Discussion Projet:Proche-Orient ancien

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Sommaire

Champ du sujet[modifier le code]

Avant d'aller plus loin, nous devrions définir les bornes du projet. Doit-on se limiter à la Mésopotamie au sens strict ou y aller gaiement et inclure toutes les civilisations du Proche-Orient ancien, quitte à renommer le projet ? Jastrow  18 octobre 2005 à 19:05 (CEST)

J'avais pensé à élargir le sujet, mais un titre Projet/roche orien ancien, ça fait pas un peu lourd ? Théoriquement les pays du proche orient ancien qui se trouvent entre l'Égypte et la mésopotamie doivent être d'avantage reliés à la mésopotamie qu'à l'Égypte... Je ne sais pas comment tourner le problème ! Warriorfloyd 18 octobre 2005 à 19:17 (CEST)
Ça fait « POA », le lapsus guette :-) Je sais qu'il existe un certain flottement sur l'emploi du terme « Mésopotamie » qui parfois englobe bien des choses. Il faudrait demander l'avis de personnes plus compétentes que moi. Je suis de bonne volonté et je compte bien m'instruire mais ce n'est pas du tout mon sujet ! Par ailleurs il me semble que les personnes comme Zunkir qui s'intéressent à la Mésopotamie ne crachent pas non plus sur l'Élam et le Levant (et inversement). Peut-être pourrait-on trouver un nom de projet global plus « sexy » ? Jastrow  18 octobre 2005 à 19:22 (CEST)
Je tate un peu sur le sujet... mais ça reste du tatonnement ! Pour le glamour, il faudra revenir, parceque des civilisations qui se trouvent dans le désert :-) enfin bref !!! Par ailleurs, la mésopo ne se classe plus au proche orient, mais au moyen orient :-) QUID FECISTI ? Warriorfloyd 18 octobre 2005 à 19:34 (CEST)
Bonjour ! La Mésopotamie, stricto sensu, est bien le coeur de cette civilisation, avec la période d'Uruk, Sumer, Babylone, l'Assyrie. Mais il me semble impossible de ne pas y faire figurer toute sa périphérie : le Zagros (Elam), le plateau iranien (les Mèdes, Persépolis etc.), le Levant, la Syrie (historique), le Taurus, l'Anatolie. Sous quel terme alors regrouper tout ça ? « Proche Orient » ou « Moyen Orient » sont adoptés traditionnellement. « Proche » ou « Moyen », par rapport à qui ? c'est très européocentriste ! j'aime bien le « Croissant Fertile », mais inclut-il les royaumes d'Arabie, qui pourtant se rattachent à cet univers, par l'histoire, les échanges, la culture, la langue ? Et si on inclut les Phéniciens, devra-t-on aussi admettre les Carthaginois leurs héritiers ? Et l'histoire des Hébreux, dont la culture est bien mésopotamienne (origine d'Abraham !) et levantine, doit-elle être traitée à part ? Trop de questions... Bref, il faudra malheureusement se contenter d'un terme arbitraire pour recouvrir une réalité aux limites floues et dictées par la tradition, du genre Mésopotamie et Moyen-Orient ancien ! 2NiD 19 octobre 2005 à 02:27 (CEST)
« Proche-Orient ancien » (ou « Moyen-Orient ancien »), ça recouvre la Mésopotamie, non ? En furetant dans une librairie j'ai vu aussi utilisée l'expression « Antiquité orientale »... Jastrow  19 octobre 2005 à 19:25 (CEST)
D'accord pour « Proche-Orient ancien ». « Mésopotamie » est certes plus joli mais géographiquement réducteur. Pour exemple, la recherche historique et archéologique française pour la Mésopotamie et le Levant (Syrie, Irak, Liban, Jordanie, Palestine), de la « haute préhistoire jusqu’à l’avènement de l’islam » est organisée au sein de L'Institut Français du Proche-Orient (cf. [[1]]). Oui, faute de mieux, on pourrait se contenter de cette appellation officielle, aussi insatisfaisante soit-elle, puisqu'elle est sanctionnée par l'usage ? Quant à « Moyen-Orient », aussi arbitraire, pourquoi pas, mais il me semble moins employé dans le nom des instituts. 2NiD 19 octobre 2005 à 20:08 (CEST)

OK pour « Proche-Orient ancien ». Warriorfloyd, Lucas, Zunkir, votre avis ? Jastrow  19 octobre 2005 à 20:27 (CEST)

  • Projet Croissant fertile cela sonne mieux non. On se retrouve avec le même genre de problème que pour hellénopédia quand nous nous demandions les limites du monde hellénistique. Il ne me semble pas faux de nommer le projet sous ce vocable méme si par extension nous traitons aussi les peuples et l'histoire de l'anatolie (hittites par exemple) et de l'iran actuel . Proche-orient ancien? Oui mais vraiement faute de mieux, je trouve pas cela très folichonThierry Lucas 19 octobre 2005 à 22:30 (CEST)
  • Oui, Croissant fertile est tout ce qu'il y a de plus beau, mais l'expression a le défaut d'exclure des régions qui se rattachent quand même culturellement à cet ensemble. Le Croissant fertile englobe bien la côte levantine, la Syrie antique, la Mésopotamie, le plateau anatolien, les montagnes du Taurus et du Zagros iranien, mais on a du mal à y rattacher la péninsule arabique :
    • certains considèrent qu'il s'agit du berceau des peuples de langues sémitiques (akkadiens, amorrites, araméens puis arabes) qui ont afflué en Mésopotamie durant toute son histoire ;
    • et que fait-on des cités d'Arabie du Sud (le royaume de Saba, du Hadramawt, Qataba...) et de ces centres religieux et commerciaux qui ont prospéré sur la route de l'encens, du Yemen jusqu'à la Nabatéenne (La Mecque pré-islamique par ex.) : on est loin du Croissant Fertile ! C'est plutôt caillouteux par là !

Voilà pourquoi, même si je n'aime pas le terme, je préfère Proche-Orient ancien. 2NiD 20 octobre 2005 à 00:35 (CEST)

Les anglo-saxons parlent d'Ancient Near East, il est vrai que Proche-Orient Ancien est plus conforme à l'horizon géographique, le terme "Mésopotamie" est trop réducteur, et de moins en moins utilisé, vu que les recherches actuelles s'orientent vers l'étude d'un espace qui irait de l'Anatolie à l'Iran oriental. J'admets cependant que l'expression "Croissant fertile" sonne très bien. Il faut faire un choix : ou bien le plus esthétique, ou le plus conforme aux réalités géographiques. Ou sinon un compromis : on garde le titre Croissant fertile, et on met un sous-tire mentionnant que ce portail concerne l'histoire du Proche-Orient Ancien. C'est possible ? Zunkir
On peut dissocier le nom du portail (= vitrine pour les visiteurs) du nom du projet (= chantier interne). Pour le projet on peut prendre un nom plus terre-à-terre, pour le portail c'est effectivement mieux d'avoir un nom court (à taper et à retenir) et sexy. Le sous-titre reste tout-à-fait possible dans les deux cas. Jastrow  22 octobre 2005 à 11:42 (CEST)
D'accord pour le compromis : Proche-Orient Ancien / Croissant fertile (histoire et archéologie). J'ai commencé une page de travail assez maladroite mais les plus ancien(nes) dans wiki me corrigeront j'espère : Projet:Mésopotamie/Avancement -2NiD 22 octobre 2005 à 12:13 (CEST)

Désolé pour le retard de mon intervention, mais le WE a été très chargé ! Au risque de foutre le boxon, je pense que l'expression proche orient antique n'est pas assez précise. La mésopo traditionnelle, à savoir l'iraq actuel en gros, se trouve au "moyen orient" (middle east)... Un projet "orient ancien", concernant l'extrême orient va d'ailleurs être mis en place. Parler de proche orient sans parler du moyen orient me semble inapproprié. Je suis d'avis qu'on garde mésopo en titre général, qui n'es pas très précis mais qui permet de qualifier la globalité, avec un sous titre "histoire et archéologie des civilisations proches et moyennes orientales"... C'est mon point de vue, peut-être pas le meilleur, mais c'est quand même mon miens :-)

À ma connaissance, en histoire et en archéologie, le Proche-Orient recouvre la même aire que ce qu'on appelle aujourd'hui Moyen-Orient. Quand tu te balades au Louvre tu ne lis jamais « Moyen-Orient ancien », d'ailleurs... :-) Jastrow  23 octobre 2005 à 19:59 (CEST)
Jastrow 1 - 0 Warriorfloyd :-) Certes... Je disais ça a titre "indicatif". Le découpage du monde à l'est de l'europe se faisant en 3 "fuseaux" à l'heure actuelle, les lecteurs pourraient être perdus si on réduisait à deux pour l'antiquité. Après, il faut privilégier la précision et l'exactitude des données, donc il faudra sans doute préciser ce que recouvre l'expression de proche orient dans l'antiquité. Question subsidière : au louvre, ne parles t-on pas du département des antiquité orientales tout cour ? Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 20:24 (CEST)
Si, ça va de l'Arabie (Arabie heureuse/déserte) jusqu'à Carthage en passant par la Susiane mais sans l'Égypte. C'est sûr qu'il faudra préciser un peu dans la présentation ce qu'on entend par là, c'est facile de s'y perdre. Jastrow  23 octobre 2005 à 20:29 (CEST)
Tu m'excuses, je t'ai fait un coup en vache :-) La question au dessus était réthorique : j'ai vérifié dans les fiches du Louvre avant de l'écrire :-) Ça sert de se payer l'intégrale des fiches papiers du Louvre :-) !!! Bon, il va falloir aller y faire un tour pour prendre de belles photos pour commons alors ! Je doi en avoir une du code d'Hammourabi, mais pas super top... Dès que j'y retourne : je mitraille ! Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 20:35 (CEST)

Fais gaffe à l'existant : Commons:Category:Art of Ancient Near East. Il y a quand même des photos dedans qui peuvent être améliorées (flou). Ça s'achète où les fiches du Louvre. Bon sinon, COMMENT EST-CE QU'ON RENOMME CE PROJET ? « Proche-Orient ancien » ça te va quand même (modulo les réserves ci-dessus) ? Attention, si tu dis oui je renomme aussi sec. :-) Jastrow  23 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

Pour moi Jastrow tu peux renommer illico le projet « Proche-Orient ancien ». Sinon, c'est vrai qu'on emploie aussi le terme d'« Orient ancien » . Si on voulait être géographiquement précis (et plus neutre), on dirait carrément « Asie occidentale », mais pas très peu usité et carrément « confusant ». Alors tenons-nous en à ce qui est le plus couramment vu ! --2NiD 23 octobre 2005 à 21:24 (CEST)

  • Ça roule pour moi le "proche orient ancien"... Pour les fiches du louvre, on les trouve à la boutique du louvre, rayon publication du musée. C'est en 5 tome de feuillet... Warriorfloyd 23 octobre 2005 à 22:31 (CEST)

Présentation du projet dans Antikipédia[modifier le code]

Si on renomme le projet « Proche-Orient ancien », cette modification sera-t-elle reportée automatiquement dans la présentation du projet « Mésopotamie » dans Antikipédia (et ailleurs ???), où faut-il faire le boulot manuellement ? --2NiD 23 octobre 2005 à 23:29 (CEST)

Présentation du Projet Mésopotamie dans Antikipédia

Le renommage (fait proprement, c'est-à-dire d'abord les sous-parties du projet) laisse une redirection de « Mésopotamie » vers « Proche-Orient ancien ». Pour que ce soit plus propre, il faudra tout de même corriger tous les liens pointant vers le projet. Je m'en chargerai. Jastrow  24 octobre 2005 à 08:19 (CEST)
C'est fait. J'espère que ça n'a rien cassé, j'ai laissé la redirection Projet:Mésopotamie. Merci de me signaler tout problème lié au renommage. Jastrow  24 octobre 2005 à 09:50 (CEST)

Conventions d'orthographe[modifier le code]

On devrait se mettre d'accord sur l'orthographe à utiliser, pour éviter les confusions :

  • en particulier sur la transcription du son [ou] : chosit-on d'écrire "ou" ou "u" ? Il y a des confusions sur les titres de pages : Hammourabi, Shoulgi, Ougarit contre Assurbanipal, Ur, Teshub, Hattusha. J'emploie la seconde solution, mais il est vrai que la première à l'avantage d'être plus "grand public", en permettant aux gens de savoir bien pronocer les mots car elle suit les conventions d'orthographe du français.
  • également le son qui correspond à la jota espagnole, et au "ch" de achtung en allemand : le transcrit-on par un "kh" ou un "h" ? Je préfère la première solution pour certains cas, comme Yamkhad ou Alalakh, mais il est vrai que la seconde est parfois préférable, car elle est moins lourde (pour Hattusha, Tudhaliya au lieu de Khattusha et Tudkhaliya). Zunkir
  • transcription du son [ou] : je penche pour "u", sauf quand le mot est passé dans le français comme Our, et dans ce cas prévoir des redirect avec un "u".
  • "kh" versus "h" : veiller à bien transcrire "h" quand le mot vient de l'akkadien ou du sumérien, même quand on pense que la prononciation était celle de la "jota". A ce sujet je pense qu'il vaut mieux Kalhu que Kalkhu.
Pour le reste, j'avais commencé une page de transcription, mais au moment d'enregistrer wiki a planté ! Tout à refaire, donc, pas le courage maintenant ! --2NiD 24 octobre 2005 à 14:33 (CEST)
Personellement je penche pour le son [ou] qui correspond plus au français et aux transcriptions habituelles (voir à ce propos le numéro spécial Babylone de la revue l'Histoire de septembre 2005 ou le OU est utilisé systématiquement par les archéologues et universitaires intervenants) bien qu'il existe quelques exception comme effectivement Assurbanipal; Nippour me semble préférable à Nippur. Thierry Lucas 25 octobre 2005 à 17:18 (CEST)
Moi je penche pour laisser « Ur », version employée par la Bible de Segond, de Darby et de Jérusalem (pas la TOB). À titre personnel, je n'ai jamais lu « Ur en Chaldée » et ça m'a fait bizarre de lire cette version ici. J'ajoute à la liste le guide Belles-Lettres de Glassner sur la Mésopotamie, le Points-Seuil de Roux sur la Mésopotamie, le pavé de P. Briant sur l'Empire achéménide et le volume sur le sujet de l'Encyclopædia Universalis (série « La grande histoire des civilisations »). C'est aussi la version retenue par le Louvre :-)
Pour prendre une comparaison, on a plus ou moins arrêté pour le grec ancien de transcrire le υ en y : on voit la différence de générations entre ceux qu'on a bassiné au lycée avec l’hybris et ceux qu'on a assommé avec l’hubris. Les francophones sont désormais familiarisés avec les transcriptions où on ne prononce pas comme ça se lit.
Pour les autres transcriptions, je ne suis pas compétente, et aucune de mes sources n'a l'air d'accord avec l'autre... Je sens qu'il y aura beaucoup de redirections dans ce projet. Jastrow  25 octobre 2005 à 19:34 (CEST)
Les ouvrages du type l'Histoire, ou Dossiers d'Archéologie utilisent la transcription "ou" pour que le public "non-initié" comprenne mieux. Les spécialistes préfèrent écrire simplement "u", mais quand ils participent à de telles revues, ils se plient aux conditions de l'éditeur. Personnellement, je trouve que l'écriture avec "ou" (Our plutôt que Ur, Oumma/Umma, etc.) est plus lourde, mais il est vrai qu'elle est plus accessible au grand public, à la vulgarisation. En tout cas je pense qu'il faut faire un choix, on ne peut pas chacun de son côté utiliser la transcription que l'on préfère, ce serait bordélique. A vrai dire, je suis assez partagé sur cette question ... Est-ce que l'emploi de "ou" permettra une meilleure compréhension des lecteurs, ou bien peut-on suivre les conventions des spécialistes ? (en résumé "grand public" vs "spécialiste") Zunkir
A partir du moment ou nous faisons un travail destiné à un large public et une œuvre de vulgarisation (ce qui n'empêche pas des bases scientifiques solides dans les écrits de l'encyclopédie) je pense qu'il faut privilégier la forme "grand public" (si nous pouvions éviter les débats Tokyo ou Tōkyō cela serait pas mal) .Est-ce au lecteur de s'adapter à nous ou l'inverse, vaste débat. Cela dit je me rangerais à l'avis de la majorité.Thierry Lucas 26 octobre 2005 à 15:31 (CEST)
  • Oula ! C'est animé le débat... Pour avoir suivi un cours d'assyriologie avec un prof chevroné, je suis d'avis que l'on maintienne la graphie UR. La transcription française n'est là que pour indiquer la sonorité de la lettre U. il faut à mon sens préverser l'écrire tirée de l'akkadien... Warriorfloyd 26 octobre 2005 à 15:46 (CEST)
  • animé mais trés cordial, bon donc on va plutot sur le U ?Thierry Lucas 26 octobre 2005 à 16:08 (CEST)
  • Oui, je disais ça pour rire :-) C'est toujours très cordial entre nous !!! Je pense que c'est raisonnable de garder le U. Warriorfloyd 26 octobre 2005 à 16:10 (CEST)
  • ok! bon va pas falloir m'en vouloir si je le fais pas systématiquement chez moi c'est pas un reflexeThierry Lucas 27 octobre 2005 à 17:39 (CEST)

Bandeau d'ébauche[modifier le code]

nothumb

J'ai fait un bandeau d'ébauche spécialement pour notre sujet, qui s'appelle classiquement {{ébauche Proche-Orient ancien}}. Merci de le mettre dans vos ébauches à la place de ce que vous utilisez précédemment ({{ébauche histoire}} typiquement) : ça facilite le travail d'étoffage des ébauches. La petite icône utilisée est un détail de la frise des archers du palais de Darius Ier à Suse (cf. à gauche. Libre à vous bien sur de la changer si ça ne vous plaît pas (image peu lisible, peu représentative, etc.) Jastrow  24 octobre 2005 à 10:42 (CEST)

Photos des musées[modifier le code]

Je voudrais savoir si je peux utiliser des photos provenant des sites internet de musées, en particulier le Met de New York et surtout le British Museum. Visiblement le premier autorise la reproduction d'images provenant de son site à condition de mettre un lien vers celui-ci ([2]), mais pour le second je ne suis pas sûr que la reprise de photos soit autorisée ([[3]]). J'aimerais avoir votre avis car je me perds souvent dans ces questions de droits sur les images. Zunkir

Question déplacée sur le Bistro.

Catégories : mythologie/religion[modifier le code]

Actuellement une seule catégorie traite de près ou de loin de la religion/mythologie de notre sujet, c'est Catégorie:Mythologie mésopotamienne, très largement non-utilisée alors qu'il existe un nombre non-nul d'articles sur des divinités mésopotamiennes. Question : comment organiser les catégories pour cette partie-là du sujet ? En particulier faut-il retenir la mention « mythologie » ou parler de « religion mésopotamienne », ou les deux, comme sur Hellenopedia (qui distingue le folklore mythologique du véritable culte) ? Jastrow | 18 novembre 2005 à 11:19 (CET)

Il y a à mon avis suffisamment à faire pour distinguer plusieurs sous-ensembles dans le domaine religieux : divinités et mythologie en premier. Pour ce qui est du reste du domaine religieux, il tourne autour de la pratique du culte, les temples, l'exorcisme, la divination, etc. Regrouper tous les aspects religieux dans un même groupe conduierait à mon avis à un beau bordel. Le problème en créant une telle catégorie est aussi de ne pas mélanger les différentes religions : mésopotamienne, amorrite (?), hittite, hourrite, etc., qui sont souvent compliquées à distinguer. Zunkir
En pratique, est-ce qu'on crée Catégorie:Religion au Proche-Orient ancien, subdivisée en plusieurs sous-catégories ? Lesquelles ? On garde Catégorie:Mythologie mésopotamienne ? Par exemple, on met Shamash dans quelle catégorie ? Jastrow | 19 novembre 2005 à 11:01 (CET)
Je suggèrerais de créer une sous-catégorie pour les divinités, à laquelle Shamash serait intégré, comme Ishtar, Adad, Marduk, Enlil, etc. Pour la catégorie mythologie, on pourrait y mettre ce qui est relatifs aux mythes mésopotamiens (Gilgamesh, le Déluge). Et puis il resterait la pratique courante du culte. Mais ce n'est que mon avis et il y aura sans doute des articles qui pourront rentrer dans plusieurs catégories.Zunkir
D'accord avec Zunkir :
  • Catégorie:Religion au Proche-Orient ancien contiendrait les sous-catégories :
    • Divinités
    • Mythologie (Enuma Elish, Atrahasis, Adapa... pour Gilgamesh on considère qu'il s'agit plus d'une épopée que d'un mythe, mais on en rediscutera certainement, mais en tout cas il faudra peut-être créer une catégorie à part pour la littérature ?)
    • Pratiques religieuses (prières - aussi en littérature ? - offrandes, fêtes, rites de fondation, magie, divination...)
    • Conceptions du monde (comment sont conçus l'univers, les rapports entre les hommes et les dieux, la faute, la maladie, la mort, principes à la base de la divination...)
    • ...

Un problème demeure : devons-nous distinguer en tout cela les différents sous-ensembles (mésopotamien proprement dit / hittite / hourrite / casse-tête mitannien / ougaritique / amorrite / araméen etc.) ? --2NiD 21 novembre 2005 à 23:10 (CET)

Bonjour ! J'ai commencé à réfléchir à certaines catégories et leur éventuels contenu là Projet:Proche-Orient ancien/Avancement/Catégorisation, remarques et critiques bienvenues !--2NiD 23 novembre 2005 à 01:39 (CET)

Tout cela montre bien qu'on a du pain sur la planche. On ne peut effectivement pas tout réunir au sein d'une seule catégorie englobant toutes les civilisations de l'Orient Ancien, malgré les lien très forts qui les unissent. L'Epopée de Gilgamesh se retrouve par exemple à peu près partout, donc il faut l'évoquer dans un contexte mésopotamien, hourrite, hittite. Pour ce qui est des conceptions, je n'ai pas trop d'idées pour savoir où les ranger ... Comme c'est du domaine de l'idéologie, ça revient tout le temps, donc on peut à la rigueur se passer de pages sépcifiques pour ces sujets, même si du point de vue pédagogique c'est préférable de le faire. Il faut voir comment ont fait les autres portails.

Le problème est aussi d'arriver à séparer le religieux du profane alors qu'à l'époque cette question ne se posait même pas.Zunkir

Convention d'orthographe suite : Salmanazar versus Salmanasar[modifier le code]

En me demandant si Salmanasar Ier ou Salmanasar I avait un article, je me suis rendu compte que la graphie avec un "z" est nettement plus courante, sans doute parce que c'est ainsi qu'on orthographie le personnage biblique (autrement plus connu par sa bouteille de 9 litres). Si c'est ainsi, soit alors, normalisons ! Je propose d'adopter la graphie avec un "z", eut égard à l'usage, même discutable. --2NiD 22 novembre 2005 à 13:35 (CET)

De toute façon cette page existe déjà, avec un "z" Salmanazar Ier. Par convention, c'est comme ça qu'on écrit son nom. Zunkir

On s'y perd...[modifier le code]

Je ne comprends pas bien pourquoi il y a Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence et Projet:Proche-Orient ancien/Catégories. En plus, .../Catégories est rattaché à la catégorie Catégorie:Arborescence de catégories. Y a-t-il une raison à cela ? Doit-on maintenir les deux ? C'est un peu redondant. Qu'en disent les ancien(ne)s wikipédien(ne)s ?

--2NiD 29 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Arborescence est contenu dans Catégories dont il n'y a pas à tenir à jour deux listes différentes. Pour la pertinence de cette distinction, je suppose qu'il s'agit d'un problème de mise en page mais je n'en sais trop rien : je me suis contentée de recopier l'architecture d'Hellenopedia. Je vais poser la question à Bibi Saint-Pol, docteur ès portails. Jastrow | 30 novembre 2005 à 19:09 (CET)
Effectivement, il y avait de quoi s'y perdre dans cette imbrication antédiluvienne qui avait créée à l'époque pour le portail Hellénopédia (et par Sting pour ne pas balancer), quand les modèles de cadre tout propres n'existaient pas. Bref, j'ai uniformisé le tout sur une seule page, Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence catégories. La présentation pseudo-graphique est modifiable si ça vous chante.
Par contre, la catégorie Catégorie:Arborescence de catégories se justifie pleinement dans la mesure où cette catégorie recense justement des pages telles que celle-ci.
Au passage, j'ai noté que les divinités mésopotamiennes étaient rangées dans la religion mésopotamienne, alors que la catégorie mythologie mésopotamienne me semble plus appropriée. Bibi Saint-Pol 30 novembre 2005 à 20:19 (CET)
P.-S. pour Jastrow : tu peux maintenant supprimer Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence et Projet:Proche-Orient ancien/Catégories, qui sont devenus des redirections inutiles.
Bonjour à tous. J'ai recopié une discussion avec Jastrow sur les catégories là : Discussion Projet:Proche-Orient ancien/Arborescence catégories. --2NiD 3 décembre 2005 à 19:27 (CET)

Remarque[modifier le code]

Vous citez Empire achéménide comme article à créer sur la page d'accueil du projet, il existe déjà un article Achéménides que vous pourriez peut être développer en faisant pointer une page sur l'autre. Merci beaucoup.

PS:quelques surprises en provenance du Musée national d'Iran à Téhéran pour bientôt.... Fabienkhan | so‘hbət 16 mai 2006 à 16:49 (CEST)

L'idée est de faire d'Achéménides un article sur la dynastie à proprement parler, et d'Empire achéménide un article beaucoup plus général sur l'économie, la religion, l'administration, etc. de l'empire en question. Jastrow| 16 mai 2006 à 16:57 (CEST)

Arborescence des catégories : mythologie/religion[modifier le code]

Bonjour

Je souhaiterai relancer la discution sur les catégories religion/mythologie, donc je propose l'arborescence suivante.

 Mésopotamie->
                Religion mésopotamienne->
                        Divinité mésopotamienne->
                        Mythologie ->
                                Divinité mésopotamienne (renvoi à la catégories au dessus)->
                                Personnages mythologique->
                                Cosmogonie (ou création du monde)->
                                Génies et démons->
                                Textes mythologique-> 
                        Rites (ou liturgies)->
                        Croyances->
                        Lieux->
                        Textes->
                        Personnages

--Yan-J 20 mai 2006 à 00:50 (CEST)

Photos en provenance du musée national d'Iran[modifier le code]

Bonjour, j'en ai déjà touché deux mots à Calame, mais je poste un petit message ici pour que tous les intéressés puissent tomber dessus.

Je suis allé visiter le musée National d'Iran, qui est plein d'oeuvres d'art comme son nom l'indique, et comme tout bon wikipédien/aspirant photographe, j'ai pris un bon nombre de ces oeuvres dans ma boite. Cependant, il reste un problème et de taille: les conditions ayant été ce qu'elles ont été, il faut retoucher, recadrer, éclaircir ces photos...

Les photos proviennent de deux parties très différentes de même musée: la partie Art Islamique et la partie Pré-Islamique.

J'ai proposé à l'atelier Graphique d'améliorer les images (ici mais je voudrais que les spécialistes d'art islamique y jettent un oeil pour dire quelles sont les artefacts les plus importants afin de ne pas faire travailler les wikigraphistes pour rien.

Merci à tous. Fabienkhan | so‘hbət 7 juin 2006 à 23:37 (CEST)

Fait Toutes les images ramenées du Musée national d'Iran ont été retouchées par les wikigraphistes. Vous les trouverez ici:Utilisateur:Fabienkhan/Photos Art pré-Islam. J'espère que vous trouverez de quoi illustrer les articles existants ou à venir. فاب | so‘hbət | 23 août 2006 à 03:15 (CEST)

Période[modifier le code]

Bonjour , je voudrais savoir de quelle période du proche-Orient traite cette section.Est ce que le proche-Orient ancien inclut la période du 7 au 15 siècle.

On ne va pas au-delà du IIe siècle après J.-C.Zunkir 11 août 2006 à 10:04 (CEST)

Catégories Parthie et Civilisation de Jiroft[modifier le code]

Bonjour,

Si j'ai bien compris l'étendue du projet Proche orient ancien, l'Iran ancien pourrait y être rattaché en ce qui concerne les civilisations/dynasties/empires qui ont régné sur la Mésopotamie, ou ont été rattachées à des civilisations/dynasties/empires de la Mésopotamie, jusqu'au IIe siècle ap. J.-C.?

Pourrait-on alors rattacher Catégorie:Parthie à Catégorie:Proche-Orient ancien, et créer une catégorie « Civilisation de Jiroft » avec Civilisation de Jiroft comme article principal, et incluant Konar Sandal et Tepe Yahya ? Simorg 12 septembre 2006 à 16:44 (CEST)

Archéologie en Palestine[modifier le code]

Bonjour, ce portail est une excellente initiative. SVP, n'oubliez-pas que le Proche-Orient ancien comprend aussi, du moins me semble-t-il, les régions de Palestine et qu'il y a une activité archéologique assez importante sur un certain nombre de sites cananéens (âges du bronze, âges du fer), sans oublier les hautes terres. J'ai essayé d'écrire un certain nombre de choses là dessus (voir ma page Claude Valette 12 janvier 2007 à 17:32 (CET)).

Homonymes[modifier le code]

Bonjour, comment faut-il nommer les articles portant sur des dieux dont le nom possède des homonymes? Je n'ai pas trouvé de règle définie, les articles sont nommé soit nom (divinité), nom(mythologie) ou encore nom(dieu) ou encore nom(déesse) lorsqu'il s'agit d'une divinité féminine. --Yan-J 1 février 2007 à 09:03 (CET)

Quel projet passionnant ![modifier le code]

Bonjour,

Je tenais à vous féliciter pour votre démarche. Il y a trois ans, âgé de 39 ans, j'ai décidé de reprendre mes études afin de boucler une licence entamée il y a bien longtemps (je suis instit). La licence obtenue (en Sciences du langage) je fus attiré par un Master qui démarrait : "Epigraphies et langues du Proche-Orient ancien"...

Après une première année terminée, j'ai pu accéder cette année en Master 2. La Mésopotamie me passionne. Mais j'ai tant et tant de choses à apprendre encore : il me semble que chaque notion nouvelle ouvre plusieurs dizaines de portes vers d'autres univers, etc. Depuis l'année dernière, j'ai suivi un peu de sumérien, d'ougaritique, de syriaque, un peu plus d'akkadien, et mon Mémoire sur Ahiqar, entre Egypte et Assyrie (en araméen)... Si j'en avais la possibilité, je contribuerais avec grand plaisir à votre chantier. Je vous tiendrai au courant.

Encore bravo et longue vie à ce Projet "Proche-Orient ancien" !

Laurent

Merci et n'hésitez pas à nous donner un coup de main si vous pouvez, ça ne demande pas forcément un engagement très lourd, on n'est pas contraignants. Ne serait-ce qu'avoir un avis de "spécialiste" pour certains sujets, des relectures, ce serait déjà très bien. Zunkir 4 mai 2007 à 13:28 (CEST)

Portail[modifier le code]

A quand le portail:Proche-Orient ancien ? J'en serais ravi ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

Un Portail:Assyriologie vient d'être créé en douce par un utilisateur qui ne précise pas son nom, peut-être Menvaos, dont je n'ai jamais entendu parler et qui n'est pas inscrit dans ce projet. Il faudrait supprimer cette page, qui ne convient pas à notre volonté de faire un projet sur tout le Proche-Orient. Ce portail porte des liens vers des pages créées récemment doublant des pages plus anciennes. Manifestement il y en a qui n'ont pas encore entendu parler de ce projet, je vais aller leur parler.Zunkir 4 mai 2007 à 10:12 (CEST)
Mmm… je vois. En tout cas, je suis impatient de voir le portail ! Cordialement, Dorianb | Տորիանպ

sites archéologiques du proche-orient[modifier le code]

La MOM viens d'ouvrir une application web qui liste les sites archéologiques du proche-orient, intéressant, mais je ne sais pas trop où placer le lien : http://www.mom.fr/Une-nouvelle-application.html

Si quelqu'un a une idée... nojhan 2 mai 2007 à 11:31 (CEST)

Il y a la page sur la ville en Mésopotamie à la rigueur, pour les sites de Mésopotamie. Mais sinon la page sur l'archéologie du Proche-Orient ancien reste à faire. Zunkir 4 mai 2007 à 10:26 (CEST)

Photos[modifier le code]

Bonjour à tous,

J'ai ramené quelques images du musée de l'azerbaïdjan oriental, à Tabriz. Certains artefacts pourraient vous intéresser. Tout se trouve sur commons. فاب - so‘hbət - 4 février 2008 à 15:17 (CET)

Merci, effectivement les pièces de type "Jiroft" pourront servir, les photos retravailées rendent bien. Zunkir (d) 8 mars 2008 à 21:21 (CET)

Point mort…[modifier le code]

Le projet semble un peu au point mort, et c'est fort dommage car c'est là un des projets historiques de Wikipédia les plus importants et les plus intéressants. Je me demande s'il n'y aurait pas intérêt à rameuter un peu les mésopotamophiles pour redonner un peu de vie à tout cela. Pour ma part, je vais essayer dans les prochain jours de créer quelques articles, en espérant que cela puisse déclencher une dynamique favorable. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 31 mai 2008 à 15:29 (CEST)

Annonce (pour ceux qui n'ont pas le Projet:Cliopédia en suivi)[modifier le code]

Suite à un début de réflexion sur le Bistro du 23 juin [4], mais aussi sur le projet Cliopédia [5] et sur le projet Sources [6], certains contributeurs habitués du Projet:Cliopédia ont initié une page de réflexion pour guider les rédacteurs sur les articles spécifiquement historiques. Vous êtes tous invités à y participer (en page de discussion). Il ne s'agit pas de règles, mais plutôt d'une synthèse de ce qui fait un bon article historique, dans sa spécificité historique. Le tout pour améliorer la qualité des articles d'histoire. --Serein [blabla] 25 juin 2008 à 21:55 (CEST)

+1[modifier le code]

Je continuerai à écrire et enrichir des articles touchant principalement l'antiquité iranienne. Amicalement Pentocelo (d) 30 juillet 2008 à 21:50 (CEST)

Relance du projet POA[modifier le code]

Tout est dans le titre :p

Je vais contacter les participants ;)

Histoire des grandes puissances[modifier le code]

Bonjour,

Je travaille en ce moment sur la traduction de l'article anglais en:Historical powers ici et je me suis rendu compte que la partie consacrée au Proche-Orient ancien laissait à désirer. N'étant pas vraiment calé sur ce sujet, j'aurai voulu savoir si des membres du projet pouvaient m'aider dans ma tâche en rédigeant des résumés complets et sérieux. Merci ! Petit Djul spic2mi - 5 juin 2009 à 16:41 (CEST)

Je pourrai le faire. A ce que j'ai vu, ce sont des résumés bref qui sont attendus.Zunkir (d) 6 juin 2009 à 10:45 (CEST)
C'est bien aimable à toi. J'ai commencé à traduire les résumés y'a plus qu'à les améliorer. Petit Djul spic2mi - 8 juin 2009 à 13:27 (CEST)

Objectif : Lier les portails aux catégories ![modifier le code]

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez porté à ce message.

Cordialement -- Fm790 | 7 septembre 2009 à 15:23 (CEST)

Infobox dieu[modifier le code]

Je viens de créer une nouvelle infobox destinée à présenter un dieu mythologique. Qu'en pensez vous ? N'hésitez-pas à mettre vos remarques sur la page de discussion de l'infobox pour centraliser les discussions, celles-ci concernant de nombreux projets. Tpt (d) 5 octobre 2009 à 18:30 (CEST)

Hattusha[modifier le code]

Bonjour, Le vote de labellisation va être serré. Si certains veulent se prononcer ça se passe ici. Cordialement, Pradigue (d) 31 janvier 2010 à 11:47 (CET)

Catégorie:Empire hittite[modifier le code]

Cette catégorie étant liée à un portail, je me suis permis quelques aménagements :

⇨ Dr Brains ∞ Doléances ∞ 23 mai 2010 à 23:38 (CEST)

Ok, ça fait au moins une personne qui se préoccupe de ce portail qui a été créé par je ne sais qui et dont l'utilité me laisse songeur. Zunkir (d) 24 mai 2010 à 16:26 (CEST)
Mea culpa, j'aurai dû prévenir ici du renommage du portail ainsi que de la pose de bandeaux sur les articles concernés: je l'avais remarqué depuis un petit moment à l'état d'ébauche et orphelin, et j'ai voulu le dynamiser sans me soucier de l'avis d'autres personnes. Je ferais gaffe la prochaine fois ;) --Y▬Spirine@causer 25 mai 2010 à 19:14 (CEST)

Pas de souci, de toute manière ce portail n'est pas appelé à être très développé vu que l'on ne va pas écrire des dizaines de pages sur les Hittites. En l'état actuel des choses il vaut mieux développer convenablement les pages existantes sur cette civilisation (et les peuples voisins), et je ne pense pas que ce soit pertinent de créer des pages sur des lettres envoyées par des rois hittites comme le fait le WP anglophone. Zunkir (d) 25 mai 2010 à 21:11 (CEST)

Contestation Guerres médiques[modifier le code]

Le label AdQ de l'article Guerres médiques fait l'objet d'une constestation. Les contributeurs peuvent l'améliorer et donner leur avis Ursus (d) 27 mai 2010 à 14:12 (CEST)

Assyrie[modifier le code]

Pour information l'article est actuellement en vote pour une labellisation en AdQ : Discussion:Assyrie/Article de qualité. Zunkir (d) 23 septembre 2010 à 10:30 (CEST)

Proposition de fusion[modifier le code]

Emblem-important.svg Orotalt et Dusares sont proposés à la fusion
Wmerge2.png La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Orotalt et Dusares.
La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.
VonTasha [discuter] 23 octobre 2010 à 10:49 (CEST)

Empire d'Akkad[modifier le code]

L'article sur l'empire d'Akkad fait l'objet d'une proposition de vote en BA : Discussion:Empire d'Akkad/Bon article. Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 11:22 (CET)

Création d'une infobox Proche-Orient ancien?[modifier le code]

Bonjour
En découvrant les excellents articles liés à ce projet, j'en viens à regretter l'absence d'un modèle commun aux différentes périodes protohistorique de cette zone, un peu comme on le trouve sur d'autres wiki: en:Template:Ancient Mesopotamia. J'aurais volontiers agi moi-même, mais un tel article réclame une expertise et recul que je n'ai pas... Borvan53 (d) 7 novembre 2010 à 14:42 (CET)

J'y ai déjà pensé, et des ébauches ont été tentées par le passé par d'autres que moi, mais le problème est l'ampleur du sujet, il suffit de jeter un œil à la page principale du portail pour s'en rendre compte. De plus les articles sur la religion ne sont pas au niveau et n'ont jamais fait l'objet d'un effort d'organisation, ce qui pose encore problème, car à ce stade faire une infobox serait mélangerait des articles de qualité très inégale. Je pense que je mettrai au point une infobox pour la Mésopotamie seule, voire une autre pour les Hittites une fois développés d'autres articles, mais pas pour l'instant ... Zunkir (d) 7 novembre 2010 à 17:04 (CET)
Après réflexion j'ai modifié la vieille palette « Mésopotamie » et je l'ai placée sur les pages les plus importantes sur la Mésopotamie, où se trouvent notamment les articles les plus avancés à ce jour et ceux qui le seront bientôt. En espérant que ça serve de repérage dans ce très vaste sujet. Voir : Modèle:Mésopotamie. Zunkir (d) 8 novembre 2010 à 22:52 (CET)
C'est vrai que le sujet est vaste. Cette palette, si elle n'est pas parfaite, évluera car elle est bien utile. Merci d'avoir pris en compte ma suggestion! Borvan53 (d) 15 novembre 2010 à 18:07 (CET)

Projet:Musée du Louvre[modifier le code]

Bonjour, en attendant la création du modèle associé, je vous annonce l'existence du Projet:Musée du Louvre. Ce projet a pour ambition la création future d'un portail rassemblant, le mieux possible, chronologiquement et par type (présentation à discuter : par département, par type?) les œuvres des collections du Louvre. Ce projet devrait précéder la création d'autres portails par musée (voir discussion au Bistro d'aujourd'hui) comme le Met, Orsay ou le British Museum. Ce projet relance un débat lancé au Bistro du 30 juillet. si cela vous intéresse, rejoignez vite le projet Sourire (pour l'instant, il s'agit surtout de faire l'inventaire des œuvres exposées au Louvre). Vous pouvez également suggérer la création d'articles sur la page du projet. --Jirayr 92 (d) 30 décembre 2010 à 19:11 (CET)

Ninive[modifier le code]

L'article sur Ninive fait l'objet d'une procédure de labellisation en AdQ : Discussion:Ninive/Article de qualité. Zunkir (d) 7 février 2011 à 20:58 (CET)

L'article Descendance de Rodogune de Babylone est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Descendance de Rodogune de Babylone (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Descendance de Rodogune de Babylone/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Eunostos|discuter 18 juin 2011 à 18:09 (CEST)

Nom de Gudea[modifier le code]

Je repose ici la question mise dans la page de discussion de Gudea :

Bonjour,

Le nom de Gudea
A gauche, la photo A et, à droite, la photo B.

en référence à la photo A donnant le nom de Gudea, il semble que les caractères de la photo B correspondent également au nom de Gudea en dépit d'une légère variante (un symbole en plus) sur la première colonne. Qu'en pensent les spécialistes ? Amicalement, --Mbzt (d) 8 octobre 2011 à 21:17 (CEST)

J'ai répondu sur la page de discussion de l'article en question. Zunkir (d) 9 octobre 2011 à 12:06 (CEST)

L'article Mazdéisme est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Mazdéisme » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Mazdéisme/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

--Critias [Aïe] 10 octobre 2011 à 10:55 (CEST)

Ur[modifier le code]

L'article sur Ur (Mésopotamie) fait l'objet d'une proposition de labellisation en AdQ : Discussion:Ur (Mésopotamie)/Article de qualité. Zunkir (d) 8 novembre 2011 à 22:32 (CET)

Conventions sur les dates avant notre ère[modifier le code]

Un vieux marronnier de WP qui a suscité des débats à tel point qu'à ma connaissance il n'y a pas de règle précise. Pour éviter que ça traîne encore plus longtemps, j'ai lancé une discussion pour proscrire l'usage des "-" dans les dates, ça se passe là : Discussion aide:Dates. J'aimerais avoir l'avis des autres contributeurs habitués des articles sur la Préhistoire et l'Antiquité, avant de proposer le cas échéant une prise de décision sur ce point. Zunkir (d) 22 novembre 2011 à 22:53 (CET)

Pageview stats[modifier le code]

Après une demande récente, j'ai rajouté Proche-Orient ancien à la liste des projets dont je sors le nombre de vues mensuel. Les données sont les mêmes que celles utilisés sur http://stats.grok.se/fr/, mais le programme est différent, et rajoute le nombre de vues des redirections. Les statistiques sont disponibles à l'adresse Projet:Proche-Orient ancien/Pages populaires.

Cette page sera mise à jour chaque mois avec de nouveaux chiffres. Vous pouvez voir plus de résultats, demander à ce qu'un nouveau projet soit rajouté à la liste, ou demander des modifications dans la configuration de ce projet en utilisant l'outil. Si vous avez des commentaires ou des suggestions, ma page de discussion est à votre disposition. Myst (d)

Excellent, merci. Ça va bien aider la gestion du projet. Zunkir (d) 1 mai 2012 à 10:49 (CEST)

Infobox Divinité du Proche-Orient ancien[modifier le code]

Suite à une demande sur le projet infobox, j'ai créé {{Infobox Divinité}}. Cette nouvelle infobox est vouée à remplacer toutes les infobox existantes sur les divinités des différentes croyances ainsi qu'à fournir une infobox aux très nombreuses croyances qui n'en disposaient pas encore.

Par conséquent, {{Infobox Divinité du Proche-Orient ancien}} est déclarée obsolète et elle est vouée à être remplacée dans les articles par l'Infobox Divinité.

Rémi  2 septembre 2012 à 10:15 (CEST)

Besoin d'un connaisseur pour les fouilles d'Ein Gev[modifier le code]

Un article un peu maladroit Premier abri fixe concernant les fouille d'Ein Gev est proposé à la suppression. Un avis éclairé serait utile, le site archéologique d'Ein Gev mérite-t-il un article? merci --Renee louise (d) 21 octobre 2012 à 09:47 (CEST)

BA[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Religion mésopotamienne » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.



Le Survivant Skull and crossbones.svg C'est à moi que tu causes ? 12 juillet 2013 à 18:26 (CEST)Le Survivant

Refondu[modifier le code]

Bonjour, j'ai refondu l'article akkadien (BD -> A) mais j'aurai besoin d'aide pour les références car, la bibliographie est complète mais les articles en anglais et Allemand (AdQ) dont j'en ai fais les traductions ne comportent presque pas de références, il sera d'autant plus dur pour moi de référencer, même que l'article en allemand n'a aucune référence, juste la bibliographie et est malgré tout AdQ comment est-ce possible (Smiley: ???) ? Je pensais que dès que j'aurai fini avec ce problème de source et une relecture complète en améliorant le style des paragraphe et de la syntaxe et corriger quelques coquilles qui peuvent trainer par-ci par-là je proposerai l'article au label BA qu'en pensez-vous ? Contactez-moi au sujet de l'article concernant les références ou une relecture, merci bien, cdlt --Le Survivant Nuvola apps agent.svg Folëm mue 28 août 2013 à 17:00 (CEST)

Effectivement le fait qu'un article non référencé soit labellisé est étrange, en tout cas c'est impossible sur WP:fr. Après une relecture rapide, il y a d'autre problèmes, liés au fait que l'article soit une traduction : certains termes employés sont transposés de l'allemand ou l'anglais et ne correspondent pas aux termes employés en français ; certains paragraphes ne sont pas clairs, en particulier dans la section sur les verbes (les as-tu bien compris ?). Il faudrait effectivement que tu reprennes l'article avec des ouvrages en français pour corriger la terminologie et avoir des références plus abordables pour les lecteurs. Zunkir (discuter) 28 août 2013 à 18:07 (CEST)
Oui mais ce qui me semble bizarre c'est dans la section verbe, les tiges (D,...) je n'avais encore jamais su qu'on employait ce mot mais je ne pense pas qu'il soit correct mais "stem" se traduit par tige et même en ayant un bon niveau d'anglais grâce à mon père j'ai quand même du aller vérifier au dictionnaire mais tige est le seul indiqué. Oui à part ce paragraphe qui moi-même le trouve bizarre quelle autre ne va pas pour que je puisse l'améliorer, cdlt --Le Survivant Nuvola apps agent.svg Folëm mue 28 août 2013 à 18:44 (CEST)
Il me semble que pour les « tiges » on parle plutôt de « thèmes ». Pour ces soucis de terminologie et l'explication des aspects grammaticaux tu peux aussi aller voir du côté des ouvrages sur les langues sémitiques. À titre de comparaison voilà ce que donnent des articles sur des langues sémitiques antiques rédigés par un spécialiste de linguistique (Mugnaioni remo (d · c · b)) : éblaïte et amorrite (ce contributeur épisodique ne s'est hélas pas intéressé à l'article sur l'akkadien).
Merci@Zunkir (d · c · b) C'est fait, j'ai corrigé les "tiges" par "thèmes" et là c'est beaucoup mieux, je me disais bien qu'il y a quelque chose qui cloche ; enfin bref j'ai commencé un livre en PDF et je l'utiliserai comme référence car à lui seul il peut sourcer plusieurs paragraphes mais les références ne sont pas les seules problèmes, j'ai aussi besoin que tu me dises les paragraphes qui contiennent des erreurs (termes transposés,...) où ils devraient être retravaillés merci de me répondre au plus vite --Le Survivant Nuvola apps agent.svg Folëm mue 29 août 2013 à 12:38 (CEST)
Là comme ça je dirais que l'ordre des parties est à repenser, notamment les 5 premières, il doit y avoir des regroupements possibles. Après je pense qu'il faut prendre le temps : il y a pas mal de parties que tu peux relire à tête reposée pour voir s'il ne faudrait pas les réécrire. Certaines parties laissent des doutes sur le fait que tu ais bien compris ce dont elles traitaient (par exemple sur la phrase nominale, ou l'allatif) car il y a des problèmes de terminologie. Après il y a pas mal de petites choses à reprendre au niveau de la typographie : il faudrait faire un usage uniforme des italiques (pour les mots en akkadien), des guillemets (pour les propositions traduites), des majuscules, là il y a souvent des confusions. Écrire un article de linguistique n'est pas aisé, car c'est un sujet technique ; vu que tu n'as pas l'air sûr du résultat pour l'instant je te conseille de bien prendre le temps de travailler le sujet et ne pas se précipiter pour le proposer au label (il ne s'agit pas d'une course). Zunkir (discuter) 29 août 2013 à 16:45 (CEST)
D'accord mais je ne vois pas de quelles 5 parties tu parles (les pronoms ?) --Le Survivant Nuvola apps agent.svg Folëm mue 29 août 2013 à 16:55 (CEST)

Les articles Nabuchodonosor II et Nitocris (Babylone) sont proposés à la fusion[modifier le code]

Proposition de fusion en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à fusionner#Nabuchodonosor II et Nitocris (Babylone). La procédure de fusion est consultable sur Wikipédia:Pages à fusionner.

PAC2 (discuter) 9 novembre 2013 à 12:16 (CET)

Alexandre le Grand => Contestation BA[modifier le code]

Fairytale bookmark silver light.png Question mark 3d.png
J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Alexandre le Grand ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations.


Docteur Doc C'est grave docteur ? 8 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Passages non sourcées, notamment d'ailleurs les circonstances de sa mort, je pense qu'il faudrait se repencher sur l'article... Docteur Doc C'est grave docteur ? 8 janvier 2014 à 19:31 (CET)

Le vote quant à la contestation du BA de l'article est ouvert. Docteur Doc C'est grave docteur ? 14 janvier 2014 à 19:43 (CET)

Éphèse[modifier le code]

Bonsoir, La question de la scission de l'article sur Éphèse est discutée sur la page de discussion de l'article. Merci de donner éventuellement votre avis sur la question. Cordialement, Pradigue (discuter) 22 février 2014 à 23:19 (CET)

Admissibilité de Manéthon, l’historiographie et le récit biblique[modifier le code]

Bonjour. Cet article, scission de Données archéologiques sur l'Exode et Moïse, ne contient que des commentaires personnels sur l' Ægyptiaca de Manéthon de Sebennytos. Il s'agit donc d'un WP:FORK qui ne nécessite pas un article distinct. Qu'en pensez-vous ? Patrick Rogel (discuter) 13 mai 2014 à 12:45 (CEST)

L'article Shasou et Apirou dans les documents égyptiens est proposé à la scission[modifier le code]

Proposition de scission en cours.

La discussion a lieu sur la page Wikipédia:Pages à scinder#Shasou et Apirou dans les documents égyptiens. La procédure de scission est consultable sur Wikipédia:Pages à scinder.

Visite fortuitement prolongée (discuter) 3 mars 2015 à 22:31 (CET)

L'article Philistie est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Philistie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Philistie/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 8 mars 2016 à 01:07 (CET)

Refonte de Dumuzi[modifier le code]

Bonjour.

J'ai vu que l'article sur Dumuzi était dans la liste des ébauches demandant à être complétées. Aussi, j'ai pris l’initiative de le remodeler et d'y ajouter des éléments que je jugeais importants. J'avoue que la modification est de taille et qu'elle semble tout casser. Mais j'ai essayé de "couvrir"(ou enlever) le moins possible d'infos qui étaient déjà présentes tout en donnant de nouvelles références à l'article (presque absentes précédemment).

Par ailleurs, je cherche une illustration. J'ai trouvé ceci: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/564x/2a/2f/94/2a2f941c7aba69af1b0fc4908f56d629.jpg Je pense qu'elle représente Dumuzi en fuite coincé dans l'enclos à bétail de sa sœur Geshtinanna (c'est, du moins, ce qu'en disent certains sites pas trop fiables). Mais la seule chose dont je suis sûr, c'est que le sceau est exposé au musée de Berlin.

Je dois encore développer l'apparition de "Tamuz" dans dans le Livre d'Ézéchiel (8:14) qui a disparu de la version originale.

En outre, je suis aussi tombé sur une idée de parallèle entre les personnages de Dumuzi et de Jésus Christ développée par SM Kramer dans "Le Rite Sacré de Dumuzi-Inanna" (une des sources de l'article) et je me demandais si cela valait le coup de développer cet aspect ici.

Des remarques ? Des corrections ?

Merci de votre lecture.

--Applejuice (話す) 17 avril 2016 à 11:40 (CEST)

Bonjour. La bibliographie utilisée est bonne, c'est une bonne entrée en matière. Pour aller plus loin il faudrait de la bibliographie en anglais. En particulier le bon article de synthèse "Tammuz" par Berndt Alster dans le Dictionary of Deities and Demons in the Bible, ouvrage fort utile sur les divinités du Proche-Orient ancien et leurs liens avec la Bible, qui est accessible en pdf là : http://www.friendsofsabbath.org/Further_Research/e-books/Dictionary-of-Deities-and-Demons-in-the-Bible.pdf Cordialement, Zunkir (discuter) 17 avril 2016 à 11:52 (CEST)
Merci pour la source, je la trouve vraiment intéressante, passionnante, même. Tous ces dieux réunis dans un livre...Sourire Je pense déjà l'utiliser pour montrer qu'il existe des différences d’opinions entre chercheurs en ce qui concerne l'origine de Dumuzi. On m'a également signalé que l'on a écrit sur Dumuzi dans le livre "Le Monde de la Bible", un gros livre collectif sorti chez Gallimard (Folio Histoire) que je dois avoir quelque part dans un recoin de ma bibliothèque... Mais c'est toujours une source française. --Applejuice (話す) 18 avril 2016 à 13:32 (CEST)
En gros pour les articles sur les divinités j'ai tendance à considérer qu'en combinant les informations du Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne et celles du Dictionary of Deities and Demons in the Bible on a déjà un contenu solide. Après il faut aussi voir s'il y a une entrée pour la divinité sur le site suivant, qui est fait par des universitaires et prend en compte les apports récents de la recherche : Ancient Mesopotamian Gods and Goddesses Au cas présent l'entrée sur Dumuzi n'a pas encore été faite, mais ça viendra sans doute. Sinon j'utilise souvent Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia qui est un bon dictionnaire avec des entrées variées mais succinctes, hélas peu courant en bibliothèque, mais s'il fournit des infos utiles je pourrai compléter l'article avec. Après, les ouvrages de Bottéro présentent des extraits de textes antiques qui permettent de rendre les articles plus vivants, si c'est possible. Mais en combinant 2-3 articles de synthèse on a déjà quelque chose de suffisamment solide pour WP. Zunkir (discuter) 18 avril 2016 à 14:25 (CEST)
Bonjour. Je pense que nous sommes arrivés à un stade significatif de l'article. Un bébé viable, je pense.Clin d'œil J'ai encore quelques idées à son propos, mais cela se fera, pour moi, au fur et à mesure de mes lectures ultérieures. Je pense aussi qu'un développement du mythe de Dumuzi (un peu moins résumé) pourrait donner de la couleur à l'article et que quelques vers donneraient plus de couleur (relire Bottéro). Côté illustration, je trouve que le clou de fondation est une excellente idée. Je cherche toujours une bonne idée pour une illu d'introduction, mais je doute qu'il existe quelque part une représentation avérée de Dumuzi. Je proposerai le retrait du bandeau "ébauche". --Applejuice (話す) 21 avril 2016 à 21:02 (CEST)
J'ai retiré le bandeau d'ébauche : dès qu'il y a plusieurs paragraphes avec des citations dans chacun, ce n'est plus une ébauche. J'ai provisoirement passé l'évaluation de l'article en "bon début", après il faudra voir en fonction de l'avancement de l'article. Pour les images je pense effectivement qu'il n'y aura pas grand chose à trouver, donc miser sur les citations de textes est une bonne solution pour égayer l'article. Cordialement, Zunkir (discuter) 22 avril 2016 à 10:34 (CEST)
L’article sur Dumuzi continue sa croissance. J'ai trouvé deux images dont une pour l'intro sur laquelle Tammuz est renseigné par des sources - je pense - sûres (dont britannica encyclopedia). Merci Zunkir d'avoir corrigé mes fautes de frappe un peu bizarres Clin d'œil et mes tâtonnements en langage wikipédia, j'en prends bonne note pour la suite. Comme recommandé dans le tableau des évaluations, je pense soumettre l'article à l'Atelier de Relecture pour être sûr de sa wikification et de sa syntaxe/orthographe. Dans la foulée j'ai aussi avancé l'article sur Enkimdu (le concurrent de DumuziSourire). --Applejuice (話す) 6 mai 2016 à 13:16 (CEST)
Pour les images attention : la première est plutôt présentée dans la documentation comme une représentation du dieu Assur ; en plus il me semble que les images ne sont pas libres de droit, je doute fort que des photographies reprises de Britannica soient exploitables ici (ce n'est pas l'ancienneté de l'objet qui compte, mais qui l'a pris en photo), à terme elles risquent d'être supprimées. Zunkir (discuter) 6 mai 2016 à 13:56 (CEST)
Pour les droits, je m'en réfère à ce qui est dit ici https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-Art à propos du domaine public et des œuvres en deux dimensions. Une autre œuvre similaire (dumuzi.png) a été acceptée dans le même type de licence . Maintenant, pour la photo du dieu Assur, je reconnais que c'est le même relief que celui qui se trouve dans l'article du dieu Assur et si vous me dites que ce n'est pas Tammuz, je l'enlève de l'article Dumuzi (Mais je continue à chercher... Grrr!!!Clin d'œil). De plus, comme il y a une meilleure photo sur commons, je vais également demander son effacement (si j'y arrive). --Applejuice (話す) 6 mai 2016 à 14:40 (CEST)
Bonjour. Voilà, je pense avoir fait un tour que j'estime assez complet de ce que Dumuzi pouvait nous cacher. Maintenant, restons humbles, il y a forcément des aspects non explorés. Mais, à mon humble avis, si je continue, ça risque de finir en travail personnel. J'ai aussi peaufiné la mise en forme, remanié la biblio et corrigé en suivant les recommandations rédactionnelles et typographiques de Wiki. Je pense qu'il pourrait prétendre au niveau "B" (ou "A"???). A propos de la biblio, elle comprend forcément pas mal de livres de Bottéro. Mais, contrairement à Alster, Joannes ou G. Roux (auteurs chez qui j'ai pris énormément d'informations et que j'ai mis en biblio séparée), chez Bottéro, ne sont que quelques infos glanées çà et là dans tous ses livres. Donc, pas de Bottéro en biblio séparée et je trouve ça en peu dommage, mais je ne sais pas trop comment je pourrais arranger ça.
Tout en gardant un œil sur les différents débats qui semblent animer la communauté des historiens, j'ai aussi légèrement développé la vision de T. Jacobsen, vu qu'il est souvent cité dans pas mal de travaux consacrés à Tammuz/Dumuzi.
Merci.--Applejuice (話す) 26 octobre 2016 à 23:14 (CEST)
Bonjour. Tu peux passer en "B", c'est du très bon boulot avec notamment une grosse recherche bibliographique. Effectivement il me paraît inutile d'en rajouter beaucoup plus, l'article est déjà assez étoffé comme ça. Pense à bien sourcer chacune des citations de textes, il y en a quelques unes pour lesquelles ça manque. Si c'est ta propre traduction, précise la source en langue étrangère avec la mention "traduit à partir de ...". Pour les ouvrages de Bottéro il ne me paraît pas nécessaires de les mettre en biblio générale si tu ne les cites qu'une ou deux fois ; tu aurais pu mettre en biblio générale Lorsque les dieux faisaient l'homme, qui reste incontournable pour les traduction de textes mythologiques et les analyses, mais vu que tu as privilégié la traduction du Rêve de Dumuzi par Attinger, ce n'est pas nécessaire. Pour ceux de Jacobsen, c'est effectivement un auteur incontournable sur la religion sumérienne, au même titre que son "rival" Kramer, donc tu as bien fait de t'appuyer sur ses travaux tout en les nuançant et en rappelant les critiques récentes, l'historiographie du sujet est aussi un aspect qu'il faut développer, j'ai procédé de même dans d'autres articles sur la religion mésopotamienne ; en gros Jacobsen avait une approche très "naturaliste" qui est sans toute très fantasmée, qui part de la vision d'une religion ancienne qui serait plus proche de la nature que celle présente dans les textes, ce qui peut paraître séduisant mais reste très spéculatif. Du reste les positions de Kramer et Bottéro seraient également à présenter comme telles, dans une optique "NPOV". C'est notamment le cas pour leur vision du mariage sacré comme rituel effectivement accompli : c'est très débattu, et d'autres auteurs considèrent qu'il s'agit d'un topos littéraire (Fritz Kraus, Jacob Klein, Walther Sallaberger, Philip Jones, cf. la biblio dans l'article Ishtar), d'une construction intellectuelle surtout révélatrice de l'idéologie royale du "roi époux d'Inanna" (le rôle de Dumuzi n'y est que secondaire). Cordialement, Zunkir (discuter) 27 octobre 2016 à 19:42 (CEST)
Merci pour tes commentaires. J'adore ce thème et, tout en cherchant des infos sur Dumuzi, il m'amène à connaître d'autres aspects de la Mésopotamie. La traduction des textes de poésie, c'est au dessus de mes forces. Même Bottéro ne l'a pas fait pour traduire le livre de SN Kramer (mais il lisait le cunéiforme, lui, par contre).Clin d'œil Pour le sourçage des extraits de textes (L'appel d'Inannna et Romance dans les jardins), ils sont tous tirés de SN. Karmer Le rite de mariage sacré et qui est la source des deux sous-sections entières. Le lien est mis sur le premier paragraphe de chaque sous-section, je cherche juste à éviter les répétitions. Maintenant, si c'est mieux, je peux sourcer à chaque extrait (c'est fait ;) ). Pour ce qui des aspects de l'union de Dumuzi et Inanna joué/effectué par le roi et une prêtresse, ça vaut, effectivement, le coup d'en parler. Je vais essayer de regarder à ça (comme on dit en Belgique). Sans toutefois trop m'écarter du thème de Dumuzi en faveur de la hiérogamie (ce qui est bien tentant). ;)
A propos, j'ai vu que tu parles dans Sumer de l'ouvrage de Jeremy Black, Graham Cunningham, Eleanor Robson et Gábor Zólyomi, Literature of Ancient Sumer comme d'une source d'histoires et de textes sumériens qui concernent - entre autres - la famille. Je n'ai pas accès à cette source. Est-ce qu'elle pourrait être citée au même titre que Jacobsen The Harp tha once... afin d'aiguiller les lecteurs vers d'autres histoire du cycle de Dumuzi ? --Applejuice (話す) 27 octobre 2016 à 23:43 (CEST)
Je ne pense pas que cet ouvrage apportera beaucoup plus à l'article, mais il est très pratique pour une première approche de la littérature sumérienne. J'ai une version de cet ouvrage en pdf, si tu souhaites en juger par toi-même tu n'as qu'à m'envoyer un mail via WP pour que j'aie ton adresse et que je puisse te la transmettre (on ne peut pas envoyer de PJ via les courriels sur WP). Zunkir (discuter) 28 octobre 2016 à 19:16 (CEST)

Bonjour. Je voudrais avoir accès à ce document : Alster, Bendt. 1996 "Inanna Repenting. The Conclusion of Inanna's Descent". In Acta Sumerologica 18. 1-18. Je pense que c'est un article issu du n°18 d'une revue de l'université d'Hiroshima qui s'appelle "Acta Sumerologica". je pense même que tout le numéro est consacré à tout ce qui tourne autour de Dumuzi. Après une assez longue recherche sur le net, je n'arrive pas même à localiser un endroit où je pourrais le télécharger/acheter ou une bibliothèque où le consulter. Worldcat me le renseigne comme disponible à la bibliothèque de l'Université Libre de Bruxelles, mais il est absent du catalogue de cette dernière. Quelqu'un aurait-il une idée où je pourrais ne fut-ce que y jeter un œil sans devoir partir à Hiroshima (qui est une ville dont les habitants très accueillants d'ailleurs) ? --Applejuice (話す) 29 janvier 2017 à 17:50 (CET)

Bonjour. Cette revue est assez confidentielle, même dans le milieu assyriologique. On ne la trouve guère que dans les bibliothèques spécialisées d'accès très limité, et surtout sur Paris : Collège de France, Institut Catholique, + Lyon (Maison de l'Orient Méditerranéen) et Strasbourg (Maison des Sciences de l'Homme). Donc à moins d'en trouver une numérisation sur Internet, c'est assez compromis pour un non-spécialiste, désolé. Zunkir (discuter) 29 janvier 2017 à 18:59 (CET)
Merci de ta réponse. Confidentiel ?? O_O Il y a des revues historiques qui sont confidentielles maintenant ? Bon... Vu le peu de diffusion, je suppose aussi que la lecture ne doit pas être à portée du simple amateur que je suis. Cordialement. --Applejuice (話す) 29 janvier 2017 à 19:26 (CET)
« Confidentiel » pas au sens propre évidemment, le problème est qu'il s'agit d'une revue diffusée de façon très limitée, c'est dommage car elle comporte quelques articles de première importance sur Sumer. À moins que l'auteur de l'article ne l'ait mis en ligne sur un site personnel ou Academia.edu, en général on ne peut pas consulter cette revue. Cordialement,Zunkir (discuter) 29 janvier 2017 à 21:03 (CET)
Hmm... J'ai trouvé sur Academia.edu un article du numéro 18 (celui qui m'intéresse) de la revue mystère à la diffusion très limitée et qui semble ne s'échanger que dans les recoins obscurs. Ce n'est pas celui que je cherchais, mais il est intéressant aussi. Je pense qu'il y en a d'autres, mais ils ne semblent pas évidents à trouver et, même en faisant « Acta Sumerologica » dans le moteur de recherche, il n'y a que quatre ou cinq réponses parmi lesquelles ne se trouvait pas celui que j'ai trouvé sur Dumuzi. Donc, à mon sens, il faut les chercher pour les trouver. Maintenant, je suis d'accord qu'il faut de tout pour faire un monde, mais, j'ai beau y réfléchir : écrire un article d'une dizaine de pages pour ne pas - ou presque pas - le diffuser est une bizarrerie que mon cerveau a du mal à comprendre. Ils m'étonneront toujours ces scientifiques. Clin d'œil --Applejuice (話す) 30 janvier 2017 à 20:14 (CET)
D'après le titre des articles que j'ai identifiés, ce volume a surtout l'air dédié à la Descente aux Enfers d'Inanna. Pour l'article sur Dumuzi qui est déjà bien fourni, ces références ne sont sans doute pas indispensables, même si j'admets que c'est frustrant de ne pas pouvoir satisfaire sa curiosité sur ce point. Cordialement, Zunkir (discuter) 30 janvier 2017 à 23:35 (CET)
Tu as raison, je dois faire attention de ne pas sortir du sujet et les lamentations d'Inanna pour Dumuzi regardent plus le mythe de la « Descente d'Inanna aux Enfers » que Dumuzi lui-même. Mais j'avoue que je me suis laissé « posséder » par Dumuzi et Inanna et, donc, j'ai envie d'en savoir plus. Ça tombe bien, ça fait quelques mois que j'ai déjà repéré qu'il existe un article sur la « Descente d'Inanna aux Enfers » qui ne demande qu'à grandir. Maintenant, il y a un dernier aspect de Dumuzi que je voudrais encore développer (pour lequel j'ai de la docu mais que je n'ai pas encore lue en entier) à la suite de quoi je redemanderai une relecture finale.
OK. Si tu as besoin de pdf d'articles de JSTOR, j'y ai accès grâce à WP, donc je peux t'en obtenir si tu n'y as pas accès par ailleurs. Sinon j'ai dégoté un pdf de Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, si ça t'intéresse, les entrées sont succinctes mais toujours pratiques. Zunkir (discuter) 31 janvier 2017 à 20:03 (CET)
Merci. Pour le pdf de Gods, Demons and Symbols of Ancient Mesopotamia, tu me l'as déjà donné il y a quelques mois, quand j'ai commencé à ré-écrire l'article sur Dumuzi. C'est un très bon ouvrage, je trouve et il m'a déjà beaucoup aidé. Par contre en ce qui concerne les articles de JSTOR, j'ai un accès via la Bibliothèque Royale de Belgique (KBR), mais, comme Bruxelles se trouve à une heure de route de chez moi, je sens que je vais passer t'embêter de temps en tempsClin d'œil. --Applejuice (話す) 1 février 2017 à 11:58 (CET)
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J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Dumuzi » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Applejuice (話す) 7 février 2017 à 21:48 (CET)

Bon, je me lance.

Bonjour, j'ai l'intention de proposer l’article Dumuzi à l’obtention d’un label « Article de Qualité ».

Au départ, je voulais ne tenter qu’un « Bon Article », mais, après mûre réflexion, plusieurs choses me poussent à tenter un « Article de Qualité ». Notamment le fait que le sujet me semble traité de manière complète et que je ne vois pas ce que l’on pourrait rajouter à un BA pour un jour atteindre un AdQ à moins d’une découverte ou une réflexion spectaculaire sur Dumuzi ou la trouvaille d’une tablette avec une nouvelle version de la « Descente d’Inanna dans les caves du British Museum » .

Maintenant, je sais, tout est perfectible. D'où cette annonce.

Des remarques ?

Des objections ?

Merci. --Applejuice (話す) 7 février 2017 à 21:48 (CET)

Sur le fond, pour avoir suivi l'évolution de l'article, ça devrait aller. Sur la forme, je ferai une relecture pour voir. Veille bien à utiliser les modèles attendus, sur lesquels les votants sont en général très pinailleurs. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 10:59 (CET)
Oui, j'ai vu dans les discussions des AdQ, il y en a qui n'hésitent pas à presque ridiculiser le demandeur pour des queues de cerises. Je me souviens d'une discussion que tu as eue avec l'un d'eux qui frisait le ridicule à propos des notes en bas de pages ou dans les références bibliographiques. Mais, j'ai fait, je pense, assez attention à l'utilisation des modèles appropriés en observant les corrections de robots et des correcteurs Clin d'œil. J'ai un peu lu toute la littérature relative à la forme que doit prendre un article idéal.
Par contre, ce serais Byzance si tu pouvait relire, car tu as déjà débusqué des erreurs que je n'ai pas vues et qui sont grosses comme des maisons (ex: « est un dieu de la Mésopotamie antique » ).--Applejuice (話す) 8 février 2017 à 17:56 (CET)
Effectivement, le fait que l'article a récolté un vote "attendre" pour ces histoires de notes/références montre bien à quel point la forme est le point le plus important pour une labellisation en AdQ. Mais il s'agit d'un cas extrême, en général ça n'est pas rédhibitoire, ça donne juste moins envie de proposer des articles. Pour autant que je puisse en juger tu utilises les bons modèles pour les citations et la biblio, mieux que je ne le fais je dois l'avouer, donc ça devrait être dans les clous. Il y aura peu-être des remarques sur le résumé introductif, qui comme son nom l'indique doit plus synthétiser l'article : les histoires de nom et d'épithètes ce n'est pas vraiment à situer là, il vaut mieux insister sur les fonctions du dieu, la littérature à son sujet, son importance. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 19:39 (CET)
Je vais plutôt rajouter mes remarques sur la pdd de l'article, ça facilitera le suivi pour la suite. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 19:51 (CET)

Ça y est, c'est parti. La demande de label est en cours sur la page de discution.

Dur-Sharrukin proposé au label BA[modifier le code]

Bonjour à tous. Suite de la série de propositions à un label sur les capitales assyriennes et les sites qui ont fait l'objet de destructions dernièrement par l'EI. Tous les avis sont les bienvenus. Bonne lecture. Zunkir (discuter) 29 avril 2016 à 11:31 (CEST)

L'article Purkullu est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Purkullu » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Purkullu/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 9 juillet 2016 à 01:30 (CEST)

L'article Hamanides est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Hamanides (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Hamanides/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 24 août 2016 à 00:17 (CEST)

cooking pot[modifier le code]

Dans le contexte de la typologie des poteries, quelle serait la traduction pour le terme anglais « cooking pot » ? « marmite » ? Mes sources étant en anglais, je ne connais pas le terme approprié en français. --Chamberí (discuter) 25 août 2016 à 17:41 (CEST)

L'admissibilité de l'article Nur-ahum est à prouver[modifier le code]

Page dont l'admissibilité est à vérifier Bonjour,

Vous êtes informé qu'une proposition de vérification d'admissibilité a été faite récemment concernant la page « Nur-ahum ». Dans la mesure où vous êtes, ou bien le créateur de la page, ou bien un contributeur significatif de la page, vous êtes invité, après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, à corriger l'article et à le compléter pour expliciter son admissibilité, en y apportant des sources secondaires et en donnant des éléments d'information susceptibles de prouver la notoriété de son contenu. Au besoin, vous pouvez argumenter de la notoriété de l'article sur la page de discussion de celui-ci.

Si rien n'est fait, l'article sera proposé à la suppression un an au plus tard après la mise en place du bandeau.

Araméens (peuple de l'antiquité)[modifier le code]

J'ai créé la page « Araméens (peuple de l'antiquité) » afin de séparer la partie histoire de ce peuple des notions ethno-religieuses contemporaines pour lesquelles j'ai renommé la page « Araméens » en « Araméens (chrétiens orientaux) ». De plus j'ai crée une page « Araméens (homonymie) », et fait une redirection de Araméens vers cette page d'homonymie en attendant que les liens existants soient tous corrigés, soit vers peuple de l'antiquité, soit vers le peuple moderne, soit vers la langue.

N'ayant pas proposé de discussion préalable (comme on me l'a fait remarquer par ailleurs), je me sens un peu coupable, mais cela fait maintenant dix ans que la confusion règne dans les liens vers la page Araméens, et dans son contenu. Mon initiative permet tout de même d'avoir deux pages qui peuvent maintenant avoir leur propre vie. Michel Hevia (discuter) 30 juin 2017 à 15:31 (CEST)

Ce qui me chiffonne surtout, ce n'est pas la distinction entre les deux (qui est courante, elle existe par exemple sur Assyrie/Assyriens où elle est pleinement justifiée), c'est l'admissibilité d'Araméens (chrétiens orientaux), une formulation que j'ai peu rencontrée, mais je dois avouer que cette période n'est pas vraiment mon champ de spécialité. Les ouvrages de synthèse et encyclopédies que j'ai l'habitude d'utiliser se contentent en général d'un article "Araméens" ne concernant que les Araméens de l'Antiquité (jusqu'à la période assyrienne), qui sont nommés en tant que tels dans le texte. Les ouvrages de synthèse sur les Araméens s'intéressent uniquement à ces mêmes groupes de population, et ne débordent pas sur la période chrétienne, si ce n'est dans des conclusions pour ouvrir sur le futur des locuteurs de l'araméen, puisque l'expansion de leur langue est l'impact le plus important des Araméens antiques, et en fin de compte le fait que ses descendants soient ultérieurement parlés par plusieurs peuples qui ne soient pas caractérisés d'"Araméens" n'est jamais que la conséquence de ce succès. À ce qu'il me semble, les Araméens plus tardifs sont donc des peuples locuteurs de la langue araméenne, mais jamais nommés en tant que tels : on parle plutôt des peuples Assyriens, Syriens/Syriaques, Palmyréniens, etc. sans parler des autres populations parlant l'araméen (comme les Judéens, ou dans une moindre mesure les Nabatéens, Hatréens). Je n'ai pas trouvé d'articles de synthèse sur les "Araméens chrétiens" en tant que groupe, donc je demande plutôt confirmation que ce genre de dénomination est employée dans les travaux académiques, puisque c'est ce sur quoi repose souvent l'admissibilité d'un article. Si c'est juste pour faire une redirection vers les différents peuples locuteurs de l'araméen, une page d'homonymie suffit ; si c'est pour restreindre l'usage du terme "Araméen" aux époques tardives à des peuples locuteurs de l'araméen et chrétiens, il me semble qu'il faudrait apporter des sources qui justifient l'emploi de ce terme dans ce sens. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 janvier 2017 à 10:00 (CET)
Les chrétiens orientaux de langue sémitique sont habituellement désignés comme syriens, syriaques, assyriens ou chaldéens, "araméen" désignant presque exclusivement la langue liturgique et non les personnes ou les communautés. Il y a cependant des cas récents, assez minoritaires, semble-t-il, de chrétiens orientaux revendiquant une identité "araméenne", voir Assyrian International News Agency. Actuellement, il me semble que c'est plutôt "assyrien" qui tend à désigner les personnes et communautés. Mais c'est à vérifier. --Verkhana (discuter) 5 février 2017 à 14:49 (CET)
Après quelques mois, la page Araméens (peuple de l'antiquité a été renommée en Araméens comme proposé plus haut, et en fait donc la page principale de l'encyclopédie sur ce sujet. Michel Hevia (discuter) 30 juin 2017 à 15:31 (CEST)


Emesal, un article ou une rubrique ?[modifier le code]

Bonjour.

Sur les conseils de Windreaver qui a eu l'amabilité de relire l'article Dumuzi, je voudrais transformer certains liens rouges en ébauches d'article. Il y a, notamment, emesal (qui d'après F. Joannes est proche d'un dialecte sumérien). Comme source, j'ai un petit chapitre dans le Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne de F.J. qui est, à mon avis, suffisant pour une ébauche d'article sur WP. Mais, comme c'est un dialecte sumérien, l'intègre-t-on dans l'article sumérien (qui porte tout de même comme le sous-titre "EME-GIR) ou serait-il mieux de créer un nouvel article ? --Applejuice (話す) 4 février 2017 à 15:45 (CET)

Bonjour. Il n'y a guère que le WP suédois qui comporte un article sur cette langue. L'article serait admissible, car il y a tout de même quelques pages qui pourraient renvoyer vers lui. Mais pour l'instant ce n'est pas franchement nécessaire de faire un article là-dessus, surtout vu l'état de l'article sur le sumérien qui n'est pas terrible. Cordialement, Zunkir (discuter) 5 février 2017 à 14:50 (CET)
D'accord. C'est pas une urgence, non-plus. Personnellement, je ne me sens pas encore l'envergure d’améliorer un article comme sumérien (que je pensais pas mal, en fait). Donc, j'attendrai son remaniement avant d'y intégrer l'emesal (sauf si quelqu'un d'autre le fera avant moiClin d'œil).--Applejuice (話す) 7 février 2017 à 21:35 (CET)
Le problème est que l'article est une traduction depuis les articles anglais et allemands, qui ne sont certes pas mal, mais comme ça a été manifestement fait sans connaissance préalable du sumérien, ça reste problématique. J'ai les connaissances et la documentation pour le reprendre, mais il faut que je trouve le temps, au moins pour développer l'historique et les conditions d'étude, après pour la grammaire ce sera plus simple en se contentant des bases, vu l'état de connaissance de cette langue et du fait qu'il n'est pas nécessaire de faire un cours là-dessus. En tout état de cause c'est un article prioritaire vu son importance et le nombre de visites. Pour l'emesal, il n'y a pas vraiment de développements à faire du point de vue linguistique, vu que c'est un sujet très pointu qu'il n'est pas nécessaire d'aborder sur WP (d'ailleurs la Sumerian Grammar d'Edzard ne lui consacre que 2 pages si je me souviens bien), mais il faudrait assurément se fendre d'explications sur son contexte. Zunkir (discuter) 8 février 2017 à 11:39 (CET)

Image MET[modifier le code]

Bon à savoir pour illustrer les articles : http://www.club-innovation-culture.fr/met-acces-libre-375-000-oeuvres-collection-domaine-public/ Après vérification rapide, la plupart des photos sur le site du MET qui représentent des objets du Proche-Orient ancien sont concernées, donc voilà un bon stock d'images de bonne qualité accessibles rapidement. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 10:53 (CET)

Quoi !? On peut se servir ? O_o Et il même pas mal de trucs qui concernent la Mésopotamie. Je ne connaissais pas cette version de la statue de Goudea (http://www.metmuseum.org/art/collection/search/329072?sortBy=Relevance&ft=gudea&offset=0&rpp=20&pos=1) qui est bien en meilleur état que celle du Louvre (edit : elle est déjà sur Wikimedia). Et, en plus, il y a une assez bonne documentation qui accompagne les photos. Je vois aussi que Wikimedia a participé à cette mise en domaine plubic. Merci Zunkir. Clin d'œil--Applejuice (話す) 14 février 2017 à 11:34 (CET)
Vérifie bien qu'il y ait la mention "Public Domain" avec le 0 barré. Je n'ai pas vu d'instruction supplémentaire là-dessus (ce serait bizarre que ce soit passé inaperçu), mais en principe c'est réutilisable. Il y a même une fonction "Download" pour aller plus vite. Pour le contenu, il y a plein de sceau-cylindres et de tablettes avec des photos assez détaillées (souvent en noir et blanc), ça permettra d'étoffer les articles de sites et périodes peu représentées sur Commons jusqu'à présent (ce n'est certes pas le cas de Gudea). Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 12:15 (CET)
Modif : ça a bien été vu comme je le supposais : https://blog.wikimedia.org/2017/02/07/the-met-public-art-creative-commons/ Cette page fournit des modèles pour le téléversement, apparemment un Wikipédien va s'en charger. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 12:16 (CET)
Pour info la statue de Gudea en question avait déjà été téléversée : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Statue_de_Gudea_%28Goud%C3%A9a%29.jpg Il y a aussi pas mal d'images en lien avec Ishtar, peut-être Dumuzi. Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 13:12 (CET)
Évidemment !!! J'ai déjà mis « Ishtar », « Dumuzi » et « Tammuz » dans le moteur de rechercheMort de rire. Mais il ne trouve rien pour Dumuzi. Maintenant, il y a plus de 6000 photos qui concernent le Proche Orient ancien, je vais sûrement me programmer une petite visite virtuelle de la section « Ancient Near Eastern Art » du MET et sûrement trouver mon bonheur là dedans. Pour Gudea, je viens d'ailleurs de modifier les info de la photo sur Wikimedia pour les harmoniser avec les photos du MET Clin d'œil. --Applejuice (話す) 14 février 2017 à 13:30 (CET)
En gros de mon côté je vais aller voir, en dehors des œuvres d'art remarquables (depuis le temps que je voulais illustrer des articles avec ça : http://www.metmuseum.org/art/collection/search/329227 ) : les images de sceaux-cylindres permettant d'illustrer les pages sur des divinités et des mythes ; idem pour les tablettes en lien avec des mythes, hymnes et rituels ; plus largement les tablettes sur la vie intellectuelle. Pour ce qui est des tablettes économiques et administratives, on en a déjà beaucoup, j'en prendrai quelques-unes pour les périodes récentes de l'histoire babylonienne (archives de temples et de notables). Zunkir (discuter) 14 février 2017 à 16:42 (CET)
Je suis d'accord avec toi. Goudéa c'était juste le premier lien qui m'est apparu quand j'ai été voir vers les photos "Ancien Near-East". --Applejuice (話す) 14 février 2017 à 21:53 (CET)
Les images de The Walters Art Museum à Baltimore sont également sous licence CC0 http://art.thewalters.org/
Il y a quelques images qui concernent le Proche Orient ancien : http://art.thewalters.org/browse/category/ancient-near-east/
-- Applejuice (話す) 22 mars 2017 à 19:26 (CET)

Ouxiens BA?[modifier le code]

Bonjour,

C'est que ça se passe.

Bonne lecture.

Cordialement

Le Conteur (Livre de contes) 26 février 2017 à 08:48 (CET)

Cosséens BA ?[modifier le code]

Quand on aime...

On y retourne.

Bonne lecture et bon vote

Cordialement.

Le Conteur (Livre de contes) 5 mars 2017 à 17:46 (CET)

écriture en babylonien ?[modifier le code]

index des termes utilisés vers la fin.

Bonjour, j'ai versé des images d'un livre de Joseph Juste Scaliger publié en 1624. Je ne reconnais pas certaines lettres, si c'était des lettres en babylonien, je ne sais les ranger dans des catégories sur commons. Pourriez-vous y remédier ? Cordialement Garitan (discuter) 29 mars 2017 à 10:53 (CEST)

Bonjour. Je suppose que tu fais référence aux signes en haut à droite. Sans connaître le contenu de l'ouvrage, je pense qu'il s'agit du guèze (de visu, ne pratiquant absolument pas cet alphabet ni cette langue), tu me diras ce que tu en penses mais les signes me semblent similaires avec les exemples proposés sur la page WP ; il y a aussi une certaine ressemblance avec le copte si on doit chercher dans la région où sont parlées les langues sémitiques, mais ça ne ressemble pas aux alphabets araméens (type syriaque), un peu à des lettres sud-arabiques, et vu la période de l'ouvrage c'est peu probable, idem pour le babylonien, le cunéiforme n'étant pas déchiffré à cette époque, ni connu en Occident par ailleurs. Cordialement. Zunkir (discuter) 29 mars 2017 à 11:40 (CEST)
Bonjour Zunkir, merci pour ton aide, Scaliger tente d'unifier les calendriers juliens et d'autre de son époque et cite du grec, de l'hébreux, une ou plusieurs formes d'arabe et cet alphabet. Cette typographie ancienne n'aide pas à la résolution. Y-a-t-il un autre participant qui pourrait aider ? Il y a plusieurs pages avant celle ci qui ont d'autres exemple de mots traduit venant de plusieurs langues. Cordialement Garitan (discuter) 30 mars 2017 à 10:20 (CEST)
D'après des infos collectées par ailleurs (cf. http://www.jstor.org/stable/24294198 p. 469 et sq.), et sur sa page WP, ce Scaliger (dont j'ignorais tout, mais ça m'a l'air d'être une figure très intéressante) ferait partie des savants ayant introduit l'étude de la langue éthiopienne, donc de l'"alphabet" guèze, en Europe. Ça m'a l'air de coller avec ma conclusion, et puis je ne vois pas d'écriture plus similaire à celle-ci dans les autres alphabets sémitiques. Cordialement. Zunkir (discuter) 30 mars 2017 à 15:46 (CEST)

Code d’Hammurabi ou Code de Hammurabi ?[modifier le code]

Bonjour, un débat a lieu sur la page Code d’Hammurabi qui a été renommé Code de Hammurabi. Il convient de faire une approche selon le « critère de la moindre surprise » : comment la stèle est-elle désignée dans des dictionnaires de référence ? Il y a soit les dictionnaires d'archéologie et d'épigraphie, soit les dictionnaires juridiques. Je suis juriste et j'ai regardé ma documentation de base. Hélas, il n'y a aucun item « Code de/d’ Hammurabi » ou « Hammurabi » dans Le lexique des termes juridiques (Dalloz), dans Vocabulaire Juridique (Association Henri Capitant) et dans Dictionnaire juridique (Catherine Puigelier), qui sont trois dictionnaires de référence. Que disent les dictionnaires d'archéologie et d'épigraphie ? Ne répondez pas ici, mais directement sur la PDD de la page concernée, section 7. --Éric Messel (Déposer un message) 6 avril 2017 à 09:42 (CEST)

Pétra, intention de contester le label AdQ[modifier le code]

Bonjour,

J'ai l'intention de contester le label AdQ de l'article Pétra. Voyez mes raison en PdD.

Challwa (discuter) 29 avril 2017 à 13:28 (CEST)

Dynastie Sealand ?[modifier le code]

Bonjour à tous,

Dans la page Amorrites#Le déclin des Amorrites, je vois un lien rouge : la mention Dynastie Sealand, restée non traduite de l’anglais. Mais comment traduire ça en français ? IIe dynastie de Babylone ? Cdlt, Jihaim 1 mai 2017 à 12:18 (CEST)

Ce serait « Dynastie du Pays de la Mer » ; il y a déjà un article sur la Seconde dynastie du Pays de la Mer. Zunkir (discuter) 1 mai 2017 à 13:59 (CEST)
En espagnol I Dinastía del País del Mar. Effectivement cela me paraît être la bonne traduction. Merci pour ta réponse, je vais corriger si ce n’est déjà fait. Cdlt, Jihaim 1 mai 2017 à 14:02 (CEST)
Fait Jihaim 1 mai 2017 à 14:05 (CEST)

Descente d'Inanna aux Enfers[modifier le code]

Bonjour à vous.

Je suis sur l'écriture de la Descente d'Inanna aux Enfers et je pense avoir bien avancé. Mais je pense aussi m'être un peu noyé dans tous les thèmes que propose ce mythe et j'ai une vague impression de patchwork où tout est dit sans trop d'ordre et lien d'un sujet à l'autre. Pendant tout un moment, je ne savais pas par quoi commencer (à part le mythe en lui-même, bien-sûr) et j'ai commencé par un bout sans trop savoir où ça allait mener. Alors, si vous avez une petite demi-heure devant-vous, pourriez-vous lire l'article et me dire ce que vous en pensez ? Merci infiniment.

Maintenant, il est loin d'être parfait (limite "B") et c'est loin d'une lecture minutieuse pour un AdQ Clin d'œil. Je dois encore, par exemple, faire tout l'aspect psychanalytico/folkloriste développé notamment par Diane Wolkstein, Joseph Campbell, Mary Esther Harding et d'autres qui se sont rués sur le mythe pour en faire des symboles d’évolution personnelle. Le RI aussi aurait besoin d'être revu en rapport au contenu de l'article. -- Applejuice (話す) 6 juin 2017 à 21:09 (CEST)

Bonjour. C'est déjà très bien développé à ce stade, pour un sujet sur lequel la bibliographie scientifique est très difficilement accessible. Attention tout de même à bien nuancer à la vision "rite initiatique", certes intéressante, mais qui est interprétation de Parpola très peu suivie à ma connaissance. Sinon tu peux mentionner le fait que Fraser évoque le mythe dans son Rameau d'Or (même s'il s'intéresse surtout à Dumuzi), même si l'approche naturaliste est évidemment surtout le fait de Jacobsen. Il manquerait l'approche psychologique évidemment, mais ce n'est pas évident. En fait il me semble que pour les Mésopotamiens il y a aussi un volet important relatif à la très complexe personnalité d'Inanna, ce que tu évoques dans la partie "Une conception de la famille" (le titre est sans doute à changer). Pour élargir, tu peux aussi évoquer le cycle de textes sur Dumuzi et Inanna liés à ce mythe, sujet que tu connais très bien, pour montrer l'importance du thème dans la mythologie mésopotamienne (et sans doute aussi les rituels), et aussi voir s'il n'y a pas quelque chose à faire dans le cadre du comparatisme (mythe d'Adonis ?). En fait pour avoir une idée de la façon dont ce genre d'article doit se présenter tu peux jeter un coup d’œil à ce que font les contributeurs des AdQ sur des œuvres littéraires (découpage "historique", "résumé", "analyse", "postérité", que tu as en partie suivi), car ça reste de la littérature mythologique (et pas seulement un mythe). Zunkir (discuter) 7 juin 2017 à 10:52 (CEST)
Merci Zunkir. Pour le côté "postérité", je n'ai pas trouvé beaucoup d'infos, mais je pense que je vais plutôt y mettre la vision gnostique de Parpola (que je vais reformuler en "il est possible que" ou "il semble que") et de Melamu project (qui date quand même du IIe) sans oublier le mythe de Perséphone et les mystères d’Éleusis. Je pense qu'on pourrait même considérer le côté psy comme faisant partie de la postérité. Mais, je sais que ça peut être casse-gueule et je ne compte pas m'y étendre (ça m'embête plus qu'autre chose, en fait), j'hésite même à simplement traduire ce que les américains en disent sur leur article Inanna.
Mince !! J'avais au départ nommé la rubrique « une conception de la famille » en « Une déesse effrontée ». Mais j'ai reculé face au fait que le thème était celui de l'opposition amour/désir face à l'amour/sacrifice de Geshtinanna. Maintenant, je préfère de loin le titre « la déesse effrontée » Clin d'œil et c'est vrai que passer à côté d'Inanna sans souligner son côté impulsif conquérant serait dommage. Ceci dit, en m'étendant sur le thème de la psychologie d'Ishtar/Ananna, j'ai un peu peur de déborder sur Ishtar/Inanna d'en dehors de sa Descente. Mais, je vais relire le Bott./Kramer, il y a sûrement encore des infos intéressantes que je n'ai pas bien vues.
En ce qui concerne Dumuzi, c'est une bonne idée de parler de lui (c'est son pauvre mari). Mais je risque de répéter ce que j'ai mis dans l'article Dumuzi. Non ? Applejuice (話す) 7 juin 2017 à 20:37 (CEST)
OK sur le côté psy et la postérité, vois en fonction de ce que tu peux trouver, mais ce n'est pas toujours évident ; je te signale aussi A. Pinker, « Descent of the Goddess Ishtar to the Netherworld and Nahum II 8 » dans Vetus Testamentum 55, qui est accessible sur JSTOR et que tu n'as pas cité (je ne sais pas si tu avais la référence). Dans mes souvenirs Bahrani n'évoque pas trop ces sujets-là dans son Women of Babylon, mais je revérifierai. Sinon pour Dumuzi, tant que c'est un personnage du récit, tu es dans le sujet, tu constateras que les articles sur la littérature ont souvent des passages décrivant rapidement les personnages principaux. C'est la même chose pour Inanna, tu peux remettre rapidement dans le contexte, le récit n'étant pas indépendant du contexte religieux. Vu l'aspect polyvalent de la déesse c'est assez compliqué d'essayer de caser tous les aspects de la déesse dans ce mythe, en s'en tenant à l'aspect conquérant/souverain de la déesse et son côté impulsif/difficilement contrôlable (encore une fois le « male gaze » des lettrés mésopotamiens). Étant donné que ce mythe reprend des aspects présents dans d'autres récits, qui en deviennent interdépendants, la contextualisation est évidemment importante. Cordialement, Zunkir (discuter) 8 juin 2017 à 10:25 (CEST)
Tiens !? « Descent of the Goddess Ishtar to the Netherworld and Nahum » Je ne l'avais vu celui-là... Je le mets dans mon « shelf ». Je vais y jeter un œil dans quelques jours (mon agenda est de nouveau assez secoué ces derniers temps). D'autres parts, c'est une bonne idée de faire une rubrique genre « Personnages de la légende » avec une sous-section pour les principaux d'entre eux : Inanna/Ishtar, Dumuzi, Geshtinanna et, peut-être Ereshkigal ou Enki. Merci de ton aide, précieuse comme toujours. Applejuice (話す) 8 juin 2017 à 21:26 (CEST)
Petit problèmes : il y a trois façons d'écrire le nom d'un même personnage.
a/D'abord, il s'agit de l'inverti qui ressuscite Ishtar dans la version akkadienne.
  • Joannes : assinu (en passant, il a tendance à mélanger des éléments entre les deux versionsClin d'œil)
  • Bottéro/Kramer : Âsu-su-namir
  • Véronique Grandpierre : assinum
b/Ensuite il s'agit des deux êtres qui ressuscitent Inanna dans la version sumérienne.
  • Joannes : kalaturu et kurgaru
  • Bottéro/Kramer : kalatur et kurgara
  • Véronique Grandpierre : GALA.TUR.RA/kalaturrum - KUR.GAR.RA/kurgarrum
Lequel est le mieux ? A savoir que la meilleure source sur le sujet des invertis est, amha, Véronique Grandpierre (la plus prolixe, en tout cas). Applejuice (話す) 10 juillet 2017 à 20:02 (CEST)
En akkadien, après vérification dans le CAD ni le AhW (les deux principaux dictionnaires pour l'akkadien), ce serait plutôt assinnu(m) et kurgarrû(m), en revanche je n'ai rien trouvé sur kalaturru(m), mais c'est la graphie à privilégier (les mots empruntés au sumérien ont généralement un redoublement de consonnes avant la syllabe du cas) ; en sumérien kur-gar-ra et gala-tur-ra effectivement. Bien vu, c'est plutôt Grandpierre qu'il faut suivre. Zunkir (discuter) 10 juillet 2017 à 23:18 (CEST)
Merci Zunkir. J'utiliserai donc « kurgarrû(m) » et « kalaturru(m) » puisque c'est de la version sumérienne qu'il s'agit et « assinum » car c'est la version akkadienne. D’ailleurs, je viens de comprendre que « Âşu-šu-namir » (son apparition resplendit) de Bottéro est le nom de l'assinum. Applejuice (話す) 11 juillet 2017 à 10:17 (CEST)
Attention : en sumérien c'est kur-gar-ra (ou kurgara) et gala-tur-ra (ou galatura). D'ailleurs je me suis rendu compte qu'il allait falloir que j’intègre ces personnages à l'article Ishtar, vu leur importance dans son culte, il faudra que j'aille voir ce qu'en dit Grandpierre. Zunkir (discuter) 11 juillet 2017 à 10:43 (CEST)
Tu veux que je te scanne le chapitre ? Il n'est pas très gros, en fait... Applejuice (話す) 11 juillet 2017 à 12:39 (CEST)
Merci, mais je devrais pouvoir aisément emprunter l'ouvrage en bibliothèque, ça me fera une lecture grivoise pour l'été. Zunkir (discuter) 11 juillet 2017 à 15:24 (CEST)
Je transfère la suite de cette discussion sur la PDD de la Descente d'Inanna aux Enfers. C'est, à mon avis, sa vraie placeClin d'œil. Applejuice (話す) 18 juillet 2017 à 16:03 (CEST)

Guggenheim met ses livres d’art en téléchargement gratuit[modifier le code]

Bonjour. Je ne sais pas si c'est un truc déjà connu, mais je viens de découvrir que le musée Guggenheim de New York met ses livres d'art en téléchargement gratuit. Ce qui ne veut pas dire que l'on peut piller les photos et les utiliser sur wikipédia impunément, mais qu'on peut profiter des infos qui s'y trouvent. J'ai pas encore fouillé de manière approfondie, mais visiblement la recherche "near east", "sumer" ou "mesopotamia" n'est pas totalement stérile. En tout cas, il y a déjà le "History begins in Sumer" à disposition et quelques vieilleries intéressantes du genre. -- Applejuice (話す) 19 juin 2017 à 17:56 (CEST)

L'article Nur-ahum est proposé à la suppression[modifier le code]

Page proposée à la suppression Bonjour,

L’article « Nur-ahum » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Nur-ahum/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Chris a liege (discuter) 21 juillet 2017 à 01:14 (CEST)

Proposition en AdQ pour l'article Descente d'Inanna aux Enfers[modifier le code]

Voilà … Je respire un coup et je valide Sourire. Si vous voulez en discuter, la PDD de l'article nous tend les bras.

Fairytale bookmark gold.svgQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Descente d'Inanna aux Enfers » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Applejuice (話す) 6 septembre 2017 à 16:00 (CEST)

Voilà !!!
C'est proposé. :)
Pour en discuter, c'est ici.
Applejuice(話す) 3 octobre 2017 à 19:00 (CEST)

Irkalla[modifier le code]

Bonjour.

Au cours de l'écriture de la Descente d'Inanna aux Enfers, j'ai eu l'occasion de voir que l'article Enfer n'était pas très fourni du côté mésopotamien (l'article assez pauvre un peu sur tout, d'ailleurs). Donc, je me suis lâché pour écrire la rubrique qui concerne l'En-bas mésopotamien. Ce n'est qu'ensuite, que j'ai découvert, par accident, qu'existe l'article Irkalla. Je me prépare donc à le développer (en chippant quelques éléments de l'article général sur l'Enfer).

Par contre, je trouve, à mon humble avis, que le titre « Irkalla » est un peu trop pointu pour un titre d'article : il y a tellement de noms différents aux enfers mésopotamiens qu'il faudrait à un néophyte avoir beaucoup de chance de taper le nom « Irkalla » pour y arriver sur le bon article. Je propose de le re-baptiser en « Enfers (Mésopotamie) » et de fabriquer des redirections du genre « Kur », « Irkalla », « Ganzer », « Ershetu », ...

D'autres part, je suis occupé à lire le livre « Mourir au pays des Deux Fleuves » de Véronique Van der Stede (passionnant avec une biblio sans fin). Elle utilise souvent une source primaire qu'elle appelle les « Hymnes aux temples de Sumer ». Quand je cherche à en savoir plus (sur Google, par exemple) je tombe sur des formulations de type « Sumerian temple hymns » (Hymes au temple sumérien) ou « Temple hymns » (http://etcsl.orinst.ox.ac.uk/section4/tr4801.htm). Dans un article sur WP, quelle serait la meilleure façon de l'écrire ? Applejuice (話す) 8 octobre 2017 à 14:11 (CEST)

Effectivement, Enfers (Mésopotamie) c'est bien mieux, il y a plusieurs articles qui ont été créés par des contributeurs occasionnels avec des noms directement repris des langues mésopotamiennes (comme Purkullu), ce qui n'est en général pas pertinent. Dès qu'une notion peut être rendue avec un terme français qui a un sens voisin, c'est mieux. Sinon pour le second point on parle d'« Hymnes aux temples ». Zunkir (discuter) 8 octobre 2017 à 16:26 (CEST)
Je suis occupé à l'écrire (Enfers mésopotamiens). Mais j'ai un petit problème... euh... d'éthique, je dirais. Direction -> La PDD. -- Applejuice (話す) 22 novembre 2017 à 21:19 (CET)