Discussion Projet:Proche-Orient ancien

Champ du sujet

Avant d'aller plus loin, nous devrions définir les bornes du projet. Doit-on se limiter à la Mésopotamie au sens strict ou y aller gaiement et inclure toutes les civilisations du Proche-Orient ancien, quitte à renommer le projet ? Jastrow ✍ 18 octobre 2005 à 19:05 (CEST)

J'avais pensé à élargir le sujet, mais un titre Projet/roche orien ancien, ça fait pas un peu lourd ? Théoriquement les pays du proche orient ancien qui se trouvent entre l'Égypte et la mésopotamie doivent être d'avantage reliés à la mésopotamie qu'à l'Égypte... Je ne sais pas comment tourner le problème ! Warriorfloyd 18 octobre 2005 à 19:17 (CEST)

Ça fait « POA », le lapsus guette :-) Je sais qu'il existe un certain flottement sur l'emploi du terme « Mésopotamie » qui parfois englobe bien des choses. Il faudrait demander l'avis de personnes plus compétentes que moi. Je suis de bonne volonté et je compte bien m'instruire mais ce n'est pas du tout mon sujet ! Par ailleurs il me semble que les personnes comme Zunkir qui s'intéressent à la Mésopotamie ne crachent pas non plus sur l'Élam et le Levant (et inversement). Peut-être pourrait-on trouver un nom de projet global plus « sexy » ? Jastrow ✍ 18 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

Je tate un peu sur le sujet... mais ça reste du tatonnement ! Pour le glamour, il faudra revenir, parceque des civilisations qui se trouvent dans le désert :-) enfin bref !!! Par ailleurs, la mésopo ne se classe plus au proche orient, mais au moyen orient :-) QUID FECISTI ? Warriorfloyd 18 octobre 2005 à 19:34 (CEST)

Bonjour ! La Mésopotamie, stricto sensu, est bien le coeur de cette civilisation, avec la période d'Uruk, Sumer, Babylone, l'Assyrie. Mais il me semble impossible de ne pas y faire figurer toute sa périphérie : le Zagros (Elam), le plateau iranien (les Mèdes, Persépolis etc.), le Levant, la Syrie (historique), le Taurus, l'Anatolie. Sous quel terme alors regrouper tout ça ? « Proche Orient » ou « Moyen Orient » sont adoptés traditionnellement. « Proche » ou « Moyen », par rapport à qui ? c'est très européocentriste ! j'aime bien le « Croissant Fertile », mais inclut-il les royaumes d'Arabie, qui pourtant se rattachent à cet univers, par l'histoire, les échanges, la culture, la langue ? Et si on inclut les Phéniciens, devra-t-on aussi admettre les Carthaginois leurs héritiers ? Et l'histoire des Hébreux, dont la culture est bien mésopotamienne (origine d'Abraham !) et levantine, doit-elle être traitée à part ? Trop de questions... Bref, il faudra malheureusement se contenter d'un terme arbitraire pour recouvrir une réalité aux limites floues et dictées par la tradition, du genre Mésopotamie et Moyen-Orient ancien ! 2NiD 19 octobre 2005 à 02:27 (CEST)

« Proche-Orient ancien » (ou « Moyen-Orient ancien »), ça recouvre la Mésopotamie, non ? En furetant dans une librairie j'ai vu aussi utilisée l'expression « Antiquité orientale »... Jastrow ✍ 19 octobre 2005 à 19:25 (CEST)

D'accord pour « Proche-Orient ancien ». « Mésopotamie » est certes plus joli mais géographiquement réducteur. Pour exemple, la recherche historique et archéologique française pour la Mésopotamie et le Levant (Syrie, Irak, Liban, Jordanie, Palestine), de la « haute préhistoire jusqu’à l’avènement de l’islam » est organisée au sein de L'Institut Français du Proche-Orient (cf. [[1]]). Oui, faute de mieux, on pourrait se contenter de cette appellation officielle, aussi insatisfaisante soit-elle, puisqu'elle est sanctionnée par l'usage ? Quant à « Moyen-Orient », aussi arbitraire, pourquoi pas, mais il me semble moins employé dans le nom des instituts. 2NiD 19 octobre 2005 à 20:08 (CEST)

OK pour « Proche-Orient ancien ». Warriorfloyd, Lucas, Zunkir, votre avis ? Jastrow ✍ 19 octobre 2005 à 20:27 (CEST)

• Projet Croissant fertile cela sonne mieux non. On se retrouve avec le même genre de problème que pour hellénopédia quand nous nous demandions les limites du monde hellénistique. Il ne me semble pas faux de nommer le projet sous ce vocable méme si par extension nous traitons aussi les peuples et l'histoire de l'anatolie (hittites par exemple) et de l'iran actuel . Proche-orient ancien? Oui mais vraiement faute de mieux, je trouve pas cela très folichonThierry Lucas 19 octobre 2005 à 22:30 (CEST)

• Oui, Croissant fertile est tout ce qu'il y a de plus beau, mais l'expression a le défaut d'exclure des régions qui se rattachent quand même culturellement à cet ensemble. Le Croissant fertile englobe bien la côte levantine, la Syrie antique, la Mésopotamie, le plateau anatolien, les montagnes du Taurus et du Zagros iranien, mais on a du mal à y rattacher la péninsule arabique :
  • certains considèrent qu'il s'agit du berceau des peuples de langues sémitiques (akkadiens, amorrites, araméens puis arabes) qui ont afflué en Mésopotamie durant toute son histoire ;
  • et que fait-on des cités d'Arabie du Sud (le royaume de Saba, du Hadramawt, Qataba...) et de ces centres religieux et commerciaux qui ont prospéré sur la route de l'encens, du Yemen jusqu'à la Nabatéenne (La Mecque pré-islamique par ex.) : on est loin du Croissant Fertile ! C'est plutôt caillouteux par là !

Voilà pourquoi, même si je n'aime pas le terme, je préfère Proche-Orient ancien. 2NiD 20 octobre 2005 à 00:35 (CEST)

Les anglo-saxons parlent d'Ancient Near East, il est vrai que Proche-Orient Ancien est plus conforme à l'horizon géographique, le terme "Mésopotamie" est trop réducteur, et de moins en moins utilisé, vu que les recherches actuelles s'orientent vers l'étude d'un espace qui irait de l'Anatolie à l'Iran oriental. J'admets cependant que l'expression "Croissant fertile" sonne très bien. Il faut faire un choix : ou bien le plus esthétique, ou le plus conforme aux réalités géographiques. Ou sinon un compromis : on garde le titre Croissant fertile, et on met un sous-tire mentionnant que ce portail concerne l'histoire du Proche-Orient Ancien. C'est possible ? Zunkir

On peut dissocier le nom du portail (= vitrine pour les visiteurs) du nom du projet (= chantier interne). Pour le projet on peut prendre un nom plus terre-à-terre, pour le portail c'est effectivement mieux d'avoir un nom court (à taper et à retenir) et sexy. Le sous-titre reste tout-à-fait possible dans les deux cas. Jastrow ✍ 22 octobre 2005 à 11:42 (CEST)

D'accord pour le compromis : Proche-Orient Ancien / Croissant fertile (histoire et archéologie). J'ai commencé une page de travail assez maladroite mais les plus ancien(nes) dans wiki me corrigeront j'espère : Projet:Mésopotamie/Avancement -2NiD 22 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Désolé pour le retard de mon intervention, mais le WE a été très chargé ! Au risque de foutre le boxon, je pense que l'expression proche orient antique n'est pas assez précise. La mésopo traditionnelle, à savoir l'iraq actuel en gros, se trouve au "moyen orient" (middle east)... Un projet "orient ancien", concernant l'extrême orient va d'ailleurs être mis en place. Parler de proche orient sans parler du moyen orient me semble inapproprié. Je suis d'avis qu'on garde mésopo en titre général, qui n'es pas très précis mais qui permet de qualifier la globalité, avec un sous titre "histoire et archéologie des civilisations proches et moyennes orientales"... C'est mon point de vue, peut-être pas le meilleur, mais c'est quand même mon miens :-)

À ma connaissance, en histoire et en archéologie, le Proche-Orient recouvre la même aire que ce qu'on appelle aujourd'hui Moyen-Orient. Quand tu te balades au Louvre tu ne lis jamais « Moyen-Orient ancien », d'ailleurs... :-) Jastrow ✍ 23 octobre 2005 à 19:59 (CEST)

Jastrow 1 - 0 Warriorfloyd :-) Certes... Je disais ça a titre "indicatif". Le découpage du monde à l'est de l'europe se faisant en 3 "fuseaux" à l'heure actuelle, les lecteurs pourraient être perdus si on réduisait à deux pour l'antiquité. Après, il faut privilégier la précision et l'exactitude des données, donc il faudra sans doute préciser ce que recouvre l'expression de proche orient dans l'antiquité. Question subsidière : au louvre, ne parles t-on pas du département des antiquité orientales tout cour ? Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 20:24 (CEST)

Si, ça va de l'Arabie (Arabie heureuse/déserte) jusqu'à Carthage en passant par la Susiane mais sans l'Égypte. C'est sûr qu'il faudra préciser un peu dans la présentation ce qu'on entend par là, c'est facile de s'y perdre. Jastrow ✍ 23 octobre 2005 à 20:29 (CEST)

Tu m'excuses, je t'ai fait un coup en vache :-) La question au dessus était réthorique : j'ai vérifié dans les fiches du Louvre avant de l'écrire :-) Ça sert de se payer l'intégrale des fiches papiers du Louvre :-) !!! Bon, il va falloir aller y faire un tour pour prendre de belles photos pour commons alors ! Je doi en avoir une du code d'Hammourabi, mais pas super top... Dès que j'y retourne : je mitraille ! Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 20:35 (CEST)

Fais gaffe à l'existant : Commons:Category:Art of Ancient Near East. Il y a quand même des photos dedans qui peuvent être améliorées (flou). Ça s'achète où les fiches du Louvre. Bon sinon, COMMENT EST-CE QU'ON RENOMME CE PROJET ? « Proche-Orient ancien » ça te va quand même (modulo les réserves ci-dessus) ? Attention, si tu dis oui je renomme aussi sec. :-) Jastrow ✍ 23 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

Pour moi Jastrow tu peux renommer illico le projet « Proche-Orient ancien ». Sinon, c'est vrai qu'on emploie aussi le terme d'« Orient ancien » . Si on voulait être géographiquement précis (et plus neutre), on dirait carrément « Asie occidentale », mais pas très peu usité et carrément « confusant ». Alors tenons-nous en à ce qui est le plus couramment vu ! --2NiD 23 octobre 2005 à 21:24 (CEST)

• Ça roule pour moi le "proche orient ancien"... Pour les fiches du louvre, on les trouve à la boutique du louvre, rayon publication du musée. C'est en 5 tome de feuillet... Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 22:31 (CEST)

Présentation du projet dans Antikipédia

Si on renomme le projet « Proche-Orient ancien », cette modification sera-t-elle reportée automatiquement dans la présentation du projet « Mésopotamie » dans Antikipédia (et ailleurs ???), où faut-il faire le boulot manuellement ? --2NiD 23 octobre 2005 à 23:29 (CEST)

Présentation du Projet Mésopotamie dans Antikipédia

Le renommage (fait proprement, c'est-à-dire d'abord les sous-parties du projet) laisse une redirection de « Mésopotamie » vers « Proche-Orient ancien ». Pour que ce soit plus propre, il faudra tout de même corriger tous les liens pointant vers le projet. Je m'en chargerai. Jastrow ✍ 24 octobre 2005 à 08:19 (CEST)

C'est fait. J'espère que ça n'a rien cassé, j'ai laissé la redirection Projet:Mésopotamie. Merci de me signaler tout problème lié au renommage. Jastrow ✍ 24 octobre 2005 à 09:50 (CEST)

Conventions d'orthographe

On devrait se mettre d'accord sur l'orthographe à utiliser, pour éviter les confusions :

• en particulier sur la transcription du son [ou] : chosit-on d'écrire "ou" ou "u" ? Il y a des confusions sur les titres de pages : Hammourabi, Shoulgi, Ougarit contre Assurbanipal, Ur, Teshub, Hattusha. J'emploie la seconde solution, mais il est vrai que la première à l'avantage d'être plus "grand public", en permettant aux gens de savoir bien pronocer les mots car elle suit les conventions d'orthographe du français.
• également le son qui correspond à la jota espagnole, et au "ch" de achtung en allemand : le transcrit-on par un "kh" ou un "h" ? Je préfère la première solution pour certains cas, comme Yamkhad ou Alalakh, mais il est vrai que la seconde est parfois préférable, car elle est moins lourde (pour Hattusha, Tudhaliya au lieu de Khattusha et Tudkhaliya). Zunkir

• transcription du son [ou] : je penche pour "u", sauf quand le mot est passé dans le français comme Our, et dans ce cas prévoir des redirect avec un "u".
• "kh" versus "h" : veiller à bien transcrire "h" quand le mot vient de l'akkadien ou du sumérien, même quand on pense que la prononciation était celle de la "jota". A ce sujet je pense qu'il vaut mieux Kalhu que Kalkhu.

Pour le reste, j'avais commencé une page de transcription, mais au moment d'enregistrer wiki a planté ! Tout à refaire, donc, pas le courage maintenant ! --2NiD 24 octobre 2005 à 14:33 (CEST)

Personellement je penche pour le son [ou] qui correspond plus au français et aux transcriptions habituelles (voir à ce propos le numéro spécial Babylone de la revue l'Histoire de septembre 2005 ou le OU est utilisé systématiquement par les archéologues et universitaires intervenants) bien qu'il existe quelques exception comme effectivement Assurbanipal; Nippour me semble préférable à Nippur. Thierry Lucas 25 octobre 2005 à 17:18 (CEST)

Moi je penche pour laisser « Ur », version employée par la Bible de Segond, de Darby et de Jérusalem (pas la TOB). À titre personnel, je n'ai jamais lu « Ur en Chaldée » et ça m'a fait bizarre de lire cette version ici. J'ajoute à la liste le guide Belles-Lettres de Glassner sur la Mésopotamie, le Points-Seuil de Roux sur la Mésopotamie, le pavé de P. Briant sur l'Empire achéménide et le volume sur le sujet de l'Encyclopædia Universalis (série « La grande histoire des civilisations »). C'est aussi la version retenue par le Louvre :-)

Pour prendre une comparaison, on a plus ou moins arrêté pour le grec ancien de transcrire le υ en y : on voit la différence de générations entre ceux qu'on a bassiné au lycée avec l’hybris et ceux qu'on a assommé avec l’hubris. Les francophones sont désormais familiarisés avec les transcriptions où on ne prononce pas comme ça se lit.

Pour les autres transcriptions, je ne suis pas compétente, et aucune de mes sources n'a l'air d'accord avec l'autre... Je sens qu'il y aura beaucoup de redirections dans ce projet. Jastrow ✍ 25 octobre 2005 à 19:34 (CEST)

Les ouvrages du type l'Histoire, ou Dossiers d'Archéologie utilisent la transcription "ou" pour que le public "non-initié" comprenne mieux. Les spécialistes préfèrent écrire simplement "u", mais quand ils participent à de telles revues, ils se plient aux conditions de l'éditeur. Personnellement, je trouve que l'écriture avec "ou" (Our plutôt que Ur, Oumma/Umma, etc.) est plus lourde, mais il est vrai qu'elle est plus accessible au grand public, à la vulgarisation. En tout cas je pense qu'il faut faire un choix, on ne peut pas chacun de son côté utiliser la transcription que l'on préfère, ce serait bordélique. A vrai dire, je suis assez partagé sur cette question ... Est-ce que l'emploi de "ou" permettra une meilleure compréhension des lecteurs, ou bien peut-on suivre les conventions des spécialistes ? (en résumé "grand public" vs "spécialiste") Zunkir

A partir du moment ou nous faisons un travail destiné à un large public et une œuvre de vulgarisation (ce qui n'empêche pas des bases scientifiques solides dans les écrits de l'encyclopédie) je pense qu'il faut privilégier la forme "grand public" (si nous pouvions éviter les débats Tokyo ou Tōkyō cela serait pas mal) .Est-ce au lecteur de s'adapter à nous ou l'inverse, vaste débat. Cela dit je me rangerais à l'avis de la majorité.Thierry Lucas 26 octobre 2005 à 15:31 (CEST)

• Oula ! C'est animé le débat... Pour avoir suivi un cours d'assyriologie avec un prof chevroné, je suis d'avis que l'on maintienne la graphie UR. La transcription française n'est là que pour indiquer la sonorité de la lettre U. il faut à mon sens préverser l'écrire tirée de l'akkadien... Warriorfloyd 26 octobre 2005 à 15:46 (CEST)
• animé mais trés cordial, bon donc on va plutot sur le U ?Thierry Lucas 26 octobre 2005 à 16:08 (CEST)
• Oui, je disais ça pour rire :-) C'est toujours très cordial entre nous !!! Je pense que c'est raisonnable de garder le U. Warriorfloyd 26 octobre 2005 à 16:10 (CEST)
• ok! bon va pas falloir m'en vouloir si je le fais pas systématiquement chez moi c'est pas un reflexeThierry Lucas 27 octobre 2005 à 17:39 (CEST)

Bandeau d'ébauche

nothumb

J'ai fait un bandeau d'ébauche spécialement pour notre sujet, qui s'appelle classiquement {{ébauche Proche-Orient ancien}}. Merci de le mettre dans vos ébauches à la place de ce que vous utilisez précédemment ({{ébauche histoire}} typiquement) : ça facilite le travail d'étoffage des ébauches. La petite icône utilisée est un détail de la frise des archers du palais de Darius I^er à Suse (cf. à gauche. Libre à vous bien sur de la changer si ça ne vous plaît pas (image peu lisible, peu représentative, etc.) Jastrow ✍ 24 octobre 2005 à 10:42 (CEST)

Photos des musées

Je voudrais savoir si je peux utiliser des photos provenant des sites internet de musées, en particulier le Met de New York et surtout le British Museum. Visiblement le premier autorise la reproduction d'images provenant de son site à condition de mettre un lien vers celui-ci ([2]), mais pour le second je ne suis pas sûr que la reprise de photos soit autorisée ([[3]]). J'aimerais avoir votre avis car je me perds souvent dans ces questions de droits sur les images. Zunkir

Question déplacée sur le Bistro.

Catégories : mythologie/religion

Actuellement une seule catégorie traite de près ou de loin de la religion/mythologie de notre sujet, c'est Catégorie:Mythologie mésopotamienne, très largement non-utilisée alors qu'il existe un nombre non-nul d'articles sur des divinités mésopotamiennes. Question : comment organiser les catégories pour cette partie-là du sujet ? En particulier faut-il retenir la mention « mythologie » ou parler de « religion mésopotamienne », ou les deux, comme sur Hellenopedia (qui distingue le folklore mythologique du véritable culte) ? Jastrow | ✍ 18 novembre 2005 à 11:19 (CET)

Il y a à mon avis suffisamment à faire pour distinguer plusieurs sous-ensembles dans le domaine religieux : divinités et mythologie en premier. Pour ce qui est du reste du domaine religieux, il tourne autour de la pratique du culte, les temples, l'exorcisme, la divination, etc. Regrouper tous les aspects religieux dans un même groupe conduierait à mon avis à un beau bordel. Le problème en créant une telle catégorie est aussi de ne pas mélanger les différentes religions : mésopotamienne, amorrite (?), hittite, hourrite, etc., qui sont souvent compliquées à distinguer. Zunkir

En pratique, est-ce qu'on crée Catégorie:Religion au Proche-Orient ancien, subdivisée en plusieurs sous-catégories ? Lesquelles ? On garde Catégorie:Mythologie mésopotamienne ? Par exemple, on met Shamash dans quelle catégorie ? Jastrow | ✍ 19 novembre 2005 à 11:01 (CET)

Je suggèrerais de créer une sous-catégorie pour les divinités, à laquelle Shamash serait intégré, comme Ishtar, Adad, Marduk, Enlil, etc. Pour la catégorie mythologie, on pourrait y mettre ce qui est relatifs aux mythes mésopotamiens (Gilgamesh, le Déluge). Et puis il resterait la pratique courante du culte. Mais ce n'est que mon avis et il y aura sans doute des articles qui pourront rentrer dans plusieurs catégories.Zunkir

D'accord avec Zunkir :

• Catégorie:Religion au Proche-Orient ancien contiendrait les sous-catégories :
  • Divinités
  • Mythologie (Enuma Elish, Atrahasis, Adapa... pour Gilgamesh on considère qu'il s'agit plus d'une épopée que d'un mythe, mais on en rediscutera certainement, mais en tout cas il faudra peut-être créer une catégorie à part pour la littérature ?)
  • Pratiques religieuses (prières - aussi en littérature ? - offrandes, fêtes, rites de fondation, magie, divination...)
  • Conceptions du monde (comment sont conçus l'univers, les rapports entre les hommes et les dieux, la faute, la maladie, la mort, principes à la base de la divination...)
  • ...

Un problème demeure : devons-nous distinguer en tout cela les différents sous-ensembles (mésopotamien proprement dit / hittite / hourrite / casse-tête mitannien / ougaritique / amorrite / araméen etc.) ? --2NiD 21 novembre 2005 à 23:10 (CET)

Bonjour ! J'ai commencé à réfléchir à certaines catégories et leur éventuels contenu là Projet:Proche-Orient ancien/Avancement/Catégorisation, remarques et critiques bienvenues !--2NiD 23 novembre 2005 à 01:39 (CET)

Tout cela montre bien qu'on a du pain sur la planche. On ne peut effectivement pas tout réunir au sein d'une seule catégorie englobant toutes les civilisations de l'Orient Ancien, malgré les lien très forts qui les unissent. L'Epopée de Gilgamesh se retrouve par exemple à peu près partout, donc il faut l'évoquer dans un contexte mésopotamien, hourrite, hittite. Pour ce qui est des conceptions, je n'ai pas trop d'idées pour savoir où les ranger ... Comme c'est du domaine de l'idéologie, ça revient tout le temps, donc on peut à la rigueur se passer de pages sépcifiques pour ces sujets, même si du point de vue pédagogique c'est préférable de le faire. Il faut voir comment ont fait les autres portails.

Le problème est aussi d'arriver à séparer le religieux du profane alors qu'à l'époque cette question ne se posait même pas.Zunkir

Convention d'orthographe suite : Salmanazar versus Salmanasar

En me demandant si Salmanasar Ier ou Salmanasar I avait un article, je me suis rendu compte que la graphie avec un "z" est nettement plus courante, sans doute parce que c'est ainsi qu'on orthographie le personnage biblique (autrement plus connu par sa bouteille de 9 litres). Si c'est ainsi, soit alors, normalisons ! Je propose d'adopter la graphie avec un "z", eut égard à l'usage, même discutable. --2NiD 22 novembre 2005 à 13:35 (CET)

De toute façon cette page existe déjà, avec un "z" Salmanazar Ier. Par convention, c'est comme ça qu'on écrit son nom. Zunkir

On s'y perd...

Je ne comprends pas bien pourquoi il y a Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence et Projet:Proche-Orient ancien/Catégories. En plus, .../Catégories est rattaché à la catégorie Catégorie:Arborescence de catégories. Y a-t-il une raison à cela ? Doit-on maintenir les deux ? C'est un peu redondant. Qu'en disent les ancien(ne)s wikipédien(ne)s ?

--2NiD 29 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Arborescence est contenu dans Catégories dont il n'y a pas à tenir à jour deux listes différentes. Pour la pertinence de cette distinction, je suppose qu'il s'agit d'un problème de mise en page mais je n'en sais trop rien : je me suis contentée de recopier l'architecture d'Hellenopedia. Je vais poser la question à Bibi Saint-Pol, docteur ès portails. Jastrow | ✍ 30 novembre 2005 à 19:09 (CET)

Effectivement, il y avait de quoi s'y perdre dans cette imbrication antédiluvienne qui avait créée à l'époque pour le portail Hellénopédia (et par Sting pour ne pas balancer), quand les modèles de cadre tout propres n'existaient pas. Bref, j'ai uniformisé le tout sur une seule page, Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence catégories. La présentation pseudo-graphique est modifiable si ça vous chante.

Par contre, la catégorie Catégorie:Arborescence de catégories se justifie pleinement dans la mesure où cette catégorie recense justement des pages telles que celle-ci.

Au passage, j'ai noté que les divinités mésopotamiennes étaient rangées dans la religion mésopotamienne, alors que la catégorie mythologie mésopotamienne me semble plus appropriée. Bibi Saint-Pol 30 novembre 2005 à 20:19 (CET)

P.-S. pour Jastrow : tu peux maintenant supprimer Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence et Projet:Proche-Orient ancien/Catégories, qui sont devenus des redirections inutiles.

Bonjour à tous. J'ai recopié une discussion avec Jastrow sur les catégories là : Discussion Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence catégories. --2NiD 3 décembre 2005 à 19:27 (CET)

Remarque

Vous citez Empire achéménide comme article à créer sur la page d'accueil du projet, il existe déjà un article Achéménides que vous pourriez peut être développer en faisant pointer une page sur l'autre. Merci beaucoup.

PS:quelques surprises en provenance du Musée national d'Iran à Téhéran pour bientôt.... Fabienkhan | so‘hbət 16 mai 2006 à 16:49 (CEST)

L'idée est de faire d'Achéménides un article sur la dynastie à proprement parler, et d'Empire achéménide un article beaucoup plus général sur l'économie, la religion, l'administration, etc. de l'empire en question. Jastrow|✍ 16 mai 2006 à 16:57 (CEST)

Arborescence des catégories : mythologie/religion

Bonjour

Je souhaiterai relancer la discution sur les catégories religion/mythologie, donc je propose l'arborescence suivante.

 Mésopotamie->
		Religion mésopotamienne->
			Divinité mésopotamienne->
			Mythologie ->
				Divinité mésopotamienne (renvoi à la catégories au dessus)->
				Personnages mythologique->
				Cosmogonie (ou création du monde)->
				Génies et démons->
				Textes mythologique-> 
			Rites (ou liturgies)->
			Croyances->
			Lieux->
			Textes->
			Personnages

--Yan-J 20 mai 2006 à 00:50 (CEST)

Photos en provenance du musée national d'Iran

Bonjour, j'en ai déjà touché deux mots à Calame, mais je poste un petit message ici pour que tous les intéressés puissent tomber dessus.

Je suis allé visiter le musée National d'Iran, qui est plein d'oeuvres d'art comme son nom l'indique, et comme tout bon wikipédien/aspirant photographe, j'ai pris un bon nombre de ces oeuvres dans ma boite. Cependant, il reste un problème et de taille: les conditions ayant été ce qu'elles ont été, il faut retoucher, recadrer, éclaircir ces photos...

Les photos proviennent de deux parties très différentes de même musée: la partie Art Islamique et la partie Pré-Islamique.

J'ai proposé à l'atelier Graphique d'améliorer les images (ici mais je voudrais que les spécialistes d'art islamique y jettent un oeil pour dire quelles sont les artefacts les plus importants afin de ne pas faire travailler les wikigraphistes pour rien.

Merci à tous. Fabienkhan | so‘hbət 7 juin 2006 à 23:37 (CEST)

Toutes les images ramenées du Musée national d'Iran ont été retouchées par les wikigraphistes. Vous les trouverez ici:Utilisateur:Fabienkhan/Photos Art pré-Islam. J'espère que vous trouverez de quoi illustrer les articles existants ou à venir. فاب | so‘hbət | 23 août 2006 à 03:15 (CEST)

Période

Bonjour , je voudrais savoir de quelle période du proche-Orient traite cette section.Est ce que le proche-Orient ancien inclut la période du 7 au 15 siècle.

On ne va pas au-delà du II^e siècle après J.-C.Zunkir 11 août 2006 à 10:04 (CEST)

Catégories Parthie et Civilisation de Jiroft

Bonjour,

Si j'ai bien compris l'étendue du projet Proche orient ancien, l'Iran ancien pourrait y être rattaché en ce qui concerne les civilisations/dynasties/empires qui ont régné sur la Mésopotamie, ou ont été rattachées à des civilisations/dynasties/empires de la Mésopotamie, jusqu'au II^e siècle ap. J.-C.?

Pourrait-on alors rattacher Catégorie:Parthie à Catégorie:Proche-Orient ancien, et créer une catégorie « Civilisation de Jiroft » avec Civilisation de Jiroft comme article principal, et incluant Konar Sandal et Tepe Yahya ? Simorg 12 septembre 2006 à 16:44 (CEST)

Archéologie en Palestine

Bonjour, ce portail est une excellente initiative. SVP, n'oubliez-pas que le Proche-Orient ancien comprend aussi, du moins me semble-t-il, les régions de Palestine et qu'il y a une activité archéologique assez importante sur un certain nombre de sites cananéens (âges du bronze, âges du fer), sans oublier les hautes terres. J'ai essayé d'écrire un certain nombre de choses là dessus (voir ma page Claude Valette 12 janvier 2007 à 17:32 (CET)).

Homonymes

Bonjour, comment faut-il nommer les articles portant sur des dieux dont le nom possède des homonymes? Je n'ai pas trouvé de règle définie, les articles sont nommé soit nom (divinité), nom(mythologie) ou encore nom(dieu) ou encore nom(déesse) lorsqu'il s'agit d'une divinité féminine. --Yan-J 1 février 2007 à 09:03 (CET)

Quel projet passionnant !

Bonjour,

Je tenais à vous féliciter pour votre démarche. Il y a trois ans, âgé de 39 ans, j'ai décidé de reprendre mes études afin de boucler une licence entamée il y a bien longtemps (je suis instit). La licence obtenue (en Sciences du langage) je fus attiré par un Master qui démarrait : "Epigraphies et langues du Proche-Orient ancien"...

Après une première année terminée, j'ai pu accéder cette année en Master 2. La Mésopotamie me passionne. Mais j'ai tant et tant de choses à apprendre encore : il me semble que chaque notion nouvelle ouvre plusieurs dizaines de portes vers d'autres univers, etc. Depuis l'année dernière, j'ai suivi un peu de sumérien, d'ougaritique, de syriaque, un peu plus d'akkadien, et mon Mémoire sur Ahiqar, entre Egypte et Assyrie (en araméen)... Si j'en avais la possibilité, je contribuerais avec grand plaisir à votre chantier. Je vous tiendrai au courant.

Encore bravo et longue vie à ce Projet "Proche-Orient ancien" !

Laurent

Merci et n'hésitez pas à nous donner un coup de main si vous pouvez, ça ne demande pas forcément un engagement très lourd, on n'est pas contraignants. Ne serait-ce qu'avoir un avis de "spécialiste" pour certains sujets, des relectures, ce serait déjà très bien. Zunkir 4 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Portail

A quand le portail:Proche-Orient ancien ? J'en serais ravi ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Un Portail:Assyriologie vient d'être créé en douce par un utilisateur qui ne précise pas son nom, peut-être Menvaos, dont je n'ai jamais entendu parler et qui n'est pas inscrit dans ce projet. Il faudrait supprimer cette page, qui ne convient pas à notre volonté de faire un projet sur tout le Proche-Orient. Ce portail porte des liens vers des pages créées récemment doublant des pages plus anciennes. Manifestement il y en a qui n'ont pas encore entendu parler de ce projet, je vais aller leur parler.Zunkir 4 mai 2007 à 10:12 (CEST)

Mmm… je vois. En tout cas, je suis impatient de voir le portail ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

sites archéologiques du proche-orient

La MOM viens d'ouvrir une application web qui liste les sites archéologiques du proche-orient, intéressant, mais je ne sais pas trop où placer le lien : http://www.mom.fr/Une-nouvelle-application.html

Si quelqu'un a une idée... nojhan→☸ 2 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Il y a la page sur la ville en Mésopotamie à la rigueur, pour les sites de Mésopotamie. Mais sinon la page sur l'archéologie du Proche-Orient ancien reste à faire. Zunkir 4 mai 2007 à 10:26 (CEST)

Photos

Bonjour à tous,

J'ai ramené quelques images du musée de l'azerbaïdjan oriental, à Tabriz. Certains artefacts pourraient vous intéresser. Tout se trouve sur commons. فاب - so‘hbət - 4 février 2008 à 15:17 (CET)

Merci, effectivement les pièces de type "Jiroft" pourront servir, les photos retravailées rendent bien. Zunkir (d) 8 mars 2008 à 21:21 (CET)

Point mort…

Le projet semble un peu au point mort, et c'est fort dommage car c'est là un des projets historiques de Wikipédia les plus importants et les plus intéressants. Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à rameuter un peu les mésopotamophiles pour redonner un peu de vie à tout cela. Pour ma part, je vais essayer dans les prochain jours de créer quelques articles, en espérant que cela puisse déclencher une dynamique favorable. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Annonce (pour ceux qui n'ont pas le Projet:Cliopédia en suivi)

Suite à un début de réflexion sur le Bistro du 23 juin [4], mais aussi sur le projet Cliopédia [5] et sur le projet Sources [6], certains contributeurs habitués du Projet:Cliopédia ont initié une page de réflexion pour guider les rédacteurs sur les articles spécifiquement historiques. Vous êtes tous invités à y participer (en page de discussion). Il ne s'agit pas de règles, mais plutôt d'une synthèse de ce qui fait un bon article historique, dans sa spécificité historique. Le tout pour améliorer la qualité des articles d'histoire. --Serein ^[blabla] 25 juin 2008 à 21:55 (CEST)

+1

Je continuerai à écrire et enrichir des articles touchant principalement l'antiquité iranienne. Amicalement Pentocelo (d) 30 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

Relance du projet POA

Tout est dans le titre :p

Je vais contacter les participants ;)

Histoire des grandes puissances

Bonjour,

Je travaille en ce moment sur la traduction de l'article anglais en:Historical powers ici et je me suis rendu compte que la partie consacrée au Proche-Orient ancien laissait à désirer. N'étant pas vraiment calé sur ce sujet, j'aurai voulu savoir si des membres du projet pouvaient m'aider dans ma tâche en rédigeant des résumés complets et sérieux. Merci ! Petit Djul spic2mi - 5 juin 2009 à 16:41 (CEST)

Je pourrai le faire. A ce que j'ai vu, ce sont des résumés bref qui sont attendus.Zunkir (d) 6 juin 2009 à 10:45 (CEST)

C'est bien aimable à toi. J'ai commencé à traduire les résumés y'a plus qu'à les améliorer. Petit Djul spic2mi - 8 juin 2009 à 13:27 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez porté à ce message.

Cordialement -- Fm790 | ✉ 7 septembre 2009 à 15:23 (CEST)

Infobox dieu

Je viens de créer une nouvelle infobox destinée à présenter un dieu mythologique. Qu'en pensez vous ? N'hésitez-pas à mettre vos remarques sur la page de discussion de l'infobox pour centraliser les discussions, celles-ci concernant de nombreux projets. Tpt (d) 5 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Hattusha

Bonjour, Le vote de labellisation va être serré. Si certains veulent se prononcer ça se passe ici. Cordialement, Pradigue (d) 31 janvier 2010 à 11:47 (CET)

Catégorie:Empire hittite

Cette catégorie étant liée à un portail, je me suis permis quelques aménagements :

• création et peuplement de sous-catégories
• création et déploiement de {{Catégorie Hittites}} dans ces mêmes sous-catégories
• création {{Ébauche Hittites}}

⇨ Dr Brains ^{∞ Doléances ∞} 23 mai 2010 à 23:38 (CEST)

Ok, ça fait au moins une personne qui se préoccupe de ce portail qui a été créé par je ne sais qui et dont l'utilité me laisse songeur. Zunkir (d) 24 mai 2010 à 16:26 (CEST)

Mea culpa, j'aurai dû prévenir ici du renommage du portail ainsi que de la pose de bandeaux sur les articles concernés: je l'avais remarqué depuis un petit moment à l'état d'ébauche et orphelin, et j'ai voulu le dynamiser sans me soucier de l'avis d'autres personnes. Je ferais gaffe la prochaine fois ;) --Y▬Spirine@causer 25 mai 2010 à 19:14 (CEST)

Pas de souci, de toute manière ce portail n'est pas appelé à être très développé vu que l'on ne va pas écrire des dizaines de pages sur les Hittites. En l'état actuel des choses il vaut mieux développer convenablement les pages existantes sur cette civilisation (et les peuples voisins), et je ne pense pas que ce soit pertinent de créer des pages sur des lettres envoyées par des rois hittites comme le fait le WP anglophone. Zunkir (d) 25 mai 2010 à 21:11 (CEST)

Contestation Guerres médiques

Le label AdQ de l'article Guerres médiques fait l'objet d'une constestation. Les contributeurs peuvent l'améliorer et donner leur avis Ursus (d) 27 mai 2010 à 14:12 (CEST)

Assyrie

Pour information l'article est actuellement en vote pour une labellisation en AdQ : Discussion:Assyrie/Article de qualité. Zunkir (d) 23 septembre 2010 à 10:30 (CEST)

Proposition de fusion

	Orotalt et Dusares sont proposés à la fusion
	La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Orotalt et Dusares. La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner. VonTasha [discuter] 23 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

Empire d'Akkad

L'article sur l'empire d'Akkad fait l'objet d'une proposition de vote en BA : Discussion:Empire d'Akkad/Bon article. Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 11:22 (CET)

Création d'une infobox Proche-Orient ancien?

Bonjour
En découvrant les excellents articles liés à ce projet, j'en viens à regretter l'absence d'un modèle commun aux différentes périodes protohistorique de cette zone, un peu comme on le trouve sur d'autres wiki: en:Template:Ancient Mesopotamia. J'aurais volontiers agi moi-même, mais un tel article réclame une expertise et recul que je n'ai pas... Borvan53 (d) 7 novembre 2010 à 14:42 (CET)

J'y ai déjà pensé, et des ébauches ont été tentées par le passé par d'autres que moi, mais le problème est l'ampleur du sujet, il suffit de jeter un œil à la page principale du portail pour s'en rendre compte. De plus les articles sur la religion ne sont pas au niveau et n'ont jamais fait l'objet d'un effort d'organisation, ce qui pose encore problème, car à ce stade faire une infobox serait mélangerait des articles de qualité très inégale. Je pense que je mettrai au point une infobox pour la Mésopotamie seule, voire une autre pour les Hittites une fois développés d'autres articles, mais pas pour l'instant ... Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 17:04 (CET)

Après réflexion j'ai modifié la vieille palette « Mésopotamie » et je l'ai placée sur les pages les plus importantes sur la Mésopotamie, où se trouvent notamment les articles les plus avancés à ce jour et ceux qui le seront bientôt. En espérant que ça serve de repérage dans ce très vaste sujet. Voir : Modèle:Mésopotamie. Zunkir (d) 8 novembre 2010 à 22:52 (CET)

C'est vrai que le sujet est vaste. Cette palette, si elle n'est pas parfaite, évluera car elle est bien utile. Merci d'avoir pris en compte ma suggestion! Borvan53 (d) 15 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Projet:Musée du Louvre

Bonjour, en attendant la création du modèle associé, je vous annonce l'existence du Projet:Musée du Louvre. Ce projet a pour ambition la création future d'un portail rassemblant, le mieux possible, chronologiquement et par type (présentation à discuter : par département, par type?) les œuvres des collections du Louvre. Ce projet devrait précéder la création d'autres portails par musée (voir discussion au Bistro d'aujourd'hui) comme le Met, Orsay ou le British Museum. Ce projet relance un débat lancé au Bistro du 30 juillet. si cela vous intéresse, rejoignez vite le projet (pour l'instant, il s'agit surtout de faire l'inventaire des œuvres exposées au Louvre). Vous pouvez également suggérer la création d'articles sur la page du projet. --Jirayr 92 (d) 30 décembre 2010 à 19:11 (CET)

Ninive

L'article sur Ninive fait l'objet d'une procédure de labellisation en AdQ : Discussion:Ninive/Article de qualité. Zunkir (d) 7 février 2011 à 20:58 (CET)

L'article Descendance de Rodogune de Babylone est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Descendance de Rodogune de Babylone (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Descendance de Rodogune de Babylone/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Eunostos|discuter 18 juin 2011 à 18:09 (CEST)

Nom de Gudea

Je repose ici la question mise dans la page de discussion de Gudea :

Bonjour,

Le nom de Gudea

A gauche, la photo A et, à droite, la photo B.

en référence à la photo A donnant le nom de Gudea, il semble que les caractères de la photo B correspondent également au nom de Gudea en dépit d'une légère variante (un symbole en plus) sur la première colonne. Qu'en pensent les spécialistes ? Amicalement, --Mbzt (d) 8 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

J'ai répondu sur la page de discussion de l'article en question. Zunkir (d) 9 octobre 2011 à 12:06 (CEST)

L'article Mazdéisme est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Mazdéisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mazdéisme/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Critias ^[Aïe] 10 octobre 2011 à 10:55 (CEST)

Ur

L'article sur Ur (Mésopotamie) fait l'objet d'une proposition de labellisation en AdQ : Discussion:Ur (Mésopotamie)/Article de qualité. Zunkir (d) 8 novembre 2011 à 22:32 (CET)

Conventions sur les dates avant notre ère

Un vieux marronnier de WP qui a suscité des débats à tel point qu'à ma connaissance il n'y a pas de règle précise. Pour éviter que ça traîne encore plus longtemps, j'ai lancé une discussion pour proscrire l'usage des "-" dans les dates, ça se passe là : Discussion aide:Dates. J'aimerais avoir l'avis des autres contributeurs habitués des articles sur la Préhistoire et l'Antiquité, avant de proposer le cas échéant une prise de décision sur ce point. Zunkir (d) 22 novembre 2011 à 22:53 (CET)

Pageview stats

Après une demande récente, j'ai rajouté Proche-Orient ancien à la liste des projets dont je sors le nombre de vues mensuel. Les données sont les mêmes que celles utilisés sur http://stats.grok.se/fr/, mais le programme est différent, et rajoute le nombre de vues des redirections. Les statistiques sont disponibles à l'adresse Projet:Proche-Orient ancien/Pages populaires.

Cette page sera mise à jour chaque mois avec de nouveaux chiffres. Vous pouvez voir plus de résultats, demander à ce qu'un nouveau projet soit rajouté à la liste, ou demander des modifications dans la configuration de ce projet en utilisant l'outil. Si vous avez des commentaires ou des suggestions, ma page de discussion est à votre disposition. Myst (d)

Excellent, merci. Ça va bien aider la gestion du projet. Zunkir (d) 1 mai 2012 à 10:49 (CEST)

Infobox Divinité du Proche-Orient ancien

Suite à une demande sur le projet infobox, j'ai créé {{Infobox Divinité}}. Cette nouvelle infobox est vouée à remplacer toutes les infobox existantes sur les divinités des différentes croyances ainsi qu'à fournir une infobox aux très nombreuses croyances qui n'en disposaient pas encore.

Par conséquent, {{Infobox Divinité du Proche-Orient ancien}} est déclarée obsolète et elle est vouée à être remplacée dans les articles par l'Infobox Divinité.

Rémi ✉ 2 septembre 2012 à 10:15 (CEST)

Besoin d'un connaisseur pour les fouilles d'Ein Gev

Un article un peu maladroit Premier abri fixe concernant les fouille d'Ein Gev est proposé à la suppression. Un avis éclairé serait utile, le site archéologique d'Ein Gev mérite-t-il un article? merci --Renee louise (d) 21 octobre 2012 à 09:47 (CEST)

Refondu

Bonjour, j'ai refondu l'article akkadien (BD -> A) mais j'aurai besoin d'aide pour les références car, la bibliographie est complète mais les articles en anglais et Allemand (AdQ) dont j'en ai fais les traductions ne comportent presque pas de références, il sera d'autant plus dur pour moi de référencer, même que l'article en allemand n'a aucune référence, juste la bibliographie et est malgré tout AdQ comment est-ce possible  ? Je pensais que dès que j'aurai fini avec ce problème de source et une relecture complète en améliorant le style des paragraphe et de la syntaxe et corriger quelques coquilles qui peuvent trainer par-ci par-là je proposerai l'article au label BA qu'en pensez-vous ? Contactez-moi au sujet de l'article concernant les références ou une relecture, merci bien, cdlt --Le Survivant Folëm mue 28 août 2013 à 17:00 (CEST)

Effectivement le fait qu'un article non référencé soit labellisé est étrange, en tout cas c'est impossible sur WP:fr. Après une relecture rapide, il y a d'autre problèmes, liés au fait que l'article soit une traduction : certains termes employés sont transposés de l'allemand ou l'anglais et ne correspondent pas aux termes employés en français ; certains paragraphes ne sont pas clairs, en particulier dans la section sur les verbes (les as-tu bien compris ?). Il faudrait effectivement que tu reprennes l'article avec des ouvrages en français pour corriger la terminologie et avoir des références plus abordables pour les lecteurs. Zunkir (discuter) 28 août 2013 à 18:07 (CEST)

Oui mais ce qui me semble bizarre c'est dans la section verbe, les tiges (D,...) je n'avais encore jamais su qu'on employait ce mot mais je ne pense pas qu'il soit correct mais "stem" se traduit par tige et même en ayant un bon niveau d'anglais grâce à mon père j'ai quand même du aller vérifier au dictionnaire mais tige est le seul indiqué. Oui à part ce paragraphe qui moi-même le trouve bizarre quelle autre ne va pas pour que je puisse l'améliorer, cdlt --Le Survivant Folëm mue 28 août 2013 à 18:44 (CEST)

Il me semble que pour les « tiges » on parle plutôt de « thèmes ». Pour ces soucis de terminologie et l'explication des aspects grammaticaux tu peux aussi aller voir du côté des ouvrages sur les langues sémitiques. À titre de comparaison voilà ce que donnent des articles sur des langues sémitiques antiques rédigés par un spécialiste de linguistique (Mugnaioni remo (d · c · b)) : éblaïte et amorrite (ce contributeur épisodique ne s'est hélas pas intéressé à l'article sur l'akkadien).

Merci@Zunkir (d · c · b) C'est fait, j'ai corrigé les "tiges" par "thèmes" et là c'est beaucoup mieux, je me disais bien qu'il y a quelque chose qui cloche ; enfin bref j'ai commencé un livre en PDF et je l'utiliserai comme référence car à lui seul il peut sourcer plusieurs paragraphes mais les références ne sont pas les seules problèmes, j'ai aussi besoin que tu me dises les paragraphes qui contiennent des erreurs (termes transposés,...) où ils devraient être retravaillés merci de me répondre au plus vite --Le Survivant Folëm mue 29 août 2013 à 12:38 (CEST)

Là comme ça je dirais que l'ordre des parties est à repenser, notamment les 5 premières, il doit y avoir des regroupements possibles. Après je pense qu'il faut prendre le temps : il y a pas mal de parties que tu peux relire à tête reposée pour voir s'il ne faudrait pas les réécrire. Certaines parties laissent des doutes sur le fait que tu ais bien compris ce dont elles traitaient (par exemple sur la phrase nominale, ou l'allatif) car il y a des problèmes de terminologie. Après il y a pas mal de petites choses à reprendre au niveau de la typographie : il faudrait faire un usage uniforme des italiques (pour les mots en akkadien), des guillemets (pour les propositions traduites), des majuscules, là il y a souvent des confusions. Écrire un article de linguistique n'est pas aisé, car c'est un sujet technique ; vu que tu n'as pas l'air sûr du résultat pour l'instant je te conseille de bien prendre le temps de travailler le sujet et ne pas se précipiter pour le proposer au label (il ne s'agit pas d'une course). Zunkir (discuter) 29 août 2013 à 16:45 (CEST)

D'accord mais je ne vois pas de quelles 5 parties tu parles (les pronoms ?) --Le Survivant Folëm mue 29 août 2013 à 16:55 (CEST)

Les articles Nabuchodonosor II et Nitocris (Babylone) sont proposés à la fusion

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Nabuchodonosor II et Nitocris (Babylone). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

PAC2 (discuter) 9 novembre 2013 à 12:16 (CET)

Alexandre le Grand => Contestation BA

Passages non sourcées, notamment d'ailleurs les circonstances de sa mort, je pense qu'il faudrait se repencher sur l'article... Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 8 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Le vote quant à la contestation du BA de l'article est ouvert. Docteur Doc ^{C'est grave docteur ?} 14 janvier 2014 à 19:43 (CET)

Éphèse

Bonsoir, La question de la scission de l'article sur Éphèse est discutée sur la page de discussion de l'article. Merci de donner éventuellement votre avis sur la question. Cordialement, Pradigue (discuter) 22 février 2014 à 23:19 (CET)

Admissibilité de Manéthon, l’historiographie et le récit biblique

Bonjour. Cet article, scission de Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, ne contient que des commentaires personnels sur l' Ægyptiaca de Manéthon de Sebennytos. Il s'agit donc d'un WP:FORK qui ne nécessite pas un article distinct. Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (discuter) 13 mai 2014 à 12:45 (CEST)

L'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens est proposé à la scission

Proposition de scission en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Shasou et Apirou dans les documents égyptiens. La procédure de scission est consultable sur Wikipédia:Pages à scinder.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 mars 2015 à 22:31 (CET)

L'article Philistie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Philistie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philistie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 8 mars 2016 à 01:07 (CET)

Refonte de Dumuzi

Bonjour.

J'ai vu que l'article sur Dumuzi était dans la liste des ébauches demandant à être complétées. Aussi, j'ai pris l’initiative de le remodeler et d'y ajouter des éléments que je jugeais importants. J'avoue que la modification est de taille et qu'elle semble tout casser. Mais j'ai essayé de "couvrir"(ou enlever) le moins possible d'infos qui étaient déjà présentes tout en donnant de nouvelles références à l'article (presque absentes précédemment).

Par ailleurs, je cherche une illustration. J'ai trouvé ceci: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/2a/2f/94/2a2f941c7aba69af1b0fc4908f56d629.jpg Je pense qu'elle représente Dumuzi en fuite coincé dans l'enclos à bétail de sa sœur Geshtinanna (c'est, du moins, ce qu'en disent certains sites pas trop fiables). Mais la seule chose dont je suis sûr, c'est que le sceau est exposé au musée de Berlin.

Je dois encore développer l'apparition de "Tamuz" dans dans le Livre d'Ézéchiel (8:14) qui a disparu de la version originale.

En outre, je suis aussi tombé sur une idée de parallèle entre les personnages de Dumuzi et de Jésus Christ développée par SM Kramer dans "Le Rite Sacré de Dumuzi-Inanna" (une des sources de l'article) et je me demandais si cela valait le coup de développer cet aspect ici.

Des remarques ? Des corrections ?

Merci de votre lecture.

--Applejuice (話す) 17 avril 2016 à 11:40 (CEST)

Bonjour. La bibliographie utilisée est bonne, c'est une bonne entrée en matière. Pour aller plus loin il faudrait de la bibliographie en anglais. En particulier le bon article de synthèse "Tammuz" par Berndt Alster dans le Dictionary of Deities and Demons in the Bible, ouvrage fort utile sur les divinités du Proche-Orient ancien et leurs liens avec la Bible, qui est accessible en pdf là : http://www.friendsofsabbath.org/Further_Research/e-books/Dictionary-of-Deities-and-Demons-in-the-Bible.pdf Cordialement, Zunkir (discuter) 17 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Merci pour la source, je la trouve vraiment intéressante, passionnante, même. Tous ces dieux réunis dans un livre... Je pense déjà l'utiliser pour montrer qu'il existe des différences d’opinions entre chercheurs en ce qui concerne l'origine de Dumuzi. On m'a également signalé que l'on a écrit sur Dumuzi dans le livre "Le Monde de la Bible", un gros livre collectif sorti chez Gallimard (Folio Histoire) que je dois avoir quelque part dans un recoin de ma bibliothèque... Mais c'est toujours une source française. --Applejuice (話す) 18 avril 2016 à 13:32 (CEST)

En gros pour les articles sur les divinités j'ai tendance à considérer qu'en combinant les informations du Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne et celles du Dictionary of Deities and Demons in the Bible on a déjà un contenu solide. Après il faut aussi voir s'il y a une entrée pour la divinité sur le site suivant, qui est fait par des universitaires et prend en compte les apports récents de la recherche : Ancient Mesopotamian Gods and Goddesses Au cas présent l'entrée sur Dumuzi n'a pas encore été faite, mais ça viendra sans doute. Sinon j'utilise souvent Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia qui est un bon dictionnaire avec des entrées variées mais succinctes, hélas peu courant en bibliothèque, mais s'il fournit des infos utiles je pourrai compléter l'article avec. Après, les ouvrages de Bottéro présentent des extraits de textes antiques qui permettent de rendre les articles plus vivants, si c'est possible. Mais en combinant 2-3 articles de synthèse on a déjà quelque chose de suffisamment solide pour WP. Zunkir (discuter) 18 avril 2016 à 14:25 (CEST)

Bonjour. Je pense que nous sommes arrivés à un stade significatif de l'article. Un bébé viable, je pense. J'ai encore quelques idées à son propos, mais cela se fera, pour moi, au fur et à mesure de mes lectures ultérieures. Je pense aussi qu'un développement du mythe de Dumuzi (un peu moins résumé) pourrait donner de la couleur à l'article et que quelques vers donneraient plus de couleur (relire Bottéro). Côté illustration, je trouve que le clou de fondation est une excellente idée. Je cherche toujours une bonne idée pour une illu d'introduction, mais je doute qu'il existe quelque part une représentation avérée de Dumuzi. Je proposerai le retrait du bandeau "ébauche". --Applejuice (話す) 21 avril 2016 à 21:02 (CEST)

J'ai retiré le bandeau d'ébauche : dès qu'il y a plusieurs paragraphes avec des citations dans chacun, ce n'est plus une ébauche. J'ai provisoirement passé l'évaluation de l'article en "bon début", après il faudra voir en fonction de l'avancement de l'article. Pour les images je pense effectivement qu'il n'y aura pas grand chose à trouver, donc miser sur les citations de textes est une bonne solution pour égayer l'article. Cordialement, Zunkir (discuter) 22 avril 2016 à 10:34 (CEST)

L’article sur Dumuzi continue sa croissance. J'ai trouvé deux images dont une pour l'intro sur laquelle Tammuz est renseigné par des sources - je pense - sûres (dont britannica encyclopedia). Merci Zunkir d'avoir corrigé mes fautes de frappe un peu bizarres et mes tâtonnements en langage wikipédia, j'en prends bonne note pour la suite. Comme recommandé dans le tableau des évaluations, je pense soumettre l'article à l'Atelier de Relecture pour être sûr de sa wikification et de sa syntaxe/orthographe. Dans la foulée j'ai aussi avancé l'article sur Enkimdu (le concurrent de Dumuzi). --Applejuice (話す) 6 mai 2016 à 13:16 (CEST)

Pour les images attention : la première est plutôt présentée dans la documentation comme une représentation du dieu Assur ; en plus il me semble que les images ne sont pas libres de droit, je doute fort que des photographies reprises de Britannica soient exploitables ici (ce n'est pas l'ancienneté de l'objet qui compte, mais qui l'a pris en photo), à terme elles risquent d'être supprimées. Zunkir (discuter) 6 mai 2016 à 13:56 (CEST)

Pour les droits, je m'en réfère à ce qui est dit ici https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-Art à propos du domaine public et des œuvres en deux dimensions. Une autre œuvre similaire (dumuzi.png) a été acceptée dans le même type de licence . Maintenant, pour la photo du dieu Assur, je reconnais que c'est le même relief que celui qui se trouve dans l'article du dieu Assur et si vous me dites que ce n'est pas Tammuz, je l'enlève de l'article Dumuzi (Mais je continue à chercher... Grrr!!!). De plus, comme il y a une meilleure photo sur commons, je vais également demander son effacement (si j'y arrive). --Applejuice (話す) 6 mai 2016 à 14:40 (CEST)

Bonjour. Voilà, je pense avoir fait un tour que j'estime assez complet de ce que Dumuzi pouvait nous cacher. Maintenant, restons humbles, il y a forcément des aspects non explorés. Mais, à mon humble avis, si je continue, ça risque de finir en travail personnel. J'ai aussi peaufiné la mise en forme, remanié la biblio et corrigé en suivant les recommandations rédactionnelles et typographiques de Wiki. Je pense qu'il pourrait prétendre au niveau "B" (ou "A"???). A propos de la biblio, elle comprend forcément pas mal de livres de Bottéro. Mais, contrairement à Alster, Joannes ou G. Roux (auteurs chez qui j'ai pris énormément d'informations et que j'ai mis en biblio séparée), chez Bottéro, ne sont que quelques infos glanées çà et là dans tous ses livres. Donc, pas de Bottéro en biblio séparée et je trouve ça en peu dommage, mais je ne sais pas trop comment je pourrais arranger ça.

Tout en gardant un œil sur les différents débats qui semblent animer la communauté des historiens, j'ai aussi légèrement développé la vision de T. Jacobsen, vu qu'il est souvent cité dans pas mal de travaux consacrés à Tammuz/Dumuzi.

Merci.--Applejuice (話す) 26 octobre 2016 à 23:14 (CEST)

Bonjour. Tu peux passer en "B", c'est du très bon boulot avec notamment une grosse recherche bibliographique. Effectivement il me paraît inutile d'en rajouter beaucoup plus, l'article est déjà assez étoffé comme ça. Pense à bien sourcer chacune des citations de textes, il y en a quelques unes pour lesquelles ça manque. Si c'est ta propre traduction, précise la source en langue étrangère avec la mention "traduit à partir de ...". Pour les ouvrages de Bottéro il ne me paraît pas nécessaires de les mettre en biblio générale si tu ne les cites qu'une ou deux fois ; tu aurais pu mettre en biblio générale Lorsque les dieux faisaient l'homme, qui reste incontournable pour les traduction de textes mythologiques et les analyses, mais vu que tu as privilégié la traduction du Rêve de Dumuzi par Attinger, ce n'est pas nécessaire. Pour ceux de Jacobsen, c'est effectivement un auteur incontournable sur la religion sumérienne, au même titre que son "rival" Kramer, donc tu as bien fait de t'appuyer sur ses travaux tout en les nuançant et en rappelant les critiques récentes, l'historiographie du sujet est aussi un aspect qu'il faut développer, j'ai procédé de même dans d'autres articles sur la religion mésopotamienne ; en gros Jacobsen avait une approche très "naturaliste" qui est sans toute très fantasmée, qui part de la vision d'une religion ancienne qui serait plus proche de la nature que celle présente dans les textes, ce qui peut paraître séduisant mais reste très spéculatif. Du reste les positions de Kramer et Bottéro seraient également à présenter comme telles, dans une optique "NPOV". C'est notamment le cas pour leur vision du mariage sacré comme rituel effectivement accompli : c'est très débattu, et d'autres auteurs considèrent qu'il s'agit d'un topos littéraire (Fritz Kraus, Jacob Klein, Walther Sallaberger, Philip Jones, cf. la biblio dans l'article Ishtar), d'une construction intellectuelle surtout révélatrice de l'idéologie royale du "roi époux d'Inanna" (le rôle de Dumuzi n'y est que secondaire). Cordialement, Zunkir (discuter) 27 octobre 2016 à 19:42 (CEST)

Merci pour tes commentaires. J'adore ce thème et, tout en cherchant des infos sur Dumuzi, il m'amène à connaître d'autres aspects de la Mésopotamie. La traduction des textes de poésie, c'est au dessus de mes forces. Même Bottéro ne l'a pas fait pour traduire le livre de SN Kramer (mais il lisait le cunéiforme, lui, par contre). Pour le sourçage des extraits de textes (L'appel d'Inannna et Romance dans les jardins), ils sont tous tirés de SN. Karmer Le rite de mariage sacré et qui est la source des deux sous-sections entières. Le lien est mis sur le premier paragraphe de chaque sous-section, je cherche juste à éviter les répétitions. Maintenant, si c'est mieux, je peux sourcer à chaque extrait (c'est fait ;) ). Pour ce qui des aspects de l'union de Dumuzi et Inanna joué/effectué par le roi et une prêtresse, ça vaut, effectivement, le coup d'en parler. Je vais essayer de regarder à ça (comme on dit en Belgique). Sans toutefois trop m'écarter du thème de Dumuzi en faveur de la hiérogamie (ce qui est bien tentant). ;)

A propos, j'ai vu que tu parles dans Sumer de l'ouvrage de Jeremy Black, Graham Cunningham, Eleanor Robson et Gábor Zólyomi, Literature of Ancient Sumer comme d'une source d'histoires et de textes sumériens qui concernent - entre autres - la famille. Je n'ai pas accès à cette source. Est-ce qu'elle pourrait être citée au même titre que Jacobsen The Harp tha once... afin d'aiguiller les lecteurs vers d'autres histoire du cycle de Dumuzi ? --Applejuice (話す) 27 octobre 2016 à 23:43 (CEST)

Je ne pense pas que cet ouvrage apportera beaucoup plus à l'article, mais il est très pratique pour une première approche de la littérature sumérienne. J'ai une version de cet ouvrage en pdf, si tu souhaites en juger par toi-même tu n'as qu'à m'envoyer un mail via WP pour que j'aie ton adresse et que je puisse te la transmettre (on ne peut pas envoyer de PJ via les courriels sur WP). Zunkir (discuter) 28 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

Bonjour. Je voudrais avoir accès à ce document : Alster, Bendt. 1996 "Inanna Repenting. The Conclusion of Inanna's Descent". In Acta Sumerologica 18. 1-18. Je pense que c'est un article issu du n°18 d'une revue de l'université d'Hiroshima qui s'appelle "Acta Sumerologica". je pense même que tout le numéro est consacré à tout ce qui tourne autour de Dumuzi. Après une assez longue recherche sur le net, je n'arrive pas même à localiser un endroit où je pourrais le télécharger/acheter ou une bibliothèque où le consulter. Worldcat me le renseigne comme disponible à la bibliothèque de l'Université Libre de Bruxelles, mais il est absent du catalogue de cette dernière. Quelqu'un aurait-il une idée où je pourrais ne fut-ce que y jeter un œil sans devoir partir à Hiroshima (qui est une ville dont les habitants très accueillants d'ailleurs) ? --Applejuice (話す) 29 janvier 2017 à 17:50 (CET)

Bonjour. Cette revue est assez confidentielle, même dans le milieu assyriologique. On ne la trouve guère que dans les bibliothèques spécialisées d'accès très limité, et surtout sur Paris : Collège de France, Institut Catholique, + Lyon (Maison de l'Orient Méditerranéen) et Strasbourg (Maison des Sciences de l'Homme). Donc à moins d'en trouver une numérisation sur Internet, c'est assez compromis pour un non-spécialiste, désolé. Zunkir (discuter) 29 janvier 2017 à 18:59 (CET)

Merci de ta réponse. Confidentiel ?? O_O Il y a des revues historiques qui sont confidentielles maintenant ? Bon... Vu le peu de diffusion, je suppose aussi que la lecture ne doit pas être à portée du simple amateur que je suis. Cordialement. --Applejuice (話す) 29 janvier 2017 à 19:26 (CET)

« Confidentiel » pas au sens propre évidemment, le problème est qu'il s'agit d'une revue diffusée de façon très limitée, c'est dommage car elle comporte quelques articles de première importance sur Sumer. À moins que l'auteur de l'article ne l'ait mis en ligne sur un site personnel ou Academia.edu, en général on ne peut pas consulter cette revue. Cordialement,Zunkir (discuter) 29 janvier 2017 à 21:03 (CET)

Hmm... J'ai trouvé sur Academia.edu un article du numéro 18 (celui qui m'intéresse) de la revue mystère à la diffusion très limitée et qui semble ne s'échanger que dans les recoins obscurs. Ce n'est pas celui que je cherchais, mais il est intéressant aussi. Je pense qu'il y en a d'autres, mais ils ne semblent pas évidents à trouver et, même en faisant « Acta Sumerologica » dans le moteur de recherche, il n'y a que quatre ou cinq réponses parmi lesquelles ne se trouvait pas celui que j'ai trouvé sur Dumuzi. Donc, à mon sens, il faut les chercher pour les trouver. Maintenant, je suis d'accord qu'il faut de tout pour faire un monde, mais, j'ai beau y réfléchir : écrire un article d'une dizaine de pages pour ne pas - ou presque pas - le diffuser est une bizarrerie que mon cerveau a du mal à comprendre. Ils m'étonneront toujours ces scientifiques. --Applejuice (話す) 30 janvier 2017 à 20:14 (CET)

D'après le titre des articles que j'ai identifiés, ce volume a surtout l'air dédié à la Descente aux Enfers d'Inanna. Pour l'article sur Dumuzi qui est déjà bien fourni, ces références ne sont sans doute pas indispensables, même si j'admets que c'est frustrant de ne pas pouvoir satisfaire sa curiosité sur ce point. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 janvier 2017 à 23:35 (CET)

Tu as raison, je dois faire attention de ne pas sortir du sujet et les lamentations d'Inanna pour Dumuzi regardent plus le mythe de la « Descente d'Inanna aux Enfers » que Dumuzi lui-même. Mais j'avoue que je me suis laissé « posséder » par Dumuzi et Inanna et, donc, j'ai envie d'en savoir plus. Ça tombe bien, ça fait quelques mois que j'ai déjà repéré qu'il existe un article sur la « Descente d'Inanna aux Enfers » qui ne demande qu'à grandir. Maintenant, il y a un dernier aspect de Dumuzi que je voudrais encore développer (pour lequel j'ai de la docu mais que je n'ai pas encore lue en entier) à la suite de quoi je redemanderai une relecture finale.

OK. Si tu as besoin de pdf d'articles de JSTOR, j'y ai accès grâce à WP, donc je peux t'en obtenir si tu n'y as pas accès par ailleurs. Sinon j'ai dégoté un pdf de Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, si ça t'intéresse, les entrées sont succinctes mais toujours pratiques. Zunkir (discuter) 31 janvier 2017 à 20:03 (CET)

Merci. Pour le pdf de Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, tu me l'as déjà donné il y a quelques mois, quand j'ai commencé à ré-écrire l'article sur Dumuzi. C'est un très bon ouvrage, je trouve et il m'a déjà beaucoup aidé. Par contre en ce qui concerne les articles de JSTOR, j'ai un accès via la Bibliothèque Royale de Belgique (KBR), mais, comme Bruxelles se trouve à une heure de route de chez moi, je sens que je vais passer t'embêter de temps en temps. --Applejuice (話す) 1 février 2017 à 11:58 (CET)

Bon, je me lance.

Bonjour, j'ai l'intention de proposer l’article Dumuzi à l’obtention d’un label « Article de Qualité ».

Au départ, je voulais ne tenter qu’un « Bon Article », mais, après mûre réflexion, plusieurs choses me poussent à tenter un « Article de Qualité ». Notamment le fait que le sujet me semble traité de manière complète et que je ne vois pas ce que l’on pourrait rajouter à un BA pour un jour atteindre un AdQ à moins d’une découverte ou une réflexion spectaculaire sur Dumuzi ou la trouvaille d’une tablette avec une nouvelle version de la « Descente d’Inanna dans les caves du British Museum » .

Maintenant, je sais, tout est perfectible. D'où cette annonce.

Des remarques ?

Des objections ?

Merci. --Applejuice (話す) 7 février 2017 à 21:48 (CET)

Sur le fond, pour avoir suivi l'évolution de l'article, ça devrait aller. Sur la forme, je ferai une relecture pour voir. Veille bien à utiliser les modèles attendus, sur lesquels les votants sont en général très pinailleurs. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 10:59 (CET)

Oui, j'ai vu dans les discussions des AdQ, il y en a qui n'hésitent pas à presque ridiculiser le demandeur pour des queues de cerises. Je me souviens d'une discussion que tu as eue avec l'un d'eux qui frisait le ridicule à propos des notes en bas de pages ou dans les références bibliographiques. Mais, j'ai fait, je pense, assez attention à l'utilisation des modèles appropriés en observant les corrections de robots et des correcteurs . J'ai un peu lu toute la littérature relative à la forme que doit prendre un article idéal.

Par contre, ce serais Byzance si tu pouvait relire, car tu as déjà débusqué des erreurs que je n'ai pas vues et qui sont grosses comme des maisons (ex: « est un dieu de la Mésopotamie antique » ).--Applejuice (話す) 8 février 2017 à 17:56 (CET)

Effectivement, le fait que l'article a récolté un vote "attendre" pour ces histoires de notes/références montre bien à quel point la forme est le point le plus important pour une labellisation en AdQ. Mais il s'agit d'un cas extrême, en général ça n'est pas rédhibitoire, ça donne juste moins envie de proposer des articles. Pour autant que je puisse en juger tu utilises les bons modèles pour les citations et la biblio, mieux que je ne le fais je dois l'avouer, donc ça devrait être dans les clous. Il y aura peu-être des remarques sur le résumé introductif, qui comme son nom l'indique doit plus synthétiser l'article : les histoires de nom et d'épithètes ce n'est pas vraiment à situer là, il vaut mieux insister sur les fonctions du dieu, la littérature à son sujet, son importance. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 19:39 (CET)

Je vais plutôt rajouter mes remarques sur la pdd de l'article, ça facilitera le suivi pour la suite. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 19:51 (CET)

Ça y est, c'est parti. La demande de label est en cours sur la page de discution.

Dur-Sharrukin proposé au label BA

Bonjour à tous. Suite de la série de propositions à un label sur les capitales assyriennes et les sites qui ont fait l'objet de destructions dernièrement par l'EI. Tous les avis sont les bienvenus. Bonne lecture. Zunkir (discuter) 29 avril 2016 à 11:31 (CEST)

Le 27 février 2016, Dur-Sharrukin a été proposé pour être reconnu comme « bon article ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

L'article Purkullu est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Purkullu » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Purkullu/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 9 juillet 2016 à 01:30 (CEST)

L'article Hamanides est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Hamanides (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hamanides/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 24 août 2016 à 00:17 (CEST)

cooking pot

Dans le contexte de la typologie des poteries, quelle serait la traduction pour le terme anglais « cooking pot » ? « marmite » ? Mes sources étant en anglais, je ne connais pas le terme approprié en français. --Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 17:41 (CEST)

L'admissibilité de l'article Nur-ahum est à prouver

Bonjour, Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Nur-ahum ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci. Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

Araméens (peuple de l'antiquité)

J'ai créé la page « Araméens (peuple de l'antiquité) » afin de séparer la partie histoire de ce peuple des notions ethno-religieuses contemporaines pour lesquelles j'ai renommé la page « Araméens » en « Araméens (chrétiens orientaux) ». De plus j'ai crée une page « Araméens (homonymie) », et fait une redirection de Araméens vers cette page d'homonymie en attendant que les liens existants soient tous corrigés, soit vers peuple de l'antiquité, soit vers le peuple moderne, soit vers la langue.

N'ayant pas proposé de discussion préalable (comme on me l'a fait remarquer par ailleurs), je me sens un peu coupable, mais cela fait maintenant dix ans que la confusion règne dans les liens vers la page Araméens, et dans son contenu. Mon initiative permet tout de même d'avoir deux pages qui peuvent maintenant avoir leur propre vie. Michel Hevia (discuter) 30 juin 2017 à 15:31 (CEST)

Ce qui me chiffonne surtout, ce n'est pas la distinction entre les deux (qui est courante, elle existe par exemple sur Assyrie/Assyriens où elle est pleinement justifiée), c'est l'admissibilité d'Araméens (chrétiens orientaux), une formulation que j'ai peu rencontrée, mais je dois avouer que cette période n'est pas vraiment mon champ de spécialité. Les ouvrages de synthèse et encyclopédies que j'ai l'habitude d'utiliser se contentent en général d'un article "Araméens" ne concernant que les Araméens de l'Antiquité (jusqu'à la période assyrienne), qui sont nommés en tant que tels dans le texte. Les ouvrages de synthèse sur les Araméens s'intéressent uniquement à ces mêmes groupes de population, et ne débordent pas sur la période chrétienne, si ce n'est dans des conclusions pour ouvrir sur le futur des locuteurs de l'araméen, puisque l'expansion de leur langue est l'impact le plus important des Araméens antiques, et en fin de compte le fait que ses descendants soient ultérieurement parlés par plusieurs peuples qui ne soient pas caractérisés d'"Araméens" n'est jamais que la conséquence de ce succès. À ce qu'il me semble, les Araméens plus tardifs sont donc des peuples locuteurs de la langue araméenne, mais jamais nommés en tant que tels : on parle plutôt des peuples Assyriens, Syriens/Syriaques, Palmyréniens, etc. sans parler des autres populations parlant l'araméen (comme les Judéens, ou dans une moindre mesure les Nabatéens, Hatréens). Je n'ai pas trouvé d'articles de synthèse sur les "Araméens chrétiens" en tant que groupe, donc je demande plutôt confirmation que ce genre de dénomination est employée dans les travaux académiques, puisque c'est ce sur quoi repose souvent l'admissibilité d'un article. Si c'est juste pour faire une redirection vers les différents peuples locuteurs de l'araméen, une page d'homonymie suffit ; si c'est pour restreindre l'usage du terme "Araméen" aux époques tardives à des peuples locuteurs de l'araméen et chrétiens, il me semble qu'il faudrait apporter des sources qui justifient l'emploi de ce terme dans ce sens. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 janvier 2017 à 10:00 (CET)

Les chrétiens orientaux de langue sémitique sont habituellement désignés comme syriens, syriaques, assyriens ou chaldéens, "araméen" désignant presque exclusivement la langue liturgique et non les personnes ou les communautés. Il y a cependant des cas récents, assez minoritaires, semble-t-il, de chrétiens orientaux revendiquant une identité "araméenne", voir Assyrian International News Agency. Actuellement, il me semble que c'est plutôt "assyrien" qui tend à désigner les personnes et communautés. Mais c'est à vérifier. --Verkhana (discuter) 5 février 2017 à 14:49 (CET)

Après quelques mois, la page Araméens (peuple de l'antiquité a été renommée en Araméens comme proposé plus haut, et en fait donc la page principale de l'encyclopédie sur ce sujet. Michel Hevia (discuter) 30 juin 2017 à 15:31 (CEST)

Emesal, un article ou une rubrique ?

Bonjour.

Sur les conseils de Windreaver qui a eu l'amabilité de relire l'article Dumuzi, je voudrais transformer certains liens rouges en ébauches d'article. Il y a, notamment, emesal (qui d'après F. Joannes est proche d'un dialecte sumérien). Comme source, j'ai un petit chapitre dans le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de F.J. qui est, à mon avis, suffisant pour une ébauche d'article sur WP. Mais, comme c'est un dialecte sumérien, l'intègre-t-on dans l'article sumérien (qui porte tout de même comme le sous-titre "EME-GIR) ou serait-il mieux de créer un nouvel article ? --Applejuice (話す) 4 février 2017 à 15:45 (CET)

Bonjour. Il n'y a guère que le WP suédois qui comporte un article sur cette langue. L'article serait admissible, car il y a tout de même quelques pages qui pourraient renvoyer vers lui. Mais pour l'instant ce n'est pas franchement nécessaire de faire un article là-dessus, surtout vu l'état de l'article sur le sumérien qui n'est pas terrible. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 février 2017 à 14:50 (CET)

D'accord. C'est pas une urgence, non-plus. Personnellement, je ne me sens pas encore l'envergure d’améliorer un article comme sumérien (que je pensais pas mal, en fait). Donc, j'attendrai son remaniement avant d'y intégrer l'emesal (sauf si quelqu'un d'autre le fera avant moi).--Applejuice (話す) 7 février 2017 à 21:35 (CET)

Le problème est que l'article est une traduction depuis les articles anglais et allemands, qui ne sont certes pas mal, mais comme ça a été manifestement fait sans connaissance préalable du sumérien, ça reste problématique. J'ai les connaissances et la documentation pour le reprendre, mais il faut que je trouve le temps, au moins pour développer l'historique et les conditions d'étude, après pour la grammaire ce sera plus simple en se contentant des bases, vu l'état de connaissance de cette langue et du fait qu'il n'est pas nécessaire de faire un cours là-dessus. En tout état de cause c'est un article prioritaire vu son importance et le nombre de visites. Pour l'emesal, il n'y a pas vraiment de développements à faire du point de vue linguistique, vu que c'est un sujet très pointu qu'il n'est pas nécessaire d'aborder sur WP (d'ailleurs la Sumerian Grammar d'Edzard ne lui consacre que 2 pages si je me souviens bien), mais il faudrait assurément se fendre d'explications sur son contexte. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 11:39 (CET)

Image MET

Bon à savoir pour illustrer les articles : http://www.club-innovation-culture.fr/met-acces-libre-375-000-oeuvres-collection-domaine-public/ Après vérification rapide, la plupart des photos sur le site du MET qui représentent des objets du Proche-Orient ancien sont concernées, donc voilà un bon stock d'images de bonne qualité accessibles rapidement. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 10:53 (CET)

Quoi !? On peut se servir ? O_o Et il même pas mal de trucs qui concernent la Mésopotamie. Je ne connaissais pas cette version de la statue de Goudea (http://www.metmuseum.org/art/collection/search/329072?sortBy=Relevance&ft=gudea&offset=0&rpp=20&pos=1) qui est bien en meilleur état que celle du Louvre (edit : elle est déjà sur Wikimedia). Et, en plus, il y a une assez bonne documentation qui accompagne les photos. Je vois aussi que Wikimedia a participé à cette mise en domaine plubic. Merci Zunkir. --Applejuice (話す) 14 février 2017 à 11:34 (CET)

Vérifie bien qu'il y ait la mention "Public Domain" avec le 0 barré. Je n'ai pas vu d'instruction supplémentaire là-dessus (ce serait bizarre que ce soit passé inaperçu), mais en principe c'est réutilisable. Il y a même une fonction "Download" pour aller plus vite. Pour le contenu, il y a plein de sceau-cylindres et de tablettes avec des photos assez détaillées (souvent en noir et blanc), ça permettra d'étoffer les articles de sites et périodes peu représentées sur Commons jusqu'à présent (ce n'est certes pas le cas de Gudea). Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 12:15 (CET)

Modif : ça a bien été vu comme je le supposais : https://blog.wikimedia.org/2017/02/07/the-met-public-art-creative-commons/ Cette page fournit des modèles pour le téléversement, apparemment un Wikipédien va s'en charger. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 12:16 (CET)

Pour info la statue de Gudea en question avait déjà été téléversée : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Statue_de_Gudea_%28Goud%C3%A9a%29.jpg Il y a aussi pas mal d'images en lien avec Ishtar, peut-être Dumuzi. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 13:12 (CET)

Évidemment !!! J'ai déjà mis « Ishtar », « Dumuzi » et « Tammuz » dans le moteur de recherche. Mais il ne trouve rien pour Dumuzi. Maintenant, il y a plus de 6000 photos qui concernent le Proche Orient ancien, je vais sûrement me programmer une petite visite virtuelle de la section « Ancient Near Eastern Art » du MET et sûrement trouver mon bonheur là dedans. Pour Gudea, je viens d'ailleurs de modifier les info de la photo sur Wikimedia pour les harmoniser avec les photos du MET . --Applejuice (話す) 14 février 2017 à 13:30 (CET)

En gros de mon côté je vais aller voir, en dehors des œuvres d'art remarquables (depuis le temps que je voulais illustrer des articles avec ça : http://www.metmuseum.org/art/collection/search/329227 ) : les images de sceaux-cylindres permettant d'illustrer les pages sur des divinités et des mythes ; idem pour les tablettes en lien avec des mythes, hymnes et rituels ; plus largement les tablettes sur la vie intellectuelle. Pour ce qui est des tablettes économiques et administratives, on en a déjà beaucoup, j'en prendrai quelques-unes pour les périodes récentes de l'histoire babylonienne (archives de temples et de notables). Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 16:42 (CET)

Je suis d'accord avec toi. Goudéa c'était juste le premier lien qui m'est apparu quand j'ai été voir vers les photos "Ancien Near-East". --Applejuice (話す) 14 février 2017 à 21:53 (CET)

Les images de The Walters Art Museum à Baltimore sont également sous licence CC0 http://art.thewalters.org/

Il y a quelques images qui concernent le Proche Orient ancien : http://art.thewalters.org/browse/category/ancient-near-east/

-- Applejuice (話す) 22 mars 2017 à 19:26 (CET)

Ouxiens BA?

Bonjour,

C'est là que ça se passe.

Bonne lecture.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 26 février 2017 à 08:48 (CET)

Cosséens BA ?

Quand on aime...

On y retourne.

Bonne lecture et bon vote

Cordialement.

Le Conteur (Livre de contes) 5 mars 2017 à 17:46 (CET)

écriture en babylonien ?

index des termes utilisés vers la fin.

Bonjour, j'ai versé des images d'un livre de Joseph Juste Scaliger publié en 1624. Je ne reconnais pas certaines lettres, si c'était des lettres en babylonien, je ne sais les ranger dans des catégories sur commons. Pourriez-vous y remédier ? Cordialement Garitan (discuter) 29 mars 2017 à 10:53 (CEST)

Bonjour. Je suppose que tu fais référence aux signes en haut à droite. Sans connaître le contenu de l'ouvrage, je pense qu'il s'agit du guèze (de visu, ne pratiquant absolument pas cet alphabet ni cette langue), tu me diras ce que tu en penses mais les signes me semblent similaires avec les exemples proposés sur la page WP ; il y a aussi une certaine ressemblance avec le copte si on doit chercher dans la région où sont parlées les langues sémitiques, mais ça ne ressemble pas aux alphabets araméens (type syriaque), un peu à des lettres sud-arabiques, et vu la période de l'ouvrage c'est peu probable, idem pour le babylonien, le cunéiforme n'étant pas déchiffré à cette époque, ni connu en Occident par ailleurs. Cordialement. Zunkir (discuter) 29 mars 2017 à 11:40 (CEST)

Bonjour Zunkir, merci pour ton aide, Scaliger tente d'unifier les calendriers juliens et d'autre de son époque et cite du grec, de l'hébreux, une ou plusieurs formes d'arabe et cet alphabet. Cette typographie ancienne n'aide pas à la résolution. Y-a-t-il un autre participant qui pourrait aider ? Il y a plusieurs pages avant celle ci qui ont d'autres exemple de mots traduit venant de plusieurs langues. Cordialement Garitan (discuter) 30 mars 2017 à 10:20 (CEST)

D'après des infos collectées par ailleurs (cf. http://www.jstor.org/stable/24294198 p. 469 et sq.), et sur sa page WP, ce Scaliger (dont j'ignorais tout, mais ça m'a l'air d'être une figure très intéressante) ferait partie des savants ayant introduit l'étude de la langue éthiopienne, donc de l'"alphabet" guèze, en Europe. Ça m'a l'air de coller avec ma conclusion, et puis je ne vois pas d'écriture plus similaire à celle-ci dans les autres alphabets sémitiques. Cordialement. Zunkir (discuter) 30 mars 2017 à 15:46 (CEST)

Code d’Hammurabi ou Code de Hammurabi ?

Bonjour, un débat a lieu sur la page Code d’Hammurabi qui a été renommé Code de Hammurabi. Il convient de faire une approche selon le « critère de la moindre surprise » : comment la stèle est-elle désignée dans des dictionnaires de référence ? Il y a soit les dictionnaires d'archéologie et d'épigraphie, soit les dictionnaires juridiques. Je suis juriste et j'ai regardé ma documentation de base. Hélas, il n'y a aucun item « Code de/d’ Hammurabi » ou « Hammurabi » dans Le lexique des termes juridiques (Dalloz), dans Vocabulaire Juridique (Association Henri Capitant) et dans Dictionnaire juridique (Catherine Puigelier), qui sont trois dictionnaires de référence. Que disent les dictionnaires d'archéologie et d'épigraphie ? Ne répondez pas ici, mais directement sur la PDD de la page concernée, section 7. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 6 avril 2017 à 09:42 (CEST)

Pétra, intention de contester le label AdQ

Bonjour,

J'ai l'intention de contester le label AdQ de l'article Pétra. Voyez mes raison en PdD.

Challwa (discuter) 29 avril 2017 à 13:28 (CEST)

Dynastie Sealand ?

Bonjour à tous,

Dans la page Amorrites#Le déclin des Amorrites, je vois un lien rouge : la mention Dynastie Sealand, restée non traduite de l’anglais. Mais comment traduire ça en français ? II^e dynastie de Babylone ? Cdlt, Jihaim ✍ 1 mai 2017 à 12:18 (CEST)

Ce serait « Dynastie du Pays de la Mer » ; il y a déjà un article sur la Seconde dynastie du Pays de la Mer. Zunkir (discuter) 1 mai 2017 à 13:59 (CEST)

En espagnol I Dinastía del País del Mar. Effectivement cela me paraît être la bonne traduction. Merci pour ta réponse, je vais corriger si ce n’est déjà fait. Cdlt, Jihaim ✍ 1 mai 2017 à 14:02 (CEST)

Jihaim ✍ 1 mai 2017 à 14:05 (CEST)

Descente d'Inanna aux Enfers

Bonjour à vous.

Je suis sur l'écriture de la Descente d'Inanna aux Enfers et je pense avoir bien avancé. Mais je pense aussi m'être un peu noyé dans tous les thèmes que propose ce mythe et j'ai une vague impression de patchwork où tout est dit sans trop d'ordre et lien d'un sujet à l'autre. Pendant tout un moment, je ne savais pas par quoi commencer (à part le mythe en lui-même, bien-sûr) et j'ai commencé par un bout sans trop savoir où ça allait mener. Alors, si vous avez une petite demi-heure devant-vous, pourriez-vous lire l'article et me dire ce que vous en pensez ? Merci infiniment.

Maintenant, il est loin d'être parfait (limite "B") et c'est loin d'une lecture minutieuse pour un AdQ . Je dois encore, par exemple, faire tout l'aspect psychanalytico/folkloriste développé notamment par Diane Wolkstein, Joseph Campbell, Mary Esther Harding et d'autres qui se sont rués sur le mythe pour en faire des symboles d’évolution personnelle. Le RI aussi aurait besoin d'être revu en rapport au contenu de l'article. -- Applejuice (話す) 6 juin 2017 à 21:09 (CEST)

Bonjour. C'est déjà très bien développé à ce stade, pour un sujet sur lequel la bibliographie scientifique est très difficilement accessible. Attention tout de même à bien nuancer à la vision "rite initiatique", certes intéressante, mais qui est interprétation de Parpola très peu suivie à ma connaissance. Sinon tu peux mentionner le fait que Fraser évoque le mythe dans son Rameau d'Or (même s'il s'intéresse surtout à Dumuzi), même si l'approche naturaliste est évidemment surtout le fait de Jacobsen. Il manquerait l'approche psychologique évidemment, mais ce n'est pas évident. En fait il me semble que pour les Mésopotamiens il y a aussi un volet important relatif à la très complexe personnalité d'Inanna, ce que tu évoques dans la partie "Une conception de la famille" (le titre est sans doute à changer). Pour élargir, tu peux aussi évoquer le cycle de textes sur Dumuzi et Inanna liés à ce mythe, sujet que tu connais très bien, pour montrer l'importance du thème dans la mythologie mésopotamienne (et sans doute aussi les rituels), et aussi voir s'il n'y a pas quelque chose à faire dans le cadre du comparatisme (mythe d'Adonis ?). En fait pour avoir une idée de la façon dont ce genre d'article doit se présenter tu peux jeter un coup d’œil à ce que font les contributeurs des AdQ sur des œuvres littéraires (découpage "historique", "résumé", "analyse", "postérité", que tu as en partie suivi), car ça reste de la littérature mythologique (et pas seulement un mythe). Zunkir (discuter) 7 juin 2017 à 10:52 (CEST)

Merci Zunkir. Pour le côté "postérité", je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos, mais je pense que je vais plutôt y mettre la vision gnostique de Parpola (que je vais reformuler en "il est possible que" ou "il semble que") et de Melamu project (qui date quand même du II^e) sans oublier le mythe de Perséphone et les mystères d’Éleusis. Je pense qu'on pourrait même considérer le côté psy comme faisant partie de la postérité. Mais, je sais que ça peut être casse-gueule et je ne compte pas m'y étendre (ça m'embête plus qu'autre chose, en fait), j'hésite même à simplement traduire ce que les américains en disent sur leur article Inanna.

Mince !! J'avais au départ nommé la rubrique « une conception de la famille » en « Une déesse effrontée ». Mais j'ai reculé face au fait que le thème était celui de l'opposition amour/désir face à l'amour/sacrifice de Geshtinanna. Maintenant, je préfère de loin le titre « la déesse effrontée » et c'est vrai que passer à côté d'Inanna sans souligner son côté impulsif conquérant serait dommage. Ceci dit, en m'étendant sur le thème de la psychologie d'Ishtar/Ananna, j'ai un peu peur de déborder sur Ishtar/Inanna d'en dehors de sa Descente. Mais, je vais relire le Bott./Kramer, il y a sûrement encore des infos intéressantes que je n'ai pas bien vues.

En ce qui concerne Dumuzi, c'est une bonne idée de parler de lui (c'est son pauvre mari). Mais je risque de répéter ce que j'ai mis dans l'article Dumuzi. Non ? Applejuice (話す) 7 juin 2017 à 20:37 (CEST)

OK sur le côté psy et la postérité, vois en fonction de ce que tu peux trouver, mais ce n'est pas toujours évident ; je te signale aussi A. Pinker, « Descent of the Goddess Ishtar to the Netherworld and Nahum II 8 » dans Vetus Testamentum 55, qui est accessible sur JSTOR et que tu n'as pas cité (je ne sais pas si tu avais la référence). Dans mes souvenirs Bahrani n'évoque pas trop ces sujets-là dans son Women of Babylon, mais je revérifierai. Sinon pour Dumuzi, tant que c'est un personnage du récit, tu es dans le sujet, tu constateras que les articles sur la littérature ont souvent des passages décrivant rapidement les personnages principaux. C'est la même chose pour Inanna, tu peux remettre rapidement dans le contexte, le récit n'étant pas indépendant du contexte religieux. Vu l'aspect polyvalent de la déesse c'est assez compliqué d'essayer de caser tous les aspects de la déesse dans ce mythe, en s'en tenant à l'aspect conquérant/souverain de la déesse et son côté impulsif/difficilement contrôlable (encore une fois le « male gaze » des lettrés mésopotamiens). Étant donné que ce mythe reprend des aspects présents dans d'autres récits, qui en deviennent interdépendants, la contextualisation est évidemment importante. Cordialement, Zunkir (discuter) 8 juin 2017 à 10:25 (CEST)

Tiens !? « Descent of the Goddess Ishtar to the Netherworld and Nahum » Je ne l'avais vu celui-là... Je le mets dans mon « shelf ». Je vais y jeter un œil dans quelques jours (mon agenda est de nouveau assez secoué ces derniers temps). D'autres parts, c'est une bonne idée de faire une rubrique genre « Personnages de la légende » avec une sous-section pour les principaux d'entre eux : Inanna/Ishtar, Dumuzi, Geshtinanna et, peut-être Ereshkigal ou Enki. Merci de ton aide, précieuse comme toujours. Applejuice (話す) 8 juin 2017 à 21:26 (CEST)

Petit problèmes : il y a trois façons d'écrire le nom d'un même personnage.

a/D'abord, il s'agit de l'inverti qui ressuscite Ishtar dans la version akkadienne.

• Joannes : assinu (en passant, il a tendance à mélanger des éléments entre les deux versions)
• Bottéro/Kramer : Âsu-su-namir
• Véronique Grandpierre : assinum

b/Ensuite il s'agit des deux êtres qui ressuscitent Inanna dans la version sumérienne.

• Joannes : kalaturu et kurgaru
• Bottéro/Kramer : kalatur et kurgara
• Véronique Grandpierre : GALA.TUR.RA/kalaturrum - KUR.GAR.RA/kurgarrum

Lequel est le mieux ? A savoir que la meilleure source sur le sujet des invertis est, amha, Véronique Grandpierre (la plus prolixe, en tout cas). Applejuice (話す) 10 juillet 2017 à 20:02 (CEST)

En akkadien, après vérification dans le CAD ni le AhW (les deux principaux dictionnaires pour l'akkadien), ce serait plutôt assinnu(m) et kurgarrû(m), en revanche je n'ai rien trouvé sur kalaturru(m), mais c'est la graphie à privilégier (les mots empruntés au sumérien ont généralement un redoublement de consonnes avant la syllabe du cas) ; en sumérien kur-gar-ra et gala-tur-ra effectivement. Bien vu, c'est plutôt Grandpierre qu'il faut suivre. Zunkir (discuter) 10 juillet 2017 à 23:18 (CEST)

Merci Zunkir. J'utiliserai donc « kurgarrû(m) » et « kalaturru(m) » puisque c'est de la version sumérienne qu'il s'agit et « assinum » car c'est la version akkadienne. D’ailleurs, je viens de comprendre que « Âşu-šu-namir » (son apparition resplendit) de Bottéro est le nom de l'assinum. Applejuice (話す) 11 juillet 2017 à 10:17 (CEST)

Attention : en sumérien c'est kur-gar-ra (ou kurgara) et gala-tur-ra (ou galatura). D'ailleurs je me suis rendu compte qu'il allait falloir que j’intègre ces personnages à l'article Ishtar, vu leur importance dans son culte, il faudra que j'aille voir ce qu'en dit Grandpierre. Zunkir (discuter) 11 juillet 2017 à 10:43 (CEST)

Tu veux que je te scanne le chapitre ? Il n'est pas très gros, en fait... Applejuice (話す) 11 juillet 2017 à 12:39 (CEST)

Merci, mais je devrais pouvoir aisément emprunter l'ouvrage en bibliothèque, ça me fera une lecture grivoise pour l'été. Zunkir (discuter) 11 juillet 2017 à 15:24 (CEST)

Je transfère la suite de cette discussion sur la PDD de la Descente d'Inanna aux Enfers. C'est, à mon avis, sa vraie place. Applejuice (話す) 18 juillet 2017 à 16:03 (CEST)

Guggenheim met ses livres d’art en téléchargement gratuit

Bonjour. Je ne sais pas si c'est un truc déjà connu, mais je viens de découvrir que le musée Guggenheim de New York met ses livres d'art en téléchargement gratuit. Ce qui ne veut pas dire que l'on peut piller les photos et les utiliser sur wikipédia impunément, mais qu'on peut profiter des infos qui s'y trouvent. J'ai pas encore fouillé de manière approfondie, mais visiblement la recherche "near east", "sumer" ou "mesopotamia" n'est pas totalement stérile. En tout cas, il y a déjà le "History begins in Sumer" à disposition et quelques vieilleries intéressantes du genre. -- Applejuice (話す) 19 juin 2017 à 17:56 (CEST)

L'article Nur-ahum est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Nur-ahum » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nur-ahum/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Chris a liege (discuter) 21 juillet 2017 à 01:14 (CEST)

Proposition en AdQ pour l'article Descente d'Inanna aux Enfers

Voilà … Je respire un coup et je valide . Si vous voulez en discuter, la PDD de l'article nous tend les bras.

Voilà !!!

C'est proposé. :)

Pour en discuter, c'est ici.

Applejuice(話す) 3 octobre 2017 à 19:00 (CEST)

Irkalla

Bonjour.

Au cours de l'écriture de la Descente d'Inanna aux Enfers, j'ai eu l'occasion de voir que l'article Enfer n'était pas très fourni du côté mésopotamien (l'article assez pauvre un peu sur tout, d'ailleurs). Donc, je me suis lâché pour écrire la rubrique qui concerne l'En-bas mésopotamien. Ce n'est qu'ensuite, que j'ai découvert, par accident, qu'existe l'article Irkalla. Je me prépare donc à le développer (en chippant quelques éléments de l'article général sur l'Enfer).

Par contre, je trouve, à mon humble avis, que le titre « Irkalla » est un peu trop pointu pour un titre d'article : il y a tellement de noms différents aux enfers mésopotamiens qu'il faudrait à un néophyte avoir beaucoup de chance de taper le nom « Irkalla » pour y arriver sur le bon article. Je propose de le re-baptiser en « Enfers (Mésopotamie) » et de fabriquer des redirections du genre « Kur », « Irkalla », « Ganzer », « Ershetu », ...

D'autres part, je suis occupé à lire le livre « Mourir au pays des Deux Fleuves » de Véronique Van der Stede (passionnant avec une biblio sans fin). Elle utilise souvent une source primaire qu'elle appelle les « Hymnes aux temples de Sumer ». Quand je cherche à en savoir plus (sur Google, par exemple) je tombe sur des formulations de type « Sumerian temple hymns » (Hymes au temple sumérien) ou « Temple hymns » (http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/section4/tr4801.htm). Dans un article sur WP, quelle serait la meilleure façon de l'écrire ? Applejuice (話す) 8 octobre 2017 à 14:11 (CEST)

Effectivement, Enfers (Mésopotamie) c'est bien mieux, il y a plusieurs articles qui ont été créés par des contributeurs occasionnels avec des noms directement repris des langues mésopotamiennes (comme Purkullu), ce qui n'est en général pas pertinent. Dès qu'une notion peut être rendue avec un terme français qui a un sens voisin, c'est mieux. Sinon pour le second point on parle d'« Hymnes aux temples ». Zunkir (discuter) 8 octobre 2017 à 16:26 (CEST)

Je suis occupé à l'écrire (Enfers mésopotamiens). Mais j'ai un petit problème... euh... d'éthique, je dirais. Direction -> La PDD. -- Applejuice (話す) 22 novembre 2017 à 21:19 (CET)

Avertissement suppression « Liste des chefs d'État connus au Ier siècle av. J.-C. »

Bonjour,

L’article « Liste des chefs d'État connus au Ier siècle av. J.-C. ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Krosian2B (discuter) 10 janvier 2018 à 10:37 (CET)

Avertissement suppression « Liste des chefs d'État connus au Ier siècle »

Bonjour,

L’article « Liste des chefs d'État connus au Ier siècle ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Krosian2B (discuter) 11 janvier 2018 à 14:00 (CET)

Enfers mésopotamiens

Voilà, c'est proposé … -- Applejuice (話す) 2 février 2018 à 18:57 (CET)

Le 2 février 2018, Enfers mésopotamiens a été proposé pour être reconnu comme « Article de Qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Notification de projet en attente

Bonjour !

Vous avez une notification en attente dans Catégorie:Projet:Proche-Orient ancien/Notification‏‎, or la catégorie n’existe pas !

Je vous invite à voir Aide:Notifications de projets pour tous les détails. TED 14 juin 2018 à 11:20 (CEST)

Épigraphie hébraïque

Bonjour,

J'ai dans mes brouillons un projet d'article de synthèse sur l'épigraphie hébraïque :Utilisateur:Léogathe/Épigraphie_hébraïque. Il est pour l'instant au stade de squelette et demande certainement des améliorations. Est-ce que ce projet vous paraît pertinent ? Comment pourrait-il être amélioré ?

Merci !

Léogathe (discuter) 5 septembre 2018 à 16:30 (CEST)

 Léogathe : : Bonjour ! L'article me semble tout à fait pertinent, il y a bien un article Épigraphie latine, alors pourquoi pas une épigraphie hébraïque. J'aurais du mal à vous suggérer quelque amélioration en particulier, n'étant pas vraiment versé dans ce domaine. Au survol rapide de votre brouillon, je vous recommanderai de bien sourcer vos informations, comme par exemple "C'est l'une des plus anciennes traces d'hébreu ancien." qui mériterait une source pour être supportée. Bonne continuation ! — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 5 septembre 2018 à 18:32 (CEST)

Bonjour, merci pour votre retour. Je ne suis pas spécialiste du sujet mais je dispose d'outils permettant de sourcer davantage mes affirmations. J'ai rajouté quelques sources et je vais étoffer l'article dans la journée. Cordialement, Léogathe (discuter) 6 septembre 2018 à 10:53 (CEST)

Discussion sur sexe des anges : Mušhuššu

Dans un article que je suis en train de rédiger (qui est encore en brouillon), je dois faire référence au dragon Mušhuššu qui fait, par ailleurs, l'objet d'un article sur WP. S'il m'était donné de décider de son écriture, j'aurai eu tendance à respecter l'usage d'écriture des « š » en « sh » et je l'aurais écrit « Mushushshu » ou « Mushusshu ». Mais, ici, ça fait beaucoup de « sh » qui se suivent et ça fait un peu brouillon ou dans le cas des « š » un peu élitiste. Qu'est-ce qu'on fait ? Moi, j'aime bien « Mushusshu ». -- Applejuice (話す) 18 novembre 2018 à 13:32 (CET)

C'est compliqué dans ce cas, c'est pour ça que j'avais choisi de garder le š même si ce n'est pas recommandé. En transcription complète ça donnerait mushkhushshu, puisqu'en fait c'est mušḫuššu, donc il faudrait garder le son du ḫ et qu'il ne soit pas compris comme un h muet. Zunkir (discuter) 18 novembre 2018 à 16:15 (CET)

D'accord. Je vais garder Mušhuššu, alors. -- Applejuice (話す) 18 novembre 2018 à 23:49 (CET)

Archéologue connu porteur d'une thèse iconoclaste

Bonsoir, Je n'ai pas encore réuni la documentation sur le peuple louvite, sur lequel il n’existe sur WP:fr que l’article sur leur langue et je ne souhaite pas traduire l’article correspondant en anglais. L'un des auteurs de référence sur le sujet semble être Eberhard Zangger, directeur d'un organisme consacré aux Luwian studies. Cet archéologue défend l’idée que le rôle et l’importance des Louvites auraientt été sous-estimé, jusqu'à les identifier aux Troyens tout en les présentant comme les inspirateurs des Hittites.

Un journaliste (Jean-Paul Fritz) présente ainsi sa thèse concernant les Peuples de la mer : « La thèse du Dr Zangger est que les Peuples de la Mer étaient en fait composés des Louvites alliés à d'autres peuples de la région et que la guerre de Troie n'est autre qu'un conflit entre les Grecs mycéniens et les Louvites.Selon cette thèse, qui est loin de faire l'unanimité, ces derniers seraient donc une composante, jusqu'ici négligée des historiens, qui aurait été au centre d'une "guerre mondiale" entraînant la chute des civilisations de l'âge du bronze. »

Je manque pour l'instant de connaissances pour savoir si oui ou non le livre de cet archéologue sur les Louvites fait partie des ouvrages de base pour commencer une synthèse sur le sujet. Qu'en pensez-vous ? Zythème ^{Paroles dégelées} 30 novembre 2018 à 01:47 (CET)

Non, les ouvrages de cet archéologue ne font pas partie des études de base pour traiter des louvites. L'ouvrage de référence, c'est H. Craig Melchert (dir.), The Luvians, paru en 2003 chez Brill. Ce Dr Zangger n'y est même pas cité. À compléter avec Luwian Identities: Culture, Language and Religion between Anatolia and the Aegean paru en 2013, chez Brill encore, ouvrage collectif où sont présents les principaux spécialistes actuels du sujet (il manquerait Melchert et Bryce). Si c'est pour exposer de nouvelles propositions sur l'origine de la civilisation hittite ou des Peuples de la Mer, ses thèses viennent juste s'ajouter à une longue liste et ne sont pas plus révolutionnaires que les autres. Moins on en sait, plus on peut faire de propositions iconoclastes, mais de là à convaincre la majorité ... Donc non, il ne faut pas partir des travaux de cet auteur pour faire une synthèse sur les Louvites. Zunkir (discuter) 30 novembre 2018 à 11:11 (CET)

Ok, merci pour cette réponse et ces indications bibliographiques Zunkir. Zythème ^{Paroles dégelées} 30 novembre 2018 à 21:07 (CET)

Pas de souci, si tu as d'autres questionnements sur le sujet n'hésite pas à revenir ici, je n'ai jamais pris la peine de faire d'article sur le sujet car ce n'est pas vraiment prioritaire, mais j'ai pas mal de documentation sur tout ce qui touche à l'Anatolie hittite. Zunkir (discuter) 1 décembre 2018 à 17:29 (CET)

En-tête du portail

« Portail consacré aux civilisations du Proche-Orient ancien, du néolithique à la période hellénistique. » Un peu restrictif. Par exemple, ne prend pas en compte les Sassanides, pourtant rattaché au portail. 84.14.159.178 (discuter) 19 décembre 2018 à 13:46 (CET)

Effectivement, de fait le portail couvre une période qui va jusqu'à l'Antiquité tardive. C'est assez difficile de tracer une limite terminale pour ce qu'on appelle le « Proche-Orient ancien ». Zunkir (discuter) 19 décembre 2018 à 14:00 (CET)

J'ai modifié mais ce n'est pas très satisfaisant non plus car l'article consacré à l'Antiquité tardive restreint ce terme à l'Europe.84.14.159.178 (discuter) 19 décembre 2018 à 14:42 (CET)

Le principal bouleversement de la région, le "changement d'ère" pourrait être situé à l'avènement de l'Islam et à la conquête islamique sous les califes rashidun qui a suivi peu après. — Sir Henry (Doctor Livingstone ?) 19 décembre 2018 à 15:02 (CET)

Oui en fait on est un peu sur un débat chronologique qui nous dépasse : pendant longtemps les ouvrages sur le Proche-Orient ancien se terminaient surtout à la fin de l'époque achéménide, désormais il est courant d'y inclure la période hellénistique, mais certains poussent jusqu'à la conquête islamique. En sachant qu'avant cela il y a l'essor du christianisme qui introduit également une rupture. C'est un peu abordé là : Proche-Orient ancien. En pratique on va donc retenir l'acception chronologique la plus large, mais il se peut que pour certaines régions se soit moins pertinent que pour d'autres. Je ne sais pas vraiment si les spécialistes de l'empire sassanide le voient comme une civilisation du Proche-Orient ancien. Zunkir (discuter) 19 décembre 2018 à 15:33 (CET)

Avertissement suppression « Assur-Nirâri III »

Bonjour,

L’article « Assur-Nirâri III » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Lebrouillard ^{demander audience} 4 janvier 2019 à 13:29 (CET)

Anciennes entités territoriales / Dynasties

Une discussion est ouverte qui est susceptible de vous intéresser. --Paris91 (discuter) 25 avril 2019 à 20:03 (CEST)

Avertissement suppression « Dumuzi le Pêcheur »

Bonjour,

L’article « Dumuzi le Pêcheur ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 10 mai 2019 à 00:52 (CEST)

Suppression Ubara-Tutu

Pour info, une nouvelle suppression en cours pour un roi antédiluvien de la Mésopotamie : Discussion:Ubara-Tutu/Suppression. Zunkir (discuter) 2 juin 2019 à 22:51 (CEST)

Nouveau portail ?

Bonjour à tous, une adresse IP a créer ceci ; Portail:Perse. Cordialement. 135.19.242.113 (discuter) 10 juin 2019 à 19:24 (CEST)

L'article En-men-lu-ana est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « En-men-lu-ana (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:En-men-lu-ana/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Zunkir (discuter) 2 juillet 2019 à 16:04 (CEST)

Avertissement suppression « Kikkia »

Bonjour,

L’article « Kikkia » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

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Chris a liege (discuter) 13 juillet 2019 à 16:57 (CEST)

C'est merveilleux. -- Applejuice (話す) 13 juillet 2019 à 18:24 (CEST)

@Applejuice : C'est merveilleux en effet et surtout dommage que les journaux et la télévision de l'époque ne parlent pas de ce roi, ce qui fait de lui un roi inexistant et sans doute légendaire. Je suis tout-à-fait d'accord pour admettre que rien de concret ne prouve l'existence de ce Kikkia. — Jacques (me laisser un message) 14 juillet 2019 à 10:27 (CEST)

Je viens de lire les discussions précédentes et je m'aperçois que "Wikipédia" n'aime pas les rois de cette époque. Personnellement, j'ai arrêté d'écrire sur cette époque, car à chaque fois, on me demande des sources qui ne sont que très rares. C'est à croire que Wikipédia n'aime pas tout ce qui touche à l'archéologie et à l'histoire. Par contre, pour rappel, le moindre footballeur et n'importe quelle actrice porno a droit à son article. Je doute que dans 4000 ans, on en parle encore alors que les rois assyriens, babyloniens et autres seront encore étudiés, du moins si l'humanité existe encore. — Jacques (me laisser un message) 14 juillet 2019 à 12:07 (CEST)

Le souci ici c'est de savoir si ça vaut le coup de laisser un article sur un personnage dont on ne sait même pas s'il a existé juste pour dire qu'on n'en sait rien et qu'il n'y a rien de plus sur lui ; ce n'est même pas une question de rareté des sources, mais d'absence, rassurez-vous on sait faire la différence. D'autres Wps estiment manifestement que ces articles sont éligibles, tandis que nous non. Sinon le problème sur ces traductions a été déjà souligné : des contributeurs bien intentionnés mais ne connaissant pas le sujet traduisent des articles qui ne servent à rien et ne sont pas forcément admissibles, et parfois font des erreurs d'interprétation de l'article original, ou traduisent article mal informé, sans être en mesure de s'en rendre compte puisqu'il ne font pas de travail de recherche complémentaire. Cela sans en toucher un mot aux contributeurs habituels du projet qui pourraient les détourner des articles à ne pas traduire et les guider vers des articles qu'il serait utile de traduire, lesquels, par je ne sais par quelle malédiction, ne sont quasiment jamais choisis par les contributeurs-traducteurs. Techniquement s'il n'y a pas d'entrée sur un roi dans une des publications de la collection des Royal Inscriptions of Mesopotamia de l'Université de Toronto, ça ne sert en général à rien de faire un article sur lui. L'ironie ici est que les articles sur les rois assyriens des périodes postérieures se trouvant sur la WP anglophone sont souvent bien faits (notamment ceux de la période médio-assyrienne) alors que ceux de la francophone non, mais ce ne sont jamais ceux-là qui sont traduits. Donc dans l'affaire tout le monde perd son temps et le contenu de WP n'est pas amélioré, et pas lisible, le travail de relecture à faire sur les traductions d'articles biographiques admissibles étant énorme (cf. les rois hittites). C'est sans doute une des raisons pour lesquelles les articles biographiques du projet sont un vrai bordel alors que sur le reste on fait plutôt du boulot correct. Zunkir (discuter) 14 juillet 2019 à 19:32 (CEST)

Je reviens sur mes propos : après revue des articles, je pense qu'un période paléo-assyrienne va s'imposer, pour faire le point sur ces histoires chronologiques et chronistiques par vraiment détaillées dans Assyrie ou ailleurs. Ça devrait aller vite vu qu'il y a déjà des mises au point synthétiques bien faites. Zunkir (discuter) 16 juillet 2019 à 15:15 (CEST)

Avertissement suppression « Sulili »

Bonjour,

L’article « Sulili ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). En tant que participant à l'article ou projet associé, vous êtes invité à donner votre avis à l’aune de l’existence de sources secondaires fiables et indépendantes et des critères généraux et spécifiques d'admissibilité.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 26 juillet 2019 à 17:52 (CEST)

L'article Life and Society in the Hittite World est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Life and Society in the Hittite World (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Life and Society in the Hittite World/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

90.20.167.186 (discuter) 2 août 2019 à 16:19 (CEST)

L'article Silili est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Silili » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Silili/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Zunkir (discuter) 17 décembre 2019 à 21:28 (CET)

Épopée de Gilgamesh AdQ ?

Le 12 janvier 2020, Épopée de Gilgamesh a été proposé pour être reconnu comme « Article de Qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Comme annoncé. Zunkir (discuter) 12 janvier 2020 à 18:10 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Araméen

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Araméen, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 janvier 2020 à 19:16, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jésus de Nazareth

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur l'article Jésus de Nazareth, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 30 janvier 2020 à 07:47, sans bot flag)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Littérature mésopotamienne

Une anecdote basée sur l'article Littérature mésopotamienne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Littérature mésopotamienne

Une anecdote basée sur l'article Littérature mésopotamienne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean le Baptiste

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean le Baptiste

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Jean le Baptiste

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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Göbekli Tepe

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Périodes ou cultures ?

Juste, en passant, je vois qu'on a Période de Hassuna, Période de Samarra, Culture de Halaf et Période d'Obeïd. Certains ont des alias « Culture de » mais pas tous. On ne ferait pas une uniformisation ? -- Applejuice (話す) 12 mai 2020 à 13:09 (CEST)

Pourquoi pas, j'ai une préférence pour "période", plus neutre que "culture", ce dernier est un terme qui me semble évité par certains (notamment pour Obeïd). Et du coup il n'y aurait qu'un article à renommer. Mais bon au fond on en revient bien à des ensembles culturels, ou du moins des phénomènes culturels ... Zunkir (discuter) 12 mai 2020 à 15:48 (CEST)

Je ne tiens pas plus à un truc ou l'autre, je cherche à être exact et logique. Et donc, même si j'aime bien « culture », va pour « Période ». -- Applejuice (話す) 12 mai 2020 à 21:31 (CEST)

"Exact et logique" : c'est WP donc, n'en demande pas trop, a fortiori quand c'est de la vieille formulation archéologique, que les archéologues actuels n'aiment pas forcément mais emploient par défaut. Il y a aussi la possibilité de faire "culture de" pour Hassuna, Samarra et Halaf, vu que les autres entités néolithiques céramiques sont désignées comme ça sur WP, par opposition aux période paléolithiques qui sont toutes en "-en", et aux "périodes" historiques. Donc là "culture" peut tenir et être logique ... certes pas super "exact" si on coupe les cheveux en quatre, mais personne ne verra la différence. Par contre sur Obeïd et Uruk à mon sens ça ne peut pas tenir en l'état actuel de la recherche, qui a un peu du mal à qualifier ces « nébuleuses » culturelles, donc "période" est plus raisonnable. En fait on parle surtout de "période" sur un site, et de "culture" pour l'ensemble. Mais qu'on choisisse l'un ou l'autre n'a rien de choquant. Zunkir (discuter) 12 mai 2020 à 21:48 (CEST)

"Exact et logique" : effectivement, c'est pas fort raisonnable (voir, pas fort possible). J'étais occupé à faire deux choses à la fois (autre erreur quant j'écris un truc sur WP) et je pense avoir validé le post avec deux mots qui sont passés dans ma pensée, mais qui ont un peu dépassé mon intention. J'aurais plutôt dû écrire « uniforme ». Maintenant, j'avoue avoir été un peu excédé : depuis que j'écris cet article (qui reste passionnant et source de découvertes) je suis aux prises avec des dates (AvJC, BP ou C14 étalonné ou non), des périodes/cultures (ex : Epipaléolithique versus Post-Néolithique, Huot parle de Culture d'Umm Dabaghiyah pour le Post-Hassuna de Oates), des terminologies de tailles de pierre, de construction maisons que j'essaye d'uniformiser (ou de passer au bleu) en fonction de la littérature de tel ou tel chercheur pour arriver à écrire quelque-chose de lisible et harmonieux pour que le lecteur s'y retrouve dans tout ce b....l. Et, donc, j’aurai mieux fait de respirer un bon coup et ne pas trop pinailler sur un terme ou l'autre et de continuer. En fait, pour le POA, c'est la première fois que je sors de la religion/mythologie et je constate que les tiraillements entre chercheurs sont encore plus intenses dans ce domaine que je pensais plus concret. Soit !! Haut les cœurs (j'inspire), ça ne m'enlève pas le plaisir d'apprendre et d'écrire, mais ça ne simplifie pas le boulot (j'expire). Désolé de t'avoir fait perdre ton temps sur ce sujet un peu « sexe des anges » ; je retourne aux fourneaux car j'ai une idée pour synthétiser le Post-Hassuna et je n'ai pas envie de la perdre. -- Applejuice (話す) 13 mai 2020 à 12:57 (CEST)

OK, surtout prends ton temps rien ne sert de vouloir aller trop vite, et bien s'aérer le cerveau. Tu ne fais pas un cours universitaire, et d'ailleurs même à la fac on ne résume pas toutes les idées de tous les chercheurs sur ces périodes, donc mieux vaut aller à l'essentiel : tout le monde n'est pas d'accord dans le détail de la chronologie, mais sur les évolutions générales ça se résume assez bien à quelques tendances. La chronologie relative entre les sites de ces périodes n'est pas établie, donc autant ne pas chercher à trop s'ennuyer avec ça, et le dire. Oui, dans le détail c'est le bordel ; je ne me souviens plus quel archéologue avait dit que s'il n'avait creusé qu'un sondage sur son site il aurait eu une idée claire, mais il en a fait deux et il n'a rien compris ... Mais si tu prends du recul et raisonne sur le long terme, ça va mieux, ce qu'on attend sur ces périodes c'est une vague chronologie, des descriptions de sites, des céramiques, et des évolutions sociales et politiques. Le souci c'est que pour résumer ça il faut souvent se cogner de longs articles touffus qui ne rendent pas forcément les idées plus claires. Bon courage. Zunkir (discuter) 13 mai 2020 à 13:35 (CEST)

Oui, tu as raison. J'ai un peu perdu ça de vue. J'imaginais, de toutes façons, lever le pied en arrivant au Proto-Hassuna vu que, même si elles ne peuvent pas demeurer en l'état, tes contributions copiées sur Histoire de la Mésopotamie donnent un peu le change à la continuité de l'article. Merci. -- Applejuice (話す) 13 mai 2020 à 20:07 (CEST)

Oui à toi de voir. En gros en croisant deux synthèses récentes on s'en tire en ayant les idées principales, ça fait un truc potable pour WP (va voir du côté des autres projets pour les mêmes périodes, c'est la misère excepté pour l'Extrême-Orient), après les articles spécialisés c'est pour le fun et donner des exemples qui rendent le texte plus vivant. Construire un article uniquement avec des articles pointus est trop casse-gueule, j'ai essayé ça ne donne rien de bon. Je ne m'étais jamais vraiment intéressé mais mon impression sur ce néant dont personne n'a rien à faire qu'est le Néolithique "tardif" est que c'est essentiellement des embrouilles chronologiques, des descriptions de céramiques et de statuettes, un vide conceptuel sur les évolutions sociales et politiques (ou alors il ne se passe rien pendant 2000 ans), il n'y a que les sites anatoliens qui tirent leur épingle du jeu (enfin, surtout Çatal Höyük), et pas grand chose de croustillant à côté (sauf Domuztepe et son hécatombe avec du cannibalisme si on extrapole). Tout le monde préfère le Néolithique précéramique et l'Obeïd/Uruk, pas de chance pour ceux qui sont entre les deux. J'envisage de développer un peu les articles spécialisés sur ces différentes périodes/cultures opprimées pour leur donner un peu de corps, et aussi actualiser celui sur l'Uruk (le seul qui compte vraiment à mes yeux dans la protohistoire mésopotamienne pour être honnête), une fois que j'en aurai "fini" avec l'article général sur le Néolithique. Zunkir (discuter) 13 mai 2020 à 21:37 (CEST)

Ne t'inquiète pas : « lever le pied » ne signifie pas « abandonner », car à partir d'Hassuna, on arrive à la partie de l'article qui m'intéresse beaucoup et pour laquelle j'aurais besoin d'un maximum de recul. Je vais rester, comme tu le suggère, à deux sources centrales (Oates et Huot, à mon avis). Pour venir à la discussion que tu engage à propos du néolithique, c'est marrant car j'ai l'impression d'entendre Jean-Paul Demoule dans son livre Les dix millénaires oubliés qui ont fait l'histoire : quand on inventa l'agriculture, la guerre et les chefs. Je pense que, dans un premier contact, le néolithique subit cette malédiction de n'avoir rien ou pas grand chose de concret à raconter à monsieur tout le monde qui, par son éducation, aborde la période comme on aborde le Moyen Âge européen ou l'Égypte ancienne. À la vue des céramiques peintes ou même des murs des grottes de Lascaux, plein de questions très pragmatiques se profilent dans sa tête : pourquoi des animaux, pourquoi sur les mur ou les vases, quelle est cette religion, ... Ces questions restent sans réponses possibles (à mon avis, pour toujours) et on tendance à frustrer beaucoup de mode. Je parle de moi aussi : j'ai du faire un gros travail de renoncement avant de me dire qu'il n'y aura jamais que de vagues suppositions sur base des seules descriptions de sites archéologiques et d'analyse C14 et que tout ce qui est possible de faire, c'est d'essayer de faire un parallèle entre ce que l'on connait du monde de l'écrit et ce que l'on pourrais supposer du monde du non écrit. --Applejuice (話す) 14 mai 2020 à 13:00 (CEST)

Disons qu'on est sur des périodes qui vont plaire à ceux qui préfèrent les questions aux réponses, et qui savent se contenter de "scénarios" plutôt que de vérités à peu près établies ; moi je trouve ça bien stimulant. C'est pour ça que même beaucoup de gens intéressés par l'histoire ont du mal avec l'histoire ancienne, et a fortiori la "protohistoire", mais bon gardons en mémoire que plein d'événements récents sont encore mal compris (cf. les explications en histoire économique). Pour avoir rédigé récemment Civilisation de l'Indus et Néolithique du Proche-Orient, j'en suis arrivé à l'idée qu'il valait mieux ne pas masquer les réalités de la recherche et des incertitudes, tout en donnant du corps aux articles en développant certains "scénarios" pour accrocher le lecteur ; c'est là où WP et sa "neutralité de point de vue" aide bien, puisqu'au fond on en vient plus à faire un article sur la façon dont la période est traitée par les chercheurs (déconstruction), qu'un article sur la période/culture en elle-même, sur laquelle on ne sait pas grand chose en fin de compte (la nuance est subtile, mais ça fait toute la différence). J'en étais arrivé à cette conclusion en faisant l'article sur les Phéniciens, un peuple dont la réalité historique ne tient qu'au fait qu'ils ont été regroupés ensemble par quelques auteurs grecs, puis que les historiens modernes les ont érigé en "nation" alors qu'ils ne se sont jamais vus comme tels (du moins avant d'être en contact prolongé avec les Grecs), donc j'ai fait un article en me disant que j'allais écrire sur "les Phéniciens des historiens", plutôt que sur "les Phéniciens", et ça m'a bien aidé à ne pas me perdre dans le sujet. Mais il faut arriver à bien faire comprendre que ce n'est pas de la fiction, mais bien quelque chose de raisonné de manière scientifique (là encore une perception que peuvent avoir même les gens habitués à lire des ouvrages historiques), pour en venir aux Phéniciens, ils ne se sont jamais désignés comme tels mais Tyr, Sidon, Byblos et cie relèvent bien d'un même ensemble culturel et c'est finalement bien pratique que les Grecs les aient désignés ainsi, parce que là au moins on a un objet d'étude précis, ce qui n'existe pas pour la période précédente du Levant (on ne sait pas qualifier l'ensemble culturel d'Ugarit, Alalakh, Emar, etc. donc pas moyen de faire un article les regroupant sur WP).

Si je comprends bien, c'est une approche très historiographique en somme. De toutes façons, à mon avis, on ne peut pas faire autre chose pour ce genre de périodes. -- Applejuice (話す) 14 mai 2020 à 19:42 (CEST)

Oui et non : faire frontalement de l'historiographie (i.e. dans un ordre chronologique des théories), c'est trop rébarbatif pour les lecteurs, et puis il faut éviter le "name-dropping" (du style "comme le disait Lévi-Strauss ..."), c'est mal vu. Mais faire comme si on présentait des idées générales et acceptées de la majorité, ce serait mentir donc il faut dire clairement qui dit quoi. Après ce n'est jamais qu'une proposition à partir de ma propre expérience, tu pourras trouver ta façon de faire, tu as déjà l'expérience du "jonglage" entre interprétations divergentes avec les articles sur la religion. Zunkir (discuter) 14 mai 2020 à 21:10 (CEST)

Pour en revenir à la préhistoire, Demoule est très bon pour l'aspect vulgarisateur, il a l'avantage de pouvoir avoir cette liberté et ce ton personnel qui lui permet de relier de façon intéressante l'étude du passé au présent (et d'ailleurs les amateurs d'histoire contemporaine l'aiment bien pour ça) ; il faut garder en tête son aspect militant, qui n'est pas pour me gêner, et de toute façon il n'est pas trop utile sur le Proche-Orient. Si tu veux une bonne réflexion sur l'étude de la préhistoire, tu as aussi "Qu'est-ce que la Préhistoire ?" de Sophie A. de Beaune, je ne sais pas si tu connais, il m'a beaucoup aidé à raisonner, son approche (notamment pour la religion) vaut plus largement pour toutes les périodes anciennes. Zunkir (discuter) 14 mai 2020 à 14:28 (CEST)

Tiens !? C'est un livre que j'ai plusieurs fois croisé dans les librairies sans vraiment être attiré. Mais, maintenant que tu m'en parle et que, du coup, j'ai jeté un œil sur la table des matières, je le mets volontiers à ma prochaine lecture (l'actuelle, c'est Frankopan "Les routes de la soie", rien à voir avec la préhistoire, mais une belle invitation au voyage pendant la période de confinement ;)).

J'adore aussi ta formulation « des périodes qui vont plaire à ceux qui préfèrent les questions aux réponses, et qui savent se contenter de "scénarios" plutôt que de vérités à peu près établies ». Je trouve ça aussi très excitant et même pour le reste de l'histoire déjà « connue » dans la mesure où elle ne se résume jamais à une série d'événements sans logique. J'aime à m'exercer à lier tous ces événements à une (ou plusieurs) logiques ou scénarios les provoquant. -- Applejuice (話す) 14 mai 2020 à 19:53 (CEST)

L'étude de l'histoire ancienne a cela de bon qu'elle permet de voir les choses sur le plus long terme, et de mieux se concentrer sur l'essentiel, cette "logique" comme tu dis. Ceux qui étudient des périodes plus réduites n'ont que rarement l'occasion de s'exercer à ça, or c'est à mon sens le but "ultime" de l'histoire (comment est-ce qu'on en est arrivé à tout ce qui nous entoure ?). D'où l'intérêt de ne pas dénigrer ces "scénarios". Zunkir (discuter) 14 mai 2020 à 21:10 (CEST)

C'est complètement dingue... Je viens de recevoir le livre de Sophie A. de Beaune et ou cours d'un premier feuilletage, je tombe par pur hasard, sur une page qui parle du préhistorien : « Un préhistorien est censé participer à des fouilles et exhumer des vestiges très anciens. Activité qui devrait l'amener à considérer le présent avec une sorte de sagesse ; il sait ce qui adviendra de nos villes, de nos maisons dans un futur très lointain, sans compter qu'il a une idée très précise de ce qu'il adviendra de son corps une fois qu'il sera inhumé. Cela devrait susciter en lui une sorte d'humilité teintée de relativisme puisqu'il sait que son oeuvre, même si elle passe à la postérité, a peu de chance de durer plus de quelques générations » et plus loin, sur la même page elle parle de la perception du temps du préhistorien qui, par rapport à un historien, perçoit, par exemple, le Moyen Âge de manière beaucoup plus proche là où ses concitoyens le perçoivent comme très lointain. C'est exactement ce dont on parle ici.

Dans la même veine, ce qui me fait encore plus prendre de recul (et même crée une sorte de vertige), ce sont les trente pages qu'Aurenche et Kozlowski prennent pour décrire des dizaines de milliers d'années au cours desquelles on passe des abris aux maisons carrées en passant par les huttes (et ne parlons pas des briques modelées ou moulées) alors que le téléphone s'est transformé en ordinateur de poche en trente ans à tout casser. --Applejuice (話す) 18 mai 2020 à 22:36 (CEST)

C'est sûr que la perception du temps et des évolutions est différentes selon les périodes et les temporalités étudiées. Pour diverger un brin, je remarque que les spécialistes des périodes récentes (modernes) ont perdu l'habitude d'analyser le temps long, comme cela avait pourtant été mis en avant par Braudel (et bien d'autres avant lui), et leur hyper-spécialisation de plus en plus poussée les empêche d'y revenir, laissant la place à des ouvrages collectifs sans vision cohérente, ou alors à des ouvrages de non historiens qui ne donnent rien de bon. Je pense que les ouvrages vulgarisateurs de Demoule doivent leur "succès" (toutes proportions gardées) à sa capacité à prendre ce recul et à asséner des vérités assez percutantes pour le lecteur néophyte, qui tiennent la route quand on creuse le sujet quand bien même il n'en est pas lui-même un spécialiste (sans aller forcément jusqu'à son "fallait-il inventer l'agriculture ?"). J'ai fait moi-même l'expérience de ce changement de perspective : étant antiquisant de formation (ma période de prédilection était le Bronze récent), j'avais été interpellé en lisant sous la plume d'un archéologue (je ne sais hélas plus lequel, je n'ai plus mes notes) qu'au moment de la période d'Uruk la civilisation mésopotamienne avait a peu près tous ses traits caractéristiques et pour ainsi dire "tout donné" (ou presque) en termes de contribution à l'histoire humaine. Puis plus je creuse sur les périodes préhistoriques, plus je me rends compte qu'en gros ça a du vrai, sous l’œil d'un préhistorien, la Mésopotamie n'est plus la même, et on mesure mieux son importance dans le "grand tout". Et ces dernières semaines j'ai été assez fasciné de voir qu'en fin de compte les histoires de "révolution néolithique" et "révolution urbaine" tiennent bien la route, si tu vas jusque là dans l'article sur la préhistoire mésopotamienne, tu auras peut-être la même impression. En tout cas ravi que tu aies une première approche positive de ce petit ouvrage très intéressant, en le lisant je me suis souvent arrêté pour réfléchir, ce qui est toujours bon signe. Zunkir (discuter) 18 mai 2020 à 23:26 (CEST)

Pour en revenir à la question du début de cette passionnante conversation, je reviens sur ma décision d'uniformiser les appellations entre culture et période : il est vrai que Halaf est plus apparenté à une « culture » se développant au nord de la Mésopotamie à cheval entre les périodes de Samarra et d'Obeid (même si ces dernières périodes portent le nom d'une culture qui les sous-tend). Je ne vois que très rarement l'appellation « Période de Halaf ». Désolé pour le désordre que cela a pu créer, même si cela a pu générer les très chouettes échanges que nous avons eu ci-dessus. --Applejuice (話す) 1 juin 2020 à 13:30 (CEST)

Noté. Si c'est plus approprié, alors autant partir là-dessus. Zunkir (discuter) 1 juin 2020 à 18:16 (CEST)

Code de Hammurabi

Bonjour,

Pour information : Discussion:Code de Hammurabi#Acceptez-vous le retrait de l'infobox ?.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 29 juin 2020 à 19:10 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Tétrapole syrienne

Une anecdote basée sur l'article Tétrapole syrienne a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 08 juillet 2020 à 04:47, sans bot flag)

Chronologie - débuts

À la suite d'une discussion ouverte là par Keranplein (d · c · b) Discussion:Proche-Orient ancien#Chronologie, puisque ça intéresse tout le Projet (a minima parce que ça implique des retraits ou ajouts de bandeaux d'évaluation), et pour servir pour toute discussion future, je mets ici les arguments en faveur d'une inclusion du Néolithique et du Natoufien dans le projet (je prends des travaux publiés depuis au moins 2000, en général après 2010 ; pour les références complètes voir les bibliographies de Proche-Orient ancien et Néolithique du Proche-Orient) :

• les manuels archéologiques, que ce soit Agnès Benoit, Art et archéologie : les civilisations du Proche-Orient ancien, Jean-Louis Huot, Une archéologie des peuples du Proche-Orient : t.I, Daniel T. Potts (dir.), A Companion to the Archaeology of the Ancient Near East incluent ces phases ; évidemment ce n'est pas le cas en général dans les synthèses d'historiens telles que Marc van de Mieroop, A history of the ancient Near East, ca. 3000-323 BC, mais il précise en introduction qu'il s'agit d'un choix et qu'en général on remonte à la néolithisation ; cependant il y a des cas de manuels d'historiens comme Mario Liverani, The Ancient Near East : History, society and economy ou encore Francis Joannès, Les premières civilisations du Proche-Orient qui remontent aux débuts de la Néolithisation, le premier justifiant cela (p. 34) « In order to trace the development of cultural elements and regional differences influencing the history of the Ancient Near East, it is necessary to start from what has been defined as the ‘Neolithic Revolution’ (Gordon Childe) » ; idem D. Snell (dir.), A Companion to The Ancient Near East l'article d'Augusta Mcmahon « From Sedentism to States, 10,000‐3000 BCE » (2005) démarre comme son nom l'indique avec la sédentarisation, donc le Natoufien (en datation dépassée, puisqu'elle le faisait commencer vers 10000 av. J.-C.).
• pour des choses plus pointues, le Natoufien est inclus dans des études sur le long terme se plaçant explicitement dans une perspective "Ancient Near East" telles que Janet Levy, The Genesis of the Textile Industry from Adorned Nudity to Ritual Regalia: The Changing Role of Fibre Crafts and Their Evolving Techniques of Manufacture in the Ancient Near East from the Natufian to the Ghassulian (2020), Véronique Van Der Stede, Les pratiques de stockage au Proche-Orient ancien du Natoufien à la première moitié du troisième millénaire avant notre ère (2010) ou encore l'article T. Douglas Price et Ofer Bar-Yosef, « Traces of Inequality at the Origins of Agriculture in the Ancient Near East » (2010, aborde le Natoufien, le PPNA, le PPNB ; Bar-Yosef est un des grands spécialistes de la préhistoire du Levant) ;
• bref la logique est la suivante : la spécificité des cultures du Proche-Orient ancien débute avec la néolithisation, or comme à peu près toutes les synthèses sur celle-ci (Cauvin, Aurenche+Kozlowski, Belfer-Cohen+Gorring-Morris, Bar-Yosef etc.) commencent avec l'apparition du premier trait caractéristique majeur du mode de vie néolithique dans ce cadre géographique, à savoir la sédentarisation et le début des communautés villageoises (et non pas l'agriculture comme c'est le cas dans d'autres régions ; les exceptions que j'ai lues remontent en fait plus haut dans le temps), il est pertinent de partir du Natoufien (le Zarzien contemporain est bien moins abordé) ; évidemment c'est une perspective d'archéologues, pas d'historiens, puisqu'il n'y a pas de texte avant la période d'Uruk, mais le sujet recouvre les deux disciplines.

Donc au regard de l'état actuel de la recherche partir du Natoufien et du PPNA est de mon point de vue le plus pertinent pour le projet. Si d'autres ont des sources académiques entrant en contradiction avec ce point de départ et sa pertinence, je suis preneur. Zunkir (discuter) 19 juillet 2020 à 10:30 (CEST)

Bonjour,

Je note que les portails / projets Wikipédia voisins, et en partie équivalents (avec une combinaison de géographie et de chronologie), sont mieux circonscrits :

• Portail:Égypte antique / Projet:Egyptopedia
• Portail:Grèce antique / Projet:Hellenopedia
• Portail:Rome antique / Projet:Rome antique

...puisqu'ils se limitent théoriquement à la période antique, même si les limites de l'Antiquité sont parfois tout aussi floues que celles des périodes précédentes ;

et qu'il n'existe pas de portail / projet [Chine ancienne], alors que la Chine a inventé l'agriculture indépendamment du Proche-Orient.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 juillet 2020 à 16:24 (CEST)

À vrai dire le projet le plus similaire, celui sur l’Égypte antique, prend bien la Période prédynastique égyptienne, et c'est normal puisque là aussi c'est l'usage en égyptologie, les synthèses partent bien de la sédentarisation de la vallée du Nil (certes le sujet est plus limité). Pour la Chine ancienne (et le reste de l'Asie) si ça existait ce serait sans doute pareil, les synthèses récentes commencent aussi au Néolithique, mais bon pas de portail donc la question ne se pose pas (c'est déjà bien d'avoir un ensemble d'article plutôt complet).

Encore une fois votre discours fait comme si on devait avoir un raisonnement plutôt personnel et détaché des considérations sur les publications scientifiques et l'état de la recherche. D'où l'intérêt de citer ses sources, même en Pdd, une nouvelle fois, sinon c'est juste de l'obstruction sans avenir. Donc ce n'est pas tel ou tel projet de WP qui est « mieux circonscrit » qu'un autre, du moins tant qu'il suit le principe de s'appuyer sur l'état de la recherche, c'est le sujet qui impose de le circonscrire de cette manière. On ne peut pas raisonner comme si les Wikipédiens faisaient ce qui leur chante, quand on construit un projet on part de ce que font les chercheurs et les publications de synthèse, d'où mon raisonnement plus haut. On part d'où partent les universitaires, et on s'arrête où ils s'arrêtent, en espérant qu'ils fassent tous à peu près pareil. D'ailleurs pour le POA en fin de compte c'est plus la fin que le début qui est flou : les archéologues sont plutôt d'accord pour commencer avec la sédentarisation (sinon contestez-le de la même manière et mettez en avant un autre découpage, on ne veut pas savoir si ça vous plait ou pas) ; mais par contre ces dernières années de plus en plus vont jusqu'à l'arrivée de l'Islam, en lien avec l'émergence de l'« Antiquité tardive », ce qui peut changer pas mal de choses puisque si ça se confirme ça impliquera de faire rentrer rien de moins que l'empire sassanide, la christianisation du Proche-Orient, ou encore le judaïsme rabbinique et talmudique. Évidemment qu'un découpage est discutable, et tant mieux parce que c'est une garantie de "scientificité", mais c'est aux chercheurs de le mettre en place et de se mettre (plus ou moins) d'accord, WP n'a qu'à recenser les avis et suivre la majorité (tout en évoquant aussi les alternatives dans un article adéquat). Donc pour la Grèce antique, dans la recherche on dissocie le Néolithique de ce qui vient après, le projet WP fait pareil. Pour Rome, c'est encore autre chose vu qu'on laisse les civilisations italiques antérieures et qu'on commence en plein milieu de phases "historiques" (mais pas particulièrement bien documentées du point de vue écrit), le projet WP choisit donc la fondation de Rome (avec certes la date mythique), je n'y vois pas un raisonnement différent de ceux appliqués pour les autres phases de l'Antiquité. Zunkir (discuter) 19 juillet 2020 à 21:53 (CEST)

Intention de proposer au label : Göbekli Tepe

À la bonne heure. -- Applejuice (話す) 21 octobre 2020 à 14:57 (CEST)

Bouqras en français

Je pense traduire l'article BouqrasBouqras anglais. Il m'a l'air bien fait et la biblio me semble correcte. Bouqras est déjà cité dans une dizaine d'articles sur WP francophone et est, à mon avis, tout à fait recevable. -- Applejuice (話す) 23 octobre 2020 à 13:14 (CEST)

Oui c'est recevable et même bienvenu. Après tu peux te contenter de faire un article light en reprenant la notice du Aurenche+Kozlowski. Ce sont des fouilles assez anciennes donc il n'y a pas de travail d'actualisation à faire à ma connaissance. Zunkir (discuter) 23 octobre 2020 à 13:31 (CEST)

Ah bin oui... J'oubliais les notices d'Aurenche & Kozlowski. Fort pratiques et elles peuvent servir pour d'autres articles courts à propos de sites archéologiques. J'ai traduit l'article en en ajoutant des éléments et cela l'étoffe un petit peu. Traduire est moins facile que je ne le pensais (construction de phrases et faux amis), mais ça fait quand même bizarre de pondre un article, même court, en une soirée. Applejuice (話す) 24 octobre 2020 à 00:01 (CEST)

Oui, la traduction peut aller vite, mais c'est un exercice très piégeux, cf. les précédents sur les rois assyriens et hittites qui ont donné une flopée de mauvais articles. Mais si on connaît le sujet au préalable et qu'on a un ouvrage en appui pour confirmer que c'est bien, avec ces précautions il n'y a pas à hésiter. Il n'y a pas à passer des heures pour des articles que presque personne ne lira, mais qui sont quand même nécessaires du point de vue éditorial. Par contre c'est pratique pour mettre des liens vers des revues comme Paléorient, ou à la rigueur Jstor, ça peut servir pour les lecteurs qui veulent en savoir plus sans nous retenir plus que ça, et ça peut aussi nous servir à l'avenir si on veut revenir sur le sujet (cf. Qermez Dere, où j'ai vraiment fait mon feignant sur le texte). Zunkir (discuter) 24 octobre 2020 à 09:26 (CEST)

Voilà. J'ai fini Bouqras. Il y avait encore des trucs à dire avec Aurenche & Kozlowski et les sources citées sur l'article anglophone n'étaient pas très fort exploitées. Je pense encore faire deux ou trois articles flash sur les sites archéologiques importants de la Préhistoire de la Mésopotamie. -- Applejuice (話す) 24 octobre 2020 à 23:27 (CEST)

Vu. Par contre attention au travers de Google trad de traduire "settlement" par "colonie" (je suppose que ça s'explique parce que les anglo-saxons emploient surtout ce terme de nos jours pour désigner ce qu'on appelle en français des "colonies" israéliennes), alors qu'en archéologie ce sera plus simplement "site" (ou alors un "village"). Sinon pour éviter des confusions : quels sont les sites que tu envisages de traiter ? Zunkir (discuter) 25 octobre 2020 à 00:07 (CEST)

Oups !! Je me suis laissé avoir par le traducteur automatique de l'outil de traduction de WP. Oui, je suis d'accord. En plus, j'ai déjà eu l'occasion d'y réfléchir en rédigeant la Préhistoire de la Mésopotamie. En fait, j'ai commencé à utiliser "colonie" (dans le sens fondation d'un village) pour revenir à "village" car plus utilisé par les auteurs francophones. D'habitude, j'utilise "site" pour parler du présent (ex : "le site est découvert par Schmidt en 1994") et "village" pour parler d'une situation passée (ex : "les habitants du village cultivent déjà des céréales"). Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 12:09 (CET)

Points sur l'avancement des articles préhistoriques

Je profite de la précédente discussion entamée par  Applejuice : pour faire le point sur l'état d'avancement des articles "préhistoriques" de ces derniers mois, et ce qu'il est envisageable de faire pour les mettre en valeur.

1. Sur les articles généraux, ils sont désormais pour la plupart dans un état au moins correct, parfois très bon :
   • refontes complètes de Préhistoire de la Mésopotamie et Néolithique du Proche-Orient ;
   • actualisation et légère réécriture de Néolithique précéramique A et Néolithique précéramique B (déjà écrits précédemment par un autre contributeur) ;
   • création de Préhistoire du Levant, quasi-complet (manquent le PPNA et PPNB, mais comme c'est traité ailleurs il n'y a pas mort d'homme)
   • création de Préhistoire de l'Iran, que j'ai abandonné en cours parce que je ne le juge pas prioritaire, mais le Paléolithique est complété, j'ai la biblio pour le reste est aussi pas mal de photos du Louvre à mettre sur Commons, mais ça peut attendre ;
   • resterait à reprendre Préhistoire de l'Anatolie qui manque de cohérence, mais ce n'est pas prioritaire, loin de là, parce que l'article a déjà une bonne tenue ; j'ai mis la biblio récente en réf.
2. Sur les articles importants en terme de vues et d'exposition, refontes de Göbekli Tepe et Natoufien, que je compte labelliser BA ; parmi les autres sites majeurs, Çatal Höyük est dans un bon état, Tell es-Sultan aussi.
3. Créations d'articles sur des sites archéologiques (cf. discussion précédente), il y en a encore à faire, notamment pour les labels, mais je n'ai rien vu de particulièrement prioritaire quoi que quelques sites importants restent à créer ou compléter (je pense à Tell Arpachiyah, Domuztepe, la partie néolithique de Tell Sabi Abyad), ça pourra se faire rapidement.
4. Pour le reste à ce stade je ne juge pas intéressant de reprendre période de Hassuna, période de Halaf, période de Samarra ou période d'Obeïd parce que les articles connexes font l'affaire ; en revanche je dois créer Yarmoukien et Ghassoulien (j'ai la biblio).

Bref je crois qu'on peut s'auto-congratuler. S'il y a des articles qui sont jugés prioritaires il est possible de les ajouter à la liste Projet:Proche-Orient ancien/À faire que j'ai actualisée dernièrement. Zunkir (discuter) 24 octobre 2020 à 12:05 (CEST)

Vu. Pour le point 3 : je pensais aussi à deux ou trois sites archéologiques qui sont en liens rouges sur Préhistoire de la Mésopotamie. Exemple : Palegawra (j'ai de quoi rédiger un ou deux paragraphes), Magzalia et Tell Arpachiyah (site important pour la culture Halaf). Mais je n'ai pas encore cherché de sources et donc, comme d'habitude avec moi, c'est doucement. Après ça, je compte trouver une belle illustration pour Préhistoire de la Mésopotamie et le présenter en BA.

Point 4 : je pensais justement à plonger dans l'article période de Halaf qui est très maigre, mais pas avant l'année prochaine. Période d'Obeïd mérite aussi une bonne dose d'attention, mais, même si je trouve le sujet passionnant, je ne me sens pas de taille à en gérer la complexité. -- Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 12:53 (CET)

Ah oui... Pour l'auto congratulation, je suis pleinement d'accord. Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 13:22 (CET)

Pour le point 3 je te comprends sur Tell Arpachiyah : pas de source synthétique, à moins d'aller directement aux articles spécialisés, ce qui me fait pas trop envie parce que je travaille à l'économie sur ce genre d'article. Il y a toujours la possibilité de faire un article bref rapide, sans sourçage poussé.

Pour le point 4 ok, comme je l'ai dit je n'ai pas l'intention de les faire. Zunkir (discuter) 25 octobre 2020 à 13:32 (CET)

" Il y a toujours la possibilité de faire un article bref rapide, sans sourçage poussé." -> C'est ce à quoi je pensais. Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 14:36 (CET)

Correction : j'ai relu la source sur Palegawra qui me semblait complète (et qui l'est fort probablement). En fait, tout ce qui y est mentionné l'est déjà dans l'article Préhistoire de la Mésopotamie. Donc Palegawra est inutile, je suis d'accord. --Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 15:39 (CET)

Ok à toi de voir, inutile de faire des doublons de contenu. De mon côté je dois créer des articles pour les labels de Göbekli et Natoufien, soit Wadi Hammeh 27, Dja'de, Tell Abr et basta, je fermerai le cycle préhistorique de mon côté. Il reste encore une dizaine d'articles "priorité maximale" du projet à refondre ou corriger, je vais m'atteler à ça. Zunkir (discuter) 25 octobre 2020 à 22:12 (CET)

C'est vrai que ça fait un petit moment qu'on travaille sur la Préhistoire. De mon côté, c'était amusant de faire cet article sur la Préhistoire de la Mésopotamie alors que tu était occupé à des thèmes similaires. J'ai presque l'impression qu'on a bossé ensemble (même si tu prends le TGV quand je prend le vélo). Je dois encore faire deux ou trois trucs pour la Préhistoire et... Tu as raison, je vais faire comme toi : m'oxygéner le cerveau avec d'autres thèmes. Autre chose, je n'ai pas encore fini de lire Néolithique du Proche-Orient, mais je pense qu'il serait bien pour un label aussi. -- Applejuice (話す) 25 octobre 2020 à 23:10 (CET)

Oui, c'est sûr que c'est toujours mieux de contribuer à plusieurs sur un même sujet, comme ça on s'enrichit de l'expérience des autres, j'avoue que certains des passages de Préhistoire de la Mésopotamie m'ont économisé du temps de recherche sur des sujets sur lesquels je n'avais pas trop envie de m'investir. Après en pratique écrire un article à deux mains est difficile à cause des empiètements et réécritures que ça implique, ou alors on se contente de s'attribuer des paragraphes au risque de donner une écriture non cohérente, c'est pour ça que j'ai tendance à éviter tant que je peux (même si j'ai quand même eu de bonnes expériences dans certains cas).

Sinon pour ce qui est de la thématique préhistorique, ma réflexion à ce stade est la suivante : quand je vois par exemple que Tiamat enregistre autant voire plus de visites que Natoufien pour un temps de travail d'une ou deux heures à peine, ça me fait réfléchir sur l'intérêt qu'il y a à passer plus de temps sur les articles préhistoriques une fois qu'on s'est bien fait plaisir et qu'on a fait les articles-cadres. Il reste plein d'articles avec beaucoup de vues qui peuvent être écrits rapidement, donc je préfère me concentrer là-dessus, je suis aussi là pour toucher un public le plus large possible.

Pour Néolithique du Proche-Orient je ne prévois pas de label, l'article est trop long et donc ça va être trop compliqué, là je m'oriente vers des labellisations d'articles courts et uniquement en BA parce que c'est plus simple et largement suffisant (en termes d'exposition). Je ne vois plus où est la plus-value apportée par un AdQ par rapport à un BA, alors que les exigences des votants sont devenues dingues et nécessitent de passer des heures sur des points de forme qui n'intéressent pas les lecteurs (qui sont pourtant notre véritable cible). Je suis attristé de voir comment la labellisation a évolué ces dernières années, ce qui produit des trucs inutilement compliqués voire pédants sur la mise en forme (cf. l'histoire des citations dans les notes puis dans les références). Pour de bonnes raisons on a voulu imiter les règles des articles scientifiques mais à l'arrivée leur fonction première (vérifier l'information) n'est jamais mise en pratique, pour finalement créer un monstre en édictant des règles de forme qui n'ont pas vraiment de justification et à l'arrivée on en est plus à "singer" des articles pointus, alors qu'on doit faire des synthèses accessibles (cf. aussi le peu de synthèses générales qui passent aux labels). Je n'envisage de faire labelliser que quelques articles assez courts sur lesquels il n'y a pas trop de mal à attirer des votants sans perdre leur motivation en cours de route (comme dernièrement sur Mythologie hittite, avec en prime des discussions productives qui ont vraiment permis d'améliorer l'article, ce qui est rare). Zunkir (discuter) 26 octobre 2020 à 09:27 (CET)

Je te comprends et, dans les grandes lignes suis d'accord avec toi.

En ce qui concerne la co-écriture d'un article, c'est vrai, pas d'objection. À part tes remarques, apports ou corrections (toutes bienvenues) ça et là, je n'ai encore jamais travaillé à "deux mains". Cependant, je pense que j'aurais difficile à le faire : difficile de m’immiscer dans une structure d'article déjà établie par un autre contributeur pour compléter un article avec un tout nouvel aspect, surtout si, en plus il est en cours d'écriture (risques de répétitions, d'écrasement voire de contradictions). Donc, je préfère laisser travailler et travailler tout seul. Et puis on respecte le rythme de chacun aussi. Ceci dit, je suis très content d'avoir pu t'apporter de l'aide indirecte à l'écriture de cet article marathon qu'est Néolithique du Proche-Orient.

En ce qui concerne la Préhistoire, je suis d'accord avec cette idée d'articles-cadre qui brossent un thème particulier de manière générale ; c'est le but d'une encyclopédie d’ailleurs. Mais, aujourd'hui, on se retrouve avec des articles période de Hassuna, période de Halaf, période de Samarra ou période d'Obeïd qui sont un peu bancales à côté d'articles cadres très complets. Mais, bon, c'est vrai qu'on est pas des machines et que, cette année, je me suis fait plaisir à explorer avec toi la Préhistoire du PO et qu'on peut laisser ces articles au grenier (ou à d'autres) pour le moment. Je vais tout de même essayer de "lisser" un peu l'article Halaf avant de quitter le thème. Autre chose : à propos de la Préhistoire de l'Iran, j'ai toujours trouvé un peu bizarre de parler de la préhistoire d'un pays moderne. Comme si les préhistoires de la France ou de la Belgique ou de la Suisse était séparée de son contexte général de l'Europe, des Alpes, d'une culture ou d'un continent. Un peu comme si les hommes de la grotte de Nichet (en France à 5 km de la frontière de Belgique) étaient différents de celle de Han (en Belgique) à la même époque à cause d'une frontière dessinée en 1830. Note que, même si la Mésopotamie n'a jamais réellement existé en tant que pays ou état, l'article "Préhistoire de la Mésopotamie" n'est pas très éloigné du problème{{clin}}.

Oui, c'est vrai que l'AdQ est devenu carrément pénible. Je me souviens de ma dernière défense d'AdQ (Enfers Mésopotamiens) était particulièrement "infernale" et qu'il m'a fallut passer des heures sur des chipotages techniques n'apportant pas grand chose au fond de l'article. Maintenant, je pense que ces chipotages, même s'il ne doivent pas prendre le pas sur la qualité de l'article, ne sont pas entièrement inutiles : ils apportent une certaines uniformité au style de WP (formatage de chiffres ou dates notamment) et une meilleure lisibilité sur les appareils de lecture pour malvoyant (par exemple). Je connais un exemple concret d'une personne ayant perdu la vue à qui les article de WP sont rendu plus lisibles grâce à tous les modèles d'accessibilité qu'on ajoute dans nos articles. Pour moi, c'est ça aussi, écrire un article sur WP. Applejuice (話す) 28 octobre 2020 à 13:25 (CET)

Oui, c'est vrai que par cohérence éditoriale il faudrait faire le quatuor Hassuna/Halaf/Samarra/Obeïd, mais même en ayant le courage de le faire ce serait coton. Tu as lu comme moi les dernières synthèses sur le sujet, et honnêtement mon impression est que les scientifiques ne savent même plus vraiment de quoi ils parlent avec ces dénominations anciennes, tellement elles ne collent plus aux découvertes récentes. Le cas des pré-proto-hassuna et proto-hassuna est caricatural ; pour Samarra si je regarde la synthèse de RLA j'ai essentiellement de la description de céramique et un peu du reste, on ne pourrait pas faire mieux. Obeïd est le plus important, mais là encore ça serait très très complexe de faire une mise au point sur les travaux récents.

Pour les questions de modèles, effectivement je suis sans doute dur, parce que ça peut avoir des fonctions pratiques, et en général je m'y colle. Mais mon plus gros souci reste la question du sourçage. Quand je vois un Amedeo Modigliani, qui sur le fond et l'écriture fait partie des meilleurs articles qu'il m'ait été donné de lire sur WP, mais sur la forme est comme caviardé par son interprétation excessive des conventions de sourçage (un comble), ça m'attriste. Zunkir (discuter) 28 octobre 2020 à 14:09 (CET)

Article Magzalia. -- Applejuice (話す) 1 novembre 2020 à 21:18 (CET)

Article Domuztepe. J'avoue que j'ai bien transpiré sur cet article, les sources sont très absconses, très scientifiques, descriptives et parfois ça part dans tous les sens. Pour le Death Pit, je pensais m’étendre plus que ça, mais c'est tellement fait de descriptions de traumatismes, de décapitation et d'os cassés que j'ai coupé court à l'orgie (restons sobres et si le lecteur veut en savoir plus, il a les sources). D'autre part, Domuztepe ce n'est pas qu'un site néolithique, mais je ne trouve AUCUNE source à propos des autres périodes.

Là, moi aussi j'arrête la préhistoire (saturé) pour un moment, je vais relire Préhistoire de la Mésopotamie et te laisser le relire à ton aise. Après ça, je le propose en BA. Cordialement. -- Applejuice (話す) 5 novembre 2020 à 23:03 (CET)

Joli. Honnêtement au-delà de 10000 octets, tu as raison de t'arrêter, tu connais ma position. Zunkir (discuter) 5 novembre 2020 à 23:33 (CET)

Merci. Oui, je connais ta position sur le sujet et je la partage, mais même s'il n'est pas nécessaire de faire un article pour chaque communauté préhistorique, à mon avis, Domuztepe valait un petit article. Il y a là des éléments assez atypiques pour en parler. En outre, c'est vraiment dommage qu'on ait pas de visuel sur certains tessons de céramiques ramenés de Domuztepe (il sont sur internet, mais pas la bonne licence CC) car il y en a deux ou trois qui sont superbes. -- Applejuice (話す) 6 novembre 2020 à 11:18 (CET)

Le problème c'est que les tessons de céramiques ne sont pas photographiés par ceux qui téléversent sur Commons, pour des raisons esthétiques sans doute, et d'une manière générale par manque d'intérêt pour tout ce qui est céramique. On est quelques uns à rééquilibrer ça pour certains musées européens, mais pour la Turquie, c'est plus complexe. Néanmoins on trouve des trucs intéressants sur Commons concernant des musées situées en Anatolie près des sites antiques (tout n'est pas à Istanbul et Ankara, les Turcs ont acquis une solide expérience en archéologie et leur pays a un passé très riche), ainsi celui de Kahramanmaraş pour Domuztepe, mais là sur Commons il est mal couvert, et comme d'habitude sont privilégiées les œuvres hittites/néo-hittites (et gréco-romaines ailleurs). Et puis après il faut encore que les objets soient correctement références par ceux qui téléversent, et ça c'est plus problématique ... j'ai eu le problème avec Göbekli Tepe où je n'arrive pas à identifier une partie des "petites trouvailles" du musée d'Urfa, c'est un travail de fourmi. Mais ça vaut le coup de regarder on a parfois de belles surprises. Zunkir (discuter) 6 novembre 2020 à 12:02 (CET)

Intention de proposer au label : Natoufien

Pour moi, c'est bon. -- Applejuice (話す) 22 novembre 2020 à 12:20 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Gudea

Une anecdote basée sur l'article Gudea a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 01 décembre 2020 à 01:16, sans bot flag)

Intention de proposer au label : Philistins

Le vote est ouvert là : Discussion:Philistins/Bon article

Les articles Peuplement des hautes terres par les Israélites et Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Peuplement des hautes terres par les Israélites  » et « Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Peuplement des hautes terres par les Israélites et Histoire des théories sur l'origine des premiers Israélites. Message déposé par Zunkir (discuter) le 25 décembre 2020 à 20:25 (CET)

L'article Données archéologiques sur la conquête de Canaan est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Données archéologiques sur la conquête de Canaan (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Données archéologiques sur la conquête de Canaan/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chamberí (discuter) 29 décembre 2020 à 21:50 (CET)

Discussion à propos d'un renommage

Hello, est-ce que les participants du projet pourraient donner leur avis à propos d'un éventuel renommage de l'article Ebih-Il svp sur la PDD concernée ?, où j'ai ouvert le sujet. Merci ! Nonopoly (discuter) 30 décembre 2020 à 17:48 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Préhistoire de la Mésopotamie

Une anecdote basée sur l'article Préhistoire de la Mésopotamie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 février 2021 à 18:17, sans bot flag)

Demande de renommage Mittani/Mitanni

Bonjour. Pour information un demande de renommage a été faite pour l'article Mittani, par une IP sans avoir prévenu sur la pdd de l'article ni celle du projet. Tous les avis sont les bienvenus. C'est là : Wikipédia:Demande de renommage Zunkir (discuter) 27 avril 2021 à 11:31 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Histoire de Gaza antique

Une anecdote basée sur l'article Histoire de Gaza antique a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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L'article Étendard de Cyrus le Grand est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Étendard de Cyrus le Grand (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Étendard de Cyrus le Grand/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Zunkir (discuter) 13 septembre 2021 à 13:01 (CEST)

Avertissement suppression « Guerre entre Babylone, Eshnunna et Mari »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Guerre entre Babylone, Eshnunna et Mari ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guerre entre Babylone, Eshnunna et Mari/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 8 décembre 2021 à 23:12 (CET)

Avertissement suppression « Guerres entre Babylone et Larsa »

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Guerres entre Babylone et Larsa ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Guerres entre Babylone et Larsa/Suppression.

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Chris a liege (discuter) 8 décembre 2021 à 23:41 (CET)

Renommage Achéménides

Bonjour.  Mi Ga : a renommé l'article "Achéménides" en "Empire achéménide" sans concertation préalable, ni du reste sans avoir contribué sur l'article auparavant. Ceux que cela intéresse sont invités à venir en discuter sur la Pdd de l'article. Je suis enclin à annuler cette modification, ne serait-ce que pour la forme, mais aussi pour l'harmonisation avec les autres articles sur les empires perses (Sassanides, Séfévides).

L'article Takultu est proposé à la suppression

Page proposée à la suppression

Bonjour,

L’article « Takultu ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Takultu/Suppression.

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Zunkir (discuter) 24 janvier 2022 à 11:58 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Cappadoce

Une anecdote fondée sur l'article Cappadoce a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Kunga

Une anecdote fondée sur l'article Kunga a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
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WikiTroie

Un partenariat est en train de se monter avec le musée de Troie

https://www.dailysabah.com/arts/turkeys-troy-museum-to-be-introduced-in-digital-environment/news

Pyb (discuter) 20 mars 2022 à 10:51 (CET)

Les articles Sémiramis et Sammuramat sont proposés à la fusion

Page proposée à la fusion

Bonjour,

Les articles « Sémiramis » et « Sammuramat » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Sémiramis et Sammuramat.

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Pour information. Zunkir (discuter) 29 juillet 2022 à 14:16 (CEST)

Salut @Zunkir.

Je m'occupe de mettre un peu d'ordre dans les deux articles (sans chercher de label). Ce n'est pas un gros chantier et je pense en avoir le temps en cette année surchargée.

J'ai trouvé deux sources intéressantes : [7] et [8]. Edit : et [9] aussi. -- Applejuice (話す) 6 août 2022 à 15:23 (CEST)

 Applejuice : très bonne initiative. Le RLA mêle Semiramis et Sammuramat dans un même article, c'est en allemand mais c'est par Rollinger donc pour Sémiramis ça peut être bien. Il y a des choses intéressantes qui sont sorties sur les reines néo-assyriennes ces dernières années, cf. https://www.academia.edu/5410565/The_Queens_of_the_Neo_Assyrian_Empire (dispo aussi sur De Gruyter) aux p. 110-114, qui donne une biblio. Cordialement,

Salut Zunkir , merci pour la ref. du RLA, mais je ne lis malheureusement pas l'allemand (je sais, c'est triste pour un amateur d'histoire de Mésopotamie). Dans les sources que j'ai trouvées, Reinhard Bernbeck (2008) et Deborah Gera (1998) parlent aussi des deux personnalités en les distinguant bien (Deborah Gera se centre plus Semiramis). David Kertai (2008) parle, quant à lui, uniquement de Sammuramat. Ce sont trois sources universitaires. Bien qu'elle vient d'Oxford, je vais laisser tomber la première source de Stephanie Dalley (The Mystery of Hanging Garden of Babylon) nettement moins centrée sur le sujet.

Voilà, je prends mon temps, je lis les sources à l'aise, j'ai plein de trucs qui m'appellent IRL (en plus, vu mon manque de participation, j'ai perdu l'accès à la bibliothèque de WP), mais, entre deux tris de caisses et déménagements de la maison, j'ai juste envie de ne pas lâcher le POA (et WP). C'est ma façon d'être encore un peu opérationnel . -- Applejuice (話す) 8 août 2022 à 14:05 (CEST)

Salut Applejuice Je ne suis pas bon germanophone, pour le RLA je fais tourner Google trad. Sinon Bernbeck est effectivement une source solide (et un chercheur très intéressant par ailleurs), et au pire il y a les publications sur la période néo-assyrienne qui fournissent des infos de base (Joannès, Elayi, Frahm). Cette année je reprends pas mal d'articles sur l'Assyrie, tu peux regarder si tu as besoin de voir de la bibliographie actualisée. Au passage, j'avais vu certaines sources évoquer une possible origine babylonienne pour Sammuramat, je n'ai pas trouvé d'où ça sortait à l'origine, peut-être auras-tu l'occasion de tirer ça au clair. Si tu as besoin de sources spécifiques auxquelles tu n'as pas accès n'hésite pas à me demander.

Sinon de tels articles ne nécessitent pas forcément beaucoup d'investigations, surtout si tu as un temps limité IRL, avec ce que tu as sous la main tu as de quoi faire quelque chose de bien. Même tes contributions modestes de ton point de vue seront significatives sur WP, d'autant plus qu'un article comme Sémiramis n'est pas confidentiel. Bon courage, Zunkir (discuter) 8 août 2022 à 14:55 (CEST)

Cela doit être dans "Finkel, i. and J. E. reade. 2000. Semiramis and the King of Babylon, NABU, study no. 69" que tu as dû voir que Sammuramat a rejoint le roi de Babylone (Baba-aḫa-iddina). Mais je n'a pas la source directe c'est dans le Luis Siddal que je l'ai vu. Je ne pense pas que je vais m'aventurer là-dedans.

Par contre, j'ai mis la main sur le Siddal (merci pour le tuyau au passage) et il y a toute une section sur la nature du pouvoir de Sammuramat. Je suis occupé à le lire et je pense que c'est exactement ce que je cherchais pour la suite de l'article et ça m'a l'air passionnant. À première vue, il rejoint de manière plus ou moins lointaine Bernbeck (restructuration de l'Empire et, donc, redistribution des rôles), ce qui n'est pas trop mal, car j'hésitais à le citer vu ces recherches assez audacieuses. J'avais un peu peur qu'il soit trop marginal, et, là, maintenant, ils sont deux . --Applejuice (話す) 12 août 2022 à 20:33 (CEST)

Sur la filiation babylonienne je tiens ça du vol. 1 de la Prosopography of the Neo-Assyrian Empire (daté de 1998, donc avant la source que tu apportes, que je ne connaissais pas), dans la bio d'Adad-nerari III : "He fostered the cult of the Babylonian god Nabû both in Babylonia and in Assyria (Kalhu, Nineveh), perhaps under the influence of his mother, Sammuramat, who some consider to have been of Babylonian stock" ; l'idée qu'elle soit une princesse babylonienne est aussi évoquée dans Brinkman, Political History of Post-kassite Babylonia (1968) p. 217 n. 1360, mais il ne dit pas qui a émis l'idée, seulement qu'il n'y a aucune source cunéiforme disant cela. Cela expliquerait l'intérêt porté par Adad-nerari III pour la Babylonie (ce qui n'est certes pas une originalité pour un roi assyrien). Le souci, c'est qu'une même origine me semble mentionnée par Joannès dans le Mésopotamie de Belin (dans un arbre généalogique, ça m'avait interpellé), donc ça étant donné que c'est la source principale en français à l'heure actuelle (à juste titre), il y a un risque qu'un lecteur ajoute l'info sans qu'on ne sache d'où ça sort (ça m'est arrivé sur d'autres articles). Mais on est sur du très pointu.

Sinon tant mieux si le Siddal t'es utile, je m'étais assez rapidement détourné de cet ouvrage. La bibliographie sur la période néo-assyrienne est pléthorique au point de devenir ingérable depuis une dizaine d'années, pour les articles biographiques j'ai renoncé à l'exhaustif. Sinon sur la vision actuelle de cette période, Frahm 2017 que tu utilises est au point. J'avais aussi fait un topo là-dessus dans Empire néo-assyrien#Un pouvoir royal en crise ? (l'article est lourd à manier, je sais), avec la biblio. Bernbeck est maintenant bien moins marginal qu'au moment où il a écrit. Spécifiquement sur la fonction de reine, j'avais aussi noté que Svard "CHANGES IN NEO-ASSYRIAN QUEENSHIP" évoquait Sammurammat et son rôle de reine-mère (p. 167-168), à toi de voir si c'est utile : https://www.academia.edu/25047596/Changes_in_Neo_Assyrian_Queenship Je m'arrête là pour ne pas te surcharger. Zunkir (discuter) 12 août 2022 à 22:55 (CEST)

EDIT : si tu veux avoir accès à l'article de NABU cette revue est accessible là : https://sepoa.fr/nabu/ Zunkir (discuter) 12 août 2022 à 23:01 (CEST)

Salut Zunkir , merci, merci. Je vais le parcourir aussi, cela donnera un peu plus d'ampleur à la position de Sammurammat. Maintenant, je ne compte pas en faire un article phare. Le but était de lui rendre sa place de reine dans l'histoire de l'Assyrie, de développer un peu son pouvoir et, surtout, de la dissocier de Semiramis. Donc ouais, là j'ai assez de documentation pour avoir tour d'horizon de ce qui se dit à son propos et ta rubrique sur la « crise » du pouvoir royal va beaucoup m'aider.

PS : Je transfère notre discussion sur la PDD de Sammu-ramat. Je pense que sa place est là.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Antiquités de sang

Une anecdote fondée sur l'article Antiquités de sang a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Proposition AdQ : Débuts de l'écriture en Mésopotamie

Ça se passe là : Discussion:Débuts de l'écriture en Mésopotamie/Article de qualité Zunkir (discuter) 24 janvier 2023 à 19:24 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Épave d'Uluburun

Une anecdote fondée sur l'article Épave d'Uluburun a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Intention de proposer au label : Débuts de l'agriculture au Proche-Orient

Je commence la relecture. Mais, comme c'est un assez long article, ça risque de prendre du temps. Tu es pressé ? -- Applejuice (話す) 8 mars 2023 à 13:22 (CET)

Merci. Rien ne presse, je ne le proposerai assurément pas avant la fin du vote pour Hammurabi, et probablement pas avant la dernière semaine d'avril. Zunkir (discuter) 8 mars 2023 à 15:12 (CET)

Salut Zunkir . Je pensais à mettre une image d'intro au niveau du RI. Ça rendrait le texte un peu moins abrupt. Je pense à l'image d'un épi de blé sauvage. Ou alors celle de la fameuse « déesse » de Çatal Höyük. Alain Testart (La déesse et le grain) y voit, dans son démontage de la théorie de Cauvin, la probable représentation de la soumission de l'homme sur la nature (et non comme une déesse, blablabla ...). Cordialement, Applejuice (話す) 10 avril 2023 à 21:06 (CEST).

Hammurabi AdQ ?

Le 5 mars 2022, Hammurabi a été proposé pour être reconnu comme « Article de Qualité ». Vous pouvez donner votre avis sur cette proposition.

Zunkir (discuter) 5 mars 2023 à 18:13 (CET)

Ça n'a pas été aussi facile que les Débuts de l'écriture en Mésopotamie, mais ça y est, il est AdQ. Félicitations. -- Applejuice (話す) 7 avril 2023 à 19:35 (CEST)

Merci. Effectivement moins de votes, alors que l'article est plutôt "populaire" en termes de vues. Mais à vrai dire si on compare aux autres votes qui ont lieu en ce moment c'est plutôt le traitement de Débuts de l'écriture… qui est une anomalie (je mets de côté les articles sur la Tunisie antique qui partent à chaque fois avec 4 votes "pour" assurés). Avec ça le projet a franchi la barre des 30 AdQ, c'est pas mal pour un sujet confidentiel. J'en tenterai un ou deux de plus d'ici l'été, histoire de franchir le seuil des 20 BA, puis après ça ira. Zunkir (discuter) 7 avril 2023 à 20:47 (CEST)

𒀭𒄊 cunéiforme ?

Bonjour, les caractères 𒀭𒄊 dans le RI de Sumuqan ne s'affichent pas chez moi, je suppose que c'est le nom de Sumuqan en cunéiforme, @ClementNanoyo l'a repris de la page en anglais en:Šumugan où il n'y a pas plus d'info, le wiktionnaire donne "AN" pour le premier signe (à première vue un préfixe générique des noms de dieux) et il y a une entrée en anglais pour le second signe. Faut-il vraiment mentionner ces signes dans la page en français ? Je ne trouve pas de page d'aide ou de recommandation à ce sujet. Merci pour votre aide. Frenouille (discuter) 13 avril 2023 à 17:09 (CEST)

Je ne connais pas l'usage non plus. Chez moi, ça s'affichait (et ça s'affiche toujours). Je ne peux qu'inviter les maîtres de ces portails à améliorer le tout. Je m'attaque actuellement aux pommes ayant un portail en lien avec l'Histoire et ayant au moins 5 interwikis. Je vérifie sur les différents interwikis celui qui apporte le plus d'éléments sourcés. D'ailleurs, je triple la vérification avec d'autres outils de traduction. (Souvenir d'un mot allemand que je n'arrivais pas à traduire dans son contexte ;) )

S'il y a des conventions que je peux facilement appliquer dans mes trads, n'hésitez surtout pas à les indiquer.

D'ailleurs, si vous connaissez des raccourcis claviers utiles ou autre outils pour appliquer plus rapidement des modèles que celui intégré à wiki, ça pourrait m'intéresser. Notamment le modèle pour les siècle qui est très simple à appliquer en codant, mais finalement plus long dans l'outil simplifié, et l'outil de trad ne permet pas de passer en code source. ClementNanoyo (discuter) 13 avril 2023 à 17:53 (CEST)

Salut ClementNanoyo , Salut Frenouille ,

Tiens !? Ça me rappelle quelqu'un, ce dieu. À creuser.

Maintenant, l'intérêt étant très limité pour des lecteurs moyens et loin des recherches des historiens spécialisés, on évite, en général, d'ajouter des caractères cunéiformes dans les articles. Caractères qui, en outre, sont rarement présents, même dans les sources universitaires, et posent souvent des problèmes d'affichage. -- Applejuice (話す) 14 avril 2023 à 13:22 (CEST)

Merci pour vos réponses @Applejuice et @ClementNanoyo. L'idéal serait, à mon avis, de fournir au lecteur un lien vers le wiktionnaire (en bas de la page dans les articles connexes, avec le modèle:Autres projets) mais ça supposerait de trouver une bonne volonté pour créer et sourcer d'abord ce nom propre 𒀭𒄊 dans ledit wiktionnaire ... Bonne journée ! Frenouille (discuter) 14 avril 2023 à 14:33 (CEST)

J'arrive un peu tard, mais même avis que Applejuice (d · c · b) : il vaut mieux se passer de ces écritures de noms en cunéiforme dans les articles. Ça fait prétentieux et ne sert pas vraiment ceux qui ne lisent pas le cunéiforme (donc l'immense majorité des lecteurs potentiels). De tout manière il n'y avait pas d'orthographe fixe en cunéiforme, donc un nom pouvait s'écrire de façons différentes. En plus si c'est "importé" de WP:en assez souvent il y a des erreurs grossières, notamment des confusions entre les graphies de différentes périodes (comme si j'utilisais de la minuscule carolingienne pour transcrire un texte de la Renaissance en croyant faire mon malin). Bref, à moins que vous ne repreniez directement la partie d'une inscription cunéiforme écrivant le mot (en identifiant clairement la source et l'époque, avec si possible la photo), de mon point de vue c'est à supprimer. Zunkir (discuter) 23 avril 2023 à 10:19 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Arabie (province romaine)

Une anecdote fondée sur l'article Arabie (province romaine) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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Intention de proposer au BA : Enheduana

Miam! Cela risque d'être un article rudement passionnant. Je me demande d'ailleurs pourquoi je n'y ai pas pensé plus tôt. C'est pour vite ou j'ai le temps de relire à mon aise ? --Applejuice (話す) 21 juin 2023 à 12:22 (CEST)

Merci. Ce sera pour mi-juillet je pense, ou alors septembre (mieux vaut éviter août). Zunkir (discuter) 21 juin 2023 à 14:01 (CEST)

Le vote est lancé là : Discussion:Enheduana/Bon article Zunkir (discuter) 9 juillet 2023 à 17:51 (CEST)

OK. Bonne chance à lui. . --Applejuice (話す) 9 juillet 2023 à 18:55 (CEST)

Apprentissage

il ne faudrait pas mettre la section "apprentissage" ? Je n'ai pas de documentation donc je ne peux rien mettre. MyMasterclassYT (discuter) 28 juin 2023 à 14:12 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil : Desert kite

Une anecdote fondée sur l'article Desert kite a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
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(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 juillet 2023 à 17:47, sans bot flag)

L'admissibilité de l'article « Mario Liverani » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Mario Liverani » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mario Liverani/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Chris a liege (discuter) 10 septembre 2023 à 23:28 (CEST)

L'admissibilité de l'article sur « Dimpemekug » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Dimpemekug ^{(page supprimée)} » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Dimpemekug/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Zunkir (discuter) 28 septembre 2023 à 15:27 (CEST)

Catégorie Peuple sémite

Bonjour,

Je m'interroge sur la pertinence de la Catégorie:Peuple sémite. On y trouve les Apirou, un obscur peuple de Libye (Kéhek), les Gutis, ... Chamberí (discuter) 15 janvier 2024 à 23:23 (CET)

Bonjour Chamberi (d · c · b),

Comme pour toutes les catégories WP, il y a lieu d'en faire le ménage régulièrement.

Il convient de vérifier les sources sur les peuples que vous citez et sur tous ceux qui éventuellement vous interpellent, quoiqu'on sache que certains peuples resteront de classement durablement incertain, faute de traces écrites significatives.

À ce stade, les Gutis et les Kassites sont plutôt classés parmi les langues asianiques (Catégorie:langue asianique) et les Kéheks de Libye ont peu de chances d'être des Sémites. L'identité des Apirous et des Shasous est très controversée, ce qui justifierait probablement de s'abstenir de trancher sur leur cas. Ce message n'est toutefois qu'une première approche avant plus ample instruction du dossier.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2024 à 00:02 (CET)

Je ne sais même pas si cette histoire de "peuple sémite" est encore d'actualité si on est rigoureux du point de vue scientifique. Tout ça fait un peu concept d'un autre âge. Dans les publications scientifiques récentes il me semble ça se trouve surtout en historiographie. À la rigueur parler de "peuple de langue sémitique" serait plus pertinent, puisque c'est le critère qu'on retient. Zunkir (discuter) 16 janvier 2024 à 15:46 (CET)

Catégorie:Peuple sémite signifie bien entendu Catégorie:Peuple de langue sémitique (cf. article Langues sémitiques). Pour faire court, on pourrait aussi écrire Catégorie:Peuple sémitique.

La typologie des langues est une science aujourd'hui bien établie. On sait même tracer les cladogrammes des familles de langues les plus étudiées.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 janvier 2024 à 17:15 (CET)

Je ne doute pas que la plupart des rédacteurs de WP sachent faire le distinguo, le problème et que tous les lecteurs ne le feront pas et qu'il y a un risque à voir débarquer des vieux poncifs opposant Aryens et Sémites, même sans forcément faire trop attention ou penser à mal (cf. Tête de Ninive où un traducteur n'a eu apparemment aucun problème à écrire "traits sémitiques caractéristiques", sans se rendre compte qu'il s'agit d'un stéréotype rac(ial)iste d'un autre temps). En tout cas les spécialistes actuels n'emploient plus ou quasiment plus l'expression de "peuples sémites" quand bien même il s'agit de parler de peuples de langue sémitique, donc le fait que ça reste dans les catégories de WP m'étonne. Zunkir (discuter) 16 janvier 2024 à 19:42 (CET)

Puisque Catégorie:Peuple sémite signifie Catégorie:Peuple de langue sémitique, il serait sans doute préférable de l'écrire clairement. --Chamberí (discuter) 16 janvier 2024 à 20:53 (CET)

Catégorie:Peuple celte

Catégorie:Peuple italique

Catégorie:Peuple germanique

Catégorie:Peuple balte

Catégorie:Peuple slave

Catégorie:Peuple illyrien

Catégorie:Peuple iranien

Catégorie:Peuple indo-aryen

Catégorie:Peuple finno-ougrien

Catégorie:Peuple turco-mongol

Catégorie:Peuple libyque

Catégorie:Peuple amérindien

etc, etc.

Toutes ces catégories correspondent à un groupe linguistique : c'est donc assez courant sur WP de catégoriser de la sorte, même si on trouve aussi d'autres types d'intitulés pour des catégories de peuples ou de langues.

Libre à vous d'aborder la question sur le bistro. Pour ma part, je suggère plutôt d'adopter l'appellation médiane Catégorie:Peuple sémitique, d'une part pour ne pas alourdir l'intitulé, et d'autre part parce qu'aucune catégorie ne semble à ce jour s'intituler Catégorie:Peuple de langue ceci ou celà.

L'autre option serait de s'en tenir à la Catégorie:Langue sémitique, mais elle ne recouvre pas exactement le même contenu car certains articles sont titrés sous un nom de peuple et d'autres sous un nom de langue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2024 à 01:09 (CET)

Je ne me prononce pas pour les autres groupes, ce n'est pas vraiment dans ma sphère de compétences ; à vue de nez, il me semble que des dénominations telles que "Slaves" restent courantes donc ça ne me choque pas. Mais "Peuple sémite" (ou "sémitique"), je ne vois jamais ça chez les chercheurs actuels, plutôt chez ceux du passé marqués par une idéologie dépassée sur la manière de classifier les peuples/races. Bref, pour rester neutre, ce n'est pas en accord avec l'état actuel de la recherche. Zunkir (discuter) 17 janvier 2024 à 09:59 (CET)

Bonjour, J'espère ne pas vous faire perdre votre temps, mais, j'espère que cela peut aider, je voudrais juste parler d'une expérience que j'ai faite récemment. Notre nouvelle dentiste, à ma compagne et moi, est une jeune femme syrienne très sympathique. À un point tel que la conversation sur ses origines (passionnante pour moi) s'est engagée très facilement. J'ai repéré ses origines plutôt proche-orientales du nord (fier), mais étais assez surpris qu'elle ne porte pas de voile. Elle s'est présentée comme « syrienne de langue araméenne » (à mon avis, le syriaque, sémitique, en tout cas). Cependant, elle insiste très fort sur ce fait : sauf l'arabe et le français qu'elle parle couramment comme langues véhiculaires, elle parle araméen avec sa famille. Elle présente cette langue parlée par ses ancêtres comme une particularité ou comme une identité à part. Mais, jamais, elle ne dit « je suis araméenne », en revanche « je parle un peu araméen avec ma famille » ou « on parle araméen depuis des générations ». Générations qui sont de confession chrétienne (d'où l'absence de foulard). Dans son cas, son appartenance est plus liée à une question de langue (malheureusement, en voie de disparition). Maintenant, j'ignore si elle pourrait appartenir à un « peuple sémite » sans le savoir. En tout cas, moi qui parle français, je ne m'en sens pas pour autant appartenir à un peuple latin. -- Applejuice (話す) 17 janvier 2024 à 12:58 (CET)

Au Proche-Orient, dire qu'on parle l'Araméen est une manière de dire qu'on est chrétien.

• l'Araméen (dont le Syriaque) ou l'Amharique font partie de la Catégorie:Langue sémitique ;
• le Français ou le Roumain font partie de la Catégorie:Langue romane, aussi appelées langues latines.

Aucune de ces catégories ne pose de difficultés dans la sphère linguistique. Vous signalez l'existence d'une connotation politique quand le mot "sémite / sémitique" est associé au mot "peuple". Voyez si d'autres contributeurs ont cette même perception politique qui justifierait un traitement d'exception.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 janvier 2024 à 14:07 (CET)

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de difficultés dans la sphère linguistique. Je ne pense pas pour autant qu'il s'agisse de politique. La notion de « peuple » renvoie à une classification ethnolinguistique. La question générale de la classification des populations dépasse largement mes compétences. Cependant dans le cas précis du Proche-Orient, je rejoins Zunkir. En faisant par exemple l'exercice sur Ammonites et Amorrites, je n'ai pas trouvé dans les encyclopédies consultées qu'on les qualifiait de peuple sémite ou sémitique, même si leurs langues sont sémitiques. Cette notion de peuple sémit(iqu)e semble dépassée, le critère linguistique ne suffisant visiblement pas pour l'utiliser. C'est simplement un constat. J'essaierai aussi de recueillir les avis du Projet:Langue. --Chamberí (discuter) 17 janvier 2024 à 15:04 (CET)

Sauf erreur de ma part WP suit les usages de la recherche, et n'a pas à imposer ses propres principes, y compris en transposant ce qui se fait dans certains (la majorité ?) des cas à d'autres cas. La question de savoir si le choix des chercheurs est motivé par des considérations politiques ou autres n'est pas vraiment la question. Je constate que parler de "peuples sémites" n'est plus dans les usages de la recherche actuelle, donc WP devrait s'abstenir de regrouper les peuples en question sous cet appellatif. Les articles sur les Sémites des différents WP n'apportent pas d'éléments en ce sens et disent que l'on parle toujours "langues sémitiques", mais plus de "peuples sémit(iqu)es". Donc de mon point de vue WP n'a pas à reprendre l'expression "peuples sémites", à moins qu'on apporte des exemples de chercheurs actuels qui emploient ce terme en ce sens. J'ai cherché, je n'en ai pas trouvé, et l'intervention de Chamberi qui est également un habitué de ces sujets semble aller dans mon sens. Je pense qu'on peut donc partir vers un changement de l'intitulé de la catégorie de "Peuples sémites" en "Peuples de langue sémitique". Zunkir (discuter) 17 janvier 2024 à 17:14 (CET)

En effet, le terme « peuple sémitique » à tendance à me froisser également et qu'à la lumière de l'article sémites, j'approuve aussi cette proposition de « Peuples de langue sémitique ». -- Applejuice (話す) 17 janvier 2024 à 18:11 (CET)

Par contre je ne connais pas la procédure de renommage de catégorie : passer au préalable par Discussion Projet:Catégories ou Wikipédia:Demande de renommage ? ou tout simplement renommer directement (ça me paraît un peu expéditif) ? Zunkir (discuter) 17 janvier 2024 à 18:50 (CET)

@Applejuice : ne pas trop se référer à l'article sémites car c'est précisément en le reprenant que j'en suis arrivé ici. Actuellement, l'article n'a que 2 sources, c'est mieux qu'avant mais c'est encore insuffisant pour qu'il puisse servir à un avis fondé. Chamberí (discuter) 17 janvier 2024 à 21:26 (CET). Pour apporter un élément indiquant pourquoi cette catégorie pose des problèmes spéciques, voici la conclusion de Mario Liverani sur l'article semites: A more critical look [...] should advise employing today the term and the concept "Semites" exclusively in its linguistic sense [...] The use of the term "Semitic" in culture [...] shows methodological risks which exceed by far the possibility of positive historical analysis (INTERNATIONAL STANDARD BIBLE ENCYCLOPEDIA). La question est d'un contresens liée à la catégorie peuple sémitique se pose donc ici de manière différente (me semble-t-il) que pour d'autres catégories telles que celles citées ci-dessus pour lesquelles les traits culturels entrent peut-être aussi en jeu.--Chamberí (discuter) 17 janvier 2024 à 21:26 (CET)

Oui, je m'en doute... Il n'est pas très documenté et tout à perfectible. Mais, j'ai poussé la recherche jusqu'à la source principale de l'article : l'Encyclopaedia Judaica où Moshe Greenberg écrit “The problematic nature and evil results of earlier racial theories have led to a restriction of the terms Semite and Semitic in careful modern usage to linguistic categories". Donc, voilà mon avis de contributeur pas très éclairé (mais intéressé d'en savoir plus) en matière de linguistique au POA. -- Applejuice (話す) 17 janvier 2024 à 22:20 (CET)

En pratique, dans ses publications plus récentes comme la dernière édition de The Ancient Near East il me semble que Liverani parle de "Semites" quand il s'agit des locuteurs du langage sémitique antérieur à l'akkadien (ou d'un stade archaïque de celui-ci), dans le contexte de la coexistence avec les Sumériens. De la même manière j'ai trouvé quelques emplois récents de "Semites" pour parler des populations parlant les langages ouest-sémitiques en Égypte Moyen/Nouvel Empire. Sinon des mentions de "West Semitic Peoples" en Babylonie récente (i.e. les descendants de déportés) par Ran Zadok. Donc dans des cas où ça reste imprécis. En cherchant dans l'ouvrage récent The Semitic Languages: An International Handbook (2013) les seules occurrence de "Semites" sont des citations bibliographiques qui ont plus de 40 ans, et aucune occurrence de "Semitic peoples" identifiée. "Semitic" y désigne des langues et pas des gens. L'article de Greenberg "Semites" dans l'Encyclopaedia Judaica me paraît inciter à ne pas parler de "Semites" dans un sens ethnique "Aside from the biblical referent, the linguistic is the only modern scholarly-scientific use of the term." c'est-à-dire ne parler que de "langues sémitiques". Zunkir (discuter) 17 janvier 2024 à 22:35 (CET)

Donc, je reste d'accord avec un renommage de Catégorie:Peuple sémite en Catégorie:Peuple de langue sémitique. Même si cela cause une irrégularité avec le reste des catégories. Autre question : est-ce que « peuple » doit rester au singulier ? -- Applejuice (話す) 18 janvier 2024 à 11:24 (CET)

Le singulier en principe. Zunkir (discuter) 18 janvier 2024 à 20:50 (CET)

Ah oui !! Logique, c'est, par exemple, les Ammonites qui sont un peuple de langue sémitique. -- Applejuice (話す) 18 janvier 2024 à 21:33 (CET)

Voilà, c'est fait. J'ai également changé le nom de la catégorie dans tous les articles concernés. Reste que je ne comprends pas comment supprimer la sous-catégorie Peuple sémitique (vide) qui s'est créée. -- Applejuice (話す) 18 janvier 2024 à 22:32 (CET)

Tout va bien, elle est partie toute seule. Un peu comme moi qui parle tout seul. -- Applejuice (話す) 19 janvier 2024 à 12:18 (CET)

Super, merci. Au passage ça m'a permis de voir que les articles sur ces peuples sont assez souvent dans un vilain état. À suivre ... Zunkir (discuter) 19 janvier 2024 à 17:34 (CET)

Oui. Comme aujourd'hui, je n'ai rien eu à faire d'autre (rendrez-vous devis manqués) et que cette conversation a piqué ma curiosité, j'ai parcouru les articles qui concernent cette catégorie. Et, oui, j'ai vu qu'il y a du travail. Et, rien qu'au premier niveau de la wikification, c'est déjà une vraie catastrophe. Bon, la liste des choses à faire s'allonge (phénomène connu). Je me suis déjà piqué à traduire une carte des langues sémitiques qui apparait dans quelques articles de WPfr qui concernent le sujet. Mais « à suivre », effectivement. -- Applejuice (話す) 19 janvier 2024 à 18:59 (CET)

En principe en partant des entrées de dictionnaires/encyclopédies assez courtes et synthétiques comme Routledge Handbook of the Peoples and Places of Ancient Western Asia et Encyclopedia of Ancient History il y aura de quoi faire quelque chose de potable et d'assez court. En rentrant dans les détails ce sera sans doute un peu trop complexe vu les ramifications de sujets comme Amorrites. Ce qu'a fait Chamberi avec l'article Apirou me paraît un bon exemple à suivre, sur un sujet dans lequel on peut rapidement se perdre. Je verrai si j'ai un mois ou deux à consacrer à cette question dans l'année, mais ce ne sera pas pour maintenant. Zunkir (discuter) 19 janvier 2024 à 19:09 (CET)

Kissiens

Bonjour, je propose de transformer Kissiens en page d'homonymie dans l'hypothèse où il n'y a pas plus de sources pour développer un article dédié. Merci de donner votre avis dans la page de discussion. Frenouille (discuter) 19 avril 2024 à 13:08 (CEST)

Je ne sais pas trop quoi dire. À priori, c'est bon pour PàS. Mais, sur ce coup, je n'ai trop d'avis. Zunkir, je me rangerai au tien.

Sur « Kissiens » (en français), je n'ai rien vu de vraiment probant. Mais, en anglais, il y a « kissians » ou « cissians ». Il y a quelques sources payantes que je ne connais pas trop et que je n'ai pas exploré plus loin. Mais rien de directement consacré à ce peuple(?).

Une source directe que j'ai trouvée et consacrée directement au sujet consiste en une petite page sur les cissians sur Iranica online (une bonne source tout de même).

Un peuple provenant de Susianne et dont le nom est inspiré de la dynastie Kassite. Il semble que Hérodote et Diodore les mentionnent pour avoir participé à la bataille des Thermopyles du côté à l'Empire achéménide avec quelques précisions très militaires, mais rien de vraiment décapant. Sur ce texte, ils sont nommés deux fois et, avec un accès à la version complète, j'ai été voir et, dans la partie hors démo, ils n'y sont que mentionnés dans la liste des peuples ayant participé à la bataille des Thermopyles du côté à l'Empire achéménide.

Donc, pur moi, c'est très maigre. Applejuice (話す) 19 avril 2024 à 14:57 (CEST)

Bonjour @Applejuice, est-ce que ça retombe sur ce qui est déjà dit dans Cosséens notamment dans la section Cosséens#Historiographie ? auquel cas on n'a pas besoin d'un article dédié. Frenouille (discuter) 19 avril 2024 à 15:39 (CEST)

L'article d'Iranica indiqué par Applejuice est la meilleure source pour justifier de l'existence d'un article, même si c'est très pointu et que la notoriété est très limitée (pas repéré d'article dédié dans la Neue Pauly, le RLA traite ça dans la partie sur les Kassites). Il est possible de voir ce qu'en dit la dernière version de la synthèse de Potts sur l'histoire élamite. Je n'ai pas d'intérêt pour le sujet donc je ne creuserai pas. Zunkir (discuter) 19 avril 2024 à 16:21 (CEST)

@Frenouille OK. Avec l'article Cosséens ça s'éclaire. À mon avis, la page d'Iranica et le paragraphe de Potts dans Cosséens qui concerne l'assimilation Cosséens\Kisséens devraient suffire pour en faire un « Bon Début » d'article. Je veux bien me charger de ça et laisser d'autres le developper, mais il faut me laisser le temps, car je suis déjà très occupé sur d'autres projets tant IRL que WP. -- Applejuice (話す) 19 avril 2024 à 17:38 (CEST)

Entendu @Applejuice, rien ne presse. Je fais tout de suite le minimum pour l'homonymie et mettre la page d'Iranica en lien externe, après quoi cette « pomme » attendra tranquillement un développement ! Merci pour vos avis, bonne continuation sur l'encyclopédie. Frenouille (discuter) 19 avril 2024 à 18:20 (CEST)

Les articles Sumérien, Émegir et Emesal sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Sumérien », « Émegir » et « Emesal » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages_à_fusionner#Sumérien,_Émegir_et_Emesal.

OaristeBleue (discuter) 13 septembre 2024 à 14:01 (CEST)