Wikipédia:Le Bistro/20 août 2019

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Dieu est Amour , d'accord, on le sait. On sait aussi que Dieu est partout, dans les minous🐱🐈, dans les toutous🐩🐶, tout plein partout en nous. Mais quelle est sa surface trinitaire ? Alfred Jarry nous l'explique sci-en-ti-fi-que-ment.

Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 20 août 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 132 713 entrées encyclopédiques, dont 1 775 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 189 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels[modifier le code]

Relisez ces articles, participez, votez, ou commentez ci-dessous.

Ne faudrait-il pas subster le modèle utilisé ici ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 20 août 2019 à 08:30 (CEST)
Bonjour Notification Ælfgar. Si on met le modèle sur la page de chaque bistro, cela va faire au final des milliers de pages pour le bot. Sinon, il faudrait désactiver manuellement chaque soir le modèle. Là, le bot ne gère qu'une seule page, qu'il remet à jour tout le temps... tant que personne ne la modifie dans une autre intention...
À moins qu'Notification Orlodrim (ou un autre dresseur) ait un moyen de créer un paramètre pour une remise à jour seulement pendant un jour. ou un modèle qui ne subste que les liens (mais plus de mise à jour en temps réel durant la journée).
Pourquoi, quel serait le problème ou l'intérêt ? J'imaginais que la conserver telle quel et renommer la page Wikipédia:Le Bistro/Test en Wikipédia:Le Bistro/Labels me semblait tolérable, ou même la placer sur le projet labels Projet:Label/Labellisations. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 août 2019 à 09:09 (CEST)
Je suis d'accord avec Notification Ælfgar : sur le fait que le modèle devrait être substitué, peut-être à la fin de la journée. Si la communauté est d'accord pour conserver ceci en tête du bistro, il faudrait peut-être voir avec l'auteur du bot qui rend les statistiques du jour fixes sur le bistro en fin de journée s'il ne peut pas aussi substituer ce modèle. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 12:10 (CEST)
Ah et soyons clair, je crois que je viens de comprendre la réaction d'Notification Archimëa : l'idée est de substituer une version fixe du modèle, afin qu'il ne soit pas mis à jour justement. Il est vrai que la manière avec laquelle c'est fait actuellement ne permettrait pas de faire ça en ajoutant subst: devant le modèle, mais j'imagine qu'il devrait y avoir moyen de repenser ça. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 12:13 (CEST)
J'ai essayé de placer des <noinclude> afin de ne pas ajouter les scripts du bot sur le bistro, mais ça n'a pas l'air possible sans ajouter de ces balises dans la zone du bot (ce qui signifie qu'il les bazarde à la prochaine mise à jour). Il faudrait voir dans les paramètres du modèle du bot, je pense qu'on pourrait utiliser le paramètre transclusion à cet égard, mais j'ai l'impression de détourner un peu l'usage du paramètre dans ce cas. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 12:32 (CEST)
Je viens de tenter le coup avec des <onlyinclude> et le paramètre transclusion du bot d'Orlodrim et ça semble fonctionner à merveille. Le bot est même passé par là et sa syntaxe semble compatible avec ce que j'ai fait. J'espère que ça vous convient Notification Ælfgar et Archimëa Clin d'œilNadin123 [discuter] 20 août 2019 à 12:41 (CEST)
Notification Nadin123 : Désolé, j'ai de très grosses complications IRL depuis ce matin... tout me parait assez futile.... je vais contribuer surement un peu encore... mais plus autant qu'avant, en tout cas, j'abandonne ce sujet, dans l'immédiat.
Désolé de parasiter le sujet, je te laisse les rennes ou à ceux qui veulent prendre la suite cordialement. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 août 2019 à 17:37 (CEST)
Ok, désolé de l'apprendre, courage Archimëa Clin d'œilNadin123 [discuter] 20 août 2019 à 17:40 (CEST)
Désolé Archimëa... SRLVR (discuter) 20 août 2019 à 19:06 (CEST)
On a pourtant des pages journalières. Il suffirait de les mettre à jour, il doit y avoir possibilité de faire quelque chose. TiboF® 20 août 2019 à 19:08 (CEST)
Notification TiboF : Qu'est-ce que tu voudrais garder comem colonne ? Moi j'avais fait ca pour le projet jeu vidéo Projet:Jeu vidéo/Relecture des articles labellisés
Il faudrait conserver les modèles AL- ... et les utiliser, avec un truc simplifié également inspiré de la page du jv...
Si un dressage pas bot est envisageable, il faudra amha demander au préalable au dresseur Orlodrim, car un page par jour ca fait 365 de plus pour son bot. cela fait beaucoup je pense... enfin, à lui de décider si son bot peut supporter la charge de travail (bien qu'au départ il y a bien 365 pages, il n'y en a en théorie qu'une par jour à mettre à jour, à peu près).-- Archimëa [Toc 2 Mi] 27 août 2019 à 21:58 (CEST)
Notification Archimëa : Je pense qu'on peut se baser sur le projet:JV. Après, si on ne fait pas une page par jour, autant renvoyer vers la page des labels. Comme ça on peut renvoyé chaque jour vers la page correspondante. Après, il faut une certaine coordination. TiboF® 27 août 2019 à 22:26 (CEST)
Notification TiboF : J'ai pas compris vers quelle "page des labels" tu parles de renvoyer.
Amha, il faut repenser le fonctionnement : ne pas espérer des interventions sur les pages du projet (pour l'instant puisque le nombre de contributeurs est quasi nul), se baser sur une maj auto, mais permettre une colonne note, comme sur le projet jv.
Il faudrait adapter certains modèles et privilégier l'intervention des "relecteurs/utilisateur" seulement sur les pdd des articles qui déposeraient le modèle après relecture, permettant un bilan à 2 options : Relu-OK/Relu-Non.
Concrètement quelles colonnes ? 1=titre || 2=date de label || 3=Relu-OK/À relire/Relu-Non, (+date auto) || 4=Notes (optionnel).
Une liste unique de tous les labels a l'air facile, mais je ne suis pas sûr de pouvoir faire pour "tous les article du "JOUR MOIS" " (un dresseur doit surement pouvoir le faire assez facilement, mais perso, avec le bot d'Orlodrim, pas sûr) -- Archimëa [Toc 2 Mi] 28 août 2019 à 11:57 (CEST)
Notification Archimëa : Je pensais aux pages WP:Bons contenus et WP:Contenus de qualité, qui sont déjà deux listes d'articles labellisés. TiboF® 28 août 2019 à 18:05 (CEST)
À débattre, mais je pense qu'il pourrait être intéressant de mettre le nom du relecteur dans le tableau. TiboF® 28 août 2019 à 18:10 (CEST)

Pommes à croquer[modifier le code]

  • Selve di Mondragone (2006) (pas de sources, rien sur le web hors sites commerciaux, article n'ayant aucun intérêt encyclopédique)
    47 habitants, 9 maisons, aucun commerce, une foultitude d'annonces sur Air B&B tout de même ;-) SRLVR (discuter) 19 août 2019 à 17:22 (CEST)
  • Tomato (2006)
  • Mohammed Taha (2006)
  • Frontman (2006)
    AMHA, après consultation de l'historique, article à supprimer.SRLVR (discuter) 19 août 2019 à 00:15 (CEST)
    Pourquoi ? — Daehan [p|d|d] 20 août 2019 à 00:44 (CEST)
    Parce que devenant rapidement une liste, dans un wikipédia d'un autre temps, liste abattue en plein vol ; et que je ne vois pas ce que cela peut devenir à part se figer en une définition ou une liste ; mais "frontman" me semble un prétexte à établissement de liste Sourire.Et la définition est tellement vague qu'elle peut encourager la synthèse inédite si cela reste un article. SRLVR (discuter) 20 août 2019 à 00:53 (CEST)

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Gugus15 (d · c), Clabeurf (d · c), Feanor637 (d · c), Orphée (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Tech News: 2019-34[modifier le code]

19 août 2019 à 17:21 (CEST)

Aucune chance ![modifier le code]

Bonjour,

y aurait-il quelqu'un dans la salle pour clore cette PàS, eu égard à WP:PAC ? Il est clair qu'elle n'aboutira jamais à une suppression, je pense. Merci ! NAH, le 19 août 2019 à 21:34 (CEST).

Notification Nomen ad hoc : Fait Fait. — tyseria, le 20 août 2019 à 01:23 (CEST)
Merci encore Clin d'œil. NAH, le 20 août 2019 à 08:33 (CEST).

Problème de titre dans une infobox[modifier le code]

Bonjour, Quelqu'un pourrait-il regarder pourquoi, dans l'article Raiponce (conte), le titre affiché en haut de l'infobox est celui de l'article (avec la parenthèse) et pas celui renseigné dans le code (sans la parenthèse) ? J'ai essayé de remplacer le « Titre = » par « titre = » (avec minuscule) mais le résultat est le même. Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 20 août 2019 à 00:04 (CEST)

Bonjour SenseiAC,
Je me suis dit que j'allais tenter le paramètre habituel des autres infobox (|nom=) et ça a marché.
Je pense qu'il faut contacter le(s) dev(s) de l'infobox sur sa pdd pour corriger ça. — Daehan [p|d|d] 20 août 2019 à 00:51 (CEST)
Ces paramètres avec des majuscules c'est peu commun, ca ne respecte pas vraiment les pratiques.
Ce |Titre= affiche son contenu dans la première partie de la box sous la photo. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 20 août 2019 à 08:59 (CEST)
Bonjour, le paramètre 'Titre' (avec majucule) affiche son contenu dans la première partie de la box sous la photo. Le paramètre 'nom' (lui sans majucule) affiche son contenu tout en haut au dessus de la photo. En regardant le code du modèle:Infobox Conte populaire on remarque que le paramètre 'nom' utilise PAGENAME, s'il n'est pas renseigné (comme c'était le cas), il affiche alors le nom de la page où la box se trouve.
Je suppose que le paramètre 'nom' n'etant pas précisé dans la doc les contributeurs ne l'utilisent pas. Du coup SenseiAC , le problème se pose pour d'autres articles. Et comme le souligne Archimëa, pour ce qui est des majuscules il semble que ce soit meme deconseillé. Un Fou (discuter) 20 août 2019 à 15:39 (CEST)
Une question annexe juste comme ça, est-ce que quelqu'un aurait une liste des articles où un paramètre est utilisé, mais non fonctionnel car renseigné avec une majuscule alors qu'il ne le faut pas (ou le contraire ?) Par exemple ici si on écrit titre au lieu de Titre ça ne fonctionne pas. J'imagine qu'il s'agit d'ailleurs d'un souci pouvant facilement être corrigé par bot. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 15:53 (CEST)
Bonjour, j'ai effectué le renommage des paramètres du modèle en attendant qu'un bot passe sur les différents articles. Notification Nadin123 : il y a wstat d'Orlodrim qui permet de voir ça. Florn (discuter) 20 août 2019 à 23:58 (CEST)
Merci Florn88 Clin d'œil, cet outil a l'air génial. Assez affolant de voir le nombre de paramètres obsolètes employés par certaines infoboxes... — Nadin123 [discuter] 21 août 2019 à 00:10 (CEST)
Oui, Merci Florn88 Clin d'œil pour le lien. Pour le modèle, j'ai vu tes modif Florn88 et je me suis permis de rajouter le paramètre 'nom' à la section syntaxe de la doc. Peux tu stp modifier le tableau explicatif de la section paramètres et y preciser par exemple "est utile seulement si le titre de la page est différent du titre de l'oeuvre" (j'ai peur de faire une bétise si je le fais moi meme (Smiley: triste) ) . Je vais ajouter le param 'nom' aux pages de l'espace encyclopedique qui en ont besoin. Merci. Un Fou (discuter) 21 août 2019 à 02:02 (CEST)
(Smiley oups). J'ai pas fait attention à cette modif. Boulet Je sors -->[]. Un Fou (discuter) 21 août 2019 à 02:15 (CEST)

Interventions sur la page MULTOS[modifier le code]

Bonjour, Je suis client de Wikipédia depuis fort longtemps, mais ma participation est encore fraîche donc je préfère demander, même si j'ai consulté la plupart des consignes.

La page sur MULTOS me paraît problématique sous beaucoup d'aspects.

  • Ses références ne sont pas très variées et sont très réutilisées. Par exemple, la 34, «Hancke 2009», est utilisée 13 fois, le tout dans la même sous-partie : «Sécurité à l'aide de jetons».
  • L'écriture n'est pas encyclopédique à bien des endroits. On trouve beaucoup d'adverbes et d'adjectifs quantifiant subjectivement un aspect : «C'est un système hautement sécurisé, extrêmement stable»...
  • Un troisième point qui est lié au précédent : l'article est très élogieux envers Multos, au désavantage de ses concurrents. Le tableau dans Multos#Comparaison_de_MULTOS_et_des_autres_cartes fait les louanges de Multos par rapport aux autres, des fois grâce à des métriques inexistantes. Ainsi pour le critère «Niveau de sécurité», Multos obtient «Complet» tandis que les autres obtiennent «Basique» et ceci sans référence ni autre forme de procès. Dans cette même sous partie, la référence 10 est utilisée abondamment pour prouver la supériorité de Multos, or lorsqu'on consulte la source, absolument rien n'appuie ces affirmations. Multos est, dans l'article, présenté comme la «la solution la plus intéressante pour les banques, devant Java Card» sans préciser que ce dernier est, en réalité, le système le plus déployé chez les banques... etc.

Bref l'article me paraît très engagé, et ceci dans sa globalité. Quel est votre avis ? Si ma perception venait à être confirmée, quelle est la solution habituellement adoptée face à ce genre de soucis ? Réécriture quasi-globale, envoi en PàS, avertissements en début d'article ? Merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Élafru (discuter), le 20 août 2019 à 01:15 (CEST).

Bonjour, la première chose à faire est de signaler tout ceci sur la page de discussion de l'article, voire sur celle du Projet:Informatique, en notifiant les principaux contributeurs (avec le modèle {{notif}}) . Vous aurez plus de chances d'avoir des réponses de personnes compétentes. Seudo (discuter) 20 août 2019 à 05:48 (CEST)
N'hésitez pas à neutraliser et/ou sabrer ce qui est trop publicitaire, pas sourcé ou sourcé par des sources trop anciennes (1999 ! antediluviennes dans l'informatique). Vous semblez être le plus motivé d'entre nous, c'est en n'hésitant pas que les choses avancent le plus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2019 à 10:12 (CEST)
Très bien, je vais suivre tous vos conseils, merci ! Je n'avais jamais vu la page «N'hésitez pas», c'est vrai qu'elle motive à passer à l'action. --Élafru (discuter) 20 août 2019 à 14:05 (CEST)

Modèle:USD/Euro[modifier le code]

Bonjour !

Comment peut-on mettre le Modèle:USD/Euro à jour pour qu'au pluriel, il rajoute un S à dollar et à euro ? Je ne sais pas comment on pourrait faire cette modification, toute aide sera la bienvenue SourireExilexi [Discussion] 20 août 2019 à 11:16 (CEST)

Impossible directement, puisque le modèle fait appel à {{Monnaie}}, qui ne gère pas les pluriels. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 11:26 (CEST)
Notification Exilexi et Sammyday : Salut. Ça va comme ça : [4] ? AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 20 août 2019 à 11:49 (CEST).
Oui, c'est réglé ! Merci mille fois Notification AirSThib : ! — Exilexi [Discussion] 20 août 2019 à 11:51 (CEST)
C'est normal que les deux modèles soient si peu utilisés ? Il doit sûrement être mis de côté à cause d'{{Unité}}. Lofhi (me contacter) 20 août 2019 à 12:31 (CEST)
Remarque en passant: il n'y a pas de "s" sur les billets de banque en Euro : « le mot « euro » sur les pièces et billets est invariable et ne prend donc pas de S » (voir Euro#Orthographe et grammaire). -- Speculos 20 août 2019 à 14:29 (CEST)
Pour le Modèle:USD/Euro, je remarque, en cliquant sur l'étoile à côté de la valeur convertie, que ça mène à une page indiquant « Taux de change au 16 février 2011 récupéré par le bot Piglobot (d · c · b) à partir de http://xurrency.com/.» : 2011, dites-moi que c'est une blague ! Si l'article est censé donner une conversion "aujourd'hui" (=qui change en permanence), on pourrait au moins avoir un truc plus à jour, surtout vu les variation du taux EUR/USD depuis ce temps ! Et comme bien souvent ce n'est pas un taux "aujourd'hui" mais à une date précise (1901, 2019, etc., bref une date fixe, invariable) qu'il faut, ce modèle ne sert bien souvent strictement à rien puisque dans ce cas il faut écrire la valeur convertie à la main (à moins qu'il y ait un paramètre date faisant appel à une table de conversion à différentes dates quelque part, mais comme le modèle n'a aucune documentation...). Bref, je comprends pourquoi personne n'utilise ce modèle... Et le modèle Monnaie ne faisant manifestement rien de plus que le modèle Unité, je ne vois pas bien son intérêt non plus. SenseiAC (discuter) 20 août 2019 à 15:17 (CEST)
Bonjour SenseiAC Bonjour, il me semble évident que le bot était censé modifier le taux de change régulièrement, mais qu'il n'est simplement plus fonctionnel (probablement son dresseur a-t-il arrêté de le maintenir). Je partage par contre absolument l'opinion que ce modèle est inutile, en effet les cours varient tellement que dans certains cas, indiquer le taux de change actuel ne fait aucun sens. Il faut selon moi, soit paramètrer un modèle qui possède tout l'historique des taux de change, au moins une fois par mois et utilisable par un paramètre du type {{USD/Euro|1=500|date=novembre 2017}}, soit suprimer tout bonnement cette information plutôt trompeuse (voire carrément le modèle). — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 15:29 (CEST)

Modèle:Infobox Subdivision administrative (d · h · j · ) et Modèle:Infobox Commune de France (d · h · j · ) Suite et Fin[modifier le code]

Bonjour, Je tiens à souligner ici que ces deux infobox sont ne sont absolument pas accessible, au delà de la couleur, il s'agit aussi du code source qui n'a pas été mis à jour sous la version infobox V3. C'est un problème capital pour notre encyclopédie dans la mesure ou ces infobox sont présentes sur plus de 200 000 pages de l'encyclopédie (majoritairement pour Subdivision Administrative...). Serait-il possible de mettre à jour ces infobox vers la version infobox V3 dans un souci d'accessibilité et d'égalité d'accès à la connaissance pour chacune et chacun ? Merci beaucoup pour vos lumières. — — Sourire Menthe Poivrée • 20 août 2019 à 12:45 (CEST)

Au passage, justement pour les autres contributeurs Notification Menthe_555, il serait sympa déjà que ta signature ne renvoie pas vers un autre compte (par ailleurs actuellement inexistant), et dans un souci d'accessibilité pour le plus grand nombre de revenir à une page de discussion "standard" plutôt que fortement modifiée comme peut l'être la tienne car actuellement elle est quasi inutilisable pour les autres utilisateurs (à la fois en raison des nuages et soleils et surtout de la couleur imposée sur ta page de discussion)... -- Fanchb29 (discuter) 20 août 2019 à 23:22 (CEST)
Notification Fanchb29 :Tu as entièrement raison, je suis actuellement entrain de remédier à cela. Merci infiniment. — — Sourire Menthe Poivrée • 21 août 2019 à 00:09 (CEST)

Réduire la taille d'un tableau[modifier le code]

Bonjour à tous, est il possible de réduire la largeur d'un tableau? Sur la page Montreux l'infobox déporte le tableau météo vers le bas, laissant un grand vide dans la section..... Merci d'avance.--DDupard (discuter) 20 août 2019 à 13:47 (CEST)

Bonjour Notification DDupard, tu dois avoir un petit écran car chez moi tout s'affiche bien. Je ne pense pas que réduire la taille de ce tableau serait appréciable car cela nuirait à la lisibilité dudit tableau. Mais peut-être une solution de secours serait de déplacer la section Histoire en tête d'article, afin de déplacer la section Géographie, et donc le tableau, plus bas ? — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 13:51 (CEST)
Oui, mon écran est plutôt petit, merci Nadin123. Donc si je comprends, il n'y a pas de modulation possible comme avec colonnes ou ref avec des pourcentages/taille?--DDupard (discuter) 20 août 2019 à 14:03 (CEST)
Notification DDupard et Nadin123 : Salut. J’ai réduit la taille de l’écran et tout s'explique : on ne peut pas réduire la taille du tableau parce que les colonnes ne peuvent pas s’afficher plus petites en raison du texte, même raccourci. Je pense qu’il faut opter sur la solution du repliage, mais qui présentera un défaut sur cette page : quand il l’ouvrira, il va donc redescendre de plus dizaines de lignes, qui va donc, je pense, passer invisible sur un écran type smartphone. AirSThib (Personnel navigant · Vols), le 20 août 2019 à 14:07 (CEST).
C'est ce que je voulais dire en disant que ce n'était pas possible : il est bien sûr techniquement possible de réduire les colonnes d'un tableau, mais dans ce cas très précis, il ne semble pas qu'il soit possible de le faire plus petit sans altérer son contenu. Que pensez-vous de mon idée de déplacer la section « Géographie » plus bas dans l'article ? — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 14:10 (CEST)
Ah oui, en agrandissant l'écran c'est bon, quid de la lecture sur IPad? Pour ce qui est du déplacement des sections, j'y ai bien pensé, mais je n'ai jamais contribué à cette page - Faut il déplacer cette section sur la PdD de l'article? Bien cordialement.--DDupard (discuter) 20 août 2019 à 14:18 (CEST)
Notification DDupard : Je parlais simplement de modifier l'ordre des sections, ce que je viens de faire. Qu'en penses-tu ?Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 14:20 (CEST)
Nadin123, c'est visuellement beaucoup mieux ; merci, en espérant que tout le monde comprendra les raisons de la modification de l'ordre des sections.Fait--DDupard (discuter) 20 août 2019 à 14:29 (CEST)

Suppression articles[modifier le code]

Bonjour, il va falloir se mettre au clair avec certaines règles sur WP ! Vraiment ! Pourquoi supprimer directement un article alors qu'il manque genre une source ????? Je suis à la recherche de sources en permanence depuis qu'on m'a expliqué comment les utiliser et a quoi elles servent (sur datsofelija) mais c'est honteux de supprimer un article juste pour un manque. On peux apposer des bandeaux ou discuter non ? C'est, je pense, l'éternel problème de WP... supprimer les articles pour un manque de sources... — Ajilefostad [On se parle ?] 20 août 2019 à 14:14 (CEST)

Bonjour, et pourquoi pas simplement en parler avec l'admin qui a réalisé la suppression ? — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 14:24 (CEST)
Ou travailler au brouillon ? VateGV taper la discut’ 20 août 2019 à 14:37 (CEST)
ok merci des réponses. — Ajilefostad [On se parle ?] 20 août 2019 à 14:50 (CEST)
S'il s'agit de Strip That Down, c'est pas une source qui manquait mais plusieurs. Les références alors présentes (comme la quasi-totalité du contenu) ne portaient que sur le chanteur, et pas sur la chanson dont il était question. Du coup, question admissibilité, difficile de savoir que ce sujet est d'évidence notoire. Le travail sur brouillon peut permettre de pallier à ce genre de désagréments, sans pour autant s'obliger à tout publier en une seule fois. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 15:06 (CEST)
Merci @Sammyday du coup je le travaille en brouillon. Merci pour ta réponse. Datsofelija, J'écoute 20 août 2019 à 15:42 (CEST)
Reste que le manque de sources ne devrait jamais être un motif de SI. S’il y a un doute, ça doit passer en PàS. Pamputt 20 août 2019 à 19:41 (CEST)
Sauf que des brouillons à peine ébauchés et sans l'ombre d'une source ne présentent pas beaucoup de différence avec certains bac à sable. La solution du bandeau "admissibilité à vérifier" est boiteuse vu la propension des auteurs de ces trucs à virer le bandeau plutôt qu'à ajouter des sources. Certains patrouilleurs prennent la peine de déplacer ce genre de page dans le brouillon du créateur mais perso, je suis pas trop à l'aise avec cette manip. --Bertrand Labévue (discuter) 20 août 2019 à 20:10 (CEST)
Je voudrais revenir sur cette histoire des pages-ébauche sans source ou sans source solide. J'ai comme l'impression qu'une partie d'entre nous estime que c'est traumatisant de demander au moins un minimum de références. J'interprète mal? Quand je lis dans les PàS : 'pfff, bien sûr que c'est admissible, il suffit de faire une recherche sur le web, faites-la avant de dire quoi que ce soit', ben non. Si c'est si facile et si évident, c'est au créateur ou à l'enthousiaste de la faire, cette recherche. S'il ne sait pas, alors, brouillon et demande d'aide. C'est bien beau de ne pas décourager les utilisateurs qui publient ces fiches, pensons aussi à ne pas décourager les patrouilleurs et euses. Pas de sources correctes? alors, SI. On peut toujours faire une demande de restauration, et là, on doit donner des éléments pour justifier la demande. Autant les donner dès le départ. On peut aussi aller sur les portails pour demander de l'aide.
Notification Bertrand Labévue :, j'aime bien l'idée de déplacer sur la page de brouillon, je n'y avais pas pensé et ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas à l'aise avec ça. --Msbbb (discuter) 21 août 2019 à 20:42 (CEST)
C'est la mécanique du transfert avec laquelle je ne suis pas à l'aise sinon, le concept me va bien (enfin faut pas dec...er non plus je ne vais pas tenter de sauver la page d'un youtuber de 13 ans avec 5 abonnés)--Bertrand Labévue (discuter) 21 août 2019 à 20:47 (CEST)
Pas d'accord : si c'est trop demandé à un patrouilleur de faire une recherche de quelques secondes sur le web, et bien qu'il ne fasse pas patrouilleur. Maints articles commencent par une ébauche, tous les contributeurs ont commencé par être débutants et même expérimenté, un contributeur peut avoir le temps de rédiger deux lignes mais pas forcément de mettre en forme un article ou de le sourcer. En ce moment, des sujets attendent en DRP depuis 10 mois, alors le combat est inégal pour les sujets limites si l'on peut le supprimer en quelques secondes mais qu'il faille presque un an pour le recréer. Les motifs de suppression immédiate sont bien listés, les élargir aux sujets courts mal sourcés mais pouvant être admissibles est une très mauvaise idée, surtout quand on a les moyens d'agir autrement (pose de bandeaux, contact des premiers rédacteurs, PàS). GabrieL (discuter) 21 août 2019 à 23:14 (CEST)
Mouais, dire : si ça ne vous plaît pas, ne le faites pas, c'est pas super constructif pour le sujet qui nous intéresse ici. Et l'argument est facilement retournable : « si c'est trop demandé à un (contributeur) de faire une recherche de quelques secondes sur le web, et bien qu'il ne fasse pas (contributeur). ».
D'accord avec la remarque qu'on n'a pas toujours le temps de mettre en forme un article au moment de sa création. Dans ce cas, il suffit d'ajouter un mot sur la PdD, ce qui informe/rait les autres contributeurs. Il y a bien sûr le bandeau ébauche, mais j'en arrive à la conclusion que c'est quelquefois ou trop souvent un écran de fumée : je mets 'ébauche', mais je n'ai pas l'intention de me coltiner le sourçage. Un mot sur la PdD enlèverait le flou. --Msbbb (discuter) 22 août 2019 à 06:48 (CEST)
"si ça ne vous plaît pas, ne le faites pas" : ce que je voulais dire, il y a des règles d'action face à ce genre de problèmes, si on ne veut pas suivre les règles, on n'est pas mieux que ceux que l'on veut corriger (parce qu'il ne suivrait pas les règles). La très grande majorité des contributeurs concernés sont des débutants (et futurs contributeurs sauf si on ne les coupe pas dans leur élan), il faut leur expliquer et agir ensuite et non le contraire. Pour ce qui est du manque de temps de contributeurs expérimentés (très petite partie des contributeurs concernés), par définition, si on manque de temps, ce n'est pas pour en prendre partout pour expliquer justement que l'on manque de temps, on écrit une ébauche pour que cela soit enregistré dans l'historique de nos contributions et on y revient quelques jours après. Dans tous les cas, il n'y a jamais d'urgence à supprimer une page sauf contenu illégal (copyvio, diffamation, insultes, etc.). Pour les bandeaux, je pensais plus à un bandeau d'admissibilité posé par le patrouilleur conformément aux règles d'action et non à un bandeau d'ébauche posé par le contributeur. GabrieL (discuter) 22 août 2019 à 10:16 (CEST)
Navré mais ce n'est pas aux patrouilleurs de se lancer dans une opération des recherche et de sourçage sur un sujet qu'ils ignorent totalement. Il n'y a aucune urgence à créer des articles d'une phrase sans source ni la moindre indication d'une quelconque notoriété. Perso, j'ai un brouillon sur le feu depuis quelques mois car mon sourçage est incomplet. Si je ne trouve pas ce sourçage ça restera un brouillon. Si les patrouilleurs doivent passer une demi-heure ou une heure pour faire le boulot des velléitaires qui veulent créer un article mais qui ont la flemme de faire le boulot va falloir s'attendre à croiser des vandalismes à chaque coin de page car le temps n'est pas extensible non plus et pendant qu'on grenouille les vandales sont au taf. Quand le sujet semble admissible je me fends d'un bandeau admissibilité mais les retours de ce procédé sont pitoyables. Pas d'urgence à supprimer une page. Moi je veux bien mais par quel procédé miraculeux peux t'on savoir que l'article sera développé par son auteur ? Une fois qu'on a laissé passer un truc non admissible, non sourcé voire très mal écrit (souvent, c'est les trois) il restera jusqu'à ce que quelqu'un tombe dessus pas hasard mais là, il faudra une PAS pour faire le ménage --Bertrand Labévue (discuter) 25 août 2019 à 15:30 (CEST)
Il est inutile de passer une demie-heure, généralement 30 secondes ou 2 minutes suffisent pour faire une recherche indicative de la notoriété du sujet. Enfin, il suffit de lire la méthode recommandée face à ce genre de cas : bandeau d'admissibilité ou lancement d'une PàS si on est dans une zone litigieuse. Les critères de suppressions immédiates sont listés et correspondent à de très nombreux cas mais le cas présent ici (sujet notoire car sources sur le web, même sans source sur l'article pour prouver sa notoriété) n'en fait pas partie, il faut que l'on soit incontestablement hors critères d'admissibilité pour justifier une suppression immédiate : « pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau {{admissibilité}} devra être apposé, ou une PàS lancée » (WP:CSI). Cette page est une recommandation, cette phrase est quasi identique depuis la création de la page il y a 7 ans. On vient d'expliquer le traitement des sujets non notoires ou dans une zone litigieuse, pour les sujets notoires mais sans sources, ce sera l'apposition d'un bandeau de demande de sources et non pas, encore ici, une suppression immédiate. GabrieL (discuter) 26 août 2019 à 10:12 (CEST)
Il y a aussi WP:AVANT qui est là depuis fort longtemps. Comme toujours, c'est le bon sens et le sens de la mesure qui doit prévaloir. Demander de le faire systématiquement est excessif car "la cause est entendue" dans de nombreux cas; en revanche il faudrait donner davantage de signes que WP:AVANT ou WP:CSI est suivi dans des cas qui ne sont pas immédiatement clairs, en signalant par exemple dans la motivation de la PàS qu'une recherche de sources a été infructueuse. Je pense que WP:AVANT est complètement oublié, et entre l'oubli complet et l'application systématique il y a sans doute un point d'équilibre qui pourrait satisfaire les deux parties. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2019 à 10:41 (CEST)

Nicolas Charles Des Étangs[modifier le code]

Bonjour à tous,

Le nom de ce personnage n'est pas Nicolas Charles (prénoms) Des Étangs, mais Nicolas (prénom) Châales des Étangs. J'ai modifié son nom dans le corps de l'article, mais je ne sais pas le modifier dans le titre de l'article, ni dans la légende de son portrait. Merci d'avance aux bonnes volontés ! Jagellon (discuter) 20 août 2019 à 14:14 (CEST)

Bonjour Notification Jagellon, tu as le droit de le faire (à droite du bouton « Voir l'historique », tu passes ta souris sur « Plus » et l'option Renommer apparaît). Cependant le souci est que cet article cite une unique source (ce qui n'est pas vraiment suffisant mais mieux que rien) à laquelle je n'ai pas accès. Si cette unique source indique « Nicolas Charles », il faut respecter la source ou en ajouter une nouvelle, éventuellement en précisant que son nom exact diffère selon les sources. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 15:01 (CEST)
La BnF le connait comme Nicolas Chaales Des Étangs (https://data.bnf.fr/fr/13326241/nicolas_chaales_des_etangs/ et précise Nicolas-Charles comme forme rejetée) c'est-à-dire sans circonflexe sur le premier « a » et avec « D » majuscule, à la différence de l'article. Quelle typo pour le renommage ? Ypirétis (discuter) 20 août 2019 à 15:21 (CEST)
Il signe "N. C. DES ÉTANGS", ça n'aide pas ;-) Son acte de baptême est consultable sur les actes du 52 en ligne : Nicolas Chaales Desetangts, fils de Jacques Chaales Desetangts (Chaales semble être partie du nom de famille). Sa commune natale a appelé l'une de ses voies "RUE NICOLAS-CHARLES DÉSÉTANGTS" : cf. photo ([5]). Ce qui est certain aussi, il y a des "Châales des Étangs" qui existent. On retrouve aussi "Chaales-Des Etangs" dans les sources... Beau sac de nœud :-P GabrieL (discuter) 20 août 2019 à 17:26 (CEST) P.S. : question typo, pour les particules et mots de liaisons dans les noms de famille français, les articles portent généralement une majuscule sauf les articles contractés (L’, Le, Les, La, de L’, de La, du, des, de...) si précédés de Monsieur, d'un titre ou d'un prénom, Un article contracté ne saute pas, par contre si le nom n'est précédé d'aucun élément (au contraire d'une préposition en tête du nom, à l'état civil ou d'usage), dans pareil cas, on peut voir apparaître une majuscule à un article contracté. Comme beaucoup de noms à coulisse, le premier élément saute souvent à l'usage, il est probable qu'il se faisait appeler "Monsieur des Étangs" ou "Des Étangs" (comme ici : [6]). GabrieL (discuter) 20 août 2019 à 17:44 (CEST)
Merci Ypirétis, je ne doutais pas d'en avoir le droit, mais je ne savais pas comment faire... J'ai REmodifié l'article (titre et corps du texte) car un autre utilisateur avait remis CHARLES (et en tant que prénom, en plus...). Étant branché généalogie, je connais la famille CHÂALES des ÉTANGS, et je peux affirmer que c'est la bonne orthographe. À titre d'exemple, voici un lien entre autres : https://gw.geneanet.org/garric?lang=fr&m=N&v=chaales+des+etangs - Cela dit, je ne sais toujours pas comment modifier le nom qui apparaît en légende de son portrait (chui vraiment nul :P). Jagellon (discuter) 21 août 2019 à 00:42 (CEST)
Oups, je ne regrette pas d'avoir remercié Ypirétis, mais c'était surtout à Nadin123 que je voulais m'adresser...
C'est amusant que tu cites ça, parce que justement hier il y avait une discussion sur les sites de généalogie participatifs (où le consensus semble que ceux-ci ne peuvent pas servir de source). On en arrive ici à un problème assez fréquent sur Wikipédia (d'ailleurs on en parle un peu plus bas dans ce bistro !) qui est que le fait de "savoir quelque chose" ne suffit pas pour le mettre, il faut surtout avoir une source de bonne qualité qui l'indique. Cela est nécessaire pour des questions de vérifiabilité et de neutralité de point de vue. De plus cela permet de résoudre des conflits (si deux personnes disent savoir mais ne sont pas d'accord, ce sont les sources qui tranchent). Donc j'en viens toujours à ma première remarque, il est ici question de savoir ce que disent les sources, on a eu quelques éléments de réponse dans cette section. — Nadin123 [discuter] 21 août 2019 à 01:23 (CEST)
Après avoir consulté l'historique de la page, je pense qu'il faudrait que tu discutes avec Notification Kagaoua (que je notifie ici) qui semble posséder le livre qui est actuellement en source et est le principal contributeur de la page pour l'instant. — Nadin123 [discuter] 21 août 2019 à 01:29 (CEST)
Sur la page en question, Kagaoua (qui ne m'a pas contacté personnellement et n'est pas intervenu dans cette discussion publique) m'accuse de passage en force. Détestant le conflit, je préfère laisser tomber :) Merci à tous pour vos réponses Jagellon (discuter) 22 août 2019 à 13:50 (CEST)

C’est tout cassé (suite ?)[modifier le code]

Salut à tous,

Sur le Bistro du 14 août, je m’inquiétais de voir l’infoboîte de la page Anthony (Texas) partie en vrille. En fait ce n’était pas grave, il suffisait de purger ladite page. Mais le problème se pose de nouveau, cette fois pour la page Iowa City : l’infoboîte « Démographie » est beaucoup trop large, je ne sais pourquoi. J’ai purgé la page, j’ai ajouté ?action=purge dans l’URL, je suis passé par l’onglet Historique. Rien à faire, ça ne fait aucune différence, l’infoboîte ne veut rien savoir. Ai-je fait une erreur dans le wikicode ? J’espère que quelqu’un pourra me tirer d’affaire. Cordialement, Jihaim 20 août 2019 à 16:06 (CEST)

Pour moi c'est la note de pied de page qui déforme le tableau. Je l'ai un peu réduite. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 16:42 (CEST)
J'en suis arrivé à la même conclusion que SammyDay. Vu qu'il y a la place, le tableau s'aggrandit pour laisser la place à la note de pied de page. Les seules possibilités pour faire mieux que ce qu'il y a actuellement sont soit de donner une taille maximale au tableau (ce qui ne me paraît pas accessible), soit de mettre la source en <ref></ref> dans le titre. Ou bien on laisse comme ça. — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 16:51 (CEST)
Notification Jihaim et Sammyday : J'ai modifié un petit peu pour n'afficher que les noms des différents instituts, avec la référence complète en note, je ne sais pas ce que vous en pensez ? — Nadin123 [discuter] 20 août 2019 à 17:02 (CEST)
Indubitablement. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 17:52 (CEST)
Merci @Nadin123 et @Sammyday pour votre aide Bravo ! Jihaim 21 août 2019 à 10:57 (CEST)

Ah les sources les sources[modifier le code]

Bonjour à tous. Je viens de corriger une erreur très grave concernant le Vol AF 447. L'article prétendait incorrectement que le vol avait du carburant rique et raque nécessitant un arrêt à Bordeaux si nécessaire. Bien entendu, il n'y avait aucun lien vers le rapport d'étape qui, soi-disant, prétendait cela. Eh bien, bien m'en a pris de télécharger ce document. Je sais qu'en vol IFR, il faut 45 minutes de rab en carburant et quand j'ai vu les chiffres j'ai commencé à tiquer sérieusement car l'avion avait nettement plus de 1 heure de rab ce qui est plus que largement suffisant. De plus le Pilot in Command décida d'ajouter 900 kg en plus du minimum légal requis. Il n'y avait donc aucun danger de panne sèche au milieu de l'Europe et encore moins au milieu de la mer. En fait, le commandant de bord avait sagement choisi le plan de vol direct (sans atterrissage à Bordeaux) à Mach 0.82. J'ai tout remis en place et maintenant l'article devrait être correct. Je rappelle que je suis conducteur de planeurs (et d'avions à moteur) et donc, j'ai effectué les calculs mentaux nécessaires pour m'apercevoir que cette accusation grave ne tenait pas. Que pût faire la patrouille ? Aurait-elle dû demander à l'auteur de justifier ses dires ? La modification douteuse a été effectuée le 10 août 2011 à 01:45Z. En tout cas, je pense qu'un caviardage massif devrait être effectué. Un avis sur la question ? Merci d'avance. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 août 2019 à 17:30 (CEST)

Les sources - et surtout pas primaires. La modification s'appuie apparemment sur un rapport d'étape - source primaire. Il aurait donc été nécessaire de demander une source secondaire pour justifier ce point. Aujourd'hui, on a Wikipédia:Patrouille RC/Modifications à relire, qui peut aider la patrouille à trouver des contributeurs non patrouilleurs pour relire ce genre de difficultés. SammyDay (discuter) 20 août 2019 à 17:58 (CEST)
Le problème est une mauvaise interprétation de la source primaire. Le contributeur n'a pas vu que c'était une des 3 options possibles qui n'était finalement pas nécessaire. La source dite primaire fait autorité et il n'est nul besoin de source secondaire pour confirmer ses dires encore faut-il la lire correctement. C'est tout le problème des contributeurs non spécialistes dans le domaine. Maintenant, on a les contributeurs qui se déchaînent sur les vagues de chaleur. Pour ma pomme, je me tiens à l'écart car une analyse se fait à froid et pas à chaud, et les sources saines sont à ce jour assez rares (dont Keraunos ou le Met Office mais sûrement pas Météo France qui oblige à payer pour avoir quelque information de qualité médiocre). Dans un an, les papiers scientifiques seront sortis et on y verra plus clair. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 août 2019 à 19:53 (CEST)
WP est ouvert à tous, c'est un axiome intangible et l'ADN de Wilipédia, et donc on ne peut ni demander ni supposer que les contributeurs soient spécialistes. Les règles (en l'occurrence favoriser les sources secondaires) sont forgées pour que WP reste fiable (ou du moins exact) même avec des contributeurs non spécialistes. Wikipédia dirigé par des spécialistes (le plus souvent autoproclamés) a déjà été essayé et a échoué (Citizendium), et la majorité des rares spécialistes qui viennent sur WP sont là pour communiquer des informations ou idées qu'ils ont du mal à publier ou communiquer ailleurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2019 à 20:22 (CEST)
@Jean-Christophe BENOIST on en repère parfois de ces enseignants-chercheurs confondant WP avec une tribune pour "faire connaître" leurs grrrandes théories Mort de rire. Quelle tranquillité de n'avoir aucune thèse à défendre face au monde... je parle de moi. — Bédévore Cat Cabal logo.svg [plaît-il?] 20 août 2019 à 21:33 (CEST)
Il est question de connaisseurs et non de spécialistes ; et les articles devraient être relus tôt ou tard par des connaisseurs de leur sujet (non auteur véritablement). Tout va bien si le lecteur est conscient de possibles déficiences durables. TigH (discuter) 20 août 2019 à 21:37 (CEST)
Oui, mais le rôle du connaisseur est alors de froncer les sourcils s'il voit qqchose qui cloche, et de chercher.. des sources secondaires car il s'avère que l'interprétation d'une source primaire n'est pas simple et il peut lui-même se tromper. Il faut éviter de tomber dans des batailles de connaisseurs (autoproclamés) sur l'interprétation des sources primaires comme on l'a vu sur Réfutabilité par exemple (la PdD est épique). C'est encore pire avec des spécialistes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 août 2019 à 22:26 (CEST)

+1. Bonjour, un des attraits de WP est que le projet nous invite, implicitement, à nous dépouiller de « notre science ». Le projet affirme, ou parie, de manière résolument optimiste, que quiconque peut rédiger une synthèse encyclopédique sur n'importe quel sujet dès lors que le contenu produit résulte d'une exploitation méthodique des sources. Un minimum de culture générale est, bien sûr, nécessaire, ne serait-ce que pour élaborer du contenu dans un français correct. La rédaction d'un article nécessite souvent la mobilisation d'un savoir multidisciplinaire. Parmi les membres de la communauté, les spécialistes sont celles et ceux qui font preuve de compétence dans la restitution, de manière synthétique et dans un français au moins correct, de ce que « disent » les sources les meilleures sur un sujet. Le fameux « N’hésitez pas à être audacieux dans vos contributions » d'un des « principes fondateurs » peut être interprété comme une invitation à acquérir, par la pratique de contribution wikipédienne, cette compétence. --ContributorQ() 20 août 2019 à 22:39 (CEST)
Je mets les pieds dans le plat pour dire qu'en l'occurrence je me méfie beaucoup des sources secondaires qui souvent sont de faible qualité et qui en plus ont raconté des âneries concernant l'attitude du commandant de bord, qui certaines ont raconté que le PIC aurait déclaré « On ne va pas se faire emmerder par les cunimb » ce qui est totalement faux. J'avais même cru à cette intox jusqu'à ce je prisse la peine de vérifier par moi même ce qui fut dit dans le cockpit. De plus, j'ai une grande méfiance à l'encontre de la presse pour ce genre d'affaire ; je rappelle que je conduis des planeurs et souvent la presse ne voit pas ou ne veut pas voir ce qui cloche alors que ça saute comme un nez au milieu de la figure. Le BEA est quand même réputé pour son indépendance et est quand même plus crédible que les sources secondaires que l'on voudrait m'imposer. Par contre j'ai trouvé une source secondaire à faire grincer des dents qui est Gliding International qui est éditée par de vrais pilotes de planeur. Ils pensent exactement comme moi : quand on tire sur le manche et que l'on « gagne » 5000 pieds, il va se passer des choses, surtout dans le coffin corner. Première leçon de vol pour débutant : quand on décroche (stall) on pousse légèrement sur le manche. Même si l'on part en vrille et que le planeur a le nez pointé vers le sol !! Deuxième leçon de débutant : on doit garder une assiette constante et raisonnable. L'horizon artificiel est fait pour ça (et il n'était pas en panne). Troisième leçon de vol (avancée) : en planeur, on n'est pas supposé voler dans les nuages et si cela arrive, on règle le compensateur à 50 nœuds, on ouvre les aérofreins, et on ne touche à rien (on lâche les commandes). Cela s'appelle a benign spiral dive. Je l'ai pratiqué moult fois en air clair et ça marche bigrement bien. Les malheureux pilotes ont tout fait de traviole et pour le démontrer, dans l'article j'ai sorti les sources secondaires susmentionnées. Je ne me serais pas permis de sortir un commentaire aussi caustique sans biscuits. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 août 2019 à 01:54 (CEST)
P.S. Grosse correction : Le Figaro affirme que le commandant de bord aurait bien dit que « On ne va pas se laisser emmerder par des cunimbs » ([7]) et ce à 00:15Z. Donc, je n'ai pas rêvé quand j'avais lu ça. Maintenant qui croire Le Figaro ou le BEA ? L'un est une source secondaire, l'autre est une source primaire. Cet article du Figaro est gravissime car s'il dit vrai, alors le BEA aurait failli à son devoir d'indépendance. Comme à ma connaissance, il n'y a pas de procès en diffamation, j'ai bien peur que Le Figaro soit dans le vrai et l'article en question est toujours disponible en ligne. Maintenant, source primaire (qui aurait menti), source secondaire (qui diffamerait), allez savoir ... Cependant, cette phrase malheureuse eût été prononcée près de 2 heures avant l'accident et donc aurait peu de valeur à 1600 km de la ZCIT. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 21 août 2019 à 02:59 (CEST)
De toutes manières les sources événementielles (Le Figaro, Le Monde.. hors articles de fond), c'est encore une autre histoire, et plus on les évite mieux on se porte. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 août 2019 à 09:20 (CEST)