Wikipédia:Le Bistro/16 février 2019

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16 février 2019
hier ils ont dit : « à l'année prochaine » ! vous y croyez vous ? une année sans chien et sans chat au bistro ? hi hi ! lequel sera le premier à repointer sa truffe ? moi j'ai une petite idée  ! Qui a dit qu'il n'y aurait plus de chien ou chat au bistro avant l'année prochaine ? Étrange façon d'interpréter les propos d'hier. Bonjour, quelqu'un m'a appelée ? C'est pas l'année du chien, du chat ou de l'âne, mais celle du cochon ! (celui-là vient pour la truffe...)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 16 février 2019 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 2 082 568 entrées encyclopédiques, dont 1 730 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 098 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Pommes à croquer

• Huejuquilla el Alto (2006)
• Ixtlahuacán del Río (2006)
• Mazamitla (2006)
• Atenguillo (2006)

Articles à améliorer

• Troisgros --> renommer en « Famille Troisgros », puis créer deux articles « Jean et Pierre Troisgros » et « Michel Troisgros » ?

  Pour ce que j'en ai vu, Troisgros est le nom d'une chaîne de restaurants et les membres de la famille n'ont pratiquement aucune notoriété hors de leur activité de restaurateurs. Pour une fois qu'un article sur une entreprise est raisonnablement sourcé, il serait dommage de le scinder. --Verkhana (discuter) 16 février 2019 à 10:17 (CET)

  Justement, cela n'est pas clair... Troisgros serait donc le nom d'une entreprise ?

  Dire que « les membres de la famille n'ont pratiquement aucune notoriété hors de leur activité de restaurateurs », c'est vrai, mais ça l'est aussi pour Bocuse ou Robuchon... Les frères Troisgros, en leur temps, étaient très médiatisés. Vanneau Asocial (discuter) 16 février 2019 à 12:04 (CET)

Articles à créer

• Jean-Marie Dentzer, historien de l'antiquité classique et orientaliste français, président de l'Académie des inscriptions et belles-lettres de 2013 à 2014.
• The Church Union (en), groupe d'influence anglo-catholique au sein de l'Église anglicane.
• Bataille de Mello (en), celle qui mettra fin à la Grande Jacquerie.
• Fighting with My Family (en), biopic sur la catcheuse Paige.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pour information

Ambiance au Bistro.

Bonjour, pour votre information : Wikipédia:Requête aux administrateurs#Proposition de topic-ban à l'égard de Salsero35. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 16 février 2019 à 00:58 (CET)

J'ai bien lu ce long développement sur le comportement de Salsero35, comportement qui est le sien depuis deux mois environ, avec davantage de modération depuis une ou deux semaines. En janvier dernier, j'ai subi de sa part un véritable acharnement par rapport à mes travaux sur le média radio, si bien que j'ai décidé d'arrêter de mener la veille événementielle sur ce sujet. Son zèle à vouloir faire de l'encyclopédie quelque chose de parfait est insupportable. J'ai fini par comprendre que je perdais souvent mon temps à discuter avec lui, même si, dans son engagement, il s'est parfois produit quelques rares convergences de vue entre nous. Je n'ai pas la patience d'Éric Messel pour expliquer plus avant et en détails, avec des exemples, les agissement de Salsero35, mais je suis d'accord avec le constat dressé dans cette requête aux administrateurs. --Sergio1006 (discussion) 16 février 2019 à 02:24 (CET)

Pour information, lorsque quelqu'un pose un bandeau {{admissibilité}} injustifié, j'enlève le bandeau et j'ouvre une PàS technique (comme en DRP). J'ai pas mal vu de PàS ouvertes suite à des bandeaux d'admissibilité inopportuns et lorsque je rends mon avis, je deviens sanguin. Lorsque la communauté est quasi unanime en ce qui concerne la conservation, une action (avertissement ?) devrait être effectuée à l'encontre du poseur de bandeau. J'ai souvent vu que le poseur de bandeau ne participe même pas à la discussion concernant la suppression (il devrait être notifié). Dans ce cas, à la clôture, ne devrait-on pas conserver l'article en cas d'absence de commentaire du poseur de bandeau, ce pour vice de forme ? En outre un bandeau sans justification devrait pouvoir être enlevé sans autre forme de procès. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 16 février 2019 à 05:47 (CET)

Bon courage à Salsero35 qui fait un travail de grande qualité. Il n'y a rien à redire à la pose de bandeau admissibilité qui sont justifiés.--Shev (discuter) 16 février 2019 à 09:51 (CET)

Il est vraiment dommage que deux contributeurs de qualité en arrivent à ces extrêmes...--Cordialement--Adri08 (discuter) 16 février 2019 à 11:43 (CET)

Un des motifs fréquents de dissensions entre contributeurs de qualité, et de crise Wikipédienne, est quand quelque-chose est fait à la chaîne ou à grande échelle sans concertation. De Biographie2 aux modifications de projet d'Idéalité, jusqu'à ces bandeaux, c'est à chaque fois le même problème. Tout contributeur, surtout expérimenté, devrait d'abord y aller prudemment, voir s'il y a des réactions, et dès qu'il y a des réactions de contributeurs expérimentés devrait lever le stylo et en parler de manière communautaire. Je n'ai pas suivi en détail cette affaire et je ne sais pas si les actions de Salsero (que j'apprécie) entrent exactement dans ce cadre, mais cela en donne malheureusement l'impression. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 16 février 2019 à 12:03 (CET)

La PàS n'est pas une maladie honteuse, elle permet souvent d'améliorer l'article (c'est le cas pour À une Malabaraise) ou d'écarter les articles trop visiblement dictés par un intérêt commercial, associatif ou généalogique. Le culte de la personnalité n'est pas un principe fondateur de Wiki, il y a des œuvres mineures d'auteurs connus qui sont tombées dans l'oubli à juste titre, ce qui n'est heureusement pas le cas de celle-ci. Il y a seulement un principe de réaction graduée que Salsero35 a peut-être négligé (je n'ai pas vérifié) : bandeau de sourçage, signalement sur le bistro et le projet concerné, puis, si rien ne bouge, admissibilité. --Verkhana (discuter) 16 février 2019 à 12:16 (CET)

Bonjour, ça me désole toujours quand deux contributeurs chevronnés, motivés et sérieux, s'affrontent en RA.

Salsero étant mis en cause, c'est sur lui que je vais donner mon avis. Il fait un énorme travail de maintenance et de patrouille pour protéger WP contre les vandales et la pub. Avec des sources secondaires, un article évolue, ce qui permet de ne pas faire de Wikipédia une immense base de données (on n'en manque pas sur les projets associés : wikiquote, wikisource, wikidata, etc). Certains articles sont tellement vides qu'un lecteur peut se demander "il n'y a donc rien à dire sur le sujet ? Ce truc existe, d'accord, mais qu'apporte donc cette page en termes encyclopédiques ?". Je comprends sa démarche car il m'arrive de faire la même chose : un article quasi vide depuis x années ou un article-TI, bibliographie ne montrant pas de sources pour faire évoluer le contenu... (il y a un boulot au long cours sur le projet BD pour améliorer les biographies à l'abandon). Par ailleurs, Salsero n'hésite pas à ajouter des sources de son côté et à débattre dans les pages de discussion au sujet du bandeau - j'en ai fait l'expérience directe plusieurs fois. — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2019 à 13:18 (CET)

Wikipédia n'est pas une encyclopédie terminée, aboutie, mais un projet avec quelques articles achevés (et susceptibles d'être mis à jour). La plupart des articles sont en chantier, et on peut très bien rédiger une section complète puis ignorer tout le reste... n'en déplaise aux frustrés et aux feignants. Cdlt, --Warp3 (discuter) 16 février 2019 à 20:12 (CET).

@Warp3 votre message suivant immédiatement le mien, puis-je savoir qui est visé précisement par ces aimables épithètes de "frustré" et "feignant" ? — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2019 à 23:34 (CET)

Les personnes qui déposent ce type de bandeau, sans même le remplir, sans avoir fait la moindre recherche de source, qui ne connaissent rien au sujet, puis qui se désintéresse totalement de la suite. Ceux qui le mettent en toute connaissance de cause et sont capable d'avancer de vrais arguments (genre : n'atteint pas le niveau de notoriété dans le domaine pour telle ou telle raison, ou : rien trouvé en premières recherches) par la suite n'en font pas partie. --Warp3 (discuter) 17 février 2019 à 08:37 (CET).

Oui, certes. MAIS, quand on met un bandeau d'admissibilité sur un article créé par un contributeur chevronné et consacré à la Loi Sécurité et Liberté de 1981, qui est un débat législatif important, avec de multiples rebondissements, c'est assez incompréhensible. Et il n'est pas étonnant que le contributeur qui a créé cette page, Eric Messel en l'occurence, apprécie peu et réagisse. Cette page ne concerne pas du tout un article vide, ou un article publicitaire/promotionnel, ou un article d'un CAOU, mais un article sur un sujet historique, un sujet clairement encyclopédique, et une page initialisée par un contributeur bien connu comme étant attaché à la qualité de l'encyclopédie. À partir de là, dans un projet collaboratif, le principe devrait être d'apporter son concours à l'amélioration de la page, si on pense pouvoir y être utile. Et ce n'est pas la seule page : j'ai été très surpris, aussi, par exemple, de voir l'admissibilité remise en cause de l'article sur un journal satirique de l'époque de la Révolution de 1789, le périodique Les Actes des Apôtres. Ce périodique a fait l'objet de nombreux travaux historiques, il est important dans l'histoire de la Révolution comme dans l'histoire de la pressee satirique : va-t-on ainsi remettre en cause les articles de Wikipedia sur des thèmes historiques ? Un peu de retenue, de recul et d'analyse de pertinence sont vraiment nécessaires dans ces mises en cause d'admissibilité.... C'est important. Il est important de retrouver un esprit de coopération plus fort dans l'amélioration des articles, et un peu de retenue dans les mises en cause d'admissibilité sur des thèmes historiques. Ce message doit être aussi entendu. --HenriDavel (discuter) 16 février 2019 à 14:32 (CET)

Pour un topic-ban de Salsero [1] Mike the song remains the same 16 février 2019 à 15:24 (CET)

Conflit d’édition — Àmha, l'argument le plus valable que j'ai lu sur ce genre de comportement est qu'un bandeau d'admissibilité à vérifier, et la procédure de PàS sur laquelle il découle si rien de "probant" n'est fait, mène soit à une amélioration de la page, soit à sa suppression, ce qui fait en sorte que l'encyclopédie en sortirait gagnante au niveau de sa qualité.
S'il est vrai que le contenu ciblé en sort gagnant, je ne suis pas sûr que ce soit le cas de l'encyclopédie. En effet, notre projet fonctionne grâce au bon vouloir de bénévoles et je crois que le principal moteur motivationnel de ce bénévolat est le plaisir de contribuer. Un bandeau d'admissibilité à vérifier, avec la procédure pendante de PàS qu'il amène, fait en sorte que les personnes touchées par le sujet ciblé doivent travailler le "couteau sur la gorge", bien souvent en devant se justifier des heures de temps envers des personnes qui ne maîtrisent pas le sujet. Cela n'a rien d'agréable. Ainsi, en diminuant le plaisir de contribuer d'une partie de la communauté, une utilisation abusive de ces bandeaux me semble nuisible. --- Simon Villeneuve 16 février 2019 à 15:32 (CET)

Je suis assez gêné par le fait de parler sur le Bistro d'une personne en particulier. J'apporte mon soutien à Salsero en sachant que la pose de ses bandeaux était justifiée. Par ailleurs, il est normal de sourcer un article pour le sauver, on n'est pas censé écrire des fiches technique sans jamais les améliorer. Ils auraient même pu finir en SI. Sinon, un topic ban ne se décide pas au vote des contributeurs, il faut des raisons valables ne serais-ce que d'une seule personne.--Panam (discuter) 16 février 2019 à 15:37 (CET)

Mais pour qui se prend Eric Messel ? « acte révélant de la bêtise », « certains présupposés idéologiques », « se complaire dans l'autosatisfaction », « comportement compulsif qui échappe manifestement à la raison commune », « Il y a là quelque chose, dans le mental de Salsero, qui m’échappe », « croisade personnelle », « attitudes idéologiques », « attitude obsessionnelle et unilatérale qui procède de présupposés personnels »... Une relecture de Wikipédia:Pas d'attaque personnelle s'impose !

Il faudrait quand même rappeler que 1) un bandeau d'admissibilité n'entraîne pas automatiquement une SI et peut rester des mois sur l'article sans aucune conséquence. 2) une PàS n'est pas infamant pour un article. 3) Si on veut éviter de voir remettre en cause l'admissibilité d'une de ses créations, on source ! ça devrait être une évidence pour un contributeur qui est présent sur Wikipédia depuis 2012. Quant aux exemples cités :

• Le Traité d'Aix-la-Chapelle : « Là encore, je n’ai pas compris comment Salsero avait pu ne pas comprendre que ce traité avait une indiscutable portée juridique, historique, politique. » Simple avis personnel d'Eric Messel. Plusieurs médias ont largement relativisé la portée de ce traité qui n'apporte rien de nouveau. Il faut d'ailleurs noter que c'est surtout le buzz de RN et de Debout la France autour de ce traité qui a fait la une des médias. D'ailleurs, il suffit de lire la presse pour constater qu'il n'est même plus évoqué ni même analysé à peine un mois plus tard. La pose d'un bandeau n'est donc pas illégitime.
• Loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d'une mission de service public : j'ignore si Wikipédia a vocation a faire des articles sur toutes les lois existantes mais en tout cas cet article ne va pas au delà du mois de sa promulgation. On ne sait même pas si elle est toujours appliquée. Aucune nouvelle depuis presque 9 ans ! Pourtant on sait bien qu'il existe de nombreux articles de loi qui dans les faits sont peu ou pas appliqués ou ont échoué à atteindre l'objectif recherché.
• À une Malabaraise : est-ce que tous les poèmes ont vocation à figurer sur Wikipédia ? Idem que précédent, je ne sais pas. En tout cas, au moment de la pose du bandeau, il y avait simplement le poème. C'était déjà mieux qu'avant puisque pendant 7 ans, il n'y a eu qu'une seule ligne ([2]). Grâce au bandeau puis à la PàS, on apprend beaucoup plus de choses sur ce poème. Objectif atteint.
• Loi renforçant la sécurité et protégeant la liberté des personnes : Eric Messel nous dit qu'« Il s'agit de la « grande loi pénale » du septennat de Giscard d'Estaing. » Sauf qu'une partie de cette loi a été abrogée à peine deux ans plus tard ! A t'on une analyse ou au moins une phrase sur la portée de cette loi ? non ! Pourtant après 38 ans, les sources ne doivent pas manquer. Eric Messel reconnaît tout de même qu'il est l'auteur de cet article. Aurait-il été vexé par l'apposition du bandeau ?

Bientôt mettre un bandeau "à sourcer" sur un article vaudra le bannissement sur Wikipédia ! -- Guil2027 (discuter) 16 février 2019 à 16:08 (CET)

Les bandeaux d’admissibilité sont essentiels pour (essayer de) maintenir la crédibilité de Wikipédia. La simple existence d’un article n’est pas la preuve (si tant est qu’il puisse y en avoir une) que le sujet est encyclopédique.

Je prends comme exemple un article pour lequel Salsero35 (d · c · b) a mis un bandeau d’admissibiité en août 2018, Les Actes des Apôtres. L’article n’avait à ce moment-là que 2 réferences mentionnant 2 pages (Un Journal royaliste en 1789. Les Actes des apôtres, 1789-1791, p. 24 et Souvenirs et anecdotes sur le règne de Louis XVI. 1909 ; préface, p. 23). Il était tout à fait justifié de demander un apport de sources. Il n’y a eu aucun mouvement sur cet article avant la pose de la PaS (par un autre utilisateur) 6 mois plus tard. C'est parce qu’un utilisateur vigilant avait mis un bandeau admissibilité que l’article se tient maintenant, et c'est tout bénéfice pour l'encyclopédie. J’en profite pour remercier tous ceux et toutes celles qui prennent le (gros) risque de poser ces bandeaux. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 16 février 2019 à 17:12 (CET)

Je ne comprends pas : pour demander des sources, il y a plein de bandeaux spécifiques (au hasard {{sources}}) et qui ne remettent pas frontalement en cause l'admissibilité de l'article. Je pense que vous confondez sourçage et admissibilité, qui sont deux notions indépendantes. Un article peut tout à fait être admissible avec zéro source. Kropotkine 113 (discuter) 16 février 2019 à 18:07 (CET)

+1 Kropotkine 113. — Thibaut (discuter) 16 février 2019 à 18:16 (CET)

L'argument que l'on entend régulièrement c'est qu'il suffirait de passer l'intégralité ce qui se trouve ici sur PàS pour que tout devienne sourcé. Ça serait vraiment magique. -- Pªɖaw@ne 16 février 2019 à 18:31 (CET)

Il faudrait juste renommer PàS en Page à Sourcer et on atteindrait enfin la concorde wikipédienne. 15 ans qu'on tourne autour du pot et on trouve enfin la solution :) Kropotkine 113 (discuter) 16 février 2019 à 18:36 (CET)

Réponse au premier message de Kropotkine 113 (d · c · b) (conflit d'édition) Ah? Dans mon expérience très limitée, quand on met {{sources}}, qu'on précise ou pas pourquoi dans le commentaire de diff. ou même sur la page de discussion, ça ne provoque pas toujours de mouvement. Ça peut rester comme ça pendant des siècles. Le bandeau admissibilité peut réveiller les contributeurs que le sujet intéresse. Et si ça reste en l'état, on passe aux PaS. Un article est admissible sans sources? Comment et pourquoi? simplement parce que je l'affirme?

Réponse au 2ème: Page à Sourcer : pourquoi pas, on peut voir si ça aurait plus d'impact que {{sources}} ajouté dans le corps de l'article.--Msbbb (discuter) 16 février 2019 à 18:47 (CET)

OK, maintenant on en est sûr : vous confondez bien admissibilité et sourçage. C'est-à-dire que vous confondez le caractère encyclopédique d'un sujet, qui est intrinsèque, avec le fait qu'à un moment donné de l'histoire de l'article qui traite de ce sujet, il n'y a pas de notes de bas de page, ce qui est une péripétie de la vie d'un article. N'oubliez pas qu'on est sur un projet d'encyclopédie ; on n'a pas de deadline à respecter, si ça prend « des siècles » eh bien ça prend des siècles. Rien de grave. Il y a des milliers et des milliers d'articles qui traitent de sujets tout à fait encyclopédiques (au sens où même un obsédé des bandeaux n'oseraient pas mettre en doute l'admissibilité) et qui ne présentent aucune source. Un article comme Paris est resté des années sans aucune source, par exemple. Kropotkine 113 (discuter) 16 février 2019 à 19:01 (CET)

Dans ce cas, vous avez tout à fait raison : je n'ai rien compris.--Msbbb (discuter) 16 février 2019 à 19:10 (CET)

Msbbb beaucoup de bandeau n'aboutissent pas à une grand mouvement de foule. QUe ce soit à wikifier, à sourcer, à relier...etc il faut que quelques contributeurs talentueux s'évertuent à vider des catégories vieilles de 3 ou 4 ans pour vaguement pour que ça avance. Le mérite d'un bandeau, c'est d'avertir les contributeurs habituels et surtout d'éventuels lecteurs que le contenu ne correspond à pas des standards. Et vive la concorde wikipédienne :p -- Pªɖaw@ne 16 février 2019 à 19:47 (CET)

Tiens, dans le lot des banderoles bien visibles, y en a pas une du genre : « Alerte ! cet article n'est (toujours) pas complet et est susceptible de contenir de nouvelles fautes d'orthographe à l'avenir. » ? J'aimerais en placer sur... ben... tous les articles ! --Warp3 (discuter) 16 février 2019 à 20:41 (CET).

On n'aurait pas besoin que quelques contributeurs talentueux vident ces catégories si les gens avaient enfin pris l'habitude de sourcer leurs modifications. En 2019, on ne devrait avoir besoin des bandeaux que pour les contributeurs débutants qui ne connaissent pas les us et coutumes. Admissibilité et sourçage sont liés car comment peut-on savoir si un article est admissible s'il comporte quelques lignes et aucune source ? Ce n'est pas au lecteur d'aller vérifier sur google si le sujet existe ou est notoire ! Ce qui était toléré il y a 15 ans ne devrait plus l'être maintenant. Le tort de Salsero35 c'est de peut-être penser qu'il pourra changer les choses. Mais c'est sans espoir quand on voit que des anciens contributeurs trouvent tout à fait normal de ne pas mettre de sources sur des articles. Guil2027 (discuter) 16 février 2019 à 20:45 (CET)

On devrait surtout passer plus de temps à discuter avec les nouveaux pour les aider à bien faire plutôt qu'apposer un bandeau sur l'article qu'ils viennent d écrire. Et pis c est qui les anciens contributeurs ? Ceux qui comme moi estime qu'un article non admissible a peu de chance d'être lu par quiconque et donc ne détruirera pas wikipédia dans les flammes de l'enfer des critiques, critiques émanant des détracteurs habituels estimant que si l'encyclopédie est écrite par n'importe qui, elle n'a aucune valeur ? Soyons cool, personne ne joue sa vie ici. Que ça soit un plaisir pour le plus grand nombre, de participer et d'apprendre. -- Pªɖaw@ne 16 février 2019 à 21:09 (CET)

Je n'ai rien contre les nouveaux, c'est tout à fait normal qu'ils ne connaissent pas les multiples règles lorsqu'ils débutent. Ils ont droit à toute notre indulgence. Par contre, que des contributeurs avec plusieurs années d'expérience soient au même niveau, il y a de quoi se poser des questions. Heureusement qu'on ne joue pas sa vie sur Wikipédia, c'est juste un site internet. Contrairement à ce que tu dis, ce sont ceux qui déposent des bandeaux d'admissiblité ou à sourcer et ouvrent des PàS (une goutte d'eau sans conséquence pourtant) qui sont voués depuis des années aux flammes de l'enfer comme tu dis et ils ne vont pas pour autant provoquer la fin de Wikipédia. Je remarque néanmoins que remettre en doute l'état mental d'une personne comme le fait Eric Messel ne te dérange pas, en tout cas beaucoup moins que de mettre un pauvre bandeau d'admissibilité. -- Guil2027 (discuter) 16 février 2019 à 22:11 (CET)

Tu sais, FOI s'applique aussi à moi. -- Pªɖaw@ne 17 février 2019 à 11:03 (CET)

Et pas à moi ? Guil2027 (discuter) 17 février 2019 à 11:41 (CET)

Que de temps et d'énergie perdus pour pas grand chose ! Je profite de ce sujet pour lancer une bouteille à la mer en affirmant haut et fort que les PàS - qui semblent cristalliser toujours autant les passions - demeurent une activité tout à fait périphérique de Wikipedia. Je rappelle qu'il y a en moyenne entre 10 et 20 PàS lancées quotidiennement (ce qui est dérisoire au regard des créations d'articles dans le même laps de temps... Si vous ne l'avez jamais fait consultez donc Nouvelles pages, ça fait souvent froid dans le dos ^^) et que l'immense majorité des articles visés se trouvent dans une zone grise qui fait que les rares cas évidents de conservation sont aisément identifiables. Franchement, je vote donne mon avis très rarement en PàS et ne me considère pas du tout comme un suppressionniste (le terme étant de toute façon passé de mode... rassurez-vous braves gens les "gentils" ont gagné ) mais je jette régulièrement un œil sur les PàS et si je devais voter donner mon avis contraint et forcé sur chacune d'entre elles ce serait sans nul doute dans au moins 70 % des cas pour la suppression. Je conçois tout à fait qu'on le prenne mal quand on est personnellement visé par une PàS (ça ne fait jamais plaisir quand votre travail est mis à la poubelle) mais il faut bien qu'il y ait des gens pour faire le « sale boulot » (PàS, contestations de labels...) car il est nécessaire, et ce bandeau d'admissibilité a au moins l'immense avantage d'être transitoire (contrairement aux autres bandeaux qui restent des années dans l'indifférence générale). Bref, beaucoup de bruit pour rien... mais « ainsi va Wikipedia » comme disait l'autre . Olyvar (d) 16 février 2019 à 21:25 (CET)

+1. Dans le cas de Salsero35 (d · c · b), il s'agissait bien de bandeaux d'admissibilité qui ont « l'immense avantage d'être transitoire/s ». Cette caractéristique n'élimine pas le risque de les poser, en croisade ou pas. Dommage et triste --Msbbb (discuter) 16 février 2019 à 21:55 (CET)

Bonjour, j'ai lu tout cela avec intérêt, sans intervenir, me disant que cela me permettrait d'apprendre. Et puis finalement je me suis dit queje pouvais donner mon avis.

Il me semble qu'il y a derrière cette histoire un problème de communication.Il arrive qu'on se dispute, puis on discute, et on se rend compte que les désaccords viennent d'un sens différent donné à un mot.

Sinon, pour ce que j'ai compris du débat, je ne vois pas vraiment de raison de sanctionner Salsero. Méthode peut-être un peu expéditive, mais qui a eu l'avantage de faire réagir de temps en temps ? Et je ne comprends pas la pertinence d'un "topic ban" vu ce qui est reproché ? Cdt SRLVR (discuter) 16 février 2019 à 22:06 (CET)

Je trouve que ce qui se passe est vraiment choquant. Un type n'aime pas votre façon de contribuer et paf ! un topic ban. Et si quelqu'un d'autre décide que c'est finalement le demandeur qui contribue mal, il va réclamer aussi un topic ban ? Elle est où la limite ? -- Guil2027 (discuter) 16 février 2019 à 22:16 (CET)

Personnellement, en tant que "jeune" contributeur, je trouve ce genre d'histoire un peu triste. La procédure me semble disproportionnée et relever d'un manque de communication. SRLVR (discuter) 16 février 2019 à 22:27 (CET)

Je rappelle à nouveau que quand je trouve le bandeau {{admissibilité}} inacceptable dans ma liste de suivi j'ouvre immédiatement une PàS et je deviens sanguin. Je trouve un peu trop facile de poser ce bandeau puis de s'en aller. La dernière fois que je l'ai fait (concernant un préfet, surprise, surprise), j'avais largement averti en avance dans la PdD, j'ai posé le bandeau et lorsque la PàS est arrivée, j'ai assumé mon choix et j'ai demandé la suppression. Je sais les erreurs peuvent arriver et nous sommes tous faillibles mais dans ce cas il faut s'excuser et ne pas s'entêter. Maintenant, je n'ose plus toucher à beaucoup d'articles car on va m'accuser de TI, de modifications inopportunes etc... Je passe plus de temps maintenant dans les pages de discussion d'articles (où je discute du fond) plutôt qu'ajouter quoique ce soit, sauf dans mon domaine restreint où on me fout la paix et où les discussions sont constructives. Je suis assez actif dans les PàS et je suis plutôt conservationniste et dans le doute, je ne demande pas une suppression. Cependant, je vois des opinions très tranchées qui font froid dans le dos et cela ne fait pas du tout plaisir quand des articles créés par des contributeurs chevronnés sont appelés injustement TI. Je connais un contributeur qui récemment s'est plaint de cet état de fait. C'est sûr que les contributeurs en question ne toucheront plus à ce genre d'article car ce sont des volontaires non payés pour se faire « rentrer dedans ». Il faut faire quelque chose à ce sujet. Les bandeaux d'admissibilité devraient être discutés dans le projet en question (s'il existe). Par exemple, j'ai posé le bandeau {{à sourcer}} dans l'article Vol à voile et pour sûr, l'article n'a pratiquement aucune source (et est parfois trop franco-centré). Doit-on mettre un bandeau {{admissibilité}} ? Je laisse au lecteur le soin de réponse. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 février 2019 à 00:05 (CET)

Un article peut tout à fait être admissible avec zéro source dixit Kropotkine 113. Le problème est qu'avec ce genre de formule, on égare le contributeur et on le laisse dans la confusion par imprécision et flou volontairement entretenu. Concernant le zéro source, il y a deux options pour un article, en 1: le manque de source et en 2: l'absence de source, ce qui sont deux choses radicalement différente concernant l'admissibilité. L'absence de source fait référence à un article dont on sait qu'il n'y a aucune source valable pour en démontrer la pertinence, l'article ne possède aucune source centrée, rien qui démontre qu'il est encyclopédique. Dans ce genre de cas la suppression immédiate est l'évidence, vu qu'il n'y a aucune chance d'en faire quelque chose d'encyclopédique (c'est le cas des TI entre autres). Concernant Paris qui est resté des années sans aucune source, c'est un cas de manque de source et non d’absence. On sait que l'article dispose de source, qu'elles existent, donc potentiellement l'article est sourçable et encyclopédique. La pire justification à faire, est de considérer que la situation numéro 1 (sans source mais potentiellement sourcable), justifie de conserver des articles qui entrent dans le cas numéro 2 (pas sourcable du tout). Et j'ai souvent l'impression que le jeu consiste à entretenir cette confusion. Et après on s'étonne de la présence de ces bandeau "admissibilité" ? Kirtap^{mémé sage} 17 février 2019 à 00:21 (CET)

On peut retourner l'argument dans l'autre sens : Les poseurs de ce bandeau entretiennent cette confusion quand bien-même l'article est seulement sans source (mais en a potentiellement, voire qu'on en trouve de valables rien qu'en lançant une simple recherche sur le Net) ! -Warp3 (discuter) 17 février 2019 à 07:48 (CET).

 Warp3 : ben non, la pose du bandeau n'est pas une sanction, mais une demande de sources. Au départ le but de ce bandeau est de signaler que l'article ne donne aucun gage de pertinence. C'est la réaction face à ce bandeau qui pose problème. Si au bout de 6 mois l'article va en PàS, c'est parce que personne n'a donné de réponse à la question de l'admissibilité. Ce qui est affligeant est de voir des contributeur protester à une supression, pour une article dont depuis 9 ans personne n'a produit de preuve de son admissibilité par exemple. Il y a désormais, un conservatisme et non plus un inclusionnisme, défendu par des contributeurs qui refusent le principe mème de suppression d'article, et ce même pour un canular. Kirtap^{mémé sage} 17 février 2019 à 12:31 (CET)

Bonjour à tous. La différence entre "manque (provisoire) de source" et "absence (définitive) de source" signalée par Mr K. est fondamentale. Il m'arrive de "voter" conserver pour des pages ne comportant pas l'ombre d'une source, tout simplement parce que le sujet est a priori admissible au nom du bon sens, par exemple un roman d'un auteur très connu. Dans ce cas, j'indique qqch comme "très probablement sourçable => admissible" ; et presque toujours, en l'espace de qq heures, un autre contributeur aura été moins paresseux que moi et trouvé une ou plusieurs sources. Ce contributeur scrupuleux s'appelle souvent… comment, déjà ? … ah oui : Salsero35. Cdt, Manacore (discuter) 17 février 2019 à 13:46 (CET)

J'ai vérifié : il y a bien un article sur Le Meunier, son fils et l'Âne (pourquoi une majuscule à Âne, au fait ?). C'est une misérable ébauche d'une ligne et demi, créée en 2009 et pratiquement pas augmentée, sauf une infobox avec illustration. Pourtant, on pourrait croire que cette fable sur la difficulté de contenter tout le monde est assez connue... --Verkhana (discuter) 17 février 2019 à 14:17 (CET)

Magnifique, merci ! , elle est sur le projet frère [3] (qui au passage ne saurait être dénigré).--DDupard (discuter) 17 février 2019 à 19:07 (CET)

Liens externes vers des sites "commerciaux"

Bonjour les bistrotier-ère-s,
Il y a une discussion sur la pertinence d'inclure ou non des liens vers des sites "commerciaux" au sein de modèles de type "bases" ({{bases musique}}, {{bases tourisme}}, etc.). Il serait intéressant d'avoir un plus grand nombre d'avis. Tourlou ! --- Simon Villeneuve 16 février 2019 à 15:20 (CET)

Oui, je remercie Simon Villeneuve de lancer la discussion. À mon avis, il faudrait un consensus sur ces liens vers Amazon, TripAdvisor.com, tourisme.com, hôtel.com et compagnie, qu'on découvre au gré des passages sur des pages, si on descend assez en bas de la page pour les voir dans les liens externes... J'ignore qui a eu cette initiative, mais il me semble qu'il est nécessaire de définir les bonnes pratiques : Amazon a des liens payants sur Google, et nous on fait de la publicité naïve gratuitement ? Ceci n'est pas un appel à rendre nos liens extérieurs payants pour les annonceurs (}. Comment faire : lancer un sondage ? --Pierrette13 (discuter) 16 février 2019 à 15:46 (CET)

+1. --Msbbb (discuter) 16 février 2019 à 17:14 (CET)

Bonjour, voici un débat qui a eu lieu chez les bédéphiles pour le retrait d'une base à vocation commerciale, à savoir Comixology : Discussion modèle:Bases bande dessinée#Retrait de Comixology. Quant aux catalogues et sites commerciaux comme amazon, fnac, canal BD (et pourquoi pas ebay ou priceminister aussi ? ), je le traite par l'envoi illico vers la poubelle. J'ajoute beaucoup de bases sur des articles et sur WD (wikignome !) ; certaines ressources d'excellente qualité comportent un paywall, total ou partiel, mais ce sont des références prouvant la notoriété, comme Bénézit (WP:NAV) ou les dictionnaires encyclopédiques ; auquel cas, je pense que ces bases méritent leur place sur WP. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 février 2019 à 17:43 (CET)

En ce qui concerne twitter, par exemple, je trouve dommage que l'article Donald Trump n'ait pas de lien vers son fil twitter, qui est indispensable pour savoir ce qu'il dit. Amicalement, Comte0 (discuter) 17 février 2019 à 00:53 (CET)

+1 Je suis d'accord avec l'exemple du président actuel. Toutefois, ce Monsieur a une tendance à effacer ses tweets qui sont absurdes. Pour vraiment savoir ce qu'il dit il faudra se référer à des sites spécialisés qui permettent de tout savoir. Dans ce cas, je préférerais mettre en lien lesdits sites. Malheureusement, je ne peux pas donner de nom plus explicite. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 17 février 2019 à 01:22 (CET)

-1. Bonjour, des sources secondaires reproduisent la parole de n'importe quel dirigeant, quel que soit le support. Ces sources apportent les données et les commentent/analysent. Ex. : Donald Trump : une année au pouvoir résumée en 10 tweets (source : Europe1, 20 janvier 2018). WP est, par principe, une source tertiaire ; l'encyclopédie ne doit pas se substituer aux sources secondaires. --ContributorQ^(✍) 17 février 2019 à 08:48 (CET)

Pas de sites commerciaux dans les liens, sauf exceptions dûment définies et approuvées par la communauté et non pas par 3 contributeurs dans une pdd peu fréquentée. En cas de doute : pas de sites commerciaux. Cdt, Manacore (discuter) 17 février 2019 à 14:12 (CET)

Lecture/Relecture des articles

Bonjour,

J'ai remarqué que le Wikipédia:Atelier de relecture a une tonne de demandes malgré le fait qu'il semble être mort de sa belle mort. De plus, il semble que le Wikipédia:Atelier de lecture existe aussi. Cela soulève deux questions en moi.

1. Quelle est la différence entre les deux Projets.

2. Devrait-on archiver le Wikipédia:Atelier de relecture pour de bon?

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 16 février 2019 à 18:35 (CET)

Je ne connais pas du tout, mais si je ne m'emmêle pas les pinceaux :

1.  Romainhk crée Atelier de lecture fin octobre 2010 [4]. Quelques jours après [5] début novembre, il déplace WP:Atelier d'écriture [6], semble-t-il en suivant les redirections, vers « Wikipédia:Atelier de Lecture/Archives/Atelier d'écriture ».
2. Il fait du second une redirection vers Atelier de lecture quelques jours après (le 12 novembre 2010) sans le supprimer.
3. le 4 mars 2011,  Emmanuel legrand sort "Atelier d'écriture" d’outre tombes en justifiant « Ré-activation atelier d'écriture », mais la page semble toujours parler de relecture.
4.  Jules78120 : déplace « Wikipédia:Atelier d'écriture » vers « Wikipédia:Atelier de relecture » le 9 avril 2011 [7]‎ suite à la discussion en pdd idoine et au sondage [8]

Maintenant les deux sont morts.

1. Atelier de lecture : si tu enlèves les 3 ou 4 demandes depuis janvier de cette année, il n'y avait rien eu depuis 5 ans... ou presque toutes les demandes sont quasiment sans réponses [9]/ J'ai également essayé de contacter des membres listés sur le projet l'année dernière ou il y a deux ans pour des relectures, sans avoir de réponse positive, (certes il faut que les relecteurs soient un peu intéressé par le sujet, mais quand même). La pdd est un cimetière de messages sans réponse.
2. Atelier de RElecture : me semble très inactif, ce que tu sembles constater.

C'est dommage, car c'est très utile, surtout pour les gens comme moi, je suis volontaire, mais je ne possède pas un très bon niveau de français, cela me serait très utile.

Il faudrait peut-être réactiver ces projets, et bien les définir ?

Relecture libres (créations de nouveaux ou besoin d'œil externe) ? ou relectures dans l'optique de labels ?

Et puis trouver des relecteurs -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 février 2019 à 20:56 (CET)

Rajoutons Projet:Après label qui est décédé de sa belle mort, @TiboF -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 février 2019 à 23:46 (CET)

Salut tout le mode. Effectivement j'ai souvenir d'avoir travaillé avec Prosopee (d · c · b) sur ces portails (plutôt en tant que référent technique :). Ça ne fait pas avancer la discussion de fond ici, mais ça fait du bien de repasser par ici parfois Bon courage à vous ! Romainhk (QTx10) 19 février 2019 à 21:29 (CET)

Quelle est la façon admise de présenter des listes d'œuvres (hors œuvres littéraires)

Est-ce que quelqu'un sait où trouver des recommandations pour le format des listes 1) d'expositions et 2) œuvres d'artistes dans une biographie? Je me pose la question car on a en ce moment des évènements dans un musée d'art contemporain et cette information nous serait utile! @Touam, @Etty N., @Suzy1919 et @GastelEtzwane pour info --— Nattes à chat ^[chat] 16 février 2019 à 19:36 (CET)

Problèmes techniques impactant les outils wmflabs.org

Bonsoir,

Pour information, de gros problèmes techniques ont lieu depuis mercredi : un serveur est tombé, puis les réactions en chaîne ont parallélisé de nombreux services. Le serveur de base de données des logiciels est par exemple impacté, ce qui a pour effet de rendre indisponible plusieurs outils. [10] [11]

Ce problème ne concerne pas les Wikis, mais un grand nombre de logiciels gravitant autour. De nombreux bots sont indisponibles ou fonctionnent par intermittence, tout comme les outils hébergés à l'adresse wmflabs.org. De nombreuses pages affichent des messages d'erreur.

Le retour à la normale est prévu pour dans quelques jours. --Framawiki ^✉ 16 février 2019 à 19:48 (CET)

Dis voir cela touche-t-il les dashboard?--— Nattes à chat ^[chat] 17 février 2019 à 15:12 (CET)

Oui potentiellement. Tous les problèmes devraient être résolus à présent. --Framawiki ^✉ 20 février 2019 à 22:43 (CET)