Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2019/Semaine 34

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Dimanche 25 août[modifier le code]

Faux-nez d'admin revendiqué mais non déclaré[modifier le code]

Bonjour. Petite question : Carambah (d · c · b) se revendique faux-nez anonyme d'un administrateur. En vertu de Wikipédia:Faux-nez (« indiquez-le très clairement, en listant tous vos faux-nez sur la page utilisateur de votre compte principal »), ce n'est pour moi pas acceptable et ce faux-nez devrait être soit déclaré par l'admin en question soit bloqué. Qu'en pensez-vous ? (Au passage, ça permettrait de montrer aux non admins que nous ne sommes pas un clan et que nous nous auto-protégeons...). 'toff [discut.] 25 août 2019 à 12:13 (CEST)

Hello. Je suis d'accord, et au vu du caractère peu constructif (voire trollesque) de ses interventions, il a été bloqué par mes soins. Pour les collègues qui n'auraient pas vu l'info, il est depuis revenu avec une flopée de faux-nez, bloqués par plusieurs admins : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/août 2019#Carambah, Haribah - 24 août.
Il y a donc un admin, un CU non-admin (ils ont visiblement accès au log de blocage, même masqué), ou bien un pénible informé par l'une des deux précédentes catégories, qui ne respecte pas WP:Faux-nez, qui tient un discours vaguement complotiste sur les bords (sous couvert d'évoquer un sujet légitime) et contourne ses blocages… — Jules Discuter 25 août 2019 à 13:03 (CEST)
Quand j'ai initié cette section, j'étais en retard sur le blocage déjà acté et sur la RCU positive. Je n'imaginais pas l'ampleur du problème : si c'est un admin ou un CU, pour moi c'est bannissement direct. Comment peut-on se faire élire pour être garant des institutions et contourner les règles allègrement comme ça ? Ca dépasse l'entendement... 'toff [discut.] 25 août 2019 à 13:25 (CEST) Et si c'est un pénible, il aura bien joué son rôle de pénible... 'toff [discut.] 25 août 2019 à 13:27 (CEST)
Bonjour,
À la lecture des échanges sur le bistro, il me semble qu'il faut apporter une nuance au titre de cette section : je n'ai pas vu l'utilisateur en question se revendiquer admin. Il a simplement indiqué avoir accédé aux logs. Certes, ces logs sont normalement accessible uniquement aux admins et aux CU, mais je plussoie Jules qui élargit les pistes : on peut envisager la piste d'un accès indirect, via un admin, ou même d'un piratage de compte (bien que ce dernier cas me semble improbable, car il en aurait probablement profité pour usurper son identité, à moins qu'il ne souhaite justement conserver cet accès pour des modifications plus pernicieuses).
Si c'est un admin, cette manière de faire n'est pas acceptable, l'utilisation d'un faux-nez non déclaré n'étant pas pertinente, d'autant plus qu'il n'y a rien à couvrir, il me semble : cette discussion peut tout à fait être menée ouvertement. Et si ce n'est pas un admin, il y a un problème de sécurité quelque part.
Dans tous les cas, il faut effectivement mener un investigation sur la source de ses informations, mais comment ?
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 août 2019 à 13:30 (CEST)
Notification Epok : « je n'ai pas vu l'utilisateur en question se revendiquer admin ». Sauf que c'est sous-entendu par la phrase « Peut-être que le compte principale derrière le compte jetable a peur des représailles justement parce que le système n'est pas si transparent qu'il n'y paraît et que critiquer certaines actions administratives quand on est soi-même dans la soupe n'est pas très bien vu en off ? » (le gras est de moi). Mais un pénible n'est pas exclu bien sûr. 'toff [discut.] 25 août 2019 à 13:39 (CEST)
Notification Supertoff : bonjour ! Je pense que le bannissement direct est trop sévère si c'est un admin mais je pense plutôt à une contestation ou une confirmation pour perte de confiance.--Simonk (discuter) 25 août 2019 à 19:12 (CEST)
@ Simonk : En dehors de celui ou celle qui a mis en œuvre tous ces comptes jetables, tout le monde ignore l'identité du supposé compte « respectable » (sysop ou pas) qui les a mis en œuvre. Ce compte n'est donc pas la cible du moindre blocage. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 août 2019 à 19:24 (CEST)
Notification Simonk : Je suis peut-être "extrême", mais je trouve "extrêmement" inadmissible, si (je dis bien si) c'est un contributeur avec des outils (admin, CU,...) qui a procédé à ce genre d'artifice en toute connaissance de cause, et surtout pour remettre en cause le fonctionnement du système. Sur le fond, il a peut-être raison, sur la forme, c'est donner du pain béni aux contestataires des différents statuts. 'toff [discut.] 25 août 2019 à 19:35 (CEST)
Notification Supertoff : si c'est un admin qui fait des modifs constructives, je pense que le bannissement (ou le blocage indéfini) fera perdre un contributeur.--Simonk (discuter) 25 août 2019 à 19:38 (CEST)
Tous les contributeurs bannis ont fait des contributions constructives avant d'être bannis, c'est récurrent. Et tous les admins (ou autres) ont fait des contributions constructives avant d'avoir des outils supplémentaires. Ce n'est pas un argument recevable. Mais je vais arrêter d'argumenter là-dessus, tout le monde a compris ma position. Par contre, ça ne fait pas assez réagir àmha, et je trouve ça dérangeant (mais bon, c'est les vacances) 'toff [discut.] 25 août 2019 à 20:22 (CEST)
On est à 5 faux-nez en deux jours. Quel que soit l'identité du compte propriétaire, on est tombé dans de la désorganisation grave de l'encyclopédie et si un jour on établis avec certitude l'identité, il sera dûr d'éviter un blocage indéf ou un ban, admin ou pas. — Gratus (discuter) 25 août 2019 à 23:05 (CEST)
Notification Supertoff : C'est peut-être parce que c'est si dérangeant et inhabituel que c'est difficile de réagir. Cette intervention sur le bistro remet en cause la crédibilité de tous les admins, CU et OS. J'ai du mal à croire qu'un admin puisse faire une intervention aussi auto-destructrice. Comme tout pénible qui se respecte, l'auteur des propos litigieux a su éviter de se faire révéler par un CU. Je ne vois pas que faire. On peut discuter sanctions à longueur de journée, tant qu'on ne peut pas identifier le coupable, c'est dans le vent.
Notification Simonk Un contributeur qui en dégoûte dix, c'est une perte sèche pour le projet. Le troll qui a lancé ce pavé introduit délibérément un climat de défiance des non-admins envers les admins. C'est de la manipulation de la communauté - diviser pour mieux régner. Wikipédia repose sur sa communauté. S'en prendre à elle est un acte très destructeur. Comme le dit Starus plus bas - ce ne sont pas les faits rapportés, qui sont scandaleux, c'est la manière de les partager - la dramatisation. Un compte établi qui irait dire un mot à l'admin qui a masqué un bout de log, ou qui en parlerait ici-même, ou même qui partagerait ses interrogations sur le bistro, dans le respect de tous, ça ne poserait aucun problème - la discussion serait intéressante, peut-être vive, peut-être léthargique (on est encore en août, après tout...), mais au moins elle serait saine. Un compte jetable qui vient faire de la provoc' sur le bistro en parlant de passe-droit, c'est pourrir la discussion avant même qu'elle n'ait lieu. Cobra bubbles, premier a réagir, l'a tout de suite noté : "« Il me semblait que le système se devait d'être transparent »... Cette citation émanant d'un compte jetable créé pour la circonstance est purement consternante". On ne peut pas détacher ce qui est dit de la personne qui le dit et de la manière dont c'est dit. Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 01:02 (CEST)
+1. — Jules Discuter 26 août 2019 à 01:19 (CEST)

Sinon d'habitude les faux-nez non déclarés sont pas un motif de blocage en soi (j'ai très rarement vu cela, voire jamais). Si cela était le cas, tous les blocages indéfinis seraient des bannissements (puisque c'est des faux-nez au final si on recrée un compte). Et si c'est le cas, toutes les personnes qui veulent repartir sur des bases, sans déclarer leur ancien compte, c'est pareil c'est un faux nez non déclaré. Et les personnes qui passent par IP pour x ou y raison, alors qu'elles ont des comptes à côté, c'est une forme de faux-nez. Plusieurs contributeurs le font et cela pose pas de problèmes. Ça a toujours été l'interaction de faux-nez sur les mêmes sujets qui était un motif de blocage. Faire une chasse à la sorcière contre l'anonymat, de quelqu'un qui dénonce ça pour vouloir s'anonymiser, bon... Tarte 26 août 2019 à 03:56 (CEST)

Notification Nouill : tu te méprends même si la nuance est légère : un faux-nez sous-entend l'utilisation du compte principal et du deuxième compte en même temps (à la même période, mais pas sur les même articles de préférence). Dans le cas d'anciens compte ou de blocage indéf, il n'y a plus que le nouveau compte qui contribue. On ne parle plus de faux-nez mais bien de nouveau compte. Et les IP ne sont pas des faux-nez puisqu'un faux-nez est un compte enregistré. Ta démonstration n'a donc pas de sens. 'toff [discut.] 26 août 2019 à 07:55 (CEST)
Notification Esprit Fugace : c'est clair qu'on a des pénibles qui savent très bien jeter de l'huile sur le feu. C'est pourquoi j'ai écrit "si" à plusieurs reprises ici sauf dans le titre de la section où j'ai fait un raccourci, mea culpa. De toute façon, admin, CU, ou pas, tant qu'on ne saura pas qui c'est, on ne pourra pas le bloquer. 'toff [discut.] 26 août 2019 à 07:55 (CEST)
Notification Nouill : C'est faussement naïf de ta part que d'attribuer l'éventuel blocage au seul fait d'avoir fait usage de faux-nez. C'est le type d'usage qui est le problème. Utiliser un faux-nez parce qu'on veut respirer un peu et que son compte principal est "trop connu", tant que c'est juste pour contribuer dans main (et pas sur les mêmes articles que son compte principal), pourquoi pas. C'est dès qu'il s'agit d'interagir avec la communauté que ça pose problème, surtout en revendiquant à mots à peine voilés un statut qui justement n'est obtenu que par la confiance de la communauté, et en plus en prétendant que la discussion aurait, sinon, "mis en danger" son compte principal ! Prétendre avoir peur de représailles des admins, c'est super malsain puisque ça suggère qu'il y a de quoi avoir peur, ce qui est n'importe quoi en l'occurrence, puisque le sujet de la discussion lui-même est inoffensif (peut-être pas trivial, mais absolument pas un sujet si brûlant qu'il nécessite de se protéger). Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 08:19 (CEST)
Je ne peux pas citer un exemple de personne bloquée pour simplement une utilisation de faux-nez non déclaré, lorsque ses faux-nez contribuent à des articles ou des espaces différents, hors vandalisme et comportements connexes posant problème. Je crois que Kumkum a eu par exemple un compte principal et un compte pour les PàS et il a mis du temps à le déclarer, ça n'a pas été un motif de blocage.
Les IP qui lançaient des trolls récurrents contre l'utilisation de messages en anglais de la foundation sur le bistro, la probabilité que cela soit pas un contributeur sur un autre compte, elle est plutôt faible. Ces IP ont jamais été inquiétées. Donc on pourrait troller sous IP mais utiliser un faux-nez là, c'est pas possible ? ... Les pavés antiwikidata sur le bistro étaient bien plus dramatisant et répétés, ils vous ont collectivement jamais posé de problème en soit, et on était bien plus destructeur en terme de cohésion de la communauté (on essaye encore de recoller les morceaux) qu'une critique de 2 masquages. Et c'est pas le blocage des comptes jetables, qui m'interpelle mais cette discussion qui annonce blocage, ban, contestation, etc. C'est présenté comme quelque chose qui " ça permettrait de montrer aux non admins que nous ne sommes pas un clan et que nous nous auto-protégeons...", pour moi c'est encore une fois, une non-acceptation d'une critique plutôt, et je pense pas que cela soit très positif. Tarte 26 août 2019 à 10:43 (CEST)
« Je ne peux pas citer un exemple de personne bloqué pour simplement une utilisation de faux-nez non déclaré, hors vandalisme et comportements connexes posant problème » : tout est dans la seconde partie de la phrase. La personne a aussi contourné ses blocages à de multiples reprises.
Contrairement à ce que tu indiques, des trolls bistrotiers sous IP, on (dont moi) en bloque souvent, quand ils sont insistants.
« c'est encore une fois, une non-acceptation d'une critique » : tu as une étrange conception de ce qu'est une « critique ». Relis les réponses faites sur le Bistro, les réponses ci-dessus et la section ouverte ci-dessous, s'il te plaît. — Jules Discuter 26 août 2019 à 11:00 (CEST)

Pour moi, si un administrateur se rend coupable d'une telle bêtise (parce que oui, c'est une bêtise), il y a une justification d'un blocage long. Quant à son mandat, il devrait sauter sans souci via la contestation. Mais par contre, je ne suis pas d'accord sur le fait de sanctionner par la durée la plus longue (voire bannir) un contributeur qui n'a fait qu'intervenir sous faux-nez (pour semer la zizanie, certes) dans les espaces communautaires. C'est tellement visible qu'en dehors de notre mépris, ça ne mérite rien de plus qu'un blocage long. SammyDay (discuter) 26 août 2019 à 11:06 (CEST)

C'est l'un des aspects que je trouve si exaspérant : s'il avait lancé cette discussion "normalement", posément (ou pas, d'ailleurs), sous son compte principal, ça n'aurait absolument pas valu la moindre sanction, alors que là, vu la méthode, oui. Se plaindre du risque de "représailles" devient prophétie autoréalisatrice. Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 11:21 (CEST)
C'est le principe des personnes qui se posent en martyr : elles se plaignent à l'avance de sanctions dont elles vont être les victimes, mais adoptent un comportement anti-collaboratif qui leur vaut d'entrée de jeu des sanctions logiques. Comportement peu glorieux, qui ne mérite en soit que l'oubli - ce ne sera ni le premier ni le dernier CAOU à tenter de ridiculiser la communauté par un appel à la peur sous des abords burlesques. SammyDay (discuter) 26 août 2019 à 11:48 (CEST)
Notification Supertoff : mais je trouve quand même qu'un bannissement à la moindre bêtise est une sanction trop lourde, si l'utilisateur est admin ou pas. Les utilisateurs bannis ont été bannis car ils ont régulièrement nui aux principes de l'encyclopédie (même si certaines contributions sont constructives), là, ce n'est pas régulier. Un blocage temporaire est peut-être justifié mais pas très long. Par contre, si c'est un admin qui a utilisé (par le passé) régulièrement des faux-nez et qui récidive, la sanction peut-être plus sévère (blocage indéfini du compte voire bannissement si c'est récurrent).--Simonk (discuter) 26 août 2019 à 16:33 (CEST)
Non, là on ne parle pas « de la moindre bêtise ». Il ne s'agit pas que du problème de faux-nez, mais de l'ensemble de son oeuvre (déballage sur le bistrot, contournement de blocage, ...) Si c'est un admin ou un CU, il profite de la confiance que lui ont accordée les autres contributeurs pour en abuser : c'est pour moi un facteur aggravant. Mais bon, je suis peut-être trop excessif et de toute façon, rien en l'état ne permet de conclure qu'il s'agit d'une admin ou d'un CU. 'toff [discut.] 26 août 2019 à 16:46 (CEST)
PS : je vais arrêter de réagir sur ce sujet que j'ai lancé : tant qu'il n'y a pas de nom à mettre sur ce contributeur, la section développée ci-dessous par Jules est amplement suffisante. 'toff [discut.] 26 août 2019 à 16:48 (CEST)
Notification Esprit Fugace : oui, mais ce que je pense est que le bannissement direct est un peu sévère, après, c'est vrai que la méthode est malhonnête, et que si on découvre l'utilisateur, il y aura forcément une sanction. Mais je pense que la sanction devrait être une destitution avec éventuellement un blocage temporaire (ce qui est normal vu la méthode). Par contre, c'est vrai que l'utilisateur décrédibilise tous les admins car cela nous fait soupçonner, ce qui veut dire que les admins perdent la confiance des contributeurs.--Simonk (discuter) 26 août 2019 à 17:44 (CEST)
Je n'ai pas dit que j'étais pour un bannissement, juste qu'il était vain de parler sanctions sans coupable identifié. Les admins ne sont pas habilités à prononcer une destitution - il y a une procédure pour ça, et je ne doute pas qu'elle donne les mêmes résultats de toute façon. Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 17:51 (CEST)
Toutes les discussions ci-dessus ne servent objectivement à pas grand-chose, puisque l'on ne saura probablement jamais quel est le contributeur qui a déployé cette batterie de comptes jetables. Le mieux serait (mais ce n'est que mon avis) que l'on cesse de parler de cette histoire, faute de pouvoir apporter des remèdes aux manières déplaisantes que nous avons vues à l'œuvre. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 août 2019 à 17:53 (CEST)
Oui, on va laisser tomber cette histoire, je pense que c'est mieux de passer à autre chose.--Simonk (discuter) 26 août 2019 à 18:04 (CEST)
C'est moi ou quoi ? L'expression retour de flamme me paraît être une formule assez rare pour être une signature. Quelqu'un a le moteur de recherche adéquat ou la bonne expression régulière ? On peut aussi laisser tomber, d'autant que je ne vois pas un admin derrière. TigH (discuter) 26 août 2019 à 21:32 (CEST)
Si c'est caractéristique, il y a de quoi s'inquiéter : c'est toi qui a employé cette expression pour la dernière fois sur le bulletin, me semble-t-il ^^. Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 22:08 (CEST)
Ou Lebrouillard (d · c · b) (source) qui dénoncerait sa propre action ? Peu probable. Je n'ai pas vu d'autres admins utiliser cette expression. AntonierCH (d) 26 août 2019 à 22:51 (CEST)
Notification AntonierCH : Je ne suis pas encore totalement sado-masochiste Mort de rire Lebrouillard demander audience 27 août 2019 à 08:33 (CEST)
Esprit Fugace Merci pour le rateau, celui que tu as donné et celui sur lequel j'ai marché, aïe ! Mort de rire. Sérieusement, je répète que je ne pense pas à un admin (il faudrait alors chercher ailleurs que le BA). Je crois encore qu'il n'y a pas à chercher bien loin, mais je peux encore me tromper. Il serait bon que la question de savoir si c'est un admin ou non soit tranchée, non ? TigH (discuter) 27 août 2019 à 10:04 (CEST)
Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un admin. J'ai analysé plusieurs fois la liste des admins et, à part deux ou trois qui avaient des accointances assez nocives mais dont les contributions sont à l'arrêt, je ne parviens pas à imaginer que l'un d'entre eux soit à l'origine de ce « drame » formé de toutes pièces. J'ai deux hypothèses : soit c'est un ancien pénible qui a conservé des amitiés chez les CU et qui a eu accès à ces informations anciennes qu'il ressort quelques mois plus tard, soit c'est quelqu'un qui a accès indirectement à ces données réservées. Comme TigH, je pense qu'il ne faut pas chercher bien loin… — t a r u s¡Dímelo! 28 août 2019 à 04:49 (CEST)

De deux choses l'une, où ça s'arrête et la désorganisation de l'encyclopédie par cette personne n'aura pas été loin et on peut passer à d'autres choses sans remord, soit il revient, recommence à poser des problèmes dans tous les sens du terme et il finira bien par commettre l'erreur qui permettra de l'identifier. A l'heure actuelle, il peut s'agir de n'importe qui, admin, ancien admin, pénible, ancien pénible, avec des amis tjrs dans la place, un CU, un ancien CU, un ancien nouveau pénible qui a ou pas eu un rôle chez nous...peu importe. Je ne crois pas que ça ait un impact significatif sur l'image des admins. Attendons. -- Pªɖaw@ne 28 août 2019 à 08:54 (CEST)

Si j'étais un robot analyseur de textes,Pªɖaw@n, certes en mode apprentissage, je retiendrais deux données de ton commentaire : 1. Un discrédit affecte un grand nombre de contributeurs, et sous plus d'un statut, mais sans être plus ciblé que ça. 2. Une répétition plus ou moins exacte des faits est susceptible de se produire à tout moment, sans limite de durée. Sa conclusion serait-elle proche de la tienne : « Regardons ailleurs ! » ?. Je n'en crois rien et je suis un peu étonné de ton analyse (elle est surtout l'opportunité de donner un avis tout opposé). Je ne suis pas disposé à cohabiter plus longtemps avec un quelconque "Maître es rouerie", quand je dois déjà vivre dans une ambiance où la droiture, la rectitude (logique aussi), n'est pas une valeur déterminante (anonymat, etc.). Là, on est dans le hors normes. TigH (discuter) 28 août 2019 à 13:10 (CEST) (PS : je suis dans l'hypothèse où ce n'est pas un admin, sinon c'est lisible comme un déconnage, mais juste un déconnage).
Il ne faut pas oublier une chose importante sans avoir eu un doctorat en psycho wikipédienne : tous ces trolls, bannis, méta-activistes de tout poil sont toujours partagés entre l'envie de semer le bouzin de manière anonyme et un fort désir de satisfaire leur égo en se vantant de leurs méfaits, ce qui est a priori paradoxal mais qui n'est pas ingérable pour eux. Pour cela, ils utilisent le mail, IRC ou les réseaux sociaux, les blogs (non non ne cherchez pas plus loin), postent quelques complices à des endroits stratégiques, agitent bien fort les bras en niant tout soupçon mais au final ils se disent qu'ils peuvent manger leur pop-corn tranquilles car ils ont suffisamment brouillé les pistes pour qu'on n'ait pas de preuves. Mais il suffirait qu'un certain nombre d'admins fassent part d'un faisceau d'indices concordants pour qu'on puisse se débarrasser (au moins provisoirement) de ces agitateurs professionnels. En attendant, il faut que nous soyons extrêmement vigilants sur les statuts accordés à certains contributeurs et, en particulier, à ceux qui sont moins « wikipédiennement médiatisés » que les admins ou arbitres, en l'occurrence les CU, les OS, et (on y pense rarement) les OTRS. Tous ceux-ci ont accès à des informations beaucoup plus sensibles qu'on ne le croit. La présente affaire nous en donne, de mon point de vue, une bonne démonstration. — t a r u s¡Dímelo! 28 août 2019 à 14:28 (CEST)
Tu as manqué un cours assez intéressant, renversant des perspectives. Il y était expliqué que "non seulement ce n'est pas ingérable pour eux", mais en renversant la norme, que "ce mode d'être leur est aussi spontané, naturel et gérable" que le tien pour toi, le mien pour moi, etc. ; modes qui leur paraissent par conséquent aussi ingérables (ou invivables) ... ; en tout cas, peu leur importe, de bien bonnes poires, toujours à disposition de leur soif (dont tu parles). En ce sens, certains ne comprennent pas toujours comment je passe sans état d'âme d'une tolérance et circonspection dubitatives à une sévérité sans décimale : j'attends qu'il soit montré (éventuellement pas l'intéressé lui-même) que leur « ingérabilité » n'est pas que circonstancielle ou accidentelle, donc superficielle. Je crois aussi que je m'intéresserais davantage aux futures candidatures, mais je suis mal équipé... TigH (discuter) 28 août 2019 à 15:17 (CEST)
Les volontaires OTRS ne sont pas nommés par la communauté fr. SammyDay (discuter) 28 août 2019 à 15:03 (CEST)
Je sais bien mais, dans mon souvenir d'ancien volontaire OTRS, il fallait deux ou trois garants et la requête était publique. Cela n'empêche pas la vigilance. J'ai retrouvé ce matin dans mes mails certains (vieux !) échanges lors desquels nous anticipions qu'un contributeur allait sans doute demander à être OTRS pour avoir accès à des conversations sur un banni. Notre vigilance n'a pas été assez grande puisque ça n'a pas loupé ! — t a r u s¡Dímelo! 28 août 2019 à 15:31 (CEST)

Masquages de logs de blocage en cas d'erreur patente[modifier le code]

Bonjour,

J'ouvre cette section pour avoir une discussion constructive sur le fond, c'est-à-dire concernant la possibilité de masquer des logs de blocage en cas d'erreur (par exemple lorsqu'un admin bloque le patrouilleur ayant fait le revert au lieu de bloquer le vandale). Cette opération n'est pas prévue dans nos textes actuellement.

Plusieurs collègues ont déjà effectué un faible nombre (j'en compte cinq depuis 2016) de masquages de ce type — ils peuvent être trouvés ici, parmi d'autres masquages portant eux sur des noms d'utilisateur injurieux. Je ne leur jette pas du tout la pierre : il est tout à fait compréhensible de vouloir réparer une erreur (ligne de blocage indue) qui peut porter préjudice à un(e) Wikipédien(ne), notamment expérimenté(e) au log de blocage vide.

À titre personnel, je pense que nous devrions nous abstenir d'effectuer tels masquages à l'heure actuelle. Ce qui n'empêche pas de faire évoluer les textes — via un sondage par exemple — si des contributeurs, admins ou non, estiment qu'il serait bon d'autoriser de tels masquages (qui ont vocation à être exceptionnels de toute manière).

Qu'en pensez-vous ? Amicalement, — Jules Discuter 25 août 2019 à 13:25 (CEST)

Bonjour,
En l'absence d'encadrement par les textes de WP, je suis effectivement contre ce genre de modification en l'état actuel des choses.
Mais je suis tout à fait pour une évolution dans le sens d'une autorisation du masquage des blocages erronés (et uniquement ceux-ci). Je pense qu'il faudrait passer par une PDD pour ce type d'évolution. En effet, bien que très rare, cette action touche à des infos importantes (le log de blocage) qui concerne potentiellement tout utilisateur de l'encyclopédie.
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 août 2019 à 13:34 (CEST)
"En l'absence d'encadrement par les textes de WP", c'est contre l'esprit de WP, ses Principes fondateurs Epok, tu le comprends, GLec (discuter) 30 août 2019 à 14:41 (CEST)
Personnellement, je suis contre. Le log de déblocage doit suffire seul à expliquer l'erreur. Je ne savais même pas qu'il était possible de masquer ces logs, mais je n'en vois absolument pas l'intérêt à moins de vouloir alimenter la cabale dont certains non admins sont friands. 'toff [discut.] 25 août 2019 à 13:36 (CEST)
Notification Supertoff, de mon côté, je conçois tout à fait qu'un utilisateur bloqué injustement puisse désirer qu'il n'y ait pas de trace de cette action. Je ferai le parallèle avec une personne blanchie par un tribunal : une condamnation peut être retirée du casier judiciaire si elle est erronée. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 août 2019 à 13:41 (CEST)
Sauf qu'il y aura toujours trace de cette action. Si tu veux supprimer cette erreur, ce n'est pas par un masquage, mais par une suppression pure et simple du log de blocage. Et dans ce cas, ce n'est pas de notre ressort. Donc je persiste : si le blocage est une erreur, autant l'écrire texto dans le déblocage plutôt que de masquer. 'toff [discut.] 25 août 2019 à 13:49 (CEST)
Conflit d’édition Le cas échéant, il faudrait a minima qu'un tel masquage soit conditionné par une demande public de la personne indument bloquée, afin qu'il ne soit pas possible de soupçonner une volonté dissimulatrice de l'admin auteur de l'erreur. — Jules Discuter 25 août 2019 à 13:50 (CEST)
Par « pas de trace », j'entendais « pas de trace visible au premier abord ». De ce que j'ai compris de la discussion, une entrée de log masquée n'est pas visible par des utilisateurs non admin/CU. Il ne s'agit bien entendu pas de modifier la bdd. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 25 août 2019 à 13:53 (CEST)
Pour quelqu'un qui n'a jamais été bloqué et qui est l'objet d'un blocage erroné (par exemple le patrouilleur bloque celui qui réverte et non le vandale), je suis plutôt favorable à un masquage s'il s'effectue rapidement (y compris et surtout par l'administrateur qui se rend compte de lui-même de l'erreur). En revanche, je suis formellement opposé à tout « masquage de convenance », pour supposée erreur judiciaire, non consensus, etc. Je rappelle qu'on masque des pages utilisateurs (y compris de candidats administrateurs), qu'on efface des pages de discussion après déplacement (afin que celles-ci ne soient quasiment plus accessibles), alors un masquage pour erreur de blocage me choque d'autant moins que la dramatisation de cette affaire est, elle, inadmissible. Je regrette que certains soient tombés dans le panneau car il est évident, sans donner dans le complotisme, qu'on n'a pas affaire ici à une information dispensée de manière neutre. — t a r u s¡Dímelo! 25 août 2019 à 14:39 (CEST)
Complètement d'accord avec Starus, pour le coup. Esprit Fugace (discuter) 25 août 2019 à 17:26 (CEST)
Idem Starus. — Gratus (discuter) 25 août 2019 à 17:57 (CEST)

Réflexions : Les demandes de masquage de log de blocage peuvent effectivement s'envisager à la demande du contributeur bloqué. S'il s'agit bien d'une erreur de clicage de bouton et pas d'une erreur de jugement. Sauf qu'on pourrait aussi venir nous demander de blanchir des log pour des blocages qui auraient été modifiés après coups. Genre, blocage à titre conservatoire en attendant la mise en conformité d'un compte rémunéré ou un blocage d'une semaine réévaluée à 2 jours par le collège d'admin en RA etc. Des contributeurs pourraient ensuite demander à ce qu'on polisse leur log en fonction des vraies sanctions subies. Et qu'en serait-il de très vieux blocages, se pourrait-il qu'on puisse passer l'éponge au bout de 10 ans si qqn s'est bien comporté ? Et dans le cadre du droit à l'oubli d'un contributeur utilisant son vrai nom ?... On a de quoi réfléchir. -- Pªɖaw@ne 25 août 2019 à 14:46 (CEST)

Pour le coup, je ne serais à titre personnel ouvert à un masquage que dans le cas très précis d'erreur de clic, comme tu l'écris (et comme l'a dit Starus à sa manière), et pas dans les autres cas que tu évoques, où l'intégrité du log de blocages me semble nécessaire à la bonne compréhension des événements. — Jules Discuter 25 août 2019 à 18:26 (CEST)
+1, favorable au masquage uniquement dans le cas de l'erreur de manipulation qui aboutit au blocage d'un autre compte que celui qui était visé, et défavorable dans tous les autres cas, sinon on ne s'en sortira plus. El pitareio (discuter) 25 août 2019 à 18:57 (CEST)

Bonjour, je tiens à souligner que le masquage d'entrées de log est prévu dans le système technique, ce qui ne justifie pas, bien évidemment, son utilisation. Ce que révèle, hélas sans surprise, le déballage tapageur mentionné par Jules plus haut, est que, malgré l'exposé clair de preuves vérifiables, des personnes persistent à promouvoir l'idée de l'existence de « petits arrangements ». Il me semble qu'il serait nécessaire et suffisant que les admins décident, de manière transparente, d'une bonne pratique à observer dans l'usage du masquage d'entrées de log, afin d'éviter de donner prise à des élucubrations complotistes de toute sorte. D'autre part, il n'est pas acceptable que quelqu'un subisse le préjudice d'une erreur technique. Il est juste qu'une telle erreur soit réparée sans délai. Il s'agit simplement que les actions réparatrices, notamment un masquage, soient documentées avec à-propos et précision. --ContributorQ() 25 août 2019 à 17:12 (CEST)

Ayant été cité sur les RA par le compte jetable comme "bénéficiaire de ce type de masquage" (ceci dit pour retourner chercher des logs de 2014 il faut vraiment être motivé) je me prononce sur les raisons qui m'ont fait demander ce masquage: J'ai demandé à être bloqué (pendant exactement 55 secondes) afin de vérifier si, un admin bloqué, disposait encore (ou non) de droits en écriture sur le wiki. La réponse était à l'époque "non". S'agissant d'un test, à ma demande, il ne me semblait pas pertinent de laisser figurer ce blocage dans mes journaux. Mais si ça en défrise certains, un démasquage peut toujours être entrepris. Ceci dit c'est tout de même bien futile d'en arriver à ce genre de réclamations quand on pourrait dépenser son énergie à autre chose. Linedwell [discuter] 25 août 2019 à 18:58 (CEST)
Ce qui démontre qu'il existe d'autres raisons que la simple erreur de clic. Le problème viendrait peut-être d'un log de blocage/déblocage peu lisible et qui donne l'impression de casier judiciaire à rallonge. Je suis assez favorable à une discussion communautaire suivi d'une PDD par vote afin d'entériner :
  • la possibilité de masquer les log de blocages
  • un motif d'utilisation : l'erreur de clic
  • que d'autres motifs deviennent prohibés (bloquera ainsi toute évolution ultérieure par banale jurisprudence)
. -- Pªɖaw@ne 26 août 2019 à 12:00 (CEST)
Question : serait-il envisageable, et techniquement possible, au lieu de masquer, de barrer une ligne de log qui s'avère clairement non justifiée ? Grasyop 28 août 2019 à 10:27 (CEST)
Notification Grasyop : non, MediaWiki ne permet pas de barrer les lignes de logs et il semble qu’il n’y ait pas d’extension pour ça.—-Simonk (discuter) 30 août 2019 à 11:34 (CEST)
Ok. Dommage, mais merci pour la réponse. Grasyop 30 août 2019 à 19:29 (CEST)

Je pense que masquer les logs de blocage ne sert à pas grand chose car même si on le fait comme pour le blanchiment de courtoisie (sur demande), puisque ce sont les logs qui sont masqués, vu que les moteurs de recherche ne consultent pas les logs, l’action devient inutile. De même, masquer un historique, contrairement au blanchiment de courtoisie, masque les logs publics donc cela est un manque de transparence, et aucun intérêt de masquer même des erreurs.—Simonk (discuter) 30 août 2019 à 11:34 (CEST)

Il ne faut pas négliger l'aspect psychologique et la diversité des personnalités des contributeurs : la trace d'une accusation injuste peut démotiver un contributeur, même en l'absence d'autre conséquence et notamment de visibilité via un moteur de recherche : le contributeur concerné voit le log, et ça suffit pour que ce soit un problème. Grasyop 30 août 2019 à 19:29 (CEST)

Vendredi 23 août[modifier le code]

État des lieux des pages de requête administrateur[modifier le code]

Bonjour,
Comme indiqué lorsque j'ai lancé le débat sur les couleurs des requêtes classées (sur lequel je ne reviendrai pas), je lance un nouveau débat sur le fonctionnement des pages de requête administrateur. Je note l'état actuel suivant :

Page Utilise un modèle pour la requête Utilise des modèles dans le titre Archivée par bot Âge de la plus vieille requête
Wikipédia:Requête aux administrateurs Oui, {{RA début}} Non Oui, ZéroBot (d · c) 2+ mois
Wikipédia:Demande de suppression immédiate Non Oui Oui, OrlodrimBot (d · c) 2- jours
Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée Oui, {{DIPP début}} Non Oui, ZéroBot (d · c) 1+ mois
Wikipédia:Demande d'intervention sur un message système Oui, {{DIMS début}} Oui Oui, ZéroBot (d · c) 2+ mois
Wikipédia:Demande de protection de page Oui, {{DPP début}} Oui Oui, ZéroBot (d · c) 3 jours
Wikipédia:Demande de fusion d'historiques Non Oui, {{DF début}} Oui Non, mais impacte FBot (d · c) 2+ mois
Wikipédia:Demande de purge d'historique Oui, {{DPH début}} Oui Oui, ZéroBot (d · c) 1- mois
Wikipédia:Demande de renommage Oui, {{DR début}} Oui Oui, ZéroBot (d · c) 1+ mois
Wikipédia:Demande de restauration de page Oui, {{DRP début}} Non Oui, ZéroBot (d · c)] 10+ mois
Wikipédia:Vandalisme en cours Non Non Oui, OrlodrimBot (d · c) 3 jours

Sur cette base, il me semble que l'on peut relever les « problèmes » suivants :

  • La page de requête de fusion est la plus problématique : les requêtes ne sont pas harmonisées avec les autres pages (absence de cadre) et surtout, elle n'est pas archivée par bot, demandant des manipulations relativement fastidieuses pour le déplacement d'une requête close (édition de la page complète, déplacement d'un sous-section à la main).
  • Les pages de SI et de signalement de vandalisme n'utilisent pas de modèle pour la requête, mais il me semble que c'est plutôt acceptable, car il n'y a pas vraiment de statut accepté ou non, les requêtes sont archivées au bout d'un certain temps quoi qu'il arrive. De plus, les requêtes sur ces pages étant souvent déposées de manière automatique, il me semble qu'il serait assez risqué d'y toucher.
  • Certaines pages utilisent des modèles dans le titre d'une requête. Il me semble que cela peut poser problème avec les ancres. Notamment, la page de renommage pose un (très léger) problème : lorsque l'on édite une section, on n'est pas renvoyé automatiquement vers cette section après édition, et il faut à nouveau scroller pour poursuivre le traitement des requêtes. Il me semble qu'il serait possible d'utiliser un titre simple (par exemple uniquement le lien vers la page d'origine), et d'inclure le détail des pages dans le corps de la requête, via des paramètres du modèle de contenu.

Dites moi si vous pensez qu'il faudrait mener une action de ce côté là. Pour moi, la page de requête de fusion d'historique demande clairement une mise à jour. Je n'ai pas non plus abordé le type d'archivage, mais il me semble que c'est le plus « exotique » : suppression du contenu, et lien vers l'historique.
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 août 2019 à 11:22 (CEST)

Ajout : Je remarque qu'il existe deux méta-modèles, {{Requête admin/début}} et {{Requête admin/fin}} pour les modèles de requête admin. Il faudrait donc les utiliser comme base pour les modèles des requêtes de fusion. Par ailleurs, le nom du modèle (« FBot ») me semble totalement hors sujet par rapport au type de requête. Un nom du style « DF » (demande de fusion) me semblerait plus adapté, tous les autres modèles commençant par un « D ». Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 août 2019 à 12:29 (CEST)
Bonjour - Remarque de survol : à ma connaissance, tout ce dont il est question - considéré page par page - n'a jamais été l'objet de discussion et résulte du N'hésitez pas classique. Il serait quelque peu étrange qu'une harmonisation soit davantage problématique, ou au moins nécessite des précautions plus grandes que celles qui ont été mobilisées antérieurement. Merci de cette harmonisation ! TigH (discuter) 23 août 2019 à 13:04 (CEST)
Hello Sourire. Je n'ai rien contre un archivage automatique pour les demandes de fusion, qui simplifiera la vie des contributeurs qui s'en chargent manuellement. Et je suis favorable au retrait des modèles dans les titres des DR, ou bien à l'utilisation d'un modèle qui ne pose pas de problème avec les ancres. — Jules Discuter 23 août 2019 à 13:22 (CEST)
Je me suis permis d'ajouter une colonne, sur les délais max de traitement pour les différentes pages, qui me semble utile pour avoir un peu une vue d'ensemble (notamment parce que comme tu le dis, Epok, c'est pas forcément la peine d'essayer d'optimiser SI et VEC qui fonctionnent très bien comme ça). Pour les fusions d'historique, il faut voir aussi avec Notification Akeron, dresseur de FBot (d · c · b) qui aide dans ce domaine. On a perdu plein d'archives en les laissant s'enterrer dans les historiques d'où elles sont impossible à chercher, mais il faut voir s'il vaut la peine de garder ce type d'archive, et où (est-ce que ça ne serait pas plutôt à archiver sur les pdd des articles en question ?). Je suis plutôt d'accord avec l'absence de modèle dans les titres en général. Quitte à faire un point, il me semble qu'il faudrait aussi lister le ou les bots qui font les archivages, histoire de s'assurer de la continuité du truc en cas de départ inopiné d'un dresseur. Esprit Fugace (discuter) 23 août 2019 à 13:54 (CEST)
Le modèle {{FBot début}} n'est pas un modèle de requête, il sert juste au robot à afficher son bloc d'infos qu'il ajoute lui-même en début de section. Il y a seulement {{Préchargement pour demande de fusion}} qui est utilisé, un modèle similaire aux autres pourrait être utilisé. Merci de me prévenir si vous changez la mise en page des pages de fusion pour que j'arrête le robot qui risque de s'y perdre et pour le mettre à jour si besoin. –Akeron (d) 23 août 2019 à 14:42 (CEST)
Bonjour Akeron Bonjour et merci pour cette information ! Le nom du modèle est effectivement plus clair maintenant. Bien sûr, il n'est pas question de modifier quoi que ce soit sans discussion préalable avec les dresseurs concernés. Il ne s'agit pour l'instant pour moi que de savoir si ma proposition semble suivie ou non, avant de faire des propositions concrètes.
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 23 août 2019 à 17:03 (CEST)

┌────────────┘
Vu qu'il ne semble pas y avoir d'opposition, j'ai commencé en créant les modèles {{DF début}} et {{DF fin}} pour les demandes de fusion d'historique, sur la base des modèles pour les demandes de renommage. Il y a sûrement moyen de personnaliser un peu plus le modèle pour correspondre aux spécificités de cette page, n'hésitez pas à le modifier.
Notification Akeron, penses-tu que cela risque de poser un problème avec ton bot si on se contente d'encadrer les requêtes avec ces deux modèles, sous la forme :

== Titre ==
{{DF début| <paramètres>}}
{{FBot début}}
[...]
{{FBot fin}}
<Requête>
{{DF fin}}

? Pour les nouvelles requêtes, il faudrait donc que le bot ajoute sa section juste après le modèle {{DF début}}.
Wikipédiennemennt, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 24 août 2019 à 15:27 (CEST)

Merci Epok__. Au sujet des DSI, d'ailleurs, je m'aperçois que les archives sont désormais tellement lourdes en modèles qu'à partir de la 1300ème requête, seul le nom du modèle s'affiche (voir par exemple Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Archives automatiques85). Un archivage à une fréquence plus forte me paraitrait nécessaire. SammyDay (discuter) 26 août 2019 à 11:28 (CEST)
Ou le retrait des modèles. J'aurais une préférence pour ce dernier cas. Esprit Fugace (discuter) 26 août 2019 à 16:51 (CEST)
Notification Epok : ça devrait être bon, le robot placera son bloc après le titre (format actuel) ou après le titre directement suivi de {{DF début}}. –Akeron (d) 26 août 2019 à 17:02 (CEST)
Notification Akeron : super, merci beaucoup !
Wikipédiennemennnt, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 26 août 2019 à 17:27 (CEST)
Sur Wikipédia:Demande de fusion d'historiques, j'ai mis à jour les requêtes en cours avec le nouveau modèle, ainsi que le modèle de préchargement et les instructions de maintenance de la page. Reste à voir comment on souhaite modifier l'archivage de cette page, et éventuellement des autres pages suite au problème indiqué par Notification Sammyday. Sachant que maintenant, le paramètre statut du modèle {{DF début}} indique si une requête est close, ce qui permet d'utiliser un bot pour l'archivage automatique si on le souhaite.
Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 26 août 2019 à 17:51 (CEST)
Pour ce qui est du petit problème que j'ai soulevé, j'ignore ce qui est le plus simple pour le dresseur : enlever les modèles et les remplacer par les liens idoines, ou faire un archivage plus fréquent. SammyDay (discuter) 26 août 2019 à 17:54 (CEST)
Du coup, ça pourrait être utile d'avoir un bot pour l'archivage des requêtes de Wikipédia:Demande de fusion d'historiques ? --Niridya (discuter) 28 août 2019 à 00:38 (CEST)
Notification Niridya : oui, c'est ce que je pense, mais à mon avis il ne faut pas s'arrêter à utiliser un bot pour archiver comme maintenant : il faut également revoir la méthode d'archivage, c'est pourquoi je n'ai pas encore fait de requête bot. Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 28 août 2019 à 08:46 (CEST)
En effet, je trouve perso que l'archivage est trop lent sur certaines pages (toutes celles qui ont une durée d'archivage supérieure à un mois). --Niridya (discuter) 28 août 2019 à 18:27 (CEST)

┌──────────────────┘
Requête bot pour l'archivage de la page de fusion d'historique créée ici.
Wikipédiennement, Epok__ (Insultes, éloges, simples discussions : ), le 6 septembre 2019 à 09:55 (CEST)

Jeudi 22 août[modifier le code]

Retour d'un banni ?[modifier le code]

Prajapati purotu (d · c · b) pourrait-il être un faux-nez de Wikipédia:Faux-nez/Prajapati . Hormis la similitude des pseudos (même si ce serait quand même gros d'oser s'afficher avec un tel pseudo), mais qui ne démontre rien, je tique surtout sur la rapidité des micro-éditions afin d'atteindre > 50 contributions. Maintenant, il est possible que cela n'ait rien à voir mais n'ayant jamais eu affaire à lui, je ne saurais dire ce qu'il en est.--ɄΓDO‾CЬWTH? 22 août 2019 à 13:05 (CEST)

Ou n'importe quel pénible souhaitant s'amuser. Une wikification à outrance (comme ici), un copyvio, une insertion d'information avec une source sans rapport et inaccessible, pour moi c'est quelqu'un à qui on doit déjà dire au revoir. SammyDay (discuter) 23 août 2019 à 10:34 (CEST)
Je recopie ici ce que j'ai écrit dans Discussion:Péter dans la soie#Source douteuse :
Personne d'autre que moi n'éprouverait-il de sérieux doutes au sujet de la source unique de cet article, publiée le 1er avril 2017 ? Tout cela a un parfum, malgré les siècles (si l'on pense au duc de Bourgogne) ou de mois (s'agissant de la « découverte »), de poisson d'avril bien « torché ». Ou alors qu'on nous présente une source un peu plus fiable que ce webzine dijonnais.
Ces remarques et cette interrogation risquent en effet de disparaître si l'article est reconnu comme un canular... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 août 2019 à 12:39 (CEST)
Précision importante : dans l'hypothèse où d'autres, comme moi, reconnaîtraient comme un canular l'allégation sur l'origine de la locution, je n'incrimine pas le contributeur sérieux (Ruyblas13) qui a pris la peine de réécrire l'article, ni même celui (Prajapati purotu) qui avait initialement reproduit la chose sur Wikipédia. La source ultime, sur le site Jondi.fr, me semble avoir accumulé suffisamment de détails ayant l'apparence du sérieux pour que cela ait pu tromper des lecteurs de bonne foi. Mais, en dehors de la date initiale de publication, il y a quand même des détails troublants dans le supposé poisson d'avril d'origine. Relisez... et vous trouverez. Ils m'ont sauté aux yeux (à défaut de sauter ailleurs sur ma personne). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 août 2019 à 13:36 (CEST)
L'image d'une « coque de lente » présente dans l'article (publié en 2017) et créditée du CEEB apparaît sur ce blog dès 2012. Il est donc peu vraisemblable qu'elle provienne réellement du CEEB, et encore moins qu'elle représente un œuf de pou du pubis.
Au demeurant, il est possible d'envoyer un courriel à herve.mouillebouche@u-bourgogne.fr, qui témoigne dans l'article, afin qu'il confirme la nature canularesque de celui-ci.
— Jules Discuter 23 août 2019 à 13:56 (CEST)
On notera la confusion (« CEEB, à Neuchâtel en Belgique »), dans l'article de Jondi.fr, entre le siège social du Centre européen d'études bourguignonnes, à Neuchâtel (Suisse) et son siège scientifique, situé à Liège (Belgique). [ça fait à peine insistant, de parler de « siège », dans ces circonstances Mort de rire] Par ailleurs, la « lunette de bois du cinquième étage » dont il est question dans l'article ne paraît pas vraiment compatible avec l'illustration, même si le personnage représenté pourrait, à première vue, bien être Hervé Mouillebouche (si l'on en croit les quelques photos de ce chercheur circulant sur le web). Il y a aussi le prétendu verbe « pétauder », qui ne semble pas vraiment en rapport avec ce que l'on connaît de l'étymologie du verbe « péter », sans parler de la supposée banque d'échantillons ADN des ducs et duchesses de Bourgogne dont disposerait le CEEB, lequel aurait, comme c'est étrange, les moyens de commanditer une analyse ADN des supposés poils découverts à Dijon. Le canular, si c'en est un, est vraiment très élaboré, et tout laisse à penser qu'il émanerait alors de quelqu'un connaissant assez bien le chercheur mentionné. Pour finir, si cette histoire croustillante reflétait la vérité, il me semble qu'on devrait en trouver des traces tangibles ailleurs que sur le site Jondi.fr... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 23 août 2019 à 16:01 (CEST)
Outre la référence à Bar (-le-duc?), tout cela rappelle irrésistiblement les paroles de la chanson de Trenet...--Dfeldmann (discuter) 25 août 2019 à 22:03 (CEST)