Discussion:Hammurabi/Article de qualité

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Gemini1980 oui ? non ? 5 avril 2023 à 22:56 (CEST)

Hammurabi

Proposé par : Zunkir (discuter) 5 mars 2023 à 18:04 (CET)

Cet article concerne un des plus célèbres rois de la Mésopotamie antique. Il est surtout connu pour son Code, qui a déjà fait l’objet d’un article labellisé. Il est aussi un des plus importants conquérants de l’histoire mésopotamienne, celui qui a fait de la ville secondaire de Babylone une puissance de premier plan et permis de poser les bases de sa légende. C’est moins connu, mais c’est un des quatre ou cinq souverains mésopotamiens les mieux documentés, grâce à deux corpus de lettres, dont celui issu des archives royales de Mari (figées lors de la destruction de cette cité par le même Hammurabi).

Je n’ai pas l’habitude des articles biographiques, mais je pense avoir fait le tour des points à aborder, du moins ce que la documentation permettait. Comme vous le constaterez rapidement il y a très peu d’images exploitables pour ce règne, et pourtant il n’y a pas de manque notable sur Commons. L’article profite de la création d’un site Internet (Archibab), qui offre un accès libre aux traductions de ces textes, en français s’il vous plaît. J’en ai abusé, ça explique le « poids » de l’article, mais j’ai jugé intéressant de présenter dans un article de WP plutôt populaire un aperçu de la mine d’informations qu’ils offrent aux historiens, notamment pour la connaissance de l’exercice du pouvoir dans ses diverses facettes dans la Babylonie ancienne. Si c'est excessif certaines de ces citations peuvent être supprimées si besoin, après discussion. L’article ne s’appesantît pas sur l’histoire événementielle, les publications fondamentales sur ce sujet dues à D. Charpin sont en français et faciles à trouver, puisqu’une bonne partie est accessible librement en ligne (les liens se trouvent dans l’article). J’ai tout de même intégré certains apports plus récents de la recherche qui n’y figurent pas, notamment sur la fin de règne. Je m'attelle également à reprendre d'autres articles sur la période, notamment ceux des autres rois de la dynastie de Hammurabi, et ceux liés à Mari.

Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Travail d'une excellente facture, bien documenté, parfaitement sourcé, bien illustré (juste un petit reproche à ce sujet : la deuxième carte, dans « contexte », n'est pas tournée au nord. Il serait bien d'ajouter une rose des vents montrant les points cardinaux, ou au moins une flèche indiquant le nord), très bien structuré. Juste une surprise pour moi (mais c'est peut-être ce que disent les sources en français) : j'ai toujours dit et écrit « code d'Hammurabi » en faisait l'élision. Les multiples occurrences de l'expression « de Hammurabi » ne me sont pas habituelles. Mais le travail est excellent. --Laurent Jerry (discuter) 6 mars 2023 à 11:41 (CET)

   Sur la question du "de", puisque ça risque de revenir, ce point est abordé là : Discussion:Code de Hammurabi#Pourquoi "DE Hammourabi" ? C'est tout simplement l'usage majoritaire chez les spécialistes du sujet. Zunkir (discuter) 6 mars 2023 à 12:01 (CET)

   La rose des vents a été ajoutée. --l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 23:41 (CET)

2.  Article de qualité En tant que lecteur assidu des articles portant sur la Mésopotamie ancienne (ceux de Zunkir en gros) et, donc, celui de qui concerne Hammurabi, je pense que cet article est totalement éligible à l'AdQ. -- Applejuice (話す) 6 mars 2023 à 18:03 (CET)
3.  Article de qualité Superbe article… comme d'habitude ! Borvan53 (discuter) 10 mars 2023 à 00:11 (CET)
4.  Article de qualité ayant enfin tout lu. Excellent article (quelle que soit la réponse à la question qu'il me reste ci-dessous). J'approuve le choix de la générosité en citations de tablettes d'époque, ça rend le sujet vivant fait un bon équilibre avec les explications encyclopédiques. Merci pour la prise en compte de mes demandes. --l'Escogriffe (✉) 17 mars 2023 à 01:40 (CET)
5.  Article de qualité dans les critères. Il y a quelques inconsistances orthographiques que je n’ai pas corrigées parce que je ne savais pas quelle forme était correcte : nord/Nord mésopotamien (idem pour le sud), Haute-Mésopotamie (avec tiret) mais Basse Mésopotamie (sans tiret) Runi Gerardsen (discuter) 19 mars 2023 à 07:46 (CET)
6.  Article de qualité Très bel article. Les différentes remarques des utilisateurs ont été prises en compte. Rien à ajouter. --Desman31 (discuter) 20 mars 2023 à 15:56 (CET)
7.  Article de qualité Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 26 mars 2023 à 17:23 (CEST)
8.  Article de qualité Félicitations pour le travail réalisé. Lebrouillard ^{demander audience} 4 avril 2023 à 16:27 (CEST)
9.  Article de qualité Article de grande qualité, bravo ! Spartan 117 (discuter) 5 avril 2023 à 21:00 (CEST)

Discussions

Remarques de Pierrette13

Bonjour je lirai, mais déjà : n'est-ce pas étonnant que le code d'Hammurabi soit noyé dans la masse du RI alors qu'il est largement plus célèbre que le roi ? --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2023 à 08:38 (CET)

Peut-être, c'est justement aux lecteurs de me dire s'il y a des choses étonnantes. Le propos de l'article est néanmoins de montrer que ce roi est plus que celui qui a "promulgué" ce Code. Ce texte fait de toute manière l'objet d'un article déjà bien fourni et labellisé, et qui enregistre effectivement un nombre bien plus conséquent de visites. Vu cette dissymétrie, il n'y a pas besoin de mettre en avant le Code. Zunkir (discuter) 6 mars 2023 à 10:20 (CET)

Je pense que si justement, d'où ma remarque étonnée ! --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2023 à 10:23 (CET)

J'ai bien compris, mais tout ça ne fera pas avancer le schmilblick : que proposez-vous ? Qu'en pensent les autres relecteurs ? Zunkir (discuter) 6 mars 2023 à 10:33 (CET)

J'ai du mal à vous suivre... Je suggère depuis le début d'indiquer très clairement que Hammurabi est connu surtout pour le code. Est-ce que vous voulez que je réécrive le RI à cet égard ? --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2023 à 11:24 (CET)

Oui, c'est (presque) ce que je veux dire : pour avancer, faites une proposition ici. Zunkir (discuter) 6 mars 2023 à 11:58 (CET)

Je reformule le RI dès que je peux, là je suis au travail, --Pierrette13 (discuter) 6 mars 2023 à 12:11 (CET)

Personnellement je trouve le RI actuel très bien, le deuxième paragraphe expliquant bien en quoi Hammurabi est un roi marquant indépendamment du Code. Il ne me paraît pas évident que le code soit largement plus célèbre que son auteur. l'Escogriffe (✉) 15 mars 2023 à 23:41 (CET)

Remarques d'Ælfgar

Dans la section #Sources, le passage « de la dix-huitième à la trente-deuxième année du règne de Hammurabi (de 1746 à 1761) » contient manifestement une erreur : les années indiquées entre parenthèses ne sont pas dans le bon ordre, et même en les inversant, ça ne colle pas si Hammurabi est censé avoir régné entre 1792 et 1750. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 mars 2023 à 15:57 (CET)

Merci pour la remarque, j'ai corrigé. Zunkir (discuter) 7 mars 2023 à 16:41 (CET)

On se passera de la fin de ma relecture. Je signale juste qu'il faudrait mettre en forme les références à Archibab avec {{Lien web}}. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 mars 2023 à 09:10 (CET)

Sur ce point j'ai respecté la manière dont le site en question demande que les citations de ses éditions de textes soient faites (ça figure en bas de chaque page donnant la traduction d'une tablette). Zunkir (discuter) 11 mars 2023 à 11:11 (CET)

Questions du GrandEscogriffe

(avis tiers souhaités sur l'avant-dernier point)

Bonjour,

De ce que j'ai lu pour le moment c'est agréable à lire et ça a l'air solide sur le fond. Dans la section Sources, j'apprécie qu'on ait l'histoire des tablettes d'archives originaires de Mari et de Larsa. Mais par comparaison, l'origine des inscriptions royales (paragraphe juste au-dessus) n'est pas indiquée. L'article détaillé Code de Hammurabi précise que la stèle du code a été trouvée à Suse, et la fin de la section Sources que très peu de choses de cette époque ont été trouvées à Babylone même. Faut-il conclure que les autres inscriptions royales d'Hammurabi ont elles aussi été trouvées dispersées dans la région, mais pas à Babylone ? Je pense que ça serait intéressant de l'expliciter, compte tenu du fait que la suite de la section atteint ce niveau de détail.

J'ai rajouté un topo sur l'emplacement des inscriptions de fondation, enfouies à l'origine sous le bâtiment qu'elles concernent. Après il est difficile d'aller plus loin : concrètement la provenance exacte de la plupart des tablettes reste indéterminée, elles sont issues de fouilles clandestines et ont été rachetées par les musées sur le marché des antiquités au début du 20e siècle (c'est abordé dans l'article assyriologie). Zunkir (discuter) 16 mars 2023 à 16:24 (CET)

Merci en tout cas pour cet article. J'aurai peut-être d'autres remarques sur la suite. --l'Escogriffe (✉) 15 mars 2023 à 23:36 (CET)

• Peut-être peut-on indiquer dès le RI que les dates du règne ne sont pas vraiment connues contrairement à la longueur du règne ? --l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 02:51 (CET)

  J'ai rajouté une mention sur le fait que les dates sont incertaines. Zunkir (discuter) 16 mars 2023 à 16:04 (CET)

• Autre question : on ne sait rien d’Hammurabi avant qu'il monte sur le trône, y compris son âge ? --l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 13:03 (CET)

Non, en l'état actuel des connaissances on ne sait rien d'autre que le nom de son père. Zunkir (discuter) 16 mars 2023 à 16:04 (CET)

Peut-être le dire au début de Premières années ? Merci pour les ajouts. l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 16:51 (CET)

J'ai rajouté l'info au regard des maigres éléments glanés dans les biographies. Zunkir (discuter) 16 mars 2023 à 17:55 (CET)

Parfait, merci ! l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 18:06 (CET)

• J'ai du mal à comprendre le passage suivant (Le roi de justice) :

  « En ce sens, la figure du roi-justicier en Mésopotamie est plus une mission qu'une fonction, et le roi ne se présente jamais comme un juge en tant que tel, bien que l'exercice de la justice fasse partie de ses activités. Dans le cas de Hammurabi, cela se voit de façon éloquente dans son fameux Code. »

Quelle est la différence entre une mission et une fonction ? Qu'est-ce qui se voit dans le Code : que c'est sa mission, que ce n'est pas sa fonction, ou les deux ? Est-ce que cette distinction est faite aussi dans les ouvrages qui sont les principales sources de l'article (Charpin, Boivin, etc.) ? Si c'est une interprétation due à une seule auteure, elle a peut-être sa place en fin de section en étant attribuée, plutôt qu'au début. Là je suis rendu perplexe dès le début de la section, alors que la suite est plus claire. --l'Escogriffe (✉) 16 mars 2023 à 22:25 (CET)

Je l'ai peut-être mal formulé, ou alors ce questionnement est superflu ici, auquel cas la phrase peut être supprimée (ça ne changera pas l'idée générale du paragraphe). L'idée est que le roi reçoit une mission de la part des dieux qui consiste à faire régner la justice dans son royaume. En revanche, il ne se présente pas dans l'idéologie comme un "juge" et n'a pas vraiment une fonction institutionnelle de "juge suprême" devant trancher les cas les plus complexes comme ça peut être le cas dans d'autres royautés. C'est l'approche d'une spécialiste d'histoire juridique qui parlera peut-être plus aux juristes. En pratique, comme c'est indiqué plus loin, le roi étant le plus fort, s'il choisit d'intervenir dans une affaire tout le monde se plie à son avis. Zunkir (discuter) 17 mars 2023 à 10:01 (CET)

J'ai quand même du mal à comprendre en quoi quelqu'un qui dans l'idéologie est chargé par les dieux de rendre la justice, et qui de fait rend la justice, n'est en réalité pas un juge. Je comprendrais plus si il y avait des institutions rigides fondées sur des textes qui explicitent qui est un juge et qui ne l'est pas, mais on est d'accord que ce n'est pas le cas ?

J'ai proposé une formulation sans cette distinction, en m'auto-annulant car je ne vais pas enlever une analyse si il n'y a que moi qui suis sceptique. Je suis preneur d'autres avis. l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 11:22 (CET)

Je vais reprendre l'article de Lafont pour voir si je peux reformuler, ou citer directement. Sinon, comme je le disais ce point n'est pas incontournable, l'essentiel c'est ce qu'il y a dans le reste du paragraphe, donc si ça plonge les lecteurs dans la perplexité autant s'en passer pour éviter qu'ils ne passent à côté du propos. Zunkir (discuter) 20 mars 2023 à 12:19 (CET)

• Désolé, encore une remarque : est-ce que l'identification comme Hammurabi de l'homme qui prie sur le bas-relief du British Museum (Les prières pour le roi) est douteuse ? Le British affirme simplement que c'est lui. Si ce n'est pas douteux, le détail peut sûrement faire une bonne illustration principale de l'article (dans l'infobox), car la pierre plus claire rend le visage de Hammurabi plus visible que sur la stèle du Code. --l'Escogriffe (✉) 20 mars 2023 à 18:55 (CET)

  Oui, c'est débattu, j'ai rajouté la précision avec réf. Zunkir (discuter) 20 mars 2023 à 19:09 (CET)