Wikipédia:Le Bistro/11 février 2019

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Aujourd'hui, dans Wikipédia[modifier le code]

Le 11 février 2019 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 080 293 entrées encyclopédiques, dont 1 729 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 093 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer[modifier le code]

  • Guillaume II (évêque d'Avignon) (2006)
    Cet évêque ne serait pas un doublon avec Guillaume de Mandagout ? En effet, je ne trouve tout d'abord aucune info concernant un évêque d'Avignon en 1310 appelé Guillaume de Mandagot. Par ailleurs, ledit Guillaume de Mandagout est devenu archevêque d'Aix en 1311 (dont le diocèse d'Avignon était suffragant à cette époque). Enfin, cet évêque est décédé et inhumé à Avignon. Ces éléments pourraient être à l'origine de cette confusion...--Kasskass (discuter) 11 février 2019 à 11:15 (CET)
  • Ankeniheny (2006)
  • Tympanoplastie (2006)
  • Pentacyclique (2006)
    SI, simple adjectif, utilisé davantage en chimie qu'en botanique ; à renommer en Fleur pentacyclique en cas de conservation et il faudrait alors créer aussi Fleur tricyclique, Fleur tétracyclique et Fleur hexacyclique. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2019 à 09:36 (CET)
    C'est pas plutôt "pentamère" pour les fleurs ? En tout cas défini comme tel dans la Polymérie (Merosity), propre à la définition de la structure des plantes. Donc plutôt redirection de Fleur pentacyclique vers Polymérie ? Faut-il vraiment créer Fleur tricyclique, tétracyclique, etc... alors que c'est dimère, trimère, tétramère... ? --Waltercolor (discuter) 11 février 2019 à 11:20 (CET)
    Effectivement la redirection vers polymérie est pertinente, ou à la limite rediriger vers des définitions à créer dans Glossaire de botanique. Salsero35 11 février 2019 à 12:24 (CET)
    Ma proposition était plutôt une suppression immédiate, la création des autres pages n'étant qu'un pis aller Clin d'œil
    Tout à fait d'accord pour en faire une redirection vers Polymérie.
    - Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2019 à 12:28 (CET)
    OK pour la SI. Salsero35 11 février 2019 à 12:39 (CET)
    @Waltercolor : comme l'a précisé Salsero35 sur la page polymérie, « pentamère » concerne le nombre de pièces par verticille (nombre de sépales, nombre de pétales…), tandis que « tétracyclique, pentacyclique… » concerne le nombre de verticilles (cf. [1]). Ce n'est pas la même chose ! - Cymbella (discuter chez moi) - 11 février 2019 à 19:47 (CET)
    @Cymbella : Merci! Dans l'article anglais Cyclic flower le mot pentacyclic concerne bien les éléments de la fleur : "The most common case is the pentacyclic flower, which contains five whorls: a calyx, a corolla, two whorls of stamens, and a single whorl of carpels." mais ce terme de botanique a l'air ancien (1928) et la page n'a aucun interwiki. --Waltercolor (discuter) 12 février 2019 à 16:29 (CET)

Articles à améliorer[modifier le code]

Articles à créer[modifier le code]

Il existe aussi des pages regroupant les articles à créer en 2018, des articles demandés ou les plus attendus.

Suivi des débats d'admissibilité[modifier le code]

Anniversaires[modifier le code]

Joyeux anniversaire, Rachimbourg (d · c), Dfeldmann (d · c), Steven De Oliveira (d · c)
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre...)

Recherche wikipédien pour une interview[modifier le code]

Bonjour,

Pour Clubic, je cherche un wikipédien pour expliquer les actions (petites et grandes) à faire sur WP. Interview par téléphone, twitter ou mail. Pyb (discuter) 10 février 2019 à 23:39 (CET)

Bonjour Notification Pyb :, as-tu trouvé ? — Exilexi [Discussion] 12 février 2019 à 11:38 (CET)

Scissions superficielles des gilets jaunes[modifier le code]

Salut

En faisant fi du WP:PMS, Mouvement des Gilets jaunes a été renommée en Mouvement des Gilets jaunes en France, et on a eu Mouvement des Gilets jaunes dans le monde, et Mouvement des Gilets jaunes en Belgique.

En PDD, il y a consensus pour renommer. Mais je me demande s'il faut soit renommer Mouvement des Gilets jaunes (France) en Mouvement des Gilets jaunes au vu du PMS, soit faire un article unique. Je me demande aussi lesquels sont admissibles.


Enfin, on a aussi gilets jaunes et Mouvement des Gilets jaunes comme pages d'homonymie. --Panam (discuter) 11 février 2019 à 00:38 (CET)

Il serait tout de même mieux d'avoir Mouvement des Gilets jaunes (homonymie) et laisser Mouvement des Gilets jaunes au mouvement français. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2019 à 09:46 (CET)
+1 Bzh99(discuter) 11 février 2019 à 11:30 (CET)
Idem. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2019 à 12:04 (CET)
Mouvement des Gilets jaunes (homonymie) implique que Mouvement des Gilets jaunes dans le monde et Mouvement des Gilets jaunes en Belgique sont admissibles, ce dont je doute : articles événementiels crées juste pour désengorger Mouvement des Gilets jaunes en France mais, en dehors de la France, pense-t-on vraiment que les médias écriront encore dans 2 ans sur les GJ en Belgique ou en Égypte ? Salsero35 11 février 2019 à 12:59 (CET)
On peut déjà renommer, faire le ménage des deux pages d'homonymie et ensuite envoyer en PàS les pages non admissibles. --Panam (discuter) 11 février 2019 à 13:06 (CET)

Kebab[modifier le code]

Salut

Je pense que l'infobox est à changer. En effet, la partie sur plat (Moyen-Orient au Moyen-Âge) n'est pas contradictoire avec le contenu mais la partie sur sandwich (années 1970 en Allemagne) pose problème avec le contenu de l'article. Je propose d'écrire pour le sandwich soit :

  • années 1970 en Allemagne (moderne) et XIXe siècle dans l'empire ottoman (ancien)
  • années 1970/Allemagne ou XIXe siècle/Empire ottoman

--Panam (discuter) 11 février 2019 à 00:44 (CET)

Pour la spécialité culinaire allemande il existe l'article Doner kebab (qui devrait à mon avis être renommé Döner kebab). --Charlik (discuter) 11 février 2019 à 10:57 (CET)
+ 1. Le titre français actuel résulte en fait de la traduction de l'article depuis l'article anglais « en:Doner kebab », lequel est mal titré. Le titre avec « Döner » est préféré – et c'est logique – en turc et en allemand et, accessoirement, en basque, en galicien, en luxembourgeois, en malais, en néerlandais, en portugais et en tagalog. Les langues privilégiant « doner » sont l'anglais, le français, l'albanais et le vietnamien. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2019 à 12:14 (CET)
@Charlik et donc on remanie les articles comment. --Panam (discuter) 11 février 2019 à 13:05 (CET)
A priori l'article Kebab est l'article général sur les origines, l'évolution et les formes divers du kebab (qu'il soit chiche, adana, döner ou autre). La restauration rapide en Allemagne est centrée sur le döner kebab (dit Döner en allemand), c'est donc là qu'on peut en parler in extenso. --Charlik (discuter) 11 février 2019 à 13:16 (CET)
À noter que l’OQLF ne met pas d’accent sur « doner » en français (voir « Termes privilégiés »). — Thibaut (discuter) 11 février 2019 à 13:34 (CET)
@ Thibaut120094 : Ça me donnerait presque envie d'écrire désormais « Ofiss kébékwa de la lang franséz » Sourire. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2019 à 17:48 (CET)
Plus sérieusement, il n'est pas impossible qu'ils aient directement copié cette graphie sur l'anglais. Ce ne serait pas le dernier de leurs emprunts (comme, par exemple, la pseudo-locution prépositive « dû à », clairement inspirée de la vraie locution prépositive anglaise due to, qui signifie « à cause de », « en raison de »). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2019 à 17:56 (CET)
Je précise que je parle bien de la fausse locution prépositive « dû à » (exemple fictif : « Dû à [En raison de] son sens de l'odorat, le chien suit facilement une piste. », et non de l'emploi dans une forme verbale ou comparable (exemple : « Monsieur Machin affichait un embonpoint impressionnant, [qui était] dû à son appétit d'ogre. »). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 11 février 2019 à 23:49 (CET)

@Charlik et on met quoi sur les infobox ? --Panam (discuter) 11 février 2019 à 22:22 (CET)

En effet, l'orthographe "doner" a été pratiquée en français par facilité mais j'ai l'impression que "döner" tend à devenir dominant. Ce serait à vérifier. --Verkhana (discuter) 11 février 2019 à 22:32 (CET)
@ Hégésippe, on peut lire aussi « Monsieur Machin affichait un embonpoint impressionnant, dû à [en raison de] son appétit d'ogre. » Clin d'œil. 12 février 2019 à 01:13 (CET)Salsero35

Notification Panam2014 : On met kebab pour l'un et döner kebab pour l'autre. --Charlik (discuter) 12 février 2019 à 10:17 (CET)

@Charlik d'accord merci. Et pour les dates ? --Panam (discuter) 12 février 2019 à 14:15 (CET)
@Panam2014 les dates me ne semblent pas nécessaires. --Charlik (discuter) 12 février 2019 à 15:19 (CET)
@Charlik et pour les lieux ? --Panam (discuter) 12 février 2019 à 15:26 (CET)
C'est à expliciter dans les articles, pas dans les titres. Le döner kebab allemand est établi et selon mon collègue turc inférieur à l'original ottoman. C'est donc une variante régionale du plat d'origine turque. --Charlik (discuter) 12 février 2019 à 20:43 (CET)

Bons articles et articles de qualité[modifier le code]

Bonjour, depuis quelques temps, il y a quelque chose qui me chiffonne avec les bons articles et les articles de qualité. Les bons articles seraient des articles bien, mais pas vraiment super bien, contrairement aux articles de qualités, qui eux, seraient vraiment quasi parfait. Il y a aussi cette notion d'article de référence, c'est à dire pouvant inciter les contributeurs à améliorer le contenu de chaque article pour en faire un article de qualité. Enfin, les articles de qualités et les bons articles sont mis en avant en première page de wikipédia durant une journée. Ce qui me chiffonne le plus c'est que pour la plupart des articles qui sont labellisés, c'est un peu une bonne note que la communauté donne à un bon élève, laissant accroire que l'encyclopédie est une somme d'articles rédigés par des individus plus ou moins experts. La proposition que je fais serait d'avoir :

  1. Les mêmes critères qu'actuellement pour un bon article, mais, un appel au vote qui soit porté par un projet plutôt que par un individu pour un article de qualité.
  2. qu'un article de qualité reste 2 ou 3 jours en article mis en lumière, et que les bons articles ne constituent qu'un vivier dans lequel piocher quelques articles à mettre en lumière.

J'ai bien conscience qu'il s'agit de mon opinion sur ce à quoi devrait plus ressembler wikipédia, et je ne jette pas la pierre à ceux qui souhaitent obtenir le label BA, ou le label AdQ, mais cela pourrait être intéressant de favoriser l'aspect travail collaboratif pour les articles de qualité. -- JR (disc) 11 février 2019 à 09:43 (CET)

Notification Jrcourtois, je comprends bien ta remarque concernant la communauté (un des principes de base de WP), mais quid des articles dont la rédaction n'intéresse quasi-personne (soit par manque de motivation ou de temps) et qui pourtant méritent le label ? Comment aider (toujours avec cette contrainte de motivation et de temps) un projet à améliorer un article (qui a l'air bien parti pour un BA ou un AdQ) alors que le principal rédacteur a déjà sans doute les meileures sources, etc. ? Doit-il déléguer ? Et dans quelle mesure ? Doit-il fournir des sources ? Doit-il demander de l'aide à d'autres alors qu'il n'en a manifestement pas besoin ?
PS : cet argument ne compte pas bien évidemment si le projet a mis en lumière un article à développer et demande à ses membres de s'y investir. Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 10:17 (CET)
Je pense que les articles qui n'intéressent pas grand monde peuvent avoir le label BA, mais pas forcément le label AdQ. Pour préciser ma pensée, un BA, serait un article qui techniquement présente un intérêt pour l'encyclopédie, alors qu'un AdQ est un article qui a vocation a être mis en avant. De toute façon, même aujourd'hui, la plupart des articles sont validés par un relecteur avant d'être soumis à labellisation, donc le travail existe déjà.
  1. Bon Article, j'ai travaillé, seul ou en groupe sur cet article et je/nous pensons avoir atteint nos limites quant à l'enrichissement de cet article, merci à la communauté de valider ce travail -- JR (disc) 11 février 2019 à 10:46 (CET)
  2. Article de Qualité, le projet untel, ou les projets untels pensent que cet article est un bon article et qu'il a une valeur intéressante pour l'encyclopédie. Par exemple, un article sur le blason de Thiers peut-être un article de qualité pour le projet sur la ville de Thiers, mais pas forcément pour l'héraldique, l'article du jour sur Andronic, intéresse peut-être le portail sur le monde byzantin, mais moins sur l'aspect monarchie. -- JR (disc) 11 février 2019 à 10:46 (CET)
Je précise ma pensée à propos de ma phrase "la rédaction n'intéresse quasi-personne" : je parle bien ici de rédaction du sujet. Si les critères généraux ou spécifiques acceptent la notoriété d'un article, en quoi le fait qu'il soit rédigé par un seul contributeur devrait-il n'autoriser QUE le label BA si le niveau est atteint pour un AdQ ? En l'état, ces labels sont soumis à un certain nombre de critères qu'il faut remplir et qui sont vérifiés lors des votes.
Jusque-là, je ne parle bien que des critères en l'état s'ils ne devaient pas évoluer.
S'ils devaient évoluer comme tu le suggères, sur quel critère devrait-on déterminer qu'un article doit être "mis en avant" à la différence de "présente un intérêt pour l'encyclopédie" ? Cette différence me semble floue pour l'instant. Détermine-t-on ceci juste par l'"importance" par rapport à un portail ? Il y a un risque de ne plus présenter que quelques rares articles "mis en lumière", ce que je regretterais pour la diversité et l'élargissement des connaissances : à quoi bon mettre en avant un sujet qui serait si important que tout le monde en aurait déjà les connaissances du résumé introductif et qui par conséquence n'inciterait pas à une lecture approfondie ? Où serait la curiosité là-dedans ? Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 11:18 (CET)
Notification Jrcourtois On pourrait avoir une vision autre où un bon article serait en fait un article encyclopédique et un article de qualité, parfois, quasiment une monographie (pour avoir compté le nombre de mots dans certains et en re-projetant ça sur un format livre de poche, on est pas loin d'un Que sais-je ?). Je suis d'accord sur le côté « bonne note », mais il faut garder à l'esprit que la rédaction d'un BA ou AdQ demande beaucoup de temps au contributeur/trice principal/e (ou aux contributeurs principaux) de l'article, et qu'obtenir pour l'article une étoile est aussi bien une petite consécration personnelle qu'un puissant agent motivant au niveau individuel. Concernant vos propositions, pour le (1), certains projets prolifiques sont portés à bout de bras par un contributeur/trice unique, comment faire dans ce cas, et en quoi ça serait différent d'une soumission individuelle au vote ? Pour le (2) autant supprimer les labels, ou ne plus les mettre en avant du tout... je préférerai encore que soient mis en avant des articles d'importance "maximum", ça motiverait peut-être à développer ces articles et les emmener à un niveau digne d'une encyclopédie, avant qu'ils ne soient sous les spotlights de la page d'accueil. Les labels de leur côté pourraient être gardés pour les portails. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 11 février 2019 à 10:29 (CET)
Je suis d'accord sur la motivation de gagner une étoile, c'est pourquoi je propose de ne rien changer sur le label BA, mais uniquement de l'évaluer différemment sur le label AdQ. Pour les projets qui sont portés à bout de bras par un seul contributeur, je pense qu'on peut simplement faire confiance à ces contributeurs, ainsi qu'aux gens qui appliqueraient les règles lors de votes. Si je ne participe pas au projet, je ne peux pas voter pour ou contre cet article en tant qu'article de qualité, je pourrais cependant émettre des réserves techniques (Attendre) en précisant que certains problèmes d'ordre techniques peuvent être réglés. -- JR (disc) 11 février 2019 à 10:46 (CET)
Il y a un truc que je ne comprends pas dans cette discussion : quel est le problème qu'on cherche à résoudre ? Léna (discuter) 11 février 2019 à 11:30 (CET)
Voila bien le genre de proposition inutile et nocive que le projet n'a pas à subir et qui n'aboutira pas. On ne demande pas à un label de récompenser un contributeur ou un projet ou de manière plus que subjective d’être "intéressant" (pour qui ? selon qui ?), mais de proposer un article permettant aux lecteurs d'avoir une connaissance fiable du sujet et une mise en forme correcte. Les projets ne font pas la loi sur les articles, et l'on ne va pas sanctionner des rédacteurs voire des ip, qui auront proposé au label un article, parce qu'ils y ont travaillé tout seul. Ça ne marche pas comme ça sur Wikipédia. De toute manière il est extrêmement rare qu'un article soit rédigé de A à Z par un seul contributeur. Déja que certains des critères BA sont plus que contestable, rien que parce qu'ils dispensent de fournir des sources centrées et une bibliographie, ce qui donne des aberrations du genre Qatar aux Jeux olympique d'hiver de 1968 Kirtapmémé sage 11 février 2019 à 11:52 (CET)
Il n'est pas question de sanctionner les articles produit par un seul contributeur, mais d'inciter plus fortement les gens à contribuer en groupe. Je ne vois pas en quoi cela est nocif. Je pense que la distinction entre un bon article et un article de qualité est très floue, et je ne remets pas en question le travail effectué par les contributeurs, ni par les relecteurs, je pense simplement qu'il serait nécessaire de préciser la différence entre un AdQ et un BA, et la proposition que je fais est de distinguer un travail individuel d'un travail collectif. Je pense que dans les faits, on n'est pas loin d'avoir ce caractère déjà présent de toutes façons. -- JR (disc) 11 février 2019 à 12:09 (CET)
Je pense que le problème des articles de qualité et des bons articles ne sont pas du fait du nombre de contributeur ni des projets proposant l'article au vote mais plutôt de l'absence ou la quasi-absence de suivi de ces articles. Nous avons des articles qui à une époque étaient bons, voire très bons, ici sans parler d'un type de label en particulier, qui au fil du temps sont devenus médiocre ou passable mais toujours avec cette étoile distinguant et signifiant un gage de qualité (toujours sans notion d'un type de label en particulier). J'ai tenté il y a quelques années de lancer un projet pour faire le suivi, je me suis cassé les dents. Entre les fortes têtes qui voient d'un mauvais œil la possibilité d'une destitution du label, le fait que j'avais ma vision mais que d'autres contributeurs en avait une autre du projet et de sa méthodologie, etc. J'ai depuis abandonné et j'ai tenté une ou deux fois de relancer le projet. En vain. Pour ma part, je pense qu'un bon article est un article de qualité potentiel, parfois par manque d'audace du proposant. Il faut accompagner et suivre le bon article afin qu'il ne perde pas de sa qualité mais au contraire afin d'améliorer l'article afin qu'il puisse évoluer en article de qualité. Cela demande beaucoup de boulot, je sais. Afin d'éviter justement la destitution du label. TiboF® 11 février 2019 à 11:59 (CET)
Je constate surtout que certains articles sont promus en n'ayant pas forcément un intérêt immense. Je ne parle pas d'un souci qu'il y en ait trop ou trop peu, mais de la distinction qui existe entre les 2 labels. Pour ce qui est de la maintenance des articles de qualité, il y a peut-être moyen de rétrograder les articles de qualités en bons articles après un certain temps (1 an, 3 ans, 7 ans...). -- JR (disc) 11 février 2019 à 23:10 (CET)
Notification Jrcourtois La plupart des projets sont en état de mort cérébral. Le wikiconcours était aussi un formidable outil collaboratif. En septembre 2010 ce sont 51 équipes qui participent, en mars 2018 il n'y en a que 25 (dont presque la moitié en participation solo). Je doute que ce soit en opérant une refonte des labels que l'on puisse recréer l'émulation collective des débuts. Cldt, Cyril5555 (discuter) 11 février 2019 à 21:49 (CET)
Notification Cyril5555 Mon objectif n'est pas de constitué un grand élan de participation collectif, mais de clarifier ces notions de Bons Articles et d'Article de Qualité. Je n'ai pas l'impression de proposer une révolution, et surtout rien de nocif.-- JR (disc) 11 février 2019 à 23:10 (CET)
Je pense que les articles qui n'intéressent pas grand monde peuvent avoir le label BA, mais pas forcément le label AdQ ça c'est nocif pour ne pas dire plus. Car ça établit un jugement de valeur subjectif, contraire à nos principes. Qui décrète que c'est intéressant ou pas ? Selon le thème ? Le sujet ? Donc un article parfaitement rédigé et sourcé, offrant tout le potentiel encyclopédique requis, sous prétexte qu'il n'intéresse pas Jrcourtois ne sera pas article de qualité ? Et c'est censé clarifier ces notions ? Kirtapmémé sage 11 février 2019 à 23:30 (CET)
+1 sur le fond. Si le catch ne m'intéresse pas, un tel article de qualité ne le mérite pas ? Si je n'entends rien à la philosophie hégélienne, pourquoi en faire un AdQ ? Vraiment, je n'aime pas cette façon de voir contraire à ce que devrait être une encyclopédie, à savoir une source toujours renouvelée de savoirs et de curiosité (dans le bon sens du terme, être curieux de tout !). Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 00:41 (CET)
Mettre un label est forcément un jugement de valeur, forcément subjectif. J'essaye de clarifier la différence entre les 2 types de labels. Je pense que le savoir doit être accessible à tous, mais aussi que la contribution doit elle aussi être possible pour tout le monde. En ce sens, si je trouve un sujet suffisamment pointu, mais qui n'intéresse que moi sur wikipédia, et que de ce fait, je travaille seul dessus, cela ne peut pas être à mon sens un article de qualité, car personne sur wikipédia ne sera capable de juger la qualité de mon travail, puisqu'il ne comprendra rien au fond. Néanmoins, même en respectant tous les critères de l'article de qualité, la communauté pourrait difficilement m'attribuer un tel label. Dans ce cas précis, et si les jurés sont honnêtes, l'article ne devrait même pas avoir le label bon article, car, incompréhensible à la plupart des gens. Moi c'est clairement la notion de savoir élitiste que je trouve dangereuse dans cette encyclopédie. Une seule personne pourrait fournir un travail digne d'un article parfait. La encore, ce n'est pas le cas actuellement, et je pense que chacun peut trouver son compte dans les définitions telles qu'elles sont faite. Le fait qu'un sujet a une importance faible ou haute existe déjà dans wikipédia et apparaît dans les pages de discussion de certains articles. Je n'avance donc rien de nouveau. Si ce que je pense est nocif, il faut revoir le système tel qu'il existe actuellement. -- JR (disc) 12 février 2019 à 07:59 (CET)
Ici, il est supposé que parce qu'il n'y a qu'un seul contributeur qui participe à l'article, les autres (y compris du projet correspondant) n'y entendent rien du tout. Je ne vois pas en quoi cette supposition serait exacte a priori. En effet, comme je l'ai déjà dit, il y a la motivation et le temps qu'on consacre à WP qui rentrent en jeu. Chacun a envie de créer/améliorer/... un article/un projet/... et les envies des uns ne sont pas celles des autres. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un contributeur est le principal actif sur un article que les autres ne le comprennent pas. Peut-être voient-ils là l'occasion d'améliorer WP et le portail correspondant à l'article alors que d'eux-mêmes ils ne créeraient pas cet article ou ne l'amélioreraient pas. Cela ne remet PAS DU TOUT en cause la compréhension de cet article. Et cela ne remet donc pas en cause l'attribution des labels tels qu'ils le sont aujourd'hui. Je ne vois toujours rien d'élitiste ici. Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 10:17 (CET)

Notification YotaMoteuchi : Je crois qu'il y a un gros quiproquo, je ne remets pas en cause l'attribution des labels, j'essaye de comprendre la différence fondamentale qui peut exister entre un bon article et un article de qualité. Le blason de Thiers, s'est vu attribué un label bon article et est paru en page d'accueil. Hors, cela a choqué plusieurs personnes que cet article soit considéré comme un article mis en lumière, le fait est que l'article n'est certainement pas un article de qualité. Pour son passage en bon article, aucun message n'avait été déposé sur les projets référents à l'article. En supposant qu'il n'y a pas eu vice de procédure, le label dans ce cas valide bien un travail individuel. Pour l'article de qualité, la notification des différents projets me semble indispensable, mais je ne l'ai vu nulle part dans les critères. C'est pourquoi je fais cette démarche de savoir ce que vous en pensez. Visiblement, vous n'avez pas la même vision des labels et de leur utilisation. J'ai bien conscience que mes explications n'étaient pas forcément des plus claires, mais j'aimerais bien comprendre quelle est votre vision de la différence entre un article de qualité et un bon article. J'ai l'impression que si on n'y met rien de plus précis, il s'agit simplement de mettre une bonne note, ou une très bonne note à un contributeur. Et je suis mal à l'aise avec cela, car sans parler de nocivité, cela me semble aller dans le sens d'un certain élitisme qui incite à donner une récompense au meilleurs élèves, et que les gens qui voudraient travailler sur un sujet, mais qui ne sauraient pas le faire avec la même minutie, qui n'auraient pas la technique, la maitrise de l'orthographe, et ce quelque soit le critère retenu n'aurait pas envie de participer à l'amélioration d'un article. C'est dans ce sens que je trouvais intéressant de proposer une récompense qui serait par définition collective et non pas individuelle. Pour cela, et sans vouloir tout bouleverser, je proposais d'utiliser les projets qui permettent de faire vivre une communauté. Maintenant, je vois que l'aspect intérêt n'est pas consensuel, mais l'aspect importance d'un article est déjà existant dans Wikipedia, et si c'était considéré comme nocif, cela aurait sans doute été supprimé.

L'idée qu'il n'y aurait que des Articles de qualité sur wikipédia est complètement utopiste au vu du nombre d'articles existant, du nombre de contributeurs actuels, et du fait que certains articles peuvent être rendus obsolètes à plus ou moins brève échéance, comme souligné par Notification TiboF. Par contre le fait d'imaginer avoir plus de bons articles que d'ébauche me paraît un objectif plus réaliste dans le sens où on acte le fait qu'une dizaine de wikipediens ont relu un article et l'ont trouvé satisfaisant. Pour un article de qualité, il me semble que l'exigence va au delà, car il s'agit d'un article qui doit rester de qualité dans le temps, c'est ce qui se fait de mieux sur wikipédia. Cela constitue la vitrine d'un portail, et par le fait la vitrine de wikipedia. -- JR (disc) 12 février 2019 à 12:23 (CET)

Notification Jrcourtois « Pour l'article de qualité, la notification des différents projets me semble indispensable, mais je ne l'ai vu nulle part dans les critères ». C'est déjà le cas. Dans Wikipédia:Bons contenus/Règles et Wikipédia:Contenus_de_qualité/Règles la procédure est explicite : « Il est aussi possible de prévenir les auteurs principaux de l'article ou du portail ainsi que les projets concernés s'ils sont facilement identifiables. », « Il est vivement recommandé de placer une semaine avant la proposition effective un avertissement sur la page de discussion de l'article que vous avez l'intention de proposer à la promotion (ou du projet dont l'article fait partie). » Si le proposant n'a pas notifié blason de Thiers c'est voulu car il pensait (à tort ou à raison) que personne ne l'aiderait. Cdlt, Cyril5555 (discuter) 12 février 2019 à 13:00 (CET)
Bonjour à tous. J'ai moi aussi tenté de remonter le niveaux de vieux BA et AdQ, et lancé un "atelier de relecture de labels" à petite échelle sur le jeu vidéo, ici : Projet:Jeu vidéo/Relecture des articles labellisés. Je constate les mêmes soucis que Notification TiboF, d'abord trop de travail, et tout seul, puis devant la masse de labels à reprendre du découragement. Si pour les utilisateurs qui sont en sommeil, pas de souci ca c'est bien passé, mais quant au article destitués, cela m'a créé des inimitiés.
Peut-être que les critères des labels BA ne sont pas bien établis, sinon, ils ne sont pas bien connus, ou les contributeurs en font leur propre interprétation.
Notification Jrcourtois : J'avais proposé la création d'un troisième niveau de label inspiré de Wiki en anglais, qui serait obligatoire et arriverait en premier.
Je me souviens plus du titre proposé mais c'était je crois un label « Article relu ». Tout article aurait pu passer par ce label, il est relu par un membre (au moins) du projet correspondant connaissant le sujet (qui a un status de relecteur, il est reconnu pour ses connaissances, il est inscrit sur une liste en fait). 1 semaine pour donner ou ne pas donner ce status d'"Article relu", avec relecture active et modifs...
Ceci permettrait de s'assurer du contenu, et les problèmes sur Blason de Thiers n'auraient pas eut lieu.
Cela permettrait de rassurer les votant BA et AdQ quand l'article est proposé.
Après l'obtention de ce label « Article relu », une période incompressible aurait pu être mise en place pour laisser vivre l'article et d'éventuels modificateurs arriver. Par exemple 2 semaines.
Suivent les labels BA comme actuellement, et j'avais proposé de redescendre la durée du label AdQ, de 1 mois qui est une éternité à 3 semaines.
Mais cela a été balayé sans même se demander pourquoi la wikipédia en anglais fonctionne sur un système de relecteur pour ses good article...
D'autre part, le problème avec les labels, et notamment Blason de Thiers, est qu'ils ne sont pas assez mis en avant pendant les procédures et entre celles-ci et la mise en lumière. Si Blason de Thiers avait été mis en lumière auprès de plus de contributeurs, le problème aurait été résolu avant la mise en lumière.
J'ai tenté de mettre en avant les labels sur le bistro, mais aucune réaction n'a relevé l'intérêt [4]
Il me semble que la mise en lumière sur la 1ere page de Wikipédia est plus destinée aux simples lecteurs de l'encyclopédie, et qu'une mise en lumière sur le bistro par exemple, ou la page "Communauté", serait à rajouter, dans le but d'informer les contributeurs.
Dernier point : J'imagine que point 2 de ta première proposition est envisageable dès maintenant, mais je suppose que tu ne l'imagine que si ton premier point est pris en compte. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 février 2019 à 14:06 (CET)
Pour ma part ,je serai favorable à une limitation des label BA et AdQ dans le temps. Par exemple deux ans, au bout de deux ans l'article est automatiquement déchu de son label. Charge ensuite à qui veut de le reproposer, si le niveau est toujours à la hauteur. Ça réglerait le problème des vieux labels, qui ne sont plus mis à niveau, et dont les articles ne reflètent plus les critères exigés. Kirtapmémé sage 12 février 2019 à 14:32 (CET)
Déchoir automatiquement les articles labellisés risquerait de décourager les rédacteurs. Pourquoi se donner tant de mal à les rédiger pendant des semaines, voire des mois, pour que tout cela soit démoli comme un château de sable ? Si tel était le cas, peu de contributeurs auraient l'abnégation de se lancer dans une tâche aussi longue pour un tel résultat. Il est bien moins contraignant de créer et d'écrire de courts articles sur des livres ou des films parfaitement admissibles, avec sources, etc, que de s'aventurer dans une tâche qui va exiger la lecture d'une dizaine d'ouvrages, puis de 5 autres ouvrages, puis d'une demi-douzaine d'articles scientifiques, puis d'encore une demi-douzaine d'autres... Alors autant laisser tomber les articles longs et labellisables pour se concentrer sur de petits articles corrects, aux normes, qui ne demandent qu'une demi-journée. Et pourquoi faire revoter alors que nous avons déjà à peine le temps de lire les pages en cours de labellisation ? Cela risquerait d'aboutir à des discussions sans fin comme wp en a le secret. En revanche, la procédure de contestation de label me paraît indispensable. À vrai dire, l'objet de cette section m'échappe un peu. Quel est le pb ? Un article a été labellisé alors qu'apparemment certains ne sont pas d'accord ? D'une part cela ne me semble pas dramatique, d'autre part c'est loin d'être la première fois. Et wp fonctionne fort bien malgré tout. Pourquoi réparer qqch qui fonctionne ? Cdt, Manacore (discuter) 12 février 2019 à 14:53 (CET)
  1. Sur la limitation du label dans le temps, je serai favorable uniquement pour le label AdQ, qui deviendrait un BA au bout d'une période d'1 ou 2 ans
  2. Sur le fait de décourager les gens à travailler seul pour obtenir le label de AdQ, cela rejoint exactement ma proposition, selon moi un AdQ devrait être une oeuvre collective, reflet de la philosophie de Wikipedia qui est de faire une oeuvre commune. Donc une seule personne ne pourrait pas être garante de fabriquer un article de qualité, mais un collectif serait garant de la qualité d'une poignée d'articles. Si on admet un label AdQ valable 3 ans, on pourrait imaginer que tous les mois, on doit voter pour le maintien ou non d'un label de qualité sur un article. Sans vote, au bout de 3 ans, le label est automatiquement dégradé en BA.
  3. Enfin, je n'ai pas l'intention de réparer, mais d'améliorer. Pour moi ce qui n'est pas clair, c'est la différence entre un article de qualité et un bon article. Et à la lecture de ce débat, mon idée n'est pas plus claire.
  4. Concernant mes propositions, elles ne sont pas exclusives. Sur la mise en lumière des articles de qualité, j'ai l'impression que montrer que l'on a des articles vraiment bien fait est plus important que de montrer des articles de moins bonne qualité.
  5. Je ferais une autre proposition, qui techniquement est peut-être plus compliquée à mettre en oeuvre, mais le tirage de l'article au hasard pourrait se faire uniquement sur des articles labellisés. -- JR (disc) 12 février 2019 à 15:09 (CET)
Il est donc inutile que Robert Ferrieux ou d'autres prennent la peine d'écrire des AdQ. Il leur suffit de rédiger d'honnêtes petits articles de 30 Ko avec ref qui ne nous donneront pas le même plaisir de lecture que leurs AdQ, et qui rehausseront d'autant moins le prestige et la qualité du projet, mais c'est ainsi qu'on « améliorera » wp. Et puis quelle joie de dégrader le travail d'autrui ! Je ne comprends pas non plus que vous ne compreniez pas les différences entre BA et AdQ, elles me semblent pourtant bien expliquées. Je ne saisis pas mieux quel est le pb si certains BA ou AdQ sont écrits principalement par un seul rédacteur et d'autres par plusieurs rédacteurs : quel est le pb ? Pourquoi ne pas tenter vous-même d'écrire un BA et de voir ce qui vous convient le mieux (seul ou en équipe) ? Cdt, Manacore (discuter) 12 février 2019 à 15:27 (CET)
Archimëa Ton idée ci-dessus est proche de celle que j'avais proposée voilà qq mois au Bistro et ailleurs : un 3e label, une sorte d'étoile de bronze en plus de celles d'argent et d'or. Le critère : article autour de 20 Ko en moyenne (à voir) et une proportion de refs à déterminer, le tout étant "relu et approuvé" par 3 (à voir) contributeurs. L'idée n'a pas déplu en soi mais elle semble difficile à mettre en pratique, p-e notamment par manque de temps pour relire. Cdt, Manacore (discuter) 12 février 2019 à 15:44 (CET)
Je ne vois pas où je demande à Robert Ferrieux (que je ne connais pas) de ne pas participer à la rédaction d'articles de qualité. Je n'ai jamais demandé que l'on dégrade le travail de quiconque. J'espère ne pas devoir écrire un BA pour pouvoir parler de ce sujet. Ce que je comprends, c'est que les AdQ sont des articles que la communauté veut promouvoir, et que les Bons articles sont la même chose mais en un peu moins bien. Et je trouve cette définition insatisfaisante et floue.
Pour bien préciser mon point, il ne s'agit pas forcément de rédiger l'article en collectif, mais que la labellisation émane d'un projet, et pas d'une communauté floue. Ce qui notamment est déjà forcément un peu nécessaire vu qu'un AdQ doit être complet, et qui à part des spécialistes du sujet peuvent le garantir ? Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout casser pour améliorer. Je pense que le système est un bon système, mais qu'il pourrait passer à un système de qualité...
PS. Pour ce qui est de la rédaction d'un article de qualité, je ne pense pas avoir la patience nécessaire, mais je pense que ce système est très important et qu'il garantit la qualité du projet.
PPS. Pour ce qui est d'une médaille de bronze, je ne suis pas contre dans l'absolu, mais à condition que cela clarifie la distinction entre les différents labels. -- JR (disc) 12 février 2019 à 15:59 (CET)
Notification Jrcourtois, désolé pour le quiproquo, j'espère ne pas trop répondre à côté de la plaque cette fois-ci.
Concernant les différences entre un BA et un AdQ, pour moi, elles ne sont pas fondamentales mais plutôt subtiles. Je reprends le tableau du Projet:Évaluation :
Évaluation de l’avancement des articles
Note Attribution Contenu Sources Mise en page Style Wiki À faire Exemple
Article de qualité AdQ
Article de Qualité
Attribution par vote communautaire. Sujet traité dans sa totalité. Sources irréprochables. Bibliographie complète, pertinente et de qualité. Mise en page exemplaire. Légendes des illustrations pertinentes. Niveau de langue recherché exempt de fautes d’orthographe, de grammaire ou de typographie. Liens internes utiles et pertinents ; pas ou très peu de liens rouges. À maintenir à jour ; à compléter en cas de nouvelles publications. Exemple à trouver
Bon article BA
Bon Article
Attribution par vote communautaire. Article utile au lecteur. Connaissances nécessaires et suffisantes pour s’approprier le sujet. Sources solides, comportant une majorité de publications évaluées. Bibliographie de valeur. Structure claire et division en sous-titres bien pensée. Niveau de langue bon et style neutre dans la tradition du style encyclopédique. Article convenablement « wikifié » avec tous les liens internes voulus. Corriger les points perfectibles puis proposer en AdQ. Exemple à trouver
A tel point subtiles que pour moi, les différences se situent vraiment dans la colonne "contenu" : si je devais en faire résumé, je dirais que l'AdQ est exhaustif sur le sujet quand le BA peut présenter de légers manques.
Concernant le manque d'information au projet, sans parler de vice de forme, je trouve la façon de faire très cavalière. Comme l'a remarqué Notification Cyril5555, le projet correspondant doit a minima être tenu au courant.
Quant à donner une bonne note ou une très bonne note, je ne suis pas entièrement d'accord. Oui, forcément, s'il n'y a qu'un rédacteur principal qui a contribué à l'article, il est normal qu'il en tire de la fierté. Qui ne le ferait pas ? Pourtant, j'ose croire que cette fierté est liée à l'envie d'améliorer l'encyclopédie. Sinon, quel intérêt de passer autant d'heures pour un tel bénévolat ? Je généralise et ne compte pas les contributeurs payés qui sont somme toute peanuts par rapport à la grande majorité des contributeurs. Par ailleurs, tout comme un étudiant qui rendrait son mémoire ou sa thèse, la procédure demande à ce qu'une relecture soit réalisée pendant une semaine par le projet correspondant avant de procéder à un quelconque vote de label. Ainsi (et Notification Archimëa ci-dessus pourra le confirmer), cette relecture est très souvent nécessaire pour confirmer la labellisation potentielle. Combien de fois avons-nous tous les deux été confrontés à des échanges pour atteindre cet AdQ, que ce soit de ma part ou de la sienne ? Peut-être trouveras-tu dans cet exemple qu'il n'y a pas qu'un rédacteur de l'article mais au moins deux, auquel cas l'article pourrait bien être communautaire selon ta définition ?
En tout cas, cela doit répondre à ton questionnement sur « les gens qui voudraient travailler sur un sujet, mais qui ne sauraient pas le faire avec la même minutie, qui n'auraient pas la technique, la maitrise de l'orthographe, et ce quelque soit le critère retenu » : le projet est là au moins pour relire l'article et aider ce ou ces contributeurs "débutants" ou en tout cas ne maîtrisant pas tous les critères à atteindre l'objectif correspondant, quitte à reporter de quelques semaines la labellisation, le temps de tout mettre en forme.
Concernant l'obsolecence de certains articles labellisés, je trouve que Notification TiboF avait eu une bonne idée. Dommage qu'elle n'ait pas été suivie à l'époque. Peut-être faudrait-il relancer un tel projet ou tout au moins évoquer l'idée ? Mais contrairement à Notification Kirtap, je suis contre la systématisation de la déchéance du label : pour moi, il ne s'agirait de remettre en cause un tel label que si le cas s'y prête APRES relecture, pas a priori. Idem pour déchoir un AdQ en BA, je ne comprends vraiment pas le comment du pourquoi : relire D'ABORD, évaluer ENSUITE.
Par ailleurs, Notification Manacore, pourquoi imposer une limite de taille, soit minimale, soit maximale ? Un sujet peut être traité exhaustivement en peu de Ko quand un autre en mérite deux, trois centaines. C'est aussi écrit dans les critères des BA et AdQ : la taille ne compte pas (hum !). Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 16:12 (CET)
Conflit d’édition Notification Jrcourtois : C'est là où tu te trompes. Les labels sont des initiatives et des efforts personnels. C'est donc dans l'après qu'il faut injecter un œil nouveau et l'apport des autres àmha, donc en relecture. Vouloir imposer une rédaction à plusieurs me semble utopique.
Sinon, se serait une sorte de comité éditorial qui déciderait des articles importants à rédiger ? c'est l'idée ?
Notification Manacore : Maintenant que tu parle de "bronze", je me rappelle de ta proposition, je l'ai vue passer. Mais elle n'est pas équivalente.
Ma proposition est un pré-label transitoire et temporaire, qui retient soit les critères du BA soit les critères de l'AdQ. l'intérêt es tde vérifier par un connaisseur avnr le label...
Un troisième niveau distinguerait des articles encore moins complets que les BA. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 février 2019 à 16:17 (CET)
Le Yota de Mars : Loin de moi l'idée d'imposer une taille, c'était juste pour donner un ordre de grandeur concernant le format. Il m'est arrivé de voter pour des AdQ vraiment très courts : ces pages étant exhaustives et "parfaites", on n'allait pas délayer inutilement… S'il fallait suggérer (et non pas imposer) une limite, ce serait plutôt une longueur à ne pas dépasser, notamment pour les AdQ, du moins certains d'entre eux. Archimëa : pourquoi pas un pré-label, en effet ? Cela revient un peu à "relecture obligatoire", et pourquoi pas ? Cela n'empêche pas que je retenterai p-e l'idée de la médaille de bronze un jour ou l'autre Sourire diabolique. Cdt, Manacore (discuter) 12 février 2019 à 16:30 (CET)
Je ne vois pas bien comment faire marcher ça alors que c'est déjà la croix et la bannière pour avoir une réponse/réaction/relecture de qui que ce soit quand on présente son intention de vote une semaine à l'avance sur tous les projets censés s'y intéressés. — Exilexi [Discussion] 12 février 2019 à 16:32 (CET)
Bonjour Exilexi Bonjour En effet, on ne saurait prétendre que les projets soient très réactifs. Ce genre de demande en pdd de projet fait généralement un flop. Est-ce un mal pour autant ? Pas forcément. Wp n'est pas constituée d'un ensemble de projets, heureusement - et du reste certains projets sont à fuir. Cdt, Manacore (discuter) 12 février 2019 à 16:44 (CET)
On accorde trop d'importance à la labélisation des articles. Vu la proportion d'article labélisé et d'articles non labélisé, c'est une goute d'eau dans un lac. En ce qui me concerne, je n'ai jamais considéré qu'un label servait à valoriser un contributeur voire un projet. Pour moi si utilité du label il y a , ce n'est que dans la perspective de proposer au lecteur un article fixé dans une version fiable et stable, point. Et ça ne devrait servir qu'à cela donner une version de référence, et non à récompenser un contributeur ou un groupe, d'autant que certains projets s'en servent plus pour faire de la promotion de leur sujet de prédilection (voir les articles labélisés autour des J.O qui sont des TI à la chaine avec l'assentiment du projet concerné). Si l'on veut récompenser un contributeur on lui décerne une médaille sur sa PU, mais de grace ne labélisons pas sous ce motif. Kirtapmémé sage 12 février 2019 à 16:58 (CET)
+1 avec Notification Kirtap : c'est l'article qu'on labellise, pas le projet ! Par contre, si je me fais l'avocat du diable, il y a aussi les wikiconcours avec un esprit de compétition, non ? D'où sans doute une surenchère de ce genre de labels... (mais je m'éloigne du sujet, ne le connaissant pas par ailleurs...)
Par contre, je n'ai pas bien compris la différence entre une simple relecture comme c'est le cas à présent une semaine avant la labellisation et ce que tu proposes, Notification Archimëa. Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 17:06 (CET)
La rendre obligatoire, cette relecture. Si toi ou moi, on essaye de s'attacher les services d'un relecteur, ce n'est pas toujours le cas -- Archimëa [Toc 2 Mi] 12 février 2019 à 17:11 (CET)
Pour le coup, je ne vois pas bien l'intérêt. S'il n'y a pas de relecture avant, soit elle n'est pas nécessaire car le contributeur est parfait (!) soit elle l'est et si elle n'est pas faite, l'article se fait retoquer en labellisation (en toute théorie, ce qui ne s'est apparemment pas passé pour le blason de Thiers). Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 17:26 (CET)

Reformulation de la problématique[modifier le code]

J'ai sans doute été maladroit dans ma proposition, simplement, au moment où j'y ai pensé, je me suis dit que si je ne l'écrivais pas de suite, j'allais passer à côté. Un grand merci pour vos réponses.

Il y a, selon moi et d'autres dans la discussion, quelques petits problèmes avec les articles de qualité, les bons articles et les mises en lumière :

  1. Certains articles labellisés depuis longtemps ne sont sans doute plus aussi pertinent qu'au moment de la labellisation
  2. La distinction entre les 2 labels est subtile, et de ce fait peu lisible par le néophyte
  3. Les mises en lumière d'article mettent ces 2 labellisations sur le même plan, ce qui ne facilite pas la différenciation entre les 2.
  4. Les gens prêts à écrire des BA et des AdQ sont peu nombreux
  5. Les gens prêts à relire ces mêmes articles sont assez peu nombreux

La proposition que je fait est d'augmenter le niveau d'exigence concernant la labellisation en AdQ, en imposant un lien fort avec les portails auxquels ces articles sont rattachés. La labellisation serait ainsi la responsabilité des projets concernés. Pour qu'un article soit AdQ, il devrait s'agir d'un article ayant reçu le label BA, mais qui serait reconnue comme complet, par des gens travaillant spécifiquement sur le sujet.

Ainsi, le bon article serait une évaluation technique, un label qui permettrait au lecteur de voir qu'un travail approfondi a été effectué sur cet article. L'article de qualité, serait ce que la communauté pense comme étant un travail important/intéressant/complet. En tous les cas, un travail qui doit être mis en avant.

De ce fait, un AdQ, pourrait voir sa complétude, sa pertinence diminuer avec le temps, et ce même sans modification de cette page. En effet, dans tous les domaines, les sujets évoluent. Mettre une obsolescence sur ce type d'article ne me semble donc pas complètement contre productif. Pour ce qui concerne les bons articles, si les critères sont simplement technique, la déchéance de modèle me semble moins opportune.

Concernant les motivations des gens qui voudraient participer à l'élaboration de tels articles, la proposition d'avoir un label plus simple, comme article relu pourrait encourager les gens à solliciter une relecture. Notamment quelques néophytes qui veulent travailler sur l'encyclopédie et qui ne savent pas trop comment participer, admettons un bouton demandant une relecture sur un article qui pourrait leur faciliter la tâche pourrait constituer une bonne entrée en matière. Il faudrait à mon avis que la procédure soit simple, et que la hiérarchie soit bien établie. -- JR (disc) 13 février 2019 à 00:05 (CET)


Je ne suis pas sûr de pouvoir répondre à tout mais essayons.
« Pour qu'un article soit AdQ, il devrait s'agir d'un article ayant reçu le label BA, mais qui serait reconnue comme complet, par des gens travaillant spécifiquement sur le sujet. » C'est déjà le cas, voir le tableau évoqué plus haut.
« Certains articles labellisés depuis longtemps ne sont sans doute plus aussi pertinent qu'au moment de la labellisation » :  O.K. Je ne suis pas d'accord par contre sur le fait que dans « tous les domaines, les sujets évoluent ». Prenons une œuvre d'art, quelle qu'elle soit, bande dessinée, peinture, cinéma, jeu vidéo, film, etc. A un certain moment, les sources de qualité n'ont plus eu cours à cause de l'actualité ou parce que tout a (peut-être) été dit. Le label BA (comme décrit à l'heure actuelle) ou AdQ ne mérite pas d'être déchu. Seuls les articles dont l'actualité fait ressortir de nouvelles sources méritent d'être réévalués le cas échéant.
« La distinction entre les 2 labels est subtile, et de ce fait peu lisible par le néophyte » : la distinction se fait essentiellement par l'exhaustivité du sujet couvert. Si c'est peu lisible par le néophyte à l'heure actuelle et si la distinction entre BA et AdQ n'évolue pas, une légende serait peut-être nécessaire et suffisante ? Sinon, rappel à Projet:Évaluation ?
« Les mises en lumière d'article mettent ces 2 labellisations sur le même plan, ce qui ne facilite pas la différenciation entre les 2. » : idem.
« Les gens prêts à écrire des BA et des AdQ sont peu nombreux » : on ne peut pas forcer tout le monde, si ?
« Les gens prêts à relire ces mêmes articles sont assez peu nombreux » : le projet de relecture existe déjà par deux liens (le premier étant peut-être obsolète) : Wikipédia:Atelier de relecture et Wikipédia:Atelier de lecture. A quoi bon réinventer la roue si en plus, d'autres participants du projet correspondant relisent également l'article en question ?
Pour finir, j'avoue que le paragraphe « Ainsi, le bon article serait une évaluation technique, un label qui permettrait au lecteur de voir qu'un travail approfondi a été effectué sur cet article. L'article de qualité, serait ce que la communauté pense comme étant un travail important/intéressant/complet. En tous les cas, un travail qui doit être mis en avant. » me semble encore très flou. Comment définir « travail approfondi » si ce n'est par ce qu'est déjà le vote pour un BA ? si ce n'est en se rapportant encore et toujours au même tableau ? Quant au « travail important/intéressant/complet », encore une fois chacun est libre de trouver ce qui lui est intéressant ou pas, même au sein d'un projet ; concernant la complétude, c'est le but même de l'AdQ ; enfin, faire le distinguo entre "travail approfondi" et "travail important" tient de la gageure à ce niveau... Le Yota de Mars (discuter) 13 février 2019 à 01:11 (CET)
Je dirais qu'entre le BA et l'AdQ, il y a une différence d'évaluation, la première est objective et repose sur des critères techniques. La seconde est un vote de la communauté visant à déterminer si l'article en question est complet et pertinent. Dans ce sens, la déchéance automatique de label ne s'appliquerait que pour l'AdQ. Pour le Bon article, sauf vandalisme, l'article peut être moins complet, mais devrait rester en bon état. Les connaissances évoluent dans tous les domaines, pas à la même vitesse pour tous les sujets, et c'est pourquoi je n'ai pas parlé d'échéance, mais 5 ou 10 ans ne me choquerait pas. Et si ce ne sont pas les connaissances qui évoluent, ce peut-être les critères définis pour un AdQ ou un BA...
De manière plus globale, les 5 points évoqués au début sont un résumé des problèmes qui ont été soulevés dans la discussion précédente et couvrant le sujet qui m'intéresse. Je pense que ces problèmes ne sont pas inhérents seulement à ces labels, et qu'on ne peut sans doute pas tout solutionner, mais il me semble utile de convenir que tout n'est pas nickel dans cette gestion des labels. A mon sens, le seul problème que l'on peut résoudre facilement, c'est de lever la subtilité qui existe entre la définition des 2 labels. Cordialement, -- JR (disc) 13 février 2019 à 07:37 (CET)
En tout cas le processus est vérouillé par des habitués et tellement flippant pour les autres qu’il y a un certain nombre de bons articles qui ne sont pas proposés et d’autres qui sont moins bons, mais systématiquement proposés et validés par les insiders. 84.97.251.21 (discuter) 13 février 2019 à 22:26 (CET)

Typographie Souvenir Henri Desgrange et Souvenir Jacques-Goddet[modifier le code]

Bonjour, Souvenir Henri Desgrange est nommé dans le titre sans tiret, mais avec dans le RI (Le souvenir Henri-Desgrange) alors que pour Souvenir Jacques-Goddet, on a l'inverse, tiret dans le titre mais sans dans le RI (Notification à Notification Benoît Prieur : qui a renommé dans le sens pour Souvenir Jacques-Goddet). Finalement, quelle est la bonne règle ? Merci d'avance. Cordialement. 195.212.29.166 (discuter) 11 février 2019 à 10:48 (CET)

Ces "souvenirs" récompensent par une somme d'argent le coureur en tête à ce moment-là de la course. Conformément à nos conventions typographiques, si le nom du prix (lorsqu'il désigne une récompense), de la distinction ou du trophée est composé des prénom et nom d’une personne, ceux-ci sont liés par un trait d’union. GabrieL (discuter) 12 février 2019 à 17:00 (CET)

Modèle {{Archives}}[modifier le code]

Bonjour Niridya Bonjour, bonjour à tous. Il a été envisagé de modifier l'icône du modèle {{Archives}} (voir le Bistro de hier).
Ayant personnellement un petit faible pour l'ancienne Filing cabinet icon.svg plutôt que pour la nouvelle Circle-icons-memorycard.svg j'ai proposé de demander ce qu'en pensait la docte assemblée.
-- Cordialement, Nonaphile (discuter) 11 février 2019 à 13:13 (CET)

Personnellement, comme je l'ai exprimé dans le bistro de hier, je préfère le meuble que la carte mémoire (et il faut déjà observer attentivement pour voir qu'il s'agit d'une carte mémoire...).
La référence à des archives est plus explicite avec le meuble.
D'autant plus que le jeu d'icônes dont fait partie la carte mémoire est vraiment pas l'un des plus réussi...
Voir notamment cette ancienne discussion sur le bistro : Wikipédia:Le Bistro/19 septembre 2018#Proposition de revenir à l'ancienne icône pour les modèles {{Avertissement}} et {{Attention}}, avec notamment le commentaire de Totodu74 qui rend compte assez bien des défauts de ce jeu d'icônes).
--Tractopelle-jaune (discuter) 11 février 2019 à 13:26 (CET)
Je préfère également le tiroir mais je ne serais pas contre l'image d'un coffre dans un grenier rempli de toiles d'araignées. Je suggère que l'alerte reste sur le bistro mais que la discussion ait lieu sur discussion modèle:Archives pour qu'on en garde une mémoire plus facilement consultable. HB (discuter) 11 février 2019 à 13:41 (CET)
Notification HB : J'ai mis un message sur la PdD des trois modèles concernés par cette discussion ({{Archives}}, {{Archive}} et {{Archive de discussion}}) signalant qu'une discussion concernant l'icone s'était tenue sur ce bistro, avec un lien. C'est effectivement important de garder une trace de ce genre de discussion pour éventuelle référence future.
--Tractopelle-jaune (discuter) 13 février 2019 à 10:08 (CET)
Préférence également pour le meuble à tiroirs. Cdt, Manacore (discuter) 11 février 2019 à 13:58 (CET)
Merci Tractopelle-jaune, HB et Manacore Clin d'œil pour vos retours ! Du coup, je pose la question inverse : pensez-vous que c'est une bonne idée de mettre Filing cabinet icon.svg à la place de la carte mémoire que les bandeaux comme {{Archive}} et {{Archive de discussion}} afin d'avoir la même chose partout ? --Niridya (discuter) 11 février 2019 à 14:01 (CET)
Bonjour Niridya Bonjour Sans opinion, je ne sais pas Rire. Merci en tout cas pour ta réaction amicale. Manacore (discuter) 11 février 2019 à 14:09 (CET)
Hello ! Le jeu d'icônes est globalement médiocre, posant des problèmes d'accessibilité (du point de vue de la sémantique comme de la lisibilité), et également d'esthétique. Dans ce cas particulier, le contraste entre le rouge et le gris est vraiment mauvais, ce qui fait que seul le carré blanc et les petits carrés jaunes ressortent. En petit Circle-icons-memorycard.svg, on se dit que ça pourrait être une tranche de gâteau d'anniversaire avec trois bougies, ou en tout cas on ne sait pas trop quoi. Dût on y reconnaître une disquette, cela me semble assez inapproprié pour désigner d'anciennes discussions (le principe des archives), alors que la disquette renvoie à la notion de sauvegarde d'anciennes versions du document que l'on est en train de lire. L'armoire Filing cabinet icon.svg me semble plus pertinente. Totodu74 (devesar…) 11 février 2019 à 14:10 (CET)
Ah oui Niridya, je n'avais pas vu que tu avais modifié depuis un an les icones des pages archivées. Cette modification est passée inaperçue car elle apporte peu d'informations complémentaires: en général on sait que l'on est dans une page archivée donc on ne jette qu'un coup d'oeil négligent au bandeau d'avertissement. Mais tu as raison, la question d'homogénéité se pose. J'ai donc un léger faible pour le retour au tiroir sur ces pages là mais sans en faire une affaire de principe (icône moins chargée de sens, différence entre le contenant (modèle:Archives) et le contenu (modèle :Archive)...). HB (discuter) 11 février 2019 à 14:15 (CET)
 Plutôt pour Oui, je pense naturellement qu'il faudrait que les divers modèles d'archives aient la même icône (ou une déclinaison de cette même icône), pour des raisons logiques (c'est déjà assez compliqué et déroutant comme ça de devoir chercher dans nos archives, entre les archives uniques, les 1, 2, 3, les archives par année, par nombre de sujets, l'archivage par suppression avec inscription du diff de suppression (le plus horrible), et sans oublier les multiples redirections d'archives, et bien entendu les pages ayant connu plusieurs systèmes d'archivage différents). --Tractopelle-jaune (discuter) 11 février 2019 à 14:20 (CET)
Pour aussi le modèle-tiroir, plus parlant, mais pour une encyclopédie en ligne dont toutes les pages sont archivées dans des serveurs, une icône plus up to date aurait été bienvenue (la personne qui est capable d'en créer une symbolisant un serveur et qui parle à tout le monde; elle peut directement se faire recruter à prix d'or chez Publicis). Salsero35 11 février 2019 à 14:23 (CET)
Pour l'icône meuble à tiroirs. Sa couleur gris-jaunâtre évoque bien l'archivage, l'ancien. --Warp3 (discuter) 11 février 2019 à 19:57 (CET).
Pareil que le dernier qu'a parlé — JohnNewton8 [Viens !] 11 février 2019 à 20:45 (CET)
Bonsoir Salsero35, Warp3, JohnNewton8 et Tractopelle-jaune Bonjour Ce petit meuble à tiroirs a le charme d'un vieux bureau de détective privé, porte vitrée en verre cathédrale, moquette râpée, cendrier débordant de mégots, whisky bas de gamme, ventilo déglingué… La classe, quoi. Non ? Clin d'œil Manacore (discuter) 11 février 2019 à 22:01 (CET)

┌─────────────────────────────┘

@Manacore T'as tout compris ! Je ferai les modifs demain ! Clin d'œil --Niridya (discuter) 11 février 2019 à 23:35 (CET)

Critères de notoriété pour ébauche[modifier le code]

Bonjour, je me permets de vous écrire. Je voudrais savoir si les critères de notoriété s'appliquent de la même manière aux articles wiki ébauches ? Je viens de voir l'article wiki de Gaston Maulin, il ne dispose que d'une référence de France 3 en région, donc pas d'article de presse d'envergure nationale et un seul (donc pas deux espacés sur deux ans). Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Julien Legrand344 (discuter).

Le fait que cela soit une ébauche ne change strictement rien. Sinon ce serait trop facile de se créer son article sous forme d'ébauche en passant sous les critères d'admissibilité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2019 à 13:45 (CET)
Les critères généraux de notoriété ne s'appliquent pas systématiquement à cette personnalité. Les membres du Projet:Rugby à XV ont leur propres critères Projet:Rugby à XV/Critères d'admissibilité. Salsero35 11 février 2019 à 13:50 (CET)
Merci beaucoup pour les infos. --Julien Legrand344 (discuter) 11 février 2019 à 13:52 (CET)
Critères spécifiques qui n'ont qu'une valeur indicative et qui toutefois ne se substituent pas aux critères généraux, il est toujours utile de s'en rappeler. --KAPour les intimes © 11 février 2019 à 20:08 (CET)
Euhhh, en pratique si, comme en attestent les débats en admissibilité. Salsero35 11 février 2019 à 20:28 (CET)

La Quadrature du Net[modifier le code]

C'est normal cet article sourcé par les contacts, les tribunes ou la FAQ du site officiel ? J'ai hésité à supprimer toutes ces sources primaires ne faisant que le relais du site officiel. --Arroser (râler ou discuter ?) 11 février 2019 à 15:13 (CET)

Normal, non (mais ça, tu le savais déjà !). Je me dis qu'au vu de la notoriété de l'association, avoir autant de liens sur les sources primaires me paraît étonnant. Je pense que des sources secondaires doivent faire le relais des infos parues sur le site en question. Bref, à relire/recycler/améliorer... Je passe la main, désolé. Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 15:43 (CET)
On peut demander à Notification Cherry :, contributeur principal, ce qu'il en pense ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 février 2019 à 15:55 (CET)
J'ai écrit ça il y a longtemps. Il y avait moins de sources sur LQDN à l'époque. Et je crois que WP n'archivait pas encore les pages citées en références. J'ai eu le choix entre :
* Sourcer avec des grands journaux (Le Monde, etc.) qui mettaient en paywall leurs contenus au fur et à mesure. Autrement dit, rendre mes sources invérifiables à terme, et ne pas pouvoir accéder, moi, à tous les articles utiles pour sourcer.
* Sourcer avec des médias comme Numerama, PCInpact et autres médias spécialisés qui laissent leurs contenus ouverts, mais qui sont rarement neutres vis-à-vis de LQDN (à l'époque, tout le monde ne parlait pas de LQDN tous les matins).
* Sourcer des éléments factuels ("LQDN dit ceci, cela") directement avec le site de LQDN. Autrement dit, aller à la source primaire que les médias supra recopiaient eux-aussi.
C'est pas dans les clous, je sais. Mais je m'illusionne pas sur la façon dont l'info est produite. Les journalistes inventent pas les infos : une bonne part du temps, ils reformulent les communiqués de presse et les pages "Qui sommes nous ?" des sites web.
Bilan, oui, il y a des tonnes de liens primaires, parce que j'ai la main lourde sur les sources. Mais quand la source originelle est en ligne, accessible à un clic, et permet à tout le monde de vérifier plus certainement qu'une source secondaire l'info, je trouve que la règle sur les sources primaires frise la tartuferie.
Ça n'empêche pas d'avoir une source secondaire en plus. Mais citer une source secondaire juste parce qu'elle est secondaire, en enfouissant la source initiale, c'est se cacher derrière son petit doigt. C|-|ERRY discuter 11 février 2019 à 17:13 (CET)
Je trouve la solution "Numerama, PCInpact" élégante si elle reflète la grosse majorité des avis. Sinon, pour Le Monde et cie, il existe archive.org mais peut-être que ça ne fonctionne pas pour obliger justement à payer ? Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 17:32 (CET)
Ça marche bien pour tous les contenus type "LQDN donne son opinion via un communiqué" ou "LQDN fait ci ou ça". Mais pour des contenus types "Les objectifs de l'asso" ou "Qui sont ses membres fondateurs ?", il y aura toujours un reliquat parce qu'aucun média n'en aura parlé à l'époque, ni n'a de raison d'aborder le sujet. C|-|ERRY discuter 11 février 2019 à 20:04 (CET)
Pour ce dernier type de contenu, il faut alors bien indiquer aux lecteurs « d'après LQDN, ... » (si ce n'est pas déjà fait). Cord., --Warp3 (discuter) 11 février 2019 à 20:20 (CET).
Je me pose alors la question (une vraie question, ce n'est pas de l'ironie !) si en parler dans l'article WP est pertinent si aucune source secondaire n'en parle. A voir. Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 22:57 (CET)
La question se pose, en effet, quand c'est de l'ordre du futile ou du très controversé. --Warp3 (discuter) 12 février 2019 à 02:16 (CET).
Dès fois c'est anecdotique, oui. D'autres fois c'est absurde de dire "Les membres fondateurs de LQDN sont - selon LQDN - Mr machin, Mr bidule, Mr truc". Pour rappel WP:SPSP, dit bien que : "L'usage factuel de sources primaires est généralement considéré comme suffisant lorsque ces sources sont certaines, vérifiables et dans un contexte non polémique". C|-|ERRY discuter 12 février 2019 à 11:14 (CET)

Né de parents inconnus après avoir été reconnu par un parent non biologique[modifier le code]

Salut

Est-il cohérent de considérer qu'un individu est né de parents inconnus alors qu'il a été par la suite reconnu par son père, mais celui-ci n'est pas son père biologique ? Il faut savoir qu'on peut être père/mère/parent sans avoir conçu l'enfant. --Panam (discuter) 11 février 2019 à 18:17 (CET)

Ici, oui vu que sa reconnaissance est intervenue très tardivement et pour des raisons administratives très éloignées de la paternité. - Bzh99(discuter) 11 février 2019 à 18:35 (CET)
@Bzh-99 très éloignées de la paternité : c'est à dire ? C'est pas pareil que le fait non pas d'adopter mais de reconnaître l'enfant de sa femme (style Joseph avec Jésus dans la Bible). --Panam (discuter) 11 février 2019 à 18:42 (CET)
Lis l'article, tu verras qu'il a été reconnu par un salarié de son tuteur, juste pour conserver sa nationalité française... - Bzh99(discuter) 11 février 2019 à 18:46 (CET)
@Bzh-99 mais dans tous les cas, une fausse reconnaissance de paternité repose sur des raisons très éloignées de la paternité, que ça soit préserver l'honneur de sa femme ou de l'enfant, ou ici, lui permettre de garder la nationalité française. --Panam (discuter) 11 février 2019 à 18:51 (CET)

Même l'encyclopédie Britannica n'est pas exempt d'erreurs...[modifier le code]

Bonjour. Pour les amateurs de tennis j'ai relevé une erreur dans la très prestigieuse Encyclopædia Britannica de leurs rédacteurs experts ! Dans leur article sur l'Open de France -> ici ils nous dressent un tableau avec tous les gagnants de ce tournoi hommes et femmes de chacune des années. Le gagnant du tournoi chez les hommes en 1902 n'est pas André Vacherot mais bien son petit frère Marcel Vacherot ! À quand les poursuites contre Britannica... Mort de rire --Danielvis08 (discuter) 11 février 2019 à 18:32 (CET)

C'est le grand avantage de WP : de nombreux correcteurs potentiels, facilité et rapidité à corriger à tout moment. Cord., --11 février 2019 à 20:25 (CET).

Bleuir un lien rouge grâce à un modèle ! Qu’en penser ?[modifier le code]

Bonsoir à tous et à toutes. Le wikimag de cette semaine (Wikipédia:Wikimag/2019/6) nous propose une bien intéressante rubrique « Astuce » dans laquelle je découvre (encore novice) qu’on peut créer un wikilien « bleu » vers un article dans une autre version de WP ! Voici l’exemple : [[:en:Wikipedia|Wikipédia]] permet un wikilien vers l’article Wikipédia de la Wikipédia anglophone . C’est génial ! Finit les débats dans les procédures de labellisation où on reproche à l’auteur-proposant d’avoir laissé des liens rouges dans le texte lorsqu’il ne s’agit que de liens vers des versions linguistiques autres. Personnellement j’ai toujours été chagriné de voir que ces liens inter wiki étaient rouges. Bon, mon euphorie étant passée j’aimerai avoir l’avis de la communauté sur ce subterfuge. GrandBout (discuter) 11 février 2019 à 19:11 (CET)

Il y a quelque part une recommandation de ne pas utiliser le modèle en question ([[:en:The Title|L'article dans Wikipédia en anglais]] = L'article dans Wikipédia en anglais) parce que l'autre méthode ({{Lien|langue=en |trad=The Title |fr=Le titre |texte=Le texte voulu}} = Le texte voulu (en)) permet apparemment de basculer automatiquement le lien sur l'article en français si celui-ci est créé plus tard.
Mais moi aussi ça me fait de la peine de voir le lien rouge, et je préfère de loin la solution bleue (Sans aucun double sens politique !!!). -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 11 février 2019 à 19:40 (CET)
Et en effet merci au Wikipédia:Wikimag et à son valeureux rédacteur Aabbccddeeffabcdef pour tout ce contenu Sourire
Le but du lien rouge est de déclencher la création de l'article manquant en langue française. Je ne vois pas l'intérêt esthétique de lier avec un article écrit en anglais, si ce n'est de masquer une insuffisance éditoriale. Dans ce cas , je ne vois aucune astuce, mais un mauvais conseil. Cliquer sur un lien bleu sur un article en français et tomber sur un article en anglais c'est déstabilisant pour quelqu'un qui pense être sur la wikipedia française. -- Cordialement--Adri08 (discuter) 11 février 2019 à 20:27 (CET)
Nonaphile a tout compris. Sinon, il y a aussi au numéro une entrevue avec Pautard plutôt intéressante. --Warp3 (discuter) 11 février 2019 à 20:41 (CET).
Non, pour les raisons invoquées par Adri08. --H2O(discuter) 11 février 2019 à 20:45 (CET)
Le but du lien rouge est surtout de permettre au lecteur francophone intéressé par une question non hexagonale de savoir ce qui existe dans les Wiki allophones. Les Français ne sont pas tous nuls en langues étrangères, surtout dans la jeune génération où beaucoup lisent l'anglais et parfois d'autres langues, et il n'est pas rarissime qu'un francophone intéressé par les questions allemandes, russes, espagnoles, etc., ait en même temps une teinture de ces langues. S'il décide ensuite de traduire lui-même l'article, tant mieux. Il faut peut-être songer que le but premier de Wiki est la transmission du savoir plutôt que le confort visuel des lecteurs casaniers et étythrophobes. --Verkhana (discuter) 11 février 2019 à 20:54 (CET)
Conflit d’édition (j'étais en train)
Pardon, mais au rythme où les articles partent en suppression, je ne vois pas l'intérêt de signaler l'absence dans le Wikipédia français d'un article traitant d'une personnalité anglaise dont personne n'a jamais entendu parlé de ce côté-ci de la Manche.
Au mieux une bonne volonté élaborera une ébauche qui sera un jour pointée du doigt comme insuffisante, et comme personne ne la défendra, elle sera effacée, et tout le monde aura perdu son temps. Autant signaler, si on mentionne la personne, qu'un article le concernant existe en anglais. Si le lecteur s'intéresse, il ira lire, en grommelant parce que c'est en anglais, et si c'est un wikipédien consciencieux, et que le sujet lui semble tenir la route, il écrira l'article en français sans avoir eu besoin qu'un lien agressivement rouge le rappelle à l'ordre Sourire. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 11 février 2019 à 20:57 (CET). P.S. : j'ai rien contre le rouge, au contraire, mais un lien rouge il crie "ouh ! lien cassé !"
Pourquoi agressivement ? Nous savons très bien qu'il n'est pas possible de traduire en français tous les articles de toutes les langues mais je trouve que c'est une question d'honnêteté et de transparence, si l'information existe dans un article Wiki d'une autre langue, de le faire savoir explicitement. Que diriez-vous si un libraire vous vendait Guerre et Paix avec une couverture en français et que vous trouviez à l'intérieur ru:Война и мир en fort bon russe ? --Verkhana (discuter) 11 février 2019 à 22:10 (CET)
La bonne pratique est l'utilisation du modèle {{lien}} qui a l'avantage d'inciter à créer l'article en français, tout en donnant le lien vers l'article dans une autre langue (en indiquant bien qu'il est dans une autre langue), puis de se transformer automatiquement en lien bleu une fois l'article créé. Cela a déjà fait l'objet de longs débats, mais ca fait partie du charme du bistro de refaire périodiquement les mêmes discussions... -- Speculos 11 février 2019 à 22:43 (CET)
Une meilleure pratique est encore de vérifier que l'article est bien admissible sur WP:fr. Exemple typique : les doubleurs de jeux vidéo. Combien d'interwikis ai-je vu (certaines fois jusqu'à 8 interwikis !) ? Et si on analyse les sources (certains articles anglais vont jusqu'à 100 sources !), il n'y en a AUCUNE, je dis bien ZERO qui est secondaire, centrée et de qualité. A ce compte, on ne met ni lien rouge vers l'interwiki anglais et on ne crée pas d'article français : aucune notoriété = aucun article !
Sinon, si l'article est bien admissible (donc toujours vérifier !), une création d'ébauche est facile à faire, prend cinq minutes avec la traduction automatique et voilà ! Libre à vous de le compléter plus tard ou de laisser faire la communauté sans craindre une suppression, immédiate ou pas (et donner quelques références secondaires, centrées et de qualité est bien sûr un GROS plus, limite nécessaire !). Le Yota de Mars (discuter) 11 février 2019 à 23:04 (CET)
J'avais fait une remarque similaire à celle de @YotaMoteuchi en octobre ([5]). Créer un article en traduction (automatique ou pas), sans vérifier qu'il y a quelques sources valables (selon les critères), c'est un peu je-m'en-foutiste, encore plus quand il est indiqué dans la wiki d'origine que l'article a des problèmes. Formule cordiale,--Msbbb (discuter) 12 février 2019 à 00:10 (CET)
Merci de vos avis en réponse à ma question, j’apprends tous les jours. Notification Speculos : dois-je présenter de plates excuses d’avoir osé déranger ta quiétude de grand ancien de WP ? S’il était aisé de retrouver un tel sujet dans le fatras des archives des PàS, du bistro, des catégories, des recommandations, des règles, des essais, je n’aurai sûrement pas osé t’importuner dans ta lecture. Même après deux années de contributions j’observe qu’on est encore bizuthé ce qui en dit long... GrandBout (discuter) 11 février 2019 à 23:30 (CET)
(Je répondais à -Verkhana et je n'avais pas lu la suite, mais ça ne change pas mon désaccord avec la proposition de Spéculos qui pose un lien rouge, le plus souvent ad vitam aeternam, dans l'article)

D'abord le titre que je pose sur la couverture n'est pas "Vous pouvez trouver ici Guerre et Paix" mais "Vous pouvez trouver ici Guerre et Paix sur Wikipédia en russe". En recherchant dans mon historique j'ai vérifié, c'est exactement avec cette mention que j'ai utilisé la syntaxe. Il s'agissait d'une liste de références dans un article qui était mis en PàS, et la moitié d'entre elles apparaissaient en rouge. Difficile de faire mieux pour donner envie de voter l'élimination. Or en allant voir de plus près il s'est avéré qu'elles étaient de vraies références, sauf que pour le savoir il fallait cliquer sur l'insignifiante mention de langue à côté. Et ces articles-là, personne n'ira jamais les traduire, alors ça sert à quoi exactement de les signaler à l'aimable attention des contributeurs ?

Tout ce qui reste c'est une page remplie de rouge qui irradie la déshérence. Car je le maintiens, les codes visuels parlent, plus fort et bien avant le reste. Qu'on le veuille ou pas, le lien rouge est une convention, qui dépasse de loin Wikipédia, et qui crie visuellement, sur tout internet, de la même façon QU'UN TEXTE EN MAJUSCULES crie sur une page en minuscule. Ce que crie le mot en rouge, c'est Attention, lien cassé !!! Pas besoin d'être étythrophobe pour en capter le sens. C'est un signal. Quand on développe un site on sait qu'il va falloir aller voir pourquoi : peut-être que la page a été déplacée, peut-être qu'elle n'est plus accessible. Le lien rouge informe : il y a un problème.

Que cela ait d'abord été utilisé sur Wikipédia pour inviter les volontaires à s'atteler à la tâche, je le conçois. Cela restait cohérent tant qu'on était dans une perspective de développement au rythme où ça viendrait, sans stress. Je crois que des milliers de pages ont été créées par des robots pour que le sujet existe, en se disant, un jour ou l'autre quelqu'un s'y mettra et l'étoffera. Mais là maintenant ce que je découvre depuis que je suis "dedans", c'est que le désir de produire une encyclopédie de qualité conduit beaucoup de contributeurs de bonne volonté à sillonner les plaines arides wikipédiennes pour aller traquer la mauvaise herbe, celle qui n'a pas assez de sources, pour la convoquer en PàS ! Mais puisqu'on parle de ça je vais continuer à mettre les pieds dans le plat, il n'y a aucune cohérence dans les façons de procéder. Je suis encore très neuf ici, je ne comprends pas tout. Mais je vois que ce qui passe pour cet article ne passe pas pour celui-là. Ce n'est pas une critique du manque de sévérité, au contraire, je regrette que tant d'articles, dont certains c'est un vrai dommage, ne trouvent pas d'avocat qui les sauve.

Je comprendrais qu'on lance des appels à contribuer, comme c'est le cas d'ailleurs avec les pommes à croquer et autres articles à améliorer. J'espère que ces appels portent des fruits. Je commence aussi à voir à quel point les différentes thématiques exigent des logiques différentes, et c'est passionnant. Je ne connais pas par ailleurs l'importance des manipulations, vandalismes, et autres fausses contributions. Mais je suis effrayé par la mise au rebut de quantité de matériaux qui représentaient un investissement réel de la part de celui qui avait porté le projet, et dont le seul tort, je l'ai vu plusieurs fois, était de ne pas avoir intégré, compris, assimilé, une notion qui n'est évidente à personne de prime abord, celle de l'acceptabilité de leur travail par la communauté wikipédienne. Il y a des règles "écrites", mais personne ne comprend nulle part un corpus de règles sans médium.

Bref je dévie complètement du sujet. Un lien rouge, ça veut dire sur internet, absence d'entretien. Parce que normallement dès qu'on le constate on le traite. Or en matière de création d'articles, sur Wikipédia, on ne peut pas faire, ni immédiatement, ni parfois avant... jamais. Personnellement dans un article que j'écrirais je préférerais ne pas mettre de lien du tout qu'un lien rouge.

Si l'objectif, c'est d'entrer le nom ou le thème mis entre crochets dans une liste qui alimente ensuite les appels à contribution quotidiens, on pourrait peut-être instaurer un {{Modèle invisible}} qui permettrait de le signaler, sans conséquence pour le lecteur.

Si l'objectif c'est de fournir une référence, en indiquant que l'article existe dans une autre langue, dans le corps de l'article il est sans doute plus difficile d'indiquer que le lien ne concerne pas la Wikipédia en français, mais dans ce cas on peut toujours recourir à l'appel de note au lieu du lilen direct.

-- Cordialement, Nonaphile (discuter) 12 février 2019 à 00:44 (CET)
Quitte à tourner en rond avec le même argument, soit l'article est admissible, on crée une ébauche en 5 minutes en traduction automatique, soit il ne l'est pas et on ne crée pas de lien.
Par ailleurs, je suis contre la logique de ne pas mettre de lien interwiki (et non un lien rouge, ce qui est différent) plutôt que pas de lien du tout : lorsque je relis un article qui va passer en BA ou en AdQ, je vais à la pêche aux noms, notions qui ne sont pas bleuies ou rougies : c'est un travail fastidieux mais qui permet de développer les liens entre les articles ou de développer la WP française si tel nom ou telle notion remplit les critères généraux ou spécifiques.
En résumé, WP est une encyclopédie collaborative : si l'on n'a pas de temps, on a un lien interwiki, si on a 5 minutes, on crée une ébauche ; si on est motivé, on contribue à un nouvel article. Et si on fait l'effort de passer un article en BA ou en AdQ, eh bien, on peut faire encore plus d'effort pour bleuir tout ce qui est faisable et ne pas recaler un article labellisable ! Le Yota de Mars (discuter) 12 février 2019 à 00:58 (CET)
Je suis peut-être borné mais je continue de penser que la syntaxe [[:en:Wikipedia|Wikipédia] (avec le crochet en plus) est une tromperie sur la marchandise. C'est un lien bleu qui fait croire qu'il renvoie à un article ou section d'article en français alors que rien de tel n'existe. Dans certains cas, il vaut mieux recourir à un lien caché, par exemple : [[Léon Tolstoï#Nouvelles, contes et récits|Une paysanne russe] : quand l'article correspondant existera en français (et, en passant, c'est vraiment un très bon récit), le lecteur le trouvera en deux clics. Je crée assez souvent des liens rouges quand j'estime que le sujet est trop mineur pour mériter une traduction mais que l'article étranger peut contenir des informations basiques utilisables (date de naissance et décès de la personne, ressort administratif et population d'un village, etc.) et je ne vois pas pourquoi je priverais le lecteur de ces données. --Verkhana (discuter) 12 février 2019 à 22:41 (CET)
Re-: je ne parle pas de [[:en:Wikipedia|Wikipédia]] (qui donne Wikipédia) mais de [[:en:Wikipedia|Wikipédia en anglais]] (qui donne Wikipédia en anglais), déjà ça n'est pas la même chose, et ensuite je maintiens que pour le lecteur lambda c'est beaucoup plus compréhensible, et visuellement agréable, que le wikipédien {{Lien|langue=en |trad=Wikipedia |fr=Wikitruc}} (qui donne Wikitruc (en)) (j'ai mis exprès un nom farfelu pour concrétiser la situation où l'article en français n'existe pas).
Dans le corps du texte, pour éviter d'expédier le lecteur vers une autre édition linguistique sans prévenir, on peut utiliser l'appel de note, avec dans la note, par exemple, « Voir Wikipédia en anglais ».
« Quand je n'ai pas de bleu, je mets du rouge.» (Picasso)
Mais il est évident que nous ne tomberons pas d'accord, parce que tout en appréciant énormément les liens (bleus) dans un article quand il s'agit d'une notion utile à la lecture, je déplore souvent leur multiplication injustifiée quand la moitié des mots de la phrase sont en bleu alors que ça n'a aucun intérêt. Mais bon ça n'est pas grave, ça fait partie du charme de Wikipédia, qu'on ne soit pas toujours d'accord... Sourire
(J'avais oublié de signer) -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 17:38 (CET)
@Nonaphile ta proposition d'uliser les appels de note pour envoyer vers la page en anglais ne tient pas la route car elle obligerait, après création de l'article en français, à revenir sur chaque page où un tel appel aurait été placé ! La conversion automatique du Modèle:Lien en lien bleu est tellement simple ! D'autre part, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais (ou toute langue autre que le français) un "faux" lien bleu est encore plus trompeur qu'un lien rouge suivi de la langue. Quant à l'esthétique, De gustibus et coloribus non est disputandum (la) (pour ceux qui lisent le latin) Clin d'œil - Cymbella (discuter chez moi) - 13 février 2019 à 17:55 (CET)
Mais justement Cymbella, je parle d'articles qui ne seront probablement jamais créés en français ! Et de liens qui resteront à jamais rouges. Tous les articles en anglais - ou dans tout autre langue - n'ont pas vocation à être traduits en français, sans rapport avec leur qualité. La traduction ça peut être un moyen de nourrir la Wikipédia française faute de contributions originales sur le sujet abordé, mais il n'a jamais été dit que toutes les langues devaient avoir un article sur tous les sujets abordés dans toutes les autres langues, on n'en sortirait plus !
Et même si on fait un article connexe, il y a des chances quand c'est un sujet complexe pour que l'adéquation ne soit pas absolue, et qu'on emploie un titre qui ne sera pas automatiquement reconnu par la fonction du lien, du coup il restera quand même rouge et il trompera doublement le lecteur qui en déduira que l'article n'existe pas. Ta citation en est un bon exemple, tu es obligée de proposer en rouge un texte qui n'est pas la traduction exacte de l'expression en latin ; dans ce cas-là ça collerait peut-être encore, mais il y a sûrement des cas où ça ne le ferait pas. Si un jour quelqu'un crée l'article en français il créera "Des goûts et des couleurs etc." et il ne saura pas forcément que quelque part dans un article abordant la culture suédoise quelqu'un a fait un lien vers l'expression équivalent en suédois mais qui diffère suffisamment pour que le programme ne le reconnaisse pas. À l'opposé, faire un lien bleu sur "Le shmimblick en japonais" ça ne veut pas dire que "Le shmimblick en français" n'existe pas, ça veut juste dire, en cliquant ici vous accédez à un article en japonais sur le shmimblick.
Enfin sur le fond des goûts et des couleurs... C'est vrai qu'on pourrait imaginer écrire certains articles choisis en jaune citron par exemple, ou encore en vert pomme Sourire diabolique mais je ne suis pas sûr que ça passerait...
Même si Picasso a l'air pour, Msbbb Mort de rire -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 19:36 (CET)
Très honnêtement ce qui m'agace le plus c'est que la même couleur (le rouge) serve à la fois pour signaler un lien inexistant (0 inter-wiki, article à créer dans tous les cas) et un article n'existant pas en français mais existant bien dans une autre langue (1 à n inter-wiki). Pour moi les 2 situations ne devraient pas être mises sur le même plan visuel. On me rétorquera justement que le cas n'est pas le même puisque l'article existant dans une autre langue se trouvera, certes en rouge, mais affublé des 2 caractères du code linguistique. Ce qui est vrai n'est pas forcément bon ! Pour moi mettre ces 2 situations sur le même plan visuel n'est pas bon pour notre objectif encyclopédique, car pour celui qui lit rapidement l'article c'est du pareil au même (bleu=hyperlien, rouge=pas de lien). Comme trop souvent il ne s'agit pas de réfléchir en informaticien mais en cogniticien. L'impact cognitif (le rouge est très agressif) n'est pas bon (rouge=rejet) alors que le lecteur à quand même une roue de secours quand sa soif de connaissance est grande à travers la possibilité d'aller lire le lien inter-wiki. Si l'on me proposait un modèle de lien inter-wiki avec une couleur ni rouge, ni bleue (mais lisible, comme le prévient Nonaphile ci-dessus) je n'aurai même pas eu l'idée de lancer cette discussion vantant un modèle ([[:en:Wikipedia|Wikipédia]] ) qui a ses défauts je l'ai bien compris. Est-ce donc que le choix de ces 2 couleurs, et seulement ces 2 là, nous est imposé par le système Wiki ou est-ce seulement un choix interne des programmeurs de la WMF ? Si la réponse est interne à la WMF peut-on demander de disposer d'une 3° couleur pour les liens inter-wiki (avec bleuissement automatique dès que l'article correspondant est créé en français) ? GrandBout (discuter) 13 février 2019 à 21:06 (CET)
Je crois que là tu n'es pas loin de réussir la quadrature du cercle ! -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 13 février 2019 à 21:49 (CET)

Date actuelle toute simple ?[modifier le code]

Je viens de découvrir les modèles {{JOURACTUEL}} {{NOMMOISLOCAL}} {{ANNEEACTUELLE}} (=> 22 février 2019) mais c'est un peu compliqué.

J'ai encore trouvé une page Catégorie:Modèle calculant une date basée sur l'heure actuelle où on a par exemple (pour le plaisir) la poétique {{DateRépu}} (=> Quartidi, 4 Ventôse an 227), et aussi {{Date actuelle}} (=> vendredi 22 février 2019 à 04:21 et 36 secondes) avec une syntaxe toute simple, mais cette fois c'est le résultat qui est compliqué (et en plus il y a une histoire d'heure GMT, ou d'heure d'hiver, en tout cas ça décale).

N'existe-t-il pas un modèle {{Date actuelle toute simple sans l'heure}} quelque part ? Peut-être ai-je mal cherché ? -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 11 février 2019 à 20:27 (CET)

J'ai trouvé ! {{subst:Subst date}} = 11 février 2019.
{{Aujourd'hui}} => 22 février 2019
Donne la date du jour en permanence -- Archimëa [Toc 2 Mi] 11 février 2019 à 22:01 (CET)
Merci ! Sourire. -- Cordialement, Nonaphile (discuter) 12 février 2019 à 00:25 (CET)