Discussion:Empire d'Akkad/Bon article

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Sardur - allo ? 21 novembre 2010 à 00:24 (CET)

Empire d'Akkad

Proposé par : Zunkir (d) 6 novembre 2010 à 11:51 (CET)

Un article important sur l'histoire la Mésopotamie antique, qui concerne un royaume qui a fortement marqué cette région. Cette article fait l'usage de sources récentes, notamment de synthèses publiées pour leur majorité en anglais, d'où l'intérêt de rendre accessibles leurs conclusions à un public francophone. J'ai intégré des sources francophones plus faciles d'accès quand c'était possible pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce sujet. L'article me paraît convenablement illustré, notamment dû au fait que l'art akkadien est très représenté au Musée du Louvre et a donc pu être intégré dans des photographies sur Commons depuis plusieurs années. Je remercie au passage les auteurs des photos (Jastrow et Rama), ainsi que Sémhur qui a réalisé les fonds qui ont servi pour les cartes.

Quant au contenu, suivant les sources et les recherches sur ce sujet, cet article prend en problématique générale les aspects politiques de l'empire d'Akkad : histoire, conquêtes, développement d'une idéologie impériale, d'un art de cour, administration ; les aspects économiques et sociaux sont plus développés dans d'autres articles sur la Mésopotamie qui sont complémentaires de celui-ci, car cette période n'est pas très bien documentée sur ces points et ne présente pas de spécificité (ce qui entraînerait des répétitions inutiles).

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article PoppyYou're welcome 6 novembre 2010 à 21:38 (CET). Superbe, merci Zunkir !! Je suis assez d'accord avec le second point de Xic sur le plan.
2.  Bon article Bien, complète finement Assyrie Prosopee (d) 7 novembre 2010 à 13:20 (CET)
3.  Bon article Un BA sur le Proche-Orient ancien, il y a longtemps que j'attendais ça. Félicitations à Zunkir de relancer ce champ encyclopédique aussi important que négligé. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 7 novembre 2010 à 16:44 (CET)
4.  Bon article Et j'estime qu'on en serait même à l'AdQ si cet article pouvait s’inscrire dans un ensemble plus complet sur l'histoire de la Mésopotamie. Borvan53 (d) 7 novembre 2010 à 18:56 (CET)
5.  Bon article Et j'en profite pour te faire mes félicitations également pour ce travail, et du courage pour l'immensité de la tâche restante à accomplir dans ce domaine Xic _{[667 ]} 7 novembre 2010 à 20:01 (CET)
6.  Bon article Pour le niveau BA, cela est suffisant. Un bon travail de rédaction sur une zone géographique mal décrite. cédricGravelle 8 novembre 2010 à 16:49 (CET)
7.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 9 novembre 2010 à 23:27 (CET)
8.  Bon article - Camster (d) 10 novembre 2010 à 07:55 (CET)
9.  Bon article sans hésitation Ursus (d) 11 novembre 2010 à 16:02 (CET)
10.  Bon article Article intéressant. JÄNNICK Jérémy (d) 12 novembre 2010 à 11:18 (CET)
11.  Bon article super--Rosier (d) 14 novembre 2010 à 12:31 (CET)
12.  Bon article Très intéressant article. Félicitations au principal rédacteur. Pradigue (d) 14 novembre 2010 à 17:20 (CET)
13.  Bon article Très bien, --Jigsaww (d) 18 novembre 2010 à 10:57 (CET)

Neutre / autres

2. Je pense qu'il est possible de faire mieux dans les sources et les références. Le plan est à revoir. Cependant, c'est un bon travail, même si pour moi, il ne me permet pas de me prononcer. Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 7 novembre 2010 à 00:12 (CET)

   « faire mieux dans les sources et les références » : il faudrait préciser s'il s'agit de la présentation ou des sources utilisées. Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 10:43 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Xic667

Je commence une relecture (d'autres remarques viendront probablement).

• "Il est cependant difficile de démêler la réalité de la légende dans ces récits, d'autant plus que la documentation écrite datant de la période est essentiellement de nature administrative." : je ne comprends pas le "d'autant plus". La documentation administrative, confrontée avec la teneur des récits devrait justement permettre de déméler (un peu) le vrai du faux, non ?

  La documentation administratives consiste essentiellement en des documents de gestion, de comptabilité, qui ne nous permettent pas d'en savoir plus sur l'histoire politique de la période.Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 10:49 (CET)

  Ok mais il faut le dire explicitement alors, ou bien ne le dire que plus tard (la question des sources est abordée juste après), parce qu'on ne comprend pas très bien en quoi ce "d'autant plus" renforce l'idée précédemment émise (c'est en tout cas ma lecture)

Fait pour l'introduction et la partie sur les sources qui est plus explicite.Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 17:16 (CET)

• Le plan me semble manquer de cohérence, il faudrait selon moi à première vue rassembler dans une grande section tout ce qui est histoire/chronologie de l'empire (les actuels paragraphes 2, 3, 7) et dans une deuxième section tout ce qui est relatif au bilan synthétique de nos connaisssances sur cette civilisation (4, 5, 6, 8)

  J'ai procédé à un remaniement du plan, en laissant la partie sur la postérité à part car je n'arrivais pas à trouver de problématique l'incluant avec le reste.Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 10:49 (CET)

  Ok c'est mieux. Juste un détail : je trouve que la liste des rois fait un peu tache insérée comme ça après "postérité" et totalement déconnectée de la partie historique ; ce serait bien de trouver à caser ça ailleurs àmha (je n'ai pas d'idée dans l'immédiat).

  On peut également se poser la question de la pertinence de cette liste ; personnellement je ne suis pas responsable de sa création et je m'en passerai bien, car elle n'apporte pas grand chose pour une dynastie de 7 souverains avérés et que les différentes propositions de datations peuvent être intégrées dans le corps du texte. Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 17:16 (CET)

  Je pensais que c'était "ton œuvre" ; l'article n'est plus une ébauche, tout cela est présenté et développé avec toutes les subtilités requises dans la partie historique de l’article (et, j'imagine car je n'ai pas pris le temps de vérifier, dans les articles relatifs aux souverains, et si elles n'y sont pas elles devraient :)), il me semble donc en effet à moi aussi mieux de la supprimer. Xic _{[667 ]} 7 novembre 2010 à 17:42 (CET)

Xic _{[667 ]} 6 novembre 2010 à 19:43 (CET)

Remarques de Camster

Article agréable à lire et clair, même pour le novice que je suis sur cette période. J'ai apporté quelques retouches (typo, style). Quelques formulations seraient à revoir à mon avis, pour la clarté des explications ou faciliter la lecture :

• Narâm-Sîn n'aurait selon la tradition pas rendu convenablement le culte à Enlil, le plus grand dieu de la Basse Mésopotamie. Les générations postérieures ont condamné cet évènement : s'agit-il bien d'un évènement unique, et si oui lequel, ou d'un comportement politique plus permanent du roi vis-à-vis de ce culte? Pas très clair pour moi.
• On a donc les traits d'un véritable « empereur » : « véritable » me semble contredit par les guillemets à empereur.
• On peut considérer que s'il y a bien un aspect impérial dans cette construction politique, il se trouve dans le cercle du pouvoir et dans l'idéologie qu'il cherche à répandre dans ses inscriptions et ses réalisations artistiques, mettant en avant l'aspect divin de la fonction royale et ses prétentions universelles. La véritable révolution est plutôt à chercher dans l'apparition d'un « impérialisme », ... : enchaînement qui ne me semble pas assez clair, « aspect impérial » semble s'opposer (« La véritable révolution est plutôt à chercher ») à « impérialisme ». Cette deuxième phrase est aussi un peu trop complexe avec sa succession de subordonnées (reposant, dont, qui...)
• plusieurs divinités se manifestant sur Terre dans un but d'apporter des forces dans le but de renouveler la Nature : à réécrire
• en fin il me semble qu'il y a un peu trop de « personnes » dans ce texte, terme qui me semble trop vague et qu'on pourrait remplacer (peut-être) selon le cas par des mots plus précis : "sujets", "propriétaires" etc.

Camster (d) 8 novembre 2010 à 18:22 (CET)

Merci pour ces remarques, j'ai tenté de remanier certaines passages pour les clarifier, mais je dois avouer que les discussions sur le caractère « impérial » de l'empire d'Akkad sont complexes et ne sont pas aisées à retranscrire dans des termes simples. Zunkir (d) 8 novembre 2010 à 20:09 (CET)

Question sur l'économie

L'article dit que l'on dispose de tablettes sur la comptabilité et les échanges. Dans la mesure à la monnaie n'existait pas, sait-on quelles marchandises présidaient aux échanges et au contributions ? dans le même registre, on parle d'importation de matières premières, il serait interessant de savoir lesquelles Ursus (d) 11 novembre 2010 à 16:06 (CET)

En fait la "monnaie" qui n'existait pas, c'était la monnaie sous forme sonnante et trébuchante ; les mécanismes monétaires de base étaient déjà connus, notamment les fonctions d'étalon et de moyen de paiement remplies essentiellement par les grains d'orge ou l'argent. Mais cela concerne surtout les actes de vente (privés), qui sont la portion congrue des sources de cette période, les échanges les plus documentés sont essentiellement des échanges non marchands, à savoir la redistribution par les institutions de divers produits de base (grains, huile et laine) au titre de rations d'entretien qui fonctionnent comme des salaires, ou la circulation d'animaux et autres produits entre divers organismes, tous ces mouvements de biens étant enregistrés par les responsables des magasins des institutions. Pour les matières premières, je les rajouterai. Zunkir (d) 12 novembre 2010 à 09:04 (CET)

Remarques d'Ascaron (d · c · b)

• Je me demandais ce que signifiat GIR₃.NITA/šakkanakkum etNU.BANDA₃/lapputāu ?

C'est marqué : général et capitaine. Zunkir (d) 21 novembre 2010 à 11:00 (CET)

En fait, je parlais plus spécifiquement de GIR3.NITA et NU.BANDA. Ascaron ¿! 21 novembre 2010 à 11:07 (CET)

• J'ai uniformiser l'article au niveau du nom Naram-Sin ; il y avait trois écritures différentes du nom et j'ai donc opté pour celui de l'article wiki.
• Juste une petite remarque pour jeune pseudo-typographe très pointilleux : le tiret à utiliser entre deux numéros de pages est de préférence un demi-cadratin (–) et non un "moins" (-).
• Dernière remarque de typo, les chiffres romains des siècles sont écris avec des petites majuscules grecques : XVI^e siècle et non XVI^e siècle par exemple.

Sinon, très bon article. Ascaron ¿! 20 novembre 2010 à 15:20 (CET)