Wikipédia:Le Bistro/23 août 2019

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23 août 2019
La preuve que Leonardo jouait au tennis.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 août 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 133 280 entrées encyclopédiques, dont 1 776 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 188 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia.Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant leur niveau pour ceux qui ont été labellisés il y a longtemps. [Projet:Label, Projet:Après label].

BA :

• Ælfhelm
• Alimentation animale
• Cerveau du cheval
• Fernand Jacquet
• Finale de la Coupe des confédérations 2009
• Omori (jeu vidéo)
• Saison 2 de The Office

AdQ :

• Chris Cornell
• Cynops pyrrhogaster
• Parc national du Kenozero
• Trait belge

Portail de qualité :

• Portail:Paléontologie

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 6 mai :

• Joachim Peiper (2009)
• Loi 104 (2011)
• Cunéiforme (2012)
• Jeux olympiques d'hiver de 2010 (2014)
• WrestleMania XXVI (2014)

Relisez ces articles, participez, votez, ou commentez ci-dessous.

J'ai relu quelques articles déjà labelisés, et ça ne sert à rien si le projet Après label est inactif... SRLVR (discuter) 23 août 2019 à 21:12 (CEST)

Pommes à croquer

• SQL/MM (2006)

  Lebrouillard (d · c · b) a supprimé la page le 8 août en indiquant « Simple définition (a plutôt sa place sur le Wiktionnaire) ». Oui, pourquoi pas mais la page a été supprimé avec que le transfert vers le Wiktionnaire puisse être fait. Pamputt ✉ 23 août 2019 à 07:25 (CEST)

   Pamputt : voici ci-après l'intégralité du contenu de l'article (ou du pseudo-article) : SQL/MM est une norme pour contrôler des données spatiales dans des systèmes de bases de données relationnelles.

  Est-ce qu'une fusion avec SQL + redirection n'aurait pas été plus judicieuse ? Quelle est l'urgence de vite supprimer des contenus ?... —Daehan ^[p|d|d] 23 août 2019 à 10:45 (CEST)

  C'est semble-t-il : ISO/IEC 13249-1:2016 ; les anglophones en parlent plutôt dans : en:Simple Features et WP:fr fait référence à Simple Features dans Formats de fichier SIG. Pour le coup, c'est peut-être Simple Features qu'il faudrait créer. - Drongou (discuter) 23 août 2019 à 11:23 (CEST)

• Sables fauves (2006)

  Pas vraiment une ébauche, on a juste dû oublier d'enlever le bandeau. — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 07:23 (CEST)

  JohnNewton8 (d · c · b) a pris le gentil bot décompteur de vitesse ! GrandBout (discuter) 23 août 2019 à 22:02 (CEST)

  @Ariel Provost : c'est que, pour faciliter le décompte des « pommes dépommées » du Projet:Pomme (qui se fait par un bot), il vaut mieux ne pas enlever le bandeau à la main une fois qu'on a fait le travail. — JohnNewton8 ^[Viens !] 24 août 2019 à 13:37 (CEST)

  Je n'ai pas trouvé sur le projet Pommes de quel bot il s'agit ni ce qu'il fait au juste. Je veux bien ne pas enlever le bandeau moi-même, mais comment le bot saura-t-il que l'article n'est plus considéré comme une pomme, surtout si l'on n'y a rien changé (parce que ce n'est plus une pomme, ou parce qu'on considère que quelques lignes suffisent et qu'il n'y a pas matière à grand étoffage) ? — Ariel (discuter) 24 août 2019 à 14:19 (CEST)

  P.S. Normalement les articles courts qui ne sont pas des ébauches ont vocation à être transformés en... article court, mais il arrive qu'il n'y ait pas d'article principal à indiquer, ce que réclame le modèle.

• Slip italien (2006)

  J'attends avec impatience le désébauchage. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Un anonyme timide (discuter), le 23 août 2019 à 07:31 (CEST)

  Une ligne de contenu, deux écrans de bandeaux en tous genres... Seudo (discuter) 23 août 2019 à 12:10 (CEST)

  Je passe mon tour, mais voici une source — guère admissible, mais qui éclairera votre curiosité : [1]

• Yoshiko Sakakibara (2006)

Articles à améliorer

• Dina Abdul-Hamid ou Dina Abdu'l-Hamid ou Dina bint Abdul-Hamid ?
• Armes de destruction massive en Irak, gros problèmes avec le RI.

Articles à créer

• Nicolas Puzos, obstétricien français (1686–1753).
• Relations entre le Danemark et les États-Unis.
• Propositions d'achat du Groenland par les États-Unis (en)
• Sasseneire, montagne en Suisse (en 10 langues)
• Cherbourg - ce n'est aujourd'hui qu'une redirection vers Cherbourg-Octeville

  Quelle est la politique sur la fusion des communes : on ne garde qu’un article qui correspond à la commune fusionnée (comme dans ce cas) ou bien on a un article sur la commune fusionnée et en plus on garde les articles sur les communes précédant la fusion ? Pamputt ✉ 23 août 2019 à 07:27 (CEST)

  Il y a actuellement deux gros articles, Cherbourg-Octeville et Cherbourg-en-Cotentin. À mon avis il ne devrait y en avoir qu'un, avec le 2^e titre (la commune actuelle), et les redirections depuis « Cherbourg » et « Cherbourg-Octeville » (qui n'a existé qu'entre 2000 et 2015). — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 07:42 (CEST)

  Plusieurs communes ont été fusionnées dans Cherbourg-en-Cotentin et il est clair qu'il faut garder leurs articles. Seule, Cherbourg n'a pas droit à son article, ce qui s'explique par le fait que Cherbourg est la plus grosse des communes originelles et est en fait décrite dans l'article Cherbourg-en-Cotentin. La raison de mon intervention est que le lien sur Cherbourg-en-Cotentin peut paraître anachronique lorsque d'autres articles décrivent des événements historiques concernant Cherbourg. Ne devrait-on pas créer un court article Cherbourg expliquant que la commune a été fusionnée en 2000 dans Cherbourg-Octeville et en 2016 dans Cherbourg en Cotentin ? Et même chose pour Cherbourg-Octeville, l'article Cherbourg en Cotentin contenant seul les considérations géographiques, historiques, etc.--Olevy (discuter) 23 août 2019 à 13:23 (CEST)

  On peut prendre le problème autrement : entre les Sables-d'Olonne et Les Sables-d'Olonne, quel article enrichir ? Quel article privilégier ? Coté section historique, l'histoire d'une commune nouvelle est souvent réduite à une seule ligne. Bien peu de communes disparues avant wikipédia ont le droit à un petit article sur l'encyclopédie (voir Catégorie:Ancienne commune dans la Vendée par exemple)--Xfigpower (pssst) 23 août 2019 à 15:02 (CEST)

  Les articles sur les anciennes communes posent souvent plus de problèmes qu'ils en ressoudent, mais j'ai déjà prêcher dans le désert, donc... Tarte 23 août 2019 à 17:26 (CEST)

  En fait il me semble qu'il y a trois choix possibles :

  • un article séparé pour chaque commune originelle, y compris Cherbourg (intra-muros), et deux articles sur Cherbourg-Octeville et Cherbourg-en-Cotentin (qui ne porteraient que sur les caractéristiques de chaque ensemble : politique, démographie, etc., à l'exclusion des détails propres à chaque entité constitutive) ;
  • un article séparé pour chaque commune originelle sauf Cherbourg intra-muros, un gros article sur Cherbourg-en-Cotentin (l'entité administrative actuelle), un article sur Cherbourg-Octeville comme indiqué ci-dessus et un article court sur Cherbourg (intra-muros) ;
  • un seul gros article sur Cherbourg-en-Cotentin, et des articles courts pour tout le reste.

  — Ariel (discuter) 23 août 2019 à 17:35 (CEST)

  La 3è solution me semble la meilleure, ce qui implique la création de l'article Cherbourg limité à son histoire administrative, le déplacement du corps de l'article Cherbourg-Octeville vers Cherbourg en Cotentin limité aussi à son histoire administrative et l'insertion dans Cherbourg en Cotentin de tout ce qui concernait Cherbourg-Octeville. --Olevy (discuter) 23 août 2019 à 18:11 (CEST)

• Kim Pyong-il (en), ambassadeur nord-coréen, membre de la dynastie Kim, le seul enfant de Kim Il-sung à ne pas avoir sa propre fiche Wiki (13 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Aide pour tableau

Bonjour,
Bon, d'habitude, je n'ai pas de problème avec les tableaux, mais là, je sèche. Dans l'article Star Wars: The Clone Wars (série télévisée d'animation), il y a deux fois DVD et Blu-ray dans quatre cases, je cherche à remplacer ces quatre cases par une seule ligne qui dirait « DVD et disque Blu-ray ». Merci. --Skyman501 ^(discuter), le 23 août 2019 à 07:22 (CEST)

Bonjour  Skyman501 :, j'ai modifié comme vous le souhaitiez (si j'ai bien compris). En espérant que cela vous convienne sinon n'hésitez pas... --Evynrhud (discuter) 23 août 2019 à 07:49 (CEST)

C'est exactement ce que je voulais, j'affinerais la mise en forme plus tard. Un grand merci à vous. --Skyman501 ^(discuter), le 23 août 2019 à 07:53 (CEST)

Créations d'articles

Bonjour, j'aimerais faire deux articles sur wikipédia (dont la demande de création remonte à 2013) et j'ai besoin de votre aide... Comment je peux traduire le titre Deafblindness ? et Est-ce que ça pose un problème de créer cet article en sachant que c'est une liste ? L'article sera relié à la coiffure évidemment...MERCI — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 12:19 (CEST)

« Surdicécité » (cf. OQLF). — Thibaut (discuter) 23 août 2019 à 12:27 (CEST)

« L'article sera relié à la coiffure évidemment. » ? J'ai du mal à voir le lien. — GrandCelinien (discuter) 23 août 2019 à 12:32 (CEST)

Elle parle d’un autre article. — Thibaut (discuter) 23 août 2019 à 12:38 (CEST)

Ah oui merci @Thibaut120094 et évidemment @GrandCelinien l'article sur la liste de cheveux c'est dans la coiffure pas avec les yeux. :) — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 12:43 (CEST)

Ah oui, toutes mes excuses. Bon courage ! — GrandCelinien (discuter) 23 août 2019 à 12:56 (CEST)

@GrandCelinien Pas de soucis et merci ! — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 13:11 (CEST)

 Ajilefostad : Sourdaveugle existe déjà. À voir pour un renomage éventuel en Surdicécité. Cyril5555 (discuter) 23 août 2019 à 13:09 (CEST)

@Cyril5555 Je ne savais pas merci... du coup à vous de voir ? — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 13:11 (CEST) + le sujet n'est même pas relié sur wikidata.. donc je le renomme et le relie ??? — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 13:12 (CEST)

Tu peux faire une demande de renommage pour savoir si c’est pertinent de remplacer le mot désignant le "malade" par celui de la "maladie". Cyril5555 (discuter) 23 août 2019 à 13:18 (CEST)

merci — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 13:22 (CEST)

Petit rappel : attention pour les articles traduits, ne pas oublier de mettre le modèle traduction, et de vérifier les choix de traduction du vocabulaire (les cheveux ne grandissent pas, ils poussent). Je voulais corriger, mais comme il y a le bandeau 'en cours de réécriture', je ne touche pas pour le moment. --Msbbb (discuter) 23 août 2019 à 16:49 (CEST)

On rappellera une ènième fois à  Ajilefostad : que le choix des mots est très important dans une traduction, au même titre que les recherches préalables à propos d’un sujet. Cyril5555 (discuter) 23 août 2019 à 17:15 (CEST)

J’ajoute qu’en 2 clics, j’apprends que la Bob cut existe en français sous le nom de Coupe au carré… Cyril5555 (discuter) 23 août 2019 à 17:27 (CEST)

Et qu'il y a l'article Coiffure avec une liste exhaustive.--Msbbb (discuter) 23 août 2019 à 17:41 (CEST)

Ah j'adore les critiques, bah vous savez quoi ? Si vous savez mieux que moi, enlevez le bandeau et reprenez l'article par vous même... Et @Cyril5555 je n'écoute plus vos conseils car vous dîtes n'importe quoi. Entre Hawai en Océanie et le "renommage" de Sourdaveugle qui n'est pas la même chose que la Surdicécité...

+ A quel moment j'ai dis que les cheveux grandissaient dans l'article ? Je comprends pas ? @Msbbb — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 19:11 (CEST)

Hawaï ou Hawaii (en hawaïen Hawai‘i, prononcé [haˈvaj.ʔi], en anglais Hawaii prononcé [həˈwaɪ(j)i]) est un État des États-Unis. Constitué d'un archipel de 137 îles, il s'agit du seul État américain situé en dehors du continent nord-américain, puisqu'il est situé en Océanie.… si t’as du mal à comprendre ça c’est clair que même les conseils les plus avisés ne serviront à rien. Quant à Sourdaveugle c'est la même chose que Surdicécité puisque l’un redirige vers l’autre (à la différence près que Sourdaveugle est la personne et Surdicécité la déficience (tout comme Lepreux redirige vers Lèpre). C’est vraiment surréaliste d’en arriver à ce genre de discussion… Cyril5555 (discuter) 23 août 2019 à 19:32 (CEST)

Réponse à A quel moment j'ai dis que les cheveux grandissaient dans l'article, question de Ajilefostad (d · c · b)  : jusqu'à 19h19 [[2]], et jusqu'ici, une seule utilisatrice. --Msbbb (discuter) 23 août 2019 à 21:00 (CEST)

Rien a ajouté, j'ai pas envie d'être bloquée, on arrête la conversation ici. Merci. Bonne nuit faîtes de beaux rêves — Ajilefostad ^{[On se parle ?]} 23 août 2019 à 23:11 (CEST)

Aide des PàS

Je trouve que Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide n'est pas aisément accessible. Par exemple, dans l'encart standard commençant par "L'admissibilité de la page « XXXX » est débattue.", sur chaque PàS, ce lien devrait être accessible par "Consignes quant à cette procédure" qui suit juste après. Comment accéder et modifier cet encart de cette manière, si vous en êtes d'accord ?

D'autre part, la page Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide n'a pas de vraie page de discussion pour en discuter le contenu; c'est une redirection vers Discussion_Wikipédia:Pages_à_supprimer ; cela me parait bizarre et décourage la discussion sur cette page d'aide, êtes vous d'accord pour supprimer cette redirection ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 13:44 (CEST)

Oui, certainement. Et il faudrait que cette page soit accessible effectivement à partir de l'encart standard.--Dil (discuter) 23 août 2019 à 14:02 (CEST)

J'ai fini par dénicher Discussion_modèle:Instructions_PàS2#Lien_sur_la_page_d'aide où la discussion peut continuer. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 14:44 (CEST)

OK pour supprimer la redirection et discuter de l'aide et de son contenu. Par exemple, que doit-on évaluer (état de l'article ou son potentiel). Cdt SRLVR (discuter) 23 août 2019 à 17:41 (CEST)

C'est exactement ce que j'avais l'intention d'ajouter dans l'aide. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 août 2019 à 23:47 (CEST)

Travail bien utile. Merci.--Dil (discuter) 24 août 2019 à 08:59 (CEST)

Effacement du journal de blocage

Bonjour. Depuis quand les logs de blocage sont-ils effacés ? Il me semblait que le système se devait d'être transparent, je ne comprends donc pas le passe-droit qui a été fait à Fugitron (d · c · b). Que certains blocages soient ultérieurement considérés comme des erreurs (durée ou motif), il est important de conserver une trace de l'utilisation de l'outil de blocage pour des raisons évidentes de confiance en son usage (et ses utilisateurs) et d'historicité. Je viens à peine d'avoir accès aux modifications masquées donc je ne peux affirmer s'il s'agit d'un cas isolé mais il conviendrait à l'avenir d'au moins harmoniser les pratiques (quand aujourd'hui certains ont un log de blocage en apparence seulement vierge et d'autres ont été bloqués par erreur de manière indélébile), à défaut de de croire comme je le pense qu'il ne faut pas effacer à la légère ces journaux. Carambah (discuter) 23 août 2019 à 16:29 (CEST)

« Il me semblait que le système se devait d'être transparent »... Cette citation émanant d'un compte jetable créé pour la circonstance est purement consternante. C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 23 août 2019 à 16:49 (CEST)

Peut-être que le compte principale derrière le compte jetable a peur des représailles justement parce que le système n'est pas si transparent qu'il n'y paraît et que critiquer certaines actions administratives quand on est soi-même dans la soupe n'est pas très bien vu en off ? Carambah (discuter) 23 août 2019 à 17:05 (CEST)

Alors là ça devient de pire en pire. D'abord on commence à dire que ça manque de transparence parce qu'un log, résultant d'une erreur, a été effacé. Éventuellement je pourrais comprendre qu'on souhaite une harmonisation et dire « on n'efface jamais les logs » comme règle inattaquable, et alors ça s'appliquerait ici aussi. Même si personnellement ça ne me choque pas que les logs aient été effacés dans ce cas précis. Mais maintenant voir que ce contributeur (admin donc ?) insinue, sur base de ce fait, qu'il se passe des choses louches chez les admins, je trouve ça vraiment déplacé. — Nadin123 [discuter] 23 août 2019 à 17:19 (CEST)

Non mais le journal des bloçages n'a pas a ếtre effacé, même pour des erreurs (je savais même pas que c'était possible ...) , et si on souhaite que cela soit le cas, on en discute de manière communautaire, par exemple par un sondage. Tarte 23 août 2019 à 17:23 (CEST)

Je suis d'accord avec toi  Nouill et je ne savais pas non plus qu'il était possible de l'effacer. Mais je ne comprends pas l'attitude employée ici, qui consiste à utiliser un argument de la pente glissante en laissant croire qu'il y a plein d'autre cas comme ça au point que s'il venait à le réveler en son nom cela il risquerait des représailles. — Nadin123 [discuter] 23 août 2019 à 17:26 (CEST)

C'est une question de confiance, à partir du moment, où on fait plus confiance et bien on ne fait plus confiance, si on peut pas se fier aux logs pourquoi penser qu'il y en a un. Et puis franchement, j'ai lancé un sondage dernièrement, j'ai eu l'impression que la moitié des personnes se sont exprimés vis à vis de moi et pas sur la question, donc bon si des gens souhaitent s'anonymiser, c'est un peu vain, mais bon. Tarte 23 août 2019 à 17:31 (CEST)

 Nouill : Même si je ne suis pas sûr de ce dont tu parles avec ton sondage (j'y jetterai un coup d’œil), je peux comprendre le malaise qu'il y a vis-à-vis de la transparence. J'ai juste l'impression que dans le cas qu'il nous concerne, l'admin qui a effacé les logs pensait bien faire en faisant ça. Il suffirait de lui dire une bonne fois qu'on ne fait pas ça, et l'affaire me semble réglée. Venir donner l'impression qu'il y a des tas de cas comme ça et qu'il risque gros à le réveler ne me semble pas convenable. — Nadin123 [discuter] 23 août 2019 à 17:40 (CEST)

Quelle que soit l'origine de l'info, il se trouve que je partage son inquiétude, si cet effacement est avéré. Tout est transparent sur Wikipedia, toutes les erreurs que je peux commettre sont traçables (sauf celles qui contreviennent à la loi et même pour celle-ci, il reste un trace dans l'historique), même si je les efface. Cette transparence de wikipedia est une de ses forces : on peut retrouver l'action de quelqu'un (bonne ou mauvaise) Il est donc, à mon avis important, au titre de la confiance, que ne soit pas effacé les log de blocage même s'il s'agit de tests ou d'erreurs. HB (discuter) 23 août 2019 à 17:28 (CEST)

Boff, c'est probablement une grosse maladresse. Le mieux serait de remettre en état. -- Jean-Rémi l. (discuter) 23 août 2019 à 17:49 (CEST)

En tout cas, avant son départ, cet utilisateur (ou son autre pseudo) avait parlé d'une négociation pour une « nouvelle virginité ».--DDupard (discuter) 23 août 2019 à 18:48 (CEST)

Compléments d'information :  Lebrouillard : est à l'origine de la suppression des logs de blocage ; j'ai pu trouver un autre exemple, Vlaam (d · c · b) a également vu son journal de blocage intégralement effacé par  Hégésippe Cormier :, le cas n'est donc pas isolé. Carambah (discuter) 23 août 2019 à 19:04 (CEST)

Bonsoir @HB. Pour nuancer ton propos (mais je suis d'accord que les erreurs de blocage ne doivent pas être masquées, pas sans discussion communautaire préalable en tout cas) : certaines modifications contraires aux lois ne sont plus accessibles dans les historiques ; seuls les admins peuvent toujours les voir (et donc se contrôler entre eux). Certaines autres ne sont même plus accessibles aux admins, mais seulement aux OS (qui là encore peuvent se contrôler mutuellement). Cdlt, — Jules ^Discuter 23 août 2019 à 19:41 (CEST)

Il y a tout de même une différence entre masquer une modification et masquer un log. Dans le premier cas, le contenu de la modification n'est plus visible par tous mais reste traçable (par tous) alors que dans le second cas rien n'est visible. Le soucis de transparence que je pointe est lié à l'absence de traçabilité. Évidemment que tout contenu clairement illégal doit être masqué mais il n'y a aucune raison de rendre invisible l'action de masquage. Et bien la même chose est valable pour un log de blocage : s'il est souhaitable de supprimer le blocage d'un contributeur (ou de présenter ses excuses s'il est trop tard) en cas de maladresse, il est déplacé de rendre invisible, de manière non transparente, ce blocage. Carambah (discuter) 23 août 2019 à 19:54 (CEST)

Sauf erreur, Carambah, je ne vois pas en quoi votre « référence » ci-dessous (« Le 27 février 2017 à 14:35, bloqué par Octave.H (d · c · b). ») permettrait de sourcer le fait que j'aurais effacé le Journal des blocages de Vlaam. Toute action de ce type laisse une trace tangible, et vous n'en fournissez aucune. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 août 2019 à 20:01 (CEST)

Effectivement, difficile de trouver une trace de l'action visible par tous puisqu'elle a été effacée. On a néanmoins une ligne ici (la première). Vous devriez avoir les droits pour nous confirmer le tout. Carambah (discuter) 23 août 2019 à 20:19 (CEST)

Tous les masquages légers (pas OS) de logs de blocage sont eux-mêmes journalisés, ici. La plupart consistent en des masquages de noms d'utilisateur injurieux, faits pour harceler ou menacer, etc., exemple visible uniquement des admins (même si c'est normalement du ressort des OS).

À titre d'information, les masquages lourds de logs de blocage sont également journalisés (ici), mais accessibles uniquement aux OS.

— Jules ^Discuter 23 août 2019 à 20:29 (CEST)

Bonjour. En as-tu parlé avec l'auteur du masquage (sur sa pdd, ou bien sur le BA, donc de manière transparente) ? C'est généralement ce que l'on fait sur Wikipédia, admin ou pas, quand on repère une erreur d'autrui ; il me semble que c'est beaucoup plus constructif et respectueux que la présente manière de faire.

(NB : l'outil de masquage n'est effectivement pas prévu pour ça, à ma connaissance. J'imagine que Lebrouillard a voulu réparer le tort potentiel fait à Fugitron.) — Jules ^Discuter 23 août 2019 à 19:27 (CEST)

PS : « critiquer certaines actions administratives quand on est soi-même dans la soupe n'est pas très bien vu en off ». Non. À ma connaissance, ce qui est mal vu, c'est de ne pas s'exprimer directement auprès des personnes concernées avec franchise, de ne pas assumer ses opinions, de préférer passer par des faux-nez. Ou par Twitter… — Jules ^Discuter 23 août 2019 à 19:37 (CEST)

J'ai préféré un message sur le bistro car il s'agit d'un problème plus général qu'une simple erreur administrative, aucun manque de respect de ma part ici. Et concernant mon anonymat relatif, je l'assume en sachant que j'ai déjà fait l'expérience de ces retours de flamme. Carambah (discuter) 23 août 2019 à 19:54 (CEST)

Je te crois quant au fait qu'il n'y pas d'intention irrespectueuse de ta part, mais je trouve bel et bien que c'est le résultat de ce passage par un faux-nez. — Jules ^Discuter 23 août 2019 à 20:01 (CEST)

Ne faut-il pas avoir les droits d'administrateur pour avoir accès à ces informations ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 23 août 2019 à 20:22 (CEST)

@Starus : si. Carambah est le faux-nez d'un admin. — Jules ^Discuter 23 août 2019 à 20:26 (CEST)

À toute fin utile, rappelons que les admins ne peuvent techniquement pas effacer une entrée de journal ou rendre sa virginité à un journal de blocage. Tout ce qu'ils peuvent faire est de masquer les paramètres du blocage (ce qui a été fait ici), le journal comportant donc toujours bel et bien les deux entrées correspondant au blocage et au déblocage, tandis que les paramètres restent accessibles aux admins et sur demande. Précision qui me semble utile pour ceux qui ne sont pas familiers avec le fonctionnement de ces journaux. Naturellement, je ne suis pas sûr que le masquage soit utile ni souhaitable ici, le « mal » ayant de toute façon déjà été fait. Quant à notre faux-nez, ce n'est pas bien de tenter de jeter la suspicion sur les nouveaux admins (« Je viens à peine d'avoir accès aux modifications masquées », ben tiens, mon œil). Binabik (discuter) 24 août 2019 à 00:15 (CEST)

Bonjour Binabik, je me permets d'insister pour bien comprendre. Quand vous parlez de « paramètres du blocage », s'agit-il de paramètres associés aux données journalisées stockées dans une base de données et qui règlent le niveau de visibilité/accessibilité des infos stockées ? « ne peuvent techniquement pas effacer une entrée de journal » signifiant que les admins n'ont pas accès (directement) aux données stockées en base. --ContributorQ^(✍) 24 août 2019 à 00:53 (CEST)

@Binabik, concernant « le journal comportant donc toujours bel et bien les deux entrées correspondant au blocage et au déblocage » : c'est tout à fait exact pour nous admins, nous voyons toujours des entrées dans le journal des blocages. Mais les non-admins voient un journal de blocage vide. Tu peux faire le test en ouvrant dans une fenêtre de navigation privée le log de blocage de Fugitron, par exemple. Amicalement, — Jules ^Discuter 24 août 2019 à 01:18 (CEST)

Conflit d’édition —  ContributorQ : Bonjour, les admins n'ont pas de droit d'écriture ni de suppression sur les logs. Ils ne peuvent seulement les lire et indiquer si une telle donnée est masquée ou non (les données en elle-même ne sont pas altérés, seulement les permissions nécessaires pour le droit de lecture change). En espérant que c'est plus clair. Cordialement, — Gratus (discuter) 24 août 2019 à 01:20 (CEST)

 Gratus Merci pour la précision. --ContributorQ^(✍) 24 août 2019 à 10:14 (CEST)

@Jules78120 Merci pour le correctif sur le niveau de visibilité des admins versus non admins. Binabik (discuter) 24 août 2019 à 02:25 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur Wikipdédia, il est impossible de supprimer des logs, soit :

1. On regarde le mauvais journal de log (si si, ça arrive)
2. On ne dispose pas des droits nécessaire pour le voir (péon qui regarde une donnée réservé aux admins, ou un admin qui regarde des données OS)

Ou alors il s'agit d'une faille critique qui mérite d'être signalée à l'hébergeur.

Maintenant, se pose la question de la légitimité du masquage. Pour le coup, j'aurais tendance à invoquer WP:FOI et WP:NHP vu que cela n'a clairement pas été fait dans une intention de masquer (oups) un abus mais au contraire d'éviter des désagréments à un contributeur qui s'est fait bloqué par erreur. Même si je ne suis pas spécialement d'accord avec ce type de méthode, je n'y trouve rien à redire.

Par contre, le fait de passer par un compte de circonstance (ce qui est contraire à Wikipédia:Faux-nez, vu l'absence de déclaration des comptes) pour tenter d'effrayer la foule (désorganisation de Wikipédia) alors que l'on est administrateur est absolument inacceptable. Soyons sérieux, on est capable de discuter avec des nouveaux administrateurs sans que ces derniers ne se prennent des retours de flammes (par contre s'il s'agit d'anciens admins qui se cachent pour régler des comptes, alors c'est une autre histoire). — Gratus (discuter) 24 août 2019 à 00:45 (CEST)

En vérité, à titre personnel, je ne verrais pas d'inconvénient à un masquage en cas d'erreur grossière de la part d'un admin (par exemple, clic trop rapide depuis LiveRC qui conduit à bloquer le révocateur du vandale au lieu de bloquer le vandale : c'est déjà arrivé à plusieurs admins), car je peux comprendre que symboliquement, un contributeur jamais bloqué veuille conserver un log de blocage vide. Mais il serait bon que la communauté valide ça. — Jules ^Discuter 24 août 2019 à 01:26 (CEST)

Avec les explications claires données ci-dessus, on prend la mesure juste de l'ampleur du « scandale » que prétend dénoncer Carambah. De fait, contrairement à ce qu'il/elle affirme, il n'y a pas eu « suppression des logs de blocage », mais masquage (réversible) d'une entrée, créée par erreur, de liste de blocage d'une personne qui s'avère être membre du corps des admins. L'action de masquage est toujours visible pour quiconque : « 23 avril 2019 à 10:56 Lebrouillard [...] a modifié la visibilité de 2 événements du journal sur Spécial:Journal/block: contenu masqué (Erreur (blocage de l'utilisateur par erreur)) ». Je ne constate pas non plus qu'un « passe-droit » a été accordé. D'autre part, je remarque que, dans la page d'accès aux journaux d’opérations, dans la liste « Type de suppression », l'option « suppression du journal » indique que la suppression d'entrées des journaux est prévue dans le logiciel, en toute transparence. En parcourant la liste des actions récentes de suppression du journal, on comprend aisément l'utilité de cette option.
Bref, avec tous les éléments de compréhension donnés et vérifiables, il m'apparaît que demander à la communauté de légiférer pour si peu relève d'un excès de tatillonnage réglementaire. Par la voie élective, les admins ont acquis la confiance de la communauté pour effectuer des actes d'administration. J'estime que nous leur avons aussi accordé notre confiance pour réparer leurs erreurs techniques de manipulation des outils d'administration (« reverts » techniques d'erreurs techniques). --ContributorQ^(✍) 24 août 2019 à 10:14 (CEST)

"Par la voie élective, les admins ont acquis la confiance de la communauté pour effectuer des actes d'administration". Non. Pas la mienne, en tout cas pas pour l'éternité. La confiance est peut-être la notion la plus précieuse de l'humanité. Elle se construit et s'entretient, elle se remet en question pour être renforcée par des votes réguliers qui la confortent. Je n'imagine pas un élu ne jamais être remplacé ou ne jamais remettre en jeu la manière dont il a accompli sa tâche.--Dil (discuter) 24 août 2019 à 11:17 (CEST)

Des non admins ont-ils également bénéficié de ces petits arrangements ? -- Guil2027 (discuter) 24 août 2019 à 11:40 (CEST)

@Guil2027 : le terme « petits arrangements » ne me semble pas respecter WP:FOI. J'ai trouvé un cas en 2018 et un cas en 2017 de comptes de non-admins bloqués par erreur ayant donné lieu à un masquage du log de blocage. — Jules ^Discuter 24 août 2019 à 12:29 (CEST)

Coups de pouce si tu préfères. -- Guil2027 (discuter) 24 août 2019 à 12:47 (CEST)

« Coup de pouce », « petit arrangement » ou comme on veut appeler ça, il parait que certaines susceptibilités sont ménagées avec un grand empressement. L'avantage pèse-t-il autant que les suspicions qui en résultent ? Il faut parfois convaincre pour garder la confiance. -- Jean-Rémi l. (discuter) 24 août 2019 à 20:15 (CEST)

Bonjour @Jean-Rémi l., je te renvoie à la réponse que j'ai faite à HB. Bien à toi, — Jules ^Discuter 25 août 2019 à 11:41 (CEST)

Franchement, je ne comprends vraiment pas pourquoi le masquage du log de blocage d'NoFWDaddress a été refusé aussi rapidement, sans même qu'il y ait un débat au préalable sur le BA, ou mieux sans interroger la communauté. Il l'a demandé de façon transparente sur la page de RA, le blocage était une erreur technique (je ne comprends pas non plus pourquoi Antoniex s'est contenté de laisser les diffs sur la RA sans en dire plus) et il y a des précédents (alors que presque tout le monde ignorait que c'était possible, même NoFWDaddress [3]). Je ne peux pas parler pour les autres mais ça ne me pose aucun souci qu'on masque ce blocage puisqu'il n'aurait jamais dû exister. -- Guil2027 (discuter) 25 août 2019 à 12:44 (CEST)

@Guil2027, je n'y vois pas d'inconvénient non plus dans l'absolu, mais il serait je pense souhaitable que la possibilité d'opérer de tels masquages soit discutée et confirmée par la communauté, dans un premier temps. Je n'aurais donc pas accepté la demande à l'heure actuelle, à titre personnel. Il n'y avait cependant aucune urgence à clore la RA si rapidement, àmha (cc @Gratus). — Jules ^Discuter 25 août 2019 à 13:12 (CEST)

Il y avait bien eu une erreur de la part d'Antoniex qui avait apparemment confondu le nouveau compte et l'ancien compte que le premier souhaitait voir bloquer à titre préventif. Mais la discussion qui s'en est suivie me paraît tout à fait courtoise et le « j'y survivrai[s] » ne me semble pas motiver une réouverture de la discussion, d'autant qu'entre temps un blocage justifié a été l'objet d'une discussion sur le BA ce qui, du coup, porte un coup certain à la « virginité » du log de blocage.

J'ajoute que j'avais moi-même en septembre 2012 été l'objet d'un blocage erroné de la part de Kimdime qu'il avait rapidement annulé. Je me souviens d'une discussion sur IRC où plusieurs contributeurs s'en étaient moqués et il avait même été évoqué la possibilité de masquer ce blocage (si j'ai bonne mémoire, mes interlocuteurs pensaient que cela devait venir de l'administrateur qui avait fait l'erreur). Je n'avais pas souhaité que ça aille plus loin et, justement, comme on peut le constater ici, cela avait provoqué quelques blagues. Mais je pense qu'aucun contributeur de bonne foi ne verrait dans ce log de blocages non vierge autre chose que des erreurs, même si je sais que la bonne foi n'est pas la vertu la mieux partagée de ce wiki… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 25 août 2019 à 13:43 (CEST) - rectification pour liens permanents 25 août 2019 à 17:32 (CEST)

Deux sections ont été ouvertes au BA :

• l'une sur l'attitude déplorable et contraire à plusieurs règles du faux-nez qui a initié la présente section ;
• l'autre sur le fond.

— Jules ^Discuter 25 août 2019 à 13:29 (CEST)

Aide phonologie

Hello tout le monde. Je ne parviens pas à trouver des pages d'aide ou de recommandation sur la phonologie. J'avoue que je ne maîtrise guère cet aspect et je voulais ajouter la prononciation de Jim Jarmusch. Du coup, le résultat de ma modification ne semble pas correcte... Merci d'avance pour votre aide. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 23 août 2019 à 18:06 (CEST)

Le lien rouge venait d'un | manquant, mais ils ne sont pas obligatoires, cf. la documentation de {{MSAPI}}. J'ai corrigé et ajouté les /…/ pour remplacer les […], c'est une transcription phonémique et pas phonétique. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 23 août 2019 à 18:52 (CEST)

Avis décomptés sur une PàS

En tête de la discussion d'une PàS, il est indiqué que « Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article. »

Je me pose des questions quant aux avis déposés par un contributeur qui, bien qu'ayant plus de 50 contributions, n'a en fait contribué qu'à deux articles, par le biais de micro-éditions successives. Ne faudrait-il pas revoir les critères pour qu'un avis soit décompté ?

- Cymbella (discuter chez moi) - 23 août 2019 à 21:49 (CEST)

Bonjour, d'une façon générale et parce que je commets personnellement beaucoup de micro-éditions, je trouve cette barre de 50 contributions bien trop basse. Il devrait y avoir un nombre plus important, ou plutôt une durée de présence minimale (1 mois ?).Cdt SRLVR (discuter) 23 août 2019 à 21:56 (CEST)

+ 1 aux deux interventions ci-dessus.--Msbbb (discuter) 23 août 2019 à 23:58 (CEST)

Mais c'est pas aussi une des raisons pour laquelle une PàS n'est pas un vote ? De surcroit, si 1 personne suffit à faire basculer une PàS (ce qui est quand même le plus gros impact qu'il peut y avoir), est ce que le probléme n'est pas plus profond ? --Misc (discuter) 24 août 2019 à 11:00 (CEST)

Si. La gestion des PàS est hypocrite. On te dit qu'on ne compte pas les voix et que c'est l'argumentaire qui est pris en compte, mais au final, celui qui clôt finit par dire "Pas de consensus clair", même si les avis en suppression ou en conservation sont bidons. C'est un marronnier auquel personne ne veut s'attaquer. — Daehan ^[p|d|d] 24 août 2019 à 12:46 (CEST)

Exactement. -- Guil2027 (discuter) 24 août 2019 à 12:48 (CEST)

Daehan : pourquoi personne ne veut s'attaquer à ce problème ? SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 12:51 (CEST)

Trop lourd et trop sensible, je pense. Ce sujet est abordé un nombre incalculable de fois, mais ça en reste à l'état de discussions sur le bistro - et c'est ce qu'il va se passer ici. — Daehan ^[p|d|d] 24 août 2019 à 12:59 (CEST)

Pas forcément si on y applique une solution individuelle et de groupe, c'est-à-dire que tout contributeur ayant lu tout ce qui est au-dessus se convainc qu'il va, de temps en temps, aller voir un peu du côté des PàS, contrôler qu'il n'y a pas d'abus et y mettre sa patte. Et je râle si on me parle de "bande" (pfff).--Dil (discuter) 24 août 2019 à 13:05 (CEST)

Dilwenor46 : je n'ai pas bien compris ceci : « c'est-à-dire que tout contributeur ayant lu tout ce qui est au-dessus se convainc qu'il va, de temps en temps, aller voir un peu du côté des PàS, contrôler qu'il n'y a pas d'abus et y mettre sa patte » Ayant lu quoi ? mettre sa patte avant ou après la clôture ? pour faire quoi ? — Daehan ^[p|d|d] 24 août 2019 à 13:18 (CEST)

Il n'y a pratiquement personne pour voter sur les PàS. Si chacun d'entre nous se fixe comme corvée hebdomadaire, par exemple, d'y aller voir et de voter, de voir s'il n'y a pas d'abus, de chercher des sources (parce que ce qui se passe souvent, c'est "y a pas de source" alors que ce n'est pas vrai), au moins pour une ou deux des pages, ça devrait changer un peu les choses. --Dil (discuter) 24 août 2019 à 13:56 (CEST)

En même temps, il faut aussi bien voir que si quelqu'un commence à aller chercher du monde pour voter, ça va parler de rameutage. Et j'ai aussi le sentiment que les PàS sont "parfois" assez conflictuelles (pour être poli), et c'est sans doute pour ça que des gens les évitent. --Misc (discuter) 24 août 2019 à 14:12 (CEST)

Je ne dis pas de rameuter. Je dis que les lecteurs, ici, peuvent prendre cette décision d'aller mettre leur nez de temps en temps, pour exercer le contrôle qu'exige la grande liberté qui préside à Wikipédia (parce que cette liberté se paye par une plus grande vigilance, en fait). Sont pas obligés. --Dil (discuter) 24 août 2019 à 14:50 (CEST)

(Méga conflit d'adition cause plantage ordi) Je pense que le sujet renvoie à la question "Quelle encyclopédie?" qui apparemment ne fait pas objet de consensus. En attendant, des contributeurs admirables font un boulot de stakhanoviste pour gérer les PAS, d'autres prennent le risque de se faire "allumer" en clôturant, alors que tout le monde sait que cela ne fonctionne pas bien ? Il faudrait commencer par arrêter le système et se réunir, on n'est pas obligé de répondre à la question "quelle enccylopédie" pour trouver une solution, mais des éclaircissements me semblent nécessaires. Juste une idée, quine me plait pas trop car elle alourdit la bureaucratie, mais je n'ai que cela pour l'instant (je ne suis pas un grand créatif) : que les clôturants soient élus, pour un an renouvelable. Au moins ça les légitime et on peut évaluer le fonctionnement du processus. SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 13:13 (CEST)

Il y aurait bcp moins de problèmes, et le travail des clôtureurs serait bcp plus simple, s'il y avait plus d'avis en PàS. Les solutions (pas évidentes non plus) sont à rechercher plutôt de ce côté. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 15:02 (CEST)

Ce serait l'idéal, mais ce n'est pas sur ce principe (compter sur la bonne volonté de chacun) que fonctionne WP depuis le début ? Pourquoi ne pas "contraindre" les contributeurs à participer à des tâches telles que les PAS ? C'est un excellent exercice qui permet d'apprendre bien des choses, comme "Article au hasard", avec une part d'engagement en plus. SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 15:13 (CEST)

Cela me paraît impossible de contraindre des bénévoles, ce qui est le cas de presque tout le monde ici. Et pas souhaitable, ce n'est pas comme ça que tu peux motiver les contributeurs, simplement s'ils ressentent le fait qu'ils ont un projet commun, une maison commune, à eux de l'entretenir, et ils le font plus volontiers que si on leur impose, ou si on les menace d'heures de colles (= blocages) --Dil (discuter) 24 août 2019 à 16:31 (CEST)

On pourrait continuer ici ? Sinon, bien qûr que c'est mieux si chacun se sent investi dans un projet commun à entretenir, mais ce n'est pas le cas de tout le monde, et même si on le ressent, on ne sait pas forcément ce que ce projet implique, on n'a pas toujours la force et la motivation pour y participer spontanément ? Enfin, ça fait un moment que je ne colle plus (c'est pas un peu ambigu ça ? ). SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 16:40 (CEST)

ah ah, je viens de comprendre --Dil (discuter) 24 août 2019 à 17:02 (CEST)

Si déjà il n'y avait pas un vote mais une discussion, il y aurait peut-être un signe d'amélioration...

Parce que là, à l'heure actuelle, on ne donne pas un avis sur l'admissibilité d'une page, on vote juste pour ou contre sa conservation, avec peu d'échange... -- Fanchb29 (discuter) 24 août 2019 à 16:42 (CEST)

Bonne remarque, et autre invitation à venir là. SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 16:44 (CEST)