Discussion:Vol Malaysia Airlines 17/Archive 1

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PàS

Je crois que la page à supprimer est abusive, lancée par un compte poubelle. Si d'autres sont d'accord, je blanchierais. - Simon Villeneuve 17 juillet 2014 à 20:13 (CEST)

Ok, Superjuju10 (d · c · b) a fait la même constatation et n'a pas hésité. - Simon Villeneuve 17 juillet 2014 à 20:15 (CEST)

J'aurais parié sur cette création, un peu cavalière, et la PàS, guère mieux... Hatonjan (discuter) 17 juillet 2014 à 20:19 (CEST)

Bon, vu ce qu'on sait avec certitude à ce moment précis et le contenu de l'article, je ne trouve pas qu'il s'agisse d'une entrée encyclopédique. Cela ressemble plus à un direct de site d'info ayant l'apparence d'un article Wikipédia Gyrostat - Dit^S'Cuté 17 juillet 2014 à 22:25 (CEST)

À chaque fois c'est la même chose avec ce genre d'événement : la page est créée, des gens se cassent le cul pour rendre ça convenable (toujours plus convenables que bon nombre d'autres articles soit dit en passant), et puis ça rouspète un peu en PdD, il y a une PàS, ça fait perdre du temps à tout le monde et finalement la page est gardée... bref, la PàS "permet" juste d'empêcher les participants d'améliorer l'article. Bref, si pour une fois on pouvais ne pas perdre de temps sur une PàS et plutôt le dépenser sur l'écriture de l'article, ce serait mieux. Et puis, sur le fond de l'article, ce n'est pas un écrasement d'avion quelconque parmi d'autres : il a eu lieu à un endroit à un moment où il se passe une quasi-guerre civile ! SenseiAC (discuter) 18 juillet 2014 à 00:40 (CEST)

Bien-sûr, lancer une PàS serait de la provocation. Ce que je veux dire, c'est que jusqu'à maintenant, on a pas grand choses d'avérer à dire. Le fait que ça se passe sur un théâtre de guerre civile n'arrange rien : il faut se tenir à l'écart de la désinformation et de la prapagande (trop tard : ce matin, un paragraphe entier sourcé avec... la voix de la Russie !). Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 07:15 (CEST)

Aucun recul donc pas de sources analytiques donc non-encyclopédique. Un bandeau d'admissibilité ou une PàS s'impose. SM ** ようこそ ** 18 juillet 2014 à 12:50 (CEST)

L'une ou l'autre de ces hypothèses apparaîtraient assez vaines, puisqu'il ne fait guère de doute que, si la communauté examinait l'admissibilité de cet article, une immense majorité des intervenants considèreraient que l'article est admissible.

J'ignore à vrai dire si nous sommes confrontés à un événement majeur (je serais cependant enclin à le penser), mais on peut remarquer qu'il s'agit d'un type d'événement plutôt rare (avion civil de ligne abattu par un missile) avec seulement deux précédents (Vol 007 Korean Air Lines, abattu par un missile air-air le 1er septembre 1983 ; Vol 655 Iran Air, abattu par un missile surface-air le 3 juillet 1988).

Je pense en outre que l'on n'a pas fini d'entendre parler de ce drame, avec des accusations croisées assez épouvantables, si l'on y réfléchit cinq minutes : certains Ukrainiens, y compris de haut rang, accusent ouvertement les autorités russes d'avoir froidement abattu cet avion, tandis que du côté russe, des voix « anonymes » sussurrent que l'avion malaysien aurait pu être confondu par « on ne sait qui », en Ukraine, avec celui qui ramenait Vladimir Poutine d'Amérique du Sud, les deux avions s'étant, dit-on, croisés à une vingtaine de minutes de distance dans l'espace aérien polonais, donc plusieurs dizaines de minutes avant le crash intervenu à quelques centaines de kilomètres au sud-est.

La volonté d'en découdre, en toile de fond de cette tragédie, semble en tout cas présente, et les risques d'un embrasement accru, au moins au niveau « régional », ne sont pas négligeables.

Tous éléments qui me conduisent à penser que, si la forme de cet article risque de pécher pendant un bout de temps (comme après n'importe quelle catastrophe, avec des informations fragmentaires nous parvenant, malgré leur profusion, comme au travers d'un compte-gouttes), le fonds justifiant son admissibilité est là et bien là. Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 17:22 (CEST)

La première partie de l'intervention de SM ("Aucun recul donc pas de sources analytiques donc non-encyclopédique") a sa logique et j'ai même une pièce à verser au dossier : cet article http://globalvoicesonline.org/2014/07/18/russia-ukraine-mh17-wikipedia/ qui accuse des autorités russes de tenter de manipuler l'article de la wikipédia en russe sur le vol MH 17. À garder comme exemple si on relance un jour une prise de décision ou sondage sur un délai avant création sur des articles d'actualité politique !

Par contre, l'issue d'une PàS ne ferait absolument aucun doute, je ne comprends pas comment tu (SM) ne t'en rends pas compte, après tant d'années sur WP. Il n'y a qu'à voir Déraillement du métro de Moscou de 2014, pourtant moins "admissible" (en nombre de morts - puisque ce compte macabre intervient dans ce genre d'article) et surtout en terme d'implications géopolitiques.

Bon courage à celles et ceux qui tentent d'écrire un article potable. ---- El Caro ^bla 18 juillet 2014 à 21:42 (CEST)

Laissons pisser le mouton. De toute façon, dans trois ou quatre mois, cet article sera parfaitement encyclopédique. En Histoire, il n'y a pas d'urgence. C'est souvent celui qui vient en dernier qui à raison… --H₂O^(discuter) 18 juillet 2014 à 21:52 (CEST)

Je signale, qu'a priori, le premier avion de ligne abattu par un SAM à était un Tupolev-104 de l'Aéroflot le 30 juin 1962 lors d'une erreur de tir de l’armée rouge : en:Aeroflot Flight 902 .

Neutralité non respectée

Le passage en force de Utilisateur:Financial95 qui impose avec des annulations répétées [7] et [8] un tag de non pertinence sur le point de vue des sources officielles et des observateurs russes, et le refus de passer par la discussion alors qu'il-y-a été invité, ne laissent pas de choix sauf la Discussion:Vol 17 Malaysia Airlines/Neutralité. --Муслим Самойлов (discuter) 18 juillet 2014 à 02:36 (CEST)

Comme je vous l'ai indiqué en commentaire de diff, il n'est pas pertinent de parler « des observateurs » alors qu'on se contente de rapporter les propos de la Voix de la Russie, partie prenante au conflit. D'autre part, il y a déjà une phrase « Les forces ukrainiennes et les séparatistes pro-russes s'accusent mutuellement d'avoir abattu l'avion ». Rapporter en détail uniquement le point de vue russe, dans une section « causes » ne semble pas très pertinent. Prendre un faux-nez pour tenter de passer en force n'est pas très glorieux. Financial95 (discuter) 18 juillet 2014 à 02:49 (CEST)

Je ne suis le faux-nez de personne, rien ne vous autorise à me mettre en cause, et veuillez tenir la discussion à sa place, dans Discussion:Vol 17 Malaysia Airlines/Neutralité, merci (je ne répondrai pas davantage ici). --Муслим Самойлов (discuter) 18 juillet 2014 à 02:53 (CEST)

Dommage. J'ai une grande admiration pour les personnes qui après 15 contributions, savent déjà parler de passage en force (par définition, les actions des autres) et trouver la page de controverse de neutralité. Financial95 (discuter) 18 juillet 2014 à 02:59 (CEST)

Ce désaccord n'est pas spécifique à des personnes avec 15 contributions. Il y a dix ans que je suis sur Wikipédia, et j'ai un peu plus de contributions à mon actif (plus de 133 000 avec ce compte sur fr-WP).

Alors si on pouvait s'abstenir de chercher à délégitimer des propos de bon sens, sous le seul prétexte de l'apparition subite de leur auteur, ça ne serait pas plus mal. Que nous ayions peut-être affaire à un habitué est une chose, mais la tentative de coup de force avec escamotage du point de vue exprimé par La Voix de la Russie reste. Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 14:42 (CEST)

Il faut surveiller également les articles connexes pour éviter les phrases tels Le lendemain, les forces ukrainiennes gouvernementales abattent « par mégarde » d'un tir de missile Bouk-1 un boeing du vol 17 Malaysia Airlines, provoquant la mort de 298 personnes à bord." écrit par Meissen sur République populaire de Donetsk (phrase que j'ai effacé. En HS, quel admin faut il constacté pour ce genre de faute professionnel ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juillet 2014 à 18:46 (CEST)

Pourquoi autant de propagente pro-russe?

Idem que que commentaire sur la page de neutralité : c'est un peu fort de m'accuser de passer en force, alors que j'ai tenté de neutraliser l'insertion insistante de propos d'observateurs qui n'étaient autres que La Voix de la Russie, avec des points de vue placés dans une section intitulée "Causes". Financial95 (discuter) 19 juillet 2014 à 20:45 (CEST)

Votre parti pris devient une affaire personnelle, veuillez donc éviter de contribuer pour la bonne marche de l'encyclopédie. Je vous en remercie. Consortium (discuter) 23 juillet 2014 à 20:40 (CEST)

Palette : petite suggestion aux "sachants-faire"

Bonjour, en comparant la palette Accidents et incidents aériens en 2014, il n'ait indiqué que deux accidents. Or si on regarde la palette anglophone ici, ils en sont à treize, pour cette année : peut-être que quelqu'un s'y connaissant, pourrait améliorer ce point ? Bonne continuation à tous ! Sg7438^{supercondriaque!} 18 juillet 2014 à 09:44 (CEST)

Il faut juste cliquer sur "modifier" et ajouter les articles en question, mais il apparaitront en lien rouge sur fr. Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 09:55 (CEST)

bon, puisque c'est ça je vais m'y coller mais sans garantie du résultat (un peu dommage quand même) Sg7438^{supercondriaque!} 18 juillet 2014 à 10:08 (CEST)

Est-ce que cette version conviendrait ? J'ai rajouté quelques interwikis, pas tous, seulement les accidents les plus graves et les plus notables (comprendre : ceux qui ont déjà un certain nombre d'interwikis, les autres ne seront pas admissibles sur la version francophone). --Laurent Jerry (discuter) 18 juillet 2014 à 10:17 (CEST)

Oui, ça m'a l'air correct comme ça. Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 10:33 (CEST)

Aide : référence et conflits de versions

Bonjour, auriez-vous la gentillesse de m'indiquer comment corriger l'inscription d'une référence dans l'article (nombre de passagers) ainsi que comment poursuivre après l'annonce d'un conflit de versions. Merci par avance de votre éclairage. dr.mbl 18 juillet 2014 à 10:47 (CEST)

Bonjour, je réitère mon besoin d'assistance indiqué dans la rubrique précédente. Merci de me livrer une réponse. dr.mbl 18 juillet 2014 à 10:53 (CEST)

Voir Aide:Conflit de versions. -- Mister BV (discuter) 18 juillet 2014 à 13:12 (CEST)

Victimes

Bonjour,

Dites, ne pourrait-on envisager de retirer la phrase « Il y a plus de 300 morts selon l'agence de presse russe Interfax », même si elle est dûment sourcée ? Parce que « plus de 300 morts » pour un appareil transportant 298 personnes, membres d'équipage compris, ça fait un peu bizarre (je sais, on peut envisager que des gens au sol aient pris des bouts d'avion sur la tête et aient été tués...) Il me semble que la phrase suivante parlant d'aucun survivant est suffisante. M'enfin, je dis ça, je dis rien... Bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 18 juillet 2014 à 12:18 (CEST)

La phrase a été modifiée par ChercheTrouve en « Il y a près de 300 morts », en même temps que la suppression d’une autre bizarrerie dans le chapitre consacré aux victimes : le sous-chapitre Victimes ayant des articles dans Wikipédia, qui faisait penser à une argumentation pro domo. Merci à ChercheTrouve (d · c · b). -- Mister BV (discuter) 18 juillet 2014 à 13:04 (CEST)

"Près de 300 morts" est aussi inapproprié que "plus de 300 morts" en l'état actuel des choses : tout ce que l'on peut dire c'est qu'il y a "au moins 298 morts", c'est tout. SenseiAC (discuter) 18 juillet 2014 à 14:27 (CEST)

Vladimir Poutine

C'est bien de parler, de manière sélective, de l'entretien téléphonique de Vladimir Poutine et Barack Obama au sujet de la (sombre) situation en Ukraine, puis de parler des condoléances exprimées au Premier ministre de Malaisie, mais pourquoi dans ce cas ne pas non plus évoquer la conversation téléphonique avec le Premier ministre néerlandais Mark Rutte, postérieure au crash (voir aussi communiqué en anglais sur lesdites condoléances) ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 15:27 (CEST)

 Hégésippe Cormier : qui t'as empêché de l'ajouter ? SenseiAC (discuter) 18 juillet 2014 à 15:42 (CEST)

La simple crainte de me faire révoquer si je procède à cet ajout puisque pour certains ici, Poutine est visiblement le Diable tandis que pour d'autres, je serais en quelque sorte un de ses sbires, du simple fait que je refuse de le considérer comme une sorte de Grand Satan. Hégésippe (discuter) [opérateur] 18 juillet 2014 à 16:02 (CEST)

Chronologie des évènements

Je propose la suppression (ou la réécriture complète) de la section "Chronologie des évènements". En effet, cette section ne correspond pas à un contenu encyclopédique, mais à un article de site d'infos. Ce n'est pas le but de cet article (et j'ajouterais par ailleurs qu'il existe un projet dédié à ça !!). Dans une telle section, on s'attend à trouver la chronologie du vol, du décollage jusqu’à l'incident, ici la section n'est pas très pertinente. Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 15:43 (CEST)

J'approuve également. --Nockayoub (discuter) 18 juillet 2014 à 15:56 (CEST)

C'est vrai que si on est parti pour compléter cette section, elle va vite faire des kilomètres...

De plus quasiment rien n'est sourcé, même si je me suis permis d'y ajouter une-deux source et de reformuler les phrases les moins neutres --62.23.96.218 (discuter) 18 juillet 2014 à 16:00 (CEST)

Je m'occupe de faire la chronologie de l'accident comme sur le wiki anglais --Nockayoub (discuter) 18 juillet 2014 à 16:09 (CEST)

Ce serait bien plus pertinent, en effet. Merci. Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 16:16 (CEST)

+1 Kartouche (Ma PdD) 18 juillet 2014 à 16:33 (CEST)

Cette chronologie est nécessaire pour permettre aux faits de cet événement de perdurer, elle permet de faire comprendre rapidement et en toute neutralité l’événement tel qu'il s'est passé ( et qu'il se passe encore) c'est pourquoi, je vous prie d’arrêter de supprimer cette partie qui à mon sens est l'un des fondements de cet article.--Jean.C 18 juillet 2014 à 16:46 (CEST)

Alors, cette chronologie doit être ajoutée sur Couverture médiatique du vol 17 Malaysia Airlines. L'article WP n'a pas vocation a recueillir tous les breaking news sur le sujet. Néanmoins, un projet >ikimédia est dédié à ça, n'hésitez-pas à aller y faire un tour ! Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 17:00 (CEST)

j'ai ajouter une nouvelle section couverture médiatique plutot que de crée un autre article

Désolé, mais une section fourre-tout ou on présente tout et n'importe quoi sans sourcé, ça n'a pas sa place sur un article. La plupart eds éléments de cette section sont soit évoqués plus haut dans l'article, soit non pertinents. Gyrostat - Dit^S'Cuté 18 juillet 2014 à 17:48 (CEST)

Cette chronologie, dès que je l'ai vu, j'ai constaté que c'est en partie du doublon, en partie du "à déplacer dans d'autres sections", et en bonne partie du "à virer". Bref, il faudrait trier ça. Au passage, cette chronologie indique des heures mais on ne sait pas à quoi ça correspond vu que le fuseau horaire n'est pas indiqué : UTC ? CEST (pourquoi donc si c'est le cas ?) ? heure locale d'Ukraine (ce qui me semble peu probable) ? autre ? SenseiAC (discuter) 19 juillet 2014 à 02:10 (CEST)

Conseil de sécurité

Alors je vous fait un petit résumé de ce qui s'est dit à la réunion du Conseil de sécurité à laquelle j'ai assisté ce matin. Voici les éléments qui ressortent :

• les représentants permanents semblent tous penser que l'écrasement est du à un missile sol-air. Ils attendent cependant encore la confirmation.
• l'ensemble des participants a bien entendu donner ses condoléances à l'ensemble des familles amis et gouvernements concernés.
• le gouvernement ukrainien a indiqué que des avions ukrainiens avaient été abattu la vieille dans la région. Il a accusé la Russie de fournir les armes anti-aériennes aux "terroristes" (ce sont ses termes, pas les miens). Il a accusé la Russie de créer des bureaux de recrutement militaire à Moscou. Il a souligné la détérioration de la sécurité à la frontière depuis plusieurs jours et a déclaré que les propos de Lavrov étaient une provocation (je suis arrivé un peu en retard suite au Mandela Day, donc je ne connais pas la teneur des propos en question).
• la Malaisie va envoyer deux experts à l'invitation de l'Ukraine. Appelle à ce qu'il n'y ait aucune détérioration du site. Appelle le CdS à protéger les experts sur place.
• Pays-Bas : appelle une enquête indépendante. Il ne doit pas y avoir d'interférence. Exige que tous les responsables directs et indirects soit porté devant la justice et que les restes des victimes soient rendus aux familles.
• Indonésie : thèse du missile sol-air
• Belgique : appelle les parties à permettre un accès complet et sur de la zone du sinistre. Soutien la proposition de résolution de l'Australie (là encore, je suis arrivé en retard ...)
• Canada : pas seulement une tragédie mais aussi un crime odieux. Appelle à une enquête sûre et indépendante. Demande à la Russie de cesser sa politique de violence dans l’est de l’Ukraine.
• Nouvelle-Zélande : tragédie, outrage. Si la thèse du missile est confirmé, appelle à ce que les responsables soient jugés.
• Vietnam : a indiqué que sur les 4 victimes qui n’étaient pas encore identifiées, le gouvernement vietnamien a reçu confirmation que trois étaient vietnamienne.

Voila, je ne sais pas si ce sera utile, ce sont des réactions publiques à chaud. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 18 juillet 2014 à 19:18 (CEST)

Merci de ce compte rendu. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juillet 2014 à 20:20 (CEST)

De rien. C'est bien normal. Je suis le sujet (de plus ou moins loin) ici, je viendrai tenir au courant au cas ou d'autres éléments sont discutés. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 18 juillet 2014 à 22:04 (CEST)

Mandela Day ou pas, nous sommes habitués à ce que les propos de la partie Russe soient censurés et les événements concernants ses alliés ignorés (non couverture par les journalistes du nettoyage mis en œuvre par l'armée de Porochenko dans l'est Ukrainien, à l'arme lourde (tanks, tirs de mortiers, chasseurs, hélicoptères), ce qui aurait causé un tollé assourdissant si Ianoukovitch avait usé ne serait-ce que du dix-millionième de ce qui a cours en ce moment). Cela dure depuis mai et se poursuit, MH17 ou pas, sans que pour le coup cela n'émeuve personne. --MostCult (discuter) 19 juillet 2014 à 19:24 (CEST)

On dirait bien vous ne suivez pas les infos françaises, sur France 3, on vient de montrer une batterie d'obusiers ukrainiens par exemple (du 122 mm il me semble) :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 juillet 2014 à 20:24 (CEST)

On appelle ça le service minimum il me semble. Et vous vous estimez informé j'imagine. --MostCult (discuter) 20 juillet 2014 à 09:16 (CEST)

 MostCult : Je ne comprends pas, m'accuses tu de censurer les propos de la Russie ? Si oui, pour ta gouverne l'hommage à Nelson Mandela se déroulait dans la salle du Conseil de tutelle et commençait à 10.00. Sachant que la réunion du Conseil de sécurité durait plus longtemps, j'ai fait un choix (que je ne regrette absolument pas) et me suis rendu au Conseil de sécurité ensuite. Les membres permanents avaient déjà parlé. Je suis arrivé au début des propos des invités, le représentant ukrainien parlait déjà. Je ne peux donc pas rapporter ce que je n’ai pu voir en direct (pour compléter, la webtv des Nations unies est là, j'ai vérifié, toute la rencontre est disponible.). Si non, dans tous les cas, ce n’est pas à nous de trancher sur qui à tort et qui à raison. Aucun de nous n’est sur le terrain en Ukraine ni n'a vu ce qu'il s'est passé. Seuls les experts le diront, et ce n'est que quand les dirigeants américain, russes et les séparatistes sur le terrain auront arrêté de comparer la taille de leur b*t* en se rejetant la faute que l'accès sécurisé et complet sera donné aux experts. La tournure politique que prend ce crash me dégoute. Il faut distinguer ces 300 civils innocents et les personnes participants au conflit au sol.
Quand au tank et tout l’attirail dont tu parles, pour faire simple, il s'agit d'un conflit armé (certains diront non-international (CANI), d'autres incluraient la Russie donc ce serait international (CAI)), par conséquent Porochenko a le droit d'utiliser de tels armes - sous réserve du respect du droit international humanitaire (DIH) coutumier des CANI ou du DIH écrit et coutumiers pour les CAI ; cela inclut les questions de proportionnalité et de nécessité - pour combattre les séparatistes dès lors qu'il ne vise que les personnes prenant part aux hostilités (continuous combat function) dans le cas d'un CANI ou les combattants et DPIH (personne prenant part directement aux hostilités) pour le cas du CAI. Cela aurait causé un tollé pour Ianoukovitch car à l’époque il ne s'agissait que de troubles internes (critères d'intensité des combats et d'organisation des groupes "non-gouvernementaux"). Donc, pour introduire un peu d'impartialité, il ne faut pas être manichéen (ce que sont les russes et les américains sur la question actuelle) et : 1. voir le choses avec les nuances qu'elles ont ; 2. voir les informations comme elles sont et seront toujours, c'est-à-dire matinée du point de vue américain, russe, africain, sud-américain, etc. Une info reste une info, elle ne devient bonne que lorsqu'elle concorde avec d'autres éléments.
Enfin, au lieu de spéculer sur les causes de l'écrasement sur wiki, tous les contributeurs devraient laisser ça aux médias et attendre que les experts viennent sur place.
Merci, bonne soirée Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 juillet 2014 à 06:03 (CEST)

Il devient intenable de garder la version "de Kiev" concernant ce crash.

299 morts

Si l'on calcule avec la calculette le tableau des victimes par nationalité, on trouve 284 passagers morts donc 299 morts au total. Devons nous faire le changement?--Nockayoub (discuter) 18 juillet 2014 à 20:06 (CEST)

Non, puisque tous les comptes-rendus font états de 298 personnes à bord. Si le total par nationalités donnent un résultat supérieur c'est qu'une erreur s'est glissée dans le tableau (peut-être en raison d'un passager disposant d'une double nationalité et compté deux fois). Il est urgent d'attendre et de ne modifier que lorsque des informations vérifiées seront disponibles. --Lebob (discuter) 18 juillet 2014 à 20:24 (CEST)

D'après le wiki anglais, une victime possédant la double nationalité hollandaise et américaine est compté dans les victimes hollandaises. Correction faite --Alonsodono (discuter) 18 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

Tant qu'à faire : le tableau des victimes (par nationalité) n'est pas référencé totalement (référence demandée par rapport au nombre de victime avancées dans l'article) : il existe des différences (wiki:en)(victimes britanniques) ou sur Europe1 (encore ce soir qui parle de 20 victimes américaines : quelqu'un se trompe ! - mais sur wiki:en y en a pas ! mystère). Pouvez-vous vous pencher là-dessus ? (perso, j'ai pas le temps et vu le nombre de personnes à l'affut, j'ai pas envie de provoquer une guéguerre). Merci Sg7438^{supercondriaque!} 18 juillet 2014 à 20:46 (CEST)

Missile SA-11 ou SA-20, ou SA-17

Il est spécifié que le suspect est un missile code OTAN SA-11 - dont l’article n’existe pas encore a priori - ou SA-20 (nom russe S-300 qui n’est pas en service en Ukraine), et non spécifiquement un SA-17 (dans ce cas venant de Russie) auquel se réfère l’article du wiki français : http://mobile.nytimes.com/2014/07/18/world/europe/us-officials-say-they-suspect-sa-11-or-sa-20-missiles-brought-down-malaysia-jet.html?referrer=&_r=0 il faudrait le préciser dans l’article L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 juillet 2014 à 06:22 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 juillet 2014 à 15:59 (CEST)

il manque une section enquête

bonjour, je suis l'article et je note qu'il manque une section enquête (voir l'article sur wiki:en). Bonne journée Sg7438^{supercondriaque!} 20 juillet 2014 à 12:41 (CEST)

J'aurais tendance à dire que cela vient du fait qu'il n'y ait pas (encore) d'enquête. (Je vais aller jeter un œil sur wiki:en). Gyrostat - Dit^S'Cuté 20 juillet 2014 à 13:21 (CEST)

aux infos on ne parle que de ça : les obstacles par les séparatistes aux observateurs, les déplacements d'indices, de corps, l'éventuel transfert des batteries anti-aériennes vers la Russie... Mais peut-être est-ce sans rapport avec le vol ? Sg7438^{supercondriaque!} 20 juillet 2014 à 16:13 (CEST)

Aux infos nous voyons surtout du remplissage, des supputations et des extrapolations, comme si les médias n'avaient plus rien à se mettre sous la dent depuis deux jours. On nous ressasse les mêmes rengaines faute d'éléments nouveaux... et faute d'informations sur l'"enquête" dont jusqu'à présent les échotiers ne savent rien de concret. Le risque serait que l'article wp souffre du même pb que les médias : faute d'avoir qqch à dire, se rabattre sur du délayage ou de l'anecdotique. Mais nous, nous pouvons nous permettre d'être plus rigoureux que les médias : nous sommes un site gratuit, nous n'avons rien à vendre, nous n'avons pas à fournir un nombre déterminé d'octets pour financer la boutique - bref, nous sommes libres, superbement libres de ne rien dire quand il n'y a rien à dire. :-) Cdt. Manacore (discuter) 20 juillet 2014 à 16:25 (CEST)

Bon, alors si nous n'avons rien à dire sur l'évolution de l'enquête, tant pis, j'irai la suivre sur wiki:en Sg7438^{supercondriaque!} 20 juillet 2014 à 16:38 (CEST)

R3R

Je rappelle à tout le monde que le bandeau R3R a été mis en place sur cet article suite à une guerre d'édition. Cela vous oblige tous à passer par la page de discussion avant d'entreprendre une modification de l'article.

Je viens de bloquer 24 heures deux contributeurs Gyrostat et MostCult parce qu'ils n'avaient pas respecté cette règle.

Avis aux amateurs pour la suite.

Faudra t-il en venir à un blocage total de la page ? J'espère que non. Matpib (discuter) 20 juillet 2014 à 15:16 (CEST)

La phrase « Cela vous oblige tous à passer par la page de discussion avant d'entreprendre une modification de l'article. » n'est pas satisfaisante, puisqu'elle ne reflète pas le contenu de notre page Wikipédia:Règle des trois révocations.

R3R n'interdit pas « d'entreprendre une modification de l'article », mais de dissuader l'annulation [répétée] des contributions d'un autre éditeur voire des annulations réciproques entre deux contributeurs, symptômes d'une guerre d'édition naissante.

Si un enrichissement de l'article ne peut être assimilé à un retour à une ancienne version, il n'y a pas de « révocation » et R3R ne devra pas s'appliquer dans ce cas de figure.

Je ne dis pas que tel est le cas ici, juste qu'il faut définir les choses clairement. Afin qu'une erreur de formulation ne soit pas utilisée ultérieurement contre nous.

Hégésippe (discuter) [opérateur] 20 juillet 2014 à 15:57 (CEST)

Pour info, un message d'un des deux bloqué sur sa pdd : Discussion_utilisateur:Gyrostat#Avis_de_blocage. Hatonjan (discuter) 20 juillet 2014 à 15:59 (CEST)

En effet, et comme cela devrait toujours être le cas, la discussion s'impose. Voici les arguments que je voulais faire valoir :

« J'ai supprimé deux paragraphes : l'un parle de la disparition de l'avion des écrans radars, et l'autre du commandant qui se sent mal et qui change le cap. Pour le premier, aucune source n'affirme que l'avion a disparu des écrans radars. Subitement, il n'y a plus de donnés dans le flight log de FlightAware, mais cela est fréquent sur ces sites, et cela ne veut pas dire que l'avion a disparu des écrans des contrôleurs en charge.

L'autre paragraphe s’appuie sur un "expert" cité par le Daily Mail pour affirmer que le commandant s'est senti mal et a donc décidé, avec son officier pilote, de changer de cap. Je ne vois pas quel expert pourrai affirmer cela, comme je ne vois pas en quoi le fait que le commandant se sente mal justifie un changement de cap, si ce n'est pas suivi d'une diversion pour urgence médicale (ce qui ne semble pas être le cas ici heureusement d'ailleurs, car tous les terrains du secteurs sont fermés, notifié par NOTAM). Le fait que le vol MH17 du 17 juillet ait pris un cap différent des vols MH17 de la semaine précédente est un fait, mais cela ne veut pas dire grand chose : c'est le commandant et son équipage technique qui décide pendant la préparation du vol quel route il vont emprunter en prenant en compte plusieurs critères, notamment la météo. Cette route différente a très bien pu être décidé à ce moment, et cela peu n'avoir rien à voir avec le contrôle aérien ukrainien, un malaise, ou je ne sais quoi. D'ailleurs, le vol MH17 n'était pas le seul à naviguer dans le secteur à ce moment-là.

Bien sûr, l'affirmation selon laquelle le commandant s'est senti mal est sourcé, mais...q uand une source n'est pas fiable, on devrait se réserver le droit de ne pas l'utiliser. Les experts de la presse tabloïd britannique ont retrouvé le MH370 sur la Lune, selon montre àma leur rigueur et leur fiabilité. Gyrostat - Dit^S'Cuté 20 juillet 2014 à 15:14 (CEST) »

Si un (des) contributeur(s) extérieur(s) à la guerre d'édition pouvait juger de ce qu'il convient de faire, cela serait bienvenue. Gyrostat - Dit^S'Cuté 20 juillet 2014 à 16:37 (CEST)

J'ai un avis, qui est d'être méfiant sur les articles d'actualité, mais je n'ai pas le courage d'un Don quijote. Hatonjan (discuter) 20 juillet 2014 à 16:56 (CEST)

Même méfiance, d'autant plus qu'ici nous avons deux difficultés supplémentaires à affronter : 1/ la propagande politique (des deux côtés) ; 2/ le manque de discernement dans les ajouts sur wp:en (quand on regarde leurs "sources" de près, c'est édifiant). Moralité : restons sobres ;-) ! Mais, ne possédant pas de gilet pare-balles, je ne m'aventurerai pas à supprimer ce qui, d'ores et déjà, me paraît "en trop" dans l'article. :-( Manacore (discuter) 20 juillet 2014 à 17:03 (CEST)

La façon dont le contenu de la source Daily Mail est rendu en français est pour le moins étrange pour ne pas dire consternante. Ainsi, les phrases « Dr Igor Sutyagin, Research Fellow in Russian Studies from the Royal United Services Institute, believes that MH17 was shot down by rebels based in the 3rd District of Torez, in eastern Ukraine, after mistaking his plane for a government military transport aircraft. He told MailOnline that information had been leaked from a source he was unwilling to name that the pilot of MH17 'felt bad' about his course over Ukrainian airspace, so changed direction. » qui explique que le commandant de bord était mail à l'aise ("felt bad") par rapport à la route choisie pour survoler l'Ukraine et a choisi de modifier sa route devient « un expert militaire russe anonyme5 aurait affirmé que le pilote du vol MH17, « se sentant mal », aurait pris la décision de changer le cap du vol ». Il n'est pas du tout question dans la source de malaise de santé du commandant de bord, mais d'une mauvaise impression par rapport à un cap imposé. Une simple lecture de la source aurait permis de se rendre compte de l'incongruité et de rectifier en conséquence le passage en question sans se lancer dans une guerre d'édition peu justifiée en l'occurrence. Cela dit, tout cela est pour l'heure au conditionnel et devra sans aucun doute être confirmé par l'enquête et notamment par les conversations entre pilote et contrôle aérien. --Lebob (discuter) 20 juillet 2014 à 17:55 (CEST)

... confirmé ou supprimé, selon le cas, tout comme un certain nombre d'"informations" non pertinentes qui continuent d'être accumulées dans l'article : simples rumeurs, ragots, on-dit, propagande...

De même, les séparatistes pro-russes, définis comme "séparatistes" ou "rebelles" dans une brève du Parisien, deviennent sur wp:fr des "terroristes", carrément. Vous avez dit "bizarre" ? Manacore (discuter) 20 juillet 2014 à 18:04 (CEST)

Ce sont apparemment les dirigeants ukrainiens qui les qualifie ainsi. Je vais reformuler --Nockayoub (discuter) 20 juillet 2014 à 18:08 (CEST)

Ok. Une ip est d'ailleurs intervenue peu après mon post. Bien sûr que les dirigeants ukrainiens traitent de "terroristes" les séparatistes pro-russes : il s'agit d'une guerre civile avec propagande de part et d'autre, insultes et accusations mutuelles. Les uns sont les "terroristes" des autres et vice-versa. C'est l'une des raisons pour lesquelles le choix des mots est essentiel dans notre article (car les deux camps mènent aussi une "guerre des mots"), tout comme il est urgent d'attendre : pour l'instant, si on regarde bien, il ne s'est rien produit de significatif depuis deux jours et les médias, qui sont là pour vendre de la copie, se contentent de relayer des déclarations qui sont autant de non-événements. Cdt. Manacore (discuter) 20 juillet 2014 à 18:21 (CEST)

L'avion a t-il disparu dans l'est ou dans l'ouest de l'Ukraine ?

Bonjour. S'il semble claire que l'avion s'est écrasé dans l'est de l'Ukraine, l'article indique qu'il a disparu dans l'ouest, à des centaines de kilomètres : « son signalement disparait à l'entrée de l'espace aérien ukrainien à 14 h 11 CEST (12 h 11 UTC, 15 h 11 heure locale d'Ukraine) à la latitude 51.2265N longitude 24.8316E, soit pratiquement à la verticale de la ville de Kovel. ». Kovel est situé à l'extrême ouest. Cela me semble bizarre... J'avais rajouté un refnec, mais celui ci a été supprimé par MostCult qui indique cette source. Quelqu'un peut-il apporter une autre source pour confirmer cela, a savoir que l'avion aurait d'abord disparu à l'ouest, près de la frontière avec la Pologne, avant de réapparaitre à l'autre bout du pays ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juillet 2014 à 00:44 (CEST)

Cette affirmation se base sur le fait que l'appareil ait disparu du site de suivi des vols commerciaux FlightAware, mais aucune source ne confirme que le vol ait disparu des écrans radars des contrôleurs en charge. (Le(s) site(s) et le contrôle aérien n'utilisent pas les mêmes outils) Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2014 à 08:50 (CEST)

Donc, un TI sur cette disparition ? J'ai bien la même interprétation, et par conséquent préconise sa suppression sans autre élément plus probant. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:41 (CEST)

Je suis bien sûr formellement opposé à toute suppression de ces informations.
Le fait que Gyrostat trouve normal que, comme par hasard, nous perdions la trace d'un vol qui justement est celui qui doit être abattu au dessus d'une zone de conflit, tandis que les autres vols sont eux parfaitement localisés, et qu'il incrimine le site est aberrant. Cette disparition n'est pas du tout le fait du site, mais de la nature même du vol: soit que l'avion ne donne plus sa position, soit que les radars pouvant le localiser ne transmettent plus ses coordonnées, soit que la tour de contrôle ait interrompu la surveillance de l'espace aérien lorsque le Boeing 777 est entré sur le territoire ukrainien. Dans tout les cas ce manque d'information est tout à fait problématique, pour ce vol-ci! --MostCult (discuter) 21 juillet 2014 à 21:05 (CEST)

Le gros soucis est que ce site est une information primaire, et que sans analyse, on tombe dans le travail inédit de faire ce "comme par hasard". Si on trouve une analyse derrière, pourquoi pas, mais WP n'a pas vocation à faire l'enquête elle même. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 22:47 (CEST)

Si la disparition lors de l'entrée dans l'espace aérien Ukrainien, affirmée dans l'article, n'est pas sourcée - et c'est le cas - elle n'a pas à y figurer. De plus, les éléments induisent le lecteur en erreur. Dons, amha, à supprimer sans hésitation.Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 22:54 (CEST)

Je suggère qu'on attende ce que révélera le rapport d'enquête. Je ne doute pas pour ma part que les enquêteurs ne manqueront pas de consulter les enregistrements radars - s'ils leur sont accessibles - et d'interroger les opérateurs en fonction à l'heure du crash. Il s'agit de données beaucoup plus fiables que celles d'un site comme FlightAware. Et s'il faut attendre un an ou plus pour que les résultats de l'enquête (sur ce point particulier comme sur d'autres) soient publiés par les médias, nous attendrons. Il n'y a en l'espèce aucune urgence. Et il vaut mieux ne pas donner d'information du tout que de laisser en ligne des informations erronées ou dont nous ne sommes pas certains qu'elles sont correctes, notamment parce qu'elles relèvent d'extrapolations personnelles et, en fin de compte, d'un travail inédit. --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 23:04 (CEST)

Oui, alors supprimons la partie - non sourcée - relative à la disparition lors du transit au-dessus de l'Ukraine. Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 23:11 (CEST)

Si je comprend bien les arguments de MostCult, il s'agit de dire que la perte d'informations dans le Flight Track Log de FligthAware a du sens parce qu'il s'agit du seul vol auquel cela arrive ? Que dire alors de la perte d'informations pour le vol MH17 du 20 juillet : l'avion n'est plus localisé entre 1:57PM et 2:14PM (CEST) entre LRCL et LRBS. L'avion n'a pas était abattu, et ce manque d'information ne reflète absolument pas un incident pour le personnel naviguant ou pour le personnel en charge du contrôle de l'avion. Il ne s'agit-là que de présomptions qui ne sont pas étayées. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2014 à 23:18 (CEST)

Ne caricaturez pas mes propos. Tous les jours antérieurs nous avons un suivi normal du vol, minute après minute, à travers toute l'Ukraine! Jamais un trou de plus d'une heure. Si c'est le cas trouvez-le. Quand aux autres allégations sur la fiabilité du site, elles sont tout à fait personnelles et non argumentées. Et pour information le lien vers le site était déjà mentionné dans la partie Lien externe de l'article. Que bien évidemment vous n'avez pas consulté, c'est tellement plus simple de retartiner sans discernement des articles déjà écrits. --MostCult (discuter) 22 juillet 2014 à 00:12 (CEST)

N'inversons pas la charge de la preuve, nous n'avons pas à prouver qu'il n'existe pas de lien, c'est le lien qui est à démontrer, et actuellement, il ne l'est pas. Au vu du consensus à l'exception d'une personne, ça sens le nettoyage. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2014 à 14:55 (CEST)

La reformulation apportée n'est pas satisfaisante : « son signalement, reporté par le site de suivi de vol FlightAware, disparaît à l'entrée de l'espace aérien ukrainien », cela ne change rien au fait qu'aucune source n'affirme que les services de contrôle aériens ou la compagnie aient perdu le signalement de l'appareil. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juillet 2014 à 20:49 (CEST)

Merci pour la précision de référence concernant cette première disparition (à l'ouest de l'Ukraine), mais c'est quand même extraordinaire, non ? Ce point n'est soulevé nul part. Comment peut-on l'expliquer ? Est-ce habituel ? La disparition est-elle totale ou partielle ? Et le passage entre la fin de la première disparition et celle annoncée par Malaysia Airlines (à 15h19) ne lève pas le doute, si ? L'avion réapparait-il pour immédiatement disparaître des radars ? Y a-t-il quelque chose à préciser ? moi : naïf, mais j'aime comprendre. Sg7438^{En zénitude !!} 23 juillet 2014 à 21:00 (CEST)

Je suis d'accord avec toi sg7438, ça m'intrigue, et j'aimerais savoir. Néanmoins, si personne n'en a tiré un peu de moelle, il n'y a pas de quoi nous avancer, nous. Ce sera soit à une source sérieuse de le faire, soit à une enquête. Visiblement, hormis une personne, personne ne soutien ce travail inédit, sauf à un désaccord, je supprimerai ce passage demain. Hatonjan (discuter) 23 juillet 2014 à 21:04 (CEST)

Auparavant, tu avais mon accord, car les infos n'étaient pas sourcées (si, si, regardes plus haut). Dorénavant, cette première disparition, bien que non expliquée, est sourcée. Aussi, pour te répondre, je ne vois pas où est le TI ? Et tu as donc mon désaccord pour supprimer cette information. Je n'en vois pas la raison. Elle dérange ? C'est pourtant factuel (avec la source, sauf à dire que la source est bidon)... Donc non ! Il faut recouper ou infirmer mais certainement pas supprimer...Sg7438^{En zénitude !!} 23 juillet 2014 à 21:31 (CEST)

Il s'agit d'un fait que le site FlightAware perd la trace du vol pendant une heure, en déduire que le vol a disparu pendant une heure est un TI, car les services de contrôle aérien et les compagnies utilisent des données plus fiables, et, jusqu'à présent, rien ne prouve que l'avion a disparu. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juillet 2014 à 21:36 (CEST)

Ben écoutes, je pense savoir lire : l'info dans l'article parle d'une disparition et elle est étayée. Maintenant peut-être existe-t-il différentes sortes de disparitions (d'un radar et pas d'un autre système). En tout état de cause, la source ajoutée montre bien une disparition dans le suivi du vol. Pour cette raison (que ça te plaise ou pas) tu ne peux l'enlever, sans explication raisonnable (et pas par confort). Hier, l'info n'était pas sourcée (d'où mes demandes de référence)... Maintenant, elle l'est. Donc hors de question de supprimer l'info (il y aura des reverts derrière et avec le bandeau R3R c'est pas top). Il reste plus qu'à étayer ou infirmer. C'est tout ! Sg7438^{En zénitude !!} 23 juillet 2014 à 22:11 (CEST)

Le fait est que dire que le vol a disparu alors que seul un site fonctionnant à partir de l'ADS-B a perdu la trace de l'avion, c'est exagéré les informations que l'on a à notre disposition. Il est indéniable que le site FlightAware a perdu la trace du vol pendant une heure. Mais ce site (comment les autres sites semblables, d'ailleurs) ne peuvent garantir une fiabilité à 100%, parfois, il ne reçoivent plus d'information, et cela n'est pas forcement dû au vol lui-même. Donc le fait (avérer) que le site ne trouve plus le vol ne veut pas dire que le vol est disparu pendant une heure. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juillet 2014 à 22:26 (CEST)

Je comprends mais maintenant, il faut démontrer ce que tu affirmes (ou supposes) à savoir que l'avion n'a pas disparu durant une heure et quelques. Tu parles d'autres sites qui suivent les avions. Quels sont-ils ? Qu'en disent-ils ? L'info est correctement sourcée (sauf à établir que flightaware ne vaut rien (ce dont je doute)). Tu ne peux donc la supprimer même s'il est étrange qu'on n'en entende ni parler aux infos, ou qu'on ne la voit pas sur d'autres articles... A ce stade, c'est loin d'être du TI. Sg7438^{En zénitude !!} 23 juillet 2014 à 22:36 (CEST)

L'information correctement sourcée est « le vol a disparu de FlightAware pendant une heure », et pas « le vol a disparu pendant une heure ». Ces autres sites ne valent ni plus ni moins que FlightAware. Mais si, selon vous, il est important de préciser que FlightAware a perdu la trace du vol au-dessus de l'Ukraine, alors il faudrait également préciser que FlightRadar24 et PlaneFinder ne le perde pas de vue. De plus, je pense que si toutes communications avait été perdu avec le vol pendant une heure avant l'incident, on en aurais entendu parler. Et d'ailleurs, ces sites ne saurait être fiables pour affirmer qu'un vol a disparu étant donné qu'il suffit de couper l'ADS-B pour en disparaitre (c'est le cas des vols gouvernementaux, par exemple). Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juillet 2014 à 22:53 (CEST)

« L'expression « travail inédit » désigne ici des théories non vérifiées ; ainsi que des résultats, des observations, des concepts ou des idées qui n'ont jamais été publiés par une source fiable ; c'est également toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées. Elle désigne aussi toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants » (Wikipédia:Travaux inédits) Nous disposons de données brutes issues de FlightAware et vous en arrivez à une conclusion qui n'est pas explicitement développé par la source invoquée, par conséquent, il s'agit bien d'un TI puisqu'aucune autre source ne vient confirmer cette affirmation. Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 juillet 2014 à 22:56 (CEST)

Ok présenté comme ça c'est plus clair : La nouvelle formulation est plus cohérente en effet et explique (aux novices que nous sommes) certaines choses... Mais bon, j'ai pas envie de chipoter vainement. Mais alors si l'avion réapparaît à 15h19 (FlightAware), comment explique-t-on que l'avion est lui perdu par Malaysia Airlines à 15h15 ? Cette section induit le lecteur à l'erreur. Mais plutôt que de la supprimer, pourquoi ne pas créer une petite section anomalie, dans laquelle figurerait cette déstabilisante première disparition ? Je sais ce qu'est un TI (mais merci de le préciser, pour d'autres qui viendraient à lire ça). Il ne me semble pas qu'une info doive être confirmée par une seconde autre source (qui elle même devrait elle aussi être confirmée... bref...) Je vais pas me lancer dans des débats sans fin. Clarifiez ça (je veux dire dans la formulation) mais ne supprimez pas l'info (à mon avis) : déplacez-là pour garder une certaine cohérence (sans toutefois la censurer)Sg7438^{En zénitude !!} 23 juillet 2014 à 23:08 (CEST)

Vous lisez vraiment bizarrement: nulle part je n'ai écrit que le vol avait disparu pour les contrôleurs civiles ou militaires ukrainiens. Mais en tout cas pour une raison inexpliquée les signaux ne sortent plus de l'Ukraine, et en tout cas ne sont plus collectés par FlightAware (j'ai bien sûr essayé de recouper cette constatation avec d'autres sites de suivi de vol mais aucun n'offrent d'historique). Est-ce que l'Ukraine a voulu faire le black-out sur son territoire? Ne pas révéler la trajectoire du Boeing 777? Cacher d'autres éléments? Je ne m'avancerai pas sur ce terrain, mais le fait est que hors l'Ukraine il a au moins disparu du site FlightAware pendant toute sa traversée du territoire ukrainien. Et, pour un vol qui a toujours été tracé jusque-là et qui doit être abattu ce jour-ci, admettre une pure coïncidence est simplement inconcevable. --MostCult (discuter) 24 juillet 2014 à 00:54 (CEST)

Bonjour, bien sûr que c'est étonnant cette affaire dans l'affaire. L'avion disparaît pour FlightAware (ça c'est compris). C'est sourcé. C'est pour ça que je m'oppose à ce que cette information disparaisse (elle aussi). Gyrostat affirme que c'est du TI parce que la source qui appuie cette disparition à l'entrée de l'Ukraine, n'est elle-même pas sourcée (un comble). Tu réponds à ma question : aucun autre site n'a d'info sur le vol durant le transit au-dessus de l'Ukraine. Dommage. J'ai regardé les communiqués de Malaysia Airlines mais rien à ce sujet. J'ai bien relu l'article (bien documenté) sur wiki:en ! Rien ! C'est quand même une info incroyable qui mériterait d'être approfondie : est-ce normal qu'un avion disparaisse du suivi de FlightAware ? Est-ce fréquent ? Je ne parle pas de coïncidence (il ne peut y en avoir). L'autre point étonnant est que l'avion réapparaisse chez FlightAware, durant une minute, alors qu'il a disparu des écrans de Malaysia Airlines, depuis 4 minutes. Moi, perso, sur ce coup je suis perplexe ! Je pense que dans la journée, je vais traduire cette partie de l'article, pour voir ce que peuvent en tirer et surtout ce qu'en pensent les contributeurs sur wiki:en. Sg7438^{En zénitude !!} 24 juillet 2014 à 08:08 (CEST)

Le "truc" c'est que bon c'est sourcé, mais de manière très primaire tout de même, et ensuite, quel rapport ? C'est le rapport qui me semble léger. On affirme quelquechose comme si ça avait un lien. Or, a priori, aucun lien n'est établi. Donc si aucun lien, WP n'a aps vocation à faire une "enquête dans l'enquête" ou supporter une potentielle "téhorie du complot" ou autre. Bref, c'est vrai, ça a disparu de ce site, pour preuve, c'est pas sur le site mais... ça n'interesse visiblement personne d'autre que nous, et personne ne vois de lien avec l'évènement. Et nous n'avons pas à créer ce lien, c'est en ce sens que c'est un travail inédit. Hatonjan (discuter) 24 juillet 2014 à 14:22 (CEST)

Je peine à comprendre pourquoi la disparition du zinc sur FlightAware est une information digne de wikipedia alors que sa présence sur flightradar24 vient d’être retirée. Sauf à vouloir nourrir les théories de complot je ne m'explique pas la raison de ce traitement sélectif. De mon point de vue on peut dégager tout le paragraphe et la disparition fantôme.--Charlik (discuter) 25 juillet 2014 à 08:10 (CEST)

Je crois que c'est évident - le principe est "on ne source pas avec des sources primaires". On peut imaginer des exceptions, quand on fait ça intelligemment sur un article non polémique, genre histoire de la littérature de la fin du XIXème siècle, sur un thème dont on est manifestement un expert. Ici on est dans un article d'actualité. Si les médias n'ont pas fait de remarques conséquentes sur Flightaware (et a fortiori s'ils n'en ont pas fait du tout), pas de mention de Flightaware dans l'article. Je prends l'initiative, après avoir posé ce message explicatif, d'intervenir dans le texte de l'article en conséquence. Touriste (discuter) 25 juillet 2014 à 08:15 (CEST)

Question des victimes

Bonsoir,

Un tableau (sur le modèle du tableau anglais) indiquant les cas des doubles nationalités devraient être mis en place. Cf. la déclaration du représentant du Vietnam à 2:05:12. Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 21 juillet 2014 à 06:26 (CEST)

Experts de la lutte contre le SIDA

Bonjour,

Contrairement à ce qu'insinue l'article il n'y a pas une « centaines de chercheurs, bénévoles et d'experts de la lutte contre le sida » parmi les victimes. La source utilisée [9] précise que « six experts de la lutte contre le sida étaient à bord de l'avion. "Cela pourrait être un peu plus élevé mais pas autant que les chiffres qui ont été annoncés [initialement]". »

Je propose donc que la phrase soit modifiée dans ce sens : « Parmi les victimes, se trouvaient des experts de la lutte contre le sida qui se rendaient à […], dont Joep Lange, […] ».

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 21 juillet 2014 à 08:03 (CEST)

Bonne initiative, la phrase est en effet trompeuse. --Charlik (discuter) 21 juillet 2014 à 09:02 (CEST)

Modifié. N'hésitez pas à corriger l'orthographe et la grammaire si nécessaire. --H₂O^(discuter) 21 juillet 2014 à 09:13 (CEST)

J'comprends pas tout : y a pas une anomalie dans les horaires de disparitionS de l'avion ?

Bonjour, quand je lis l'article, quelque chose m'interpelle. En effet, si je lis bien il est indiqué que le signalement de l'avion (qui se fait habituellement toutes les minutes) « disparait à l'entrée de l'espace aérien ukrainien à 14 h 11 CEST (12 h 11 UTC, 15 h 11 heure locale d'Ukraine)(...) à la verticale de la ville de Kovel » (là c'est pas sourcé). Il est relocalisé plus d'une heure après (par qui ?), et « pour la dernière fois, à 15 h 19 CEST (13 h 19 UTC, 16 h 19 heure locale d'Ukraine) » (non sourcé) : soit donc une disparition des écrans (tout ça) d'une heure et huit minutes... Mais.... « la compagnie Malaysia Airlines, organisatrice principale du vol, précise dans un communiqué publié sur les réseaux sociaux avoir perdu le contact à 16 h 15 heure locale d'Ukraine (13 h 15 UTC) »(là ok, c'est sourcé). Bon l'avion doit avoir disparu non pas une heure huit mais une heure quatre non ? Où sinon c'est un retour dans le temps... Un problème dans la chronologie ou c'est moi qui ai raté quelque chose ? Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 10:18 (CEST)

C'est le même problème que ça, non ? Dans ce cas, aucune source n'indique qu'il a disparu pour le contrôle aérien. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2014 à 11:56 (CEST)

Écoutes (enfin, lis) : y a un problème (des contradictions) sur les horaires dans l'article au niveau des disparitions (1ère et 2nde) l'article indique que « Tandis qu'un positionnement du vol MH17 est fourni à chaque minute9 depuis son décollage de l'aéroport d'Amsterdam-Schiphol – le premier à 12 h 30 CEST (10 h 30 UTC) – son signalement disparait à l'entrée de l'espace aérien ukrainien ». Mais il n'indique pas que le contact n'est pas rompu, ou qu'il l'est. Si tu veux, on comprend d'un côté que l'avion disparait une heure huit minutes mais qu'en fait quatre minutes avant le terme de sa première disparition (entrée en Ukraine et la disparition définitive), la Malaysia Airlines a perdu le contact (une seconde fois ?) : les heures ne vont pas et ça fait tâche à mon sens ! C'est tout ce que je voulais signaler ! Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 12:19 (CEST)

Oui, il y a une incohérence que j'ai signalé plus haut. À défaut de trouver des sources plus sérieuses sur cette disparition si loin du lieu du crash, je propose de supprimer ce passage ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 21 juillet 2014 à 14:12 (CEST)

Répondu supra, pour la suppression du passage. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:42 (CEST)

Supprimer, je sais pas ! Mais a-minima, mieux sourcer ces deux points (prepmière disparition - réapparition (et mieux le formuler) - la véritable disparition est déjà sourcée ! Surtout que cette info n'est pas du tout abordée dans le très sérieux article sur wiki:en. Bizarre, non ? Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 18:46 (CEST)

Ma réponse ci-haut, pour ne pas faire de doublon. --MostCult (discuter) 21 juillet 2014 à 21:32 (CEST)

intro - statistiques

Bonjour, Je viens de me faire reverter par Nockayoub (d · c · b) comme quoi il s'agirait de "mon point de vue" : diff. Je rapelle WP:RI :

• « Il ne doit pas contenir d’informations qui ne soient pas détaillées et correctement sourcées dans le développement de l’article. » => non évoqué ailleurs. Mériterait d'ailleurs
• « Il devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet » => on est plus du tout dans le "global" de savoir qu'il s'agit du Xème catastrophe selon X, , Y et Z critère. S'il s'agissait d'un critère général encore (le plus de mort point barre), mais si on fait par compagnie, par pays, selon le nombre d'avion etc, ça devient du détail.
• « Le résumé introductif devrait aussi être une sorte de digest des points essentiels de l’article, un condensé autonome du sujet. » => le RI commence sérieusement à grossir, et attention à l'obésité. Mais ça, oui, c'est mon avis. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 18:56 (CEST)

Si cette information statistique peut figurer dans le corps de l'article - avec évidemment des sources acceptables - je ne vois pas ce que cela viendrait faire dans le RI. Il s'agit somme toute d'une information certes intéressante, mais d'arrière-plan par rapport au contexte, à savoir (et sous réserve de confirmation par les enquêtes à venir) le fait que le crash résulterait d'une frappe par un missile anti-aérien. --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 21:12 (CEST)

Y a comme un problème sur le décompte des victimes, non ?

Tableau des victimes en wiki fr :

Victimes par nationalité
Nationalité	Passagers	Équipage
Allemagne	4	-
Australie	27	-
Belgique	4	-
Canada	1	-
Indonésie	12	-
Malaisie	28	15
Nouvelle-Zélande	1	-
Pays-Bas	192	-
Pays-Bas États-Unis	1	-
Philippines	3	-
Royaume-Uni	9	-
Royaume-Uni Afrique du Sud	1	-
Total à bord	283	15

Tableau sur wiki:en (bon je ne corrige pas les différences interlangues, d'où les messages d'erreur)

People on board by nationality

Nation	Number (boarding passport)	Dual nationality
AUS	27	1
Belgique	4	1
CAN	1	0
Allemagne	4	0
Indonésie	12	0
Irlande	0	1
Israël	0	1
Italie	0	1
Malaisie	43	0
Pays-Bas	193	0
Nouvelle-Zélande	1	1
Philippines	3	0
Roumanie	0	1
Afrique du Sud	0	1
Royaume-Uni	10	0
USA	0	1
Viêt Nam	0	3
Total	298

Cf mon message sur les binationaux plus haut (la double colonne). Par ailleurs, wiki anglais a fait le choix de ne pas distinguer les membres d'équipages du reste des victimes (ce qui, je pense, une bonne idée) quitte a mettre une note dans le texte ou une note dans le tableau à côté du chiffre sur les passagers pour dire "sur ce total, tant sont des membres d'équipage". Treehill (Présentation • PdD • Contributions incomplète) 22 juillet 2014 à 00:32 (CEST)

Erreur de comptage

Rebonjour, Comme visiblement Nockayoub (d · c · b) me revert à nouveau, j'aimerais votre avis sur la pertinence de mettre cette "erreur de comptage" sur le fait qu'à la première annonce ils aient oublié les enfants ? Franchement des ratés, ça arrive, pas de quoi en écrire une encyclopédie (Accessoirement, un ministre français a annoncé des victimes françaises, là aussi un raté...). Mais je suis preneur de vos avis, Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 19:02 (CEST)

Tout les médias avaient annoncé 295 passagers à bord au début de l'affaire. Il est intéressant de savoir pourquoi ce nombre est passé à 298 plutôt que d'effacer des informations qui pour VOUS n'ont guère intérêt. --Nockayoub (discuter) 21 juillet 2014 à 19:07 (CEST)

Je pense que ça se rapproche de l'anecdote, au même titre que l'histoire des français qui n'existaient pas. Ensuite, cela a duré quoi, quelques heures ? Je maintiens ne pas voir l'intérêt encyclopédique, et qu'on se rapproche un peu de WP:anecdotes. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 19:08 (CEST)

Moi je pense que tous les deux vous n'avez pas compris la règle des R3R et que vous mériteriez tous les deux un petit blocage pour vos apports & reverts qui n'apportent rien. De toutes façons, ça ne sert à rien de contribuer sur cet article parce qu'il y a main-mise. C'est bien dommage car les situations sont bloquées et l'article présente des incohérences.... Perso, j'en ai déjà parlé et si je veux des infos, je vais sur l'article anglais... Dommmage, mais... Voilà pour mon avis que tu demandais Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 19:22 (CEST)

Des erreurs factuelles dans les médias à l'annonce d'une catastrophe ou d'un événement exceptionnel sont tellement communes qu'il n'y a aucune raison de tartiner là-dessus. Les média ont d'abord annoncé 295 passagers pour ensuite rectifier et donner le chiffre correct? Et alors? Quel intérêt encyclopédique? Ca me fait penser à l'exploitation que font tous les sites conspiros des erreurs qu'ont pu faire les commentateurs dans le feu du direct le 11 septembre 2001. Cette erreur dans les chiffres n'est même pas anecdotique et n'a strictement rien à faire dans l'article. --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 21:19 (CEST)

Si certains se permettent de trier l'info (pour tourner un semblant d'article) autant ne pas en faire. C'est quand même fou, le nombre d'infos éliminées ou revertées - au mépris du bandeau R3R pourtant apposé - parce que certains le décident... ou qui ne correspondent pas aux autres inter-wikis (tout aussi sensés que le notre)... Bref, quelque part, ça ne m'étonne pas et ça n'incite pas à contribuer à ce genre d'article... Mais même rajouter des infos sur la PdD (ben oui les rajouter sur l'article c'est courir le risque de bosser pour rien) ne sert à rien car certains refusent de remettre en question ce qu'ils ont fait (et auquel ils s'accrochent). Bref... Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 22:12 (CEST)

Il faut bien comprendre que mettre tout les infos qui passent sans recul, c'est aussi prendre le risque d'un article illisible. Le bandeau R3R n'interdit pas le "recyclage" des articles. Attention quand même au respect de vos contradicteurs, ce genre d'article est en effet sujet de discorde, et il vaut mieux parler posément (je dis ça, mais parfois, ça m'irrite aussi ). Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 22:51 (CEST)

Lebob: Je ne sais absolument pas pourquoi vous faite un rapprochement avec le 11 septembre , y'a strictement aucun rapport mais passons... Le nombre de passager initial était de 295. De nombreuses sources signalent pourquoi ce chiffre est passer à 298. Voila, j'ai ajouté une demi ligne qui explique pourquoi ce nombre est passer a 298 avec une source c'est tout donc arrêter de tout exagérer comme le fait, Hatonjan qui m'explique qu'il ne faut 'pas de quoi en écrire une encyclopédie' carrément. Cette information se trouve également dans le wiki anglais, espagnol et autres. --Nockayoub (discuter) 22 juillet 2014 à 00:28 (CEST)

"carrément", oui, car c'est mon avis, merci de ne pas aller jusque l'attaque personnelle. Maintenant, je note que la phrase a été allégée et intégrée, ce qui me semble un compromis acceptable. Et la ligné éditoriale de WP en français est différente des autres langues, nous ne sommes pas contraint de suivre la leur. Hatonjan (discuter) 22 juillet 2014 à 14:50 (CEST)

autre info : changement d'altitude de l'avion

Rebonjour : selon l'agence Reuters, l'avion s'est vu imposer un changement d'altitude lors de son entrée dans le territoire Ukrainien (de 35 000 pieds à 33 000) : je la vois sur wiki:en mais pas ici et comme il est sous R3R et les reverts sont trop nombreux, je préfère le mettre ici. Cette info, peut avoir son importance, à un moment ou un autre. Merci ! Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 20:29 (CEST)

C'est un fait, certes, mais est ce "anormal", a-t-il eu un impact ? Néanmoins, je ne suis pas foncièrement contre cet ajout, s'il reste factuel, mais aimerais plus d'éclaircissement. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 20:40 (CEST)

rien d'anormal (enfin, je ne pense pas) mais c'est affirmé par Reuters. L'article traite ce sujet. Grosso modo ça donnerait ça : Selon la Malaysia Airlines, le vol MH17 a déposé une requête de plan de vol IFR pour voler à une altitude croissante de 35,000 pieds (11,000 m), mais "à l' entrée dans l'espace aérien ukrainien, le MH17 reçoit pour instruction, du contrôle du trafic aérien ukrainien, de voler à 33,000 pieds". L'avion est entré dans l'espace aérien ukrainien s'élevant à 32,000 pieds puis atteint 33,000 pieds pendant son transit à travers la région de Kiev. Ceci est probablement le résultat de l'avion qui monte par pallier, avec l'incapacité pour l'avion de monter à son altitude de croisière déposée de 35 000 pieds. Une partie vient après, que je ne traduis pas car ça peut être du TI non sourcé. Sg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 21:09 (CEST)

Apparemment, rien inhabituelle, et cette information ne semble pas pertinente vu la faible différence d'altitude : à 35 000 pieds, l'appareil aurait aussi était à la portée du missile qui semble être impliqué. Si on ne dramatise pas l'information et que c'est rédigé correctement, cela pourrait être ajouté au déroulement du vol. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2014 à 21:34 (CEST)

Je pense qu'on pourrait faire plus court. Je me lance : "Selon Reuteurs, l'altitude de vol prévue était de 35 000 pieds, mais à l' entrée dans l'espace aérien ukrainien, le MH17 reçoit pour instruction, du contrôle du trafic aérien ukrainien, de voler à 33,000 pieds". Je pense qu'il n'est pas utile d'en dire plus. Hatonjan (discuter) 21 juillet 2014 à 21:40 (CEST)

OK pour moi. Gyrostat - Dit^S'Cuté 21 juillet 2014 à 21:48 (CEST)

C'est l'info qui compte, du moment qu'elle est juste ou au moins sourcéeSg7438^{supercondriaque!} 21 juillet 2014 à 21:59 (CEST)

présence shrapnels sur la partie supérieure du cockpit

Je me suis permis de rajouter la version russe de l'accident (destruction par un missile air air R-60) qui me parait plus compatible avec les observations de shrapnels sur la partie supérieure du cockpit, j'ai laissé la version occidentale par respect de la neutralité de point de vue même si il faudrait que l'on m'explique comment un missile sol air peut faire des shrapnels sur le haut de l'avion. Voici un exemple de photo de débris ayant des impacts de shrapnel sur le haut de l'avion  : twitter emplacement débris cockpit. Je vais bien évidemment continuer à chercher des sources secondaires. @peleorg ^{[protestations]} 21 juillet 2014 à 22:59 (CEST)

Parce qu'un missile sol-air explose à proximité de l'avion à une distance pré-programmée et que compte tenu de sa vitesse en vol il n'y a rien de surprenant de le voir cribler de shrapnels le flanc (plutôt que le haut, si je vois bien la photo) de l'avion visé. Ce n'est pas parce qu'il est lancé du sol qu'il va forcément exploser sous l'avion. --Lebob (discuter) 21 juillet 2014 à 23:11 (CEST)

par exemple selon cette autre page wikipedia il est prévu que certains missiles explosent après avoir dépassé leur cible en projetant leurs éclats vers l'arrière : http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_surface-air#Les_missiles_.C3.A0_tr.C3.A8s_courte_port.C3.A9e

Autre exemple avec les S-75 Dvina protégeant Hanoï lors des raids de B-82. Beaucoup de tirs à longue distance avec une trajectoire en lobe. Plafond 25 km pour les modèles de SA-2 vs 15 km pour le B-52. Lire les ouvrages sur la guerre aérienne au Vietnam. Et franchement, le fait que le 777 n'est pas eu le temps d'émettre un SOS indique une destruction immédiate, peu probable avec la charge de quelques kg des missiles IR que peuvent emporter un hypothétique avion d'attaque au sol qui va moins vite que le liner qui indétectable au niveau du sol se retrouve d'un coup à 10 km d'altitude avant de redescendre à la même vitesse que l'épave. Le wiki n'est pas un forum, mais faite un tour sur les sites spécialisés ou l'on est abasourdi par cette conférence. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 juillet 2014 à 12:14 (CEST)

Il y a quelque chose d'autre qui me chagrine quant à cette version russe, certes elle mentionne bien la portée effective de l'Aphid, mais ne parle pas de sa portée de verrouillage sur une source thermique. Quelqu'un connaîtrait-il celle-ci ? Si celui du R60 s’avérait aussi faible que nombre d'autres missiles AA IR (d'un à trois nm dans les meilleures conditions), cette théorie tomberait à l'eau vu le plafond opérationnel restreint du Su-25. --North American XB-70 (discuter) 26 juillet 2014 à 20:09 (CEST)

Surtout, on à déjà constaté les dégâts contre un avion de ligne en 78, le Vol 902 Korean Air Lines. Les médias russes depuis hier semblent avoir cette hypothèse de coté et on sorti un nouveau scénario. Voir causes possibles. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 juillet 2014 à 20:19 (CEST)

Carte du trajet de l'avion.

L’actuel carte du trajet de l'avion sur l'article est en anglais. Celle en français contient une erreur: 13h15 au lieu de 14h15 et 10:14 décollage au lieu de 10:15 (meme erreur sur la carte écrit en angais)

Carte du trajet de l'avion.

Que faire ? Garder la carte écrit en anglais n'est pas acceptable --Nockayoub (discuter) 22 juillet 2014 à 03:27 (CEST)

Que faire? Demander sa correction par celui qui l'a traduite: Tubezlob. C'est fait. --MostCult (discuter) 24 juillet 2014 à 22:53 (CEST)

Qu'une mention à l'hommage MH17 figure par contre dans le wiki du tour 2014 ne serait plus hors sujet.

Tour de France 2014

Quel est le contributeur qui a supprimé la mention de l'hommage des coureurs du Tour de France 2014 ? C'est tout simplement inacceptable. A dire que c'est passé comme une lettre à la poste. --Mkaczor2000 (discuter) 22 juillet 2014 à 13:22 (CEST)

Un hors sujet digne d'un troll. Consortium (discuter) 23 juillet 2014 à 20:35 (CEST)

Qualifier cette mention d'hors sujet me semble un peu fort de café. C'est un hommage qui a eu lieu lors d'une compétition sportive majeure. --Mkaczor2000 (discuter) 29 juillet 2014 à 13:38 (CEST)

Je pense également que c'est un hors-sujet car ce n'est pas le seul hommage qui a eu lieu et celui-ci ne concerne ni le monde aéronautique ni un des pays concerné. De plus, l'article n'a pas vocation a faire une liste exhaustive des hommages. Gyrostat - Dit^S'Cuté 29 juillet 2014 à 13:52 (CEST)

Section "Causes possibles"

Ne serait-il pas judicieu de revoir totalement cette section ? Actuellement c'est un bazar total, en gros on a un paragraphe sur deux qui se contredit car chacun suit une thèse différente et dans les deux cas les thèses sont présentées sans aucun usage du conditionnel et sans contextualiser

Ne serait-il pas pertinant de renommer la sections "Thèses quand à l'accident", de la découper elle-même en plusieurs sous-section (Une par théorie) et de contextualiser chaque phrase de cette façon "Untel avance que ....", "Sur tel média tel intervenant prétend que..." (at autres types de formulation du même genre) suivi de formulations au conditionnel

--82.124.54.33 (discuter) 22 juillet 2014 à 20:20 (CEST)

Et indiqué également a chaque fois la date ou est émise tel et tel hypothèse. Le coup de la confusion avec l'avion de Poutine par exemple a était lancé le lendemain ou le surlendemain du crash par exemple ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 22 juillet 2014 à 21:55 (CEST)

Effectivement, il y aurait du tri à faire. Et ne serait-il pas judicieux de retirer toutes les thèses issues de la propagande (et il y en a des deux côtés !) ? J'ai bien conscience des difficultés que cela présente (que faut-il classer dans "propagande" ? N'est-ce pas du POV de considérer que tel thèse est de la propagande ? etc.), mais cela donnerait réellement un article plus sérieux et plus fiable. Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 juillet 2014 à 22:04 (CEST)

Je propose des parties: == Hypothèse de l'avion abattu par un missile sol air == == Hypothèse de l'avion abattu par des chasseurs ukrainiens == == Théorie de l'avion du président russe == --Nockayoub (discuter) 23 juillet 2014 à 01:01 (CEST)

Que faire des versions réfutées (avion présidentiel, buk à Karsnoarmiysk) ? On ne peut pas vraiment les mettre à un pied d'égalité avec les hypothèses crédibles. --Charlik (discuter) 23 juillet 2014 à 08:32 (CEST)

Dans tout ça, il y a des affirmations qui relèvent très clairement de la propagande russe, mono-sourcées de plus, et qui pourtant, sur cette page, sont quasiment mises sur un pied d'égalité avec la(les) hypotèse(es) la(les) plus crédible(s) sur lesquelles les preuves semblent s'accumuler. Je trouve ça vraiment très très gênant et assez indigne du résultat auquel on voudrait parvenir, c'est à dire un traitement neutre Jmex (♫) 23 juillet 2014 à 13:09 (CEST)

Le problème sur ce sujet c'est que TOUT est sujet à controverse : Les théories ainsi que leurs réfutations

Il n'y a consensus sur aucune des déclarations qui ont été faites pour le moment

Or, sans consensus, ce n'est pas à Wikipédia de désigner quelle déclaration serait crédible et quelle déclaration serait réfutée dans l'absolu

A mon avis pour être le plus neutre possible, il faudrait s'en tenir à ce types de structure pour chaque thèse :

Telle personne / institution affirme que ... + argument développé au conditionnel + source ou trouver l'argument développé

Telle personne / institution affirme de son côté [ que ce serait impossible / que le document ne serait pas authentique / que ça serait en réalité possible / etc ... ] car ... argument développé au conditionnel + source

--82.124.54.33 (discuter) 23 juillet 2014 à 19:30 (CEST)

Certes, mais j'insiste, la théorie du "missile air-air" qui aurait été tiré par un chasseur ukrainien ne relève que de la propagande russe, et rien d'autre. Elle est pourtant mise sur un pied d'égalité (à l'aide de ces "selon"...) avec les autres explications avec un paragraphe entier, et c'est vraiment gênant. Lisez Le Monde aujourd'hui, où même un leader séparatiste reconnait certaines choses... On ne peut définitivement pas traiter de façon égale ce qui relève de la pure propagande et ce qui vient d'une enquête qui progresse. Jmex (♫) 24 juillet 2014 à 09:03 (CEST)

J'entend bien, mais on en revient du coup au point de départ : Il n'y a pas de consensus, et ce y compris pour définir quelle déclaration serait de la propagande

Or dans un tel cas le rôle de Wikipédia est de présenter les différentes thèses, en prenant bien soin à chaue fois de prendre la distance nécéssaire par rapport aux sources les développant (D'où les selons)

Tant que chaque élément est bien présenté avec la distace qui s'impose et un lien vers la source pour que tout un chacun puisse se faire une idée de l'état des lieux des thèses je ne vois pas ou est le problème

Sinon les guerres d'éditions seront interminables, chacun arguant que si telle thèse est présenté à l'affirmatif, alors que telle autre ne l'est pas cela est POV

Pour finir, vous parlez d'une interview ou un commandant séparatiste reprend à son compte la thèse d'un missile sol-air tiré par les séparatistes pro-russes, dans ce cas il n'y a pas à hésiter et il faut relayer ces déclarations dans la partie sur la théorie du missile sol-air

--82.124.54.33 (discuter) 24 juillet 2014 à 21:00 (CEST)

Certaines des théories sont complètement farfelues comme, par exemple, celle de l'avion du président russe qui n'a jamais été à moins de 500km de l'avion abattu et de surcroît sur une trajectoire différente qui n'a fait que l'éloigner du point de chute du MH17. C'est tellement ridicule que cela ne vaut même pas la peine de l'évoquer. Je suggère pour ma part que plutôt que de développer jusqu'à plus soif des théories absconses ont se tienne au plus probables (avion abattu par un missile antiaérien actionné par des séparatistes (sous contrôle ou pas de Moscou) et/ou abattu par l'armée ukrainienne) et qu'on les développe brièvement en attendant les conclusions de l'enquête. A supposer que l'enquête aboutisse à des conclusions qui permettent de trancher. --Lebob (discuter) 24 juillet 2014 à 23:37 (CEST)

Encore une fois, comment défini-t-on à ce stade quelle théorie seraient probables farfelues où ridicules dans l'absolu ?

Le travail d'un article Wikipédia est de synthétiser les hypothèses qui ont été émises, pas de faire lui-même le travail d'enquête, ou de démystification de théories "ridicules". Je pense qu'il faut prendre garde à ne se tromper de mission.

Après il y a des critères qu'il est naturel de prendre en compte : Certaines théories n'ont été évoquées que dans une seule source : Si on prend l'hypothèse évoquée ici : http://fr.ria.ru/world/20140725/201935955.html, en plus la source ne se contente elle même que de la précision "selon une source au sein de l'armée ukrainienne" ce qui est très évasif.

C'est le genre de critères que l'on peut légitimement retenir pour ne pas aborder une thèse : Relayée une seule fois et rapportant des propos de façon évasive

--90.2.101.209 (discuter) 26 juillet 2014 à 20:39 (CEST)

Pour définir ce qui est digne d'intérêt, on commence par se servir de son bon sens. Lorsqu'une source annonce que c'était peut-être l'avion de Poutine qui était visé, et qu'un simple coup d'œil sur les informations disponibles montre que les trajets des deux vols se sont croisés au-dessus de Varsovie à plus de 40 minutes d'écart (et donc une distance supérieure à 500km) alors que l'avion présidentiel se dirigeait vers Moscou et n'a donc n'a jamais survolé l'Ukraine, ça sent l'enfumage. Pour l'heure, les informations en provenance du camp russe me font fortement penser à ce qu'on dit chez moi : "Et si tu ne crois pas celle-là, un peu de patience, j'en prépare une autre". Bref on voit défiler une série d'hypothèses dont il s'avère le plus souvent après vérification qu'aucune n'a de réel ancrage sur des faits réels vérifiés. Mais le but de ces hypothèses façonnées en série (mais hâtivement) n'est sans doute pas d'établir la matérialité des faits réels mais plutôt de faire naître le doute qui permettra de dédouaner les auteurs réels de leur acte. Dans dix ou vingt ans, lorsqu'il faudra écrire l'histoire de cette guerre civile, les historiens favorables au camp russe ne manqueront pas de reprendre toutes ces théories pour jeter le doute sur la version communément admise. C'est du reste déjà la cas maintenant où on voit entre autre certain géopolitologue (et accessoirement homme politique) français fort réceptif aux théories du complot se poser la sempiternelle question des amateurs de théories du complot : à qui profite le crime? Et y apporter la non moins sempiternelle réponses des mêmes : aux Etats-Unis (il est difficile dans ce contexte d'y mêler le Mossad ou Israël mais je ne doute pas que certains y arriveront). Il est sans doute trop tôt pour créer une section "théorie généralement admise" et "théories alternatives", mais lorsque l'enquête et le temps auront permis de décanter les choses et de faire la différence entre les faits avérés et les histoires inventées cette distinction s'imposera d'elle-même. --Lebob (discuter) 27 juillet 2014 à 11:18 (CEST)

Je crois qu'il y a malentendu : Le rôle de Wikipédia encore une fois n'est pas de chercher la vérité, mais de faire état soit du consensus sur un sujet soit des différentes hypothèses qui ont été évoquées.

On tourne en rond car justement on n'a pas la même définition du rôle de Wikipédia. Après je n'ai pas la science infuse, je veux bien l'admettre, et l'avis de contributeurs plus aguerris pourrait être utile.

Ceci-dit le même genre de débat à déjà eu lieu sur différentes pages de discussion sur tout un tas d'articles

Il me semble à mon humble avis que le rôle de Wikipédia est de donner accès aux différentes déclarations faites sur ce sujet avec leur source, et de rédiger l'article en gardant une distance nécéssaire avec celles-ci (Ne pas utiliser l'affirmatif pour simplifier).

Pour faire simple, le rôle d'un article Wikipédia, quand il n'y a pas de consensus est de donner les informations nécéssaires au lecteur pour qu'il puisse se faire son opinion par lui-même.

Le travail de vérification que doivent faire des contributeurs, doit à mon avis être vis à vis des sources : Est-ce que un-tel a bien dit cela par exemple ? Le travail de vérification du type "Cette thèse est-elle crédible, vrai ou fausse ?", je suis désolé pour moi ce n'est pas du ressort de l'encyclopédie

Après, pour parler de telles ou telles thèses je reconnais volontier qu'il faut suivre des critères de pertinence, mais du type dont j'ai parlé précédemment (Insuffisance de sources, propos rapportés difficiles à tracer etc...)

Enfin, je veux bien admettre qye si à un moment donné de l'enquête un consensus apparait, tout ce débat n'aura plus lieu d'être

Du coup, quelqu'un un minimum connaisseur des principes de Wikipédia pourrait-il nous aider à clarifier cette discussion ?

Quand les sources russes sortent une nouvelle théorie chaque jour, contredisant la théorie du jour précédent, on est en droit de mettre en doute leur sérieux.--Charlik (discuter) 26 juillet 2014 à 22:24 (CEST)

J'aurais cru qu'avec plus de huit années de présence sur WP, on pourrait me créditer d'une minimum de connaissance des principes de WP. Le fait est que la première chose à prendre en compte est précisément le premier principe fondateur dont l'application dans le cadre d'un article consacré à un fait d'actualité dont les causes sont sujettes à controverse (et manifestement à de gros efforts de propagandes des parties potentiellement impliquées) est de prendre du recul par rapport aux déclarations des uns et des autres et de laisser les choses se décanter. Et si une des parties potentiellement impliquées diffuse quotidiennement une (ou plusieurs) nouvelle version de l'événement, version qui n'est pas nécessairement compatible avec les versions précédentes diffusées par la même source, il me semble urgent d'attendre avant de s'en faire le relai. Le rôle de Wikipédia n'est certes pas de chercher la vérité, mais il est encore moins d'être le relai complaisant de n'importe quelle rumeur diffusée sur le net (avec des objectifs pas toujours honorables). --Lebob (discuter) 27 juillet 2014 à 20:02 (CEST)

Il y a deux articles hier dont un français qui ont étaient relevé sur le forum air defense : http://www.corriere.it/english/14_luglio_22/how-malaysian-plane-was-shot-down-51e99c60-118f-11e4-affb-3320a03d21e8.shtml Un journaliste du Corriere della Sera s'est entretenu avec un milicien sécessionniste chargé de garder les corps, et qui confirme indirectement que l'avion aurait été abattu par ses propres troupes: il a été envoyé à la recherche de l'équipage de l'appareil (croyait-il) militaire qui venait d'être descendu et qui aurait pu sauter en parachute, et est tombé sur les corps de civils. Et un journaliste français sur place à fait une infographie avec la carte du crash ou se serait trouvé le SAM : http://www.parismatch.com/Actu/International/Exclusif-Ukraine-Notre-enquete-sur-les-lieux-du-crash-comment-le-MH17-a-ete-abattu-576889 . Je les inscrit en références sur le wiki pour le moment. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 juillet 2014 à 08:19 (CEST)

Nouvelle version d'un média russe. On oublie le Su-25 transformé en intercepteur : http://fr.ria.ru/world/20140725/201935955.html Copié collé d'un commentaire de Air Defense :"Un SA-11 et des Su-25 de Kiev participe à un exercice de défense aérienne en territoire contrôlé par les séparatistes (sic 1). Le SA-11 de Kiev (la batterie fautive étant située à Zarochtchenskoïe, lieu mentionné par les autorités russes car repérée avec un batterie SA-11 par photo satellite (coordonnées 47° 59' 00 de latitude N, 38° 27' 05 de longitude E) et dont l'article ne mentionne pas que ce lieu est toujours actuellement en pleine zone tenue et contrôlée par les séparatistes ) tire un missile bon de guerre sur ses propres Su-25 par erreur (sic 2) et double coup de malchance abat un 777 qui passait juste à coté du su-25 (sic 3)" ? Est ce la peine de l'indiqué dans l’article ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 juillet 2014 à 11:37 (CEST)

L'opinion d'un contributeur occasionnel à Wikipédia

Bravo à la communauté. Superbe boulot sur un sujet aussi sensible. --Hamilcar Barca (discuter) 27 juillet 2014 à 02:17 (CEST)

précédents

Bonjour, Je suis, a priori, assez contre l'ajout de (que je défait, en attente de consensus) : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vol_17_Malaysia_Airlines&diff=105796213&oldid=105794671 . Je ne vois pas l'intérêt de cette rubrique qui se dit se justifier pour explique que « La présente controverse ne peut donc être isolée de son contexte stratégique tant militaire qu'économique et de la propagande qui l'accompagne de part et d'autre. », je n'en vois pas spécialement d'intérêt encyclopédique, surtout au vu du très peu d'élément que nous avons à ce sujet. Hatonjan (discuter) 29 juillet 2014 à 11:01 (CEST)

Zone séparatiste

Bonjour,
Cette modification du 4 août de Levochik me paraît flirter avec le POV. Supprimer le fait que la région où l'avion a été abattu se situe "en zone séparatiste" pour remplacer par "la région de Donestk", même en conservant le lien avec la "République" séparatiste me paraît une méthode insidieuse. Ce n'est même pas faux, c'est beaucoup plus subtil. Donc, sans supprimer l'apport (exact) de Levochik, j'ai remis l'indication initiale, toute aussi exacte et par ailleurs sérieusement porteuse de sens pour la suite de l'article, et de plus confirmée par ailleurs dans l'article (carte, etc.). Merci de discuter ici avant de modifier à nouveau ce point, surtout s'il génère des désaccords.
Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 6 août 2014 à 17:16 (CEST)

Point de vue inutile

Bonjour, en lisant l'article j'ai vu que le point de vue de la république populaire de Donetsk était cité alors que, d'après ce que j'ai vu dans les nouvelles, les différents référendums séparatistes en Ukraine avaient été moqués par l'ONU, le gouvernement ukrainien et la communauté internationale. Je m'interroge donc sur la pertinence de ce point de vue clairement biaisé par la haine de ses dirigeants contre l'Ukraine. Merci --Arnaud Simard (discuter) 7 août 2014 à 18:33 (CEST)

Bonsoir

L'article vise un évènement survenu dans une zone où se déroule actuellement un conflit dont les caractéristiques soulèvent dans la communauté quelques divergences d'appréciations. Si j'ai bien tout compris, des éléments armés ont déclaré une "République" indépendante de l'Ukraine, peut-être avec l'appui d'un pays voisin. Si cette déclaration est sourcée, il n'y a pas de raison quelle ne soit pas mentionnée dans l'article. Ceci ne signifie pas une reconnaissance de WP (FR) qui n'a pas de mission ni de représentation diplomatique. Maintenant, c'est pas forcément bien exprimé. Si tu vois une amélioration possible, n'hésites pas. Si elle porte sur un point polémogène, je te suggère juste de chercher d'abord le consensus ici (consensussissi, marrant). Bon courage, cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 7 août 2014 à 20:10 (CEST) En outre, selon l'heure à laquelle tu as consulté, l'historique te diras de quel épisode de la guerre d'édition monomaniaque tu as eu droit ;-)) Voir également la section précédente.

Le fait de parler de gouvernement est peut-être déjà une forme de reconnaissance. Ne vaudrait-il pas mieux parler de réactions des parties concernées plutôt que de gouvernement concernés?

Ne faudrait-il pas aussi parler des réactions du gouvernement russe, dans la mesure où tout ceci n'aurait pas été possible sans l'Intervention militaire russe en Ukraine?

pourquoi aucune allusion a KLM vol KL4103 ?

Le vol en partage de codes ou code share désigne un vol opéré par un transporteur aérien qui a conclu un contrat avec un autre transporteur. C'est le cas des passagers de KLM entre Kuala Lumpur et Amsterdam qui ont acheté un billet à cette compagnie pour emprunter le vol KL4103. Mais celle-ci partage son code avec Malaysia Airlines sur cette ligne. Conséquence, les passagers du vol KL4103 ont embarqué en fait sur le vol MH17 opéré par Malaysia Airlines.

"Malaysia Airlines / KLM Retires Flight Number MH17 / KL4103 from 25JUL14" Malaysia Airlines began using flight number MH17 for Amsterdam service from December 1989 to October 1990, with 1 weekly Amsterdam – Istanbul – Dubai – Kuala Lumpur DC10 operation. MH17 was re-introduced in August 1998 for 3 weekly nonstop flights at the time.

KLM Royal Dutch Airlines, which codeshares on this flight as KL4103, plans to change to KL4123 from 25JUL14 as well. This has been reflected in the GDS timetable listing, however actual reservation continues to display KL4103. This is expected to be removed in the next few days. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.232.246.227 (discuter)

Pourquoi aucune allusion quant aux compagnies qui ne survolaient plus l'ukraine avant meme le vol MH17 ?

Malgré le surcoût en carburant induit par ce contournement, les deux principales compagnies sud-coréennes, Korean Air et Asiana, l'australienne Qantas et la taïwanaise China Airlines ont modifié le parcours de leurs appareils depuis début mars 2014.

A l'inverse , air france et d'autres, ont préféré l'economie de temps ou carburant, allez les deux.

Or dans le wiki vol MH17, aucune allusion a ce biais curieux, pire, on dit : "De nombreuses compagnies, dont Air France, Delta Air Lines, Lufthansa et Swiss décident de ne plus survoler l'Est de l'Ukraine après cet accident." ?????? ca ne me surprendrait pas vraiment que cette modif la ait pour origine ces memes compagnies. D'ailleurs cette phrase n'a pas de sens, elle voudrait dire que le survol de l'ukraine separatiste est resté autorisé apres le MH17 (sic) mais que, "ces" compagnies ont pris la decision de ne plus survoler, enfin. (re sic)

Ne denoncons pas , ne jugeons pas, mais enoncons les faits. oui ces compagnies ont suspendu APRES le vol MH17 MAIS d'autres l'avaient fait avant.

ne denaturons pas wiki en boite a com (pas plus qu'en tribunal, mais donnons les faits, tous)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.232.246.227 (discuter)

Pourquoi laisser dans la partie enquete des assertions de tiers que les enqueteurs refusent de confirmer ni d'infirmer ?

Le 28 juillet 2014, le Conseil national de Sécurité et de Défense ukrainien a annoncé que l'analyse des boîtes noires du vol MH17 a révélé que l'avion de ligne avait été abattu et détruit par des éclats d'obus provenant d'un tir de roquette et qu'il avait subi une décompression explosive, sans citer ses sources. Les autorités en charge de l'enquête refusent de confirmer ces faits92. Le porte-parole du Conseil national de Sécurité et de Défense ukrainien, Andrej Lysenko, a précisé que « les données des enregistreurs à bord montrent que la destruction et la chute de l'avion ont été causés par une importante décompression liée à une explosion en raison de nombreuses perforations dues à l'explosion d'un missile »93. Le Bureau pour la sécurité néerlandais chargé de l'enquête, l'OVV, n'a ni confirmé ni démenti ces premières conclusions94

Si "Le Bureau pour la sécurité néerlandais chargé de l'enquête, l'OVV, n'a ni confirmé ni démenti ces premières conclusions" alors pourquoi donc detailler les dites "conclusions non issue de l'enquete" dans la section enquete du wiki ? (au pire dans la section "controverse")

Au passage, aujourd'hui 22 aout... bien longue cette lecture des boites noires.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.232.246.227 (discuter)

Pour ne répondre que sur les boîtes noires : la lecture de boîtes noires endommagées par un accident est souvent long et délicat, et il y a beaucoup de données à étudier. Dans certains cas, il a fallut des années avant que des conclusions irréfutables puissent être tirées de ces données. L'accident a eu lieu il y a un mois, et les enquêteurs ne disposent des boîtes noires que depuis quelques semaines, il faudra donc encore attendre avant d'avoir du nouveau de se côté-là. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 22 août 2014 à 12:56 (CEST)

Le Drian, ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale

L'article précise : "Le Drian, ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste. »" avec comme source : "Jacques Sapir, interview du 30 août 2014"

En lisant l'interview, Jacques Sapir ne précise ni quand, ni dans quelles circonstances le ministre français aurait fait ces déclarations. Par ailleurs, aucune déclaration en ce sens n’apparaît sur le site de l'Assemblée Nationale [10], qui par ailleurs n'a pas siégé depuis la fin du mois de juillet.

Donc sauf à retrouver l'origine de cette déclaration, et à mettre à jour la source, cette phrase ne devrait-elle pas être supprimée ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Brugeref (discuter)

Assez d'accord, j'avais d'ailleurs failli annulé hier : le point de vue me semble assez minoritaire, et si l'information ne peut être recoupée, il n'est pas à exclure qu'elle ait pu être, au moins, altérée. Kartouche (Ma PdD) 3 septembre 2014 à 17:41 (CEST)

Tout à fait d'accord. Celette (discuter) 4 septembre 2014 à 00:18 (CEST)

Bizarre. Je suis l'affaire l'affaire sur les sites mili et une tel déclaration aurait du de l'écho. On peut envisager qu'il s'agisse d'un entretien devant un des comités de l'assemblée ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 septembre 2014 à 00:22 (CEST)

Début des vacances pour les parlementaires à partir du 23 juillet 2014 jusqu'au 8 septembre 2014. source : http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/coulisses/2014/07/15/25006-20140715ARTFIG00182-l-assemblee-nationale-fera-sa-rentree-le-8-septembre.php Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 19:49 (CET)

La phrase de Jacques Sapir est tiré des déclaration de Jean-Yves Le Drian à l'Assemblée nationale du 27 août 2014. Source : http://discours.vie-publique.fr/notices/143002105.html Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 20:23 (CET)

Ce n'est pas ce que Jean-Yves Drian a dit à l'assemblée nationale lors de ses réponses aux parlementaire le 27 août 2014. La déclaration mentionnée dans le lien tient en une seule phrase : « S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lebob (discuter), le 3 novembre 2015 à 20:36 UTC.

C'est Jacques Sapir qui arrive à cette conclusion. Ma formulation est bonne. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 21:02 (CET)

Deux AWACS ont suivi le vol du MH17: le tir serait celui d'un missile-aériens C-125 "Petchora" (OTAN - SA-3)

(...) " Alexander Neu, un député de Die Linke, a déclaré : « Le gouvernement fédéral ne dispose d'aucune information quant à savoir si le MH17 a été abattu au-dessus de l'Ukraine, et en particulier par quelle partie il a été abattu."

La réponse du gouvernement allemand précise également que deux avions de reconnaissance AWACS de l'OTAN ont bien suivi le vol du MH17 mais ils n'ont pas détectés les 30 dernières minutes du vol avant l'accident, mais par contre, ils ont recueilli des signaux d'un système de missile anti-aérien, et un autre signal radar inconnu.

Le mémorandum du gouvernement allemand précise que le système de défense aérienne AWACS a classé les signaux radars comme faisant parti du système des missiles anti-aériens C-125 "Petchora" (OTAN - SA-3). C'est un vieux complexe soviétique, qui a été retiré du service et remplacé par le C-300. Cependant, il est toujours en usage dans les armées de l'ex-Union soviétique, dont l'Ukraine.

Le système antimissile S-125 peut envoyer des missiles avec des charges militaires de 70 kg dont 33 kg d’explosifs et 4 500 fragments d’acier. Les ukrainiens disposent de ce type d'armement.

Concernant les informations des satellites de reconnaissance américains, le gouvernement fédéral précise qu'une réponse n'est pas possible pour des raisons de secret du renseignement et que les données sont déposées auprès de l'Office de la protection du secret du Bundestag.

Cela signifie concrètement que l'OTAN sait parfaitement que le système radar de ciblage des missiles BUK n'a pas été activé, mais par contre qu'un système de ciblage radar des missiles C-125 a bien été activé. Les systèmes Awacs ne peuvent pas confondre les deux systèmes. " (...)

Source Agoravox

Il faudrait retrouver les sources allemandes.

-- Heurtelions (discuter) 20 septembre 2014 à 08:36 (CEST)

• C'est tiré d'un article du Spiegel du 9 septembre 2014, je mets en lien l'article : Cliquer ici pour lire l'article du Spiegel Bien cordialement Homeristan (discuter) 25 septembre 2014 à 20:37 (CEST)

Nettoyage et remise en forme

Maintenant que le fer n'est plus aussi chaud il me semble judicieux de procéder à un toilettage de l'article pour en retirer les répétitions, les rumeurs vagues n'ayant pu être précisées depuis leur lancement. Pour le Spiegel un article plus récent est intéressant : les services de renseignement allemands accusent directement les séparatistes d'être les auteurs du tir (voir la note dans l'article).--Charlik (discuter) 21 octobre 2014 à 12:33 (CEST)

Une route « pour une raison inexpliquée »

Cet ajout me laisse dubitatif : c'est comme si c'était quelque chose de mystérieux et incompréhensible, totalement inhabituel... ou que cette info était abordée de manière purement statistique. L'explication pourrait être toute simple : le commandant a pu tracer cette route pour faire des économies de carburant, ou gagner du temps, ou sur demand pour une raison inexpliquée ».e du controle... Peut-être que l'enquête nous éclairera, et nous dira si c'était normal ou vraiment surprenant (et il sera toujours temps de l'ajouter à l'article). Mais aujourd'hui, j'ai l'impression que cet ajout est, dans le meilleur cas un TI, dans le pire, un POV (dans quel sens ? Je ne sais pas, c'est ce qui me laisse dubitatif) avec, peut-être, une tendance théorie du complot. Suis-je le seul à trouver cet ajout surprenant ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 23 octobre 2014 à 12:33 (CEST)

Disons qu'il s'agit d'une raison encore inexpliquée... dont on espère avoir l'explication d'ici un certain temps. Golfestro (discuter) 23 octobre 2014 à 13:33 (CEST)

J'ai parfois l'impression qu'il s'agit de semer le doute partout et d'alimenter une théorie du complot. Mais je ne souhaite pas relancer une guerre d'édition... --Charlik (discuter) 24 octobre 2014 à 08:38 (CEST)

Pour moi, à supprimé, n’apporte rien du tout à l'article. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 24 octobre 2014 à 10:32 (CEST)

À voir si cela n'apporte rien à l'article. En l'état ça ne dérange personne, c'est factuel et c'est sourcé. Ne reste qu'à attendre l'explication, car il y en a forcément une, quelle qu'elle soit. L'enquête le dira. Je rappelle simplement que ce changement de couloir aérien a tout bonnement fait qu'un avion s'est retrouvé être une cible au dessus d'une zone en conflit, et a provoqué sa perte. À balayer d'un revers de main? --MostCult (discuter) 24 octobre 2014 à 20:06 (CEST)

Je pense que cette formulation implique qu'il y a une responsabilité pour ce changement de route, ce qui est une évidence. Par contre, un changement de route n'est pas forcément décidé par le contrôleur, contrairement a ce qui a été dit en diff. Ce qui me pose problème, ce n'est pas qu'on souligne une route qui diffère de celles des jours précédents (ce qui est un fait atteste), mais bien la formule « pour une raison inexpliquée ». J'espère qu'un jour ont pourra répondre a cette question, et donc la formule « pour une raison encore inexpliquée » me parait plus appropriée. Globalement, les deux phrases sont les même, mais l'une me semble moins provocatrice. Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 octobre 2014 à 23:48 (CEST)

D'accord avec la formulation pour une raison encore inexpliquée. Je ne comprend pas pourquoi cette formulation déplait à MostCult (d · c · b) ; peut-il préciser ? En général, les accidents d'avion résultent d'une conjonction de facteurs, dont l'absence d'un seul aurait évité l'accident. La route plus au nord emprunté par le vol MH17 est certainement l'une de ces causes que l’enquête devrait clarifier. L’enquête n'est pas terminée ; on ne peut donc pas en conclure que ce point reste inexpliqué, mais juste qu'il est encore inexpliqué. Golfestro (discuter) 25 octobre 2014 à 09:06 (CEST)

A vrai dire, la formulation de toute la phrase est discutable et ne reflète pas ce qui est dit dans la source dont elle est en principe tirée. Dire par exemple que la route empruntée par l'appareil ce jour là "n'est pas du tout similaire à celles prises les jours précédents" ne me paraît pas correct par rapport à l'article. La route suivie par l'avion est certes plus au nord, mais elle était aussi la plus fréquentée jusque là car la plus directe. Dire que l'appareil a emprunté "un couloir aérien bien plus au nord que ceux utilisés auparavant" ne correspond pas davantage au contenu de l'article. Tout ce qu'on sait c'est qu'au cours des deux semaines précédentes le vol avait utilisés des couloirs aériens plus au sud. Sans qu'on puisse dire si l'équipage a décidé d'en revenir à une route plus habituelle et plus économique. Quant on terme inexpliqué il est à utiliser avec parcimonie. Dans la source la phrase est « On ignore pour l’instant pourquoi il a changé son habitude jeudi » qui a l'avantage de rappeler que c'est l'équipage au commande qui décide du trajet que suivra l'appareil. --Lebob (discuter) 25 octobre 2014 à 10:20 (CEST)

J'ai tenté de reformuler le passage. Voir si on peut faire mieux. Mais ce passage est important car le survol de la zone de conflit est l'une des causes de l'accident. Golfestro (discuter) 25 octobre 2014 à 11:41 (CEST)

Très bien, rien à redire. :) --MostCult (discuter) 26 octobre 2014 à 01:49 (CEST)

De la propagande, encore une fois ?

Une nouvelle fois, j'ai l'impression qu'une information à visée de propagande, et non pas de recherche de la vérité, a trouvé sa place dans l'article. Après de nombreuses "hypothèses" cet été, voici que la Russie publie une soi-disant image satellite. Sauf que cette preuve pose problème : Le Kremlin maîtrise la propagande, mais pas encore Photoshop. Encore une fois, je tiens à dire que ces informations ne devrait pas être publiées sur l'article avant de pouvoir prendre le recul nécessaire ! Gyrostat - Dit^S'Cuté 17 novembre 2014 à 12:57 (CET)

L'image publiée par la première chaîne russe a été démontée dans le quart d'heure qui suivait par les internautes russes. Elle ne mérite pas d'être citée comme preuve ici, sauf à l'intégrer dans une section sur la propagande des parties en conflit. --Charlik (discuter) 17 novembre 2014 à 13:07 (CET)

J'ai mis ça avec le résumé de diff « + rapidement réfs articles récents avant sommet de Brisbane (à rédiger mieux si nécessaire, voir si utile et si existe plutôt en français) », parce que j'avais vu ça sur le net en lien avec le G20 de Brisbane et que c'est plus difficile à retrouver plus tard, mais effectivement j'aurais pu plutôt laisser ces réfs ici en pdd, en attendant d'avoir du recul et des analyses de bon niveau et si possible en français sur ces images satellite et radar.

Maintenant c'est donc mis ici en pdd via mon lien précédent, alors si ça semble mieux ce n'est pas gênant si c'est enlevé de l'article pour l'instant, mais on peut aussi discuter ici de ce qui existe déjà comme analyses/critiques, et plus généralement du traitement des infos russes dans cet article par rapport à l'article en anglais où il y a à part en:Malaysia Airlines Flight 17#Russian media coverage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 novembre 2014 à 13:33 (CET)

On ne pourra pas éviter dans cet article l'irruption récurrente d'informations a caractère propagandiste. Il conviendra de faire le ménage en temps opportun, par exemple lorsque les rapports d'enquête officiels seront publiés. En attendant, si des articles de sources acceptables signalent qu'il s'agit de propagande, il faut le mentionner (à defaut de supprimer l'article). J'avais déjà signalé dans ma dernière modification de l'article que l'auteur de l'article dans le Guardian considère les photos comme des forgeries. Mais on peut compléter ou supprimer. --Lebob (discuter) 17 novembre 2014 à 13:41 (CET)

Ayant travaillé de nombreuses années dans l'imagerie spatiale, je confirme que ce ne peut être une image prise par satellite ; c'est tout simplement une question d'échelle des objets : avion versus arrière-plan parcellaire. Pour voir l'avion de cette taille par rapport à la taille moyenne d'une parcelle de terrain, il faudrait qu'elle soit prise par un autre avion survolant la zone à une altitude de l'ordre de 30.000 mètres. Ne pas oublier que le moindre satellite d'observation est au moins à 300 km d'altitude!--Kasos fr (discuter) 18 novembre 2014 à 08:34 (CET)

Gros soupir. Les SR russes ont vraiment perdu la main alors que sous l’ère soviétique, ils étaient les maitres du photomontage. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 novembre 2014 à 08:52 (CET) - Pas de réponse a l'heure où j'ecrit, j'enverrez un MP demain. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 novembre 2014 à 23:28 (CET)

L'importance de ce genre de sources n'est pas l'utilité pour l'enquête mais la proportion de Russes qui ont été convaincus en voyant ça sur les grandes chaînes télé. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 novembre 2014 à 08:55 (CET)

La, je poserait la question sur le forum Air Defense ou un des intervenant est un expat travaillant à Moscou. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 novembre 2014 à 09:03 (CET)

Plus c'est gros, plus ça passe... L'information est passée à la télé, la démonstration de la supercherie sur internet - seuls les internautes intéressés remettent en cause l'annonce, le gros du public accepte ça tel quel. Même des amis de Moscou sont tombés dans le panneau...--Charlik (discuter) 18 novembre 2014 à 09:26 (CET)

Ce faux grossier digne de la plus belle époque soviétique fait carrément froid dans le dos. Je pense qu'il faudrait développer à l'aide de sources sérieuses (et pas seulement "Tom Parfitt dit que..." qui est Tom Parfitt par ailleurs ??) pour expliquer le montage grossier, voir comment, comme le dit Charlik, la propagande a fait tomber tellement de gens dans le panneau en Russie. Jmex (♫) 18 novembre 2014 à 12:58 (CET)

 JmexTom Parfitt est le journaliste qui a rédigé l'article du Guardian mentionné en source dans l'article. Cela dit, il n'y a pas qu'en Russie que la propagande fait tomber des gens dans le panneau. Il suffit de voir ici ou sur les fora de discussion le nombre de personnes qui viennent relayer con amore n'importe quelle information en provenance de sources russes (de préférence en provenance de chaînes TV comme RT ou d'autres canaux tout aussi douteux). Le tout sous prétexte de "neutralité" et "d'objectivité" puisqu'il est bien connu que tous les "media mainstream" occidentaux sont à la botte du pouvoir en place (dans le meilleur des cas, dans les autres il sont à la solde de la "finance internationale" - juive comme de bien entendu) et sont donc incapables de fournir un compte rendu équilibré de la situation en Ukraine, en Russie et plus généralement dans le monde. --Lebob (discuter) 18 novembre 2014 à 13:15 (CET)

J'abonde dans le siens de Le bon. Et on assiste a la mise en place d'un internet russe qui sera politiquement correct : http://www.europe1.fr/international/la-russie-veut-creer-son-wikipedia-2292371 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 novembre 2014 à 05:53 (CET)

Komsomolskaïa Pravda du 22 décembre

Cet article (traduction grossière) qui est à la base d'une quasi-guerre d'édition actuellement a été vite démonté (traduction grossière), il n'est pas plus fiable que les autres révélations russes qui entretiennent à intervalles réguliers un doute dans l'opinion internationale. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 25 décembre 2014 à 15:04 (CET)

Et deux jours après la publication de l'article par Komsomolskaïa Pravda le très officiel Comité d'investigation de la Fédération de Russie [confirme le récit] du "transfuge" ukrainien dont le nom n'est pas révélé pour des raisons de sécurité. Les mêmes raisons de sécurité qui font qu'il a été mis au secret pour protéger sa vie. On appréciera l'à-propos du récit: on armé le SU-25 avec des missiles air-air, ce qui est inhabituel et en rentrant le pilote aurait expliqué que le vol MH 17 était au mauvais endroit au mauvais moment. On essaierait pas de nous faire accroire qu'il guettait un autre avion comme par exemple celui de Vladimir Poutine? Il a été démontré depuis longtemps que cette fable n'avait aucun fondement, mais pourquoi se gêner?

En attendant je ne vois aucune raison d'insérer cette histoire - qui n'a rien de neuf puisque c'est l'hypothèse qu'avance le camp russe depuis des mois - dans l'article. --Lebob (discuter) 25 décembre 2014 à 15:31 (CET)

D'accord avec Lebob, c'est la thèse que les Russes avancent depuis le début de l'affaire. Par équité avec la thèse américaine qui est présente malgré l'absence des preuves de John Kerry. Klishko (discuter) 25 décembre 2014 à 18:40 (CET)

Capitaine Volochine

La thèse de l'implication d'un avion de chasse ukrainien commence à faire écho dans les médias français : Homeristan (discuter) 28 décembre 2014 à 08:40 (CET)

En fait d'écho, les médias français n'ont fait que rapporter ce que prétendent les Russes sans autres commentaires. La thèse russe du tir de missiles air-air par un avion d'attaque au sol SU-25 ukrainien est déjà mentionnée dans l'article. La "preuve" consistant dans le témoignage d'un présumé déserteur de l'armée ukrainienne n'apporte rien de plus à la théorie. Il faudra attendre les résultats de l'enquête officielle. --Lebob (discuter) 28 décembre 2014 à 09:42 (CET)

Certes mais un certain écho retentissant et mondial :

Partialité des enquêteurs

Le 1er décembre 2014, la Malaisie, première concernée par le crash du vol MH17 et seul pays non aligné, est enfin admis dans la commission d'enquête or des enquêteurs malaisiens devaient être investis dès le début de l'enquête en juillet 2014. Jusqu'au 1er décembre 2014, les pays membres de l'équipe d'enquête conjointe étaient composés seulement des Pays-Bas, la Belgique, l'Ukraine et l'Australie.

En décembre 2014, l'avocat de 20 familles de victimes, Bob van der Goen a envoyé une lettre à Mark Rutte, le 1er ministre néerlandais pour demander que l'enquête soit assuré par l'ONU en disant que « personne ne sait qui fait quoi. Il n'y a pas de coordination, pas de meneur aux Pays-Bas » et estime que les Pays-Bas ont «complément saboté» l'enquête par leur « amateurisme ». C'est un dénommé Dick Schoof, coordinateur national pour la Lutte contre le terrorisme et la sécurité (NCTV) qui se charge de répondre en disant que l'enquête du crash du MH17 n'est pas du ressort de l'ONU. Pour le moment c'est le Onderzoeksraad Voor Veiligheid (Bureau pour la sécurité néerlandais) qui s'occupe de l'enquête. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 16:36 (CET)

En quoi ce qui précède établit-il la "partialité" des enquêteurs? --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 16:48 (CET)

On peut renommer le chapitre, c'est pas le plus important, je ne fais que compiler des informations qui tendent à montrer que l'enquête est malmenée. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 16:59 (CET)

Ces sources ne démontrent rien du tout, si ce n'est que des membres de familles de victimes (vingt familles en tout) pensent que l'enquête n'est pas menée comme il faudrait. Ca ne signifie pas pour autant que l'enquête n'est pas menée comme elle doit l'être. Et on peut se demander pourquoi leur avocat veut confier l'enquête à l'ONU dont ce n'est absolument pas la compétence. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 17:13 (CET)

En fait à l'ICAO je présume... Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 18:57 (CET)

C'est bien mignon, mais toujours est-il que ce n'est pas le rôle de l'OACI de mener les enquêtes. Je comprend l'impatience des familles : quand six mois plus tard on attend toujours des réponses, on peut avoir tendance à penser que l'enquête est mal menée (que ça soit le cas ou non, finalement). Mais je ne comprend pas ce qui montre que l'enquête n'est pas menée correctement. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 décembre 2014 à 19:07 (CET)

Vous présumez mal. Trois de vos sources utilisent le terme "ONU" et pas OACI. Par ailleurs l'OACI n'a aucune compétence pour enquêter sur des accidents d'aviation. Tout au plus peut-elle, en se basant sur les conclusions de rapports d'enquêtes menées par des organismes nationaux à l'occasion d'accidents, émettre des normes ou des recommandations destinées à améliorer la sécurité des voyages aériens dans la mesure où ces actes relèvent de sa compétence. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Malgré toutes les preuves que les américains déclarent détenir dès le début comme de photos satellite, radars, des témoignages sur site, en plus des corps, des boites noires, de la carcasse de l'appareil, de la coopération transparente de Kiev en tant que membre enquêteur, je sais qu'une enquête d'accident aérien peut être longue (3 ans pour le Rio-Paris) mais dans cette tragédie c'est juste une affaire de balistique, l'enquête devrait être plus rapide ou alors faut passer la main si on est incompétent. L'OVV est compétent pour les accident aériens, le crash du MH17 n'a rien d'accidentel... Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 19:40 (CET)

L'OVV, comme tous les autres organismes nationaux similaires est parfaitement compétent pour mener cette enquête qui ne concerne du reste que très marginalement la balistique. Et cet organisme saura faire appel, si nécessaire, à des spécialistes capables de l'éclairer sur la nature de l'arme qui a provoqué la perte de l'appareil. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 20:51 (CET)

New Straits Times du 7 août 2014

Bien avant les révélations de la Pravda avec le capitaine Vladislav Volochine, le journal malaisien New Straits Times parlait déjà au mois d'août que le vol du MH17 a été attaqué par un avion de chasse ukrainien. L'article cite un dénommé Robert Parry journaliste américain qui selon des sources du gouvernement US, affirme que les Russes et les rebelles pro-russe n'ont rien à voir avec le crash du Boeing et que ce sont les forces gouvernementales de Kiev qui sont à blâmer. L'article cite aussi un ancien pilote de Lufthansa à la retraire Peter Haisenko qui explique que les petits trous ronds sur la carlingue de l'appareil démontre l'utilisation de balles de calibre 30 mm qui va dans le sens d'une attaque d'un jet. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 19:59 (CET)

Et sinon, je ne comprend pas ce qu'il y a de mal à attendre les conclusions de l'enquête plutôt que de s'appuyer sur des spéculations. Gyrostat - Dit^S'Cuté 30 décembre 2014 à 20:06 (CET)

Alors rien ne m'empêche d'ajouter ces éléments à la théorie du missile air-air sur l'article, par équité de traitement avec l'autre théorie (celle du missile sol-air) assurant ainsi la neutralité de l'article. Car je trouve qu'en l'état, la théorie du missile air-air est un peu tourné en ridicule sur l'article (donc pas neutre) alors qu'il y a visiblement des gens (pas que les services russes) qui abondent dans ce sens. Homeristan (discuter) 30 décembre 2014 à 20:36 (CET)

Et l'article que vous citez fait référence au site Globalresearch.ca (connu en français sous mondialisation.ca), le site du conspirationniste bien connu Michel Chossudovsky. Il n'y a pas à dire, c'est du lourd. Du très lourd même. Et ça donne tout suite une idée du sérieux de cet article. Il y a en effet "des gens" qui abondent dans le sens du missile air-air et c'est pourquoi elle est évoquée dans l'article. Il est toutefois inutile de la développer davantage en l'absence d'éléments réellement probants. Je suggère qu'on attende - le temps qu'il faudra - les résultats de l'enquête plutôt que de se baser sur les élucubrations "des gens" de la complotosphère. --Lebob (discuter) 30 décembre 2014 à 20:46 (CET)

Hypothèse de la tentative d'assassinat de Vladimir Poutine reprise par le journal anglais Daily Mail du 5 décembre 2014

Will Stewart dans un article du Daily Mail du 5 décembre 2014 reprend une information du Komsomolskaya Pravda qui dit que l'oligarque ukrainien Ihor Kolomoïsky aurait commandité l'assassinat de Vladimir Poutine, que le Iliouchine présidentiel et le Boeing de la Malaysia Airlines ont des points de similitude, ce qui explique pourquoi le vol MH17 a été attaqué par un jet ukrainien. De plus, une contrôleuse aérienne du nom de Anna Petrenko qui s'est chargée du MH17 le jour du drame est partie subitement à Dubaï en compagnie d'un lieutenant-colonel de l'armée de l'air dénommé Dmitro Yakatsuts.

Et si vous arrêtiez de colporter toutes les bêtises qu'on peut trouver sur le net! Cette théorie est vieille de plus de cinq mois et, si je ne m'abuse, a été réfutée par le Kremlin lui-même. Le plan de vol de l'avion de Poutine ne passait pas au-dessus de l'Ukraine et si le trajet de l'avion présidentiel a croisé celui du MH17 (au-dessus de la Pologne!) à 37 minutes d'intervalle, soit près de 500 km compte tenu de la vitesse de croisière de ces avions. J'ajoute que Will Stewart explique lui-même que les explication de Komsomolkaya Pravda sont idiotes (ludicrous en anglais). --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 14:32 (CET)

Je connaissais cette histoire, la vraie question est pourquoi ce journal anglais la ressort cinq mois après? Homeristan (discuter) 31 décembre 2014 à 16:36 (CET)

Non. La vraie question est pourquoi Komsomolskaya Pravda ressort ce conte à dormir debout attribuant la responsabilité de la "tentative d'assassinat" à Ihor Kolomoysky. Le Daily Mail ne fait que relater le fait que le journal russe diffuse un invraisemblable bobard. --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 16:48 (CET)

Si c'est un bobard pourquoi le relater alors? Le Daily Mail c'est pas comme Le Nouveau Détective. Homeristan (discuter) 31 décembre 2014 à 17:30 (CET)

Sans doute qu'ils voulaient montrer quel genre de bouffonneries la presse russe est capable de sortir sur cette question… --Lebob (discuter) 31 décembre 2014 à 17:35 (CET)

:) Lebob à tout bon, contre-feux russes qui tourne en rond. Allons, bonne année à tous. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 31 décembre 2014 à 19:43 (CET)

Section "Contradiction sur le rapport d'enquête"

Je supprime cette section qui a été ajoutée par  Soniqueboum. En effet, le fait qu'un des passagers a été retrouvé portant un masque à oxygène n'est pas forcément en contradiction avec le fait que le vol s'est terminé de manière abrupte. Une décompression brutale à l'intérieur de la cabine - comme celle que peut provoquer l'impact d'un missile - entraîne automatiquement l'apparition des masques à oxygène. On ne peut donc pas exclure qu'au moins un des passagers aurait pu s'en saisir et le mettre. Dire que c'est en contradiction avec la fin brutale du vol alors que les sources citées ne le disent pas relève de l'analyse personnelle et donc du travail inédit. --Lebob (discuter) 28 avril 2015 à 19:07 (CEST)

Bonjour Lebob, ce n'est pas mon analyse personnelle que j'ai mis en avant concernant le masque à oxygène retrouvé autour du cou d'un passager australien, mais des journalistes qui le suggèrent comme par exemple celui du 20minutes du 9 octobre 2014 : « Le premier rapport évoquait une explosion en plein air provoquée par des projectiles «à haute vitesse», ce qui laissait supposer une mort immédiate de tout les passagers. Ça n'a sans doute pas été le cas ». Mais aussi le journaliste des échos : « Selon Frans Timmermans, l’un des passagers dont on a retrouvé le corps portait un masque à oxygène. Ce qui contredit le scénario des experts ». Le sous-titre de l'article d'Atlantico est explicite : « D’après le ministre néerlandais des Affaires étrangères, Frans Timmermans, l’un des passagers portait un masque à oxygène ce qui contredit les premières conclusions ». Etc... je pourrais continuer et donc ce n'est point un travail inédit.

• 20minutes du 9 octobre 2014
• Les échos du 9 octobre 2014
• Sud Ouest du 9 octobre 2014
• Atlantico du 9 octobre 2014

Soniqueboum (discuter) 1 mai 2015 à 16:57 (CEST)

Bonjour  Soniqueboum. La version que j'avais révoquée ne comportait que deux sources qui n'évoquaient pas de contradiction entre le discours du ministre néerlandais et les conclusions des experts. Je n'ai en revanche aucune objection à cette nouvelle version qui contient des sources plus complètes. --Lebob (discuter) 1 mai 2015 à 18:14 (CEST)

Est-il vraiment nécessaire d'évoquer un témoin qui raconte sa version, puis revient sur ses propos, puis revient sur ses propos où il revient sur ses propos ? Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 mai 2015 à 17:59 (CEST)

Pour moi ça n'apporte strictement rien à l'article et on pourrait franchement supprimer ce passage. --Lebob (discuter) 2 mai 2015 à 18:06 (CEST)

D'accord aussi. Kartouche (Ma PdD) 3 mai 2015 à 15:24 (CEST)

Analyse de Jean Vincent Brisset, directeur de recherche à l'IRIS

Le général de brigade Jean-Vincent Brisset, spécialiste des questions de sécurité en Asie à l'IRIS déclare qu'en absence de preuves comme « les trajectoires du Boeing n’ont pas été restituées », « les enregistrements des conversations radio entre le contrôle ukrainien et cet avion n’ont toujours pas été rendus publics » « ça a plutôt tendance à innocenter les rebelles ». Le crash du MH17 « est une erreur et qu’une erreur de ce type a déjà été faite par l’Ukraine, à ma connaissance l’un des rares pays qui ait fait ce type d’erreur récemment. ». Soniqueboum (discuter) 31 juillet 2015 à 07:20 (CEST)

Il y avait bien des Bouk ukrainiens dans la zone du crash

Le 4 juin 2015, l'ancien chef du SBU, aujourd'hui conseiller du président Poroshenko, le général Ihor Smeshko (en) déclare que l'Ukraine ne possède plus aucun Bouk bien avant le crash. Cependant, le site du ministère de la Défense ukrainienne avait annoncé officiellement le 6 juillet 2014, qu'un système complet de missiles Bouk a été transféré à Kharkov.

Mais en plus, le 4 juin 2015, suite aux déclarations de Ihor Smeshko, le site Bellingcat démontre photos àl'appui que l'Ukraine détient toujours de nombreux Bouks comme le prouvent les nombreux clichés de Bouks M1 de l'armée ukrainiennes dotés de missiles 9M38M1 dont un datant du 16 juillet 2014 déployés dans la zone des combats, la veille du crash aerien...

Pourquoi prétendre le contraire si on est innocent? Soniqueboum (discuter) 22 août 2015 à 16:18 (CEST)

 Soniqueboum, à voir de vouloir trop prouver les choses on finit par ne plus rien prouver du tout… Puisque tu viens expliquer sur ma PDD qu'il y avait Bouks ukrainiens dans la zone du crash et que pour l'affirmer tu te bases sur le site du Ministère Ukrainien de la défense où il serait expliqué (comme je ne possède pas l'ukrainien, je suis bien obligé de te croire sur parole) qu'en juin 2014 un système complet de missiles Buk a été déployé dans le secteur de Karkhov (je suppose qu'il s'agit de Kharkiv), j'aimerais que tu m'explique à combien de kilomètres carrés tu évalues la zone du crash. Parce que selon Google maps, la distance entre Karkhiv et Donetsk est de 296 km par la route, ce qui devrait faire - en étant très optimiste - 200 km à vol d'oiseau. J'aimerais que m'expliques comment un système de missiles dont la portée maximale est, si j'en crois cet article de 42 km pourrait abattre une cible en vol à 30000 pieds d'altitude à une distance de 200 kilomètres. Tu peux m'expliquer? J'aimerais connaître la façon dont tu vois les choses…

En parallèle tu nous fais part de cet article où l'auteur démontre avec brio que les déclarations de Smeshko ne conrrespondent pas à la réalité. Mais avant de poser la question « Pourquoi prétendre le contraire si on est innocent? » tu aurais été mieux inspiré de lire l'article qui se trouve au bout du lien figurant dans la phrase « Bellingcat has since shown that, despite the Russian firm’s claims to the contrary, the 9M38M1 missile is still used by Russia, as seen in pictures as recent as March of this year ». Tu aurais pu constater par toi-même que les déclarations de Yan Novikov (tu te rappelles, c'est toi-même qui a introduit ce passage dans l'article voici à peine six jours) sont autant du pipeau que celles de Smeshko. Bref, tout cela démontre que dans ce genre de conflit, les deux parties pratiquent l'enfumage et qu'il est préférable de ne pas prêter trop de crédit aux déclarations des uns et des autres. Et encore moins de ne relayer les déclarations que d'une seule des parties en les prenant comme argent comptant ou de ne faire état que des commentaires qui donnent l'impression qu'une des parties est la responsable en excluant ce qui peut la disculper ou qui peut mettre en cause la partie adverse. Je suis un peu las de devoir vérifier chacune de tes interventions sur cet article et, de façon plus générale, sur tous les articles liés de près ou de loin au conflit en Ukraine parce que tu as manifestement un parti pris sur la question - ce qui n'est pas grave en soi - et que tu es incapable d'en faire abstraction au profit d'un minimum de neutralité, ce qui n'est pas acceptable dans le contexte de la rédaction d'articles sur WP. --Lebob (discuter) 22 août 2015 à 18:31 (CEST)

Merci Lebob, je comprends ton raisonnement. Effectivement je ne suis pas neutre. Je trouve qu'il est aberrant de croire pour argent comptant les déclarations des américains (comme l'enfumage des ADM de Saddam Hussein par Colin Powell) et de leurs soit disantes preuves qui sont aussi célèbres que Nessie, tout le monde en parle mais personne ne les a vu. Je partage ton point de vue que les deux partis ne sont pas clairs, or les médias français (en tête Le Monde) se complaisent à pratiquer un Russian Bashing des plus aveugle, sans vouloir savoir vraiment qui sont les véritables responsables. Mes interventions sur wiki ont juste essayer de rééquilibrer la balance. Je vois bien que tes contributions et celles des autres essaient d'être neutre et c'est tout à votre honneur, mais se baser uniquement sur les médias français c'est déjà être parti pris. Je vais donc arreter de chasser ce moulin. A+ dans d'autres domaines. Soniqueboum (discuter) 22 août 2015 à 21:52 (CEST)

Je sais, ceci n'est pas un forum mais il y a le simple calcul des probabilités- tout les avions abattu sur zone l'ont était par les "Républiques populaires" sauf le seul et unique avion civil ?-. Et côté enfumage, la pseudo image satellite d'un chasseur tirant sur le liner et les enregistrements disant qu'il faut viser la poitrines (thorax ?) des pilotes diffusé par les médias officiels russes sont ahurissants. Au fait, on a bien retrouvé des munitions chimiques en Irak :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 23 août 2015 à 03:55 (CEST)

Et puisqu'on parle d'enfumage, je ne peux pas m'empêcher de rappeler la jolie histoire forgée par Komsomolska Pravda (au fait, Pravda ça ne veut pas dire vérité?) dont il avait été question un peu plus haut. Curieusement, alors que le 2 juin dernier le PDG de la société Almaz-Antei explique que c'est bien un missile Buk qui a descendu l'avion, le lendemain la chaîne RT (bien connue pour sa totale indépendance du pouvoir russe explique à nouveau avoir un témoin clé ukrainien (forcément) qui confirme que le vol MH17 a été abattu par un avion SU-25 ukrainien. Et en décembre 2014, toute la presse française avait relayé l'histoire du SU-25. Rappelons aussi l'autre fabrication qui consistait à faire croire que les ukrainiens s'étaient trompés et visaient en fait l'avion de Poutine. Bref, question forgeries sans queue ni tête les Russes n'ont rien à envier à personne dans cette affaire. --Lebob (discuter) 23 août 2015 à 10:00 (CEST)

Pour L'amateur d'aéroplanes, Colin Powell a reconnu dans un interview datant de mars 2013, que « Saddam Hussein (...) n'en possédait pas un gramme [d'armes de destruction massive] ». Alors ne véhiculez pas les ragots de la CIA, ça vous retire du crédit. Consortium (discuter) 19 septembre 2015 à 17:58 (CEST)

Consortum. Vous êtes incapable de trouver deux grosses références tout seul ? : http://www.nytimes.com/interactive/2014/10/14/world/middleeast/us-intelligence-documents-on-chemical-weapons-found-in-iraq.html?_r=0 On fait du Hs mais Powell fait un distinguo a priori entre de "vrais" ADM capable de supprimer la population d'une ville et des munitions d'artillerie chimique "classique" qui sont encore dans les arsenaux de toutes les puissances régionales d'Asie. On retrouvé essentiellement des roquettes pour LRM avec des concentrations de produits plus importantes que durant la guerre Iran Irak mais il s'agit d'armes pour le champ de bataille ou la répression interne qui ne menaçait pas l'occident. Écrit depuis un portable. L'amateur d'aéroplanes (discuter)

L'amateur d'aéroplanes, il n'y a plus que vous pour continuer de véhiculer ce mensonge d'état, et en plus on doit vous croire sur parole! Même les américains ont admis que c'était une manipulation: Jane Harman, élue démocrate de Californie, souligne « la plus grande manœuvre d’intoxication de tous les temps ». Un groupe d’anciens experts de la CIA et du département d’état dénonce que les renseignements avaient « déjà été faussés pour des raisons politiques, mais jamais de façon aussi systématique pour tromper nos représentants élus afin d’autoriser une guerre ». Paul Wolfowitz, le numéro deux du département de la défense, a reconnu le mensonge d’état, en avouant que « nous nous sommes entendus sur un point, a-t-il précisé, les armes de destruction massive, parce que c’était le seul argument sur lequel tout le monde pouvait tomber d’accord ». L'article en lien parle des complots américains pour légitimer des guerres, c'est très intéressant. Je vais terminer par une citation de Colin Powell qui a dit avant son discours du 5 février 2003 devant le Conseil de sécurité, « Je ne vais pas lire cela. C’est de la m... » Consortium (discuter) 20 septembre 2015 à 07:22 (CEST)

Etes vous stupide ? Voir le document mit sur votre page de discutions. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 septembre 2015 à 07:30 (CEST)

Pas d'attaque personnelle svp! Et cessez votre propagande américaine, il faut des sources secondaires fiables! Comme vous l'avez dit plus haut, vous êtes hors sujet! Consortium (discuter) 20 septembre 2015 à 07:39 (CEST)

Vu votre comportement, ma question était légitime :) En quoi les déclarations d'hommes politiques ayant leur propres agendas est elle plus fiable que celle des hommes sur le terrain ? Des militaires sont suivit pour l’exposition a des produits chimiques lors de leurs destruction. Fin de la discussion. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 septembre 2015 à 08:36 (CEST)

Le syndrome de la guerre du Golfe est connu depuis 1991. Il est dû à l'ingestion de pilule pour prevenir des effets d'armes chimiques. Comme les irakiens n'en ont pas fait usage, les soldats americains ont été intoxiqué par leur gouvernement, c'est un fait largement connu, alors pourquoi vous acharner à ce sujet puisque les protagonistes ont avoué leurs mensonges? Klishko (discuter) 20 septembre 2015 à 12:41 (CEST)

Si vous voulez vous écharper sur la question de la présence (ou pas) d'ADM en Irak, je vous suggère d'aller le faire sur les fora de discussion ad hoc. Mais ici cette discussion n'a aucun sens et doit cesser. Maintenant! --Lebob (discuter) 20 septembre 2015 à 12:45 (CEST)

Revenons à notre sujet svp, j'ai lu sur un article au Monde datant du 17 juillet 2014, l'avis d'un spécialiste militaire français d'Airbus, qui déclare qu'« une armée régulière » est capable de mettre en oeuvre un système de missile Bouk et pas des « pieds nickelés » comme les rebelles prorusses. Cet avis rejoint celui du général Jean-Vincent Brisset, cité plus haut.

Cette déclaration anonyme ne permet pas d'attribuer avec certitude le tir aux Ukrainiens ni d'en exonérer des Russes. En effet, on sait depuis longtemps que les « pieds nickelés » sont conseillés par des militaires russes "en congé". Par ailleurs, pour répondre à Brisset, je signale que les Ukrainiens ne sont pas les seuls à avoir mis des avions civils à leur tableau de chasse. Les Russe l'ont fait deux fois en cinq ans. --Lebob (discuter) 21 septembre 2015 à 09:44 (CEST)

Attention Lebob à ne pas confondre soviétique et Russe. Les ukrainiens, les arméniens, les géorgiens etc... étaient aussi dans l'armée rouge. Dans votre raisonnement, les ukrainiens l'ont fait trois aussi... Klishko (discuter) 21 septembre 2015 à 16:13 (CEST)

Quelle était la place et l'influence réelle des Ukrainiens dans le Politburo et la direction de l'Armée rouge? --Lebob (discuter) 21 septembre 2015 à 16:40 (CEST)

Ça me regarde pas, mais Nikita Khrouchtchev et Brejnev pour ne citer que les plus illustres étaient des soviétiques ukrainiens... Soniqueboum (discuter) 21 septembre 2015 à 17:39 (CEST)

« Léonid Brejnev naît à Kamenskoïe (de nos jours Dniprodzerjynsk), en Ukraine en 1906, fils d'un métallurgiste russe »; « Khrouchtchev est né en 1894 à Kalinovka, village de l'ancien gouvernement de Koursk (actuellement oblast de Koursk en Russie, situé à proximité de la frontière actuelle avec l'Ukraine. Ses parents, Sergueï Khrouchtchev et Ksenia Khrouchtcheva, étaient des paysans pauvres d'origine russe ». Extraits des articles que WP consacre aux intéressés dont il apparaît que le bien que né en Ukraine, le premier est né d'un père russe (beaucoup de métallurgiste russes furent envoyés en Ukraine pour y développer l'industrie métallurgique. Le seul lien du second avec l'Urkraine semble être d'avoir un lieu de naissance (en Russie) proche de la frontière ukrainienne. --Lebob (discuter) 21 septembre 2015 à 17:54 (CEST)

Un ukrainien russophone reste un ukrainien. Vous n'allez pas vous mettre, vous aussi, à les différencier comme secteur droit ou patriotes d'Ukraine. Soniqueboum (discuter) 21 septembre 2015 à 20:52 (CEST)

Je reviens au sujet de cette discussion, le journaliste Giulietto Chiesa a indiqué que la veille de la catastrophe, la télévision ukrainienne dans un reportage a diffusé une batterie de missiles Bouk contrôlée par l'armée ukrainienne dans la zone où l'avion civil a été abattu. Alors je récapitule les faits si on développe ce segment dans l'article :

• Le ministère de la Défense ukrainienne communique sur ses Bouk en juin 2014
• Lorsque des avions militaires ukrainiens ont été abattus par les séparatistes, Kiev annonce que « les insurgés de l’est de l’Ukraine ne disposent pas d’arme capable d’atteindre de telles cibles » et communique que c'est des chasseurs russes ou des roquettes qui les ont abattus.
• La télévision ukrainienne diffuse des images de ses Bouk en juillet 2014, la veille du crash
• Le journaliste Robert Parry souligne que la Russie est accusée d'avoir fourni des Bouk sans la moindre preuve en juillet 2014
• Le général ukrainien Ihor Smeshko déclare que l'Ukraine ne possède plus aucun Bouk bien avant le crash en juin 2015.

Vous vous moqué du monde ? L'auteur du Pourquoi la version officielle sur le 11 Septembre est fausse est il crédible ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 19 octobre 2015 à 10:14 (CEST)

Il y avait aussi des bouk russes?

Paris Match truque les témoignages en faveur de la théorie du Bouk!

Le 23 juillet 2014, le reporter Alfred de Montesquiou du journal Paris Match, interviewe un ukrainien témoin du crash du MH17. Ce dernier parle en russe et raconte comment un chasseur a abattu l'avion malaisien (1min32 du reportage). Or Paris Match en traduisant vers le français, change complètement les propos du témoin en parlant d'un missile dans ses sous-titres. Soniqueboum (discuter) 21 septembre 2015 à 08:02 (CEST)

Le reportage date de juillet 2014, soit quelques jours à peine après l'attentat, et depuis lors la théorie de missile sol-air est confirmée par des éléments matériels. Le témoin explique aussi que la couverture nuageuse l'a empêché de voir exactement ce qui s'était passé. --Lebob (discuter) 21 septembre 2015 à 09:53 (CEST)

J'ajoute que si vous avez des récriminations à faire valoir sur la façon dont Paris-Match traite l'information, c'est à la rédaction de Paris-Match que vous devez les dresser, pas à une page de discussion d'un article de Wikipédia. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 10:10 (CEST)

Paris Match c'est un journal people, franchement il y en a qui prend cette feuille de chou au sérieux? Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:46 (CET)

Fabrication de fausses citations?

Au vu de cette nouvelle modification de Soniqueboum (d · c · b) je suis allé chercher ce que disait la source, puisque la note de référence ne contenait aucun lien vers l'article du quotidien Suisse Le Matin. En googlant le titre de l'article, à savoir "UKRAINE: MH17: les violences interrompent les recherches" j'ai pu très vite retrouver l'article en question sur le site du journal. Cependant, à la lecture de l'article on ne trouve nulle trace de la citation qui constitue l'essentiel de la modification de Soniqueboum (d · c · b), à savoir « Il n’y a pas de lien entre le gouvernement russe et la chute de l’avion. Si vous nous demandez, qui a tiré le missile : nous ne connaissons pas le nom, nous ne connaissons pas le rang, nous ne sommes pas encore à cent pour cent sûrs de l’origine du tir ». En fait, dans l'article, il n'est même pas question des Etats-Unis mais uniquement des recherches des victimes. Il va sans dire que je vais révoquer sur le champ cette (très) mauvaise blague même si je ne suis pas surpris de la voir apparaître sous le clavier de Soniqueboum qui depuis des mois multiplie sur cet article et quelques autres les interventions partisanes et les approximations douteuses. Je ferai encore une fois le (gros) effort d'assumer la bonne foi, mais qu'il sache qu'en ce qui me concerne, c'est la dernière. La prochaine fois je demanderai aux administrateurs qu'ils lui collent un blocage en écriture d'une durée significative. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 09:30 (CEST)

Bon courage. Je fais faire aussi des recherches sur ces citations mises dans l'article sur les ADM en Irak, peut être qu'il y a également de la broderie la dedans… L'amateur d'aéroplanes (discuter) 24 septembre 2015 à 10:05 (CEST)

Pourtant c'est un article issu de l'agence associated press qui est vraiment parue dans le dit journal de cette date. Ne vous fier pas uniquement aux ressources du net, la presse papier existe encore. Mais bon, si vous ne jurez que par internet, je vais pas m'acharner. Pour les adm irakiens bonne chance pour me contredire ;) Soniqueboum (discuter) 24 septembre 2015 à 17:37 (CEST)

Non. L'article ne parle que des recherches des corps et de rien d'autre. Par contre, on évoque cette phrase du communiqué de l'AP dans le courrier des lecteurs. A ce titre ce n'est pas admissible. Et je m'étonne que Soniqueboum (d · c · b) soit apparemment incapable de faire la différence entre un article de presse et les commentaires des lecteurs qui figurent en-dessous dudit article. C'est pourtant élémentaire. --Lebob (discuter) 24 septembre 2015 à 18:14 (CEST)

Toujours deux versions sur la responsabilité

D'après cette analyse par la BBC du rapport hollandais d'octobre 2015 (à la fin), la version russe dit que le premier calcul russe publié dans le rapport hollandais (indiquant une zone sous contrôle indépendantiste pro-russe) était basé sur « des conditions initiales erronées » (faulty conditions) fournies par les Hollandais, et la version hollandaise dit que le nouveau calcul russe (indiquant une zone sous contrôle ukrainien) est basé sur « un point de détonation et une orientation de l'arme incorrects » (incorrect detonation point and orientation of the weapon). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 16 octobre 2015 à 10:38 (CEST)

Au moins les déclarations des généraux russes sur des Su-25 passent définitivement à la trappe dans les version officielles (bien que certains sur les forums ont encore tenté de le ressortir). Il est évident qu'il y a toujours un contre feu (le fait de sortir un démo son et image de l'effet d'un missile sur un avion de ligne en statique à fait plus parlé de lui que le rapport néerlandais). Il reste à attendre le rapport de l’enquête criminel qui doit sortir en 2016. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 octobre 2015 à 01:25 (CEST)

Survol du Donbass

Bonjour, je travaille sur un chapitre concernant le survol du Donbass. Sur l'absence d'interdiction par l'Ukraine notamment à qui on lui reproche son laxisme, mais aussi au fait qu'aucunes compagnies aériennes ou autorités n'ont pris en compte du danger d'une zone de guerre (alors que le survol de la Crimée est interdit depuis son annexion) et enfin le câble diplomatique allemand qui met en garde juste avant le crash des périls encourus du survol de cette zone.

Selon l'Organisation de l'aviation civile internationale, le Donbass était considéré comme une zone « réputée sûre » même si le 1er juillet 2014, l’Ukraine déconseilla son survol à 8 000 mètres (28 000 pieds), avant de relever son avertissement à 9 800 mètres (32 000 pieds), le 14 juillet 2014. Seul Qantas avait décidé d’éviter le passage au dessus du Donbass. Le premier ministre malaisien déclara que « l'association internationale du transport aérien a indiqué que l'espace traversé par l'appareil n'était sujet à aucune restriction ».

Cependant l'Organisation de l'aviation civile internationale ne peut faire que des recommandations, et c'est depuis la convention de Chicago qu'incombe aux Etats la responsabilité de leurs espaces aériens, et de ce fait d'interdire de survoler une partie ou la totalité de leur territoire et d'informer l’OACI sur les risques encourus du survol de leur territoire. Or comme le rappelle le quotidien Süddeutsche Zeitung :« Normalement, les compagnies aériennes doivent être informées immédiatement en cas de changement de la situation en matière de sécurité (...) Or, cela n'a été le cas qu'après le crash du MH17 ».

Le dimanche 26 avril 2015, des médias allemands révèlent qu'un câble diplomatique du ministère allemand des Affaires étrangères allemand a mis en garde son gouvernement des dangers concernant le survol du Donbass bien avant le crash de la Malaysia Airlines et n’en a pas informé les compagnies aériennes allemandes.

Selon le site FlightAware, c’était la première fois depuis deux semaines que ce traversait cette zone. Les onze jours précédents, le vol Amsterdam-Kuala Lumpur emprunté un couloir aérien situé plus au sud, puis le MH17 a modifié pour une raison restée inconnue, ce fameux jour, son trajet pour passer au dessus du Donbass. le New York Times souligne que la Russie avait fermé quatre routes aériennes près de la frontière ukrainienne, et qu’aurait dû emprunter le MH 17 en survolant le Donbass. Le journal Le Monde s'interroge alors comment l'avion malaisien « aurait pu poursuivre son trajet s’il n’avait pas été abattu ».

Il y a de très nombreuses routes aériennes, et suivant les conditions météos, le même vol intercontinentale peut dévier de centaines de km de part et d'autre sa route prévu. Je vais à Bangkok aller retour une fois par an depuis Paris depuis 2011 et aucun survol n'a était exactement le même, j'ai survolé l'Afghanistan en autre... Le ciel n'est pas une autoroute. A part le fait de savoir pourquoi alors que des avions se faisaient abattre dans la zone il y avait une bonne trentaine (je n'ai plus le chiffre exact en tète) de liners qui ont survolé le Donbass dans la journée, se poser des questions sur pourquoi était il a ce point P à l'instant I au lieu d'un autre est futile. Et en aparté, les autres autres routes aériennes étaient à quel distance de celle qu'il à prise ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 13:33 (CEST)

L'amateur d'aéroplanes, je ne me pose pas autant de question et je ne vais pas débattre si les autres routes aériennes étaient suffisamment éloignées, de toute façon cela serait considéré comme un TI. Je ne fais que rapporter des informations diffusées par les médias. Si vous voulez des éléments de débat, je peux soulever la contradiction du rapport finale qui stipule que le premier avion était à 33km alors qu'un journal indien affirme, le site flightaware a l'appui, que deux avions commerciaux étaient à 25km de là. Je ne rajoute pas cet info sur l'article, car les médias ne l'a pas relayé (et on va pas chipoter pour quelques kilomètres...). Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 16:07 (CEST)

J'ai de très fort doutes sur les déclarations des articles des journaux généralistes. Un avion de ligne dépasse les 12 km à la minute. Vous vous occupé de mettre vos références en ordre ? Vous en avez un double ou il faut utilisé Ref name. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 19:49 (CEST)

Contre-enquête russe

Rebonjour, je m’intéresse à rédiger un chapitre dédié à la contre enquête russe au sujet du crash du MH17. Et notamment, l'expérience grandeur nature produite par Almaz Antei du 9 octobre 2015. Et plus tard la développer avec de nouveaux faits. Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 15:20 (CEST)

Et si on ne croit pas à cette (nouvelle) version, les Russes nous en prépareront encore une nouvelle. Comme on l'explique ici, "Russian versions of the destruction of MH17 have changed in recent months, moving away from a theory that it was deliberately brought down by a Ukrainian jet that was put forward by the Russian Defence Ministry in May. Russian officials have been accused of using doctored photographs in attempts to prove that rebel forces were not responsible for the disaster". Cela dit, n'étant pas spécialiste, je me demande quelle est la pertinence réelle d'une reconstitution opérée au niveau du sol alors que l'appareil abattu se trouvait à 32000 pieds au moment de l'explosion. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 17:50 (CEST)

Je ne vais pas juger la pertinence de l'expérience, ça serait un TI. Mais cette reconstitution qui est une première à ma connaissance mérite d'être notée. Consortium (discuter) 18 octobre 2015 à 18:13 (CEST)

Ca vaut tout au plus une ligne dans la section consacrée aux conclusions de la commission d'enquête. --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 18:32 (CEST)

En effet, cette "reconstitution" mit en ligne le même jour que le rapport - comme par hasard - n'est pas crédible. Cible fixe au sol alors que l'avion à été abattu alors qu'il volait à + de 800 km/h. Je ne sait que le wiki n'est pas un forum. Mais c'est une grosse blague de mauvais gout. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 octobre 2015 à 21:15 (CEST)

Faudrait demander à un expert en aéronautique pour savoir si cette reconstitution d'un avion immobile qui se fait détruire par un projectile tout aussi immobile reproduirait l'effet d'une déflagration d'un missile sur un instant T. Mais ça serait un TI tant que ça ne serait pas passé par les médias. Et le juger comme une blague serait considéré comme un POV, même si votre pseudo laisse suggérer une connaissance dans ce domaine. Consortium (discuter) 19 octobre 2015 à 02:37 (CEST)

Les conditions réelles font que les shrapnels ont rencontré le fuselage avec une vitesse supérieure d'environ 4000 km/h à celle de l'explosion en statique. Les dégâts sont de facto plus important ainsi que la disposition des impacts différents. Il faut voir si Almaz à utilisé ce test pour servir de base à une simulation informatique comme la fait le bureau néerlandais.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 21 octobre 2015 à 04:27 (CEST)

On devrait renommer ce chapitre propagande pseudo-scientifique russe. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:33 (CET)

Encore un peu petit effort, vous devriez pouvoir arriver à une suggestion pour un titre encore moins neutre… --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 09:00 (CET)

Restructuration des causes possibles

Il me semble que l'article gagnerait si l'on restructure un peu la partie sur les causes supposées de l'accident : une partie sur la version dominante dans les médias occidentaux et ukrainiens (en s'appuyant surtout sur le rapport d'enquête néerlandais au lieu de reprendre les dépêches au jour le jour) et une seconde reprenant l'historique des explications proposées à tour de rôle par Moscou et les séparatistes.--Charlik (discuter) 19 octobre 2015 à 14:55 (CEST)

Ca pourrait en effet être un angle d'attaque intéressant. Je me demande toutefois s'il faudrait s'attarder démesurément sur les différentes versions russes successives (tentative d'attentat contre Poutine, missile air-air, etc.) maintenant que la version missile buk est admise par toutes les parties suite au rapport néerlandais (ce qui n'empêche pas les discussions de part et d'autre sur le modèle de buk, l'endroit d'où il a été tiré, etc.). --Lebob (discuter) 19 octobre 2015 à 15:01 (CEST)

Clairement l'historique des explications russes (aussi fantaisistes soient-elles) est un élément à retenir. On peut naturellement réduire la place accordée aux versions abandonnées, mais il me parait important de conserver leur trace (puisqu'à un certain moment elles semblaient essentielles aux kremlinophiles). --Charlik (discuter) 19 octobre 2015 à 17:24 (CEST)

L'article anglais ne rentre pas dans les détails et y consacre une section séparée de tout le reste : en:Malaysia Airlines Flight 17#Russian media coverage. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2015 à 17:40 (CEST)

Ce n'est pas la seule section de l'article en anglais à évoquer les diverses versions russes. On en trouve aussi sous en:Malaysia Airlines Flight 17#Cause of crash où on parle notamment de l'hypothèse du SU-25 qui n'est pas abordée dans la section "Russian media coverage". Cela dit je suis d'accord avec  Charlik sur la conservation des multiples versions russes, mais il me semble qu'il faut pas développer démesurément cet aspect de la question. D'autant plus qu'au fur et à mesure des progrès de l'enquête pénale dont les résultats sont attendus pour l'été prochain, de nouvelles versions pourraient encore être avancées par les Russes. --Lebob (discuter) 19 octobre 2015 à 19:33 (CEST)

Pourra-t-on évoquer aussi les différentes versions de la part des occidentaux ou alors on fait une totale abstraction pour ridiculiser le point de vue russe. Ce qui serait considéré comme un POV. Klishko (discuter) 19 octobre 2015 à 21:01 (CEST)

Et quelles sont ces "différentes versions des occidentaux"? Il me semble que depuis le début les "occidentaux" (c'est qui, au fait, les occidentaux?) expliquent que c'est un missile sol-air qui a abattu l'avion. Il n'a fallu que quinze mois pour que côté russe on finisse par l'admettre (et encore, je n'exclus pas l'un ou l'autre soubresaut des théories loufoques qu'on nous sert depuis plus d'un an). --Lebob (discuter) 19 octobre 2015 à 21:14 (CEST)

Cette réorganisation a été évoqué l'année dernière, voir plus haut, mais avait été abandonné après des prises de bec entre des contributeurs. Mais maintenant que l'on a un rapport d'expertise, je suis pour un tel arrangement. Faudra t'il créer un article spécial comme pour les théories du Moonhoax, JFK, 11 septembre si on assiste a l'apparition d'autres hypothèses ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 20 octobre 2015 à 04:01 (CEST)

Si ça peut vous aider, il y a un article paru sur le Huffington Post qui démontent une à une toutes les théories russes fantaisistes : http://www.huffingtonpost.fr/xavier-tytelman/enquete-responsables-mh17-ukraine-russie_b_8335896.html Bien à vous!--Parqui (discuter) 20 octobre 2015 à 14:48 (CEST)

Merci pour ce lien intéressant. Ca m'a permis de tomber sur cet article de Mediapart qui attribue clairement le tir aux Russes. --Lebob (discuter) 20 octobre 2015 à 16:46 (CEST)

C'est agencé un peu différemment, sans toutefois mettre en avant l'opposition entre les thèses "occidentale" et russes.--Charlik (discuter) 21 octobre 2015 à 13:16 (CEST)

• Une théorie alternative occidentale est celle des C-125 Petchora où Alexander Neu, député de Die Linke, a déclaré que deux avions de reconnaissance AWACS de l'OTAN ont recueilli des signaux d'un système de missile anti-aérien C-125 Petchora (...) .--Klishko (discuter) 23 octobre 2015 à 10:57 (CEST)

Techniquement occidentale, la théorie vient du parti successeur du parti socialiste de RDA, toujours critique de l'OTAN et souvent compréhensif à l'égard du parti frère de la Russie. --Charlik (discuter) 23 octobre 2015 à 11:05 (CEST)

En outre le fabricant russe des missiles buk a reconnu lui-même que l'avion a été abattu par un de ses missiles, tout en contestant l'identification du modèle par la commission d'enquête néerlandaise. Autrement dit, aucune raison de revenir sur l'hypothèse émise dans l'article du Spiegel, qui date de septembre 2014 et est largement dépassée par les éléments mis au jour depuis lors. --Lebob (discuter) 23 octobre 2015 à 12:07 (CEST)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 23 octobre 2015 à 12:10 (CEST)

Est-ce qu'il y a une objection d'en parler dans l'article en citant l'article du Spiegel? Klishko (discuter) 23 octobre 2015 à 20:04 (CEST)

Je n'y vois aucun intérêt puisque c'est complètement dépassé par des éléments mis au jour par la suite. --Lebob (discuter) 23 octobre 2015 à 20:12 (CEST)

une theorie qui a tout autant d'interet que celle du su25 ou celle de l'avion de Poutine. Certes dépassée, mais qui a eu le mérite d'exister de façon notable car cité par un homme politique et relayé par des medias. Avez vous lu l'article au moins? Klishko (discuter) 24 octobre 2015 à 09:18 (CEST)

Il ne s'agit même pas d'une théorie comme l'explique très clairement le texte de l'article : « Erfasst hätten die beiden Aufklärungsmaschinen allerdings Signale von einem Flugabwehrraketensystem sowie ein weiteres Radarsignal, das nicht zuzuordnen gewesen sei. Awacs habe das Flugabwehrsystem "automatisiert" als Boden-Luft-Raketenstellung vom Typ SA-3 klassifiziert. Dabei handele es sich um "ein in der gesamten Region routinemäßig erfasstes Signal." ». L'article ne fait pas de lien entre l'avion et le signal reçu. Tout ce passage est au conditionnel et on y dit bien qu'il s'agissait de « signaux détectés de façon routinière dans toute la région ». En passant, je signale aussi qu'il ne s'agit pas d'une déclaration d'de:Alexander Neu, mais d'une réponse du gouvernement fédéral à une question parlementaire émanant de Die Linke. Bref, il n'y a là même pas une théorie, contrairement à l'avion de Poutine ou au SU-25. Définitivement sans intérêt pour l'article. --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 10:22 (CEST)

+ 1 Mike Coppolano (discuter) 24 octobre 2015 à 10:25 (CEST)

En plus, c'est le gouvernement allemand lui-même qui déclare qu'un awacs de l'Otan a détecté des signaux d'un système de missiles anti aériens dans l'est d l'Ukraine autre que le Bouk et ça peu de temps avant le crash du mh17 et il n'y a pas de causalité et surtout aucun intérêt? Vous faites un POV AMHA...Klishko (discuter) 24 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

Il n'y a en effet aucune causalité puisque l'enquête a montré que c'est un autre type de missile qui a abattu l'avion. Dès lors que cela est acquis, quel est l'intérêt de cette déclaration du gouvernement allemand qui date de septembre, soit plus d'un an? C'est à vous de démontrer que cette information a un intérêt quelconque pour l'article et, sauf erreur de ma part, il y a déjà trois contributeurs qui ont expliqué que cela n'avait aucune pertinence pour le sujet. --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 19:45 (CEST)

Et le fait que les services allemands notent que juste avant que le mh17 ait été touché par un missile, des signaux de petchora ont été détecté n'est selon votre explication qu'une simple coïcidence. Le simple fait que cet info ait été émis par un gouvernement et médiatisé par des médias nationaux mérite d'être noté sur l'article.

Trois contributeurs sur la cinquantaine de contributeurs qui ont collaboré sur cet article, on peut pas vraiment dire que c'est la majorité. Comme le dit Paul Auster, il n'y a pas de coincidences l'usage de ce mot est l'apanage des ignorants. Klishko (discuter) 24 octobre 2015 à 22:10 (CEST)

L'article précise que selon le gouvernement allemand ce genre de signaux étaient « détectés de façon routinière dans toute la région ». Donc ça n'a eu strictement rien d'anormal. Le fait est absolument anodin et n'a pas à être noté dans l'article. Vous n'apportez strictement aucun argument qui justifierait d'alourdir l'article avec un fait sans aucune importance puisque ce n'est pas un missile SA-3 qui a abattu l'avion. Où alors trouvez une source de qualité qui explique et démontre que cette détection de signal aurait pu avoir un rapport direct avec les faits. En attendant, c'est toujours non. Quant à votre citation de Paul Auster dans le contexte de cette discussion, elle s'apparente à une attaque personnelle. Je vous suggère de ne pas trop insister dans ce registre. --Lebob (discuter) 24 octobre 2015 à 22:27 (CEST)

Bonne idée cette restructuration, mais faudrait en faire plus car le chapitre de la théorie principale reste toujours brouillon. Ce qui est bizarre dans le dernier débat, c'est que l'Otan a détecté des signes de Pechora et pas ceux du Bouk. Soniqueboum (discuter) 25 octobre 2015 à 08:56 (CET)

Et c'est quoi, la "théorie principale", selon vous? Quant au Pechora, j'ai déjà expliqué à deux sinon trois reprises ci-dessus que selon le gouvernement allemand la détection de signaux de Pechora relevait de la routine dans toute la région. Il n'y a donc aucun hasard là-dedans. Et si on veut y voir un lien avec le crash du vol MH 17 il faudra amener des sources dignes de foi qui établissent le lien. --Lebob (discuter) 25 octobre 2015 à 10:26 (CET)

La théorie principale est que l'avion, comme tous les autres engins volants abattus lors de ce conflit, a été victime d'un tir orchestré par les séparatistes avec (ou sans) appui extérieur. Tout le reste s'est avéré être intenable à long terme.--Charlik (discuter) 25 octobre 2015 à 18:25 (CET)

Comme l'enquête judiciaire n'est pas clôturée il s'agit toujours d'une théorie. En revanche l'enquête technique du bureau néerlandais a établi que l'avion a été abattu par un missile Buk de fabrication russe et ce fait n'est plus contesté par personne. La détection d'un signal émanant d'une batterie de missiles Pechora n'a donc aucune pertinence dans le cadre de cet article, contrairement à ce que certains voudraient croire ou faire croire. --Lebob (discuter) 25 octobre 2015 à 18:36 (CET)

En effet, j'en rajoute une couche, - cela fera 4 contributeurs -, mais le S-125 n'est que l'un des nombreux systèmes d'armes se trouvant dans la région. Il y a un site anglophone qui géolocalise sur Google Earth les batteries de missiles sol air fixe. Alors que l'Europe de l’Ouest à quasiment tout démantelé à part des Patriot espagnol du coté de Gibraltar, l'Ex Pava est encore remplie de cercles montrant le rayon d'action des dites batteries. Et coté Ex URSS, on frôle la saturation :) En bref, si vous voulez tout indiqué tout l'arsenal qu'a pu repéré la surveillance électronique, la liste sera très longue. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 octobre 2015 à 11:18 (CET)

Bonjour de retour sur wikipédia, j'attendais les conclusions de l'enquête pour réintervenir sur ce sujet. Et je vois que l'article s'est ben développé en mon absence. J'ai restructuré de mon côté le chapitre sur le tir pour séparer les hypothèses d'un tir pro russe et ukrainien. C'est quand même plus lisible ainsi, à mon humble avis. --Homeristan (discuter) 31 octobre 2015 à 11:21 (CET)

La théorie d'un tir ukrainien c'est du grand n'importe quoi! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:54 (CET)

Et pourtant, c'est sourcé. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 11:42 (CET)

Manque de sources

Je remarque qu'il manque pas mal de source concernant la théorie d'un tir séparatiste. Quelqu'un peut-il y remédier? Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 15:42 (CET)

vous pouvez être plus précis? --Lebob (discuter) 3 novembre 2015 à 16:08 (CET)

*L'article évoque une vidéo d'un camion porteur de missiles, aucun lien de la vidéo en question.

*La référence qui géolocalise ce camion au carrefour des rues Netchouïa-Levitski et Tchornomorska est en ukrainien, donc pas très fiable.

*La phrase toutes les routes mènent aux Russes dans une certaine mesure n'est pas sourcée.

Sinon, le reste est sourcé. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 20:39 (CET)

Vous êtes si actif, vous pouvez le faire vous même! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:32 (CET)

Je le ferais si j'ai du temps. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:29 (CET)

Opinion de Jacques Sapir

Bonjour, je remarque que l'opinion de Jacques Sapir, personnalité médiatique notable n'a aucun intérêt pour Lebob. Or, ce dernier évoque une responsabilité des ukrainiens aux crash du MH17. Donc, je vois pas le hors sujet dans le chapitre dédié. Que vous pensez que l'avis de Jacques Sapir n'a aucune importance, je peux l'imaginer, mais que vous l'effacez en disant que ça n'a aucun intérêt, sans aucun autre argument, c'est juste un POV. Donc, je vous prie de laisser l'allusion à cette personnalité médiatique notable, surtout que c'est sourcé. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 20:58 (CET)

Jacques Sapir est un pro-russe, son avis ne devrait pas compter! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:31 (CET)

Ce n'est pas parce qu'il est pro-russe que son opinion doit nécessairement être écartée. Dès lors que son opinion lui est clairement attribuée, on peut en faire état. En revanche, dans le cas qui nous occupe j'écarte ce que dit Sapir non parce qu'il évoque une responsabilité des ukrainiens dans le crash de l'avion, mais parce qu'il prétend que le ministre français de la défense l'aurait fait devant l'assemblée nationale, ce qui est factuellement faux comme Soniqueboum nous l'a lui-même expliqué hier puisqu'il admet n'avoir pu retrouver aucune déclaration de Le Drian allant dans ce sens. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 09:06 (CET)

Y-a pas pire menteur que Sapir! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:44 (CET)

Des sources? --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:49 (CET)

Le Drian n'a jamais prononcé cette phrase, car il n'a pas vendu les mistrals aux russes! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:51 (CET)

Lebob, vous affirmez des propos que je n'ai jamais tenu ou vous ne savez tout simplement pas lire. Relisez-moi attentivement. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:03 (CET)

Mais je vous lis très attentivement et je comprends parfaitement ce que vous écrivez, croyez-moi. --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 10:58 (CET)

R3R - sans prendre position

Dommage de devoir poser ce bandeau qui bloque nécessairement l'article sur la mauvaise version, désolé . Je ne prend parti ni pour  Lebob, ni pour  Soniqueboum. Merci d'en débattre à deux (et plus si affinité) sur cette page. --H₂O^(discuter) 3 novembre 2015 à 21:14 (CET)

Si vous suggérez que ma version est la mauvaise, vous prenez parti... Bref, je suis partant pour discuter avec Lebob, sur le chapitre ci-dessus. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 21:16 (CET)

Quand on pose un bandeau R3R, c'est toujours sur la Mauvaise Version (faut pas le prendre personnellement, hein ) Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 novembre 2015 à 21:18 (CET)

Merci  Gyrostat. Voir mon smiley. La version est nécessairement mauvais pour l'un des contributeurs. Qu'importe lequel. Moi, je ne suis qu'observateur. Le débat peut se poursuivre. --H₂O^(discuter) 3 novembre 2015 à 21:21 (CET)

Ok, c'est la première fois que je tombe sur cette procédure. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 21:27 (CET)

On est confronté à un nouveau traficotage du contenu des sources par Soniqueboum (d · c · b) qui se montre régulièrement coutumier du fait sur cette page comme sur d'autres. La phrase ligitieuse explique que « En août 2014, suite aux déclarations de Jean-Yves Le Drian80, ministre de la Défense, Jacques Sapir arrive à la conclusion que « les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste » » et se fonde sur deux sources, à savoir les réponses de Jean-Yves Le Drian à des interpellations de parlementaires, réponses qui concernent pour l'essentiel la situation au Moyen-Orient et en Afrique (Mali et Centrafrique) et une interview de Jacques Sapir. Dans ses réponses, Le Drian évoque le vol MH 17 en une seule phrase, à savoir « S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». J'avais du reste attiré l'attention de Soniqueboum sur ce point plus tôt dans la soirée. Dans son interview Sapir explique que « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste ». Ce n'est donc pas, contrairement à ce qu'écrit Soniqueboum, une conclusion personnelle de Sapir suite à une déclaration de Le Drian, mais une affirmation de Sapir, sans qu'il soit possible de retrouver une déclaration de Le Drian où ce dernier aurait affirmé ce que lui prête Sapir. Que Sapir mette dans la bouche du ministre des mots qu'il n'a pas peut-être pas prononcé est le problème de Sapir. Mais qu'on vienne trafiquer ses propos dans un article pour faire croire qu'il s'agit de conclusions personnelles du même Sapir n'est tout simplement pas acceptable. Je commence à être sérieusement fatigué de ces méthodes. Accessoirement, même s'il s'agissait d'une opinion de Sapir, quelle peut bien être sa pertinence? --Lebob (discuter) 3 novembre 2015 à 22:15 (CET)

Merci Lebob de votre réponse. Vous savez fort bien que les politiciens appliquent la langue de bois et qu'il faut lire entre les lignes. Et c'est exactement ce qu'a fait Jacques Sapir. J'ai mis la source des déclarations du Drian pour que chacun puisse forger sa propre opinion du raisonnement de Jacques Sapir. Je n'ai jamais évoqué que Le Drian avait déclaré ce que Jacques Sapir a dit, mais l'inverse, c'est à dire ce que Jacques sapir a interprété des dires de Le Drian. Après, que vous remettez en cause la notabilité ou les idées de Jacques Sapir, c'est juste votre propre opinion et donc c'est non neutre. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 22:33 (CET)

J'ajoute que les déclarations du ministre datent du mercredi 27 août 2014 et l'entretien de Jacques Sapir du 30 août 2014, et qu'entre le crash du MH17 et le 30 août, il n'y a que le 27 août que Le Drian a évoqué le vol du MH17. Voir les rapports de l'assemblée nationale 2013-2014. Soniqueboum (discuter) 3 novembre 2015 à 22:41 (CET)

Sapir n'a strictement rien interprété du tout. La déclaration de Le Drian est claire et ce qu'a écrit Sapir aussi. Il ne s'agit pas d'une interprétation de Sapir, mais d'une affirmation que je reproduit encore une fois puisque vous semblez avoir des problèmes de lecture ou de compréhension : « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste ». Or dans sa phrase Le Drian ne parle pas des services secrets et de ce qu'il savent ou ne savent pas et évoque encore moins une possible responsabilité ukrainienne. Le Drian n'a rien reconnu de tel et il ne s'agit pas d'une interprétation de Sapir, mais d'un pur mensonge. C'est vous qui n'êtes pas neutre en essayant de faire passer ce mensonge pour une interprétation, alors que ce n'est manifestement pas le cas. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 00:15 (CET)

La déclaration de Le Drian a bien été prononcé à l'Assemblée. De plus, les services de renseignements sont les oreilles des gouvernants, si les gouvernants ne savent pas qui sont les responsables, les renseignements ne le savent pas alors. La question au ministre était « qui sont les responsables du crash du MH17 », la réponse était « nous n'avons pas de confirmation ». Jacques Sapir conclue que Le Drian, dans le doute et l'incertitude, n'exclut pas une responsabilité des forces loyalistes. Maintenant, Jacques Sapir est non seulement insignifiant, mais en plus il devient à vos yeux un menteur... Vos arguments deviennent de moins en moins pertinents et neutres. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 06:58 (CET)

J'ajoute que si ma formulation « arriver à la conclusion » n'est pas clair pour vous Lebob, cette expression est équivalente au verbe « déduire » qui selon la définition du Larousse veut dire : tirer comme conséquence logique. Après, je pense que vous remettez en question le raisonnement de Jacques Sapir, une personnalité notable et notoire et par conséquent vous êtes hors sujet. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 07:34 (CET)

Soniqueboum se rend t'il qu'il extrapole la signification d'une courte phrase d'une personne par une autre personne ? (désolé si cela n'est pas clair, boulot de nuit, cerveau au ralenti) mais cela ressemble à une blague de Coluche sur les sources autorisés s'autorisent à dire... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 09:07 (CET)

Non, Soniqueboum ne se rend compte de rien, tellement il est obnubilé par son POV. Sauf preuve du contraire, Le Drian n'a jamais prononcé à l'Assemblée nationale la phrase que lui prête Sapir. Et Sapir ne livre pas les conclusions de son analyse des dires de Le Drian, mais il lui attribue des propos que ce dernier n'a pas tenus et c'est d'autant plus grave qu'il prétend que le ministre n'exclut pas une responsabilité des forces loyalistes, alors qu'il n'a rien dit dans ce sens. C'est ce qu'on appelle un mensonge, désolé d'avoir à le répéter. Et je suis en plein dans le sujet. Si vous êtes incapable de comprendre le contenu d'une source, peut-être devriez-vous renoncer à contribuer sur des sujets aussi complexes que celui-ci. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 09:28 (CET)

Maintenant que Lebob est à court d'argumentaire sur le fond du débat, voilà qu'il entame les attaques personnelles. Désolé de vous le répéter, mais c'est une phrase prononcé par Jacques Sapir lui-même. Et comme vous le dites Lebob, dans sa déclaration à l'Assemblée, JYLD n'a rien dit dans ce sens, il l'a laissé entendre selon l'interprétation de Jacques Sapir. Mais si vous ne comprenez pas le langage politicien, ce n'est pas de ma faute... De toute façon, cette phrase, même si elle ne fait que citer JYLD, elle est tirée d'une interview de Jacques Sapir, personnalité notoire et notable, qui a un article sur wikipédia comme en témoigne le lien en bleu. Est-ce que ça aussi vous continuer à le contester Lebob? Et par conséquent, elle a sa place dans l'argumentaire sur la théorie d'un tir par les forces ukrainiennes. La preuve du contraire, c'est à vous de l'apporter, Lebob. Sinon, la discussion est close si vous êtes à court d'argument. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:01 (CET)

Je rétorque que Soniqueboum commence à faire du "Travail Inédit" en spéculant sur ce que peut bien signifier une phrase. Je connait mr Sapir via le forum "1940, la France continue la guerre". Voulez vous que je lui fasse part de ces déclarations ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 10:32 (CET)

En effet, s'il est possible d'avoir l'opinion de Jacques Sapir, ça serait l'idéal. Faites-lui part de ces déclarations svp. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:42 (CET)

Je vous suggère de relire attentivement la phrase écrite - et non prononcée - par Sapir lui-même et de faire l'effort d'en comprendre le contenu. Il apparaît clairement que Sapir prétend que Le Drian a fait cette déclaration alors que, jusqu'à preuve du contraire, il est impossible de retrouver une déclaration de Le Drian où il aurait dit ce que Sapir lui attribue. C'est donc a vous d'apporter la preuve que cette phrase a effectivement été prononcée par le ministre de la défense pas à moi. Je vous laisse donc quelques jours pour retrouver la déclaration de Le Drian sans quoi ce passage, qui a fait l'objet d'un passage en force sera purement et simplement révoqué. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:28 (CET)

Les dates et lieux correspondent. Le ministre n'a jamais communiqué sur le MH17 en dehors de cette déclaration. J'ai épluché les rapports de l'assemblée. Si vous avez connaissance d'une autre déclaration, c'est à vous de m'apporter la preuve que je me trompe et pas l'inverse. Vous n'apportez aucun argument nouveau, pour moi le débat est clos, ma modification reste car c'est à l'accusation de prouver la culpabilité et non à la défense. Et c'est vous qui m'attaquer. C'est comme ça le droit français, c'est bien une chose qu'on ne peut pas interpréter Lebob. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:37 (CET)

Donc vous admettez que ce que la déclaration que Sapir attribue à le Drian n'ont jamais été prononcés par ce dernier et sont pure invention. Je n'ai pas à apporter la preuve que vous vous trompez, vous venez de me l'apporter sur un plateau. Et pour le reste, Wikipédia n'est pas un tribunal et quand bien même c'en serait un, pourquoi serait-ce le droit français qui doit s'appliquer et pas le Suisse, le Belge ou la Fidjien… --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 08:50 (CET)

Sapir ment! Le Drian n'a pas vendu les mistral aux russes, car il sait que c'est eux les responsables! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:49 (CET)

Affirmer que Sapir ment c'est de la diffamation, c'est aussi applicable qu'en droit français, Suisse, Belge ou Fidjien… Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:00 (CET)

Je vais vous faire une démonstration magistrale avec des sources officielles du gouvernement. Sachant que chaque mot des élus est scrupuleusement enregistré.

• L'accident s'est produit le 17 juillet et l'article de Sapir, le 30 aout. Ce qui laisse quelques mercredi pour citer cette phrase. Cependant :
• Déjà, du 4 aout au 18 aout, les ministres sont en vacances d'été . Le Drian est en Bretagne. Donc pas la peine de chercher à cette date une déclaration.
• Du 17 au 23 juillet (date de l'accident et de la dernière session parlementaire de la saison, il n'y a que le 17 juillet que le MH17 a été évoqué au début de la séance de 20H pour rendre hommage.
• Du 23 juillet au 8 septembre, vacances parlementaires . Donc plus de session parlementaire, pas la peine de chercher là.
• Il ne reste plus que pendant les commissions (2 en l'occurence):
• Le 20 aout, à la rentrée des ministre (le 18 aout), c'est Fabius qui prend la parole et pas Le Drian lors de la commission des affaires étrangères.
• Le 27 aout 2014, Le Drian fait une déclaration devant la commission des affaires étrangères à l'assemblée et répond à une question sur les responsabilité du crash du MH17.
• Avant l'accident, les déclarations seraient prématurées, et après trop tardives car le texte de Sapir est rédigé le 30 aout.

Donc, je vous demande expressément Lebob, de quelle autre déclaration vous parlez? Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:27 (CET)

Mais d'aucune qui autre que celle du 27 août 2015, à savoir « S’agissant de l’Ukraine, nous n’avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». Celle que Sapir fait devenir « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste » en plaçant dans la bouche de Le Drian des mots qu'il n'a jamais prononcé puisque le ministre se borne à dire qu'on ne sait et ne parle ni des services secrets français ni d'une possible implication ukrainienne. Soit il s'agit au mieux d'une étourderie de Sapir, soit - et d'est plus grave - d'un procédé peut honnête qui consiste à attribuer à quelqu'un d'autre des propos qu'il n'a pas tenus pour les besoins de sa propre thèse. Si Sapir avait réellement voulu faire une analyse, il aurait écrit quelque chose comme, par exemple, « sur la base des déclarations du ministre devant l'assemblée nationale, je conclus que les services secret français ne savent pas qui est responsable du drame et que la responsabilité ukrainienne ne peut pas être exclue ». Ce n'est pas le cas et on est en fait très loin d'une analyse personnelle de Sapir. --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 11:10 (CET)

maintenant Lebob se prend pour Jacques Sapir en réinterpretant les mots d'autrui. Soyez objectif, j'ai lu l'entretien de Sapir en lien, et c'est écrit noir sur blanc qu'il cite Le Drian. Pourquoi débattre sur une phrase sourcée? La polémique est inutile. -Klishko (discuter) 6 novembre 2015 à 11:20 (CET)

Il cite une phrase que Le Drian n'a pas prononcée. Combien de fois faudra-t-il le répéter pour que vous et Soniqueboum arriviez à comprendre? --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 11:28 (CET)

Je ne fais que citer une phrase de Jacques Sapir, sourcée qui plus est. Si vous croyez que Jacques Sapir est malhonnête pour inventer des déclarations à autrui, je vous dis attention, c'est de la calomnie. Et L'amateur d'aeroplane connaissant Jacques Sapir (voir plus haut), il se pourrait bien que Jacques Sapir lise vos insinuations. Donc à votre place, je m'abstiendrai à diffamer Jacques Sapir. Voir le lien wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gle_des_trois_r%C3%A9vocations#Contenu_potentiellement_diffamatoire Lebob, attention à ne pas franchir les limites (peut-être déjà trop tard...) Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 11:40 (CET)

Analyser les propos de Sapir et constater qu'il cite une déclaration du ministre de la défense que, jusqu'à preuve du contraire, ledit ministre n'a pas faite, du moins dans les termes mentionnés par Sapir, est désormais de la calomnie voire de la diffamation? C'est tout ce que vous avez trouvé comme argument pour masquer la pauvreté de votre raisonnement? Vous avez expliqué vous-même que vous n'avez pas été capable de retrouver une déclaration de Le Drian conforme à celle que Sapir lui attribue manifestement à tort. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 11:50 (CET)

La citation de Sapir existe, que la citation soit inspiré du ministre (selon Soniqueboum) ou pas (d'après Lebob ) n'enlève en rien l'existence de la phrase tant que l'interview de Sapir est en lien. Donc largement acceptable avec des sources secondaires et fiables. -Klishko (discuter) 6 novembre 2015 à 13:47 (CET)

La citation de Sapir n'est pas admissible en tant que telle, car basée sur une prémisse erronée et elle ne l'est certainement pas dans la formulation actuelle qui ne reflète pas le contenu de l'article puisqu'il ne s'agit aucunement d'une conclusion personnelle de Sapir. A partir de là, la formulation de l'article, à savoir « Jacques Sapir arrive à la conclusion », n'est pas admissible, car il ressort de la lecture de l'article qu'il ne s'agit pas d'une conclusion de Sapir. Ecrire que « Jacques Sapir arrive à la conclusion » relève d'une interprétation personnelle (et erronée qui plus est) que fait Soniqueboum du contenu de la source. Bref, du travail inédit. --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 14:01 (CET)

Lebob vous baratinez une mystification incompréhensible, alors ça sera ma dernière question : qu'a vraiment dit Jacques Sapir? Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 16:41 (CET)

Vous vous foutez de ma gueule? Je vous ai reproduit très exactement ce qu'a dit Sapir à plusieurs reprises ci-dessus, mais puisque vous semblez n'avoir même pas pris la peine de le lire, je vous le recopie une fois de plus : « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste », ce qui est pure invention de Sapir, Le Drian n'ayant rien dit de tel devant l'Assemblée nationale. Je suis vraiment désolé de devoir constater que vous êtes dans l'incapacité de comprendre quelque chose d'aussi simple. Mais pas vraiment étonné vu les nombreux contresens que vous avez insérés dans cet articles et d'autres sur le même sujet et que j'ai dû consciencieusement nettoyer. --Lebob (discuter) 6 novembre 2015 à 18:12 (CET)

On est enfin d'accord, Jacques Sapir a bien dit « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste », après qu'il ait fait référence ou pas à une vraie déclaration du ministre, ça ne concerne que la responsabilité de Jacques Sapir. Donc la phrase peut être insérée, car elle n'est pas de mon invention comme vous le faisiez croire et elle est sourcée et émane d'une personnalité notable, notoire et médiatique. Donc Fin du débat.Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 20:46 (CET)

Ce n'est pas ce qu'écrit ou n'écrit pas ce Monsieur Sapir qui compte ici, ce sont les paroles du ministre. Machin dit que Machin a dit que, ça ne marche pas comme ça. Sinon, on peut citer n'importe qui, qui fait dire n'importe quoi à n'importe qui d'autre. Donc, on en revient à la même chose : qu'a dit le ministre ? Jmex (♫) 6 novembre 2015 à 21:22 (CET)

Bonjour Jmex, je vais donc redétailler mon argumentation.

Premier argument : la déclaration du ministre

Il faut savoir que chaque mot des élus est scrupuleusement enregistré dans des comptes rendus officiels, il suffit de regarder sur le site de l'assemblée nationale puisque comme dit Jacques Sapir, JYLD l'a déclaré devant les parlementaires.

• L'accident s'étant produit le 17 juillet et l'article de Sapir, le 30 aout, ce qui laisse 6 mercredi pour citer cette phrase. Cependant :
• Déjà, du 4 aout au 18 aout, les ministres sont en vacances d'été . Le Drian est en Bretagne. Donc pas la peine de chercher à cette date une déclaration.
• Du 17 au 23 juillet (date de l'accident et de la dernière session parlementaire de la saison, il n'y a que le 17 juillet que le MH17 a été évoqué au début de la séance de 20H pour rendre hommage. Pas de discours de Le Drian ce jour là.
• Du 23 juillet au 8 septembre, vacances parlementaires . Donc plus de session parlementaire, pas la peine de chercher là.
• Il ne reste plus que pendant les commissions (2 en l'occurence):
  • Le 20 aout, à la rentrée des ministre (le 18 aout), c'est Fabius qui prend la parole et pas Le Drian lors de la commission des affaires étrangères.
  • Il ne reste plus que le 27 aout 2014, où Le Drian fait une déclaration devant la commission des affaires étrangères à l'assemblée et répond à une question sur les responsabilité du crash du MH17. « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste ».

Le site de l'assemblée nationale n'a enregistré aucune autre déclaration de JYLD.

Cette fois, c'en est trop, Soniqueboum. Vous nous avez fourni vous même le lien vers le site de l'Assemblée nationale et je vous défie de me montrer où Le Drian aurait reconnu que « les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste » alors qu'il n'y évoque la question qu'en une seule phrase, que je rappelle une nouvelle fois : « S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». Tout ce que votre "démonstration magistrale" arrive à faire, c'est de démontrer que Jacques Sapir prête à Jean-Yves Le Drian des mots que ce dernier n'a jamais prononcé. Voulez-nous faire croire que Sapir connaît mieux le contenu des déclarations de Le Drian que les greffiers de l'Assemblée qui prennent note des débats et rédigent le compte rendu détaillé des séances (qui reproduit mot à mot ce qui s'y dit)? --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 09:04 (CET)

Voir ci-dessous pour la suite de mon argumentation. Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 09:16 (CET)

Deuxième argument: l’interprétation de Jacques Sapir

• Les politiciens appliquent la langue de bois, et donc qu'il faut souvent lire entre les lignes, d'après une chercheuse de Paris 3, Nicole Fernandez Bravo dans son livre Lire entre les lignes: l'implicite et le non-dit (page 133 pour les plus curieux). C'est exactement ce qu'a fait Jacques Sapir concernant la déclaration du ministre du 27 aout.

• C'est pas la première fois que Jacques Sapir, analyse des déclarations de langage politicienne, il l'a déjà fait pour des déclarations de Christine Lagarde

Jacques Sapir n'analyse rien du tout dans ce passage de son interview. Il prête à Le Drian une déclaration que celui n'a pas faite. Qu'il s'agisse d'une erreur de bonne foi ou d'un mensonge délibéré ne change strictement rien au fait qu'il ne s'agit pas d'une analyse et que l'interview de Sapir ne peut donc pas être utilisée pour sourcer des propos que Le Drian n'a en fait jamais tenu. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 09:08 (CET)

Troisième argument: Intégrité de Jacques Sapir

• Après dire que Jacques Sapir est assez malhonnête ou menteur pour inventer une déclaration(ce que j'ai lu plus haut), c'est de la calomnie. L'amateur d'aeroplane connaissant Jacques Sapir (voir plus haut), il se pourrait bien que Jacques Sapir lise ses insinuations. Donc à votre place, je m'abstiendrai à diffamer Jacques Sapir. Voir le lien wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:R%C3%A8gle_des_trois_r%C3%A9vocations#Contenu_potentiellement_diffamatoire

• Je n'ai jamais cité le ministre mais Jacques Sapir, une personnalité médiatique notable et notoire, spécialiste de la Russie. Et donc, sa phrase peut être placer dans l'argumentation d'un tir ukrainien. Est ce que quelqu'un voudrait remettre en cause la notabilité de Jacques Sapir? Ça serait un POV. Dire que Jacques Sapir a fait un TI serait non seulement un POV mais absurde.

• J'ai lu plus haut que c'est j'ai fait un TI, or c'est même encouragé par wikipédia Le travail de rédaction est nécessaire La règle « pas de travail inédit » ne signifie pas « pas de travail personnel » Elle n'a donc pas pour but d'interdire un travail de rédaction destiné à neutraliser, mettre en perspective ou éclairer un sujet ou un thème documenté par ailleurs (tant que le thème est pertinent).

Voilà mon argumentation en trois points (sourcée avec des références secondaires et fiables). J'attends toujours l'argumentation de Lebob.

Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 08:44 (CET)

• Que Sapir se soit trompé sur ce coup là ou qu'il ait délibérément mis dans la bouche du ministre des mots que ce dernier n'a jamais prononcé ne change rien à l'affaire. Comme je l'ai déjà expliqué pas plus tard que hier le fait de constater que Sapir fait dire au ministre des choses qu'il n'a pas dites ne relève pas de la calomnie, dont je vous invite à lire la définition. Pour le reste, le biais pro-russe de Sapir est de notoriété publique, ce qui peut donc expliquer ce dérapage, qu'il soit ou non volontaire.
• Dès lors qu'il est démontré que Jacques Sapir (source secondaire) ne rapporte pas fidèlement les propos de Jean-Yves Le Drian tels que rapporté au compte rendu d'audience (source primaire) mais en rapporte d'autres qui n'ont jamais été tenus, la source secondaire ne peut pas être utilisée car manifestement non fiable sur ce point précis.
• Votre citation d'un extrait de WP:TI n'en en l'espèce d'aucune pertinence.

Et ça fait désormais quatre jours que je vous expose en long et en large mon argumentation que vous biais idéologiques vous empêchent de comprendre. Il n'y décidément pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 09:29 (CET)

Changeons de méthode alors car je vais pas réussir à vous convaincre de cette façon.

Avez vous connaissance d'une autre déclaration de JYLD?

• Si oui citer là avec des sources.
• Si non, celle que j'ai trouvé et la déclaration que Sapir fait référence, car tout concorde (date, lieu et personne).

Remettez vous en cause l'intégrité intellectuel de Jacques Sapir?

• Si oui, est ce un menteur? Vous proférez une calomnie.
• Si oui, est ce qu'il s'est trompé? Avez vous des sources prouvant qu'il se trompe?
• Si non, admettez que vous vous êtes trompé et on pourra continuer à travailler sur l'article. Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 10:32 (CET)

Stop! Il faut arrêter de se moquer du monde! Soit vous êtes de mauvaise foi, soit vous êtes incapable de comprendre ce que je vous explique depuis quatre jours. La simple comparaison de ce qu'a dit Le Drian avec les propos que lui attribue Sapir montre que Sapir fait dire à Le Drian des propos qu'il n'a pas tenu. C'est suffisant pour démontrer que Sapir se trompe et il n'est point besoin d'autres sources. Quant aux raisons qui ont amené Sapir à commettre cette erreur, elles n'ont strictement aucune importance. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 13:06 (CET)

Non je ne me moque pas du monde puisque je source mes dires. On peut pas dire ça de vous car vous n'avez aucune source pour étayer votre thèse depuis 4 jours.

Répondez à cette simple question: Y-a-t-il une règle sur wikipédia qui interdit de citer une citation qui cite quelqu'un d'autre?

Répondez s'il vous plait! Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 17:19 (CET)

Il va de soi qu'on ne peut pas citer quelqu'un qui cite quelqu'un d'autre lorsqu'il le cite de façon clairement erronée voire fausse. Simple question de bon sens et d'intégrité. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 17:22 (CET)

Erronée c'est votre point de vue en absence de sources. Mais je veux bien avoir la page de cette règle wikipédienne qui interdit de citer une citation d'un autre? Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 17:24 (CET)

Quelle absence de sources? C'est vous même qui êtes allé trouver ce compte-rendu de l'audition de Jean-Marc Le Drian devant l'Assemblée nationale le 27 août 2014 de midi quinze à 13 heures 30. Il y répond à des questions des questions de Jacques Myard et de Josette Durrieu (voir en bas de page) qui concernent plusieurs sujets, dont le crash du MH 17. En guise de préambule il expose qu'il répondra en priorité aux questions relatives à l'Irak et en fin de réponse il consacre une phrase au crash, à savoir : « S’agissant de l’Ukraine, nous n’avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 ». A une question additionnelle de Jacques Myard (à savoir « On ne sait pas qui est derrière ? ») il répond d'un laconique « On le saura » pour embrayer ensuite sur des considérations générales relatives à la situation en Ukraine. A aucun moment il n'est fait allusion aux services secrets français et encore moins à une potentielle responsabilité ukrainienne, contrairement à ce que prétend Sapir. Que vous faut-il de plus comme source? --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 17:51 (CET)

P.S. Le terme approprié pour cette section n'est pas « intégralité de Jacques Sapir » qui, à ma connaissance, n'a été amputé d'aucune partie de sa personne, mais « intégrité de Jacques Sapir ».

Bon, en absence de réponse à ma précédente question, si wikipédia n'interdit pas ce genre de citation, rien n'empêche à part le POV non sourcé de Lebob d'insérer la citation de Jacques sapir. Donc, c'est recevable avec tous les arguments sourcés cités ci-dessus. Et en effet, c'était intégrité que je voulais dire. Merci de me rectifier, vous voyez c'est pas dur de reconnaitre son erreur. Vous devriez prendre de la graine. Soniqueboum (discuter) 7 novembre 2015 à 19:53 (CET)

Ben non y il n'y pas que soi-disant POV de Lebob (dument sourcé et argumenté soit dit en passant) qui s'oppose au rétablissement de la citation de Sapir. Il y a au moins deux autres contributeurs qui partagent mon avis et s'opposent à votre modification. La rétablir en l'absence d'un minimum de consensus constituerait un passage en force. --Lebob (discuter) 7 novembre 2015 à 20:39 (CET)

Je ne comprends absolument l'obstination de Soniqueboum de vouloir passé une "interpretation" d'une phrase au lieu de la courte phrase elle-même. Trouve t'il que les lecteurs du wiki ne sont pas assez intelligent pour en comprendre le sens. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 7 novembre 2015 à 22:41 (CET)

C'est vrai Lebob, vous avez argumenté avec des arguments tels que argumentum ad populum, argumentum ad ignorantiam et argumentum ad nauseam, que des mauvais arguments. Et moi je ne comprends pas pourquoi la phrase de Sapir doit elle être impérativement censuré. C'est juste l'analyse de Sapir. Au fait L'amateur d'aéroplanes, vous avez contacté votre ami Sapir sur le forum 1940, la France part en guerre ou c'était juste un coup de bluff de votre part de dire que vous le connaissiez. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Klishko (discuter), le 8 novembre 2015 à 06:30 (CET).

Il n'y a pas d'analyse de Sapir. Ce dernier attribue au ministre de la défense des propos que ce dernier n'a en réalité pas prononcé. Ca s'arrête là et l'erreur est tellement manifeste que les propos de Sapir ne peuvent en aucun cas servir de source pour l'article. Et vous n'avez pas été en mesure de me démontrer que Sapir rapporte correcte les propos du ministre. Vous pourrez critiquer mes arguments lorsque vous serez en mesure d'en fournir. --Lebob (discuter) 8 novembre 2015 à 08:08 (CET)

Alors changeons de méthode :

Analyse de texte

Jacques Sapir fait des analyses des discours politiques, économiques et diplomatiques. Lebob, avec toute l'honnêteté intellectuel que vous avez, je vous demande de bien vouloir répondre aux questions avec des réponses courtes et simples pour définir la déclaration du ministre du 27 aout : « nous n’avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 »

• 1) Qui est « nous »?
• 2) Qui sont les responsables éventuels du crash du MH17? La réponse est dans l'article.
• 3) Lequel est pointé par les médias occidentaux?
• 4) Qui est ce qui reste?

La réponse du ministre du 27 août tient en une phrase, à savoir « S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17 » dans lequel le "nous" représente le gouvernement, puisque Le Drian, ministre en exercice s'exprime devant l'Assemblée nationale au nom du gouvernement. Il dit simplement que le gouvernement n'a pas la moindre idée des raisons qui ont causé le crash, que ce soit un missile (sol-air ou air-air), une bombe, un accident technique ou toute autre cause. A partir de la là Sapir attribue faussement au ministre une déclaration qui, jusqu'à preuve du contraire que vous êtes incapable de produire, n'existe que dans son imagination et qui trahit les propos du ministre. Et c'est parce qu'elle trahit les propos du ministre qu'on ne peut en faire état dans l'article. La réponse du ministre ne répond pas aux questions 2, 3 et 4. Et en faisant répondre le ministre à ces questions selon ses propres désirs et dans un sens qui lui convient, Sapir se livre à un exercice qui ne relève pas de l'analyse, mais de la falsification (qu'elle soit délibérée ou involontaire - il a pu prendre ses désirs pour la réalité - est sans incidence ici). C'est la raison pour laquelle les propos de Sapir n'ont pas leur place dans l'article. --Lebob (discuter) 9 novembre 2015 à 09:23 (CET)

Presque, le « nous » venant du ministre de la défense, parle au nom de son ministère ou de son gouvernement.

Comme d'habitude, vous éviter de répondre aux questions...Soniqueboum (discuter) 9 novembre 2015 à 11:51 (CET)

La phrase de Le Drian ne répond à aucune des questions 2 à 4. N'importe quel gosse capable de lire et de comprendre un texte simple rédigé en français pourra vous le confirmer. --Lebob (discuter) 9 novembre 2015 à 12:10 (CET)

Point Of View de Lebob

J'ai pu lire aussi que Lebob a écrit « Sapir se trompe », « C'est ce qu'on appelle un mensonge », « un pur mensonge », « une étourderie de Sapir », « une erreur de bonne foi ou d'un mensonge délibéré ».

• Lebob, hormis votre POV, comment pouvez vous affirmer sans source que Jacques Sapir se trompe ou ment?
• Sachant que Jacques Sapir est une personnalité médiatique reconnu et notable, pensez-vous être plus qualifié que Jacques Sapir? Il s'agit d'alors d'un TI.
• Est ce qu'il y a dans le règlement de wikipedia, une règle qui interdit de citer une analyse?

Je vous prie de répondre à toutes ces questions franchement. Vos réponses seront déterminantes pour mettre un terme à ce débat. Soniqueboum (discuter) 9 novembre 2015 à 07:35 (CET)

Il n'y a pas d'analyse de Sapir. Il attribue purement et simplement à Le Drian des paroles que ce dernier n'a pas prononcées. Les sources qui permettent de s'en rendre compte ont déjà été mentionnées. Il suffit de comparer la phrase prononcée par Le Drian devant l'assemblée nationale et les mots que lui attribue Sapir pour se rendre compte que ce dit Sapir est purement et simplement faux. Dans ces conditions, on ne peut mentionner Sapir ni en tant qu'analyste ni en tant que source des propos de Le Drian. C'est du simple bon sens. Toute tentative de réinsérer Sapir dans l'article sera considérée comme une tentative de passage en force sans consensus alors qu'il y a deux autres contributeurs qui n'en veulent pas. --Lebob (discuter) 9 novembre 2015 à 09:05 (CET)

Et en relisant cette PDD, je me rends compte que cette question avait déjà été discutée en septembre 2014 et qu'à l'époque quatre contributeurs différents (que je notifie  Brugeref,  Kartouche,  Celette,  L'amateur d'aéroplanes) avaient déjà conclu que l'interview de Sapir n'avait pas sa place dans l'article, ce que vous ne pouvez pas ignorer. Mais vous l'avez réinsérée alors que vous n'avez aucun argument nouveau susceptible de modifier le jugement des contributeurs qui s'étaient déjà prononcés là-dessus. --Lebob (discuter) 9 novembre 2015 à 11:07 (CET)

Sapir ne fait jamais d'analyse? En êtes vous si sûr? Quand il est invité sur BFMTV, Jacques Sapir fait des analyses. . Franchement, connaissez vous vraiment Jacques Sapir?

Avez vous des sources que Sapir dit « est purement et simplement faux »?

Est ce qu'il y a dans le règlement de wikipedia, une règle qui interdit de citer une analyse?

Comme l'a si bien dit Klishko, l'argumentum ad populum n'est pas votre meilleure argument. La majorité peut conduire à l'erreur, c'est ce qu'on appelle l'influence sociale. Donc, votre argument disant qu'untel et untel est d'accord avec vous, sans donner de raison sourcée n'est pas valable. Soniqueboum (discuter) 9 novembre 2015 à 12:10 (CET)

Où donc ai-je écrit que Sapir ne fait jamais d'analyse? Tenez-vous en à ce que j'écris et n'essayez pas d'inventer des choses que je n'ai pas écrites. Je me suis borné à dire que dans le cas présent Sapir n'a pas fait d'analyse des propos de Le Drian, mais qu'il lui a attribué des mots qu'il n'a pas prononcé. Raison pour laquelle cette interview de Sapir n'est pas recevable en tant que source. Conclusion à laquelle quatre autres contributeurs étaient déjà arrivés voici plus d'un an et pour laquelle vous n'apportez aucun élément permettant de la remettre en cause. En l'espèce, je n'ai pas à apporter de sources expliquant que les propos que Sapir attribue à Le Drian sont faux, tellement c'est évident même pour le lecteur le moins attentif. --Lebob (discuter) 9 novembre 2015 à 12:28 (CET)

Bonjour à tous, voyant que l'amateur d'aeroplane n'a pas promis ses promesses concernant une prise de contact avec Jacques Sapir, je me suis permis de lui envoyer un e-mail. On verra bien si monsieur Jacques Sapir aura le temps de me répondre. Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2015 à 08:20 (CET)

Et que lui avez-vous demandé exactement? De vous donner un lien vers la déclaration de Le Drian? --Lebob (discuter) 10 novembre 2015 à 10:02 (CET)

Voici le copié collé du e-mail que j'ai envoyé à Jacques Sapir : Bonjour monsieur Sapir, je ne suis qu'un simple contributeur sur Wikipédia. Je rédige actuellement un article au sujet du crash du MH17, où j'expose la théorie selon laquelle, le tir pourrait provenir des forces armées ukrainiennes. Pendant mes recherches d'informations à ce sujet sur le net, je suis tombé sur un de vos entretiens datant du 30 aout 2014, dans lequel vous dites que "Jean-Yves Le Drian a reconnu devant l'Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste"

A peine avoir mis votre citation, j'ai subi une guerre d'édition qui a fait effacé cette phrase plusieurs fois. Un débat s'est ouvert où j'ai expliqué que j'ai déduit que vous avez cité la déclaration du ministre du 7 aout ou il dit : "S'agissant de l'Ukraine, nous n'avons pas de confirmation officielle de la cause du crash du MH17".

Or, mes détracteurs disent que vous n'avez pas fait d'analyse de cette phrase. Pour faire bref, ils disent que vous vous êtes trompé ou que vous trompez les gens. Malgré toute une armada d'arguments pour expliquez la légitimité de votre analyse, je suis face à un mur qui refuse le dialogue. Voir le chapitre intitulé "R3R - Sans prendre position" et tous ses sous-chapitres où j'expose mon point de vue dans la page de discussion.

Lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vol_17_Malaysia_Airlines

Un de mes détracteurs a dit qu'il vous connait par le biais d'un forum d'histoire (1940, la France part en guerre) or il n'est plus apparu après que j'ai exprimé ma satisfaction qu'il puisse vous communiquer au sujet de ce mini débat. C'est pourquoi, je me permets, de vous contacter sachant que vous êtes une personne très occupée.

J'aimerais juste que vous me dites si votre citation est inspirée par la déclaration du 27 aout 2014 du ministre de la Défense. Et si vous avez le temps, de mettre un petit mot sur Facebook ou Twitter à ce sujet. Voir même que vous participez à ce débat (le rêve!)

En tout cas, je vous remercie de m'avoir lu, et je vous prie d'accepter mes salutations les plus distinguées. Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2015 à 12:48 (CET)

J'adore le "toute une armada d'arguments" qui masque (très) mal l'incapacité à lire et comparer le contenu de deux textes simples. J'ajoute que demander si sa déclaration était "inspirée" de sa déclaration du 27 août est pour le moins partisan. Puisque Sapir a déclaré « Le Drian, Ministre de la Défense, a reconnu devant l’Assemblée nationale que les services secrets français ne savent pas quelles sont les responsables de ce drame et n’exclut pas la responsabilité de l’armée loyaliste », il fallait lui demander où et quand le ministre a fait cette déclaration et lui demander des sources permettant de retrouver ladite déclaration. --Lebob (discuter) 10 novembre 2015 à 12:55 (CET)

Il y a une heure, j'ai reçu la réponse de monsieur Jacques Sapir. Je vous donne la réponse qu'il a bien voulu m'adresse en copié-collé.

Cher xxxxxxxx

Les informations dont j'ai fait état venaient de 2 membres de la commissions Parlementaire au Renseignement. Je ne peux les citer.

Mais, si vous regardez la liste des membres leurs noms vous seront très clairs quand on connait mes opinions sur d'autres domaines (en particulier l'Euro....).

Par ailleurs, j'ai donné des références d'une lettre ouverte adressée par d'anciens officiers des services de renseignement américains dont je connaissais au moins 3 d'entre-eux qui se sont élevés contre les déclaration du gouvernement américain sur le MH-17

Il semble bien que les traces incriminent un missile BUK de 1ère génération, qui n'était plus en service en Russie depuis 2010.

Bien à vous

JS

Voilà ce qu'il m'a répondu. Bon, c'était mon dernier message à ce sujet, car après avoir échangé avec un économiste réputé, je n'ai plus envie de discuter avec des internautes obtus et subjectifs. Vous pouvez clore la discussion et le R3R. Et faites aussi ce que vous faites de l'article. Comme disait Coluche, « c'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison! » A bon entendeur! Soniqueboum (discuter) 10 novembre 2015 à 17:43 (CET)

Bref, il s'agit d'un magnifique exemple de langue de bois où Jacques Sapir reconnaît implicitement que Jean-Yves Le Drian n'a jamais prononcé les mots qu'il lui attribue puisqu'il explique désormais qu'il tenait ses informations d'autres personnes. C'est désormais on ne peut plus clair et il est bien évident que son interview ne peut être utilisée comme source. --Lebob (discuter) 10 novembre 2015 à 19:27 (CET)

Bonsoir, j'ai était occupé sur un autre article et la vrai vie et n'est pas eu de message me demandant de contacté M. Sapir. Vu le texte mit par Sonique, je ne peut qu'approuvé la réponse de Lebob. Le fait qu'il s'agit d'un Buk 1ere génération est déjà connu. Mais entre retiré des premières lignes et ferraillé, il y a une grosse différence et l'on sait que les armes fournit aux indépendantistes n'étaient pas tiré des arsenaux des unités d'active, mais de divers dépôts. (en aparté : exemple de la survie en autre des missiles, avec le RIM-8 Talos que je suis en train de fignolé, retiré en 1979, dernier tir d'un missile modifié en 2005). Pour ceux que cela intéresse, voici la fiche officielle de la Délégation parlementaire au renseignement : http://www2.assemblee-nationale.fr/14/les-delegations-comite-et-office-parlementaire/delegation-parlementaire-au-renseignement/%28block%29/24533 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 10 novembre 2015 à 20:50 (CET)

L'amateur d'aéroplanes, et pourtant je vous l'avais bien demandé : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Vol_17_Malaysia_Airlines&diff=120161017&oldid=120160751 mais je vois bien que vous êtes sélectif. Soniqueboum (discuter) 15 novembre 2015 à 10:37 (CET)

Je découvre avec consternation toute la discussion sur les sources (falsifiées) de Jacques Sapir. Sa réponse (si elle est vraie) est encore plus hallucinante et confirme, a contrario, que le ministre de la Défense n'a jamais tenu les propos qu'on lui prête. Le refus de Soniqueboum de discuter avec des « internautes obtus et subjectifs » tombe sous le coup de WP:PAP, alors même que la lecture des arguments avancés par ces mêmes internautes, montre qu'ils ont manifesté une patience infinie quant à leur contradicteur. Malgré la propagande éhontée du gouvernement russe et des russophiles comme Sapir, jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas les forces ukrainiennes qui ont abattu le MH17 - et jamais une telle opinion n'a été émise par le gouvernement français. Le refus de discussion (qui heureusement sur WP ne se limite pas à une majorité démocratique qui aurait raison de par son nombre contre une minorité mieux informée !) me permet de continuer à faire toute confiance en  Lebob : et en  L'amateur d'aéroplanes :.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2015 à 01:18 (CET)

 Soniqueboum Je vous signale que les contributeurs de wikipedia sont des bénévoles. Par ailleurs votre continuel POV pushing anti-ukrainien vous rend particulièrement mal placé pour reprocher à d'autres contributeurs leur "sélectivité". Je vous suggère de baisser d'un ton. Je n'avais pas voulu réagir à au coup des « internautes obtus et subjectifs », qui constitue une attaque personnelle, mais je pourrais me raviser. --Lebob (discuter) 15 novembre 2015 à 10:50 (CET)

J'ai raté l'invitation de Sonique, point à la ligne. Pour les demandes spécifiques, envoyer un MP. Comme écrit par Lebob, je n'ai pas un double salaire pour ma contribution - vu le nombre d'heures, cela serai un vrai mit temps avec ~ 10 h par semaine - :). L'amateur d'aéroplanes (discuter) 15 novembre 2015 à 14:38 (CET)

La théorie d'un tir de missile depuis la Russie

Il y avait une phrase de l'article qui m'interpellait, celle-ci « les organismes américains seraient divisés sur le fait de savoir si l'avion a été abattu par l'armée russe ou par des séparatistes pro-russes » en grattant un peu sur le net, j'ai découvert que les américains pensaient au début avec comme preuve des photos satellite, que le missile venait de Russie.

Le 17 juillet 2014, le journaliste Alain Guillemoles de La Croix cite CNN qui dit que « les satellites américains auraient repéré un tir de missile depuis la Russie qui pourrait avoir abattu l’avion ».
Raymond Pritchett, blogueur expert de la marine américaine, auteur du blog Information Dissemination, reconnu par la revue de technologie Wired, tweete que le missile qui a détruit le vol MH17 serait parti depuis la Russie.

Je continue de développer de mon côté ce chapitre avant de le publier. Mais j'hésite entre l'ajouter aux théories encore plausibles, ou plutôt aux théories enterrées car elles semblent abandonnées. Qu'en pensez-vous? Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 07:59 (CET)

Le désastre du Sinaï ne vous sert pas de leçon sur le fait qu'une grosse partie % des news des premiers jours d'un tel tragédie sont bon à jeter à la poubelle ! Le pilote à lancé un appel de détresse, il y a mauvais temps dans la région, l'avion disparu à survolé la Turquie... Et bien non, ces 3 infos sont fausses alors qu'elles ont passé en boucle quelques heures lors de l’annonce de la disparition de l’Airbus. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 09:14 (CET)

L'information date du jour du crash et n'a jamais été confirmée depuis. Vu l'état d'avancement de l'enquête, elle n'a strictement aucun intérêt encyclopédique. Il n'est pas plus utile de développer ça que la thèse du SU-25. Et j'ajoute à l'attention de Soniqueboum (d · c · b) qu'il est inutile qu'il perde son temps à développer cette histoire, je n'accepterai pas qu'elle soit insérée dans l'article et j'espère bien n'être pas le seul. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 09:31 (CET)

Exemple en temps réel du flou entourant un tel drame : Un nouveau crash d'un Antonov russe au Sud Soudan à lieu ce matin et déjà les dépêches se contredisent, 2 survivants sur le Figaro, 3 sur Eye Radio Juba, 20 passagers dans l'avion mais 40 corps retrouvés... http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/11/04/97001-20151104FILWWW00101-soudan-du-sud-crash-d-un-avion-cargo.php https://twitter.com/hashtag/JubaAirCrash?src=hash&ref_src=twsrc^tfw L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 novembre 2015 à 10:25 (CET)

Comme les soi-disant preuves convaincantes de John Kerry qui depuis ne sont plus jamais réapparu depuis et pourtant on en parle beaucoup dans l'article. Donc, je vois pas en quoi, je me priverais d'en parler. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:45 (CET)

Au fait, les même services américains disent aussi qu'il n'y a pas de signe d'un attentat terroriste sur le vol MetroJet de Charm el Cheikh. Et pourtant... Mais let'n see. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 10:52 (CET)

Il vous faudra obtenir un consensus sur ce point et pour l'instant il n'y a en a pas. Je ne vois aucune raison de passer sur temps sur le contenu de deux tweets rédigés le jour même de l'accident dont l'un par un journaliste et l'autre par un blogueur. C'est strictement sans aucune pertinence encyclopédique et ça n'apporte strictement aucune information à l'article. Si vous voulez vous muer en enquêteur sur cette affaire et recenser toutes les inepties qui ont été publiées concernant cette affaire, ouvrez votre propre blogue mais évitez de venir le faire ici. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:17 (CET)

Je n'enquête pas, je compile des articles de journaux pour étoffer l'article sur cette catastrophe. Les aberrations des occidentaux ont autant le droit d'être cité que ceux des russes. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:29 (CET)

Pareil pour les compilations dont l'accumulation est non encyclopédique et commence à ressembler à un travail inédit dans un article qui n'a nul besoin d'être étoffé avec des informations sans intérêt puisqu'il est déjà assez touffu sans cela. Créez votre propre blogue, Wikipédia n'a pas pour vocation de devenir le réceptacle de vos "compilations". --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:40 (CET)

Les russes ont bien détruit des avions le 14 et 16 juillet, par des missiles tirés de leur territoire. Pourquoi ils n'auraient pas recommencé avec le vol malaisien? Encore, si c'est sourcé, c'est recevable. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:28 (CET)

Des missiles tirés depuis le territoire de la Fédération de Russie? Vous avez des sources qui l'affirment? --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 08:54 (CET)

Le gouvernement ukrainien l'a dit. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:40 (CET)

Ce ma paraît un peu mince, sauf à attribuer l'information et trouver des sources. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:56 (CET)

Griolin, un avion de transport militaire ukrainien AN-26 a été bien abattu le 14 juillet à 6500 m d'altitude et deux SU-25 ont été abattus le 16 juillet à 6250 m d'altitude,tous abattus par des missiles sol-air portables tirés depuis le Donbass, même si au début, le gouvernement de Kiev a parlé tantôt de missiles partis de Russie tantôt de chasseurs russes dans le ciel ukrainien. Soniqueboum (discuter) 6 novembre 2015 à 09:42 (CET)

Griolin, désolé d'avoir mis votre parole en doute, vous avez sans doute raison sur cette déclaration. Le président Porochenko a bien sous-entendu que le MH17 aurait bien été détruit par un missile tiré de la Russie en disant : « [c]'est le troisième cas tragique ces derniers jours, après les avions An-26 et Su-25 des forces armées ukrainiennes abattus depuis le territoire de la Russie ». Soniqueboum (discuter) 24 novembre 2015 à 04:48 (CET)

Un chasseur près du Boeing

Un mystère demeure en ce qui concerne le trafic militaire au dessus du Donbass. Tous les radars primaires ukrainiens (qui détecte un avion militaire en opération ayant éteint son transpondeur secondaire) aussi bien les radars primaires civils que militaires se trouvaient en panne ou en maintenance le 17 juillet 2014 (page 38 du rapport final d'enquête du 13 octobre). Quant aux avions AWACS américains qui volaient au dessus de la Roumanie et de la Pologne à ce moment là (page 44 du rapport), ils n'auraient rien remarqué, à part des signaux de S-125 Petchora...

De plus, un reportage de la journaliste Olga Ivshina de la chaîne anglaise BBC qui évoque des témoins ayant vu un chasseur à proximité du Boeing a été censuré par la chaîne et la vidéo retiré du site officiel de la BBC.

Dans ce court reportage on peut voir une première femme qui affirme « Il y a eu deux explosions dans le ciel c'est ainsi que l'avion s'est cassé et il a explosé comme ça et il y avait un autre avion, un avion militaire, près (du Boeing). Tout le monde l'a vu. Ils volent plus bas, en dessous de l'avion de ligne. » Une deuxième femme déclare « Il y a eu des bruits d'explosions. Mais elles ont eu lieu dans le ciel, elles venaient du ciel. Puis l'avion a fait un brusque revirement il a changé sa trajectoire en mettant le cap dans cette direction là (geste de la main) ».

Et des témoignages ayant vu un chasseur à proximité du Boeing, il y en a...

Il faudra rectifier, sur le chapitre du SU-25, que l'avion le plus proche connu était à 33km. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 11:08 (CET)

Et les résultats de l'enquête technique du bureau néerlandais concluent que l'avion a été abattu par un missile air-sol de type Buk. Conclusion qui n'est contestée par personne, même pas les Russes qui se bornent à contester le modèle de Buk. Encore une information sans aucun intérêt pour l'article qui n'y a pas plus sa place que celle évoquée à la section précédente. --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:20 (CET)

Encore une fois, vous ne lisez pas tout. Je ne parle pas qu'un SU-25 a abattu le Boeing. Je dis juste qu'un chasseur était à proximité du Boeing selon des témoins et que l'enquête n'a pas pu vérifier par manque de preuve ou par dissimulation (au choix). Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:31 (CET)

Quel intérêt? --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:37 (CET)

Corriger l'article. Soniqueboum (discuter) 4 novembre 2015 à 12:39 (CET)

Qu'Est-ce qui erroné dans l'article et qui nécessite de "corriger l'article"? --Lebob (discuter) 4 novembre 2015 à 12:40 (CET)

On a d'ailleurs pas assez évoqué l'hypothèse d'un OVNI dans les alentours immédiats de l'avion... Sérieusement, le coup du soukhoï ukrainien selon le Kremlin est déjà évoqué et réfuté. Хватить (suffit)! --Charlik (discuter) 4 novembre 2015 à 21:24 (CET)

Charlik, pourtant plusieurs témoins du crash affirment avoir vu un chasseur et de deux explosions. Une hallucination collective à cause de l'ergot de seigle dans ses plaines céréalière sans doute. Bref, le témoignage des habitants et aussi précieux que les analyses techniques ( les bases d'une enquête) alors je vois pas pourquoi on dissimulerais l'info. Klishko (discuter) 5 novembre 2015 à 05:23 (CET)

Témoignage qui n'apporte strictement rien à l'affaire puisque l'enquête a établi sans aucun doute possible que le crash est imputable à l'explosion d'un missile sol-air. La proximité éventuelle d'un avion de chasse à ce moment n'a strictement aucune incidence sur ce qui s'est produit. Il n'y a strictement aucune raison de tartiner sur un élément qui n'apporte strictement rien à la compréhension de l'affaire. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 07:32 (CET)

Tant que c'est sourcé par des sources fiables et secondaires, c'est largement recevable. C'est une info pertinente puisqu'elle éclaire l'hypothèse d'un missile sol air russe qui a visé un chasseur ukrainien. Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 08:25 (CET)

Sauf que cette hypothèse à était débouté depuis par les russes si je me souvient bien. - Ils ont lancé tellement de versions que je m'embrouille...-. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 5 novembre 2015 à 08:55 (CET)

Encore faudrait-il trouver des sources qui émettent cette hypothèse. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 08:56 (CET)

L'amateur d'aéroplanes, si on s'arrête à l'avis des russes, ça serait un sukhoi-25...Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:39 (CET)

Lebob, l'article parle bien des avions ukrainiens qui se cachent dans le trafic civil. Les russes l'ont bombardé. CQFD! Griolin (discuter) 5 novembre 2015 à 18:52 (CET)

Dans ce contexte "CQFD" c'est du travail inédit. --Lebob (discuter) 5 novembre 2015 à 18:58 (CET)

en effet, CQFD n'est pas un argument valable. - Klishko (discuter) 6 novembre 2015 à 11:26 (CET)

Chiesa, un journaliste, un blogueur, ou ?

Je n'ai pas vérifié mais je crois avoir créé sur WP:fr l'article Giulietto Chiesa, présenté ici comme un journaliste de Il Fatto quotidiano. Dommage qu'on ne précise pas qu'il ne fait pas partie des journalistes du quotidien italien. Dommage qu'on ne précise pas comme il le dit lui-même pour se présenter que cet homme politique, classé dans la gauche la plus radicale (et élu de parti plus à gauche que le PCI) a d'abord été « correspondant en URSS, puis de la Russie de 1980 à 2000 », notamment pour L'Unità (ancien organe officiel du Parti communiste italien, chose qu'il omet de dire fort opportunément). Comme je m'intéresse aussi au sport et à la littérature, je suis allé voir sur PandoraTv (un blog vidéo dont semble tirée la source ici employée) sur deux sujets d'actualité :

• sur l'enquête de la WADA, agence mondiale antidopage, sur l'athlétisme russe, il déclare que c'est uniquement une volonté politique de nuire à la Russie, une conspiration et que cet organisme n'est pas crédible et sera sans doute désavoué ;
• sur l'attribution du Prix Nobel de littérature à Svetlana Aleksievitch, il souligne, sans jamais l'avoir lue (il l'avoue volontiers, même pas une ligne), que c'est encore une volonté de nuire à la Russie qui fait qu'elle a été choisie par le comité Nobel et non sur la base de ses qualités littéraires.

Alors quelle foi apporter à un blogueur (et non à un journaliste) qui a été emprisonné en Estonie, qui s'est présenté en Lettonie aux élections européennes pour un mouvement russophile et russophone, Pour les droits de l'Homme dans une Lettonie unie au nom trompeur, et qui voit le complot antirusse dans des domaines aussi différents que le dopage en athlétisme ou le choix d'un Prix Nobel (qui est russophone et qui a écrit toute son œuvre en russe) ? Chiesa est russophone et russophile, il ne s'en cache pas. Mais ce n'est pas seulement un journaliste indépendant et la vidéo présentée ici comme source n'est pas un article du (respectable) quotidien italien, mais une vidéo-blog de PandoraTv qui ne présente qu'un seul point de vue (et c'est d'ailleurs ce que dit Chiesa dans cette vidéo) : tous les journaux italiens (c'est lui qui le dit), même L'Unità (qui n'est plus celle d'un temps, selon lui) disent que le BUK-1 est russe alors qu'il ne peut être qu'ukrainien (selon Chiesa et le reportage diffusé selon lui la veille par une télé ukrainienne). Évidemment comme dans toutes les théories du complot, Chiesa est bien seul à professer de telles idées qu'aucun (vrai) journaliste du Fatto n'a reprises. Je propose le retrait de cette source pour les motifs suivants, non exhaustifs :

• c'est un blog-vidéo et non un article de journal, repris par un blog de Mediapart (et d'autres comme AgoraVox), donc ce n'est pas une source secondaire,
• son auteur n'est pas un journaliste fiable, et montre une prédilection pour les complots en tout genre (y compris le 11-Septembre),
• on alimente la théorie du complot avec une falsification évidente des faits, qui n'est reprise ni par le quotidien, ni par les autres quotidiens italiens. Tous les grands journaux italiens disent le contraire de ce qu'il affirme dans sa vidéo-blog qui n'est autre que la version italienne de Russia Today, dont le seul objectif est de donner une vision prorusse de l'actualité.

--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 novembre 2015 à 21:41 (CET)

En effet, il n'est pas vraiment neutre ou objectif. Rien pour le dopage, Poutine lui même à demandé à sa fédération de jouer publiquement le jeu :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 13 novembre 2015 à 08:07 (CET)

Voir apparaître Chiesa dans les sources de cet article m'avait déjà fait tiquer. Depuis qu'il a participé à la farce intitulée Zero - Inchiesta sull'11 settembre (en français « Zéro – Enquête sur le 11 Septembre »), sa crédibilité d'analyste est assez proche de zéro. Je ne verrais pas d'objection à ce qu'on vire de l'article les éléments sources uniquement sur la base de propos de Chiesa. --Lebob (discuter) 13 novembre 2015 à 09:21 (CET)

Intox

Cette affaire fait clairement l'objet d'intox caractérisée de part et d'autre. Toutefois, il me semble qu'on néglige un facteur : la puissance d'intox est sans commune mesure entre le gouvernement russe, qui dispose d'un budget considérable à cet effet et de milliers de trolls sur les forums européens, et le gouvernement ukrainien, qui n'est pas franchement, ni équipé, ni doué pour ça. En conséquence ce serait à mon avis une grossière erreur de considérer que l'intox est équivalente de part et d'autre (je ne parle pas de l'intox américaine). Je regrette aussi de ne pas avoir trouvé (sauf erreur) dans l'article quelques-unes des plus amusantes versions servies par les médias russes, notamment celle des cadavres qui avaient été embarqués à bord au départ de la Hollande, et celle des mannequins de plastiline à la place des passagers (ce qui expliquait bien sûr l'odeur de plastique brûlé sur les lieux du crash). Il est vrai que nous avons celle de la confusion avec l'avion de Poutine... qui fait rigoler tous les Ukrainiens que je connais. Nous avons parfois du mal à concevoir les stupidités que peuvent sortir les médias russes. 84.98.254.48 (discuter) 6 décembre 2015 à 18:12 (CET)

Personne ne doute que cette affaire fait l'objet d'intox de part et d'autre. Quant à dire qui en fait le plus et avec quels moyens, c'est déjà plus compliqué. Cela précisé, je ne pense pas qu'il soit souhaitable d'insérer dans l'article les rumeurs les plus déjantées publiées par les médias (qu'ils soient russes ou autres). C'est déjà assez compliqué comme cela d'essayer de conserver une certaine neutralité à l'article. Essayons au moins qu'il reste sérieux. --Lebob (discuter) 6 décembre 2015 à 18:42 (CET)

Renommage en Accident aérien

On croit rêver : renommage de l'article en accident alors que ce vol a été abattu ! J'ai raté un épisode ? bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:04 (CET)

Il me semble d'ailleurs que c'est contraire aux usages du projet Aviation. Gyrostat - Dit^S'Cuté 14 décembre 2015 à 20:09 (CET)

Je ne sais pas mais ça me semble assez unilatéral. On fait passer un avion abattu en simple accident (sur le même plan qu'un avion ayant eu un problème mécanique). Y a-t-il eu une discussion préalable ? Je ne la vois pas.... Doit-on parcourir tout Wikipedia pour avoir un début de semblant de réponse ? bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:19 (CET)

J'ai remis le titre initial et j'ai déposé un message sur la page de discussion de l'utilisateur qui avait pris cette initiative pour le moins précipitée. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 20:49 (CET)

Merci à toi ! Je note que ton message a vite été purgé de la PdD... étonnant tout ça ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 20:51 (CET)

Je vois qu'il a aussi blanchi sa PU. J'espère qu'il ne s'est pas senti vexé par mon message. S'il ne réagit pas, je remettrai demain les autres titres modifiés dans leur état initial. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 20:59 (CET)

Ce n'est pourtant pas un nouveau ! bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 21:13 (CET)

Exact. Et je n'ai pas l'impression que mon message était agressif. --Lebob (discuter) 14 décembre 2015 à 21:17 (CET)

Non, j'te rassure : ça appelait au dialogue... mais bon... bonjour ! Sg7438dring... dring, c'est ici ! 14 décembre 2015 à 21:21 (CET)

Type / cause

 Lebob : Il me semble que la modif de Tooony était plutôt pertinente et conforme à la documentation du modèle {{Infobox_Accident_de_transport}}. On précise l'information (l'avion a explosé en vol, il ne s'est pas écrasé dans un relief ou abîmé en mer), tout en maintenant la causalité (un missile sol air) dans le champs « cause ». Pas de retrait d'info, une précision, je ne vois pas pourquoi reverter ? Kartouche (Ma PdD) 17 décembre 2015 à 13:19 (CET)

OK après avoir relu ton commentaire et le contenu de l'infobox. Je rétablis la modification. --Lebob (discuter) 17 décembre 2015 à 14:14 (CET)

Tiahnybok

Quel est le rapport entre Tiahnybok et le crash du vol MH17???? Merci d'être précis. Tant que la phrase est aussi imprécise que cela, elle n'a rien encyclopédique : elle n'apporte aucune information! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 81.249.10.156 (discuter), le 24 décembre 2015 à 20:15 (CET).

Comme elle était formulée, la phrase n'établit en aucune façon de lien entre l'intéressé et le crash du MH 17. On se bornait à expliquer que certains aux Pays-Bas se posent des questions sur la fiabilité des indices apportés par les services secrets ukrainiens en raison de la corruption qui semble y régner. A titre d'exemple on relève en autre que l'ancien chef desdits services secrets est soupçonné avec Tiahnybok d'être lié à un vol d'œuvres d'art aux Pays-Bas. Ni plus ni moins. Je rétablis la phrase dont le retrait à ce stade me paraît injustifié. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 08:42 (CET)

Est ce que "certains" sont assez "notable" pour que le fait qu'on leurs "aient fournis" des soupçons sur certaines personnes méritent d'être noter dans wikipedia : >Wikipedia est il un ramassis de rumeurs et de ragots? Et finalement; mais c'est peut être le but, c'est très amusant, que cette information apparaisse sur cette page, avec comme objectif de discréditer l’enquête, qui conclue à la culpabilité de l'armée russe, et pas sur la page même de Tiahnybok .... D'ailleur il est aussi interessant, que seule une aprtie de l'article qui sert de reference soit utilisé ....

Les noms des "certains" sont mentionnés dans les sources et comprennent deux experts néerlandais en droit pénal et plusieurs membres du parti Appel chrétien-démocrate dont le député nl:Pieter Omtzigt. Les rumeurs semblent leur avoir paru suffisamment solides que pour s'inquiéter de l'effet qu'elles pourraient avoir sur la validation des preuves provenant des services secrets ukrainiens dans le cadre du procès pénal relatif au crash du MH 17. Par ailleurs, en l'état l'enquête officielle menée par les Pays-Bas ne conclut à rien puisqu'aucune conclusion officielle n'a été publiée. Et qu'il appartiendra à un tribunal de se prononcer. Pour la page de Tiahnybok je peux arranger cela très facilement, si l'absence de cette information sur sa page vous chagrine. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 20:12 (CET)

Petite incohérence de date dans le retrait du missile Buk dans la version russe.

Désolé d'ouvrir un nouveau message mais je viens de m’appercevoir un bug dans la version russe de leur contre enquête, il est indiqué que la version désigné par Almaz pour à l'origine de la destruction de l’avion aurait était retiré du service de l'armée russe il y a 25 ans. Hors en 90, l'armée rouge existait toujours, donc retrait dans toute les unités de l'ex URSS, Ukraine inclue, si on suit cette logique. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 11:55 (CET)

Encore un bug dans la version officielle russe? . J'ai reformulé et corrigé une erreur courante ("or" plutôt que "hors"). Cela dit ce commentaire sur la dotation de l'armée rouge est limite TI à défaut de sources. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 13:03 (CET)

Bouk en 1990

Joyeux Noel à tous, j'ai remarqué une erreur de calcul dans le chapitre contre enquete. Ca fait 25 ans que l'armée russe n'utilise plus le bouk m1. La chute de l'URSS s'est fait en 1991, donc quand je compte ça fait bien 25 ans :

• 1991=1ere année
• 1992=2ème année
• 1993=3ème année
• 1994=4ème année
• 1995=5ème année
• 1996=6ème année
• 1997=7ème année
• 1998=8ème année
• 1999=9ème année
• 2000=10ème année
• 2001=11ème année
• 2002=12ème année
• 2003=13ème année
• 2004=14ème année
• 2005=15ème année
• 2006=16ème année
• 2007=17ème année
• 2008=18ème année
• 2009=19ème année
• 2010=20ème année
• 2011=21ème année
• 2012=22ème année
• 2013=23ème année
• 2014=24ème année
• 2015=25ème année

Donc, ça fait bien 25 ans comme le dit Almaz Antei. On pourra me rétorquer que c'est une façon de compter qui est erronée, mais à défaut de source, le fait de rappeler qu'en 1990 l'armée rouge était unifiée et donc par conséquent il se pourrait que l'armée russe avait sans doute des bouk m1 est tout simpleùent un TI. Il faut des sources, en absence de source, je retoque cet ajout. Soniqueboum (discuter) 25 décembre 2015 à 17:31 (CET)

2015-25 = 1990. Faut vraiment être désespéré pour en arriver à ces calculs d'apothicaire. J'ajoute qu'Almaz-Antei est une entreprise d'état qui répète vraisemblablement ce que leur patron leur ordonne de dire. Et ce que raconte cette entreprise est invérifiable. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 18:26 (CET)

Je rappelle juste que l’armée russe actuelle à était établi le 7 mai 1992. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 19:03 (CET)

Pour rappel, si certaines républiques soviétiques avaient déjà pris leur indépendance avant ce moment (notamment les pays baltes), c'est le putsch du 19 août 1991 qui provoque l'éclatement de l'URSS. L'Ukraine déclare son indépendance le 24 août 1991. Mais elle déjà proclamé sa souveraineté le 16 juillet 1990. --Lebob (discuter) 25 décembre 2015 à 19:19 (CET)

Vite fait avant de partir au travail : Par décret du 24 août 1991 de la Verkhovna Rada, tous les militaires présents en Ukraine, ainsi que tout le matériel de guerre furent transférés aux Forces armées ukrainiennes. Donc les ukrainiens ont pu récupérer du matériel stocké, mais Almaz aurait du dire que l'armée russe n'a jamais eu ce matériel. Je suggère donc de laisser juste la date de création de l'armée russe en 92. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 25 décembre 2015 à 19:42 (CET)

Vous fondez des liens sans aucune source donc vous faites un TI.

• Aucune de vos sources ne stipulent que l'armée rouge russe (déjà est-ce-que ça existait?) n'était doté de bouk m1 depuis 1991.
• Vous confondez armée rouge et armée russe C'est comme confondre armée française et armée napoléonienne.
• Vous interprétez des conjonctures hypothétiques sur la base intellect, donc c'est du TI.

Donc en absence de sources secondaires et fiables, je retoque votre modif tant que vous n'apportez pas la preuve que l'armée russe avait des bouk m1 dans son arsenal militaire. Soniqueboum (discuter) 26 décembre 2015 à 10:53 (CET)

Sonique, je ne fait que souligné ce que VOUS MÊME écrit ! C'est bien vous qui avez écrit la réaction d'Almaz si je ne m’abuse. Si l'armée soviétique n'avez plus ce type particulier de missiles, la nouvelle armée ukrainienne non plus, CQFD. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 14:47 (CET)

Que nenni,je n'ai rien écrit de telle, je n'interprete plus les dires des autres depuis le cas Sapir, et donc je vous prierais de faire de même en absence de sources secondaires et fiables, votre bonne foi ne suffisant pas. Voyez Lebob, pense aussi que c'est un TI, alors insérez une source avant de réécrire votre modif, en attendant je retoque. Mettez une source svp! Soniqueboum (discuter) 26 décembre 2015 à 14:57 (CET)

Au fait, est votre ajout sur les tableaux alors que vous avez oublié un petit mot qui change tout le sens de la phrase ? C'est quoi ? Butin trouvé lors de l’opération militaire… L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 15:22 (CET)

2 choses, avant toutn, j'ai juste rédigé un chapitre concis, qui disait que Tyanybok, l'ancien chef de la SBU et une milice était impliqué dans un recel. Une IP a enrichi et à la suite j'ai enrichi encore sauf qu'on m'a reverté car j'en tartinais selon Lebob. Donc ne me reprochais pas de ne pas trop approfondir. La deuxième chose, l'armée russe a été créé en 1992; ok tout le monde l'a compris, mais alors avant 1992, l'armée russe n'existait pas, et Almaz Antei parle seulement de l'armée russe et non de l'armée rouge dans sa déclaration. Vous m'avez reproché des comptes d'apothicaire, mais c'est vous l'amateur d'aeroplane d'en faire, vous chipoter pour 2 ans. Doit on vraiment ajouter dans l'article que la déclaration de Almaz Antei se trompe et ça fait 23 ans. Voyons, un peu de sérieux, c'est du pur TI de réinterpreter les déclarations! J'avais une bonne estime de votre travail, mais là, votre intervention est non neutre. Je vais donc encore reverter et vous demander des sources svp! Et ne changez pas de sujet! Soniqueboum (discuter) 26 décembre 2015 à 18:55 (CET)

Le fait est qu'Almaz n'est pas fiable dans ses déclarations comme vos tentatives de noyer le poisson le prouve. Le fait de remettre la date de fondation de l'armée russe est une information honnête permettant à quelqu'un sachant calculer de se faire une idée de la validité de son discours. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 décembre 2015 à 23:35 (CET)

Vous pensez que je noie le poisson alors que je donne une vision globale de l'affaire! Vous avez une vision bien manichéenne du monde alors, avec d'un côté les gentils et de l'autre les méchants, donc c'est pas neutre, c'est même assez enfantin. J'ai bien remarqué que remettre en cause la probité du SBU est pour vous L'amateur d'aéroplanes est une tentative de noyer le poisson, et on dirait bien que cela vous chagrine quand vous vous mettez à répéter cette expression. Mais je n'ai rien inventé, c'est même un média hollandais qui le dénonce. Et encore j'ai pas parlé de l'enquêteur néerlandais qui vendez un débris de l'épave sur internet. Alors ne m'accusez pas d’éclipser la vérité, car la vérité, nul ne la sait jusqu'à présent.

Je laisserai votre modif sur l'année de création de l'armée russe, car c'est juste un rappel. Et pour la teneur du discours d'Almaz, il s'agirait juste d'arrondi. Les comptes d'apothicaire, c'est vous qui l'avez fait depuis le début. En tout cas, je vous remercie d'avoir cessé votre TI et d'avoir repris votre sérieux. Soniqueboum (discuter) 27 décembre 2015 à 06:30 (CET)

Nouveau rapport Bellingcat

La BBC, The Independent, RFE/RL etc. mentionnent un rapport avec des détails sur la brigade russe qui aurait fourni voire utilisé le lance-missile. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 février 2016 à 09:50 (CET)

Lien sur le rapport déjà mit dans l'article par mes soins il y quelques jours :) L'amateur d'aéroplanes (discuter) 26 février 2016 à 10:16 (CET)

Ah oui en effet c'est actuellement #Enquête judiciaire. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 février 2016 à 12:18 (CET)

Fichier proposé à la suppression sur Commons

Message déposé par NaggoBot (discuter) le 17 mars 2016 à 21:15 (CET)

Un documentaire de la BBC incriminerait l'armée ukrainienne

D'après David Stephenson, « SHOCK CLAIM: Ukrainian fighter jet SHOT DOWN Malaysia Airlines' MH17 », Sunday Express, 25 avril 2016, en ligne, un documentaire de la BBC qui sera diffusé le 3 mai incriminerait l'armée ukrainienne. Marvoir (discuter) 25 avril 2016 à 16:32 (CEST)

Comme je le signalais ici en:The Conspiracy Files est un programme de la BBC qui s'intéresse au théories du complot contemporaines et le Vol MH 17 en a suscité beaucoup. La façon dont cet article de Express (de même que ceux qui ont embrayé dans la presse internationale) est rédigée est tout simplement consternante. L'article commence en expliquant que « A BBC documentary will air “shocking new allegations” about the downing of Malaysia Airlines plane MH17, including claims it was shot down by a fighter jet and not a ground-to-air missile » alors que cette théorie tourne depuis les jours qui ont suivi le crash et n'a jamais pu être démontrée. Du reste même le fabricant des missiles mis en cause a admis qu'il s'agissait d'un missile sol-air Buk, mais explique qu'il s'agissait d'un modèle ancien dont ne se servirait plus l'armée russe au contraire de l'armée ukrainienne. Il n'y a dans la théorie du missile air-air tiré par un avion ukrainien aucun élément neuf si ce n'est qu'on parle maintenant de deux avions. Je suppose que d'ici quelques années on aura droit à toute une escadrille et dans quelques décennies, ce sera l'intégralité des appareils de l'armée de l'air ukrainienne qui étaient aux trousses du vol MH 17. Quant à l'autre hypothèse de l'article, à savoir la bombe à bord, elle est incompatible avec celle du missile (qu'il soit sol-air ou air-air). Et elle implique que les services de sécurité néerlandais seraient complices de la CIA en l'aidant à mettre à bord une bombe qui allai tuer près de deux cents néerlandais. Ce Sergey Sokolov a beaucoup d'imagination, mais vraisemblablement aucune preuve qui tienne la route, comme toujours dans les théories du complot. --Lebob (discuter) 25 avril 2016 à 16:52 (CEST)

Très interessant, j'ai vu ce documentaire qui éclaire cette catastrophe d'un autre jour. Je pense que ça devrait figurer sur cet article. La théorie de l'avion de chasse ukrainien existe depuis le début, et elle est dans cet article minimisé voire ridiculisé malgré les témoignages. Bref, c'est franchement recevable, sauf si vous faites du POV. Soniqueboum (discuter) 20 mai 2016 à 10:28 (CEST)

Comme le décrit bien Lebob, il s'agit encore d'un documentaire sensationnaliste (et complotiste) qui ne repose sur rien. Les sources secondaires ne sont pas toutes les qualités voulues et WP n'a pas à relayer des hypothèses fantaisistes ou non étayées. Cette hypothèse est effectivement ridicule et est sans doute étayée par les manipulations et la propagande obsessionnelle et massive des autorités de la Fédération de Russie (qui falsifie depuis le début les faits). Quand on pense aux récentes révélations du CIO qui expliquent dans le détail comment le services secrets russes ont manipulé les urines des vainqueurs aux Jeux de Sotchi, on a de quoi s'inquiéter sur des sujets plus politiques et sérieux.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2016 à 11:15 (CEST)

Peut-être que Soniqueboum a vu le documentaire en question, mais si c'est le cas il semble ne pas y avoir compris grand chose si j'en juge par le contenu de cet article du Telegraph qui explique que le documentaire de la BBC démonte les théories du complot au sujet de cet avion (voir "an forthcoming BBC documentary that debunks MH17 conspiracy theories" au premier alinéa de l'article). L'article explique aussi que les media proches du Kremlin ou affichant leur sympathie pour le Kremlin ont prétendu que le reportage allait confirmer leurs théories, y compris celle depuis longtemps réfutée du SU-25 ukrainien qui aurait descendu le vol MH 17, alors que c'est clairement l'inverse. Bref, l'enfumage russe sur la question continue et Soniqueboum y prête allègrement son concours par conviction ou par ignorance. La théorie du SU-25 est réfutée et abandonnée et depuis longtemps par les spécialistes. Seuls les propagandistes s'y accrochent encore. Donc on ne dira rien sur cette émission, en tout cas sur la base de sources russes dont il apparaît clairement qu'elles ont menti sur son contenu et son objet réels. J'espère avoir été clair et ne pas devoir me répéter. --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 12:39 (CEST)

Je tiens ici à dire que j'approuve à 100% le nettoyage de plus de 4000 caractères effectué par Lebob à l'instant, en expliquant que wp "n'a pas à devenir un canal de la propagande russe", ce qui met à mal le principe de neutralité. Ce qu'il a retiré y ressemblait trop fortement. Merci de votre attention Jmex (♫) 20 mai 2016 à 12:51 (CEST)

/* Tir de SU-25 ukrainien */ polémique

Selon le chef du commandement opérationnel de l’État-major général de l'Armée russe Andreï Kartapolov, un chasseur Su-25 de l'armée régulière ukrainienne se trouvait à 3-5 km du vol MH-17 et est doté en standard d'un missile air-air R-60 (code OTAN AA-8 « Aphid ») d'une portée de 12 km donc pouvant atteindre cette cible.

En août 2014, le journal malaisien New Straits Times annonce que les services de renseignements américains pensent que le vol du MH17 a été attaqué par un avion de chasse ukrainien. Peter Haisenko, un ancien pilote de Lufthansa à la retraite, explique que les petits trous ronds sur la carlingue de l'appareil démontre l'utilisation de balles de calibre 30 mm qui va dans le sens d'une attaque d'un jet.

Toujours en août 2014, un reportage de la journaliste Olga Ivshina de la chaîne anglaise BBC, évoque des témoins ayant vu un chasseur à proximité du Boeing a été censuré par la chaîne et la vidéo retiré du site officiel de la BBC. Dans ce court reportage on peut voir une première femme qui affirme qu'« il y a eu deux explosions dans le ciel c'est ainsi que l'avion s'est cassé et il a explosé comme ça et il y avait un autre avion, un avion militaire, près (du Boeing). Tout le monde l'a vu. Ils volent plus bas, en dessous de l'avion de ligne. » Une deuxième femme déclare qu'« il y a eu des bruits d'explosions. Mais elles ont eu lieu dans le ciel, elles venaient du ciel. Puis l'avion a fait un brusque revirement il a changé sa trajectoire en mettant le cap dans cette direction là (geste de la main) ».

En décembre 2014, un militaire ukrainien qui a deserté son pays pour se réfugier en territoire russe, accable l'armée ukrainienne d'avoir abattu le vol MH17 par un avion militaire Su-25 piloté par un officier dénommé Volochine. Ce témoin affirme avoir vu le chasseur, armé de missiles air-air de type R-60, décoller d'une base aérienne près de Dnipropetrovsk, dans l'est du pays. Et à son retour l'appareil « les missiles était absents ». Selon le témoin, le capitaine Volochine aurait déclaré que « l'avion s'est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment ».

Un reportage de la série de documentaire Conspiracy Files de la chaîne britannique BBC, intitulé Who shot down MH17? et diffusé en mai 2016 évoque la théorie de la destruction du vol MH17 par un avion de chasse ukrainien.

Sachant que le trafic militaire au dessus du Donbass demeure un mystère puisque tous les radars primaires ukrainiens, seuls moyens de détecter un avion militaire en opération ayant éteint son transpondeur secondaire) aussi bien les radars primaires civils que militaires se trouvaient en panne ou en maintenance le 17 juillet 2014, jour du crash (page 38 du rapport final d'enquête du 13 octobre). Le rapport final d'enquête néerlandais n'exclue pas cette hypothèse et ajoute que l’appareil civil le plus proche à 13h20 se trouvait à 33 km.

Alors dites moi si les témoins ukrainiens qui ont vu un chasseur ukrainiens sont des agents du FSB? la journaliste de la BBC est une espionne du FSB?

Le fait que les radars primaires ukrainiens sont hors d'usage le jour du crash, c'est un coup du FSB?

La BBC est un canal de communication du kremlin?

faites pas preuve de mauvaise foi! Soniqueboum (discuter) 20 mai 2016 à 13:07 (CEST)

WP:FOI interdit d'évoquer la mauvaise foi des autres contributeurs, votre dernière remarque est donc susceptible pour les fâcheux de provoquer un blocage des Balayeurs. Comme moi j'ai tendance à croire en la vôtre, je suis allé voir de plus près vos contributions qui sont hélas très contestées, soit que vous interprétez les faits de façon contestable (voir à contre-courant de la logique, comme la confusion entre la ville de Luxembourg et le grand-duché), soit que vous privilégiiez un point de vue de façon systématique, sans prendre le recul du point de vue qu'exige un travail encyclopédique. Ce recul n'est pas facile mais chacune des affirmations ci-dessus me laisse penser que vous ne distinguez pas toujours bien les sources fiables, basées sur des faits et pas des témoignages (manipulables ou contestables). Mais sans doute, cette opinion que je ne semble pas être le seul à partager à votre endroit, est-elle limitée à ce que je viens de lire. Elle ne constitue ni une analyse exhaustive de vos productions, ni un constat définitif. Ce qui ne signifie pas que notre grille de lecture respective des mêmes faits, un avion abattu, soit diamétralement divergente.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 20 mai 2016 à 13:39 (CEST)

En tout cas indépendamment de la pertinence du reste « Le rapport final d'enquête néerlandais dément cette hypothèse et indique que l’appareil le plus proche à 13h20 se trouvait à 33 km » ne peut pas devenir « n'exclue pas cette hypothèse et ajoute que l’appareil civil le plus proche à 13h20 se trouvait à 33 km » vu la réf (cf. archive) qui dit p. 258 l'impossibilité de Air-to-air gunfire ou Air-to-air missile et p. 254 que les 33 km sont avec les plus proches visibles au radar all commercial air transport après avoir dit no evidence of other aircraft, civil or military, in the direct vicinity. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 20 mai 2016 à 13:30 (CEST)

Enzino, vous ne démontrez rien, quels sont vos arguments? Soniqueboum (discuter) 20 mai 2016 à 13:50 (CEST)

J'ignore ce que va répondre Enzino, mais en ce qui me concerne cette ridicule comédie a assez duré. A part l'article de RTL, dont j'ai déjà expliqué qu'il constitue une grossière erreur d'interprétation du contenu de l'émission de la BBC, et celui de Michel Delarche dans Mediapart, qui n'accorde aucun crédit à la thèse du SU-25, toutes les sources que vous mentionnez datent de plus de quinze mois et évoquent une hypothèse désormais réfutée par les résultats de l'enquête du DSB. Or l'enquête en question conclut que l'avion a été abattu par un tir de missile sol-air BUK, ce qu'admet l'entreprise (d'état) russe Almaz-Antei, fabricant des missiles en question. Le seul point de désaccord porte sur le missile en question, l'entreprise expliquant qu'il s'agit d'un modèle ancien qui ne se trouverait plus dans les arsenaux de l'armée russe. Je vous ai déjà expliqué ceci en long et en large et je m'étonne qu'il faille encore revenir sur ce point. Il n'y a aucune raison de s'appesantir plus que nécessaire sur une théorie désavouée par l'enquête. Et arrêtez de nous répéter comme un perroquet « oui, mais il y des sources », parce que tout le monde s'en fout. En effet, ces sources n'ont aucune pertinence pour la compréhension de l'affaire parce qu'elles sont démenties à la fois par les résultats de l'enquête et les déclarations de Almaz-Antei. Il est désormais temps que vous compreniez que cette histoire d'avion SU-25 n'a strictement aucun intérêt encyclopédique pour la rédaction de cet article. Elle est purement anecdotique et l'article lui donne déjà beaucoup trop d'importance. --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 14:23 (CEST)

• Bonjour Lebob, je me répète, mais vous aussi, en apportant mes arguments :

• Le même rapport d'enquête révèle que les radars primaires d'Ukraine étaient comme par hasard tous hors d'usage ce jour là, et donc il est impossible de nier complètement une supposé présence d'un chasseur ukrainien au dessus du Donbass comme l'affirme des témoins ukrainiens. §2.9.5.2 du rapport

• Les radars Awacs de l'Otan ont détecté des C-125 Petchora dans la zone à ce moment là, mais aucunement des Buk.

• La théorie est selon vous désavouée par le rapport d'enquête et l'entreprise Almaz Antei, or le rapport d'enquête se base sur des preuves or des journalistes révèlent que les preuves apportées par le SBU pourraient être pourries.

• Quelqu'un a ajouté l'assertion de Kelsey D. Atherton, qui àmha en sait plus sûr Star Wars que la guerre du Donbass. Jusqu'ici personne n'a remis en doute la pertinence de ce soit disant expert, je suis plutôt étonné par votre manque de curiosité sur ce personnage.

• Il y a un faisceau de coïncidences qui ne pourrait être le fruit du hasard. Par le manque de transparence de l'enquête, la russophobie des médias hexagonaux (l'interview mensonger de Paris Match notamment) et tout le mystère autour de ce crash d'avion, je pense que développer ce chapitre est encyclopédique. Après, c'est au lecteur de juger au vue des éléments, mais je crois que censurer cette partie empêche le lecteur de connaître toute l'étendue de cette affaire internationale. Alors dire que tout le monde s'en fout, c'est juger pour les autres. C'est un peu du POV.

• Quant à votre histoire de battre un cheval mort, c'est pas trop le cas, car au vue des éléments apportés par le documentaire de la BBC, une mise à jour s'impose. Peut-être que je suis le seul à avoir vu ce documentaire? Des journalistes anglais et allemands ont chacun interrogé de leur côté différents témoins qui ont décris la même scène avec deux chasseurs. Pensez-vous que ce sont tous des agents du FSB? Soniqueboum (discuter) 20 mai 2016 à 16:58 (CEST)

Mais bordel de merde il faut arrêter ces conneries ! On se moque de vos théories à la noix ! Ça n'intéresse strictement personne. L'hypothèse du SU - 25 est morte et enterrée. Et ce n'est pas en agglutinant ensemble des éléments sans aucun rapport - ce qui ressemble à l'élaboration d'une théorie du complot (mal foutue qui plus est) - que vous arriverez à un quelconque résultat.

Si mes souvenirs sont bon, c'est moi qui avait inséré les commentaires de Kelsey D. Atherton dans l'article. L'intéressé n'est certes pas un spécialiste de le guerre du Donbass, ce que je n'ai jamais prétendu qu'il était (et la guerre du Donbass n'est pas le sujet de cet article, au cas où vous ne l'auriez pas encore compris) mais un spécialiste des systèmes de défense qui écrit régulièrement sur ce sujet pour Popular Science, un magazine de vulgarisation scientifique reconnu et d'où est tiré l'article. En tant qu'expert il vaut largement (et bien plus que) ce Peter Haisenko que vous nous servez en référence n° 5. En effet, le M. Haisenko en question n'avait jusque là jamais rien publié sur les armements et le voilà soudain capable d'identifier (sur photo) des impacts d'obus de 30 mm. Si vous voulez en savoir plus sur les compétences de votre expert - assurément plus compétent en développement de théories du complot de toutes sortes qu'en analyse de faits de guerre, je vous suggère de lire ceci où il apparaît qu'il a notamment développé sur le MH 17 plusieurs théories qui se contredisent les unes les autres. Que des crabes de ce genre soient convoqués pour soutenir votre absurde théorie en dit long sur votre incapacité à collaborer intelligemment à cet article.

Par ailleurs n'évoquez pas le documentaire de la BBC que vous prétendez avoir vu. Parce que même si c'est le cas, vous n'y avez manifestement rien compris. J'avais déjà donné un lien vers cet article du Télégraph qui explique que l'émission en:The Conspiracy Files de la BBC a démonté (en anglais "debunked") les théories du complot qui circulent concernant le vol MH 17, y compris celle du SU - 25. Mais comme j'ai déjà pu constater par le passé votre connaissance limitée de la langue anglaise, j'ajoute à toutes fins utile cet article en français qui confirme ce que dit le Telegraph. J'ajoute encore un autre article de Reuters qui explique quel jeu ont joué les propagandistes russes en laissant entendre que l'émission de la BBC donnait du crédit aux théories du complot, alors que c'est exactement le contraire. Je vous suggère fortement d'en rester là avec votre théorie discréditée et de ne pas me donner de nouvelles raisons de retravailler cette section de l'article à ma façon, ce qui ne manquera pas d'arriver si vous continuez à insister avec d'aussi pauvres "arguments". --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 18:35 (CEST)

• Le canadien Michael Bociurkiw, membre de l'OSCE qui était dans les premiers dans la zone, parle de trous de mitrailleuse dans les débris de la carlingue.

• En effet Kelsey D. Atherton est un spécialiste des armements et surtout de l'étoile noire. Et vous me parlez d'encyclopédie? Soniqueboum (discuter) 20 mai 2016 à 19:05 (CEST)

Michael Bociurkiw, qui est journaliste et pas expert en armements, explique que "it looked like" (en français "ça ressemblait à") et explique directement après qu'il faudra attendre que les experts déterminent ce qui s'est produit. Bref, il avoue ne pas savoir. Et les experts ont déterminé ce qui a provoqué ces perforations dans la carlingue de l'avion : un missible BUK. Point barre. N'insistez pas, vous commencer à devenir vraiment lourd… Et ne changez rien à l'article sans vous être assuré auparavant qu'il existe un consensus pour vos modifications. --Lebob (discuter) 20 mai 2016 à 19:51 (CEST)

Je viens d'ajouter dans la section ad hoc de l'article une nouvelle communication du DBS qui écarte explicitement l'hypothèse d'un avion à proximité du vol MH 17. Je n'ai pas développé outre mesure, la source étant très claire. Je note toutefois que le DSB relève aussi que les trous circulaires trouvés dans la carlingues de l'appareil ne correspondent pas à ceux qui auraient pu être causés par un tir de canon de 30 mm, puisque certains de ces trous ont une circonférence qui n'excède pas 11 millimètres. Sur cette base, je révoquerai à l'avenir impitoyablement toute tentative de ressusciter une hypothèse définitivement morte même si je ne doute pas que sur le net des théoriciens du complot et autres professionnels ou amateurs de l'enfumage n'oublieront pas de régulièrement la rappeler (sans aucune preuve, comme toujours dans ces cas là). --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 14:04 (CEST)

Élucubrations alternatives

A-t-on vraiment besoin de savoir qu'un blogueur a twitté une hypothèse farfelue et que ceci aurait été repris par un média plus sérieux ? Récemment un "ami" blogueur et sérieux a repris les infos qu'un pseudo-historien à diffusées concernant le rappeur Black M, comme quoi son grand-père guinéen n'a pas participé à la guerre de 14-18. Libé (Désintox) et Le Monde ont ensuite démontré combien cette intox en était une (relayée par la fachosphère). Ce qu'on réclame ce n'est pas seulement des sources (peu fiables), mais l'état de la réflexion en 2016, après toutes les enquêtes et contrôles de situations où la désinformation règne depuis le premier jour.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2016 à 18:12 (CEST)

Je viens de révoquer les modifications de Soniqueboum (d · c · b) en le priant de désormais passer par la PDD pour y trouver un consensus avant toute modification à l'article. Je suis excédé de le voir s'obstiner à vouloir insérer des théories absconses qui datent d'il y deux ans et qui sont largement dépassées par l'état actuel de l'enquête. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:24 (CEST)

ok lebob, je ne vais pas m'enfoncer dans cette voie. Mais par contre, pourrait on remettre mon correctif concernant le reportage de alfred de montesquiou qui est véridique. Merci de votre compréhension. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 18:37 (CEST)

On ne va évidemment pas le remettre puisqu'il n'y a pas de sources qui expliquent que le reportage en question contiendrait une erreur. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:40 (CEST)

Paris match est libre de tromper ces lecteurs, mais je pense que les lecteurs de Wikipédia méritent plus de sérieux. La source est le reportage lui-même, n'importe quel russophone peut vous dire qu'à la minute que je cite, le sous titre ne correspond pas. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Plus de sérieux ? Vraiment ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 mai 2016 à 18:44 (CEST)

Je ne suis pas russophone et je ne me contenterai pas de ce que "n'importe quel russophone" pourrait dire sur cette interview. Ou vous avez des sources ou vous laissez tomber. Cela dit, en ce qui me concerne, on peut laisser tomber tout le passage sourcé par l'article de Montesquiou. Parce qu'un journaliste capable de déterminer en quatre jours l'origine et la trajectoire d'une missile sur la base des débris de l'avion abattu par ledit missile, ça n'est effectivement pas très sérieux. --Lebob (discuter) 29 mai 2016 à 18:48 (CEST)

Là je suis d'accord avec vous Lebob, Paris Match comme source, ce n'est pas une bonne référence. on peut laisser tomber le passage sur les appréciations de monsieur de montesquiou. Soniqueboum (discuter) 29 mai 2016 à 19:31 (CEST)

Source bloguesque pour l'un source fiable pour l'autre

Bonjour Lebob, je demande qu'on retire la source bloguesque concernant la pseudo localisation de buk. C'est légitime. Car cette source est primaire, et donc n'est ni secondaire ni fiable ni notable ne peut servir pour sourcer cette article.

Je voudrais aussi ajouter que le bnd arrive à d'autres conclusions que celles des américains et des ukrainiens. Cette citation est sourcée par deux journaux nationaux allemands. Donc, Lebob, je vous demande de bien vouloir me laisser procèder à ce changement.

Et encore, le satellite américain qui a détecté des signaux infrarouges, ne dit rien sur l'origine de ce tir. Et donc par conséquent, devrait figurer dans la première partie dédiée au missile sol air, qui est plus neutre.

En espérant avoir répondu à vos questions. Soniqueboum (discuter) 31 mai 2016 à 14:24 (CEST)

Philippe Migault chercheur à l'iris dit que les pro-russe se sont emparés d'un systeme Buk : http://www.lexpress.fr/actualite/monde/mais-qui-a-bien-pu-abattre-le-vol-mh17_1560477.html

Des experts en armement pensent que l'armée ukrainienne a peut-être laissé des systèmes Buk en se repliant permettant aux rebelles de s'en saisir. Le 29 juin 2014, l'agence russe Itar Tass déclare que les séparatistes pro-russe ont pris le contrôle d'une base de défense ukrainienne comprenant le système Buk, information que les séparatistes ont confirmé, notamment par des photos sur les réseaux sociaux russes.

On ne va pas ajouter une phrase ou une paragraphe à chaque fois que vous découvrez un nouvel article de presse qui traite du sujet. Si vous voulez mener votre enquête personnelle sur les causes et les responsabilités du crash du vol MH 17, libre à vous. Mais faites le sur votre blog personnel mais pas sur cet article. A l'heure actuel, il serait beaucoup plus utile d'élaguer cet article plutôt que d'y ajouter de "nouvelles" source datant de 2014 et dont certaines sont désormais complètement démenties par l'enquête (comme la thèse de l'avion ukrainien à laquelle vous vous accrochez comme une moule à son rocher) ou d'une pertinence très relative. En attendant un consensus sur vos modifications que vous avez rétablies avant même que j'ai donné mon avis, je vire à nouveau vos modifications. Je prendrai néanmoins le temps de revoir le contenu du blog et je n'exclus pas de supprimer le passage qu'il source si le blog en question ne remplit les standards exigés des sources. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 08:27 (CEST)

J'ai remplacé le blog par une référence à une étude de Bellingcat et reformulé légèrement la phrase. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 08:58 (CEST)

une source de bellingcat pour sourcer une étude de bellingcat, c'est toujours une source primaire. Il faut toujours une source secondaire. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 10:32 (CEST) et si vous chercher à élaguer, retirer tout ce qui est mal sourcé déjà. Il y a des passages sans ref. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 10:33 (CEST)

Ca devient franchement n'importe quoi, là. Bellingcat réfute l'affirmation du responsable russe en expliquant que la photographie a été prise à Lougansk et pas là où les Russes prétendent. Ni plus ni moins. On ne va pas chercher une source "seondaire" expliquant que "Bellingcat dit que". --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 11:21 (CEST)

Lebob, vous savez très bien que les sources primaires ne sont pas admissibles en tant que tel. Alors veuillez trouver des sources secondaires pour sourcer vos dires ou supprimer ce passage. De plus, le travail de Bellingcat est comme vous savez remis en doute par certain. Donc, il est normal de demander une source secondaire.Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 13:09 (CEST)

Niet ! Déjà vous semblez avoir du mal à comprendre la différence entre sources primaires et sources secondaires. Par ailleurs, qui sont les "certains" qui contestent Bellingcat ? Le ministère russe des affaires étrangères qui leur accorde tellement de crédit qu'il se sent obligé d'entamer avec les responsables du site une étonnante correspondance épistolaire ? --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 13:23 (CEST)

Les allégations de Bellingcat sourcées par le site de Bellingcat s'assimile à du travail inédit car « il propose un argument inédit pour (ou contre) une théorie ou un point de vue décrits dans l'article, et qu'il ne peut être associé à une référence externe satisfaisante. » et ces allégations « sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple dans une revue scientifique ou dans plusieurs journaux d'information ». De plus :

• « Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. »
• « Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information. »
• « L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé, surtout sur des sujets controversés ou polémiques. »

Donc Lebob, vous connaissez les règles de Wikipédia, alors la seule solutions c'est que vous trouvez au moins une source secondaire fiable, sinon cette assertion est assimilable à un travail inédit. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 14:54 (CEST)

Non seulement vous recopiez sans le comprendre une large partie de WP:SPS mais, pour faire bonne mesure, vous démontrez aussi dans la foulée que vous ne comprenez pas davantage WP:TI. Bellgincat donne son analyse par rapport à une affirmation d'un responsable russe et, à ce titre, cette analyse est parfaitement recevable comme source dans cet article. Il n'y a pas à sortir de là et ce n'est pas en agitant des recommandations WP dont le sens vous échappe que vous arriverez à démontrer le contraire. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 15:49 (CEST)

Le fait est que cette assertion est sourcée par une source primaire. Je ne cherche plus à savoir si Bellingcat dit vrai, je voudrais que vous donniez une source secondaire pour confirmer les faits. En l'état, cette info est à prendre avec des pincettes. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 16:08 (CEST) Avec des grosses pincettes, j'ai lu entièrement cet article de Bellingcat qui repose en parti sur une photo de Paris Match (pas très fiable comme source) mais en plus sur l'unique argument que le panneau publicitaire est situé à Lougansk. Avec tout le sérieux, Lebob, dans votre ville il y a sans doute un panneau publicitaire sur la dernière Renault et j'ai dans ma ville ce même panneau. Ce qui ne veut pas dire qu'on habite dans la même ville. Je comprends pourquoi cette info n'a pas été prise par les grands médias, elle ne tient qu'avec un bout de ficelle et de la poudre aux yeux. Non désolé, la pertinence de cette info, sans source secondaire, n'est pas acceptable. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 16:18 (CEST)

J'ai reformulé pour attribuer le propos. En fait c'est bien plus acceptable que les bêtises sur la présence d'un avion avec lesquelles vous nous cassez les pieds depuis un an. Notamment parce que le rapport d'enquête officiel conclut à la destruction de l'avion par un missile sol-air et que cette source (ainsi que celle que je viens d'ajouter) expliquent (images à l'appui) que des témoins ont vu passer une batterie de missiles Buk en provenance de Russie et l'ont vue repartir après le crash alors qu'il lui manquait un de ses quatre missiles. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 16:48 (CEST)

Le problème avec votre source à prendre avec des pincettes, c'est qu'elle n'a aucune preuve comme dit un journaliste américain. Selon des experts français, les renseignements allemands et une agence de presse russe, les séparatistes se sont emparés d'un Buk (ce que j'avais sourcé avec des médias nationaux et que vous avez effacé). Votre argumentation ne tient qu'à un travail inédit d'un geek qui n'est jamais allé en Ukraine. Au fait, pour ceux qui connaisse la façon de travailler de Elliot Higgins, sorti de Donetsk, il n'y a guère d'image de google street view] dans le Dombass, donc il est difficile d'avoir des certitude à partir de son ordinateur. Donc, le problème est toujours là, malgré vos modifications cosmétiques, Lebob, la source Bellingcat reste toujours très incertaine. Soniqueboum (discuter) 1 juin 2016 à 17:09 (CEST)

En fait, comme l'explique dans cet article les résultats des enquêtes de Bellingcat recoupent celles du JIT (Joint Investigation Team) chargé d'investiguer sur les responsabilités du crash. Par ailleurs, même si vous avez lu les sources que je vous avais fournies, il semble que vous n'avez pas tout compris ou tout retenu. Higgins ne travaille pas avec Google street view, mais demande à des correspondants locaux d'aller vérifier sur place et de documenter ce qu'ils voient par des photos, comme c'est clairement expliqué ici. Quant aux informations selon lesquelles les séparatistes se seraient emparés d'une batterie de Buk, les plus récentes datent de septembre 2014 et n'ont pas été confirmées depuis. --Lebob (discuter) 1 juin 2016 à 17:46 (CEST)

Declaration d'un analyste de IHS Jane pour sourcer l'article concernant les Buk ukrainiens

Y a-t-il une objection à integrer dans cet article cette phrase pour sourcer :

Selon Edward Hunt, analyste de IHS Jane. L'Ukraine possède six à huit batteries BUK qu'elle a acquis lors de son indépendance en 1991. 

Je trouve cet info pertinente, surtout venant d'un expert neutre (amha) alors que les autorités ukrainiennes affirment justement tout le contraire.Soniqueboum (discuter) 31 mai 2016 à 15:08 (CEST)

Avis du Dr André Liebich, Professeur honoraire à l’Institut de hautes études internationales et du développement à Genève remet en cause l'authenticité de l'enregistrement soit disant attribué aux rebelles

J'ai trouvé l'avis d'un expert qui fait l'antithèse sur les enregistrements attribués aux rebelles ukrainiens.

Dans un article, le Dr André Liebich, professeur honoraire à l’Institut de hautes études internationales et du développement à Genève, rappelle notamment que l’authenticité de la conversation enregistrée reste contestable, car diffusée sur Youtube par les autorités de Kiev et enregistrée avant que le crash ait eu lieu. Et les interlocuteurs, bien que nommés, sont inconnus et même le langage en Russe demeure flou. « La langue russe faisant l’économie des pronoms et se limitant à une seule forme plurielle du passé, le terme utilisé peut signifier autant «ils ont détruit» que «nous avons détruit» ». 

Je trouve intéressant d'insérer l'avis de cet expert, et vous Lebob? Soniqueboum (discuter) 6 juin 2016 à 13:19 (CEST)

Ca n'a qu'un intérêt limité puisque cette opinion date du 17 août 2014 et que son auteur est un historien, pas un spécialiste des communications sur YouTube. J'ajoute que la sélection de ce seul passage dans un article relativement long et nuancé constitue un magnifique exemple de picorage (en anglais : Cherry picking). Vous ne retenez de l'article que ce qui peut apporter de l'eau à votre moulin, même si en l'occurrence est le filet d'eau est tellement mince qu'il n'arrive pas à actionner les aubes dudit moulin. Liebich ne dit pas que l'authenticité de la conversation est contestable, mais il attribue cette opinion à « certains experts » qu'il ne nomme pas et qui expliquent sans sourciller que « la conversation, diffusée sur YouTube par les autorités de Kiev, était enregistrée avant que la tragédie ait eu lieu ». On aimerait sur ce point précis avoir des éléments plus concrets que de simples affirmations émises par on ne sait qui. Il faudrait aussi tenir compte de l'intégralité du contenu de l'article et en particulier du passage « Et si c’était l’armée ukrainienne qui avait tiré le missile par accident? Cette hypothèse est difficilement soutenable » sur lequel vous restez muet. Et pourtant sur ce point précis on se situe bien davantage dans le champ d'expertise de l'auteur. Les deux dernières phrases de l'opinion exprimée à savoir « Abstraction faite du caractère désuet et franchement machiste de la citation, Nietzsche cherche à nous convaincre que la vérité est fuyante. La difficulté d’établir la vérité sur la tragédie de l’avion malaisien ne fait que renforcer cette affirmation. » montre que Liebich comme beaucoup d'autres est dans l'expectative et explique qu'on va avoir du mal à découvrir la vérité. En ce sens cet article n'apporte rien qu'on ne sache déjà. --Lebob (discuter) 6 juin 2016 à 13:56 (CEST)

En fait, je cherche à développer ce que l'article wiki ne parle pas. Liebich a développé et est arrivé aux mêmes conclusions que l'article relate, cependant, son expertise est plus poussé que l'article et son article apporte quelque chose contrairement à ce que vous dites et c'est justement la partie que je parle ici. Alors ce que vous appelé mon cherry picking, c'est juste de parler de ce dont personne a parlé jusqu'ici. Mais, je trouve que votre volonté d'élagage de résumer au strict minimum et d'occulter une partie de la réalité est une forme de POV. Bon, je vais chercher à savoir qui soutient que ces enregistrements sont contestables avant de revenir sur cette discussions. Soniqueboum (discuter) 6 juin 2016 à 18:18 (CEST)

IL ne s'agit pas d'élaguer au maximum, mais de ne pas faire un résumé exhaustif de tout ce qui est publié sur le net au sujet de cette affaire. --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:39 (CEST)

Enquête du détective privé

Tiens, je voudrais rajouter cette info qui est tombé voilà quelques jours :

Deux mois après la catastrophe, un mystérieux commanditaire demande à Josef Resch, un détective privé allemand d'enquêter sur le crash contre 30 millions d'euros. En juin 2016, le quotidien néerlandais De Telegraaf déclare que des perquisitions ont été menées au domicile de l'enquêteur privé à Bad Schwartau et le contenu d'un coffre bancaire à Zurich a été saisi. Selon, le porte-parole du parquet national néerlandais, Wim de Bruin, « nous ignorons actuellement ce que contient ce coffre. Le juge en Suisse doit maintenant décider si son contenu peut être transféré au ministère public néerlandais » quant aux fouilles menées dans la résidence de Josef Resch, il a été découvert des « papiers apparemment explosifs » grâce auxquels les enquêteurs « espèrent se rapprocher des responsables du crash du Boeing 777 ».

Ce n'est pour l'instant que le début, j'attends d'avoir plus d'infos pour l'ajouter à l'article, en attendant je la garde au chaud. Soniqueboum (discuter) 9 juin 2016 à 06:43 (CEST)

Sage décision (pour une fois). --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:42 (CEST)

La théorie originale du SBU (service secret ukrainien)

Je viens de lire sur le net une théorie pour le moins originale sortie de l'esprit du chef de la SBU, assez tordu je dois l'avouer. Pourrait-on l'inclure dans les explications alternatives? Ou alors elle est trop grotesque?

Le chef de la SBU, Valentyn Nalyvaichenko déclare les rebelles pro-russes avait l'intention d'abattre un avion de ligne russe dans une opération sous fausse bannière pour donner à la Russie un prétexte d'envahir l'Ukraine.

En tout cas, les services secrets ukrainiens, ont eux aussi des théories fantaisistes pour expliquer ce crash. Soniqueboum (discuter) 9 juin 2016 à 07:31 (CEST)

Aucune raison de faire état de ces bêtises qui ne reposent sur aucun élément sérieux (et qui datent d'août 2014). --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 08:41 (CEST)

BUK

La moindre recherche Google (francophone) donne une nette prépondérance de BUK et pas d'une version transcrite du mot hêtre (Bouk). S'agissant d'un matériel militaire, cette version est donc la Moindre surprise.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juin 2016 à 10:59 (CEST)

D'après en:Buk missile system#Development et l'interwiki russe, le système « Бук » (buk « hêtre ») a remplacé le « Куб » (kub « cube »), on peut soupçonner l'inversion des lettres dans un genre de jeu de mots plutôt qu'un véritable acronyme. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 juin 2016 à 12:24 (CEST)

ru:Бук (зенитный ракетный комплекс) ne donne aucun acronyme possible, même en:Buk missile system donne l'explication "hêtre". Les majuscules ne sont pas justifiables à mon avis. L'orthographe anglaise "buk" est reprise par les journalistes incapables de recourir aux sources primaires et détachés des notions de transcription du russe... --Charlik (discuter) 9 juin 2016 à 12:28 (CEST)

Ça peut être un usage militaire français (cf. WP:TITRE : le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone, « moindre surprise ») de dire par exemple 2K12 Kub et pas 2K12 Koub, même si la transcription de Куб « cube » est Koub. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 juin 2016 à 13:00 (CEST)

La seule chose qui compte c'est l'usage : on n'écrit jamais autre chose que Bubka pour le perchiste soviétique et on écrit toujours Poutine (et pas Putin). Donc on arrête de dire que les "journalistes" font n'importe quoi : Wikipédia ne doit rien inventer et respecter les sources en français. Les sources écrivent BUK ou Buk, nous ne pouvons ici que reprendre l'usage courant.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juin 2016 à 13:44 (CEST)

Pas vraiment d'avis tranché sur la question. Il semble néanmoins que le terme Buk n'est pas un acronyme, ce qui aurait simplifié les choses. Reste alors à se référer aux sources et à utiliser de préférence la translitération (Buk ou Bouk) la plus communément utilisée par les sources en français. --Lebob (discuter) 9 juin 2016 à 14:07 (CEST)

Révélation d'un député néerlandais : les Ukrainiens étaient les seuls à disposer de Bouk opérationnels dans le Donbass.

Le 22 janvier 2016, le parlement des Pays-Bas a tenu un débat à huis clos sur l'enquête du crash du MH17. Lors de ces discussions, Harm Brouwer, président de la commission spéciale chargée de superviser les activités de l'armée et des services secrets (CTIVD) a fait savoir que l'armée ukrainienne était la seule à disposer de missiles Bouk opérationnels dans le Donbass le jour du crash. Le député CDA Pieter Omtzigt a aussitôt publié ces révélations sur son compte Twitter.

Pourrait on ajouter cette information sur l'article, dans le chapitre qui est dédié à cette hypothèse? Soniqueboum (discuter) 17 juin 2016 à 22:51 (CEST)

Vous n'en avez pas marre de jeu de le désinformation Made in Kremlin ? L'amateur d'aéroplanes (discuter) 17 juin 2016 à 23:50 (CEST)

Réponse plus constructive sur le commentaire suivant. Faire un article sur un bout de tweet sans connaître le contexte exacte est plus que risqué : http://www.air-defense.net/forum/topic/18715-vol-mh17/?page=27#comment-973728 L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juin 2016 à 01:56 (CEST)

OK L'amateur d'aéroplanes, vous dites que le député CDA Pieter Omtzigt est selon vous un agent du FSB et vous faites référence à un forum pour appuyer vos dires, bref du grand n'importe quoi digne d'un amateur. Je pourrais vous rétorquer que vous faites de la censure et de la démagogie made in Washington. Soniqueboum (discuter) 18 juin 2016 à 07:44 (CEST)

Je ne vois pas où  L'amateur d'aéroplanes aurait affirmé que nl:Pieter Omtzigt serait un agent du FSB. En revanche, ce qui est certain c'est que Sputniknews - qui est un media propagandiste - surinterprète ce qu'il dit. site (en néerlandais) explique ce qu'il en est réellement et cite des parties du rapport présenté à la chambre. Et le contenu en est sensiblement différent. Il explique qu'avant le crash les services de renseignements néerlandais ne disposaient pas d'informations permettant d'établir que les séparatistes disposaient d'un système d'armes antiaérien opérationnel (voir dernier alinéa du facsimilé). Ce que Pieter Omtzigt confirme dans un tweet ultérieur du 10 février (et que Sputniknews, qui a pourtant publié son article le 12 février, se garde bien de signaler) : « Sommige Russische media lijken vandaag de dag te denken dat Oekraïne Buksystemen had op 17 juli 2014 in de door rebellen bezette gebieden. Dat moet onmogelijk zijn » (traduction : certains médias russes semblent actuellement penser que l'Ukraine disposait de systèmes BUK dans les zones tenues par les rebelles. C'est impossible). Je note que l'information erronée a aussi été reprise con amore par le site conspirationniste de Thierry Meyssan, ce qui devrait inciter à la prudence toute personne dotée d'un minimum de bon sens. Bref, this whole story is bullshit again. Et c'est bien pourquoi on n'en fera pas mention dans l'article. --Lebob (discuter) 18 juin 2016 à 08:36 (CEST)

Merci,  Lebob, d'avoir prit la peine de faire cette recherche. Je ne suis pas inscrit sur Twitter mais rien que le fait que cette "info" datant de janvier n’avait pas déjà était exploité me faisait sourciller. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 18 juin 2016 à 09:41 (CEST)

Toutes les « informations » qui viennent de médias comme Russia Today ou Sputnik News doivent, au minimum, être vérifiées sur d'autres sources. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2016 à 10:13 (CEST)

Enquête du détective privé Sergei Sokolov

Dans un documentaire de la BBC, le détective privé Sergei Sokolov, affirme qu'avec son équipe de plus de cent hommes, ils n'ont pas trouvé la moindre trace d'un missile BUK dans la zone de la catastrophe. D'après l'enquêteur privé, le crash du vol MH17 est le travail de la CIA, en collaboration avec le SBU, dont le but est de saper la réputation de la Russie afin de lui imposer un régime de sanctions, de la présenter comme un pays barbare et de légitimer son encerclement par l'Otan.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Soniqueboum (discuter), le 26 juillet 2016 à 12:23 (CEST).

Voir ci-dessus #Un documentaire de la BBC incriminerait l'armée ukrainienne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 26 juillet 2016 à 12:32 (CEST)

Avis du général allemand Hermann Hagena en faveur d'un missile air air

Dans un rapport publié le 17 juillet 2016, le général Hermann Hagena porte ses soupçons vers le gouvernement ukrainien. Hermann Hagena estime aussi qu'il est peu probable qu'un système Buk soit opérationnel en quelques heures, surtout sans radar d'acquisition ni poste de commandement. Le général allemand estime que le vol mh17 a été abattu par un missile air air.

Peut-on ajouter cette info récente? Soniqueboum (discuter) 27 juillet 2016 à 04:10 (CEST)

Non, parce que ça n'a strictement aucun intérêt. de:Hermann Hagena est âgé de 84 ans et est à la retraite de la Bundeswehr depuis 1989. Son avis n'engage que lui-même et n'a strictement aucun intérêt puisqu'il n'a pas participé à l'enquête officielle. Par ailleurs, je constate que l'article de Telepolis explique « Hagena will überdies nicht ausschließen, dass MH17 auch von einem Kampfflugzeug abgeschossen worden sein könne » qui se traduit par "A ce sujet Hagena ne veut pas exclure que le MH17 aurait également pu avoir été abattu par un missile air-air" qui devient « Le général allemand estime que le vol mh17 a été abattu par un missile air air », ce qui est une curieuse façon de rapporter une phrase mise au conditionnel et qui avance une hypothèse avec beaucoup de précautions. Mais avec Soniqueboum, on a l'habitude. Quant à de:junge Welt, ils se bornent à faire le point et expliquent que « Schon dem Leiter der OSZE-Beobachtungsmission im Donbass, dem Kanadier Michael Bociurkiw, war bereits wenige Tage nach dem Abschuss die Vielzahl kreisrunder Löcher vor allem im Bereich des Cockpits aufgefallen. Es sehe aus wie Einschüsse aus einem schweren Maschinengewehr, sagte Bociurkiw der BBC, bevor er von der OSZE von seinem Posten abberufen wurde. Seine Version wurde später – im deutschen Sprachraum – von dem ehemaligen Lufthansa-Piloten Peter Haisenko und und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen, der eine auf der Webseite des NDR zugängliche Analyse veröffentlicht hat ». Autrement dit, ils nous rappelle les vieilles hypothèses, y compris les déclarations de Bociurkiw et Haisenko, dont Soniqueboum nous a déjà fait grand cas et y ajoute désormais Hagena dont il apparaît désormais qu'elle a été exprimée voici un an ("und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen"). Je note aussi que sous la plume de Soniqueboum « In einem Bericht, der am 17. Juli 2015 erschienen ist » devient « Dans un rapport publié le 17 juillet 2016 ». Même si on n'est pas doué pour les langues, on devrait tout même pouvoir traduire correctement les chiffres arabes, non ? Bref, tout cela concerne des hypothèses émises avant la publication du rapport du bureau d'études néerlandais et les déclarations du fabricant des missiles Buk, la société Almaz-Antei, qui ont établi que le vol MH 17 avait bien été abattu par un missile sol-air Buk. Je suggère fortement à Soniqueboum d'éviter de venir encore nous faire perdre notre temps avec l'hypothèse - désormais complètement dépassée - du missile air-air et avançant des sources périmées qu'il est en outre incapable de comprendre. Je suis fatigué de voir le même contributeur chercher à sans cesse ramener à l'avant plan une hypothèse que les résultats les plus récents de l'enquête ont désormais totalement invalidée. A la longue ça finit par ressembler à du WP:POINT et si ce genre de tentatives devait encore se répéter, je n'exclus pas que je pourrais finir par agir en conséquence. --Lebob (discuter) 27 juillet 2016 à 10:14 (CEST)

Beaucoup de mots pour essayer de démonter cette hypothèse. Sauf que les sources qui parlent de ce rapport datent toutes de juillet 2016 (et non juillet 2015). Que l'avis d'un général allemand, assez réputé pour avoir sa page wiki.de est largement notoire pour être mentionné puisqu'il est autant si ce n'est plus que les deux gros geeks dont vous mettez en avant (Kelsey D. Atherton et Eliot Higgins) pour argumenter. Bref, vous faites aussi un POV en ne retenant pas l'ensemble des possibilités. Soniqueboum (discuter) 29 juillet 2016 à 11:04 (CEST)

S'il y a beaucoup de mots, c'est parce que j'ai affaire à quelqu'un qui semble éprouver beaucoup de mal à comprendre des choses simples. En outre, une bonne partie de mon message consiste en citations dans le texte du contenu de vos sources dont vous n'avez manifestement pas compris le contenu. Au fait, quelqu'un s'est-il soucié d'aller interroger à nouveau le général Hagena suite à la publication des résultats de l'enquête menée par le bureau néerlandais, histoire de vérifier s'il s'en tient toujours à sa théorie ? Que les sources datent de juillet 2016 n'a aucune espèce d'importance puisque les affirmations du général Hagena datent de juillet 2015, comme le confirment les sources elles-mêmes : « In einem Bericht, der am 17. Juli 2015 erschienen ist » et « und vor etwa einem Jahr nochmals von dem pensionierten Bundeswehr-General Hermann Hagena aufgegriffen ». Si ces deux articles sont parus le 17 et le 16 juillet 2016, c'est tout simplement parce que le Vol MH17 a été abattu le 17 juillet et que ces organes de presse font le point sur l'affaire et sur l'enquête. Il n'apportent strictement aucun élément nouveau sur l'enquête. Mais pour s'en rendre compte, il faudrait comprendre l'allemand. Je répète donc, au cas où vous n'auriez pas compris, qu'il est hors de question d'insérer quoi que ce soit dans l'article sur la base de ces sources. --Lebob (discuter) 29 juillet 2016 à 11:54 (CEST)

Je pense sérieusement que vous n'êtes pas plus expert qu'un général en deuxième section, mais bon... Continuez votre POV. Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 16:57 (CEST)

Les conclusion du général "expert" sont infirmées par les conclusion du bureau d'enquête néerlandais et par le fait que le fabricant du missile sol-air a lui-même admis que c'était bien un missile BUK qui avait abattu l'avion. La théorie du vol MH 17 abattu par un avion de chasse ou - plus précisément - par un avion d'attaque au sol a donc plus que du plomb dans l'aile. Elle est tout simplement caduque. Il n'y a donc plus aucune raison de la développer encore et encore. Combien de fois faudra-t-il vous le répéter ? --Lebob (discuter) 4 août 2016 à 16:09 (CEST)

Révélation de Robert Parry

Le journaliste américain Robert Parry déclare que : « j’ai été informé que plusieurs analystes de la CIA se référant à des photos de reconnaissance satellite américaine suggèrent que le missile anti-aérien qui a détruit le vol 17 a été tiré pas des troupes ukrainiennes à partir d’une batterie gouvernementale ». 

Etrange qu'on en parle pas un mot de ça sur cet article!? Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 17:12 (CEST)

Pas si étrange que ça : Robert Parry est le fondateur et principal actionnaire de Consortiumnews.com qui se présente lui-même comme le premier magazine de nouvelles investigatives sur internet (rien que ça) depuis 1995, afin de pouvoir y publier les histoires qui vont à l'encontre des nouvelles "mainstream" dominantes. Plus précisément il ne donne aucune source sérieuse à cette hypothèse saugrenue que vous défendez ou présentez comme défendable malgré toutes les preuves et évidences apportées (nonobstant la désinformation permanente des Russes et associés). Son site n'a aucun caractère notoire, fiable, et se place délibérément dans une perspective biaisée. Je suis donc Contre fort toute insertion de ce n'importe quoi qui ne repose que sur du vent.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 juillet 2016 à 17:49 (CEST)

Par contre sourcer avec un site d'investigations collaboratifs en open source avec des inconnus sans aucune qualification comme bellingcat ne pose aucun problème pour vous. Soniqueboum (discuter) 30 juillet 2016 à 19:55 (CEST)

Le journal allemand Junge Welt reprend la déclaration de Robert Parry (ici nommé John Parry) dans son numéro du 16 juillet 2016. Passant dans un journal berlinois, l'info qui est reprise devient-elle acceptable pour être insérée dans l'article? Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 15:21 (CEST)

Un journal marxiste édité par un ancien informateur de la Stasi ? Je suppose que c'est une plaisanterie en matière de source qui fasse autorité !--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2016 à 17:18 (CEST)

Si je comprend bien, votre orientation politique détermine la teneur de l'article. Votre argumentation est tout simplement de l'ordre du POV. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 21:39 (CEST)

Vu la façon dont certains biaisent les déclarations des uns et des autres... un ange passe... L'amateur d'aéroplanes (discuter) 4 août 2016 à 10:46 (CEST)

Parler ici de « mon » orientation politique (laquelle ?) est une faute grave, manifestement contraire aux recommandations de WP, alors que je n'analysais que l'appartenance politique et éditoriale de ce journal marxiste allemand. Pas la mienne. J'en ai assez que vous parliez constamment des POV des autres alors que chacune de vos interventions dénote le vôtre. Relisez-vous un peu ! Respectez la Bonne foi et apprenez à mieux lire (ou traduire) les articles dont vous nous abreuvez dès qu'ils vont/iraient dans le sens que vous souhaitez (et uniquement dans ce sens). C'est justement ce qui s'appelle un POV. Le vôtre est permanent. Je précise que les opinions (ou interrogations) des uns et des autres n'ont rien à faire sur un article de WP. Le NPOV ne doit pas consister, non plus, à reprendre sans discrimination, tout ce qui paraît y compris quand c'est absurde ou contredit par les faits. La prochaine incartade de votre part, vous aurez droit à une WP:RA en bonne et due forme.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 12:57 (CEST)

L'article date de deux ans. A-t-on vu des confirmations par d'autres sources de ce qu'affirme Robert Parry sur la base d'informations obtenues de « plusieurs analystes de la CIA » qu'il prend bien soin de ne pas nommer ? Et puis il faudrait savoir, hein… Si l'avion a été abattu par un missile sol-air tiré d'un territoire sous contrôle ukrainien, il ne peut pas avoir été abattu d'un avion comme Soniqueboum (d · c · b) essayait encore de nous le faire croire dans la section précédente. Sinon, je partage entièrement le commentaire d' Enzino sur le POV récurrent - et lassant à la longue - de Soniqueboum. --Lebob (discuter) 4 août 2016 à 16:17 (CEST)

Les données radar des Américains

Le journal australien Sydney Morning Herald publie un article qui met à jour la réticence des autorités américaines à partager leurs données radar. En août 2014, lors d'une conférence de presse conjointe avec la ministre des Affaires étrangères australienne Julie Bishop, le secrétaire d'état américain, John Kerry certifie que « nous avons vu la trajectoire, nous avons vu l'explosion, nous avons vu cet avion disparaître de l'écran radar. Donc, il n'y a vraiment pas de mystère sur l'endroit d'où il vient et d'où ces armes sont venus ». Or, le 2 mars 2016, lors d'une autre conférence de presse, un journaliste russe interroge Mark Toner du département d'état américain, au sujet d'une lettre que le ministère public néerlandais avait écrit aux proches des victimes du crash en disant qu'ils ne disposaient ni des données radar brutes ni d'images de l'emplacement à partir de laquelle le missile a été lancé, car le ciel est nuageux. Mark Toner lui croit que les États-Unis ont collaboré à l'enquête néerlandaise, mais ne sait pas à jusqu'à quel niveau.
La même question a été posé à John Kirby. John Kirby a rétorqué qu'il n'est pas en mesure de donner beaucoup d'informations. Réinterrogé si des images satellite ou les données radar ont été partagé, il a répété : « je ne suis pas en mesure de vous donner beaucoup plus à ce sujet ».

Un truc que j'ai dû mal à comprendre; si les américains ont les images radar du tir du missile comme ils l'ont dit (qui les ont sûrement) pourquoi ne pas les révéler. Une des explications est que c'était un jour de ciel nuageux, or sur une des photos que bellingcat exhibe, on peut voir un beau ciel bleu d'été. Alors qui ment? Les allégations de Bellingcat sont à prendre avec beaucoup de précaution. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 16:27 (CEST)

La réponse à vos questions est toute dans l'article du quotidien de Sydney :

« Holland say the Dutch-led team carrying out the criminal investigation should soon determine the exact launch site of the missile.

It's widely expected that they will confirm that the missile was launched from separatist-held territory.

So what explanation can there be for the US reluctance to pinpoint the launch site and say what kind of monitoring information they have and what information they have given to Dutch authorities? »

La réticence américaine est soit militaire ou diplomatique comme l'analyse fort bien l'article. Elle ne change pas la conclusion qui va en être tirée : il est largement attendu que l'équipe néerlandaise va conclure que le missile a été tiré d'un territoire tenu par les séparatistes. Les vôtres ne sont que des supputations. Rien d'autre à ajouter.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 août 2016 à 17:30 (CEST)

Votre analyse est biaisée car si les enquêteurs auraient bien eu les images satellite américaine, ils n'auraient pas tergiversé pendant plus de deux ans pour désigner une bonne fois pour toutes les coupables et les preuves auraient été exhibées dans tous les médias depuis fort longtemps. Ce qui n'a jamais été le cas. Le rapport d'enquête d'octobre 2015 en est la preuve la plus flagrante. De plus, l'article suggère aussi que les USA ont peut-être menti, mais bon ça vous l'omettez de le dire. Soniqueboum (discuter) 3 août 2016 à 21:31 (CEST)

Mystère de l'itinéraire dévié

Le 17 juillet 2014, la BBC rapporte que le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aérien ukrainien et les pilotes de l’avion abattu. 
Le rapport préliminaire cite en page 11 que « rien n’indique dans les communications de l’équipage qu’il y avait quoi que ce soit d’anormal avec le vol. » Et en page 15, il transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne où rien n'indique un changement de trajectoire et qu'entre 13h08 jusqu'à 13h19, il y a eu un silence total. 
Or des pilotes d'Air India ont bien entendu un contrôleur aérien dire au vol MH17 de suivre « une route directe ». Ce qu'on appelle une route directe est un raccourci permettant à un aéronef de voler en ligne droite sans suivre l'itinéraire établi en points de passage obligé ce qui fait économiser du carburant et du temps. « Dans le cas présent, cela fut fatal » conclue la source d'Air India.

Salut Lebob, pourrait on inclure cette info, qui pourrait enrichir le chapitre dédié? Je continuerai à faire des recherches sur le net. Soniqueboum (discuter) 12 août 2016 à 16:18 (CEST)

Inutile. Franchement, Soniqueboum, si vous voulez enquêter sur cette affaire, créez votre propre blogue ou sollicitez votre admission au bureau d'enquête néerlandais, mais arrêtez d'alourdir cet article d'informations sans intérêt et du surcroît mal sourcées qui disent tout et son contraire et n'apportent strictement rien à l'article. Vous expliquez dans la première phrase que « le SBU a confisqué les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aérien ukrainien et les pilotes de l’avion abattu » (chose que je n'ai pas retrouvé sans la source) et dans la phrase suivante que le rapport préliminaire « transcrit en détail les conversations du MH17 avec la tour de contrôle ukrainienne  ». Autrement dit, ces conversations ont été mises à disposition des enquêteurs. --Lebob (discuter) 13 août 2016 à 12:16 (CEST)