Wikipédia:Le Bistro/6 août 2019

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 6 août 2019 à 23:59 (CEST), Wikipédia comptait 2 128 746 entrées encyclopédiques, dont 1 774 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 180 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2019, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Norion (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

50CentsArmy dans Wikipedia ?[modifier le code]

50CentsArmy est le surnom donné à des personnes chargés de la communication de Macron [1] et pratiquant notamment l Astroturfing [2]. Je me pose la question au vu de certains utilisateurs, d'une éventuelle intrusion de ceux-ci. Je vois d'abord l'intervention de Utilisateur:Cheep qui supprime un ajout à Mouvement des Gilets jaunes, une citation de l'ONU (avec source ONU), au dessus d'une citation LREM, et une vidéo montrant notamment les chants des gilets jaunes dans l'article les concernant (d'abord avec une erreur de lien), avec comme commentaire Copyvio...(il n'a pas vérifié la page je n'avais introduit qu'un bug) [3]. Il semble un bon gardien de cette page. Là je vois {{Utilisateur:SRLVR]}} (arrivé en oct 2018) qui arrive à sa rescousse. Ils ont comme point commun, d'avoir commencé par des soutiens politiques à des proches de Macron en supprimant des passages gênants, SLRV sur un passage concernant LCVR (nom étonnamment proche, déjà accusé d'astroturfing, critiqué ici) (après la citation d'un article élogieux (publicitaire ?)), défenseurs du Grand débat national de Macron, Cheep avec Ségolène Royale et des propos plutôt patriarcaux référencés par 2 articles de Libération. Coïncidence étrange, votent pour la même suppression. Qu'en pensez-vous, les 2 personnes peuvent se défendre si je me trompe, mais il est important de préciser lorsqu'on est partie prenante dans un organisme qu'on défend, ce qui ne semble pas être le cas. Le débat est ouvert.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 01:48 (CEST)

Vu l'heure tardive j'ai un peu hésité à répondre, d'autant que je viens de le faire sur une pdd. Je suis vraiment désolé Popolon mais je n'ai rien à voir avec ce que vous décrivez, les éléments que vous mettez en avant ne me semblent pas très sérieux. Le choix de vos diffs pour suggérer ce que vous voulez suggérer est assez étonnant, en tout cas en ce qui concerne mes contributions. Vous indiquez par exemple que j'ai commencé par supprimer des passages gênants, si je comprends, à un soutien politique de Macron (il faudra donc démontrer en quoi la LCVR est un soutien de Macron), ce qui est inexact puisque ma première contribution est celle-ci.
Les premières contributions sont effectivement sur ce même sujet dans la page de discussion, mais cette suppression est la première contribution hors discussion, et porte en effet sur un astrotufing de ce mouvement. Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Parler comme vous le faites d'"un article élogieux (publicitaire ?)" indique que vous survolé le sujet, voir ici pour ceux que cela intéressent, ce qui ne vous dérange pas pour balancer des accusations.
Je reconnais que pour ce second c'est limite.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Il ne me pose aucun problème d'apporter d'une façon ou d'une autre la preuve que vous vous trompez, il n'y a aucun débat à ouvrir. Cdt SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 02:04 (CEST)
PS1 : "Aucun débat à ouvrir" : si quelqu'un veut l'ouvrir, il ne faut pas se gêner, ce n'était pas une intimidation. En attendant, ce n'est pas un peu problématique, ce genre de supposition ? SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 02:11 (CEST)
Je suis juste étonné de cette concordance suppression systématiques de passage liés à des problèmes qu'ont certains politiciens très proches actuellement a pouvoir. Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
PS2 : Pas plus tôt qu'hier matin, retrouvant WP, ce diff de ma part, je devais anticiper ce sujet et me fabriquer un alibi Sourire SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 02:26 (CEST).
Ca n'est effectivement pas une surprise la limitation à 80 et les radars sont connus pour être bénéfiques sur les réductions des accidents. C'est dommage de supprimer cela, même si je suis bien d'accord que le Huffing manque souvent de sérieux et est plutôt racoleur dans les titres.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
PS3 : quant au fait que Cheep et moi votions le même avis sur une PAS prise au hasard ... Je vais dès mon lever demain vérifier quels sont les contributeurs ayant le même avis que moi sur les PAS que je fréquente depuis peu, je suis peut-être manipulé à l'insu de mon plein gré. SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 02:47 (CEST)
Désolé pour ce point alors Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
PS4 : comment avez-vous fait pour trouver ces diffs au milieu de mes quelques milliers de contributions, alors que nous ne nous sommes pas croisés jusqu'à maintenant ? SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 03:40 (CEST)
Je suis étonné dans cette concordance dans les annulations de mes ajouts, et me suis posé la question de vos contributions. Le fait que vous ne soyez là que depuis moins d'un an est aussi actif sur cette suppression m'a étonné, cela m'a rappelé un autre auteur avec qui j'ai eu des problèmes (voir plus bas), j'ai préféré agir vite plutôt que de laisser moisir comme avec lui et j'ai voulu en savoir d'avantage. Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Désolé, mais pour le coup Popolon, je me demande pour ma part : à quoi vous jouez ?
Pour le rajout sur Ségolène Royal, il aurait été peut-être intéressant s'il avait été reformulé... Mais non, vous remettez tel quel un vieux truc en laissant penser au lecteur qu'actuellement c'est son combat immédiat, alors qu'il s'agit d'un truc vieux de 12 ans (et qu'il y a des trucs qui ont changés depuis).
@fanchb29 Comme dit précédemment je vois que ce fait est bien sourcé, je le remet en ajoutant la seconde source. Elle a été supprimée sans commentaire. Effectivement j'aurais peut-être du préciser la date, mais le lien la donnait j’espère bien qu'on ne croit pas ce que je dit sur parole mais qu'on le vérifie... Je parlait bien des premières modifications de l'utilisateur, ce qui est souvent un critère d'orientation (ne pas regarder la mienne c'est juste un hasard :) ).Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Et sur Mouvement des Gilets jaunes, votre attitude m'intrigue également... D'une part, l'insertion d'un lien vers une vidéo importée de flirk dans la section "nombre de manifestants" est censée apportée quoi à l'article au juste (et à la section en question) ? Quand la vidéo est une vidéo perso regroupant à priori des extraits vidéos d'une manifestation à Marseille pour l'un des "actes"... Ca apporte rien j'ai l'impression...
Quand à la partie sur l'ONU, elle était déjà mentionnée dans l'article, vous nous avez fait juste une belle redite... Quel intérêt au juste... L'article n'est pas assez long ? --Fanchb29 (discuter) 6 août 2019 à 02:57 (CEST)
Concerant la vidéo ça n'est sans doute pas la meilleur section, mais c'est un élément important des gilets jaunes, puisque c'est ce que répètent inlassablement les gilets jaunes depuis le début du mouvement jusqu'à ce week-end.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Qu'est-ce donc que cette 50CentsArmy à laquelle vous faites allusion ? Votre lien vers un article de l'Obs ne traite pas du sujet... --Kasskass (discuter) 6 août 2019 à 08:51 (CEST)
Si plus bas, les personnes parlent de pression du 50 cents Army de Macron « " Aucune originalité" il faudra dire ça à la famille de Steve, cher 50 cents army. L"'originalité" de la police à M.macron ils s'en seraient bien passés. Quant à l'"alcoolisation" beaucoup utilisée par la 50 cents army (déjà pour les gilets jaunes), non seulement elle est fausse selon les témoins », le lien twitter en parle aussi mais une rechercher sur n'importe quel moteur de recherche amènera vers le genre d'informations. Voir aussi la première suppression de SRLVR Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Notification Popolon : : Ainsi, vous justifiez l'existence d'une « organisation secrète » sur la base d'un commentaire anonyme à la suite d'un article ? J'espère sincèrement que vous êtes plus scrupuleux dans l'utilisation de vos sources sur WP...--Kasskass (discuter) 6 août 2019 à 11:08 (CEST)
Notification Kasskass : ça s'appelle une société de communication ou de relations publiques... Le problème c'est qu'une entreprise de ce type à déjà utilisé dans l'affaire Benalla [4] [5] [6]. Popolon (discuter) 6 août 2019 à 13:13 (CEST)
Beau pilori, qui pourrait s'ajouter aux pilotis.
Bon sinon, il y a un truc qui s'appelle WP:FOI. Ca serait peut-être un petit peu bien de le respecter, avant de mettre au piloti des gens sur le bistro, par un discours disons critiquable et de ce faire bloquer pour cela. Tarte 6 août 2019 à 08:59 (CEST)
Je me pose juste la question et leur demande de répondre sur ces points, je ne suis pas convaincu du tout par leurs réponses pour le moment.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Je vois une seule chose, criante : plusieurs contributeurs sont implicitement (par association) accusés par Popolon de faire partie d'une cellule de veille pro-macroniste, et ce sans le moindre élément sérieusement convaincant.
Peut-être est-il encore temps, pour cet utilisateur :
  • soit d'apporter des preuves plus sérieuses que ce qui est avancé ci-dessus,
  • soit de faire très rapidement machine arrière.
En effet, ceux qui sont victimes de ces allégations implicites seraient fondés à demander en quelque sorte réparation du préjudice, en rappelant, même si le contexte, le fond et les cibles sont très différents, les épisodes de janvier 2017 (sans conséquence notable) puis février 2017 s'étant au final conclus, le 3 avril 2017, par un blocage de deux semaines de Popolon. Sans parler d'une requête d'avril 2018. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 6 août 2019 à 09:26 (CEST)
Comme dit précédemment, c'est parce que j'en ai bavé pendant des années avec cet utilisateur, sans noter tous les problèmes qu'il a posé, ce que lui a fait, en scrutant tous les petits détails, que je n'ai pas voulu laisser traîner. Je pose bien un point d'interrogation, il y a bien eu suppression, comme je disais précédemment dans les liens d'un achat de like sur facebook et c'est l. C'est la première chose qui m'a sauté aux yeux. Je suis peut-être complétement dans l'erreur, mais c'est la première contribution hors page de discussion et immédiatement en conflit multianulation la page de discussion restant des autres premières contribution restant le même article. Je pose la question j'aimerais une réponse, je m'inquiète de certaines dérives et je suis peut-être dans l'erreur.Popolon (discuter) 6 août 2019 à 10:08 (CEST)
Notification Popolon : : ce n'est pas très pratique, répondre comme vous le faites au fil de l'eau. Concernant ces achats de "like" sur FB de la part de la LCVR (j'en parle puisque vous semblez m'accuser davantage que Cheep, et que c'est votre dernier point), j'ai déjà tout expliqué sur la pdd de l'article. Je suis désolé si vous avez eu une mauvaise expérience avec un autre contributeur, ne me croyez pas, mais je n'y peux rien si c'est le cas, et arrête là cette discussion. Bonne journée. SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 10:19 (CEST)
PS : Ah si ! On peut discuter sur la pdd de l'article Mouvement des gilets jaunes, je m'y suis également expliqué. Cdt SRLVR (discuter) 6 août 2019 à 10:36 (CEST)

Hello tous.(et SRLVR,Popolon, Hégésippe)Une remarque sur la forme, pour les deux camps. On ne pourrait pas y aller plus doucement, dans une conversation du bistro, avec la prolifération des diffs de délation? Surtout quand ils n'ont rien à voir avec le sujet? Moi ça ne m'intéresse pas de savoir si machin ou truc ont eu un blocage tel jour du siècle dernier parce qu'ils avaient fait ça ou ça. Même les lycées oublient leurs heures de colle. On peut les retrouver si on veut, mais on ne se sert pas de ça pour juger un élève. J'emploie le mot "élève" à dessein, c'est l'impression qu'on a ici quand on est contributeur. Parce que je vous confie que, fonder une conversation et une explication, hors enquête officielle ou RA, sur ces diffs délatoires, ça vous met une de ces ambiances, brrr...--Dil (discuter) 7 août 2019 à 00:29 (CEST)

Ah,oublié. Normalement on a le principe de bonne foi. Donc si on a le principe de bonne foi, on n'a pas besoin (encore une fois, sauf en RA) de submerger la conversation de diffs de délation. C'est contradictoire. Ou alors, on n'invoque le principe de bonne foi que quand ça nous arrange?
Pfoui, effectivement, j'aurais peut-être du passer en RA plutôt ? Il faudrait que je relise les règles de wikipédia qui ont décuplé depuis mon arrivée. Je ne voulais pas non plus demander aux admin quoi que ce soit sans avoir une réponse des utilisateurs eux même, et en même temps, les changements me paraissent très partisans et injustifiés, d'autant plus que sourcés. Il faut que je prenne aussi le temps ed répondre à @SRLVR sur la page de discut du mvt des gj. Popolon (discuter) 7 août 2019 à 09:39 (CEST)

Du ménage dans les critères[modifier le code]

Bonjour à tous,

en relisant pour la énième fois les critères de notoriété spécifiques, j'ai pu rapidement faire ce constat :

Premièrement, on remarque qu'il y a trois "statuts" officiels pour ces critères : recommandation (approuvé grâce à une Prise de décision, un sondage ou un consensus total), le statut encore très flou des "usages d'un projet" (consensus, au niveau d'un projet spécifique) et enfin celui qui m'intéresse le plus, celui d'essai (un essai représente les opinions de son/ses auteurs sans représenter l'avis global de la communauté).

Deuxièmement, en faisant les statistiques, le compte est vite fait : 20% des critères sont des usages dans un projet (donc non-valables en dehors des procédures engagées dans un projet), 45% sont des "recommandations" et 35% des "essais" (donc complètements subjectifs, selon la définition). [Méthode utilisée : 40 critères : 14 essais/8 usages/18 recommandations]

Troisièmement, de nombreuses procédures ont été engagées dans les pages de discussion des critères n'étant pas des recommandations afin de les faire passer au statut de recommandation, j'ai des exemples , (trop de discussions sur le sujet là...) et enfin juste ici (rendez vous compte, pour les listes cela fait 12 ans que le bandeau "essai" est présent alors que ces critères spécifiques ont été utilisés plusieurs dizaines de milliers de fois pour des PàS, regardez un peu la discussion et vous pourrez voir l'oubli total du projet au fil des ans).


Donc, pour revenir au projet que je souhaiterai vous soumettre. L'objectif serait de déterminer quels critères spécifiques peuvent passer d'essais à recommandations, voir, à envisager de s'occuper également des usages des autres projets. Je ne ferai pas la liste complète de tous les critères qui pourraient devenir recommandations mais il y a du bon et du mauvais comme dans toute chose. Il faut aussi comprendre que si un "essai" représente l'opinion entièrement subjectif d'un auteur, alors, comment une page reflétant un avis non-neutre pourrait se retrouver lié à l'espace méta consulté chaque jour par des dizaines de nouveaux contributeurs ? Voilà, je souhaiterai juste ouvrir le débat car (pour moi en tout cas), cette page est un peu floue.

Evidemment, le débat dans des sondages a déjà été ouvert au moins cinq fois pour différents critères, certains sont passés, d'autre pas. Le but ici serait de faire un grand ménage de tout les critères afin de déterminer ce qu'il faut améliorer dans les critères restant avec un titre d'essai. (même si le terme est mal choisi puisque si c'est un essai, c'est une opinion et l'espace méta n'a pas vocation à refléter l'opinion d'un seul ou de plusieurs contributeurs)


J'ai songé un moment à ouvrir un sondage mais j'ai décidé de d'abord demander votre avis sur le sujet.

Dans tous les cas, j'attends vos retours et vous souhaite une bonne journée,

Bien cordialement, Nonovian (discuter) 6 août 2019 à 09:58 (CEST)

C'est peut-être un peu hors-sujet, mais j'ai quand même une remarque à formuler : tu sembles hiérarchiser Recommandation > Usages d'un projet > Essai, pourtant, dans la pratique, "Usages d'un projet" est souvent prioritaire, et ce même devant les critères généraux d'admissibilité, bénéficiant de plus d'un "lobby", si je puis dire, des membres du projet concerné. Exemples :
  • Dans le Projet:Peinture, si un artiste n'a AUCUNE source mais a une ligne dans le Bénézit, il est automatiquement accepté ;
  • Dans le Projet:Rugby à XV, si un joueur/club n'a AUCUNE source mais a possiblement, en recoupant des sources non centrées, évolué dans un contexte professionnel, il est automatiquement accepté.
Je pense qu'il faudrait aussi revoir ce genre d'usages, et rappeler que les critères généraux passent avant tout.
Cordialement, — Daehan [p|d|d] 6 août 2019 à 10:53 (CEST)
Le Bénézit est une encyclopédie de référence et une source. Donc, si un article existe sur un peintre, celui-ci répond aux critères généraux. --Chris a liege (discuter) 6 août 2019 à 11:01 (CEST)
Notification Daehan : effectivement si un sondage est finalement fait ça pourrait être aussi une question à poser (mais on peut s'attendre à ce qu'il y ai de l'opposition, comme celle formulée par Chris a liege), Cordialement, Nonovian (discuter) 6 août 2019 à 11:32 (CEST)

Bonjour, le Bénézit n'est pas une encyclopédie, mais un dictionnaire biographique d’artistes, selon la BNF. Ce qui est perdu de vue, en considérant que ces critères valident l'admissibilité d'un sujet, est la pertinence encyclopédique du sujet. Pourquoi un artiste, dont la biographie est présentée en quelques lignes dans le Bénézit, sans que son œuvre soit connue par ailleurs (analysée, contextualisée, critiquée, etc.), aurait un article dédié dans WP ? L'encyclopédie n'a pas vocation à recopier les fiches de ce dictionnaire.
Je me sers des critères d'admissibilité des articles seulement pour évaluer si un sujet n'est pas admissible. Une fois les critères remplis, il faut procéder à l'évaluation de la pertinence encyclopédique d'un contenu candidat à une publication. Si les sources disponibles ne permettent pas d'élaborer de la substance encyclopédique, c'est-à-dire du contenu qui donne à comprendre un ou plusieurs aspects des réalités complexes de notre univers, pas de publication. En fait, je ne me réfère plus à ces critères, car j'ai établi empiriquement que l'évaluation de la pertinence encyclopédique, selon WP, suffit. --ContributorQ() 6 août 2019 à 12:03 (CEST)
Notification Daehan, Chris a liege et ContributorQ : Re-re-Bonjour, donc pour en revenir au sujet, cela vous convient-il que les critères spécifiques restent au statut d'essais ? Bien sur que les critères généraux s'appliquent avant tout, mais pour vous, serait-il utile de fixer une limite (fixée par la communauté) à ces usages spécifiques ? Et surtout, d'où une simple "opinion" devrait être intégrée dans l'espace méta ? Il y a matière à réfléchir. Cordialement, Nonovian (discuter) 6 août 2019 à 12:36 (CEST)
Bonjour, je pense qu'un essai, plus que de refléter l'opinion d'un ou des auteurs (comme dit dans le bandeau), ressemble plutôt à une sorte de jurisprudence, un ensemble de pratiques qui ont été appliquées de manière satisfaisante jusque là. Les faire passer en recommandation nécessiterait une PDD et le fait est qu'on en a très peu pour l'instant et la raison est sans doute que cela demande beaucoup d'énergie pour un résultat qui sera au final de toute manière influencé par les auteurs de la PDD. Je pense que les usages de projet sont la meilleure manière de faire : c'est plus rapide de discuter ou de voter rapidement sur une page de projet, ça peut être aussi remis en cause par le projet si nécessaire et c'est fait entre connaisseurs. On parle plus haut de peinture, je ne vois pas en quoi une PDD où 90% des votants n'aura rien à carrer de la peinture serait plus utile que les recommandations d'un projet d'amateurs. Pour ce qui en est de la remarque ci-dessus à propos du fait que les critères généraux ne seraient parfois pas atteints, je pense que c'est l'existence même de critères spécifiques qui est remise en cause et c'est sans doute un autre débat. — Nadin123 [discuter] 6 août 2019 à 12:44 (CEST)
Réponse à la question posée.
La vraie démarcation se situe entre les règles et le reste ; les règles, pas les recommandations qui ne sont que des guides ou bases de discussion, éventuellement comme peuvent l'être les essais. Le véritable enjeu serait d'envisager des règles, qui par nature s'imposent. Mais, puisqu'il est question de critères, ce n'est pas envisageable : un critère est rarement isolé et son respect trop discutable en théorie comme en pratique. On ne peut pas légiférer sur le flou, sauf à dire finalement qu'il y a une marge de manoeuvre dans beaucoup de cas, etc. maigre résultat d'un gros effort. En conclusion, l'état actuel me paraît refléter le consensus à ce sujet, et essayer de forcer une expression plus ferme du consensus me paraît une tentative perdue par avance ; ce qui sera renforcé, ce n'est pas le consensus central, mais le consensus sur la marge dont je viens de parler, appelée aussi "au cas par cas". Ces pages continueront d'évoluer si besoin est, sans que leur statut s'en voit affecté ; ou inversement s'attacher à leur statut ne fera pas évoluer véritablement le consensus qu'elles expriment, plus ou moins clairement, mais le peuvent-elles ? TigH (discuter) 6 août 2019 à 13:31 (CEST)
+1. Mais je suis beaucoup plus pessimiste que TIGH. En France, il n'y a pas plus de règles que de critères, il y a surtout des rapports de force ( les rapports de force sont de plus en plus au niveau des médias)--Fuucx (discuter) 6 août 2019 à 13:48 (CEST)
+1. Et précisons que l'attachement à un projet ne fournit aucun statut d'expert(e). Les projets et leurs membres n'ont aucne autorité éditoriale. --ContributorQ() 6 août 2019 à 13:57 (CEST)
Personne n'a d'autorité éditoriale sur Wikipédia et ma remarque n'a pas pour but de défendre des critères spécifiques mais juste de faire remarquer que les membres d'un projet, pour peu qu'ils y aient une certaine expérience, ont une vision d'ensemble de ce qui a été admis et refusé dans le champ de leur projet, et, de plus, ont plutôt une bonne connaissance des sources et des ressources qui permettent de se prononcer sur l'admissibilité. Il me semble que c'est pour ça qu'on fait d'ailleurs appel aux projets pour les débats d'admissibilité, où leur avis n'est pas censé non plus avoir plus de poids que celui de n'importe quel autre contributeur. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 août 2019 à 15:13 (CEST)
Bonjour Nonovian, Bonjour à Toutes et Tous Sourire
« j'attend vos retours » : Personnellement, je suis subjugué, voire consterné. Je commence par la fin, la lecture sera plus rapide Clin d'œil
« faire un grand ménage de tout les critères… » et « songé à ouvrir un sondage »… en plein mois d'août Oh !, qui est réputée pour être une des périodes où les wikipédiens les plus assidus font une pause. C'est un peu présumer d'imposer aux autres, durant une période indéterminée, une interprétation dans un hémicycle vide. La nature de cette discussion en d'autres périodes aurait un autre essor.
Et donc, au terme de 250 contributions sur Wikipédia (lien), en étant inscrit depuis le (lien) et la découverte du projet de Wikidata datant du (lien), vous proposez de « faire un grand ménage de tout les critères… » sans avoir créé un article. Je suis dubitatif (Smiley: ???)
N.B. Les indications présentent n'ont aucunes intentions discriminatoires à l'encontre de l'utilisateur Nonovian, instigateur de la présente discussion initiée le 6 août 2019 à 09:58 CEST et sont uniquement basées sur des sources vérifiables permettant de cadrer le contexte de l'action « faire un grand ménage de tout les critères… ».
Cordialement à Toutes et Tous, —— DePlusJean (Discuter) 6 août 2019 à 16:37 (CEST)
Notification DePlusJean : Oui il est nouveau, il a donc (comme tout bon contributeur en devenir) lu les recommandations et s'est finalement retrouvé dans les pages traitant des critères d'admissibilité. Et étant donné que ces critères sont flous et que plus de la moitié d'entre eux ne sont pas considérés comme recommandation, il s'est posé la question de savoir pourquoi et se demande s'il ne faudrait pas changer ça. Je ne fais que de deviner mais ça me semble tout à fait imaginable et je ne vois pas trop pourquoi vous remettez en question les intentions de ce contributeur ? Il est vrai que l'activité au mois d'août est plus faible, mais cela n'empêche pas d'ouvrir une discussion. — Nadin123 [discuter] 6 août 2019 à 17:17 (CEST)
Effectivement. Le système actuel marche dans l'ensemble d'une manière satisfaisante et s'auto-régule avec les outils existants. Je ne vois aucune urgence et on peut néanmoins en débattre calmement. Cordialement--Adri08 (discuter) 6 août 2019 à 17:23 (CEST)
Sur le principe, je soutiens la démarche de Nonovian car cela peut simplifier l'accessibilité des critères. Mais il faut clairement attendre la rentrée, progresser au cas par cas, et ne pas espérer que ce processus soit rapide. Vincent P. (discuter) 6 août 2019 à 17:38 (CEST)
Bonsoir à tous, je tient d'abord à m'excuser auprès de tout ceux auprès de qui mon initiative a parue trop rapide et trop imposante. J'essaye vraiment d'insister sur l'aspect "demande d'avis', j'ai demandé leur avis sur le sujet à plusieurs contributeurs expérimentés (sur discord) qui m'ont tous répondu que le sujet a manière à débattre. Je ne voulais évidemment pas lancer un sondage pendant le mois d'août (c'est pour ça que je dit que "je songeais" et non pas "je veux"). Je suis effectivement un tout jeune contributeur particulièrement sensible aux erreurs, surtout dans le flou crée par cette page. D'une manière plus globale, de toute façon, les avis sont plus orientés vers le "cas par cas" et le fait que le flou convient très bien à ce sujet (ce que je ne remet pas, mais pas du tout en cause, c'est un système qui a fait ses preuves depuis 10 ans sans faille). Ma seule remarque est que les nouveaux contributeurs (j'en fait partie) sont très sensibles à ce genre de choses et moi, je n'ai toujours pas compris s'il fallait ou pas considérer les critères spécifiques comme facteurs de choix d'admissibilité ou non. Encore une fois, désolé à vous Notification Daehan, Chris a liege, ContributorQ, Nadin123, TigH, Jolek, Adri08, DePlusJean et VincentPalmieri :, mon but n'était pas de vous brusquer et je considère votre grande expérience et je reste attentif à vos conseils. Je clôture donc la discussion si personne d'autre n'a rien à ajouter et vous laisse méditer sur le sujet (le flou reste quand même un peu déstabilisant si vous voulez mon avis Sourire) Cordialement et bonne soirée à tous, Nonovian (discuter) 6 août 2019 à 20:32 (CEST) PS : L'expression "faire le ménage dans les critères" était un peu... inappropriée, ce n'était pas ce que je voulais dire, encore désolé DePlusJean.
Pas de problème pour moi. Mais le flou actuel est déjà le résultat d'une longue démarche plus que décennale Clin d'œil, C'est bien que quelqu'un reprenne la question et analyse cela avec un esprit « naif » (terme non péjoratif), cela permettra surement de rattraper diverse dérives--Cordialement--Adri08 (discuter) 6 août 2019 à 21:00 (CEST).
Conflit d’édition :Pas de souci en ce qui me concerne Nonovian, je répondais plus à ContributorQ qu'autre chose mais je crois que TigH a bien résumé l'affaire. Dans tous les cas, j'ajouterais que quels que soient les sujets et les critères, on en revient toujours aux sources. Cordialement, — Jolek [discuter] 6 août 2019 à 21:04 (CEST)
Pas de souci, pas de problème… le sujet a été abordé, commenté, contextualisé et clôturé par Nonovian Clin d'œil
Pour répondre à Notification Nadin123 : qui m'a notifié sur la question « pourquoi vous remettez en question les intentions de ce contributeur ? » L'acte de contextualiser un sujet permet de prendre l'ensemble des éléments qui le compose. Ce que Nonovian a très bien compris et pour qui je lui adresse mes sincères remerciements. D'une façon plus générale, l'on a rarement vu une personne découvrir l'existence du vélo et faire le tour de France le mois suivant… mais ça marche aussi pour d'autres disciplines. Volontaire ou pas, nous sommes tous héritiers de nos expériences Sourire
Cordialement à Toutes et Tous, —— DePlusJean (Discuter) 6 août 2019 à 23:06 (CEST)
Nonovian, l'admissibilité des articles sur Wikipédia a fait l'objet de très nombreuses discussions depuis de nombreuses années (depuis les débuts de Wikipédia je crois) et il n'y a pas, je pense, de vrai consensus sur ce qui est admissible ou ne l'est pas. De fait, des habitudes ont été prises et un consensus mou s'est plus ou moins forgé au fil du temps mais les cas limites se règlent au cas par cas. Dès qu'on veut formaliser précisément ce qui est ou n'est pas admissible, le consensus sur la formalisation est généralement impossible. Cela explique le flou et un certain bazar qui existe parmi les critères d'admissibilité et la seule solution pour avoir une page sur l'admissibilité qui soit consensuelle est qu'elle ne soit pas trop précise pour que presque tout le monde puisse s'y retrouver… Essayer de mettre un peu d'ordre est un travail long et difficile (Azurfrog s'y est beaucoup employé), ce travail est utile mais sans issue si on brusque les choses. Pour répondre plus précisément à tes questions initiales, il y certains essais qui pourraient sans doute devenir (ou redevenir) des recommandations (je pense au critères spécifiques de l'audiovisuel) mais il y en d'autres qui ne sont pas consensuels et ont très peu de chance de pouvoir devenir une recommandation (leur suppression a même été sérieusement envisagée). La situation actuelle n'est pas satisfaisante (c'est pas facile d'y voir clair pour les nouveaux) mais son amélioration n'est pas aisée. Je pense, mais je me trompe peut-être, que la page qui reflète actuellement le mieux l'avis de la communauté sur l'admissibilité est « WP:Notoriété ». O.Taris (discuter) 7 août 2019 à 09:43 (CEST)
Bonjour Nonovian,
Je souscrit entièrement aux remarques d'O.Taris, et je me bornerai à y ajouter quelques remarques complémentaires :
  • Pour commencer, rappelons que Wikipédia est d'origine anglo-saxonne ; comme telle, elle fait appel à une philosophie de type « Common law », fondée sur la jurisprudence, le tâtonnement, le long polissage par l'expérience accumulée... On est donc très loin de l'espèce de frénésie législative propre aux Français, pour qui tout doit être réglé par la loi et le cartésianisme...
  • De plus, tout ce qui touche à la « notoriété » (au sens wikipédien du terme) relève justement du cas par cas : chaque cas est différent, chaque source étant différente (ainsi, vouloir tout catégoriser en sources primaires, secondaires ou tertiaires considérées comme équivalentes à l'intérieur de chaque catégorie est une vue de l'esprit, comme Jean-Christophe BENOIST le sait bien).
  • J'ai moi même œuvré - depuis maintenant sept ans (!) - pour « faire le ménage » : mon analyse de l'époque était justement que, sur la WP francophone, notre frénésie pour légiférer sur tout et n'importe quoi avait entraîné une prolifération des « recommandations » auto-proclamées portail par portail, dans une totale incohérence, et que le seul remède passait par l'établissement de critères généraux de notoriété inspirés de l'expérience de la Wikipedia anglophone, justement.
    Dans la foulée, j'ai - sans opposition particulière - supprimé carrément ou déclassé moi-même en simples essais plusieurs « recommandations » problématiques (je pense à WP:NA ou à WP:NAVI, particulièrement contestables dans leur rédaction de l'époque). J'ai également créé WP:Critères spécifiques de notoriété (désormais accepté comme recommandation), toujours dans le souci de mettre un peu d'ordre dans les critères spécifiques.
  • Sept ans plus tard, je me dis que mon analyse initiale n'était pas fausse, et en cas de désaccord, on se réfère généralement aux critères généraux de notoriété plutôt que de s'arcbouter sur les critères spécifiques par portail, même s'il reste des « ilots » pas très cohérents, comme signalé par Daehan et ContributorQ...
Mais au bout du compte, notre encyclopédie reste régie par l'esprit initial, fondée sur un lent consensus à base d'expériences accumulées. Simplement, ce consensus s'établit très progressivement en évoluant sur des années. Mon expérience personnelle sur ce sujet est que toute tentative de donner de grands coups de barre à droite ou à gauche pour « faire le ménage » est vouée à l'échec : il faut accepter de se borner à « semer la petite graine » en espérant qu'elle entrainera peu à peu la conviction, en donnant du temps au temps...
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 7 août 2019 à 10:25 (CEST)

Français ou Française ?[modifier le code]

Je viens de voir une modification sur la page de Kylian Mbappé qui remplace Nationalité « Française » en « Français ». Je suis perdu... On doit mettre au féminin peu importe la personne non ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clashix (discuter), le 6 août 2019 à 15:02‎.

La nationalité est bien évidemment française. Après, d'un article à l'autre, pour les hommes on trouve dans l'infobox « Français » ou « Française » selon les contributeurs, mais sûrement aussi selon aussi la météo, l'heure et peut-être aussi l'âge du capitaine, allez savoir, quand bien même l'intitulé de la ligne est « Nationalité » et que ce mot est exclusivement féminin. Bref, il n'y a aucune cohérence, et je ne parlerai même pas du fait de pointer sur France alors qu'il existe un article dédié Nationalité française. Il me semble que l'infobox Biographie2, quand elle récupère l'info de Wikidata, met « Français » au masculin pour les hommes (avec le lien vers France) ; après, qui a décidé ça, je ne saurais dire... SenseiAC (discuter) 6 août 2019 à 16:12 (CEST)
Bof, il y a plus grave : si en face de « Nationalité » je vois « française » j'en conclus que la personne est de nationalité française ; si je vois « Français » j'en conclus qu'il s'agit d'un Français ; et si je vois « Française » j'en conclus qu'il s'agit d'une Française (mais la majuscule peut ici être ambiguë). Au final, pas de grande différence de sens (le genre de la personne étant indiqué par ailleurs ou sous-entendu). — Ariel (discuter) 6 août 2019 à 16:24 (CEST)
Toutes ces questions de forme (masculin, féminin, majuscule, minuscule, article en lien) pouvaient trouver une solution au coup par coup, selon les biographies, en fonction du degré de motivation des contributeurs, de leur volonté consensuelle, bref, c'était sain. Maintenant que l'on nous a imposé l'infobox provenant de Wikidata, avec toutes ses incongruités, ce n'est plus possible de corriger. On se retrouve avec des « Nationalité français », des « a travaillé pour... » en mélangeant des stations de radio, des chaînes de télévision, d'autres entreprises, sans que l'on puisse adapter les assertions. J'aime même vu dernièrement un contributeur qui tentait de faire avaler à une infobox qu'une station de radio était une « Organisation » tirée de Wikidata, sans aucune spécificité. Bref, sur ces points-là, c'est décevant, Wikidata me reste en travers de la gorge. --Sergio1006 (discussion) 7 août 2019 à 01:16 (CEST)

Pour les statistiques de vandalisme longue durée[modifier le code]

L'article araméen est resté depuis le ([7]) avec un titre de section cryptique RACHB"I (soit plus de huit ans et plus de 250 modifications intermédiaires, pas mal). --Charlik (discuter) 6 août 2019 à 18:05 (CEST)

Effectivement. Assez incompréhensible vu que l'article est consulté en moyenne 9 000 fois par mois et que personne n'a réagi...le bot aussi est passé à travers--Adri08 (discuter) 6 août 2019 à 18:58 (CEST)

Course hippique dans l'espace ?[modifier le code]

Cette section atteint le point franglais flag. "Enjouissez !"

Astroturfing parletting l'anglichisme obscuranting pour me pas se fatiguetting la tête à expliquetting une notion du nov-monde. Construketting d'une dialectique (gros mot !) d'un vidding abyssal permettant de discutaking entre gens initiating à la nov-langue consternanting. Heureusement il y a le changing climating qui va tous nous grill-burning et tout ça sera bientôt du story-telling dérisoire (Greta dixit). Utilisateur:Siren/Liste d'anglicismes en titre d'article - Siren - (discuter) 6 août 2019 à 18:09 (CEST)

Tu voie, kan tu fait un effors, ben j'ai tout comprendu. — Daehan [p|d|d] 6 août 2019 à 18:15 (CEST)
Mort de rire.--Msbbb (discuter) 6 août 2019 à 18:25 (CEST)
Et bien sûr, personne ne parle de ces nazis qui parlent de haine en titrant des articles Netzwerkdurchsetzungsgesetz, tout ça parce qu'ils ne se fatiguent pas la tête à traduire un seul mot. Pendez-les hauts et courts sur le bistro pour être sûr qu'aucun minable n'osera à l'avenir salir cette langue des Lumières qu'est le français ! — Gratus (discuter) 6 août 2019 à 21:32 (CEST)
Tu as 24 h pour retirer ce commentaire haineux, Gratus Sourire diabolique --Warp3 (discuter) 6 août 2019 à 23:57 (CEST).
C'est pour éviter le franco-centrisme (ou français-centrisme ?) que cette loi n'est pas un paragraphe de Loi contre les contenus haineux sur Internet ? Il n'y a que nous, francophones, qui créons plusieurs articles sur le même sujet dans différentes langues. Si on applique ça en grande largeur c'est pas 2 millions d'articles qu'on a mais 3. La notion d'encyclopédie est entrain d'être dévoyée en accumulation de trucs et machins sans visée éducative. - Siren - (discuter) 7 août 2019 à 00:01 (CEST)
L’un concerne la loi française, l’autre la loi allemande, donc non ce n’est pas le même sujet. — Thibaut (discuter) 7 août 2019 à 00:55 (CEST)
Notification Thibaut120094 : Et c'est bien dommage, j'aurais bien aimé rediriger vers Netzwerkdurchsetzungsgesetz (antériorité) et voir la tête des lecteurs Mort de rireGratus (discuter) 7 août 2019 à 01:02 (CEST)
Horreur des anglicismes (mais alors à un point) mais quand même "enjouissez" est une magnifique trouvaille. Je le garde dans mon herbier. On devrait le proposer à l'Académie.--Dil (discuter) 7 août 2019 à 00:36 (CEST)
« Mouillons notre chemise, crevons-nous la patate ! »
Qui sait, François Rabelais a peut-être utilisé ce mot ?😛 --Warp3 (discuter) 7 août 2019 à 16:55 (CEST).
Notification Warp3 : aaaah, tu crois? tu as une source? --Dil (discuter) 8 août 2019 à 12:55 (CEST)

Ce qui est sûr c'est que Loi contre les contenus haineux sur Internet ne sera le titre d'aucun article dans une autre W que fr ! Le sujet est le même, en francophonie on parle français, donc l'article titre allemand devait être un sous paragraphe, ce qui permettrait de se raccrocher aux interwiki des autres langues. La dérive est que trop de contributeurs ont perdu de vue qu'il y aurait peut-être des lecteurs à W:fr et que le but ultime est de leur proposer des structures facilement utilisables dans leur langue et non de juger la pertinence d'un article dans une abstraction personnelle qui flirte avec le jeu intellectuel personnel comme vous l'avez vous-même évoqué mon cher Gratus (latiniste ?). - Siren - (discuter) 7 août 2019 à 01:16 (CEST)

Mais pourquoi vouloir réunir deux lois différentes (c'est inspiré, pas identique) votés dans deux pays différents et s'appliquant sur deux territoires différents ? En tant que lecteur qui recherche des informations sur les controverses de la loi allemande, pourquoi me rediriger vers l'article sur la loi française ? — Gratus (discuter) 7 août 2019 à 01:29 (CEST)

Heureusement que le ridicule ne tue pas. Quitte à vouloir défendre la langue française, plutôt que s'arc-bouter obstinément sur l'irruption d'emprunts d'autres langues (quitte à fustiger ce processus linguistique naturel, d'autres lieux seraient beaucoup plus appropriés), il vaudrait mieux s'atteler au nettoyage des innombrables traductions de piètre qualité dont on a parlé sur le Bistro il y a quelques jours. Qu'un mot vienne de l'anglais, de l'allemand ou de l'ourdmourte n'a pas grande importance ; qu'un article soit illisible parce que la syntaxe est calquée sur celle de sa langue d'origine ou que le traducteur n'a pas compris qu'une expression idiomatique ne doit jamais se traduire littéralement, c'est nettement plus problématique. Mais bon, c'est un travail ingrat et il est plus difficile de monter sur ses grands chevaux avec ça sur le Bistro, c'est moins drôle du coup. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 août 2019 à 09:07 (CEST)

PS : d'ailleurs, c'est pas limité à l'espace encyclopédique. Une IP s'est mis en tête de traduire des essais de Wikipédia en anglais, mais du coup on se retrouve avec des pages comme Wikipédia:N'appelez pas la bouilloire noire dont le titre n'a aucun sens pour un locuteur français et le contenu pas beaucoup plus pour un contributeur francophone, le traducteur n'ayant fait aucun effort d'adaptation ni à sa langue-cible, ni à son public-cible. Enfin, ça reste moins grave qu'un article mal fichu.

« Ce n'est pas ma tasse de thé ». Expression française tirée directement de celle anglaise. --Warp3 (discuter) 7 août 2019 à 16:36 (CEST).
Pour m'amuser, je regarde la page citée, puis passe à une autre production du même utilisateur. C'est OK dans un essai de faire un dialogue dans lequel on menace de viol? On fait quoi avec une page comme ça? [8]. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 7 août 2019 à 17:06 (CEST)
C'est clair que cette IP fait ce 6 août dans la violence gratuite sur cette page. J'ai effacé la partie fautive. --Warp3 (discuter) 7 août 2019 à 17:30 (CEST).
Encore plus clair, c'est se ficher du monde. Je passe sur le bistro du jour. --Msbbb (discuter) 7 août 2019 à 17:48 (CEST)
La traduction est catastrophique ; l'exemple trouvé est limite scandaleux. Du beau boulot. Pardon, un job vraiment clean. — Daehan [p|d|d] 7 août 2019 à 17:49 (CEST)