s'il n'y en avait qu'une. Puis on ajoute avec condescendance que les Sévriennes « sont également listées ici, par convention ». Quant à Cloud, Fontenay et Cachan, rien ne laisse supposer qu'il en est question (à moins d'interpréter comme inclusive la note 'a', qui fait référence à « une école normale supérieure »)(et je ne parle pas des ENSEP..). Quelle est donc la scission proposée ?

Concernant les Sévriennes, un coup d'œil sur la page École normale supérieure de jeunes filles fait apparaître une liste bien maigrichonne, largement sous-dimensionnée par rapport à la catégorie associée, et dont je n'ai pas eu la patience de la comparer avec le sous-ensemble féminin de notre liste (tri non prévu). Une coordination s'imposerait en tous cas.

J'ajouterai, pour aggraver mon cas, que la présentation en table est inutilisable (comment accéder à une promo ?) et mal dimensionnée (les noms devraient avoir plus de place, et le L/S moins).

Alors, la scission... --Fr.Latreille (discuter) 18 janvier 2018 à 22:57 (CET)

Bonsoir,

en fait, un consensus ayant semblé se dégager, j'ai opéré la scission, d'où vient que les normaliens LSH et de Paris-Saclay (ex-Cachan) n'y figurent plus. J'ai placé ces deux listes dans des articles séparés, et ai lancé une PàS dans la foulée, pour que la communauté décide s'il est pertinent de conserver également une liste pour ces écoles-ci.

NAH, le 18 janvier 2018 à 23:13 (CET).

À présent que la scission a été faite, et comme le fait remarquer Fr.Latreille, il faudrait renommer "Liste d'élèves de l'École normale supérieure" en "Liste d'élèves de l'École normale supérieure de Paris". Pour les autres articles, il y a de la bibliographie sur chacune des ENS, il faut donc laisser le temps de les sourcer. --Eunostos|discuter 19 janvier 2018 à 11:41 (CET)

Opposé dans la mesure où ce serait non conforme au PMS : si l'on précise pas, il est évident qu'« École normale supérieure » désigne l'ENS-Ulm ; c'est du reste son nom officiel. NAH, le 19 janvier 2018 à 12:31 (CET).

J'ai proposé cela parce qu'en pratique, cette "évidence" est de moins en moins bien vécue par les élèves et étudiants des différentes ENS, et que la courtoisie universitaire tend à aller vers un usage où l'on précise "ENS de Paris" ou "ENS Ulm". Mais, effectivement, sur Wikipédia, le critère principal doit rester tout simplement le nom officiel, qui n'a pas (encore ?) changé. D'accord avec vous, donc. --Eunostos|discuter 19 janvier 2018 à 21:55 (CET)

Ajout des étudiants

Étant donné que les étudiants diplômés de l'ENS figurent dans l'annuaire de l'A-Ulm, il serait bienvenu de les inclure quelque part dans cette page. Je ne sais pas s'il y en aurait beaucoup, mais Édouard Louis (dipl. 2014) est connu.

Une difficulté : les étudiants diplômés figurent dans l'annuaire à leur date de remise du diplôme, alors que les élèves sont triés selon leur date d'entrée. Un historien (discuter) 22 juin 2018 à 03:51 (CEST)

Effectivement, c'est une difficulté. Et puis, ce serait un peu incohérent avec le titre de l'article qui parle des seuls « élèves ». Éventuellement leur dédier une section propre ? NAH, le 22 juin 2018 à 12:00 (CEST).

Tu chicanes un peu là Toutes les listes d'anciens élèves sont nommées « Liste d'élèves... » (Catégorie:Liste_d'élèves) quand bien même seules les ENS (ou presque ?) possèdent cette distinction entre les « élèves » et les autres. Distinction, qui, officiellement, est combattue par l'attribution à tous du qualificatif de « normalien ». Bref je trouve que ce serait dommage de se priver de ces étudiants normaliens notoires figurant dans l'annuaire (tout comme les étudiants étrangers d'ailleurs, mais qui eux sont indiqués à leur date d'entrée ! ). Une section spécifique pour contourner le problème "date de promotion" vs "date de sortie pourrait" en effet être judicieuse. Un historien (discuter) 22 juin 2018 à 13:49 (CEST)

Voilà. Reste que s'il n'y a qu'Édouard Louis à citer dans cette section (perso je ne connais pas d'autres étudiants normaliens admissibles sur WP, à voir), c'est un peu court. Mais je laisse bien volontiers toute latitude à qui voudra s'en occuper. NAH, le 22 juin 2018 à 14:11 (CEST).

Identité d'intégration

Un historien : au fait, puisqu'on y est, tu trouves que ça a un intérêt, ici, de donner l'identité d'intégration en note ? Ça prend pas mal de place, et on peut toujours la croiser avec celle sous laquelle l'élève s'est fait(e) connaître via l'Archicube en ligne. NAH, le 21 octobre 2018 à 10:10 (CEST).

Vu la taille de la page ça ne me choque pas ; et c'est une info plutôt pertinante Les notes listant le contenu des fiches bibliographies des numéros de L'Archicube me semblent plus dispensables en terme de place prise : s'il fallait faire ça pour tous les numéros...

Une astuce d'ailleurs pour diminuer le nombre de kilooctets : utiliser {{TriNom}}. Un historien (discuter) 22 octobre 2018 à 09:54 (CEST)

Ok. Je pose les numéros de L'Archicube là (dans une boîte déroulante), parce que c'est quand même très utile, me semble-t-il, et que c'est pratique de les avoir sous la main.

Pour {{TriNom}} : effectivement, c'est la meilleure solution, mais le basculement nécessiterait un gros travail.

NAH, le 23 octobre 2018 à 15:24 (CEST).

Numéros de L'Archicube en ligne

• Pour les notices « papier », voir [2].
• Les numéros spéciaux de L'Archicube (revue de l'Association des anciens élèves, élèves et amis de l'École normale supérieure) en ligne :
  • 11b, février 2012, p. 73-243 ;
  • 13b, février 2013, p. 93-256 ;
  • 15b, février 2014, p. 81-241 ;
  • 17b, février 2015, p. 99-233 ;
  • 19b, février 2016, p. 91-255 ;
  • 21b, février 2017, p. 77-187 ;
  • 23b, février 2018, p. 53-147 ;
  • 24b, février 2019, p. 45-200.

 

Ici, la table des nécrologies (1853-2015). NAH, le 30 novembre 2019 à 20:28 (CET).

Renommage

Je rebondis un peu en retard sur cet article. Je vois que le siège a fait déjà débat depuis 2016. Je suis d'avis qu'on puisse renommer cette page puis qu'elle ne parle que des parisiens. Sinon je serais par exemple tenté d'ajouter d'autres élèves qui ne sont pas de cette école. Qu'en pensez-vous?--BamLifa (discuter) 22 septembre 2020 à 09:16 (CEST)

Contre : quand on parle de l'ENS « tout court », cela désigne forcément celle de la rue d'Ulm. C'est d'ailleurs, tout simplement, son nom officiel. Il n'y a pas d'ambiguïté. NAH, le 22 septembre 2020 à 09:25 (CEST).

Vous avez raison quand vous réflechissez en France. Mais sorti de la vous comprendrez pourquoi on souhaite un renommage.--BamLifa (discuter) 22 septembre 2020 à 10:26 (CEST)

S ou L

Un parcours rapide de la liste m'amène à signaler trois erreurs, si S et L désignent bien le concours d'entrée. 1833. Jules Vieille est S et non L. Haut fonctionnaire, certes, plus précisément recteur et IG. 1866. Louis Liard est L et non S. Philosophe des maths. 1910. Marguerite Rouvière est S et non L. Première femme admise à Ulm. --90.34.228.61 (discuter) 9 avril 2021 à 21:36 (CEST)