Discussion:Kikkia/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Kikkia » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 20 juillet 2019 à 16:57 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 27 juillet 2019 à 16:57 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Kikkia}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Kikkia}} sur leur page de discussion.

Kikkia

Proposé par : Chris a liege (discuter) 13 juillet 2019 à 16:57 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Un article dont le contenu se résume à indiquer ce qui est écrit dans une autre page ??? La bibliographie n'est pas dans l'article pointé et se retrouve dans l'article anglais pour autre chose...

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 28 juillet 2019 à 11:28 (CEST)
Raison : Absence de consensus : peu d'informations et de sources, personnage historique qui reste obscur pour les avis en suppression : intérêt historique malgré tout, pour les avis en conservation

Discussions

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Avis

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Conserver

1.  Plutôt conserver. Bien que je comprenne fort bien les avis en suppression ci-dessous (2 exprimés à l'heure ou j'écris), je suis néanmoins d'une opinion contraire. Tout d'abord, à titre personnel, je considère que tout dirigeant d'une entité politique constituée, pour peu que son historicité soit démontrée, peut et doit faire l'objet d'une admissibilité automatique (il s'agit là en quelque sorte d'une extrapolation des critères de notoriété des personnalités politique en l'adaptant aux dirigeants antiques). Ainsi Sulili, prédécesseur de Kikkia (dont la pàS ne se saurait tarder à mon avis), seulement mentionné sur une liste de roi, ne l'est pas. Dumuzi, mentionné comme exemple en suppression, possède un aspect légendaire tellement important qu'il vient perturber la reconnaissance de son historicité. Il ne l'est pas non plus. Mais l'article anglophone (en) indique sans ambiguïté que Kikkia est également attesté, outre la liste des rois d'Assyrie, par des inscriptions de ses successeurs, qui lui attribuent 600 plus tard, la fondation d'une muraille de la ville. Il s'agit donc d'un roi mal connu, d'une entité politique mineure (à l'époque), mais pas si obscur que ça, relativement parlant. Il est l'un des rares de sa période à avoir laissé des traces tangibles. Enfin, les niveaux archéologiques datant de son règne semblent n'avoir été que peu ou pas explorés, ce qui n'est peut-être pas étonnant, le site ayant été en zone de guerre pendant de nombreuses années. Il n'est donc pas exclu qu'une reprise des recherches révèle de nouvelles données sur ce souverain - notamment par la reprise des fouilles des niveaux antérieurs (le Schotterhofbau) du vieux palais. --Cangadoba (discuter) 15 juillet 2019 à 14:20 (CEST)

   Ce qui veut dire qu'en retenant ces arguments-là, on va faire des articles sur tous les souverains connus en Haute-Mésopotamie pour l'âge du bronze moyen ... et il y en a énormément (cf. rien que tous ceux mentionnés dans les archives de Mari). J'entends bien les arguments, mais du point de vue éditorial on s'engagerait dans un programme intenable, dont de toute manière personne ne se chargerait en l'état actuel des choses. Quant à l'intérêt scientifique, il serait très limité, des articles généraux sur les différentes entités politiques (généralement déjà existants) suffisant largement pour dire le peu qu'il y a à dire. Zunkir (discuter) 15 juillet 2019 à 19:49 (CEST)

   De mon côté, j'aimerai juste rappeler que nous sommes « invités à donner notre avis, dans le cadre des critères d’admissibilité des articles » (c'est marqué dans l’encadré avec le petit balais juste au dessus). Et à la lumière de ceux-ci, d'un point de vue objectif, ce thème d'article n'en remplit aucun. Pour commencer, il n'y a aucune (mais aucune) source secondaire centrée sur ce roi. Par exemple, même si on y parle de la muraille construite par Kikia (page 278 et pas 253), le document de référence dans l'article qui constitue une source secondaire a pour sujet la liste Royale de Khorsabad et pas le roi Kikkia. Pareil pour les autres qui sont cités dans le texte aussi. Donc, à la lumière des critères d’admissibilité des articles, ce n'est pas recevable. Même si il a été un dirigeant d'une entité politique constituée, aujourd'hui, 4000 ans plus tard, le roi Kikkia n'est plus un personnage notoire. Point. Donne-moi deux articles, livres ou entrées d'encyclopédie (recevable quand même) dont le titre contient le nom de ce roi, dont le contenu est centré sur lui et fait plus d'une page (ou une colonne de dictionnaire) et je retire mon avis « effacer ». Maintenant, je suis d'accord avec toi, Kikkia a sa place dans WP, mais pas en article : rien n'empêche personne de faire un article sur la Liste Royale de Khorsabad (là, il y a de la docu centrée) et d'y mettre un complément d'info qui existerait sur des sources non centrées sur chaque roi sur lequel on aurait une documentation du genre que l'on trouve ici. Exemple : Kikkia fondateur muraille d'Assur - indiqué à la page 273 d'A. Poebel, The Assyrian King List from Khorsabad. -- Applejuice (話す) 15 juillet 2019 à 22:09 (CEST)

   Sinon comme je le signalais ailleurs il y a Liste royale assyrienne qui peut servir, il a mal vieilli (je l'avais rédigé il y a 13-14 ans, c'est dire). Pour le reste après vérification le RlA a une entrée sur le personnage, en quelques lignes pour dire que c'est le 28è roi de la Liste ... donc pas de quoi justifier qu'on passe plus de temps sur son cas. Zunkir (discuter) 16 juillet 2019 à 11:33 (CEST)

2.  Conserver. Dans un premier temps, je me suis rallié aux avis de suppression exprimés par les contributeurs qui ce sont exprimés ci-après et qui font un excellant travail sur cette période de l'Humanité, mais je me suis ravisé car, même si ce Kikkia est un personnage obscur qui a laissé peu de traces, c'est quand même un personnage historique qui a régné sur une importante entité territoriale historique et je trouve surprenant si toute trace de ce roi disparaissait dans l'encyclopédie, d'autant plus qu'en cas de suppression il n'y a même plus de liens rouges permettant de retrouver facilement où ce roi est cité dans l'encyclopédie. Tant qu'il n'existe pas d'article énumérant ces rois (dont il vrai on ne sait pas grand chose) et le peu que l'on connaît d'eux et de leur œuvre (Kikkia aurait quand même fait construire les murailles d'Assur), je pense que l'article devrait subsister. En cas de suppression, on ne saurait même pas la période de son règne… Quand cet article sera écrit (je laisse cela aux spécialistes, n'ayant que très peu d'informations sur le sujet), il sera toujours temps de demander la suppression de l'article ou plutôt de le transformer en redirection. — Jacques (me laisser un message) 19 juillet 2019 à 12:10 (CEST)

   Mais il n'y pas d'informations sur ce roi. On va avoir un article juste pour dire qu'on aucune information sur lui et qu'il est possible qu'il n'ait pas existé. Le fait qu'il ait construit les premières murailles d'Assur est une information émise 600 ans plus tard par d'autres rois tout aussi inconnus aujourd'hui. -- Applejuice (話す) 19 juillet 2019 à 12:19 (CEST)

   D'ailleurs, c'est fait : période paléo-assyrienne. Et il n'y a pas plus à dire, et on ne peut pas prétendre qu'Assur soit à cette période une importante entité territoriale. Comme je l'ai dit des rois de micro-États de la Haute Mésopotamie du bronze moyen (ce qu'était alors Assur, on n'évalue pas son importance au regard de ce qu'elle est devenue 500 ans plus tard), il y en a beaucoup, et en général on ne sait pas grand chose sur eux. Je ne pense pas que la vocation de WP soit d'avoir un article historique pour tous ces rois, ce n'est pas une encyclopédie de prosopographie du Proche-Orient ancien. Zunkir (discuter) 19 juillet 2019 à 12:35 (CEST)

   ... et j'ajoute que les discours "je ne connais rien sur le sujet et je laisse ceux qui savent se dépatouiller à partir de mes créations", j'en ai un peu marre ces derniers temps. Je n'aime pas avoir à modifier mes projets de contributions pour assumer les responsabilités engagées par d'autres. Zunkir (discuter) 19 juillet 2019 à 18:48 (CEST)

3.  Plutôt conserver | Ce personnage reste quand même historique et les information pourraient toujours servir. Idem arguments précédant celui-ci, pas besoin d'en faire un long débat. J'ai quand même quelques doutes et pourrait peut-être changer d'avis si on arrive à me convaincre. Cordialement, Nonovian (discuter) 27 juillet 2019 à 18:23 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères Admissibilité des articles - Mêmes arguments que lors des looooongs débats pour la suppression de Dumuzi le Pêcheur. Sauf qu'ici le roi Kikkia est encore plus obscur que Dumuzi le Pêcheur. -- Applejuice (話す) 14 juillet 2019 à 13:25 (CEST)
2.  Supprimer Pareil que les précédents, pourquoi faire un article pour dire qu'il n'y a rien à dire sur le sujet ? Zunkir (discuter) 14 juillet 2019 à 19:34 (CEST)
3.  Supprimer Idem. Pas assez de matériel pour en faire un article séparé. --Chris a liege (discuter) 16 juillet 2019 à 12:22 (CEST)
4.  Supprimer Le nom doit rapporter des points au Scrabble , mais on ne trouve rien de conséquent sur cet obscur roi[1]. Surtout il n'y a visiblement aucune source centrée, pas même une petite notice dans un dictionnaire spécialisé (cela suffirait à le faire admettre). Il est mentionné par exemple ici [2], mais l'auteur n'avance que des conjectures. Ce qui aboutit inévitablement (autant ici que dans l'article anglophone) à faire une synthèse inédite à partir de sources non centrées. Kirtap^{mémé sage} 20 juillet 2019 à 01:00 (CEST)

    Kirtap : Sans non plus que ce soit fifou, l'orthographe « Kikkiya » semble donner des résultats un poil plus affûtés. Bon, on est pas encore à l'admissibilité sans discussions par contre. --Cangadoba (discuter) 20 juillet 2019 à 23:11 (CEST)

Avis non décomptés

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