Voila, je viens de lire l'article et je suis tombé sur cette phrase :
"Au cours du XXe siècle, cependant, les scientifiques ont pu démontrer l'indifférence des sexes antérieurement à 2 ans, ce qui signifie que les différences entre homme et femme qui peuvent exister sont purement culturelles et sociales, car résultant de l'éducation."
Je ne sais pas ce que l'auteur a voulu exprimer, et sans remettre en cause le début de la phrase, je ne pense pas que le fait qu'il n'y ait pas de différences, dans le comportement je suppose (peut-etre à ajouter d'ailleurs), entre des enfants de sexe différents et de moins de 2 ans implique nécessairement que les différences hommes/femmes soit uniquement culturelles et sociales.
Il existe en effet des évenements d'origine purement biologique et pouvant affecter le comportement qui aparaissent après 2 ans, la puberté par exemple. Et, à moins, que les pubertés féminines et masculines ne provoquent exactement les mêmes effets sur le psychisme des individus concernés, et je n'oserais l'affirmer n'étant absolument pas spécialiste du domaine, il existerait bien des différences dans les comportements homme/femme qui ne serait pas hérités du contexte socio-culturel.
Pour aller un peu plus loin, en citant l'exemple qui me parait le plus évident (source -> article testostérone) :
"La testostérone joue un rôle dans le désir sexuel (la libido), de façon certaine chez l'homme, et plus ou moins chez la femme. Son rôle dans l'activité - voire l'agressivité - est établi."
"on estime que la production chez la femme est d'environ 60 % de la testostérone produite chez l'homme."
L'homme produit donc plus de testostérone que la femme et cette hormone a un effet comportemental(admettons que cet effet soit proportionnel à la quantité de testostérone indifféremment du sexe). Il existerait donc bien des différences comportementales d'origine biologique entre les 2 sexes.
Je pense donc que cette phrase est à revoir...
C'est moi qui ai rajouté cette phrase. Si les différences d'origine biologique existent, elles n'ont qu'un rôle mineur. C'est l'éducation qui est la première et principale source de différenciation des hommes et des femmes. J'ai retrouvé ma référence en tout cas[1]. Mais l'adverbe purement est à revoir, c'est exact. carthae13 avril 2007 à 17:15 (CEST)[répondre]
C'est effectivement une opinion que j'entendais au début des années 70 dans la bouche d'un enseignant, professeur de philosophie par-dessus le marché. Il m'a fait lire Du côté des petites filles où l'on soutenait des idées de ce genre. Quant au résultat... je vous conseille de parcourir l'article David Reimer que j'ai traduit de l'anglais. Bonne lecture. Gustave G.26 avril 2007 à 17:25 (CEST)[répondre]
Etant donné que c'est une opinion que j'entends aujourd'hui, je ne connais pas les arguments que les scientifiques présentaient avant. Pour malheureux que ce soit pour cette personne, cependant, j'estime que son exemple n'est pas probant : ça s'est passé il y a plus d'une génération (la science a évolué entre temps) et il n'était pas scientifique lui-même (on ne dénombre plus le nombre d'histoires que les personnes croient dur comme fer parce qu'elles sont arrivées à leur propre corps et qu'ils sont censés être savoir mieux que quiconque ce qui leur arrive... désolée, mais ce genre d'argument se révèle être faux les 3/4 du temps). Un exemple concret ? Je peux jurer que lorsqu'il y a des feux d'artifices, c'est dans mon ventre qu'ils résonnent (à cause de la vibration de l'air...) Une scientifique m'a au contraire expliqué que c'était l'ensemble de mon corps qui résonnait et pas seulement mon ventre, même si je ne le sentais que là. Et pourtant, c'est mon propre corps et ce n'est pas ce que j'ai ressentis... carthae22 mai 2007 à 11:41 (CEST)[répondre]
J'en ai trouvé une bien bonne, fruit d'une longue expérience (observation uniquement, pas fou le mec!)
"La plupart des femmes ont une si mauvaise opinion d'elles-mêmes qu'elles ne peuvent "aimer" que des hommes qui les méprisent".
Discuterez-vous mon opinion au lieu de la supprimer tout bêtement?
On va bien voir...
Lionel.
C'était indispensable, et comme on n'est jamais si bien servi que par soi-même, aux femmes de le compléter.
L'image vient de la plaque d'une sonde Voyager ? archeos 8 mar 2004 à 23:05 (CET)
mais qu'est ce que je peux dire après ça ? hein ? Même le coup de Conchita, on pourrait lui pardonner, c'est dire :-(
y'a pas à dire c'est ta fête, et en plus tu es toute seule archeos
comme d'hab. Mais je cherche du renfort
c'est quoi ces conneries???????
Comment dit on Femme en Spagétti ? j'ai essayer Donna mais il n'y a pas d'article, pour faire le lien (C pas possible qu'il n'y ai pas d'article fenmme chez eux) ? Ʀinaldum 8 mar 2004 à 23:46 (CET)
che ne parlerait pas, même sous la torture
tou va parlaré ! si avoy essayer "moglie" ma rien dutout ?! Ʀhum
Quelqu'un n'aurait pas autre chose en magasin que la poupée sexiste officielle (sans poils, aux cheveux longs, posée à côté de son mâle qui se garde le premier rôle, car c'est lui qui salue l'univers). Observation valant pour l'illustration de homme
salut je cherche une femme libre
en tant qu'humains, elles le sont toutes ;D Al ☮ 6 mar 2005 à 00:13 (CET)
C'est une oeuvre masculine ce dessin nul?--fl0 8 mar 2005 à 23:33 (CET)fl0
non : Cette plaquette, en or massif, gravée, était soudée sur la sonde en un message destiné aux civilisations extraterrestres. Elle a été conçue par l'astronome Carl Sagan et dessinée par sa femme, peintre. (infos de l'image). Fabien P.10 décembre 2005 à 01:51 (CET)[répondre]
j'admire la prouesse technique mais je trouve un peu choquant que la femme présentée soit un stéréotype de norme et fantasmes : blonde, intégralement épilée... En plus, dans cette position ses seins devraient adopter une autre forme (à moins qu'ils ne soient en silicone)... Solveig24 juillet 2005 à 13:00 (CEST)[répondre]
Un petit malin s'est cru permis de modifier la 3eme ligne.
Je serais gré que les personnes sachant effectuer des modifications suprime le terme "dans ton cul" de cette ligne.
un grand merci d'avance
L'image n'est pas pornographique mais je me suis permis de la retirer ; elle ne convient pas à l'introduction d'un article sur femme [Cachez ce sein...] Imaginons un article "homme" commençant par la photo d'un homme nu : ce n'est peut-être pas choquant mais ça n'apporte rien : la photo est discutable, j'entends bien , mais elle n'apporte rien, donc autant s'en passer... Enfin bref j'imagine qu'il y a déjà eu débat.. Bout d'eau18 janvier 2006 à 16:43 (CET)[répondre]
Dieu interdit tout ce qui serait érotique, par les sixième et neuvième commandement. Donc cette image devrait être supprimée car elle constitue une offense à Dieu.80.13.58.1508 avril 2006 à 18:27 (CEST)[répondre]
belle décision les femmes devraient etre plus respectées et représentées une femme cen'est pas une potiche femme = homme
"trop érotique"? "potiche"? "dieu interdit"? on voit bien que certain(e)s ont des problèmes avec la femme ici. c'est quand même un comble de faire un article sur la femme et refuser de la montrer dans sa réalité par peur!! cette photo-là qui elle est érotique par contre ne choque personne pourtant. Jean-Claude6223 juin 2007 à 16:58 (CEST)[répondre]
Sur l'article Wyoming, on peut lire : "Le Wyoming est le premier État au monde à accorder le droit de vote des femmes en 1869."
Or, sur l'article Femme, on lit : "Les femmes ont acquis un statut de citoyenne à part entière très tardivement, puisque le droit de vote leur a été reconnue pour la première fois en 1848 dans le Wyoming, en 1919 en Allemagne et 1945 en France."
Dans le cadre du Projet:Restauration des ancres brisées, on a détecté une ancre invalide "Pornographie#Exploitation des femmes" dans le lien interne : "Exploitation des femmes dans l'industrie pornographique (in article Pornographie)". Je l'ai donc remplacé par le lien Pornographie, un lien vers Pornographie#Exploitation des actrices me paraissant, d'une part réducteur, d'autre part trop violent (un lecteur passant de l'article très généraliste comme femme, vers un article plus cru comme pornographie doit être averti si le lien pointe vers une des parties les plus violentes de l'article). HB11 juillet 2006 à 09:30 (CEST)[répondre]
Bravo pour la réorganisation de la partie "politique" ; par contre pour le 2/3 1/3, je trouve ça interessant mais ça pourrait être bien de sourcer - il doit y avoir des documents sur le sujet je pense. Solveig8 février 2007 à 01:13 (CET)[répondre]
Je trouve ça étrange comme information. Est-ce vraiment possible que les femmes effectuent le 2/3 du travail dans le monde quand on pense que dans encore un certain nombre de pays, la plupart des femmes sont encore poussées à rester à la maison pendant que l'homme travaille. Et pour les autres pays, je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait beaucoup d'endroits où les femmes travaillaient considérablement plus que les hommes. À moins que j'aie mal compris ce qui est écrit... En tous cas, une source me semblerait importante pour ce passage. --Fhennyx8 février 2007 à 02:18 (CET)[répondre]
Si je me souviens bien, les chiffres venaient du BIT ou de l'OIT. Contrairement à ce que l'on pense, les "femmes à la maison", c'est un modèle occidental de vie féminine (me laissez pas aller à dire de répression... au passage, en anthropologie, Darwin a fait beaucoup pour répandre l'idée erronée d'une soumission "naturelle" de la femme, avec la justification d'un modèle de société victorien, minoritaire, qui serait celui de la préhistorique où les femelles seraient restées dans les cavernes, tandis que les hommes allaient à la chasse. Même aujourd'hui, alors que les anthropologues ont prouvé que c'était faux, de très sérieux documentaires continuent de répandre cette idée). La plupart des femmes dans le reste du monde travaillent. Ce sont généralement des ateliers de fabrication ou de manufacture (couture, assemblage...). Si l'information gène, vous pouvez toujours la retirer le temps que j'essaye de retrouver mes sources. carthae8 février 2007 à 02:48 (CET)[répondre]
Toi tu ne comptes pas le travail ménager... lorsqu'une personne (femme... de ménage) est payée pour le faire c'est du travail, mais lorsqu'une femme au foyer l'exécute ce n'en serait pas ? Effectivement, les femmes ne font certainement pas 2/3 du travail salarié, mais sans aucun doute 2/3 du travail de fonctionnement des différentes sociétés. Je pense que les pays où les femmes sont "poussées à rester à la maison" (le nôtre y compris) sont aussi ceux où beaucoup de tâches reposent sur elles, justement, d'où l'exigence de leurs mari/famille qu'elles restent disponibles pour faire ce travail gratuit - elles ne sont pas incitées à rester chez elles se tourner les pouces. Solveig8 février 2007 à 02:55 (CET)[répondre]
Pour ce qui est des travaux ménagers, c'est bien pire que 2/3... Je ne sais plus si c'est 80 ou 90 % qui sont effectués par les femmes (les chiffres comprenant les activités telles que le bricolage ou le jardinage). Le problème reste que la société dans son ensemble ne considère pas les travaux ménagers comme un véritable travail (il y a bien eu une économiste qui avait proposé cette idée, mais la représentation classique de la "femme au foyer" est bien trop forte). Autres chiffres dont je me rappelle : le travail des femmes a véritablement décollé en France à partir de 82, grâce à François Mitterrand, dont l'une des promesses électorales était de créer des crèches (180000 places je crois). Il faut savoir que les deux premières raison ex-aequo que les femmes qui sont au foyer invoquent pour expliquer pourquoi elles ne travaillent pas (alors même que la grande majorité souhaite travailler), c'est 1/ la conjoncture 2/ l'impossibilité de trouver d'autres moyens de garde des enfants. carthae8 février 2007 à 03:22 (CET)[répondre]
Ah. D'accord. Si on inclue aussi le grand nombre de femmes qui travaillent comme mères au foyer (je ne nie pas que c'est du travail mais ce n'est pas toujours considéré comme tel) alors c'est possible que le nombre atteigne (ou dépasse) les 2/3. Mais il faut avouer que dans beaucoup de pays il y a encore beaucoup de femmes qui ne sont pas vraiment les bienvenues sur le marché du travail (rémunéré) alors j'avais du mal à comprendre. J'avais compris qu'elles faisaient le 2/3 du travail rémunéré et qu'elles ne recevaient que le 1/3 du salaire distribué dans le monde (ce qui me semblait un peu... surprenant) --Fhennyx8 février 2007 à 03:42 (CET)[répondre]
Discours scientifique de l'inégalité homme-femme[modifier le code]
Bonjour,
Il y a un problème de neutralité dans ce paragraphe (« dangereux », « discours scientifique, traditionnellement masculin, conserve cependant beaucoup d'a priori », « tentant de justifier », etc.), et peut-être de travail inédit. Il faudrait attribuer ces propos à des observateurs. Vanished201213 avril 2007 à 17:36 (CEST)[répondre]
Non, non, ce n'est pas un travail inédit. Même origine (en partie) que pour la réflexion qui vient d'être faite en haut (Phrase fausse ou mal tournée) : [2]carthae13 avril 2007 à 17:58 (CEST)[répondre]
N'y a t'il pas un passage a créer sur la violence spécifiquement féminine ?
En effet, la question de la délinquance et de la criminalité des femmes est aujourd'hui moins tabous non ?.
> La violence et la transgression des lois par les femmes est reconnue comme pouvant exister plus systématiquement.La femme n'est plus comme par le passé un être irreponsable par nature même devant la loi. Plus de femmes juges, plus de femmes militantes, plus d'hommes avertis, cet ensembles permet plus de prise en charge de la violence féminine ( delinquance - criminalité) et donc aussi un traitement des victimes ( homme et femme )Mais aussi des femmes déliquantes. Pensons aux prises en charges des jeunes femmes mineures ou jeunes adultes.
> L'idéalisation de la femme s'effrite pour laisser la place a une image de la Femme plus précise.
"Fussent a denoncer, a mettre en prison plus systématiquement la femme délinquante et criminelle" comme le demande de nombreuses militantes féministes. Ce qui explique aussi l'augmentation actuelle, car on voit "mieux", on condamne "mieux" ce qu'on sait qui existe.
La femme pour ainsi dire devient visible et tant pis si moralement ou légalement c'est dans ce domaine qu'elle existe. Reste a en décrire la spéficité ? Mais aussi le travail des femmes et des hommes qui rendent sa place a la femme en prenant eux aussi leurs places ( a y noter le travail des femmes juges, travailleurs sociaux, psy etc)
> Trop peu d'études aujourd'hui encore peut etre ? Par exemple dans les rapport hommes / femmes les canadiens s'y essayent ... ils nous ont fait découvrir de curieuse choses comme la sur-representation de violences dans les couples lesbiens ou la sous-representation de violences dans les couples homos ( hommes) alors que l'on aurait pu s'attendre au contraire . Qu'en est il vraiment ? Et Qu'est ce que ça nous apprends sur la violence des femmes ? et intra femmes ? et sur la nature des femme ?
Cet article est un ramassi de clichés conformistes de la bien-pensance, ce n est pas un article sur le féminisme qui est pourtant demandé. Issu des générations quatre-vingt dix s' est formé un mouvement masculiniste en sciences sociales voulant affirmer la place de l homme dans une société jugée vaginocrate, il sagit pour ce mouvement de reprendre les termes dévalorisant appliqués aux hommes pour de facon symétrique effectuer une analyse non moraliste de la condition féminine.
Pour ce mouvement, si les femmes ont eu tardivement le droit de vote c est d abord parce qu il y a eu deux guerres mondiales et que dans le meme temps le droit de vote restait limité par un ensemble de procédés administratifs electoraux aux classes sociales les plus aisées; il est donc pour ce mouvement abusé d extraire une discrimination a l encontre des femmes et de la traitée de facon autonome au contexte.
Ce mouvement analyse aussi que les meres avaient préferentiellement le droit de garde des enfants; or pour ce mouvement une mere n a pas les compétences pour éduquer seule un jeune homme: l apprentissage de la sexualite, la seduction, la gestion du corps, l apprentissage professionnel, la culture sociale masculine... ce mouvement constate à ce titre, la multiplication des viols en tournante, des violences, et des actrices porno, depuis que la legitimité des pères est rejetée moralement de la scène éducative; être un bon éducateur c est être une femme ou se calquer sur ce modele, les femmes sont tres peu remises en question socialement et la violence des femmes s est multipliée. Pour ce mouvement, les femmes recherchent l égalite en voulant conserver leur privilège. Les comportements sociaux et les attentes des hommes et des femmes diffèrent, pour ce mouvement si les hommes ne doivent pas empecher les femmes d etre des femmes socialement, les femmes ne doivent pas empecher aux hommes d etre des hommes socialement.
Ce mouvement analyse que si les hommes font la guerre, les guerres sont provoquées par des sociétés et non des individus, donc tout le monde, hommes et femmes, sont responsables des guerres.
Pour ce mouvement refuser la masculinite dans la societe c est l exacerber aux marges par exemple dans les banlieues; c est aussi rejeter une forme de socialité ouvriere en faisant dominer les representations bourgeoises.
Ce mouvement analyse certaines formes de prostitution, la pornographie, et certaines formes de violence non pas comme le deficit de la societe mais comme des phenomenes provoqués dans le sens de la société. Par exemple au Canada a été réalisée une emission sur la vie d une actrice porno, l emission etait intitulée "une star d hollywood"; sa vie allait dans le sens du puritanisme pousse a l extreme et non pas contre le puritanisme, cette femme correspondait exactement a ce qu etait le modele de la bourgeoisie, une barbie, tres propre sur elle, qui assume pleinement sa sexualite comme etant l expression du droit des femmes. Elle precise que quand elle est avec un homme qu elle aime, alors elle ne souhaite etre qu avec lui; sa vie elle la chante sur un rythme techno "love and sex".
Lors d une interview d une escort girl passee a la tv, la jeune femme disait "je ne vois pas ce qu il y a de different avec l epoque de l universite, on couchait deja avec plein de gars".
Ce mouvement remarque aussi que les homosexuels hommes ne critiquent pas les femmes alors qu il a existé chez les femmes meme hetero un courant feministe qualifié de "girl power". Le mouvement masculiniste remarque aussi que les femmes qui critiquent le plus "les machistes" sont generalement celles qui s orientent le plus vers des cliches conformistes d hommes, et que tres souvent elles critiquent une attitude machiste chez des hommes qu elles ne jugent pas legitime, sexuellement solvable, la ou le meme comportement va etre apprecié venant d un homme grand, muscle, et mignon.
Ce mouvement constate aussi une castration symbolique effectuée par des meres sur les fils uniques par l argument du macchisme: a chaque fois que le fils se prononce sur un sujet en opposition a la référente, a chaque fois qu il marque son caractere comme tous les enfants et adolescents, ce qui est un element primordial dans la construction de la personnalite, il est brigué, la ou chez une fille la mere le tolere.
Proxim
Marrant dans ce paragraphe, on ne parle pas de l'inégalité qui concerne la garde des enfants en cas de divorce, qui sont en France, dans environ 95% confiés à la mère. Skiff23 octobre 2007 à 19:57 (CEST)[répondre]
Marrant dans ce paragraphe on ne parle pas de l'inégalité qui concerne le travail au foyer qui est pour la plus part fait par les femmes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mammaanna (discuter), le 23 juin 2010 à 07:26.
Ce paragraphe ne ressemble de toute façon pas à grand chose.
Cette partie a été déporté dans un autre article, qui est resté au stade d'ébauche et dans lequel tout cela devrait être développé.
Il faudrait faire du ménage dans cette partie de l'article Femme (d · h · j · ↵), pour seulement renvoyer vers l'autre article. Et s'atteler à une réelle rédaction de l'article détaillé...
Cet article est déstructuré, et est consacré pour l'essentiel à la condition féminine alors que c'est un doublon avec l'article sur la condition féminine. Apparement il y a des modérateurs un peu trop zélés qui semblent défendre des idées féministes un peu extrêmes (refusant toute élaboration du chapitre biologie, probablement ça dérange leur conviction qu'il n'y a aucune différence homme-femme, ou que le corps de la femme existe bel et bien). J'ai essayé par deux fois d'étoffer l'article, les modifs ont été supprimées sur des critères hillarants ("non respect de copyright" alors que j'ai tout écrit moi meme, "manque de sources" que j'ai mis des références sur toutes les infos). Wikipedia est tombé aux mains des ayatollahs?
c'est FAUX. Sur quoi te bases-tu pour cette assertion? Accessoirement, j'aimerais que tu fasses un peu plus attention à ton orthographe et à la Netiquette.
Absence de chromosome Y différence de deux chromosomes X[modifier le code]
Voilà juste pour dire que l'on devient femme "naturellement" et que l'on devient homme "artificiellement". En effet c'est la présence du gène SRY sur le chromosome Y qui fait qu'on devient homme et c'est son absence (donc l'absence de chromosome Y) qui fait qu'on devient femme.
Une fois qu'on a lu l'article, on peut dire que celui-ci contient des informations biologiques, des informations sur la dominations sur les femmes, mais qu'il ne contient RIEN sur les femmes. La psychologie et la sensibilité des femmes, qui ont tout de même inspiré une abondante production littéraire (avec de nombreuses romancières), s'y trouvent totalement ignorées. À la fin de l'article, le lecteur ne sait toujours pas ce qu'est une femme, à quoi on en reconnaît une, si ce n'est à ses traits physiologiques et au fait qu'elle est victime de discriminations. 92.129.15.222 (d) 28 août 2008 à 11:51 (CEST)[répondre]
En conformité avec notemment le commentaire précédent, je reclasse l'article en BD car il est en l'état très pauvre pour un tel sujet. Léna (d) 3 novembre 2008 à 04:45 (CET)[répondre]
Que les droits des femmes aient été "conquis" est ton pdv, la métaphore guerrière doit être attribuée si tu tiens absolument à la placer. "Affirmer" est objectif et n'induit aucunement l'idée que ces droits se seraient mis en place tout seul. Apollon (d) 23 mars 2009 à 11:06 (CET)[répondre]
Le mot « conquête » se justifie à au moins deux titres :
parce qu'il y a eu lutte
parce que l'octroi de ces droits n'est pas une simple « acquisition » mais est considéré comme un progrès (historique et social)
Il me semble que dans la littérature secondaire sur le sujet c'est bien l'idée de conquête qui est prédominante.
J'avais proposé acquisition comme solution alternative pour ne pas tomber dans une guerre d'édition. Mon PdV sur le sujet est que le terme conquête est certes fort mais assez proche de la réalité. Finalement une simple attribution à quelques auteurs pourrait faire l'affaire. Mais bon, ce n'est vraiment pas dramatique comme problème. LudoBureau des réclamations23 mars 2009 à 13:47 (CET)[répondre]
Je voulais mettre ce message sur la pdd de Horowitz mais je l'ai mis ici ce qui n'est pas plus mal. Le problème de "conquête" ce n'est pas que c'est vrai ou faux, c'est que c'est une qualification pov.
Sans entrer dans le débat si les droits civiques des femmes se sont affirmés par le combat ou au contraire en se laissant aller, je rappelle qu'à l'évidence les droits civiques des femmes n'ont pas toujours été obtenus de façon conflictuelle et que le plus souvent ils correspondent à l'acceptation de revendications et non pas à une conquête. Et quand bien même il y aurait conquête il serait plus juste de l'attribuer aux féministes et non pas aux femmes. Pour ces raisons, j'ai mis une formule neutre :"affirmation", mais évidemment le procès d'intention n'était pas loin. Si il plait à certains de qualifier l'affirmation de ces droits civiques en conquête, qu'ils le fassent pour eux-même et qu'ils n'imposent pas aux autres ce cliché à coup de pétitions de principe.
Là où tu trompes c'est qu'il ne s'agit sans doute pas d'un cliché (cf. ma remarque sur la littérature secondaire). Il serait dommage que ce soit toi qui nous imposes tes propres vues sur la question. Et utiliser le mot le plus juste pour désigner un processus ne relève pas du pov.
La différence entre « acceptation de revendications » et « conquête » provient du point de vue adopté : quand on est côté du pouvoir et de l'« ordre des choses », on récupère sur le plan idéologique ce qu'on a dû lâcher sous la pression populaire. DocteurCosmos (d) 23 mars 2009 à 14:44 (CET)[répondre]
Pourquoi les années 60 ? Selon moi c'est plus ancien. Pas du tout d'accord avec ton interprétation ci-dessus. Le conquis n'a rien à accepter, il dépend du bon vouloir du conquérant qui impose sa volonté. L'acceptation des revendication est au contraire un accord gagnant/gagnant : retour à l'ordre contre satisfaction des revendications. Conquête et acceptation des revendications ne sont donc pas des pendants. Apollon (d) 23 mars 2009 à 16:49 (CET)[répondre]
« Le conquis n'a rien à accepter, il dépend du bon vouloir du conquérant qui impose sa volonté » : ça, c'est dans le cadre des conflits armées, pas des luttes sociales. Dans ce dernier cas les positions restent les mêmes (des travailleurs ont pu par exemple imposer par leur mobilisation l'application de meilleures conditions de travail mais le patron reste le patron).
Concernant les années 1960, c'est il me semble le début des grandes conquêtes féminines que sont le droit à l'avortement et à la contraception, la fin de la minorité dans le mariage etc. ... DocteurCosmos (d) 23 mars 2009 à 17:04 (CET)[répondre]
Je prends bonne note de ce que dans le champ lexical des luttes sociales, les mots acquièrent un sens différent...
@Ludo : merci pour cet exemple. En ce qui concerne la France, la principale raison de l'acquisition du droit de vote des femmes n'a rien à voir avec une conquête et tout à voir avec l'effacement de la croyance des élites en la mainmise de l'Eglise sur l'esprit des femmes. Apollon (d) 23 mars 2009 à 17:38 (CET)[répondre]
Admettons. La Résistance luttait contre les Allemands ; le GPRF décide de donner le droit de vote aux femmes. Je vois une récompense, où est la conquête de ces droits civiques ? Apollon (d) 23 mars 2009 à 21:40 (CET)[répondre]
Quand tu sors une erreur sur la base de tes préjugés, il est bien difficile de te faire entendre raison...
Dans : Catherine Achin et Sandrine Lévêque, Femmes en politique, La Découverte, 2006, la première moitié du chapitre I, pages 8 à 21, est intitulée : "A la conquête du droit de suffrage". --Horowitz (d) 24 mars 2009 à 16:19 (CET)[répondre]
Quand tes révocations ne suffisent pas pour passer en force malgré un flood de modifs contestables, tu tentes la pdd. Quand tu ne convaincs pas en pdd, tu en arrives à l'ad hominem etc. Tous les moyens sont bons. Avec ta ref, tu peux ouvrir des balises et indiquer qu'il est fréquent qu'on parle de conquête, c'est tout. Apollon (d) 24 mars 2009 à 17:04 (CET)[répondre]
Cet article contient de simages érotique, interdit au moins de 12 ans. Cet encyclopédie et public et à fortiori l'article l'est aussi. Je suis pour la suppression des images. Qu'en pensez vous ? Je lance débat, sans réponse dans un délai de 1 semaine, je procéderai à l'effacement.
L'image de Pionner 11 n'est évidemment pas érotique, et celle de la Baigneuse non plus. Il n'y a donc aucune raison pour effacer ces images. En conséquence, toute tentative d'effacement des images susdites risque d'être immédiatement révertée. À bon entendeur... -- Actarus Prince d'Euphor (d) 27 juillet 2009 à 15:22 (CEST)[répondre]
Pas d'accord avec toi, IP 85.170. La première image tente de représenter factuellement le genre féminin à destination d'éventuelles vies extra-terrestres, sans intention érotique. La seconde a certainement une intention érotique de l'auteur, mais elle rentre dans la catégorie de l'art néo-classique/pompier que l'on trouve dans toutes les bonnes encyclopédies, et ceci depuis le début du siècle, époque plus puritaine de la nôtre. Mais je pense que tu nous fais marcher. --Dauphiné (d) 27 juillet 2009 à 21:24 (CEST)[répondre]
C'est exactement comme dans l'article Homme. Et c'est normal pour au moins deux raisons 1) La réalité de l'homme et de la femme eest d'abord biologique ; l'article commence sur ce sujet. Une image pudique et historique (oeuvre d'art) de nu résume bien la spécificité du sujet. 2) Commencer avec une image vêtu, c'est prendre d'emblée un parti pris culturel. Le nu donne, pour sa part, une dimension aussi universelle que possible au sujet. --Dauphiné (d) 27 juillet 2009 à 21:47 (CEST)[répondre]
Bof dns les 2 cas (en effet j'ai pas été voir avant sur la page homme), je trouve pas pertinent de mettre en première image 1 gravure de nue : en effet ce n'est au final qu'un pov de choisir de la montrer nue... La caractéristique biologique peut être pertinent pour le paragraphe en question donc pas dans l'entête... Le caractère universel est tel qu'on ne voit quasiment plus de nue de façon "courante" dans la majorité de la population du monde depuis un bon paquet d'année... L'entête n'est qu'une accroche, c'est sur mettre un nue ca aide, mais au final c'est le contraire qui peut en résulter. Montrer une femme comme le sont au moins 80% de la population féminine est au final plus pertinent comme coté globalisant (ce propos est identique pour l'homme). D'ailleurs au final on voit 10 fois plus de nue que de vétue sur ces articles... contraire à toute logique ... Loreleil[d-c]-dio27 juillet 2009 à 21:53 (CEST)[répondre]
Je constate encore une fois que Bouguereau est trés populaire sur wp, si il fallait illustrer une représentation artistique de la femme je choisirai plutot une oeuvre de la renaissance dont l'esthétique est fondatrice pour l'art, plutot que le style pompier nettement moins universel. De Vinci, Raphael ou Boticelli c'est plus parlant. Kirtapmémé sage28 juillet 2009 à 00:12 (CEST)[répondre]
Je conteste formellement les deux premières images qui ne représentent pas la réalité de la femme. Il faut les remplacer par un écorché de femme, on approchera plus la réalité biologique. Et ne pas oublier de trouver une bonne illustration libre de droits d'une femme nue de 80 ans pour marquer l'évolution (celle-la ne devrait pas être considérée comme érotique, je pense). Et il manque la vraie dimension de la femme : une photo de Mis Arabie saoudite [3], non mais ! Pour celles et ceux qui n'auraient pas pigé : ce message est un troll, seule manière de répondre pour moi ce matin, dans cette section. --Égoïté (d) 28 juillet 2009 à 08:17 (CEST) une femme et mère de famille.[répondre]
Pour un cerveau développé d'adulte, c'est sur que ces images, bof, rien de pronographique, ni même érotique, c'est normal. Mais ici, il y a des enfants dont les miens qui pourrianet être boulversées par la vue de ces images, Wikipedia n'étant pas censurée aux enfants, moi même pére, mon fils ou ma fille de dit je vais sur wikipédia, à 1ére vue, je dis oui mais la, je susi obligé de lui censurer le site. SI vous n'enlevez pas, autant mettre un signal '-12' comme el fiat le CSA à la télé, merci :) (PS: La baigneuse, pas érotique ? Exuez moi mais les adolescents se masturbe sur les catalogues de la redoute, alors une telle image, ca leur fera travailler le pontalon. J'ai 2 enfants, de 6 et 8 ans mais je connais l'adolescence, j'en suis sorti il y a à peine une décennie) Le corp de la femme est sujet sensible car femme étant proie à l'homme, à ses exitations et surtous à ses pulsions, monter de telles images à des enfants, je vous assuere ca augmente les agressions sexuelles chez les enfants, les jeunes et même les moins jeunes. Prenez vos responsabilités !--82.127.0.235 (d) 28 juillet 2009 à 19:36 (CEST)[répondre]
Si les ados se masturbent sur les catalogues de la Redoute, vous écrivez à la Redoute pour qu'ils censurent leur catalogue ? C'est sans doute les parents qui doivent alors mieux éduquer leurs enfants, et sans doute pas un puritanisme mal placé. Et j'ai des enfants qui ont le même âge que les vôtres. Autant je ne suis pas forcément fan de tout montrer, toujours et partout, autant là vous vous trompez de combat sur cet article, à mon avis. Serein [blabla]28 juillet 2009 à 20:31 (CEST)[répondre]
"des enfants dont les miens qui pourrianet être boulversées par la vue de ces images" écris-tu !! 1) J'en serais très étonné ! Ces images sont plus pudiques que le déballage de photos sur les affiches de publicité, dans la presse people, voire ce qu'on peut voir en vrai sur les plages, ou dans la salle de bain familiale le matin. Les empêches-tu de sortir dans la rue, ne les emmène-tu jamais dans les musées, arrache-tu les pubs des magazines qui trainent peut-être dans le salon ? 2) Super super POV : Celà ne me regarde pas mais un peu plus de naturel dans la relation au corps, sans négliger la pudeur, mais sans non plus provoquer la formation de tabou insurmontable et mère/père de toutes les [[fantasme]s] et dérives, est probablement la meilleure manière qu'ils ne soient pas un jour "bouleversé" par la découverte de la vraie vie. 3) Sur le fond, je rejoins Kirtap : une image de la La Naissance de Vénus (Botticelli), ou une statue antique par exemple, pourrait être une représentation plus soft, plus connue et plus symbolique, de l'image de la femme dans l'art (mais on pourrait aussi dire que ses mensurations de poupée Barbie forment un exemple dangereux pour la jeunesse...). --Dauphiné (d) 28 juillet 2009 à 22:31 (CEST) (père de famille aussi, si celà peut te rassurer)[répondre]
Le corp de la femme est sujet sensible car femme étant proie à l'homme, à ses exitations et surtous à ses pulsions, Oh oh ! Et pas celui de l'homme sans doute ?
Suggestion : mettez-vous à la place de l'autre sexe... aux moments où vous vous intéressez au sexe.
Autre idée : Regardez autour de vous : TV, affiches dans la rue, et même... catalogue de la Redoute. Redoutable ! :::::Conseils : évitez soigneusement d'emmener vos enfants aux musées (ils pourraient se demander ce qui se cache derrière les feuilles de vignes pudiquement ajoutées aux œuvres représentant des Adams et des Èves – c'est vrai, y en a d'intelligents dans les gosses !). Sélectionnez soigneusement les émissions TV et bannissez les publicités entre elles ! (surtout celles qui traitent de parfums, aux fêtes de fins d'années). Ne racontez pas de contes de fées (lisez Psychanalyse des contes de fées et ses liens bleus). Veillez à ce que certains magazines n'entrent pas chez vous (le choc des photos), achetez l'Écho à la place (le poids des mots). Et, surtout, ne mettez pas vos enfants à l'école : ce milieu de culture est infiniment propice aux découvertes nauséabondes.
En un mot : si vous n'êtes pas capable de gérer vos émotions face à une représentation artistique du corps humain, n'en accusez pas les autres. Essayez de considérer la société et la sexualité autrement : l'homme comme la femme peuvent être prédateurs, ce n'est pas pour cela que tous les hommes et toutes les femmes le sont. Et ni les uns ni les autres ne sont déterminés à être la proie des uns et des autres ou à prendre les autres comme proie. Cela vous évitera d'imaginer qu'une image illustrant un article peut inciter à l'agression sexuelle.
Et puis, tout compte fait : ne lisez pas Wikipédia et démerdez-vous pour que vos gosses n'y aient jamais accès, ni à internet pour d'autres sites. Le rideau sur les yeux, vous dis-je ! la burqa sans treillis et pour les filles et pour les garçons. Notez que pour ces derniers, il y a une autre solution : faites en sorte qu'ils deviennent eunuques. --Égoïté (d) 28 juillet 2009 à 23:36 (CEST) que de telles réflexions commencent à énerver...[répondre]
L'article commence par : "Une femme est un individu de sexe féminin de l'espèce Homo sapiens, par opposition à l'individu de sexe masculin…"
C'est inadmissible, car une femme n'est pas "femme" par opposition. Elle est femme de par sa propre nature sans qu'elle soit opposée à l'homme. Il aurait fallu dire que la nature humaine présente deux polarités, l'une masculine, l'autre féminine. Sans que cela aboutisse à ce positionnement oppositionnel qui est peut-être un effet, mais non la cause de l'existence de la féminité !
Il faut revoir ces catégories et éviter cette classification dogmatique.
Plus loin, je lis : "L'anatomie féminine présente aussi de nombreux caractères sexuels secondaires: longue chevelure etc…"
Je crois rêver ! Depuis quand la longue chevelure est-elle un caractère sexuel secondaire féminin ? C'est du délire !
Plus loin : "Rien d'équivalent n'existe chez les autres primates…"
Merci pour la nature humaine et merci pour les femmes !
es femmes ne sont pas des primates. Et les hommes non plus.La distinction entre les primates et les homosapiens est scientifiquement établie, il n'existe aucune possibilité de confusion. Les humains ne sont pas des primates...
Revoir la leçon des lois évolutives.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP89.227.166.13 (discuter), le 30 septembre 2009 à 09:53
Ces remarques sont très judicieuses. Cependant il semble que vous commettiez une erreur concernant l'ordre des Primates, auquel appartiennent les Hominidés.
J'ai retiré les deux aneries que vous avez pointé concernant l'existence par opposition et les chevelure . Pour le reste n'hésitez pas à corriger l'article. C'est le principe de Wikipédia.
(Google translation--I do not speak French)
Nous allons avoir un problème avec un éditeur de wikipedia français à l'anglais "Woman" article, et vous trouverez mai, les postes suivants intéressants:
S'il vous plaît arrêtez! Il semble que vous êtes venus à cet article pour vous la controverse, et cela seul. Vous avez déclaré que les enfants ne devraient pas voir une photo d'une femme nue, et maintenant vous avez remplacé la femme nue avec une photo d'une prostituée. Vous appelez souvent les femmes «filles», a dit que nous avons besoin d'une fille "cute" pour le plomb et ont suggéré un gagnant d'un concours de beauté en maillot de bain, car rares sont les concours de beauté ce que les femmes sont tout. Je pourrais vous citer de nombreux autres moments vous ont soutenu sur les deux côtés de la question qui vient à vos idées sur ce que représente le mieux une femme. Peut-être sur le site de la femme française, il ya pas de problème avec l'ajout de la photo d'un marcheur de rue, comme vous avez fait, sans aller sur le site homme et d'insérer des photos d'un proxénète et un Jean, mais qui ne fonctionneront pas sur ce site. Inverser vos changements récents à la photo précédente. Gandydancer (talk) 17:42, 26 Mars 2010 (UTC)
LOL - Grondilu (talk) 18:28, 26 Mars 2010 (UTC)
La photo de la femme avec un bébé se porte bien et j'espère que vous quittez l'évolution de l'image et wasteing temps d'autres personnes ici. Wikipédia n'est pas votre jouet. Gandydancer (talk) 20:29, 26 Mars 2010 (UTC)
Je l'ai enlevé. C'est juste une autre image ajoutée parce que l'utilisateur trouve l'image «attractifs». Ce n'est pas le seul critère pour l'inclusion. Utilisateur semble être à la traîne et doit cesser. Viriditas (talk) 01:07, 27 Mars 2010 (UTC)
Il en est de même pour vous. Vous avez mis une image d'une physicyst parce que dans votre esprit, il est intéressant de montrer une femme avec une profession respectueuse, intellectuellement orientée. Il est évidemment un moyen d'imposer vos idées anti-sexiste. Ceci est contraire à la neutralité. Utiliser une image d'une actrice de films pornographiques, a été, en effet, une sorte de provocation. Je n'aurais pas dû faire ça. Mais l'utilisation d'une photographie d'un physicien femme n'est pas neutre. Vous n'avez pas choisi n'importe quel emploi partiular pour la page de l'homme. Vous ne devriez pas le faire pour la page de la femme non plus. La photo d'un allaitement femme a été presque parfaite. À peu près exactement parallèle à la photo de la page man. De plus, l'allaitement, contrairement à la propriété d'être un médecin, c'est quelque chose qui est exclusivement féminin. Il est donc pertinent en l'espèce .-- Grondilu (talk) 02:51, 27 Mars 2010 (UTC)
Assez. Votre compte a été créé et utilisé pour une raison et une seule raison: promouvoir et transmettre le POV archaïque et offensive que la femme n'est qu'un objet réduite à un joli visage et un ensemble de mésanges. Vous êtes manifestement un troll, et il est temps pour vous d'aller loin. Vous n'êtes pas ici pour améliorer l'encyclopédie en aucune façon. Viriditas (talk) 04:09, 27 Mars 2010 (UTC)
Ce n'est pas juste. Je suis une des personnes qui ont insisté pour que les femmes est plus que sa chair, et qu'il n'y a aucune raison de photos de nue, et maintenant vous m'accusez de dire qu'elle est juste un visage et un ensemble de mésanges. Cela ne cadre pas .-- Grondilu (talk) 05:23, 27 Mars 2010 (UTC)
Il s'agit d'une description précise de tous les arguments que vous avez offert ci-dessus. Personne ne se soucie si vous êtes sexuellement attiré par une femme dans une photo et ce n'est pas la façon dont nous choisissons les images. Pourquoi ne pas vous faire un peu de recherche fondamentale sur ce que cet article est d'environ? Sinon, je vais commencer à déclarer vous. Viriditas (talk) 05:29, 27 Mars 2010 (UTC)
Je n'ai pas besoin de faire des recherches sur ce thème. Homo sum, humani nil a me alienum puto .-- Grondilu (talk) 05:57, 27 Mars 2010 (UTC)
[modifier] Pas besoin de photos
Récemment, l'image de l'Homme article a été modifié à partir d'une personne nue à quelqu'un qui est vêtu
le choix de certaines images et leurs emplacements laisse songeur. Le shopping dans les femmes dans la société industrielle et la prostitution dans les différences sociales entre hommes et femmes. Le fait de mettre ces clichés à cette place laisse à penser que les femmes dans la société industrielle ont pour seul loisir le shopping et que la prostitution n'est que féminines.
--Jfcracco (d) 30 mars 2010 à 12:29 (CEST)[répondre]
Je suis tellement heureuse de voir que vous avez supprimé les images des femmes et des commerces une prostituée! Je suis un anglophone des Etats-Unis et des événements à venir aux Français "Femme" site en raison d'un problème avec un éditeur de langue française (voir ci-dessus) sur le site wiki anglais. Ce site les Français ont trouvé ces photos acceptables m'a donné une très mauvaise impression de la France. Meilleurs voeux aux rédacteurs du wiki français et Vive la France! Gandydancer 12.148.235.4 (d) 30 mars 2010 à 15:58 (CEST)[répondre]
Si quelqu'un dispose de statistiques concernant la répartition des sexes en matière de prostitution, il me semble qu'il serait utile et pertinent de les apporter ici afin de justifier la mention de ce sujet dans cet article, afin qu'on puisse se débarrasser du caractère politiquement correct de cet article.
Émergence de l'incongru : le syndrome Benetton[modifier le code]
Le choix d'une image pour représenter un être humain sans froisser personne est une tâche délicate, qui aboutit parfois à des résultats surprenants. On en trouve sur cet article un exemple impressionnant.
Si à un moment ou un autre, quelqu'un choisi une femme occidentale blanche, alors aussitôt certains hurleront au scandale et diront que l' occident ne représente qu'un petite partie de la population mondiale. Si on choisit une noire, alors d'autres se plaindront, de même si on choisit une asiatique. Bref, mettre tout le monde d'accord n'est pas une chose facile.
Vient alors quelqu'un qui propose une image aussi saugrenue que celle-ci:
Et là, silence. Bizarrement, bien que cette femme appartienne à une ethnie tout de même assez minoritaire dans le monde, il semble qu'elle mette tout le monde d'accord. Certes, son ethnie n'est pas, d'un point de vue strictement quantitatif, représentative de la population mondiale, mais en tout cas, elle a cet avantage : elle met toutes les ethnies majoritaires d'accord, en les excluant toutes.
On obtient alors ce résultat incongru et contre-intuitif, dans lequel on finit par choisir une femme girafe, pour représenter le cas général. Personnellement j'aurais presque envie d'appeler ce phénomène ridicule : le syndrome Benetton.
--Grondilu (d) 8 avril 2010 à 16:10 (CEST)[répondre]
Remarque en passant... j'ai choisi cette photo pour illustrer le goût féminin intemporel et presque universel pour la parure. Personnellement je n'avais même pas fait attention à la couleur de sa peau. Cette femme birmane est fière de sa beauté, la photo est belle, elle illustre parfaitement le propos et sa licence est adaptée. La retirer simplement parceque cette dame appartient à une ethnie minoritaire, ne serait-ce pas ça du POV ? Wikipédia doit se garder du francocentrisme et se doit d'être aussi le reflet des cultures non occidentales, même si elle est écrite en français (cf. Aide:Francophonie & francocentrage). --amicalement, Salix ( converser) 11 avril 2010 à 20:40 (CEST)[répondre]
Cette photo d'une femme girafe avait été choisie pour remplacer :
qui avait été refusée je ne-sais-plus pourquoi. Pourtant la photo d'une femme girafe ne me parait pas conforme au principe de moindre surprise, et je maintiens que sa présence ici, dans cette section, est saugrenue. Il ne s'agit pas de francocentrisme ici, tout comme il ne s'agit pas d'une question de couleur de peau, cf mes explications plus haut. Le syndrome Benetton c'est, afin d'éviter d'adopter un point de vue plutôt qu'un autre, en prendre un extrêmement particulier. On est typiquement là dedans amha.--Grondilu (d) 16 avril 2010 à 22:21 (CEST)[répondre]
Cher Grondilu. On trouvera certainement des tas d'autres photos acceptables pour illustrer l'article et j'imagine que de nombreux contributeurs vont essayer en plus de glisser dans cette page la photo de leur petite copine ou de leur idéal féminin. Peu m'importe personnellement, du moment que les photos retenues sont des illustrations appropriées et qu'elles donnent une vision non géocentrée de la femme. Dans l'exemple proposé, d'une part la photo de cette jeune femme se maquillant est déjà utilisée sur l'article maquillage (or il y a assez d'images dans ce domaine sur Commons pour se passer de les utiliser en double dans W.fr), d'autre part elle n'est pas vraiment représentative du propos tenu (« le maquillage dont elles font un usage plus abondant que les hommes ») puisque cet homme (cf. photo ci-contre) est par exemple bien plus maquillé qu'elle. D'autre part, en l'absence de sources fiables ou chiffrées à l'échelle mondiale et historique, je pense qu'il vaut mieux ne pas trop insister sur cette prétendue caractéristique de la féminité. --amicalement, Salix ( converser) 16 avril 2010 à 22:59 (CEST)[répondre]
La phrase « dont elle font un usage plus abondant que les hommes » m'avait échappée. Je n'en suis pas l'auteur et je la désapprouve. De mémoire initialement j'avais écrit que le maquillage était une pratique presque exclusivement féminine dans de nombreuses cultures, ce qui ne veut pas tout à fait dire la même chose. Qu'il n'existe pas de sources fiables ou chiffrées concernant cet aspect est possible. De telles sources seraient souhaitables, effectivement. Il n'en reste pas moins que ça me paraît quand même relever du sens commun, comme de dire que les femmes ont des habitudes vestimentaires différentes. Clairement, le fait de nier que le maquillage est une pratique d'abord et avant tout féminine, me parait relever d'une forme de mauvaise foi ridicule. Je suis d'avis qu'un {{ref souhaitée}} pourait être apposé, mais amha supprimer cette idée relèverait de la censure.--Grondilu (d) 17 avril 2010 à 00:03 (CEST)[répondre]
Dire que « le maquillage est une pratique d'abord et avant tout féminine » montre surtout une méconnaissances des usages mondiaux (ce maquillent ou se sont maquillés un peu partout dans le monde des hommes ou des femmes de tout age, pour de nombreuses raisons qui ne relèvent pas uniquement de la séduction) et historiques (le maquillage remonte à la préhistoire et nos usages actuels ne sont que le fait de la toute petite époque contemporaine) ou encore d'une vision passéiste des moeurs actuelles. Se limiter dans une encyclopédie à la seule évocation de la femme comme d'une pin up occidentale pinturlurée et ambijoutée par oposition au mâle buriné et velu relève vraiment du cliché ou du POV. Des preuves ? [4] ou [5]. --amicalement, Salix ( converser) 17 avril 2010 à 01:12 (CEST)[répondre]
Vous exagérez mon propos. Quant au fait de suggérer comme contre exemple des images de drag queen ou d'autres hommes appartenant vraisemblablement à la communauté homosexuelle, c'est à mon avis risible, mais je m'y attendais. C'est quand même énorme, et ça me fait penser à cette remarque selon laquelle certains poissons volent, mais que ça n'en fait tout de même pas le cas général. S'appuyer sur des cas très particuliers, au détriment du général, c'est ça le POV il me semble. Ou alors on peut décider que tout aspect culturel ou comportemental n'est pas sexuel, qu'il relève uniquement de l'acquis, et ainsi choisir de ne pas les évoquer dans cet article, pour se concentrer uniquement sur les aspects strictement biologiques. Ce serait ridicule. --Grondilu (d) 17 avril 2010 à 22:24 (CEST)[répondre]
Grondilu, il faut s'attendre à ce type d'argumentation quand on écrit « une pratique d'abord et avant tout féminine » qui marginalise, en vrac : le maquillage de scène, de camouflage, ethnique, préhistorique, correcteur (maladies de peau), artistique, homosexuel, transformiste etc. et cela sans tenir compte de l'histoire de l'humanité (« Dès l'Antiquité, les femmes, et parfois les hommes, ont tenté de s'embellir. On a ainsi retrouvé des boîtes à fard datant du IIIe millénaire avant Jésus-Christ ; il est impossible aussi de ne pas évoquer les Egyptiens et leurs grands yeux ourlés de khôl noir... »)[6]. Il est dans ce cas conseillé d'adopter une formule plus prudente comme « une pratique féminine très répandue ». --amicalement, Salix ( converser) 17 avril 2010 à 23:34 (CEST)[répondre]
Ok pour le texte. J'ai expliqué déjà pourquoi cette illustration n'est pas appropriée et ce paragraphe ne nécessite pas plusieurs illustrations. Quoi, elle n'est peut-être pas assez sexy la femme girafe ? Certains n'aiment pas les birmanes ? J'ai fini par dénicher une photo de Audrey Hepburn à la fois couverte de bijoux et très maquillée pour la remplacer. Je pense que cette icône de la féminité, sans tomber dans la vulgarité, fera plus consensus. Dommage pour notre sympathique birmane. --amicalement, Salix ( converser) 18 avril 2010 à 22:54 (CEST)[répondre]
Je ne suis tout simplement pas convaincu par l'argument « cette image est déjà utilisée ailleurs ». Mais bon, passons. Je signale aussi que la photographie mentionnée d'Audrey Hepburn ne passe pas en l'état actuel sur la page. À modifier, donc. J'ignore à quoi elle ressemble, mais j'espère qu'elle montre cette actrice en train de se maquiller et non seulement son visage maquillé. Le fait d'utiliser une photo d'une femme en train de se maquiller (comme avec File:BB-Bea.jpg) permet de bien montrer le sujet, c.a.d. le maquillage, et non la personne qui est maquillée. Une photo d'une femme portant des bijoux me paraîtrait satisfaisante elle aussi, du moment qu'il ne s'agit pas d'un cas aussi exentrique et peu commun qu'une femme de l'ethnie Padaung.--Grondilu (d) 20 avril 2010 à 18:44 (CEST)[répondre]
J'ajoute que le choix d'une femme anonyme me parait préférable à celui d'une femme célèbre, surtout s'il s'agit d'une actrice. En effet son apparence relève d'une mise en scène, n'est donc pas représentatif de ses habitudes dans la vie courante, et à ce titre me parait moins pertinent d'un point de vue anthropologique.--Grondilu (d) 20 avril 2010 à 18:52 (CEST)[répondre]
L'image a été supprimée de Commons. J'en ai trouvé une autre qui a une licence valide, qui montre une femme avec beaucoup de bijoux tout en étant très maquillée, qui n'a pas un cou de girafe, qui montre de plus un comportement féminin supplémentaire ( le portage sur la tête) et c'est une anomyme qui est jeune et mignone de surcrois, bien que ceci ne soit pas indispensable. Ce serait vraiment un parti pris ou une alergie aux népalaises si cette image était remplacée par l'autre simplement parce qu'elle n'est pas pile poil en train de se maquiller (comportement qui, je le rappelle, n'est pas seulement le fait des femmes). Ceci dit, bien entendu, si une photo reprend tous ces critères et montre en plus d'une femme maquillée et portant des bijoux l'instant où elle se maquille, elle sera la bienvenue. Personnellement j'en ai assez de faire d'interminables recherches sur Commons afin de trouver un consensus pour contenter le seul contributeur qui ne se satisfait pas de l'illustration choisie pour ce paragraphe. --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 19:42 (CEST) --amicalement, Salix ( converser) 20 avril 2010 à 19:42 (CEST)[répondre]
Si vous en avez marre de chercher, faites simple. Pour illustrer le maquillage féminin, montrez une femme qui se maquille : Fichier:BB-Bea.jpg. N'essayez pas de trouver une image qui illustre tout à la fois (maquillage, bijoux, pot sur la tête...). Sinon on est plus dans l'illustration, mais dans la caricature.--Grondilu (d) 21 avril 2010 à 01:52 (CEST)[répondre]
Marée basse. Ce ne serait pas faire simple mais être très réducteur et POV, au contraire, et c'est ça faire de la caricature au contraire. Seriez pas un peu macho ou borné sur les bords ? Au revoir, je renonce à vous faire admettre un point de vue plus scientifique et global de la femme Homo sapiens. --amicalement, Salix ( converser) 21 avril 2010 à 06:39 (CEST)[répondre]
C'est consternant. Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment une image aussi banale et anodine que Fichier:BB-Bea.jpg, une photo d'une femme qui se maquille comme on peut en voir tous les jours un peu partout (les femmes asiatiques ne se trouvant pas qu'en Asie), peut poser plus de problème qu'une photo telle que Fichier:Messe-17.JPG. On voit bien en plus sur cette deuxième photo que cette femme participe à une fête et que donc il y a fort à parier que ses habits sont des habits traditionnels (en arrière plan on voit des femmes habillées de la même façon qui semblent défiler). Bon sang quand on parle de la femme, est-ce si absurde de la représenter telle qu'on la voit tous les jours, et pas uniquement dans des circonstances exceptionnelles ? Cette propension à aller chercher des situations folkloriques ou ethniquement rarissimes (le coup de la femme-girafe, c'était énorme quand même !), au lieu de prendre le cas le plus général et commun, et vraiment surprenante. Encore un symptome du syndrome Benetton amha.--Grondilu (d) 23 avril 2010 à 06:04 (CEST)[répondre]
ou là, lors d'une fête traditionnelle relevant du folklore ?
Le but n'est pas ici d'illustrer le maquillage mais la section « Particularités comportementales » de la femme, le maquillage n'étant qu'une particularité féminine (et encore cela reste à prouver) parmi d'autres. --amicalement, Salix ( converser) 25 avril 2010 à 15:35 (CEST)[répondre]
Que ce soit bien clair : des termes comme « Encore un symptome du syndrome Benetton », même suivi d'un « amha », ne sont pas de mise : cela revient à dire que les personnes qui proposent ces photos que vous n'approuvez pas ont une vision biaisée et partiale (même si c'est involontaire de leur part puisque "victimes" d'un syndrome dont vous, visiblement, vous n'êtes pas atteint). Merci d'arrêter ce genre de chose, d'autant plus que je vous ai déjà fait une remarque en ce sens (je ne sais plus si c'est sur cette page ou sur celle dHomo sapiens.
Je n'interviens en aucun cas sur le fond, mais sur la forme de vos propos. Restez dans le factuel et supposez la bonne foi et la capacité, autant que vous, à faire des choix qui même s'ils ne sont pas les votre sont motivés par des considérations éditoriales neutres. Hexasoft (discuter) 25 avril 2010 à 15:52 (CEST)[répondre]
Une illustration n'est qu'une illustration. Elle ne saurait prétendre à l'exhaustivité. Dès lors, dans une section traitant à la fois du maquillage, des bijoux, ou des vètements féminins, il serait illusoire et caricatural d'utiliser une image illustrant tous ces aspects à la fois. Le mieux est d'en prendre un et d'illustrer celui-ci. Ainsi, une photo d'une femme très maquillée, portant des bijoux sur le visage, et un pot sur la tête, c'est beaucoup trop. La quantité ici n'assure pas la représentativité. J'en tiens pour preuve le fait que, de son aveu même, le contributeur ayant déniché cette photo l'a cherchée très longtemps, et qu'au final cela a aboutit à un sujet représenté hors du contexte de la vie quotidienne, en l'occurence une fête traditionnelle.
Droit de réponse : ce n'est pas certainement pas moi qui ai commencé à utiliser des formules comme « l'impression que de nombreux contributeurs bossent pour Benetton » où à parler d'« une forme de mauvaise foi ridicule »... ce genre d'expression ne suppose pas la bonne foi et ne fait au contraire qu'entretenir les polémiques au détriment du consensus que je m'efforçais de rechercher au niveau de l'illustration comme suite à cette remarque d'un lecteur. J'ai essayé, en vain je le reconnais, de rester le plus calme possible mais le ton était déjà donné. --amicalement, Salix ( converser) 26 avril 2010 à 16:20 (CEST)[répondre]
Il me semble que l'intro devrait être plus détaillée, pour parler des différentes acceptations du sens de "femme" notamment développer le concept identité de genre pour ne pas rester sur une définition purement biologique.
Sinon je n'ai pas compris la guerre d'édition qu'il vient d'y avoir : est-ce que "tout individu de sexe féminin" inclut aussi les créatures mythiques non humaines, telles que les elfes, naines, taurènes, vampires, louves-garou ? Léna (d) 28 mai 2010 à 11:54 (CEST)[répondre]
Non, Aristy88 a mal compris une des définitions, et a cru que le terme femme pouvait s'appliquer à n'importe quel individu féminin de l’Homo sapiens (alors qu'en fait le terme ne peut désigner un individu en particulier que s'il est adulte). Agrafian (me parler) 28 mai 2010 à 12:03 (CEST)[répondre]
Il y a des inégalités juridiques entre homme et femme qui ont leur point de départ dans la loi du mariage, ou les liaisons entre les deux sexes sont définies. Ici le travail gratuit, principalement fait par la femme, trouve sa base juridique. La loi du mariage fait une exception sur la règle d'une interdiction générale exprimée en plusieurs traités internationaux sur les servitudes (esclavage) ratifiés par La France. Cette construction juridique exceptionnelle (en origine exclusivement fait pour donner à la femme une position subalterne) a des effets comportementaux sur les deux sexes.--Mammaanna Mammaanna 21 juin 2010 à 08:34 (CEST)
Vous avez des sources sérieuses sur ces prétendues servitudes imposées par le mariage. Parce que ça ressemble furieusement à une analyse personnelle qui n'aura pas sa place dans l'article. Et si ça n'a pas sa place dans l'article ça ne l'a pas non plus ici, puisque les pages de discussion sont faites pour discuter de l'amélioration de l'article et pas pour deviser sur divers sujets... Pour l'instant je ne vois pas l'utilité de votre message, j'attends avec impatience les sources et les propositions d'insertion dans l'article.
Suis-je le seul à trouver que ce paragraphe est assez affligeant en l'état pour que le supprimer constitue une amélioration notable de l'article ? Non sourcé, contenu évasif (« sont réputées » ! sur un tel sujet !), les mots qui ressortent sont « artifices », « maquillage », « vêtements », « séduction ». Gouffy (d) 24 novembre 2011 à 22:56 (CET)[répondre]
+1. Comme cette section n'est pas sourcée depuis la demande de sources faite en mars 2011, je crois qu'on peut en effet l'effacer à présent sans provoquer de remous chez ses rédacteurs. Il y a déjà assez de problèmes avec l'article Féminité. --Amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2011 à 15:35 (CET)[répondre]
L'universel n'est pas masculin et nous sommes tous des êtres humains : pourquoi faire un portail "femme" et pas un portail "homme"? Ce portail semble conçu pour répertorier les "spécificités" de la femme, et les "spécifictés" des hommes? Car être un homme n'est pas la norme et être une femme n'est pas une "spécificité" dans le genre humain. La femme n'a pas besoin d'être définie en fonction de l'homme, est-ce donc nécessaire de le rappeler?
Une catégorie femme n'est pas vraiment choquante dans la mesure où on trouve aussi les catégories homme et enfant dans la Catégorie:Humain. Quant au portail, apparemment le Projet:Femmes a été fondé et est tenu principalement par des femmes et il ne tient qu'aux hommes de créer son équivalent. N'hésitez-pas ! --Amicalement, Salix ( converser) 8 décembre 2011 à 15:30 (CET)[répondre]
Outre que je n'aime guère qu'on m'« engage » (le mot est trop polysémique et, qui plus est, contraignant, je suis capable de m'engager seule sans avoir besoin que quelqu'un le fasse à ma place ), j'ai un peu de mal à comprendre en quoi la définition du mot connexe justifierait l'éviction des liens vers les articles Histoire des femmes, Féminisme et Condition féminine dans la section « articles connexes » de l'article femme. Les sujets ne seraient-ils pas « étroitement liés » ? Quant au lien vers l'article enfant, j'avais estimé dans un premier temps (et j'estime encore d'ailleurs) qu'il pouvait s'y trouver, mais par souci de cohérence et de neutralité, je pense qu'il y a sa place à condition de laisser aussi le lien vers l'article homme. Si l'on souhaite limiter le nombre de liens dans la section, il faut enlever les deux. Bon dimanche. Musicaline[Wi ?]17 novembre 2013 à 10:32 (CET)[répondre]
Musicaline, merci de votre reprise à la volée du verbe que j'ai utilisé ci-dessus , mais ni voyez pas malice : je « souhaite » vous convient-il ? (à vous et aux autres éventuels participants à cette discussion), si oui je ferai la correction qui s'impose .
Pour les autre liens que vous rappelez : ils sont déjà présents dans le corps de l'article et les remettre dans cette section n'en est, de fait, que leur répétition, quelque soit le mode de lecture de l'article.
Et pourquoi se limiter à ces trois liens, il est possible d'en répéter beaucoup d'autres si je suis votre raisonnement.
Quant au lien vers enfant, c'est une erreur d'édition que j'ai faite car je le répète : je suis d'accord avec vous (le lien homme étant par ailleurs présent dans l'article).
J'ai protégé l'article hier soir dans l'espoir que se tienne cette discussion, merci de l'avoir entamée. Je n'ai pas d'avis fermement arrêté, néanmoins je précise à l'intention d'Os-max qu'il n'est pas rare que l'on retrouve en "articles connexes" des articles déjà liés dans le corps de l'article, pourvu qu'il paraissent particulièrement pertinents au vu du sujet traité. Pour prendre quelques exemples dans les AdQ récents : "Sphère de Dyson" dans Échelle de Kardashev est dans le texte et en article connexe, "BBC Two" idem dans Top of the Lake, "État de Qin" dans Dynastie Qin... C'est la pertinence de ces liens qui devrait être examinée, dans ce cas, leur présence dans le texte n'étant pas un critère suffisant d'élimination. Esprit Fugace (discuter) 17 novembre 2013 à 12:14 (CET)[répondre]
Os-max : Je n'y vois pas « malice », je pense seulement que cela peut être révélateur d'un état d'esprit inconscient et je ne peux qu'y réagir parce que peu en phase avec l'esprit de Wikipédia. Mais passons, ce n'est pas très important. J'ai déjà expliqué en commentaire de diff que la répétition ne me paraît pas un problème. Il arrive fréquemment que des liens soient répétés dans les articles, en particulier ceux qui sont un peu longs, ça évite de scroller comme un malade, ça permet de (re)trouver plus rapidement un sujet (il m'arrive souvent, sur des articles, de descendre directement à cette section à partir du sommaire sans rien lire ou seulement le résumé introductif). Oui, je pense que d'autres liens seraient à répéter aussi : Homme et Enfant. Pourquoi j'ai réagi sur ces trois là ? D'abord, je n'ai pas réagi que sur ces trois là, je les cite ci-dessus à cause de votre invitation à lire la définition de « connexe ». C'est un contre-argument. Ensuite, ces trois là font partie de ceux que vous aviez enlevés et qui me paraissent des plus pertinents (pas comme Mariage ou Amour), je rejoins là ce que dit Esprit Fugace ci-dessus. Aussi, parce qu'ils renvoient à des articles étroitement liés et plutôt généraux. Ce n'est pas le cas de Place des femmes en Grèce antique, Femme romaine, Condition des femmes en Iran, Place des femmes dans l'Église catholique, Rapport entre hommes et femmes dans l'islam, Liste de dirigeantes politiques ou Liste des États gouvernés par une femme qui présentent des aspects beaucoup plus particuliers et dont on peut je crois se passer plus facilement dans la section. Je serais en revanche d'avis de répéter Inégalités homme-femme et Droits des femmes qui eux sont appelés à être développés et sont généraux. Et vous, pourquoi n'avez-vous pas enlevé Ménopause alors qu'il était bien déjà lié dans l'article ? Vous ne l'aviez pas vu ? Cordialement. Musicaline[Wi ?]17 novembre 2013 à 13:01 (CET)[répondre]
Musicaline : : je commence par la fin, oui : je n'avais pas vu le lien ménopause, pour le reste de la pertinence de répéter les liens internes, j'ai quand même quelques doutes. Et comme simple lecteur (ce que j'étais encore il y a peu de temps, j'ai toujours eu la tendance à commencer par le début d'un article avant d'aller voir dans cette section spécifique, si il y avait d'autres articles non présents dans le corps de l'article ayant la même thématique. Cordialement. Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 13:52 (CET)[répondre]
Comme quoi les pratiques peuvent différer et il vaut mieux ne pas prendre son propre cas pour une généralité. Je lis un article du début à la fin si c'est un sujet dont j'ignore tout et qui m'intéresse ou si j'ai l'intention d'effectuer des corrections. Pour d'autres, je me sers énormément du sommaire et je vais à la (ou aux) section(s) qui m'intéresse(nt) ou là où je pense trouver l'information que je cherche (du coup, j'apprécie beaucoup les flèches permettant de remonter en haut de page). La répétition des liens ne gêne pas (au contraire) à condition qu'ils soient suffisamment éloignés (pas trois fois dans le même paragraphe). Et si un thème est pertinent, il est utile qu'il figure dans les articles connexes, même si je lis l'article de bout en bout (je n'ouvre pas forcément les liens au fur et à mesure de la lecture et retomber sur un truc que j'ai vu sans avoir à scroller et rechercher est pratique). D'autre part, quand je travaille sur un article ou un thème en particulier, il m'arrive assez souvent d'arriver sur un article par Google et d'aller aux articles connexes ou au voir aussi (quand il y en a) sans, ou avant de lire l'article (c'est une alternative aux catégories où la navigation n'est pas toujours aisée si elles sont très remplies ou constituées de nombreuses sous-catégories, alternative qui permet de gagner du temps en ciblant mieux). Un exemple qui me vient en tête est cet article, je ne l'ai pas lu de manière linéaire et je ne l'ai même pas lu intégralement. En revanche, je me suis beaucoup servi de la section articles connexes. Wikipédia est une encyclopédie collaborative et ses usages sont multiples, on doit y tenir compte des autres et de leurs pratiques. Enlever des liens parce qu'ils doublonnent alors qu'il n'y a aucune gêne à leur présence me paraît particulièrement désinvolte. Bonne fin de journée. Musicaline[Wi ?]17 novembre 2013 à 17:05 (CET)[répondre]
Effectivement, mais je crois qu'il est utile de préciser le distinguo entre le lecteur qui vient chercher de la connaissance et le contributeur qui est aussi un lecteur et que les angles de lecture sont très variés, je critique simplement ce flou artistique dans les règles et conventions de WP qui permet à chaque contributeur de faire selon son appréciation personnelle le choix des articles à mettre dans cette catégorie. Bonne soirée à vous aussi et cordialement. Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 18:31 (CET)[répondre]
Je pense que c'est justement ce « flou artistique » qui permet à Wikipédia de se construire et qui lui a permis d'arriver où elle en est actuellement. À chaque contribution, il y a une part d'appréciation personnelle. Quand deux contributeurs ont une appréciation différente, ils essaient d'en discuter pour rapprocher leurs points de vue (enfin, en théorie ). Éventuellement, ils demandent l'avis d'autres contributeurs. Quand de nombreux contributeurs sont du même avis, on parle de consensus... Bon, si nous revenions au fond du sujet de cette discussion ? J'ai fait quelques propositions sur les liens que je pense nécessaires dans la section articles connexes de cet article femme et sur ceux que je crois superflus. J'ai étayé ces propositions par des arguments en essayant d'évaluer la pertinence de ces liens en fonction de l'état de l'article et de l'importance des articles liés (ce qui est plus difficile et sujet à caution que l'automatisme d'une règle excluant les répétitions, mais pour un résultat tout aussi raisonné mais plus nuancé et probablement plus utile), il serait temps que vous donniez votre avis sur ces propositions (si nous pouvions parvenir à un accord avant que l'article ne soit débloqué, ce serait quand même mieux). Je résume :
Partant de l'état actuel de la section, je pense qu'il faut y ajouter Inégalités homme-femme et Droits des femmes, que Homme et Enfant ne seraient pas choquants mais qu'on peut éventuellement s'en dispenser et qu'on pourrait enlever Ménopause. Qu'en pensez-vous ?
Cordialement et bonne journée. Musicaline[Wi ?]18 novembre 2013 à 06:36 (CET) PS : Dans la mesure où cette discussion est entamée, je ne notifie plus chacune de mes interventions sur cette page de manière individuelle, sauf s'il peut y avoir confusion sur la personne à qui je m'adresse. Prenez votre temps pour la réponse, il n'y a pas le feu au lac et la précipitation est souvent mauvaise conseillère .[répondre]
Bonjour et merci pour votre participation à la discussion concernant la requête aux administrateurs, par courtoisie, je viens simplement vous informer que pour moi le contenu des « Articles connexes » est à compter de ce jour un sujet clos ; cette tentative d'améliorer l'encyclopédie en évitant les répétitions de liens internes en bas de page était probablement maladroite et injustifiée. Au plaisir de vous rencontrer à nouveau si le hasard se présente. Cordialement et merci encore pour votre pondération. Os-max (discuter) 18 novembre 2013 à 08:46 (CET)[répondre]
J'ai pris les AdQ comme exemples que de ce que la communauté considère comme un article satisfaisant, respectant des critères exigeants. Je n'ai pas dit qu'ils étaient parfaits, mais rien de ce qui se trouve sur un AdQ ne devrait être considéré comme rédhibitoire sur un autre article. Esprit Fugace (discuter) 17 novembre 2013 à 17:12 (CET)[répondre]
Dans la section « Politique », je viens de retirer cette phrase, qui est fausse : « La toute première femme présidente d'un pays est Indira Gandhi qui a été présidente de l'Inde ». Indira Gandhi n'était pas présidente, mais premier ministre. Elle n'est pas non plus la première femme à accéder à la tête d'un gouvernement. (La première femme premier ministre de l'ère contemporaine est apparemment Sirimavo Bandaranaike au Sri Lanka, et Isabel Martínez de Perón est apparemment la première femme présidente, en Argentine.) Aridd (discuter) 6 juin 2014 à 22:48 (CEST)[répondre]
Je remarque que dans l’image de présentation consistant en un montage de plusieurs femmes a été substituéeLaverne Cox à Sappho ; je trouve cette modification malvenue, car comme on pouvait s’en douter, elle a une motivation politique (voir « Transgender woman suggestions for picture ») au détriment de la clarté (mettre un(e) transgenre comme représentatif dans un article censé décrire le concept de femme me paraît anti-pédagogique), et de surcroît elle aboutit à remplacer une figure culturelle classique par une personnalité contemporaine mineure ! Je me demande donc s’il ne serait pas bon de reprendre la version précédente de l’image sur la Wikipédia francophone (certains membres de la Wikipédia anglophone semblant décidés à « passer en force » pour conserver cette modification pour des motifs idéologiques, cf. lien que j’ai donné précédemment : « WARNING: there are plans going on a trans-hate site to remove this edit specifically for transphobic purposes. »).
Je ne sais pas si d’autres que moi tiquent là-dessus, alors je lance la question (voire le débat ?).
— SniperMaské (discuter) 25 octobre 2014 à 18:34 (CEST)[répondre]
Je regrette en effet la disparition de Sappho, culturellement importante (première "lesbienne" reconnue en plus de son rôle de poétesse). Je pense néanmoins qu'il est judicieux d'avoir une image de femme trans dans cette mosaïque : il n'y a que 20 places, difficile de faire plus représentatif, et je ne souscris absolument pas à l'idée qu'une femme trans puisse ne pas être représentative du concept de femme (au contraire, c'est une femme qui s'est battue pour l'être, et qui s'est approprié ce concept d'être une femme bien plus que bien des femmes "de naissance"). Si je peux hasarder une suggestion, ce serait de remettre Sappho, mais à la place de la paysanne tibétaine, qui me semble apporter moins conceptuellement (c'est un peu la même "case" culturelle que la mère quechua). Après, il y a le choix de la transexuelle à représenter : pourquoi pas Laverne Cox... comme sur en.wp, je pense qu'une représentation de Christine Jorgensen serait préférable, mais on n'en a pas de libre. Si on veut plus de "diversité culturelle", on pourrait tenter Aya Kamikawa, ou si on préfère cibler les pionnières on aurait Lili Elbe, par exemple. Esprit Fugace (discuter) 25 octobre 2014 à 23:33 (CEST)[répondre]
BeatrixBelibaste, l'article anglais n'est peut-être pas un modèle mais il est déjà plus cohérent que l'article français qui donne la définition suivante : "Une femme est un être humain de sexe féminin" ou "le terme « femme » peut aussi désigner l'ensemble des humains de sexe féminin" dans le RI, tout en ayant comme sous-titre (visible qu'avec la version mobile apparemment) : "Être humain adulte du genre féminin".. Ça n'a plus vraiment de sens car selon le cas, certaines femmes trans y sont inclues ou non..
(au fait, pourquoi as-tu modifié la page anglophone en laissant : "Tout au long de l'histoire, les femmes ont assumé ou ont été assignées à divers rôles sociaux." alors que tu l'as retiré ici ?)
Idéalités, je suis bien d'accord mais le problème, c'est de savoir finalement ce que signifie une "femme" (ou un homme, mais en l’occurrence ça ne nous intéresse pas ici). C'est comme tout : on classe les gens selon certains critères, mais ils ont évidemment des profils différents... On va dire : "des personnes ayant le syndrome de Down", "des personnes avec nanisme", "des personnes schizophrènes", "des personnes neurotypiques", "des hommes", "des femmes" etc mais elles auront toutes des caractères différents, des aspirations différentes etc, au sein de ces mêmes groupes... Pourtant, il "faut" quand même trouver des "dénominateurs communs" pour en parler... Historiquement, on classe les personnes selon leur(s) sexe(s), et donc implicitement la biologie/physiologie qui y est associée, et (donc) leurs "fonctionnalités"... et puis on va les appeler "homme" ou "femme" selon tout ça. Évidemment, l'existence des personnes trans vient un peu compliquer les choses et c'est pourquoi je suis d'autant plus d'accord avec toi, et que la notion de "sexe" (et les "fonctionnalités" qui vont avec : accouchement etc) ne devrait être réservée qu'aux cadres strictement intimes et personnels (médical, couple, juridique ? etc) et certainement pas étalée sur la voie publique et/ou restreindre les gens à ça, et que ce qui devrait primer avant tout est la notion de "genre" si on veut vraiment "séparer" la vie sociale en 2 groupes (à mon avis, c'est bien dommage et la société perd grandement de sa richesse mais ça c'est mon avis :) ). Quand/si la recherche arrive à déterminer plus précisément quelle(s) partie(s) du cerveau est impliquée dans la conscience de soi EN LIEN avec les "contraintes sociales" sexuées/genrées (en fait c'est beaucoup plus complexe et je pense que ça va bien au-delà du débat inné/acquis.. c'est un ensemble de facteurs génétiques/épigénétiques, psychologiques, neurobiologiques, sociaux, culturels, psycho-affectifs etc qui est à l'origine de cette "conscience de soi" particulière d'être un "homme", une "femme", voire d'un 3ème sexe/genre), peut-être que les gens seraient moins réticents à faire prévaloir le "genre" sur le "sexe". En tout cas, certainement qu'à partir de là, les relations interpersonnelles seraient moins indécentes et/ou "sexistes" car il ne serait plus question de s'adresser à quelqu'un (et/ou de parler de lui-elle) en sachant implicitement ce qu'iel a entre les jambes... je pense (j'espère) qu'on peut faire mieux que ça. (pourquoi ne pas donner directement la taille et/ou la profondeur pendant qu'on y est ?!). Et d'ailleurs, pourquoi ne pas carrément s'abstraire de tout ça et accueillir les gens tels qu'ils sont ? selon leur personnalité plus que selon leur contingences physiques ? Élaborer juridiquement de nouvelles "cases sociales" selon de nouveaux axes de recherches... De toute façon, c'est comme si tout devait être revu à la base pour que la société soit moins "éclatée", et pas seulement au niveau de ces questions malheureusement...--Blurby (discuter) 25 janvier 2017 à 23:44 (CET)[répondre]
L'article n'est pas revenu à sa version initiale du 18 juin, qui n'était sans doute pas parfaite (référence dans le RI pour un concept pas vraiment développé dans l'article).
Cela dit, la référence ajoutée par Julienre dans le RI figure déjà dans la section Terminologie (référence 3) et devrait donc être supprimée. L'article étant protégé je ne peux pas faire la correction.
À vrai dire, je n'arrive pas à voir quelle est l'utilité de la seconde phrase du RI : si une femme est une personne de sexe ou genre féminin, alors les femmes sont l'ensemble des personnes de sexe ou genre féminin. C'est du français, ça n'a rien de propre aux femmes il me semble. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 15:31 (CEST)[répondre]
Justement, la phrase dit que « femme » (écrit au singulier) peut désigner l'ensemble des femmes. Pour d'autres mots c'est le cas, on parle parfois des droits de l'homme ou des droits de l'enfant, mais dans l'exemple choisi femmes est au pluriel, et désigne donc l'ensemble des femmes sans qu'il soit besoin de le préciser. Si cette phrase a un sens au-delà de l'évidence, il devrait être formulé de manière plus explicite. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 19:47 (CEST)[répondre]
J'ai supprimé la référence en double, ainsi que la phrase qui me semblait inutile. N'hésitez pas à annuler la seconde modification si cette phrase vous parait essentielle dans le RI. Ydecreux (discuter) 21 juin 2018 à 10:21 (CEST)[répondre]
Bonjour. Je pense qu'il faudrait faire la distinction entre différences salariales (et professionnelles plus généralement) et inégalités femmes-hommes. Une moyenne est mathématique, c'est un fait.Mais en conclure que cela représente une inégalité entre femmes et hommes c'est d'abord une opinion, et surtout une incompréhension de ce que représente ce chiffre. Une moyenne par principe ne prend pas en compte toutes les différences de chaque individu. Une foule d'articles expliquent en détail les raisons non sexistes de ces différences de salaires. Je propose donc de supprimer la référence à une inégalité entre femmes et hommes, et de compléter par des sources les explications de la différence de salaire en moyenne. --La loutre (discuter) 18 août 2018 à 19:55 (CEST)[répondre]
« c'est d'abord une opinion », « Je propose donc de supprimer la référence à une inégalité entre femmes et hommes » ===> êtes-vous sérieux ? Je sais qu'il existe une branche libérale minoritaire qui explique que les inégalités sont seulement liées au fait que les femmes travailleraient moins pour s'occuper plus de leur foyer et seraient donc moins bien payées (ce qui en soit est également une inégalité d'ailleurs, une injonction à la vie familiale, obligée ou consentante par pression sociale), mais ça reste un point de vue, une opinion pour le coup, très peu partagée et qui ne tient absolument pas en compte de toute la littérature scientifique et de la foultitude d'articles sur le fait qu'à salaire et temps de travail égal, il y a la quasi-totalité du temps, en particulier quand on monte dans la hiérarchie, des différences de salaires. Celles-ci sont structurelles, et prendre des cas particuliers comme « excuse » pour ne pas voir une tendance de fond est tout le contraire de ce que fait n'importe quel sociologue. Celette (discuter) 19 août 2018 à 14:43 (CEST)[répondre]
Quel que soit le sujet traité par la statistique mathématique, s'il existe « en moyenne » une différence, il s'agit bien d'une inégalité. En ce qui concerne le déséquilibre (professionnel/salarial) entre hommes et femmes, personne ne devrait pouvoir raisonnablement contester et cette courte phrase d'introduction a toute sa place. Vouloir « compléter par des sources les explications de la différence de salaire en moyenne » est une excellente idée : just do it !. Cordialement ~ Antoniex(discuter)19 août 2018 à 15:29 (CEST)[répondre]
Très sérieux. Il n'y a pas que des libéraux pour dire que les différences s'explique par autre chose que des femmes restant au foyer, comme vous dites pour caricaturer mes propos, mais par des choix de carrières différentes, des choix de branches différentes. Aucune des foultitudes d'études dont vous parlait ne prouve une différence à poste égale, car c'est scientifiquement impossible de recenser tout les cas. Ce ne sont juste que des moyennes. Quoiqu'il en soit, on peut mentionner les deux points de vue, sans affirmer qu'il y a une inégalité entre les hommes et les femmes.--La loutre (discuter) 19 août 2018 à 16:20 (CEST)[répondre]
Parler de « choix » sans prendre en compte toutes les contraintes sociales/psychologiques dans l'éducation et le monde salarial, sans même prendre en compte qu'historiquement le patronat a employé des femmes pas par sympathie féministe mais pour faire pression à la baisse sur les salaires, ça témoigne au mieux d'une forme d'insouciance, au pire d'une certaine ignorance… Celette (discuter) 19 août 2018 à 22:55 (CEST)[répondre]
Tout à fait d'accord avec Celette. Et pour reprendre Antoniex sourcez l'absence d'inégalité si elle existe. Le problème c'est que le choix de carrière différent est en soi une inégalité s'il est la conséquence d'une éducation différenciée. Nattes à chat (discuter) 20 août 2018 à 09:17 (CEST)[répondre]
Ypirétis, pourriez vous arrêter ce blocage systématique et aveugle!!! Je présente des sources, au contraire de la première partie qui n'est que du ressentie, mais qui ont le tort pour vous de ne pas être écrit par une femme, ou une organisation de gauche. Vous êtes d'une mauvaise foi crasse, car on était d'accord sur l'introduction d'une partie contradictoire avec sources, et vous brandissez le R3R, pour simplement annuler, sans rien proposer. Les raisons historique, culturelles de choix différents ne sont pas le sujet : il n'y aucune discrimination salariale hommes-femmes à poste, compétences, expériences réellement équivalentes.--La loutre (discuter) 26 août 2018 à 13:19 (CEST)[répondre]
Je rajoute qu'une multitudes d'articles, écrit par des femmes, féministes pour certaines, contredisent totalement les conclusions d'associations féministes de gauche. Ce n'est donc pas une question de sexe, que de rétablir une vérité. --La loutre (discuter) 26 août 2018 à 13:22 (CEST)[répondre]
La révocation était sensément justifiée par les recommandations du bandeau R3R « En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet. ». Merci d'être passé en PdD. ~ Antoniex(discuter)26 août 2018 à 13:27 (CEST)P.S. : la formulation « Pour certains, ces différences salariales seraient […] D'autres études démontrent qu'il n'y a aucune inégalité […] » ne répond pas vraiment aux recommandations WP:POV. La qualité des sources (neo-masculin.com, lesalonbeige.fr, ArseneWenger) peut être également discutée.[répondre]
Pour le consensus, relisez le début de la section!! Pour les sources, même si vous pouvez en discuter quelques unes, d'autres étaient non contestables, donc supprimer une section complète s'apparente à du vandalisme. Et encore une fois, aucune source n'existe pour la première section, des sources fiables j'entends, pas des études sorties d'associations féministes. --La loutre (discuter) 26 août 2018 à 15:14 (CEST)[répondre]
Il y a accord sur le fait que vous avez la possibilité de proposer des sources fiables qui soutiennent un point de vue. Il faut alors être précis, attribuer, respecter la neutralité, etc. Par exemple en indiquant qu'il s'agit de l'analyse (complète, partielle ?) de la rédaction de Contrepoints qui s'appuie sur deux études réalisées aux États-Unis (en 2005 et 2009), concernant tel individu dans tel secteur particulier du champ social « diplômés MBA (destinés à devenir des cadres) [ou] des hommes et des femmes âgés de 35 à 45 ans, célibataires et sans enfant »). La première étude n'examine d'ailleurs que les facteurs non-discriminatoires (« We examine the extent to which non-discriminatory factors can explain observed wage gaps between racial and ethnic minorities and whites, and between women and men. »). Cordialement ~ Antoniex(discuter)26 août 2018 à 17:27 (CEST)[répondre]
Je vous trouve très pointilleuse sur les sources n'allant pas dans votre sens, mais au contraire très souple sur les autres. Mais soit. Vous pointez le fait que contrairement aux études à la va-vite qui ne font que calculer des moyennes sur un panel trop vaste pour refléter la réalité, d'autres préfèrent justement restreindre le panel pour obtenir des choses comparables. Mais vous préférez les grosses études à la louche, les on-dit populaire. Le panel choisi est de plus le plus intéressant puisqu'il englobe les cadres, catégories la plus sujette au différence de salaire selon les chiffres des référence allant dans votre sens. De plus vous faites une mauvaise traduction : l'étude n'examine pas que les facteurs non discriminatoires, elle montre l'importance des facteurs non discriminatoires dans la différence de salaire. Bref, qu'est ce qui vous permet de juger le contenu d'une source fiable, et d'abuser de votre statut pour ,finalement, trouver toutes les raisons pour ne pas faire mention des avis contraires, et enfreindre la neutralité d'un article.--La loutre (discuter) 26 août 2018 à 21:24 (CEST)[répondre]
Je vous remercie La loutre, pour tant de courtoisie. Je vous ferai remarquer que :
« examiner les facteurs non-discriminatoires » et « montrer l'importance des facteurs non discriminatoires » sont deux locutions assez comparables ;
si cette étude a été jugée pertinente/utile, c'est bien qu'il existe une inégalité (wage gaps) — avec notamment des causes discriminatoires (autrement dit sexistes, dans le cas de la comparaison H/F) ;
je ne suis pas « pointilleuse », mais j'essaye d'être rigoureux dans l'application des règles fondamentales, et je ne cherche pas à privilégier un point de vue ;
Il y a une grande différence entre dire qu'une étude ne prend en compte dans ses bases de départ, que les facteurs non-discriminatoires, et donc qu'elle pourrait être biaisé, et dire qu"une étude s'est intéressée à tous les facteurs, et a montré que seuls les facteurs non-discriminatoire rentre en jeu. J'aimerais que vous montriez que mes modifications ne respectaient pas dans leur intégralité les recommandations. J'ai justement apporté un point de vue différent, bien détaillé, et avec des sources (certaines sont discutables sur leur origines). Et à ce titre quelle est cette nouveauté d'écarter une source sous prétexte de ne pas trouver fiable la méthodologie de l'étude citée . C'est à ce titre que j'estime que vous allez au delà de votre rôle de simple contributeur. Au final, l'article reste inchangé, avec même une régression.--La loutre (discuter) 27 août 2018 à 21:15 (CEST)[répondre]
« Vous êtes d'une mauvaise foi crasse » ===> merci de se calmer sur le ton (Wikipédia:PAP) ou vous risquez le blocage. Quant à vos considérations binaires sur les « associations féministes de gauche » (donc soit les associations sont de gauche, soit elles sont acceptables et neutres, c'est ça ?), on s'en passerait allègrement. Celette (discuter) 27 août 2018 à 02:03 (CEST)[répondre]
Ce ne sont pas mes considérations qui sont binaires, mais les réactions ici, qui n'admettent qu'un seul point de vue, et bloque en retour tout ajout. Le terme "crasse" s'adressait à Ypirétis qui a annulé tout ajout, alors qu'un consensus avait été obtenu ici, et que lui même n'a pas daigné venir discuter ici, ou même en privé. Le terme est donc bien léger face à ce comportement dédaigneux, et non respectueux des règles de Wikipédia. Merci donc de garder vos menaces gratuites, je m'en passe bien. --La loutre (discuter) 27 août 2018 à 21:15 (CEST)[répondre]
Lire Wikipédia:PROPORTION. On ne va pas accorder un point de vue surdimensionné à une analyse minoritaire, en particulier quand son auteur présente d'un côté les faussetés de méchantes organisations de gauche et de l'autre une vérité révélée qui remettrait en cause des tonnes d'études universitaires et associatives.
Pour le « crasse » ===> si c'est le blocage que vous cherchez, dites-le. Il y a des règles de savoir-vivre, respectez-les.
« non respectueux des règles de Wikipédia » ===> quitte à se réclamer de « règles », citez-les ! Car je ne vois rien qui va à l'encontre des « règles de Wikipédia ». Sans compter que si plusieurs contributeurs expérimentés vous répondent que vous faites fausse route et qu'il faut être plus courtois, remettez-vous quelques secondes en question.
Bonjour, j'ai lu les sources proposées par La loutre :. Il y a des articles de blogs (Le Salon beige et Medium), un site très orienté (Neo-Masculin pour que les hommes puissent "parvenir à se réaliser malgré une société féminisée, castratrice et généralement frustrante." selon leur propre description) qui ne me paraissent pas acceptable pour sourcer un sujet délicat. L'article de Contrepoints me paraît être le seul utilisable (je n'ai pas analysé le contenu et les sources de l'article, uniquement la qualité du site).
Pour faire avancer la discussion, je propose d'utiliser également les sources suivantes, qui me paraissent plus neutres :
Merci Abujoy, les études américaines sont des analyses sectorielles assez nuancées. Elles passent en revue quelques facteurs « universels » à l'origine de l'inégalité salariale et pourraient servir de base à la rédaction d'une section équilibrée sur les causes de l'écart constaté entre H/F. ~ Antoniex(discuter)1 septembre 2018 à 12:10 (CEST)[répondre]
@JLM
Pourquoi modifiez-vous la page "Femme" en prétendant qu'un homme de genre féminin est une femme ?
Cet avis personnel non documenté est en complète contradiction avec le reste de la page et les sources.
Regardez par exemple les sections qui parlent de l'anatomie de la femme, de la reproduction, de sa grossesse, de l’allaitement.
Et les sources vous contredisent. Par exemple, dans la source 1 (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme):
définition de 'Femme' : "Être humain défini par ses caractères sexuels, qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants."
Même le lien que vous avez ajouté (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/femme/33217) confirme qu'une femme est un "Être humain du sexe féminin".
Vous pourriez cependant ajouter cette source sur la première ligne de la page, car il s'agit d'une définition de la femme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eduault (discuter)
De sexe féminin, chromosomes XX. Désolée si cela peut déplaire, mais je suis une femme, de sexe féminin comme environ 50% du genre humain. N'a-t-on pas quelque peu tendance à confondre ces deux notions ? Pourquoi rabaisser mon identité sexuelle ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:14 (CET)[répondre]
Bonjour Eduault Amusante définition, selon laquelle une femme stérile (dont les caractères sexuels ne lui permettent pas de concevoir et de mettre au monde des enfants) ne serait pas une femme... --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 16:37 (CET)[répondre]
D'une part, la stérilité n'est pas une question de "caractères sexuels". D'autre part, où sont les sources équivalentes au TLFI ou au Laroisse pour corroborer qu'un homme de genre féminin est une femme ? Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:45 (CET)[répondre]
Si le fait de pouvoir (ou pas) "concevoir et mettre au monde des enfants" n'est pas une question de "caractères sexuels" (ce dont je doute), je comprends encore moins la définition. --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 18:41 (CET)[répondre]
Et comme source: « La proposition de définir si une personne est homme ou femme (whether someone is male or female) en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue (a terrible idea that should be killed off): elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension des concepts de sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et de genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels). » ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, ) --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 22:40 (CET)[répondre]
Et parmi toutes ces sources avec des myriades de scientifiques sur de si nombreuses années il y en a une qui atteste que "un homme du genre féminin est une femme" ?... L'article de Nature que vous citez ne dit pas une telle chose, sauf erreur (mon anglais est très douteux). Cet article tel que je le comprends, sans doute mal, dit que la science ne sait pas associer sexe et genre, bon. Que si l'on se concentre sur la notion de sexe - mais je n'ai pas compris si l'article ne parlait que des humains, ou de tout être vivant -, que c'est plus complexe que seulement male et femelle, bon, bien. Quelques personnes, dit l'article, ne peuvent être clairement classées en sexe mâle et femelle, mais, apparemment, pour les autres, le classement est valable. Pour la transidendité, là, mon anglais est vraiment à la ramasse. Il semble qu'il existe une distinction entre "genre" et "sexe" sur les cartes d'identité américaines, et que certains veulent changer, ou aller de l'un à l'autre, enfin toutes les formules possibles. Et on demande à la science d'expliquer tout ça, je comprends qu'elle bote en touche. Je lis "Some evidence suggests that transgender identity has genetic or hormonal roots, but its exact biological correlates are unclear. ", ce qui se traduirait par "Des évidences suggèreraient ( ? ) que l'identité de transgenre ( ? ) (ici, peut-être que "transgenre" = "transsexe" ??? ) a des racines génétiques ou hormonales, mais leur exacte corrélation biologique n'est pas claire"... M'étonne pas.--Touam (discuter) 19 décembre 2018 à 12:35 (CET)[répondre]
D'une manière générale les articles LGBT font peur à voir... La terminologie des lobbys est utilisée comme une vérité scientifique sans aucune contestation... Faudrait faire le grand ménage. Exemple au hasard le RI Transidentité « La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du sexe assigné à la naissance » = identité de genre, assignation du sexe... une succession de concepts LGBT fumeux... .--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:16 (CET)[répondre]
Tel quel ce n'est pas faux - c'est même plutôt bien synthétisé - mais c'est vrai qu'il vaut mieux éviter ce qui pourrait faire penser à une terminologie militante. Dans l'exemple cité ci-dessus, je ne suis pas fou de "sexe assigné à la naissance". Que veut dire "sexe assigné" ? A lire ça, on croirait que le médecin a fait une erreur... A part les cas particuliers comme les intersexués (malformation) le sexe "assigné", c'est tout simplement le sexe biologique de l'enfant. A mon avis, on gagnerait à écrire "sexe de naissance". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 14:33 (CET)[répondre]
Ce qui est intéressant, avec le cas de David Reimer, c'est qu'il a été massacré par l'inventeur de la notion de genre... Mais ça n'a pas grand chose à voir, en fait : quand il dit qu'un enfant né de sexe masculin est un garçon, un docteur n'"assigne" personne, il ne fait que constater l'évidence et faire normalement son travail. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:49 (CET)[répondre]
L'exemple de David Reimer, n'a rien à voir avec les problèmes d'assignation sexuelle et tout à voir avec les délires de psychosexualité neutre à la naissance de John Money. L'assignation sexuelle c'est la remise en cause de la correspondance à 99.999 % entre sexe biologique et genre sexuel en raison de cas très rares de malformation sexuelle à la naissance ou de trouble mentaux et peut être en partie d'origine génétique de type transexualité après la naissance. Est-ce qu'on remet en cause la bipédie chez l'être humain pour ne pas stigmatiser les unijambistes et les personnes atteintes d'agénésie? Pourtant c'est exactement pareil...--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:00 (CET)[répondre]
L'assignation, c'est quand les adultes autour d'un enfant se comportent en attendant une réponse genrée/sexuée de sa part. En attendant un comportement "de fille" ou "de garçon", et en l'inculquant, souvent sans même se demander ce qui détermine qu'un comportement est considéré comme féminin ou masculin. Dans la grande majorité des cas, le genre de l'enfant s'avère conforme à son assignation, laquelle a été attribuée dans l'immense majorité des cas à la naissance en se basant sur l'apparence de ses organes sexuels. Si vous ne voyez pas le rapport avec le cas de David Reimer, assigné garçon à la naissance, puis réassigné fille avant ses 2 ans, puis réassigné garçon une fois adolescent, je ne peux rien pour vous. Exagérer la rareté des cas d'intersexuation dessert le propos : l'ONU retient un pourcentage de 1,7 %, les études retenant des définitions plus ou moins restrictives (la plus restrictive aboutit néanmoins encore à 0,018 %). C'est une petite minorité, nul ne l'a jamais contesté, mais à partir de quel chiffre considérez-vous une minorité comme négligeable ? Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 16:34 (CET)[répondre]
Cela correspond au chiffre que j'avais en mémoire : environ 2%, disais-je ci-dessus mais sans certitude. Donc, disons entre 0,018 et 1,7 %. Personne n'a dit que c'était négligeable : il est évident que ces cas d'intersexuation sont à évoquer, en respectant PROP. David Reimer n'était pas intersexué et on ne lui a rien "assigné" à sa naissance : il était un nouveau-né de sexe masculin, parfaitement banal (comme pour 99% des naissances), il s'est toujours senti "garçon", et un apprenti sorcier l'a assigné "fille" quand il n'avait même pas 2 ans, à la suite d'une opération ratée. Il a vécu sa vie d'adolescent et d'adulte comme une souffrance et a fini par se suicider. Son frère jumeau en est mort, lui aussi, d'une façon indirecte. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:47 (CET)[répondre]
+1 Manacore. David Reimer ca procède de la même logique que de dire que le sexe est assigné à la naissance : c'est la négation d'évidences biologiques, de la correspondance entre genre et sexe biologique, que la sexualité est une conséquence de la sélection naturelle et de la reproduction sexuée mâle femelle et de rien d'autre.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:58 (CET)[répondre]
En faisant abstraction de l'affaire tragique de David Reimer, et en tenant compte de la problématique des personnes transsexuelles, je pense en effet, comme Manacore, que la taille modeste de la population concernée ne justifie pas tant de polémiques. On peut tout à fait mentionner dans l'article les cas comme ceux des transgenres et des intersexués sans avoir besoin de bouleverser dès l'introduction la conception communément admise de ce qu'est une femme. Je pense que sur la base de cette discussion, on peut commencer par retirer de l'intro la mention "ou de genre". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:21 (CET)[répondre]
La taille d'une population n'a pas nécessairement de lien avec le nombre de pages consacrées à leur "problématique", mais même ainsi 1,7 % d'intersexués, ça fait quand même plus de 120 millions de personnes dans le monde, dont plus d'un million en France. L'unique mention qui me semble nécessaire en intro, c'est "ou de genre", déjà présent, qui "se verrait moins", s'il on veut, si le reste de l'introduction (qui n'a pas à mentionner la transidentité) était plus développé. @Mielchor : s'il est "évident" pour vous que le genre ne peut qu'être en accord avec le sexe biologique, que pensez-vous, puisqu'on en parle, des personnes intersexuées pour lesquelles il est difficile voire impossible de définir un sexe biologique ? Et si, à votre avis, la sexualité individuelle ne peut être que le reflet d'une impulsion de reproduction, que pensez-vous de l'existence de l'homosexualité ou de l'asexualité ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 17:40 (CET)[répondre]
Je recopie tel quel le début de la section terminologie avec les sources invoquées :
Une femme est l'être qui dans l'espèce humaine appartient au sexeféminin ; on parle également de « femme » pour désigner un individu de sexe masculin ou intersexe s'identifiant comme de genre féminin[1],[2],[3],[4].
J'ai ajouté cet source fiable qui dit tout assez clairement, en particulier « The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female. The US administration’s proposal would ignore that expert consensus. » ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, ). Cdt, --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 20:49 (CET)[répondre]
C'est très insuffisant pour une telle affirmation. On peut utiliser la source de "Nature" pour dire que les chercheurs tendent maintenant à ne pas se limiter au seul sexe biologique, afin d'inclure les transgenres et les intersexués. Une telle rédaction irait dans le bon sens. Mais le texte ne peut être maintenu tel quel. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:08 (CET)[répondre]
Il n'y avait justement pas consensus, puisque Manacore a fort justement souligné que les sources ne disaient pas ce qu'on leur faisait dire. Pour le choix de rédaction le plus approprié, il est tout à fait possible de se mettre d'accord et de mentionner les cas des transsexuels/transgenres et des intersexués sans pour autant affirmer dès l'introduction ce qui n'est, justement, pas du tout consensuel. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:16 (CET)[répondre]
Voilà, J'ai ajouté des sources comme quoi des trans se font appeller femme, et même femme de l'année, depuis les années 50. femme ne peux pas définir un truc strictement biologique, puisque même en biologie, ce n'est pas aussi tranché. Et que dans plusieurs cultures, ce n'est pas aussi binaire que dans les nôtres. Idéalités (discuter) 18 décembre 2018 à 21:55 (CET)[répondre]
Il serait bien de garder des proportions raisonnables et d'avoir une définition qui prennent en compte le fait que 99 % des femmes sont des individus de chromosomes XX et de genre féminin. Les 1% restant (trans notamment), devant évidemment être mentionnées mais en tenant compte de ces proportions et du fait que l'incompatibilité ressentie entre le sexe biologique et le genre reste de l'ordre de la rareté au regard de la population mondiale (ce qui ne présume bien entendu pas d'une hiérarchie morale entre ces deux « groupes » de personnes). Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 22:18 (CET)[répondre]
+1 avec Celette. Il sera utile de relire Wikipédia:Importance disproportionnée afin de trouver un consensus tenant compte de la définition historique, majoritairement indiquée dans les sources secondaires, tout en indiquant qu'il y a des nuances possibles afin de ménager toutes les sensibilités et à la lumière des connaissances biologiques plus récentes. -- Amicalement, Salix[Converser]18 décembre 2018 à 22:49 (CET)[répondre]
Panam2014 : s'il y a passage en force, et rédaction problématique (avec WP:UNDUE et autres) n'hésitez pas à revenir à la version antérieure, à commencer par la version neutre "Une femme est un être humain de sexe féminin et d'âge adulte." Point pour la phrase d'intro, les nuances viendront après (et n'ont pas forcément à figurer dans l'introduction, à mon sens).
Celette : je ne dis pas autre chose (à ceci près qu'à mon avis c'est plus proche de 99,9% que de 99%) et il me semble avoir le même avis que Salix. Il est tout à fait possible de parvenir à une rédaction à peu près consensuelle sans verser dans l'excès ni dans le militantisme. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 01:03 (CET)[répondre]
« Militantisme » ça y est le mot est prononcé. Un journal de référence, Nature, fait un éditorial pour s'insurger contre une définition biologisante de h/f, expliquant non seulement qu'elle n'a aucune base scientifique, mais aussi que ce n'est même pas une découverte révolutionnaire: on le sait depuis des dizaines d'années. Mais vous, vous continuez à vouloir imposer votre POV dans le RI. Est ce que vous pensez que Nature est devenu l'organe du lobby LGBT? Dans le cas contraire, si vous acceptez l'idée que c'est un des plus grands journaux scientifiques, est-ce que vous vous rendez compte que c'est votre POV qui est "militant"?
Je demande un retour à la version précédant le POV-pushing de TuhQueur. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 07:48 (CET)[répondre]
Idem Lewisiscrazy. Les 4 sources initiales de la section devaient effectivement être déplacées (car elles ne sourcent que la première partie de la phrase, définition biologique), mais non seulement l'article cité peut sourcer la fin de la phrase, c'est aussi un simple constat : on utilise aussi (y compris sur Wikipédia, qui reflète les sources) le terme "femme", pas nécessairement en précisant "trans", pour désigner tous les membres de Catégorie:Femme trans. Retirer cette partie de la phrase, c'est faire une description seulement partielle de la réalité, qui est que le terme "femme" est de fait employé pour les personnes qui s'identifient comme femme. Que cette appellation soit contestée par certains groupes, c'est autre chose, et développer sur le sujet serait effectivement accorder un poids indu à ce point de vue dans cet article, le problème étant mieux traité sur transidentité. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 09:19 (CET)[répondre]
Lewisiscrazy est, de manière générale, très mal placé pour m'accuser de POV-pushing. Il est tout aussi maladroit de ramener la problématique à ma personne, car il me semble que nous sommes cinq de mon avis. L'article de "Nature" est beaucoup moins caricatural que l'usage qu'il veut en faire. Il dit simplement que le transsexualisme et l'intersexuation existent, et qu'il faut en tenir compte pour définir, dans certains cas, si quelqu'un est un homme ou une femme(ce que je ne conteste pas, soit dit en passant). On ne peut donc s'en servir pour sourcer une rédaction aussi dénuée de nuances que celle qui avait été proposée. On peut en outre relever que cet article est très général et qu'il serait plus adéquat d'utiliser également comme sources les publications scientifiques précises sur le sujet. De manière générale, il est souhaitable de trouver une rédaction qui fasse passer les choses de manière nuancée, en attribuant les points de vue si nécessaire, plutôt que de livrer une rédaction caricaturale ou militante, qui plus est en détournant des sources comme dans l'exemple qu'avait relevé Manacore. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:18 (CET)[répondre]
Sexe et genre ne doivent pas être confondus, ce sont des termes distincts, source: http://genderedinnovations.stanford.edu/terms/distinct.html (où il y a plein d'autres sources émanant de la recherche médicale.) Le sexe se réfère à des caractéristiques biologiques, tandis que le genre fait appel à des notion de sociologie et de culture. Ici le résumé doit reprendre ce que le genre "femme" veut dire sinon il n'est pas neutre. Le sexe biologique par ailleurs est loin d'être aussi monolithique qu'on le pense généralement: sexe gonadique, sexe génétique, sexe hormonal peuvent ne pas correspondre chez une personne (par exemple chez les personnes intersexes qui choisissent d'être des femmes). On ne peut pas occulter ces réalités scientifiques dès le RI. Tout d'abord "une femme est une personne humaine dont le genre est féminin" me semble être la définition la plus sensée et la plus juste. Au niveau des sources francophones notoires le fameux "on ne nait pas femme on le devient" illustre bien depuis Simone de Beauvoir le fait que l'identité d'une femme se construit socialement est n'est pas fondée par des critères biologiques mais par une norme sociale (voir ici un résumé très synthétique par le Point ).Pour des sources scientifiques voir les travaux de Francesca Arena qui établissent la difficulté de la médecine à défnir précisément les frontières entre les éléments mentaux et organiques du corps féminin.
Voir sa thèse « Folles de maternité ». Théories et pratiques d’internement autour du diagnostic de la folie puerpérale, XVIIe-XXe siècles, France-Italie, Sous la direction de Anne Carol (Telemme, AMU). Thèse d’histoire soutenue le 11 octobre 2012. Aix-Marseille Université.. (https://journals.openedition.org/amades/1538). Dans cette thèse elle montre comment le préconçu selon lequel le corps féminin serait porteur d'une essence spécifique a conduit en 1858 le 1858 le professeur Danyau de l'académie de médecine à Paris ne pars chercher d'autres causes exogènes à la fièvre puerperale, et même insinué que des oiselles "les poules de Prague" (qui elles n'ont pas d'uterus et n'accouchent donc pas) en seraient mortes également). Francesca Arena enseigne en faculté de médecine à l'université de Genève.
Ce détour par un mention d'un travail de recherche actuel pour démontrer que les sources existent, des travaux de recherche sérieux émanant de personnes travaillant deans des facultés de médecine pour l'édification des futures médecin·e·s, afin que l'idéologie essentialiste ne les pousse pas à commettre des fautes médicales avec de graves conséquences.
Dans un article encyclopédique, le sixième ou le cinquième site le plus visité au monde il est important que ces notions soient présentes dès le RI.
Au pire, plusieurs définitions peuvent être établies dès le RI en mentionnant le désaccord entre une définition du sexe biologique féminin essentialiste et une définition du genre fémininn comme construction sociale.
Ce serait plus honnête et aurait l'avantage d'aboutir à l'édification du lectorat.
Je termine en compulsant l'excellente "encyclopédie du genre" pour donner une autre source
Mâle / femelle de Priscille Touraille in Encycistes essentlopédie critique du genre, (ISBN978-2-7071-9048-2), p 369 qui commence par ces mots
" En français les mots «homme» et «femme» jouent sur une définition à double face: biologique et sociale"
Dans cet article figurent nombres de sources qui intéresse notre propos, Notamment Richard Dawkins, théoricien de la biologie évolutive, qui met en garde contre la catégorisation mâle et femelle sans une analyse complémentaire de ce que cette catégorisation implique. -- Nattes à chat[chat]19 décembre 2018 à 10:22 (CET)[répondre]
On peut en parler dès l'introduction, mais de manière plus nuancée que la version précédente et - surtout - en respectant WP:UNDUE (Sinon le rappel des notions liées au genre risquerait de finir par occuper une place plus importante dans l'introduction que celles, plus communément admises, sur le sexe biologique). De manière générale, je ne vois aucune objection à rappeler dans l'article l'existence de la notion de genre qui contribue à définir psychologiquement si l'on est un homme ou une femme, pas plus que le transsexualisme ou l'intersexuation. Mais il faut le faire de manière synthétique, et pas aussi caricaturale que "une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:28 (CET)[répondre]
(edit) Merci à tous d'avoir confirmé que quatre sources ont été détournées dès le début de l'article. Cela promet pour la suite, question pov-pushing. Pour la seconde partie de la phrase, sourcer avec BFM comme cela a été fait ici ne correspond pas vraiment à l'exigence de rigueur scientifique. Passons... L'article de Nature, très nuancé, serait nettement préférable : il évoque, sauf erreur, ces 2% (?) de personnes qui naissent intersexuées (et aussi hermaphrodites, ce qui n'est pas exactement synonyme) et dont personne ne nie l'existence. Ce point est important et peut naturellement faire l'objet d'une section, dans le respect de WP:PROP : ces femmes qui naissent femmes mais "pas tout à fait femmes à 100%" si l'on peut dire, et qui ont souvent besoin d'un traitement hormonal et d'une chirurgie de complément pour devenir ce qu'elles sont. Il ne semble pas, sauf erreur, que l'article de Nature évoque les travestis et les transsexuels. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 10:35 (CET)[répondre]
Manacore : si, l'article de Nature évoque le cas des transsexuels, comme celui des personnes intersexuées, pour évoquer les facteurs autres que le sexe biologique qui peuvent, dans certains cas particuliers, amener à déterminer le sexe d'une personne. Mais il ne dit pas qu'il est courant ou consensuel de considérer comme une femme un "homme de genre féminin" : il se contente d'évoquer ces problématiques pour dire qu'il peut y avoir d'autres facteurs que le sexe biologique. (Soit dit en passant, avant de se contenter de cet article très général, il serait souhaitable de consulter les articles scientifiques précis sur le sujet, ce que personne ici ne semble avoir fait). Mais de toutes manières, WP:UNDUE nous impose de tenir compte du fait qu'une femme est, dans l'immense majorité des cas, un être humain né de sexe féminin. C'est pour cela qu'à mon sens une introduction qui indiquerait le facteur déterminant du sexe biologique, mentionnerait (brièvement) celui, psychologique et social, du genre, et enfin qui rappellerait (toujours brièvement) les cas particuliers comme le transsexualisme ou l'intersexuation pourrait être adaptée. Si vous êtes d'accord, vous vous sentiriez de proposer une rédaction en ce sens ? (il faudrait faire la même chose pour la page homme). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:47 (CET)[répondre]
TuhQueur : Dont acte. Ces facteurs "autres que le sexe biologique" sont alors à évoquer dès la première section, "terminologie", en restant le plus fidèle possible à Nature, quitte à en citer une ou deux phrases verbatim, mais en respectant PROP et en reprécisant bien que l'intersexuation et l'hermaphrodisme ne concernent que 2% (? à vérifier) des naissances, et que le transsexualisme, qui est une autre question, n'a pas trait à la naissance, n'est pas congénital, et relève de la psychosociologie des genres. Je n'ai pas le temps de m'en occuper et vous fais lâchement toute confiance pour proposer une rédaction. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:03 (CET)[répondre]
Manacore : théoriquement, je n'ai pas le temps non plus mais je veux bien essayer, à moins que Celette ne se porte volontaire. Le tout serait de faire simple, clair et synthétique. Question : ces cas particuliers seraient-ils ou non à évoquer dès l'introduction, ou bien à laisser en terminologie. Car si on en met trop on court le risque, comme je l'ai dit précédemment, de tomber dans le WP:UNDUE... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:13 (CET)[répondre]
TuhQueur : Si le RI est copieux (environ plus de 10 lignes), une phrase peut figurer à la fin, amha. S'il reste court, comme c'est le cas actuellement, la section "terminologie" suffit. PROP, toujours. Bon courage à Celette si elle s'y colle ! Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:20 (CET)[répondre]
Du coup, je notifie Celette pour avoir son avis, ce que j'avais oublié de faire (ce qui était un comble puisqu'il s'agirait de lui donner éventuellement du boulot ). Je suggère en tout cas de retirer la mention "de genre" de la phrase d'introduction et de garder uniquement "de sexe féminin", pour développer ensuite (dans l'intro, ou plus bas dans la section terminologie) les autres facteurs et les cas particuliers. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:25 (CET)[répondre]
En l'état actuel du RI, oui : il compte une seule phrase d'une seule ligne, et la formulation "de sexe ou de genre féminin" sous-entend que ces deux acceptions ont une importance égale, ce qui est factuellement faux. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:29 (CET)[répondre]
On est bien d'accord, et cela concerne également l'introduction de la page Homme. Si j'ai bien suivi, c'est Panam2014 qui a mis le bandeau R3R ? Dans ce cas, s'il faut revenir à une version antérieure, il serait sans doute préférable que ce soit lui qui s'en charge. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:32 (CET)[répondre]
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, une définition se doit d'être complète, et la phrase "une femme est un être humain de sexe féminin" ne définit pas toutes les femmes, et n'est donc pas une définition satisfaisante. Une intro comme celle-ci serait effectivement accorder trop de place aux transgenres, mais là c'est juste 3 mots. Je suis vigoureusement opposée à ce que la précision "et de genre" soit supprimée, elle était d'ailleurs présente dans "une version antérieure" (comme en août ou en mars, lorsqu'une mention fait débat depuis longtemps "retour à une version antérieure" n'est pas un argument). Ceci dit, l'un des problèmes c'est que l'article étant sensible, son intro est minimaliste pour limiter les objections, et on ne peut pas utiliser correctement l'argument de proportionnalité sur une seule phrase. Si le RI avait "une taille normale", disons environ 12-15 phrases en 3 ou 4 paragraphes, là oui, on pourrait causer. Ce serait d'ailleurs à mon avis le moyen le plus constructif de faire avancer le débat. Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 13:16 (CET) = Esprit Fugace au cas où vous auriez un doute.[répondre]
Est-ce qu'on peut déjà arrêter d'utiliser le mot « transsexuel », qui n'est même plus utilisé par l'OMS? L'hermaphrodisme n'a pas non plus de réalité en dehors de la mythologie.
Par ailleurs, l'article de Nature est écrit à propos d'une actualité qui concerne les personnes trans, mais il commence avec une affirmation tout-à-fait générale, qui contredit apparemment votre bon sens, mais c'est ce que fait la science: remonter la pente descendante de l'intuition. L'article explique que la définition biologisante de homme/femme n'a aucune réalité ni valeur. « La proposition de définir si une personne est homme ou femme (whether someone is male or female) en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue (a terrible idea that should be killed off): elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension des concepts de sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et de genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels). » ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, )
Et je suis d'accord avec la proposition de Nattes à chat ci dessus: « Plusieurs définitions peuvent être établies dès le RI en mentionnant le désaccord entre une définition du sexe biologique féminin essentialiste et une définition du genre féminin comme construction sociale. » Cela aurait peut-être comme bénéfice de faire cesser durablement ces guerres d'éditions stériles. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 12:38 (CET)[répondre]
En accord avec @Esprit Fugace sur la longueur du RI : comme je le suggérais plus haut, une intro de plus de 10 lignes permettrait de parler du "genre" sans manquer à PROP. Pour l'instant, ce RI trop court induit en erreur. Un RI peut tjrs être nuancé, voire se référer plus ou moins explicitement à Nature, et la section "terminologie" permet de développer en sourçant. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 13:30 (CET)[répondre]
Bon il semblerait au vu des échanges ci dessus que nous soyons d'accord pour que le RI soit plus long, même si nous ne sommes toujours pas d'accord sur la place à accorder aux différents éléments. Pour ma part, il n'est pas question de focaliser sur les femmes transgenres, mais sur le fait que le terme de femme peut se définir de nos jours au niveau du sexe biologique mais aussi par l'identité de genre (ce qui est beaucoup beaucoup plus large que le thème des femmes transgenres).
Je demande également que long cesse d'évoquer les femmes transexuelles puisque l'on vous a indiqué que ce mot n'était pas adéquat, et est en plus dépassé historiquement car on a changé de terminologie depuis longtemps.
@Tuhqueur j'ai indiqué des autres sources plus haut - des sources émanant de la recherche médicale et de la biologie. Le site de Stanford montre bien que sexe et genre sont à mettre exactement au même niveau d'importance et que les conséquences en terme de pratique médicales sont réelles. Les remarques de Dawkins sur la catégorisation arbitraire en féminin / masculin montre que cette notion est construite et que du point de vue de la recherche elle peut induire en erreur. Bref, le genre a une réelle importance, et ce n'est pas parce que l'on ne l'aime pas qu'il faut vouloir le faire disparaitre, il nous faut prendre du recul par rapports à nos propres opinions sur le sujet. Je crois que le RI doit mentionner cette divergence de vue car elle est extrêmement importante (et il faut aussi la dater).
J'aimerais aussi qu'on arrête de supputer du POV partout et qu'on suppose la WP:FOI. D'un point de vue encyclopédique c'est de très positif d'avoir des opinions différentes et de débattre (et cela correspond à la réalité sociale de cette thématique). Si on pouvait mener ce débat sans accusations et jugement et de manière respectueuse envers toutes les personnes qui participent, on aurait marqué un point. --— Nattes à chat[chat]19 décembre 2018 à 13:58 (CET)[répondre]
Je suis un peu surprise/déçue des détournements (ou extrapolations) de sources et du postulat qui voudrait qu'on ait que 5-6 sources à disposition pour retravailler l'intro, alors qu'il doit certainement exister des millions de qualité sur le sujet. Surprise aussi qu'on ne sélectionne que des sources « militantes » et pas des manuels de médecine et de sociologie de base, descriptifs. Attention, quand je dis « militante » ce n'est 1/ pas dépréciatif, 2/ ne signifie pas que ces sources ne doivent pas être utilisées. Mais il ne faudrait pas laisser croire qu'il n'y a que ces sources de disponible et que toutes celles qui n'iraient pas dans ce sens seraient obsolètes (selon qui ? à partir de quelle magistère ? quel consensus dans la communauté médicale ? sociologique ? en France, dans le monde anglo-saxon ? au Laos, au Kenya et au Pérou ?).
Je n'ai non plus ni le temps, ni l'envie, de travailler seule à la re-rédaction de l'intro, sauf si on s'y met à plusieurs en PdD. Il m'est en tout cas d'avis de raccourcir l'ensemble et d'indiquer : d'abord une définition générale, communément admise par le plus grand nombre sur tous les continents et qui vaut historiquement pour l'extrême majorité de la population dite femme. Nuancer ensuite en évoquant synthétiquement les évolutions au regard des travaux sur les études de genre, en concluant sur le fait qu'au sens large, la définition qu'on a des « femmes » a dépassé de simples considérations biologiques mais inclut aussi les personnes trans.
Mon grain de sel : pour faire un RI conforme au contenu, on prend le plan dans l'ordre ; chaque chapitre ou sous-chapitre fait l'objet d'un résumé en une ligne ou deux. Comme ça, c'est conforme au contenu, on n'oublie rien et on n'invente rien et sa longueur est proportionnelle à celle de l'article et à chacun des § aussi. Sinon on risque d'avoir un RI qui diverge du contenu de l'article, en contenu ou en proportion, comme c'est trop souvent le cas (à la limite, il peut être rédigé par une "partie non prenante"). S'il ne convient pas, c'est le contenu de l'article qui ne convient pas, pas le RI pris comme une entité indépendante. Cordialement --Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 15:04 (CET)[répondre]
+1 Nattes à chat. Pour répondre à Melchior, parce que les corps des femmes et leurs représentations artistiques sont historiquement divers, et qu'on ne peut se limiter à avoir uniquement des images selon certains critères de beauté contemporains. J'ajoute que je suis tout sauf fan de Nikki de St Phalle et Louise Bourgeois, mais elles ont marqué l'histoire de l'art et ont donc toute leur place ici. Pas sûre non plus qu'ajouter un tableau représentant Louis XVIII sur l'article « homme » pose autant de problèmes . Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:46 (CET)[répondre]
(edit) Franchement, que Louise Bourgeois ait représenté "Maman" (c'est le titre) sous la forme d'une araignée est une chose : mais en quoi est-ce représentatif des femmes ou d'une femme ? Parce que Louise Bourgeois était une femme ? Sérieusement ? Et on mettra sans doute une photo de cloporte dans l'article Homme sous prétexte que Kafka a écrit La Métamorphose et que Kafka était un homme ? Pitié ! Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 14:55 (CET)[répondre]
Merci @Celette. En fait ce qui serait bien c'est d'avoir une représentation par siècle et par média. Voila pourquoi j'ai mis aussi en photo la venus de Willendorf. Pour répondre à @Manacore, ces représentations sont emblématiques parce ce que sont des femmes qui ont voulu représenter des femmes. L'araignée de Louise Bourgeois représente la "mère" pour elle. Tu peux regarder l'article correspondant. — Nattes à chat[chat]19 décembre 2018 à 15:11 (CET)[répondre]
Nattes à chat : merci mais je n'ai pas attendu cette pdd pour connaître les pb psychanalytiques de Louise Bourgeois, qui n'ont rien à faire dans cet article, pas plus que le cloporte de Kafka dans l'article Homme. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:24 (CET)[répondre]
Je pense quand même qu'il ne faut pas trop abuser des représentations artistiques. Il est quand même préférable d'avoir des images de vraies personnes plutôt que des oeuvres d'art (même quand celles-ci ont une portée symbolique)... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:57 (CET)[répondre]
Quand j'ai lu « Il faudrait inclure des représentations de Frida Kahlo, etc... » j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de photos ou de portraits de ces personnes... (en tant que "femmes célèbres"). Si on veut avoir des images "non occidentales", par contre, je suis bien sûr tout à fait favorable à l'inclusion d'images de femmes noires, asiatiques, etc (célèbres ou non). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 16:06 (CET)[répondre]
L'article Mère est à peine un début d'ébauche. Son iw sur :en est bien plus avancé : à traduire ? Les sections "arts" et "biblio", entre autres, sont quasiment vides. Sont oubliées, entre autres, Mary Cassatt et Élisabeth Badinter… Pour échapper au TI, on pourrait déjà développer ces deux sections. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:33 (CET)[répondre]
Il n'y a aucun consensus contre non plus. C'est une intro foireuse de toute manière, car trop courte pour un article aussi fondamental. Ce n'est pas un RI ("résumé introductif"), parce qu'il ne résume pas l'article. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 17:56 (CET)[répondre]
Je trouve que ça fait doublon. Donc je préfère l'ancien RI. Le mieux est de s'en tenir au bandeau et de ne plus effectuer de modifications non consensuelles. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 17:58 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘ @Esprit Fugace bien sûr que si. La version qui a été la plus stable depuis les derniers jours. Et connaissant les conflits + le bandeau R3R, ce n'est pas une raison de faire une modification encore moins consensuelle. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:38 (CET)[répondre]
Point de vue intéressant, mais sélectif. Examinons un peu l'historique :
L'année commence avec la mention du genre en intro.
Ydecreux : a révoqué un retrait partiel, qui gardait une mention de genre, mais sans développement dans l'intro. Il est lui-même révoqué.
Eihel : révoque le 20 juin le retrait complet de la mention "ou de genre" de l'intro. S'ensuit une guerre d'édition : l'article est brièvement protégé par Sammyday : avec la mention "ou genre".
Et c'est là que ça devient intéressant : le 24 août, la mention simple "ou genre" est supprimée dans la première phrase pour être développée dans un deuxième paragraphe de l'intro. Le retrait de ce 2e paragraphe est révoqué une première fois le 22 septembre, une 2e fois le 31 octobre. Et pour limiter le conflit, Cymbella : déplace alors la phrase "litigieuse".
Bref, pendant les 10 premiers mois de 2018, l'article a porté quasi-continument la mention "ou genre" ou une variation dans l'intro. Et ce n'est qu'à la suite d'un déplacement que cette mention a été "évacuée" plus bas. Je l'ai alors réintroduite 12 jours plus tard, elle perdure depuis. Et ce sont ces 12 jours que vous voulez sélectionner comme "version stable" ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 19:08 (CET)[répondre]
En effet, je n'ai plus touché au RI depuis le 31 octobre. La mention réintroduite par Esprit Fugace me semblant acceptable, même si personnellement je ne la trouve pas indispensable, dans la mesure où elle est sourcée dans une section plus bas.
@Panam2014 je ne vois pas de quel compromis tu parles et ce que tu entends par « il devait s'en tenir ». En effet, je n'ai participé à aucune guerre d'édition et ma précédente et unique intervention sur le RI, avant le déplacement de la phrase litigieuse, était celle-ci. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2018 à 19:42 (CET)[répondre]
@Cymbella mes excuses, j'ai mal lu l'historique. Encore est-il que les modifications non consensuelles auraient-dû cesser avant que chacun des intervenants fasse de multiples reverts, puis quand je l'ai posé. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 20:55 (CET)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hop, hop, hop ! (diplômé en hophophopologie, @Esprit Fugace) Tout comme cette diff de @Do not follow apparemment et cité ci-dessus pour une autre date, mon intervention n'était que la conséquence d'une patrouille. L'utilisateur visé est Spécial:Contributions/WikiHaw. Je ne participe pas au R3R (même si j'ai un avis) : sa modification était arbitraire. Pour ma part, je parierais sur la création d'un Faux-nez et CAOU de surcroît, protagoniste de ce R3R. D'ailleurs, il y a aussi Spécial:Contributions/Palierne_véronique par exemple. Pour cette dernière, je parierais sur un autre Faux-nez. À cette occasion, j'aimerais remercier @Sammyday pour avoir enlevé le blocage le 21 juin, car je pense qu'il faudrait un CU pour démêler tout ça. Cordialement --Eihel (discuter) 20 décembre 2018 à 16:24 (CET)[répondre]
Je l'avais supprimée car une protection totale d'une semaine me paraissait peut-être trop longue pour un épiphénomène... mais l'avertissement avait semble-t-il été compris. SammyDay (discuter) 20 décembre 2018 à 16:35 (CET)[répondre]
Généralement l'article anglais est mieux foutu, mais là la moitié de leurs six lignes sont consacrés aux problématiques de type transidentité. Du coup j'ai rédigé ça.
Du point de vue biologique, elle se différencie de l'homme dès la conception, cette différence ne commence néanmoins à devenir apparente qu'à environ sept semaines de grossesse. La fille atteignant la puberté, ses différences physiologiques deviennent plus apparentes : devenant femme, elle commence à avoir ses règles, qui perdurent jusqu'à la ménopause, développe des caractères sexuels secondaires (notamment poitrine et pilosité), et peut porter des enfants.
La place des femmes dans la société a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des religions (et notamment les religions abrahamiques) voient dans la femme la compagne de l'homme, destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la vierge, symboliquement associée à la pureté, et de la mère, associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement.
Contre, j'ai fait une autre proposition méthodologique. On part à l'envers en rédigeant le RI sans se fonder explicitement sur le contenu. Et le RI de l'article en anglais ou en pechmerga des basses plaines n'est d'aucun secours puisqu'il ne correspond pas à l'article en français. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 18:47 (CET)[répondre]
Ah mais j'ai essayé de tenir compte de cette proposition méthodologique : j'ai suivi le plan global biologie / histoire et symbolique / sociologie qui me semble être celui de l'article. C'est juste que, soyons francs, l'article n'est pas bon. Il comporte plein de sections vides ou quasi, aucune logique, et il est très mal structuré. Ce n'est pas rare pour les articles aussi généraux, mais ça complique la rédaction d'une intro. Je suis d'accord pour considérer que dans l'idéal, une intro devrait être rédigée après un article, mais n'étant pas dans une encyclopédie idéale (juste la meilleure ^^), j'ai essayé de faire avec ce que j'ai pu, constatant qu'aujourd'hui c'est cette seule introduction qui paraît litigieuse. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 19:13 (CET)[répondre]
@Cymbella on s'en tiendra à la majorité des avis, mais je continue à penser que genre et sexe fait doublon. On pourrait garder sexe, voire genre (même si je ne suis pas convaincu) ou trouver une troisième formulation. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 20:56 (CET)[répondre]
Ce n'est pas en faisant un RI non conforme au contenu de l'article qu'on se rapprochera de l'Encyclopédie idéale. Si on a une formulation consensuelle et sourcée dans l'article, le problème du RI ne se posera plus. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 20:58 (CET)[répondre]
@Cymbella je comprends par là que vous êtes neutre, et élargir permet d'avoir un consensus plus large. Je pars du principe que la version présentée comme consensuelle peut en réalité être rejetée du fait du doublon et que à terme, il pourrait ne plus avoir de consensus. Dans ce cas, je voulais avoir votre avis si le consensus change. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 21:09 (CET)[répondre]
Même si je ne suis pas d'accord avec Manacore sur ce coup là, son point de vue doit être respecté comme tous les autres, il ne vaut pas plus, ni moins. Le but est de parvenir a une version consensuelle par la majorité des intervenants (pas à 50,001 % je précise). Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 23:57 (CET)[répondre]
J'ai pas lu l'article, seulement le RI proposé, mais selon mes opinions personnelles, je pense qu'il faudrait rajouter une ligne pour exprimer la capacité de la femme a s'auto-définir. C'est à dire que les "définitions" de la femme ne sont pas seulement biologiques, mais relèvent de sa propre action et intelligence. Je veux dire, une introduction un peu d'ordre philosophique. Je verrais approximativement : "Les femmes, au cours de leur vie, définissent la notion de femme, par elles-mêmes, par leur être, leur intelligence et leur action, individuellement et collectivement." J'ai conscience qu'il s'agit plutot d'un TI que d'un RI, mais ça me fait bizarre cette description par des phénomènes externe, biologiques, historiques, sociaux, pour le cas précis de la femme. Je n'ai absolument rien contre les phénomènes, bien au contraire, mais pour ce cas précis ça ne me semble pas réaliste. Après, il faut chercher des sources, ok. Si vous êtes d'accord avec l'idée, j'essaierai d'en trouver, fonctionnement totalement inverse à ce qu'il faut faire sur wikipédia, c'est vrai, j'admets, je vous demande de m'excuser. --Touam (discuter) 20 décembre 2018 à 06:31 (CET)[répondre]
@Celette et @Manacore dans ce cas peut-être Manacore peut-elle proposer une intro qui prenne en compte le point de vue des autres et intègre la notion de la définition sociale du genre féminin? Il me semble que son point de vue axé sur une définition biologique est bien présent et prend une large place dans ce RI. Nous sommes plusieurs à être contre la disparition du mot «genre» dans le RI et ce point de vue doit aussi être pris en compte. La raison - évidente - pour laquelle nous ne sommes pas d'accord tient évidemment à des opinions philosophiques différentes et irréconciliables et il me semble évident que cela reflète un débat de société très actuel. Donc personne ne va pouvoir imposer son point de vue, il faut que le RI en rende compte pour être réellement encyclopédique. On en peut pas attendre que l'article soit amélioré pour avoir un RI correct sur une page qui est aussi importante. L'article en anglais intègre plus d'un quart sur les femmes trans et les intersexes, et cela me semble le mieux, je ne cherche pas pour autant à l'imposer puisqu'il faut un compromis, et l'utilisation du mot genre en première ligne en est un. On ne parle pas des femmes trans mais on renvoie à la notion de genre dès la première ligne. Personnellement plus que cela je ne serai pas d'accord, et en tout les cas pas pour erradiquer la notion de genre sur cet article. --— Nattes à chat[chat]20 décembre 2018 à 08:40 (CET)[répondre]
Donc, en gros, on va continuer à se fighter sur un RI qui ne correspond pas à un contenu sourcé (car on ne peut pas attendre) et cela pour des raisons idéologiques assumées. Cette conception de l'encyclopédie me laisse perplexe. Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 08:45 (CET)[répondre]
Opposé à la mention « ou de genre » dans la première phrase. C'est l'emploi de ce terme qui me paraît correspondre « à des raisons idéologiques » sans rien d'encyclopédique. Pour le reste, ça me semble correct. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 09:29 (CET)[répondre]
Pour en rajouter une couche, il me semble que la mention de genre introduit une définition cyclique : le genre féminin se définit par référence à la femme, la femme se définit par rapport au genre féminin ; mais je suppose que, à l'origine des temps préhistoriques, c'est la femme en tant que personne qui a était première, et que la notion de genre féminin est venu ensuite dans l'évolution culturelle ; mais "personne" n'en sait rien. C'est pour ce genre de problèmes que je proposais d'introduire des considérations philosophiques, déclarant que les femmes se définissent par elles-mêmes, ce qui n'empêche pas de citer quelques caractères biologiques ou culturels, heureusement, mais place ces caractères en seconde approche. --Touam (discuter) 20 décembre 2018 à 10:20 (CET)[répondre]
La première phrase est la définition de la femme, il me paraît important qu'elle puisse s'appliquer à toutes les femmes. Or, je constate, factuellement, que l'on appelle "femmes" (sur Wikipédia, leur article les décrit comme des femmes) des personnes 1) qui, nées de sexe masculin, revendiquent par la suite l'appartenance au genre féminin, ou 2) qui, nées avec un sexe biologiquement mal défini (insensibilité aux androgènes, défaut de développement des organes reproducteurs et autres occurrences), estiment être des femmes. J'ajouterais un 3) : dans certaines sources, on définit comme femme toute personne née de sexe féminin, même si ces personnes revendiquent appartenir au genre masculin (trans FtM par exemple) et n'ont plus, biologiquement, les caractéristiques du genre féminin (je rappelle qu'il y a plusieurs définitions du sexe biologique, notamment génétique, gonadique ou phénotypique). Rayer soit sexe, soit genre, de la définition de base, c'est choisir un camp là-dedans, pas faire un simple constat sociétal. C'est justement parce que Wikipédia ne doit pas faire de militantisme que la mention "genre" me paraît devoir apparaît dans la définition, sous la forme la plus basique, et sans encombrer le RI avec d'autres considérations.
J'ai rédigé le RI en m'appuyant sur l'article, en essayant d'en retranscrire le plan biologie/histoire et symbolisme/société. Si aujourd'hui la version proposée ne vous convient pas, vous serait-il possible d'en proposer une autre ? Outre la mention "ou de genre", dont nous sommes tous d'accord au moins pour s'accorder que c'est la partie la plus litigieuse, est-ce que le reste vous semble pouvoir être ajouté à l'article ? Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:13 (CET)[répondre]
Ypirétis : Si le contenu de l'article change, je ne verrais aucune objection à ce que le contenu du RI change, mais je ne vais pas pondre 200 ko de contenu (ni même le structurer) pour un article fondamental avant au moins d'essayer de proposer quelque chose de constructif. Et il est irréaliste d'en faire une condition pour l'amélioration du RI. Je ne suis ni biologiste, ni historienne, ni militante, ni sociologue - mes compétences sur cet article sont celles d'une femme lambda, mon intérêt de même. Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:17 (CET)[répondre]
J'ai déjà dit qu'à part « ou de genre », qui n'a pas à figurer dans la première phrase (car cela revient à affirmer que les femmes trans, mais aussi les travestis ou autres cas de figure, sont considérés comme des femmes, de manière consensuelle : ce sera peut-être un jour le cas, mais à ce jour cela n'a rien de factuel) cette proposition de résumé me paraissait correcte. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 11:33 (CET)[répondre]
Les trans sont considérées comme des femmes par une partie non négligeable de la population, et notamment sur Wikipédia si j'en juge par les articles que j'ai pu y lire concernant des femmes trans. Il n'est ni dit, ni (du moins, selon ma perception) sous-entendu que cette considération est consensuelle. Au contraire, le dernier paragraphe du résumé souligne l'existence de vifs débats. Les féministes auraient plutôt tendance à carrément retirer la mention du sexe, en la jugeant non pertinente dans une définition. Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:41 (CET)[répondre]
plusieurs Conflit d’édition —Blinking Spirit : Curieux, pourquoi s'attaquer au RI alors que vous ne voulez pas participer au contenu ? C'est déjà, et ça va continuer à être, une foire d'empoigne à base idéologique (je pense que, je préfère que...) pour fabriquer un « monstre » déconnecté du contenu. Il ne viendrait sans doute à l'idée de personne de s'attaquer à un article sur un autre sujet en disant "je ne suis pas particulièrement compétent(e), je ne veux pas toucher au contenu (trop long, pas le temps), mais je veux à toute force modifier le RI". Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 11:42 (CET)[répondre]
(plusieurs edits) Moi aussi, j'ai déjà dit quelque part (mais où ?) que j'étais d'accord pour qu'on parle de "genre" dans le RI, mais pas dès la première phrase, d'autant que cela doublonne avec la dernière partie, où l'on reparle du genre, ce qui fait quand même beaucoup pour 1% de la population. Mais il est logique d'associer cette notion de genre à son contexte sociologique comme l' fait BSpirit - en précisant clairement que c'est une notion récente. Donc, la fin du RI, où il est signalé par BSpirit que la notion de femme est remise en question, me paraît satisfaisante. On peut donc, amha, garder le RI de BSpirit tel quel, sans toucher à la fin, qui évoque bien la notion de genre - mais en supprimant simplement le doublon de la première phrase. Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes, et que, par conséquent, toute la culture (philosophie, essais, œuvres de fiction, représentations artistiques) de tous les pays en porte la marque. Si j'ai envie de pleurer en voyant que certains contestent mon droit d'être une femme et ma dignité de femme (voir entre autres le vandalisme dont j'ai donné le diff ci-dessus), après tout cela ne regarde que moi - et quelques autres femmes, tout de même. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 11:56 (CET)[répondre]
Dire que "les trans sont considérées comme des femmes par une partie non négligeable de la population", cela revient aussi à rappeler l'évidence, à savoir qu'il y a une autre partie - également non négligeable - qui n'est pas de cet avis. A tort ou à raison, là n'est pas la question. (Personnellement, je n'ai pas d'opinion définitive à ce sujet). Le fait que, par politesse, parle des femmes trans au féminin sur Wikipédia ne change rien à l'affaire.
Mais sur le fond, ce qui ne va pas dans la phrase "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin, c'est qu'elle revient tout simplement à dire - et je prends ici un exemple délibérément caricatural, mais qui me semble bien illustrer le problème - que le personnage joué par Michel Serrault dans La Cage aux folles est une femme sous prétexte qu'il se travestit. Vous trouvez cela consensuel ? Moi pas. Si l'on m'explique que les femmes trans peuvent être considérées, d'un certain point de vue, comme des "vraies" femmes - chose qui doit être développée dans le corps du texte, de manière synthétique mais avec le contexte, les arguments et les références qui vont bien, et pas affirmée dès l'introduction - c'est un point de vue que je peux tout à fait accepter. Si on vient me dire qu'un homme devient une femme dès lors qu'il prend un "genre" féminin en se travestissant, on franchit le cap du militantisme de manière inacceptable. Or, c'est bien le sentiment que donne, objectivement, cette mention "ou de genre". Wikipédia n'a pas à affirmer de telles choses avec une telle légèreté. De manière tout à fait subjective, je trouve même que c'est une insulte à la féminité. Je signale une fois de plus que le problème est identique pour la page homme. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:00 (CET)[répondre]
J'oubliais : il faudrait rajouter la fin de la première phrase qui avait sauté : avant l'âge adulte, on parle de "petite fille", qqch comme cela. À noter : le vandalisme ci-dessus traite de "trucs transphobes" (sic) les précisions biologiques que d'ailleurs BSpirit a reprises en partie dans sa proposition de RI. Il est "transphobe" et minable (des "trucs") de parler du corps des femmes… Je crois que certain(e)s ici ne mesurent pas l'intensité de la haine des femmes qui peut s'exprimer dans cette guerre d'édition. Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 12:09 (CET)[répondre]
Manacore : je pense qu'au regard de cette discussion, on constate l'absence de consensus sur cette proposition de première phrase. Par contre, la reste semble plus consensuel. Qui s'occupe de faire la modification ? TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:56 (CET)[répondre]
Il faudrait demander à BSpirit (d'abord) et aux autres intervenants ce qu'ils en pensent, sachant que bien sûr ce RI est susceptible d'évoluer avec le développement de l'article. Pour moi, je le répète, seule cette mention du genre dans la première phrase ne convient pas - mais d'accord pour le reste, notamment tout ce que BSpirit a indiqué ensuite à propos du genre. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 13:04 (CET)[répondre]
C'est drole moi c'est le mépris de la diversité de ce qu'une femme a le droit d'être qui me suprend. Je ne comprend pas pourquoi on veut définir les femmes sur des critères strictements biologiques quand la nature le fait meme pas ! Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 12:14 (CET)[répondre]
Ypirétis : Parce que vous croyez que Panam ou TuhQueur, qui s'expriment aussi ici, ont attendu d'avoir participé au contenu de fond de l'article avant d'avoir une opinion sur le RI ? -_- Je n'ai pas dit que je refusais de participer à l'article, juste que je refusais d'en faire une condition préalable à l'amélioration de l'intro.
Manacore : La phrase "Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes" me semble n'être pas fondée. L'article Histoire de la transidentité donne des exemples historiques, dans diverses civilisations, de personnes nées de sexe masculin, mais sociologiquement traitées comme des femmes, ou comme un "troisième genre" selon la culture. Sans compter les cas répertoriés de femmes ayant assumé une identité masculine par commodité sous diverses sociétés patriarcales. La notion "fille" a été déplacée dans le 2e paragraphe, où j'avais essayé de choisir une formulation qui marque sans ambiguïté que la fille devient femme lorsqu'elle passe le cap de la puberté (ce qui me semblait sous-entendre assez clairement qu'avant la puberté, on appelle la femme "fille"). Le vandalisme que tu pointes date de fin octobre, bien avant la guerre d'édition actuelle, et il a été révoqué par Ypirétis. Personne n'a soutenu ici cette position.
TuhQueur : Les travestis ne sont pas des femmes et ne revendiquent pas en être, ils jouent un rôle sur scène, comme les drag-queen, qu'ils ne choisissent pas dans leur vie courante. Ce serait comme prétendre que Christian Bale se prend pour Jésus parce qu'il en a joué le rôle au cinéma. Même les acteurs méthodistes, comme Day-Lewis, qui assument leur rôle pratiquement 24h/24 dans le but d'assurer une performance convaincante lors d'un tournage, ne se prennent pas pour la personne qu'ils incarnent en public. J'ai des difficultés avec le concept de "vraie femme", que je considère comme péjoratif pour les femmes qui ne sont pas nées avec toutes les caractéristiques biologiquement ou sociologiques associées à leur genre (et cela va bien au-delà des transgenres). Je vous rejoins néanmoins sur le fait que le problème se pose de manière symétrique pour la page "homme". Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 13:11 (CET)[répondre]
Je fais la distinction entre les travestis qui se contentent de jouer un rôle (par exemple) sur scène et ceux qui ont tendance à se comporter "au féminin" dans la vie, comme le personnage de fiction dont je parlais. Concrètement, Zaza Napoli doit-il être considéré comme une femme ? Il serait pour autant maladroit d'affirmer que oui, comme si c'était quelque chose de consensuel.
Sur le fond, j'ai l'impression qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose. Histoire de me répéter une nouvelle fois, la proposition de nouvelle intro me semble très bien, dès lors que l'on retire la mention "ou de genre". Les problèmes des transsexuels, intersexués et autres, doivent légitimement être évoqués ici (de manière synthétique), mais pas en affirmant ce genre de choses sans nuances dès la première phrase de l'introduction. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:16 (CET)[répondre]
Ne le prenez pas en mauvaise part mais « et vous croyez que Machin et Truc » est un argument niveau cour de maternelle AMHA. Je me retire avant de devenir désagréable. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 13:17 (CET)[répondre]
(edit) Blinking Spirit : Ok pour le déplacement de "fille", pas de pb. Oh mais si, certains travestis se définissent comme femmes, cf. Charlotte von Mahlsdorf qui n'a jamais été opérée et était donc, techniquement, un homme habillé en femme. Et pourtant on parle d'"elle" à son sujet. (Ce qui me dérange d'autant moins que c'est moi qui ai écrit l'article.) Je crains qu'on ne mélange un peu tout, en particulier une confusion entre d'une part les personnes nées intersexuées (donc env. 1% des naissances) qui s'orientent vers l'une ou l'autre appartenance sexuelle (avec souvent opération + traitement) ou encore préfèrent rester dans ce qu'elles revendiquent comme troisième sexe et d'autre part les transsexuels qui ne sont pas nés intersexués. Bref, j'en reviens à ce doublon du mot "genre" entre la première phrase et le paragraphe final. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 13:22 (CET)[répondre]
Je cite plus haut :
«::::::::::::::Manacore : je pense qu'au regard de cette discussion, on constate l'absence de consensus sur cette proposition de première phrase. Par contre, la reste semble plus consensuel. Qui s'occupe de faire la modification ? TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:56 (CET)»
=> Non, pas d'accord. La mention de la définition par le genre doit figurer dans cette définition, elle est sourcée, et elle est à la base du compromis proposé par @Esprit Fugace. Si la mention de la définition par le genre ne figure pas dans la première ligne à coté de la définition biologique alors nous avons un RI non neutre et non factuel qui fait abstraction des 20 dernières annnées de recherches sociales et médicales sur la définition du féminin et du masculin. Et vous n'avez pas consensus car je suis contre. Dans ce cas on ne change rien du tout sans consensus.--— Nattes à chat[chat]20 décembre 2018 à 14:58 (CET)[répondre]
Et je suis totalement d'avis de Esprit Fugace, Nattes à chat et d'autres qui ne comprennent pas qu'on en vienne à arbtrairement décider sur wikipédia de "c'est quoi une femme", quand même en biologie, c'est plus complexe, que l'histoire et les sciences sociales nous prouvent que dans plein de cultures cest plus nuancé que dans les nôtres, et que le genre est un concept solide (oui oui) en sciences sociales. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 15:04 (CET)[répondre]
Non, ce n'est pas arbitraire et pour la première partie, il y a un consensus des sources. Pour le reste, cette proposition ne fait pas consensus. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 15:06 (CET)[répondre]
@Panam2014 Nuance: c'est un compromis (si si pour moi c'en est un) qui ne fait peut être pas consensus.
Concernant les propos de Manacore plus haut :
«(plusieurs edits) Moi aussi, j'ai déjà dit quelque part (mais où ?) que j'étais d'accord pour qu'on parle de "genre" dans le RI, mais pas dès la première phrase, d'autant que cela doublonne avec la dernière partie, où l'on reparle du genre, ce qui fait quand même beaucoup pour 1% de la population. Mais il est logique d'associer cette notion de genre à son contexte sociologique comme l' fait BSpirit - en précisant clairement que c'est une notion récente. Donc, la fin du RI, où il est signalé par BSpirit que la notion de femme est remise en question, me paraît satisfaisante. On peut donc, amha, garder le RI de BSpirit tel quel, sans toucher à la fin, qui évoque bien la notion de genre - mais en supprimant simplement le doublon de la première phrase. Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes, et que, par conséquent, toute la culture (philosophie, essais, œuvres de fiction, représentations artistiques) de tous les pays en porte la marque. Si j'ai envie de pleurer en voyant que certains contestent mon droit d'être une femme et ma dignité de femme (voir entre autres le vandalisme dont j'ai donné le diff ci-dessus), après tout cela ne regarde que moi - et quelques autres femmes, tout de même. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 11:56 (CET)»[répondre]
Faux: Parler de genre ne concerne pas 1% de la population: on ne parle pas uniquement des femmes transgenres quand on parle de genre. Le système de genre concerne toute la population, justement parce que le genre est une construction sociale. Il faut mentionner dès le RI ces désaccords idéologiques, et la proposition sobre et factuelle d'Esprit Fugace était parfaite.
Je constate tout de même un consensus pour garder la fin du RI, et on reste sur un désaccord pour la première phrase, si j'ai bien suivi. Pour moi la formulation de @Esprit Fugace ne fait pas doublon, car une définition biologique et sociale c'est pas la même chose. --— Nattes à chat[chat]20 décembre 2018 à 15:21 (CET)[répondre]
Concernant la proposition d'@Idéalités elle me convient pour la première partie (homo sapiens), mais la deuxième met trop l'accent sur l'identification individuelle alors que c'est selon sur la construction sociale du genre qu'il faudrait insister AMHA (les femmes cis sont aussi victimes de la façon dont on identifie socialement une femme et pas forcément d'accord d'être identifiées par leur organes génitaux plutôt que par leurs cervaux) --— Nattes à chat[chat]20 décembre 2018 à 15:24 (CET)[répondre]
Pas acceptable pour vous, peut-être, mais la version sans "ou de genre" n'est pas acceptable ni pour moi ni pour, par exemple, Nattes à chat. Et comme elle je pense que le dernier paragraphe ne doublonne pas la première phrase : l'ajout "ou de genre" dans la définition concerne effectivement une minorité, celle qui n'est pas couverte par la mention "de sexe féminin", mais les questions de genre par contre concernent toutes les femmes, y compris bien sûr celles "de naissance". La version d'Idéalités me convient aussi. Je suis opposée à toute version qui n'inclurait pas au moins implicitement les femmes trans dans la définition de femme. Et la version "de sexe ou de genre" est déjà à mes yeux un compromis - si ça ne tenait qu'à moi, la version "de genre féminin" serait suffisante. Esprit Fugace (discuter) 20 décembre 2018 à 15:59 (CET)[répondre]
Elle n'est pas acceptable pour une courte majorité ou du moins une bonne moitié. Donc elle n'est pas meilleure que la version précédente supposée moins consensuelle. Pour ma part, je trouve que genre fait doublon, donc je suis contre la mention des deux et je suis contre la mention du seul genre. Donc il est clairement urgent de trouver un compromis. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 16:02 (CET)[répondre]
Il est tout à fait possible de mentionner le "genre" et/ou les cas comme ceux des transsexuels plus loin dans l'introduction (à la fin, par exemple) sans le faire dès la première phrase. En tout cas, cela n'a pas à figurer de manière aussi affirmative et caricaturale. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 16:04 (CET)[répondre]
Bonjour à tous, ceux qui défendent la mention « ou de genre » dans la première phrase mettent dans un plateau d’une balance imaginaire, la biologie qui est une science « dure » et qui a définit depuis des siècles ce qu’est une femme affinant progressivement la définition avec les avancées technologiques. Et Dans l’autre plateau, les sciences sociales qui sont plus « jeunes » et dont le nombre d’études sociologiques solides et consensuelles au sein de la communauté des chercheurs est plus faible (il me semble), cette dernière propose une définition de la femme relativement moins précise que la première. Ce dernier point est d’ailleurs évoqué dans le RI par «La réalité.....de nombreux débats ». Il ne s’agit pas de nier l’apport de la science sociale dans la compréhension de ce qu’est une femme, il s’agit de rendre compte de ce que le savoir humain nous permet de dire de ce qu’est une femme en proportion de ce que nous apportent le rendu des recherches de ces deux sciences. 37.170.238.101 (discuter) 20 décembre 2018 à 19:14 (CET)[répondre]
La revue Nature dit plus ou moins que le genre n'a pas besoin de base biologique ref; vous, vous dites que les ouvrages que je citais sont seulement "un point de vue biologisant sans base scientifique" (autant dire de la bouse de taureau, diraient les américains) et le résultat final est que l'éthologie et l'histoire naturelle de la sexualité n'ont rien à voir avec le sujet, ne peuvent rien apporter au débat et donc, que le genre appartient uniquement aux sciences sociales. En allant au bout de ce raisonnement clivant, il faudrait deux articles Femme bien séparés : l'un biologique (génétique, médical, anatomique, morphologique) et l'autre socio-culturel. Intéressant... en tout cas les polémiques ne sont pas près de finir... --Julieta39 (discuter) 20 décembre 2018 à 19:58 (CET)[répondre]
Je trouve fallacieux les deux arguments selon lesquels 1) le point de la science est seul valable (l'article expose bien le point de vue des religions...), ou 2) le point de vue d'une science plus récente ne vaut pas celui d'une science plus ancienne (souvent en sciences, les meilleurs résultats sont les plus récents). Wikipédia s'efforce en général de refléter l'état le plus actuel des connaissances, sans bien sûr en gommer l'histoire, l'évolution, ou les polémiques qui les entourent. Esprit Fugace (discuter) 20 décembre 2018 à 20:59 (CET)[répondre]
Tout en souscrivant totalement aux propos d'@Esprit Fugace ci dessus, je voudrais rajouter quelques sources scientifiques, car la mise en cause du critère biologique n'est plus le seul fait des sciences sociales, les biologistes y ont fait quelques apports intéressant qui montrent la difficulté à établir le concept de binarité du sexe biologique.
Nombre de biologistes ont déjà souligné qu'on ne peut déterminer si le «sexe» (la biologie) prime sur le «social» (le genre) mais que ces réalités s'entrecoupent, s'influencent et qu'à recourir à des catégorisations binaires on échoue à avoir une démarche scientifique, car de ce découpage arbitraire découlent des biais qui faussent les résultats . Prenons Anne Fausto Sterling
«I believe that both sex and gender are in part social constructs. But they take place in the body, and so are simultaneously biological. Dynamic systems theories link the social—which impinges on the developing body—to the body itself. Cultural experience has physiological effects.»
et
«In my work, I argue that the two-sex system embedded in our society is not adequate to encompass the full spectrum of human sexuality. Discrete buckets – like “nature” or “nurture”, “boy” or “girl” – are too simplistic for the inherent messiness found in nature»
Anne Fausto-Sterling Bonis, Oristelle, Bouillot, Françoise, Corps en tous genres : La dualité des sexes à l'épreuve de la sciences, Paris, La Découverte, coll. « SH / Genre & Sexualité », octobre 2012, 1re éd. (ISBN9782707169105), (LCCN 00703212)
Anne Fausto-Sterling Boterf, Anne-Emmanuelle, Les cinq sexes : Pourquoi mâle et femelle ne suffisent pas, Paris, Payot, coll. « Petite Bibliothèque Payot no 917 », avril 2013, 1re éd. (ISBN9782228908856)
Enfin un autre livre qui recense des travaux de recherche récents dans diverses disciplines (anthropologie, bilogie, génétique ect).
PLus récemment l'article de Nature cité plus haut https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8 de Richard Dawkins je cite «The memo claims that processes for deciding the sex on a birth certificate will be “clear, grounded in science, objective and administrable”.
The proposal — on which HHS officials have refused to comment — is a terrible idea that should be killed off. It has no foundation in science and would undo decades of progress on understanding sex — a classification based on internal and external bodily characteristics — and gender, a social construct related to biological differences but also rooted in culture, societal norms and individual behaviour. »
Cet article ne dit donc pas «La revue Nature dit que la théorie du genre n'a pas de base scientifique» la personne qui a écrit cela n'a pas du lire les phrases que je cite ci dessus car l'article dit au contraire que c'est la définition par le sexe qui n'a pas de bases scientifiques. Donc la proposition de @Julieta39 de scinder l'article en deux n'est pas tenable.
Bref les sources pour attester de la nécéssité de parler de genre dès la première ligne on en a, mais l'article est peut être mal ficellé.
Ce que ces articles montrent c'est qu'on a besoin d'une reflexion transdisiplinaire pour définir ce qu'est une femme ou un homme. Hors de question donc d'évacuer cette complexité dans la première phrase du RI, pour moi ce serait comme vouloir indiquer que le fait que la terre est ronde ne doit pas primer sur le fait que certains ont longtemps pensé que la terre était plate et le centre du monde. --— Nattes à chat[chat]20 décembre 2018 à 22:40 (CET)[répondre]
La difficulté d'établir avec précision le sexe d'une personne à partir de critères purement biologiques est depuis longtemps établie dnas le milieu des sports de compétition, où ce détail a son importance en raison uniquement de la séparation des femmes et des hommes qui concourent dans des catégories distinctes et avec des niveaux différents en fonction de leur sexe biologique . Ce fait est si notoire qu'il est relayé dans la presse voir ici: https://www.lesechos.fr/18/06/2012/LesEchos/21207-035-ECH_comment-verifier-le-sexe-des-athletes-feminines-participant-aux-jo.htm::e Je cite :«les chercheurs rappellent que la détermination du sexe est très complexe à établir puisqu'aucun des marqueurs biologiques ou physiologiques connus n'est fiable à 100 %. C'est notamment le cas des chromosomes sexuels. »
En effet. Je voulais seulement rappeler que la réalité n'est pas clivée, que le mot « femme » équivaut à « être humain femelle » en biologie mais à « rôle social et patrimoine culturel féminin » en sciences sociales (« genre », « archétype »), et que les sciences de la vie et du comportement (tant animal - éthologie - qu'humain - psychologie, ethnologie...) peuvent éclairer les débats et montrer que la « nature », comme les « cultures » humaines, offrent de nombreuses sortes de « Femme ». Rien de plus. Et les ouvrages que je citais n'étaient pas tirés d'une revue d'astrologie ;-) --Julieta39 (discuter) 21 décembre 2018 à 13:50 (CET)[répondre]
Tous les arguments ci-dessus (Pas sûr d'avoir tout compris :si je suis bien la logique, il est difficile de déterminer le sexe biologique d'une personne... mais par contre, avec son "genre", c'est beaucoup plus facile ?) ne changent rien au fait que parler de "sexe ou genre" tel que cela est fait actuellement n'est conforme ni aux sources avancées ni aux définitions communément admises. On en revient à WP:UNDUE : parler de "genre" dans l'introduction, admettons, mais certainement pas comme ça, et à mon avis pas dès la première phrase. Sauf bien sûr si le but est de donner des arguments à ceux qui voient de la « théorie du genre » partout... TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 00:22 (CET)[répondre]
Anne Fausto-Sterling peut-elle être considérée comme une source neutre alors que l’article qui lui est consacré la décrit comme une militante LGBT ? D’autre part, si vous citez des textes en anglais, il serait aimable de les traduire de façon à ce que tous les contributeurs francophones puissent comprendre… 78.250.87.116 (discuter) 21 décembre 2018 à 02:08 (CET)[répondre]
C'est aussi et avant tout une biologiste qui est cité des milliers de fois par bouquin, sur google scholar: ici. Cette manie d'invalider quelqu'un parce qu'elle a des opinions... C'est particulier; ça l'empêche pas de faire son travail de scientifique correctement, et ça; c'est ses pairs qui jugent! cf. neutralité axiologique. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 02:17 (CET)[répondre]
@TuhQueur je n'ai pas écrit que définir le genre d'une personne est plus facile que déterminer son sexe, et je ne parle pas de définir le genre d'une personne en particulier mais de la possibilité définir avec précision le sexe ou le genre en général, et ici le sexe ou le genre d'une femme. J'ai donné des sources scientifiques pour étayer cette difficulté et montrer que le sexe et le genre sont des notions qu'il faut utiliser conjointement mais pas exclusivement, voilà pourquoi il faut ces deux éléments dès la première ligne de l'introduction. Par ailleurs la "théorie du genre" n'existe pas, c'est une notion inventée par par le Vatican pour critiquer dès le début des années 2000 le concept de genre développé par des courants féministes et LGBTQI. Donc parler de théorie du genre est aussi prendre un postulat idéologique et un parti pris. voir 1234. Il est vain de critiquer une source parce qu'elle émane d'une personne LGBTIQ, l'orientation sexuelle n'ayant que peu de rapport avec la capacité du cerveau à produire des analyses pertinentes. J'ai aussi donné plus haut (et en fait à plusieurs reprises!) le lien vers un département de recherches médicales de l'Université de Stanford qui montre aussi cette interpénétration (et là je ne pense pas que tout le monde soit LGBT!) je redonne encore un lien http://genderedinnovations.stanford.edu/methods/how.html. Je cite : «"Sex" and "gender" are distinguished for analytical purposes (...). In reality, sex and gender interact (mutually shape one another) to form individual bodies, cognitive abilities, and disease patterns, etc. (Nowatzki & Grant, 2011; Fausto-Sterling, 2012; Springer et al., 2011). » trad: «Le "sexe" et le "genre" sont à distinguer dans un objectif d'analyse (…). en réalité le sexe et le genre interragissent (se façonnent mutuellement)pour former des corps individuelles, des capacités cognitives et des configurations pathologiques, etc.» Ce n'est pas qu'une source millitante qui existe sur ce sujet.". J'ai déjà dit plus haut que les milieux de la compétition sportive, notamment pour les jeux olympiques buttent sur ces difficultés depuis trés longtemps. Voir: - Anaïs Bohuon et Catherine Louveau, « Le test de féminité ou la définition médicalement légitime du corps féminin sportif », in Philippe Liotard, Sport et Homosexualités, Carnon, Quasimodo & Fils, 2008, p. 95-108. - Anaïs Bohuon, le test de féminité dans les compétitions sportives, une histoire classée X, éditions IXE, 2012, 170 p. - et en anglais (désolée) http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.pponline.co.uk%2Fencyc%2F0082.htm article du Journal of the American Medical Association, July 17, 1996, vol. 276, no. 3, pp. 177-178). - Dans les milieux sportifs le recours aux tests est progressivement abandonné parce qu'ils sont justement imprécis, parce que le sexe biologique ne se laisse pas facilement binariser. On peut le regretteer, mais c'est la réalité, tout comme la terre est ronde et non pas plate. Je conçois bien que le système de genre ne plaise mais on ne peut vouloir l'effacer pour des motifs idéologiques. J'ajoute que quand j'ai plongé dans les explications dans les années 2000 j'ai moi même eu du mal à comprendre au début tellement cela remet en cause le présupposé que le sexe biologique est forcément toujours binaire donc je comprends que cela puisse déstabiliser. On ne peut faire l'économie de lire plus à ce sujet. - Voilà encore une source en français simple qui cite les articles scientifiques http://www.fqpn.qc.ca/?bookmarks=sex-redefined. Je cite : "Dès 1968, Keith L. Moore définissait dans le Journal of the American Medical Association neuf composantes de l’identité sexuelle." Keith Moore, (dont je ne connais pas l'orientation sexuelle!) est un professeur d'anatomie à l'université de Toronto. Je ne crois pas qu'il soit ni féministe ni LGBT (mais je peux me tromper). - Bonne journée, --— Nattes à chat[chat]21 décembre 2018 à 08:47 (CET)[répondre]
J'ajoute que l'historique de la page rend méfiant sur cet argument du "pas dans la première phrase". L'intro de l'article a comporté une mention du genre presque en permanence en 2018 (cf. mon décorticage de l'historique, plus haut). Lorsque cette mention a été retirée de la définition pour former son propre paragraphe au sein de l'intro, d'une ça accordait à mon avis un poids démesuré au cas spécifique des transgenres (puisque la moitié de l'intro servait alors à les définir, à peu près), de deux ça n'a pas réglé les conflits : ce deuxième paragraphe a rapidement été évacué plus loin dans l'article, laissant l'intro minimaliste sans mention du genre (pour 12 jours). C'est l'une des raisons pour lesquelles cette "solution" ne me paraît pas acceptable. Je ne peux que constater le blocage de la discussion sur ces trois mots. J'ai essayé d'en limiter le caractère "dérangeant" pour certains en développant le reste. Si vous n'êtes toujours pas d'accord, et plutôt que de camper sur vos positions, est-ce qu'il ne vous revient pas un peu de proposer une autre formulation ? Faute d'accord, et bien que la solution soit bancale, on pourrait à la limite écrire "Une femme est un être humain de sexe ou de genre[pertinence contestée] féminin et d'âge adulte." Esprit Fugace (discuter) 21 décembre 2018 à 09:20 (CET)[répondre]
Le « ou » de la définition actuelle n'est pas parfait car il réalise en principe l'union de l'ensemble des personnes de sexe féminin et de celles de genre féminin, alors qu'une femme devenue homme ne se considère plus comme une femme. Ici, il s'agit plutôt de dire qu'il existe deux définitions possibles. Mais se limiter au genre pour définir le concept de femme pose le problème de cyclicité de la définition relevé plus haut : le genre féminin est défini comme le fait d'être une femme. Se limiter au sexe serait en porte-à-faux avec la législation de plusieurs pays dont la France, qui accepte de faire figurer les changements de genre dans les documents d'état civil. Recourir à deux phrases serait sans doute préférable, pour lever cette ambiguïté sans créer un problème de cyclicité de la définition, sur le modèle de l'article sur l'homme. Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 11:30 (CET)[répondre]
Le "ou" est un opérateur qui signifie soit l'un soit l'autre, soit une femme peut être définie par son sexe biologique, mais elle peut aussi être définie par son genre.
Proposition : «Une femme est un être humain homo sapiens qui peut être défini soit par son genre soit par son sexe dit féminin, ou par les deux, selon l'idéologie et la philosophie que l'on adopte et qui diffère selon les points de vue. La définition du mot a historiquement évolué, puisque la définition par le sexe bioloque tend de plus en plus au cours du XXème siècle à être nuancée par une approche plus holistique en terme de genre.»--— Nattes à chat[chat]21 décembre 2018 à 15:42 (CET)[répondre]
Bref, pour faire plaisir à quelques-uns, vous voulez remplacer la définition basique naturelle et compréhensible par tous : « Être humain de sexe féminin » par un truc idéologique très contestable que plus personne ne comprend… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 15:56 (CET)[répondre]
Nattes à chat Je suis d'accord que le « ou » était compréhensible en l'état, mais visiblement il ne convient pas à tous. L'ambiguïté réside dans le fait qu'on peut conclure qu'il suffit qu'une personne soit de sexe féminin ou de genre féminin pour qu'elle soit une femme. Une femme devenue homme à la suite d'une transition de genre reste donc une femme puisqu'elle satisfait la première condition. Mais je suis d'accord qu'il faut le faire un peu exprès pour ne pas comprendre. La définition alternative que vous proposez me parait un peu alambiquée, même si bien sûr la définition basique proposée par 78.250.221.141 présente l'inconvénient d'être incomplète. La formulation en deux phrases de l'article sur l'homme ne serait-elle pas transposable à cet article ? En résumé quelque chose du genre : « Une femme est un homo sapiens de sexe féminin. On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin. » Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 16:18 (CET)[répondre]
« On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin. » » : Pardon, mais qui reconnaît ça ? Il faut tout de même déjà avoir une certaine « ouverture d’esprit » pour être d’accord avec ça, tout le monde n’est pas d’accord avec ça, ça porte à controverse… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 16:31 (CET)[répondre]
(edit ; c'est la sainte Édith, aujourd'hui, ou quoi ?) Pas d'objection majeure contre la proposition de Ydecreux, à cette nuance près que nous nous heurtons toujours à la question de la proportionnalité. Si on laisse tel quel, ou même avec les améliorations proposées par Ydecreux, cela donne l'impression qu'un certain nombre de femmes sont nées femmes et qu'un certain nombre d'autres ont subi une opération ou un traitement hormonal pour cela. Qu'on le veuille ou non, cela laisse supposer que ce certain nombre n'est sans doute pas équivalent, certes, mais qu'il est comparable quand même. Alors que la réalité montre une proportion de 99/1. Je suggère donc qqch comme "de sexe féminin dans 99% des cas ou de genre féminin dans 1% des cas/ou dans le cas de...". Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 16:40 (CET)[répondre]
Et ça laisse aussi supposer que ce n’est absolument pas controversé, alors que, je n’ai pas de chiffres sur le pourcentage d’acceptation de cette définition, mais, loi ou pas, ce n’est pas du tout quelque chose d’universellement admis, loin de là… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 16:51 (CET)[répondre]
Manacore Il faudrait pouvoir sourcer cette proportion, qui varie sans doute fortement d'un pays à l'autre (dans certains pays musulmans, l'homosexualité est interdite mais le transgénérisme est autorisé). La structure en deux phrases donne clairement la priorité à la première option, plus que la version actuelle. À noter qu'une personne de sexe féminin qui s'identifie comme femme est aussi de genre féminin . La structure en deux phrases a aussi l'avantage que la féminité est avant tout définie sur une base biologique, et la transidentité est une notion définie en référence à cette définition biologique : les personnes transgenres s'identifient comme beaucoup plus proches des personnes de l'autre sexe (problème de la définition cyclique rappelé plus haut). Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 17:02 (CET)[répondre]
Concernant la proposition de @Ydecreux plus haut je recite « Une femme est un homo sapiens de sexe féminin. On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin.». Il ne s'agit AMA de citer absolument les personnes intersexes ou transgenre dans le RI dès la première ligne mais de faire comprendre que la notion de féminité qui définit une femme est établie à partir de multiples critères qui ne sont pas seulement biologiques. Donc ce n'est pas aussi simple que le tableau ci-dessous ni une question de rajouter des femmes trans, c'est plutôt une question de continuum et pas quelque chose de tranché entre le masculin et le féminin. Ce fait est établi par le recherche en sciences sociales mais aussi par la biologie - sexe gonadique, hormonal, chromosomique et génital ne se recoupent pas toujours même s'ils peuvent se recouper dans un grand nombre de cas. Je rejoins @Manacore on ne peut pas avoir une proportion dans le RI de ce qui représenterait 1% de la population). Par contre ce qui concerne toutes les femmes c'est la difficulté à saisir exactement la binarité de la construction Homme / femme parce ce que cela ne correspond pas à ce que l'on observe, on observe plutôt une fluidité ou un continuum entre le masculin et le féminin, et là la façon dont une personne se positionne sur ce continuum est détermninante plus que son sexe biologique (constitué par un ensemble de facteurs biologiques : génétique, hormonal, génital, gonadique): c'est un choix personnel.
Donc la mention du genre est impossible à éviter et elle est beaucoup plus pertinente que la mention des personnes trans ou intersexe (je parle de la première ligne pour moi il est évident que comme l'article en anglais il faut mentionner les cas qui ne rentrent pas dans le schéma binaire homme / femme. Il faudrait d'ailleurs aussi parler des personnes non binaires ou a-genre pour être rigoureusement exacte. La liste risque d'être longue, elle ne cesse de s'allonger, la nature étant pas essence bordélique elle se laisse pas emboiter dans un système binaire (et cela ce sont les biologistes qui l'écrivent). Remarque en passant : si on parle des femmes trasngenres dans l'article «femme» il faut aussi en parler dans l'article «homme». Je trouve dommage d'avoir reverté la partie du RI de @Esprit Fugace alors que cette partie faisait il me semble consensus. C'est la première partie qui est encore l'objet de désaccords.--— Nattes à chat[chat]22 décembre 2018 à 12:39 (CET)[répondre]
Sur un article "Femme" il ne peut qu'y avoir une opposition binaire. L'inverse que vous proposez (il faudrait alors renommer l'article en "ensemble des parties à majorité féminine du spectre de genres") serait comme donner le point de vue polythéiste en première ligne de l'article "Dieu unique" : « Le dieu unique est unique (d'après les monothéistes) ou non (d'après les polythéistes) ». Cette unification de toutes les théories de toutes les thèses en une sentence unique, réalisée dans cet exemple imaginaire et que vous tentez pour l'article Femme, me parait vain. --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 16:51 (CET)[répondre]
Par la longueur de la conversation précédente, je me suis fait un récapitulatif que je vous partage. Éventuellement dites que les deux théories existent, je parierais qu'elles ont même des noms et de multiples implications passionantes. --Hoshimoriyo (discuter) 21 décembre 2018 à 23:48 (CET)[répondre]
Comme on y traite à la fois de biologie (1er chapitre) et de métaphysique (les autres), les deux théories sont appliquées successivement et implicitement dans l'article. --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 00:15 (CET)[répondre]
En fait les tableaux présentent des successions de choix binaires, mais c'est plus compliqué que cela. On parle plutôt maintenant de "spectre" ou continuum du genre. J'ai trouvé un site en français un peu pédagogique avec des modules de formations: http://sgba-resource.ca/fr/?page_id=20. Et concernant les difficultées de définition du sexe dans les milieux sportifs j'ai trouvé cela : https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes c'est assez facile à lire et résume bien le fait qu'il y aurait un spectre de genre du coté biologique aussi. Donc pour formaliser cela il faut avoir recours à une courbe plutôt qu'un tableau.--— Nattes à chat[chat]22 décembre 2018 à 12:52 (CET)[répondre]
Si la proposition contient un "ou" comme c'est le cas de l'objet de la dispute ci-dessus alors il y a une opération binaire : Disjonction logique. Si théorie du spectre (biologique ou social/métaphysique) il y a, alors c'en est encore une autre qui n’apparaissait pas dans les choix « Une femme est un humain de sexe ou de genre féminin » et « Une femme est un humain de sexe féminin ».
Proposition : « D'un point de vue biologique une femme est un humain de sexe féminin. Tandis que d'un point de vue social, c'est le genre — traditionnellement égal au sexe – qui sert de discriminant. » Ainsi tout le débat se concentrerait sur la définition (instable, multiple, non consensuelle, pas limité à la dualité homme/femme) de la notion genre (et serait éventuellement évacué de l'article Femme). --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 16:02 (CET)[répondre]
Je pense qu'on peut simplifier: «Une femme d'un point de vue biologique est un être humain de sexe féminin, tandis que d'un point de vue social elle est un être humain de genre féminin. Le point de vue biologique est traditionnellement utilisé, tandis que la question du genre est prise en compte depuis le 20ème siècle. » ensuite on rajoute la deuxième partie proposée par @Esprit Fugace puisqu'elle semblait faire consensus.
Par contre ce n'est pas seulement la notion de genre qui est instable et multiple, j'ai mis des sources plus haut indiquant que la notion biologique l'est tout autant (donc il n'y a pas AMHA à évacuer le genre de l'article). ::::Mais j'ai peut-être mal compris la proposition. --— Nattes à chat[chat]22 décembre 2018 à 22:19 (CET)[répondre]
Il ne s'agirait pas d'évacuer la notion de genre de cet article, mais au contraire de le garder pour déplacer les oppositions (et donc les évacuer) sur cette seule notion : — Socialement ce qui distingue une femme est son genre. — Qu'est-ce qu'un genre ? — Ce n'est pas le sujet de cet article. Votre simplification me parait une complexification, mais bon c'est subjectif. Par contre pas d'accord avec la dernière partie « tandis que la question du genre est prise en compte depuis le 20ème siècle », ça me semble trop vague cette "prise en compte" et cette "question". Je transformerais en « certaines[Lesquelles ?] théories ont décorrélé la notion de genre de la notion de sexe biologique depuis le 20ème siècle » et encore ça aurait plus sa place dans l'article "genre". --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 23:08 (CET)[répondre]
Non: elles n'ont pas totalement décorrélé (avez vous lu les sources que j'ai donné plus haut?) le sexe du biologique. Personne n'affirme à ma connaissance que le biologique n'a aucune incidence. Il est parfois affirmé que le biologique est aussi une construction sociale. Voilà pourquoi de mon point de vue personnel on pourrait se passer du critère biologique dès l'introduction et se contenter d'en parler dans une partie dédiée. Cela dit le biologique est historiquement très important pour définir une femme et sans contestation possible encore beaucoup utilisé, donc il convient de le garder. Effectivement Je ne suis pas sûre de la date à laquelle on pourrait annoncer une relativisation du critère biologique (est ce que cette formulation irait mieux?). Donc par exemple « »Certaines théories [Lesquelles ?] relativisent la définition par le sexe biologique pour faire du genre social le criète prépondérant, tandis que d'autres [Lesquelles ?] refusent ce changement qui remet en cause la binarité homme / femme, souvent pour des raisons religieuses.»--— Nattes à chat[chat]23 décembre 2018 à 09:28 (CET)[répondre]
Je ne sais plus si cette étude a été mentionnée (version vulgarisée) : elle montre que les enfants et adolescents trans auraient des schémas neurologiques plus proches de leur genre ressenti que de leur genre assigné. Après tout, la biologie ce ne sont pas que les organes reproducteurs, les gènes ou les hormones : le cerveau est forcément touché. Esprit Fugace (discuter) 23 décembre 2018 à 09:39 (CET)[répondre]
J'aime bien la proposition de Nattes à chat ci-dessus (« Une femme d'un point de vue biologique est un être humain de sexe féminin, tandis que d'un point de vue social elle est un être humain de genre féminin. Le point de vue biologique est traditionnellement utilisé, tandis que la question du genre est prise en compte depuis le [milieu du] 20ème siècle »), qui a le mérite d'inclure l'idée qu'il y a des points de vue différents. Peut-être que c'est une bonne façon de sortir de l'impasse? --Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 10:44 (CET)[répondre]
Bref, les propositions apparaissent raisonnables lorsqu'elles sont appuyées par des sources. Et les sources servent à rédiger les contenus, pas le RI (parce qu'il n'y a pas de sources dans le RI, ni rien dans le RI qui ne soit sourcé dans l'article). Tout ceci devrait apparaître dans l'article. J'dis ça, j'dis rien... --Ypirétis (discuter) 23 décembre 2018 à 11:23 (CET)[répondre]
Bonjour Ypirétis. Beaucoup de sources ont été données dans ce fil de discussion. Nous sommes d'accord sur l'objectif ultime qui est que le RI doit résumer le contenu de l'article mais rien n'impose qu'il soit écrit en dernier. On peut aussi le voir comme une liste d'idées qui devront être developpées (si possible sans trop tarder) dans le texte. Cordialement. —Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 12:01 (CET)[répondre]
« le biologique est aussi une construction sociale » : Croyez vous que la reproduction sexuée et ses caractères différenciant ont été créée par l'imagination d'une quelconque société humaine ? Attention à ne pas confondre la biologie, ses thèses, et les utilisations politiques et sociales qui en sont faites. Tachons d'être précis svp. --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 15:17 (CET)[répondre]
Autre proposition : « Biologiquement, une femme est un être humain qui a le rôle de femelle dans la reproduction sexuéeanisogame de son espèce. Avant la puberté, elle porte le nom de fille. Une femme typique présente l'ensemble des caractères sexuels propres aux femelles, elle se distingue du mâle (typique?) par un spectre de variations de ces caractéristiques[1]. Les normes sociales[N 1], selon leur nature et par exemples, constituent des groupes à partir de ce discriminant sexuel et de ces différences anatomiques ou bien les réfutent par la notion du genre. » --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 18:03 (CET)[répondre]
↑(en) Claire Ainsworth, « Sex redefined », Nature News, vol. 518, no 7539, , p. 288 § The sex spectrum (DOI10.1038/518288a, lire en ligne, consulté le ) :
« Un mâle typique a des chromosomes XY, une femelle typique a des chromosomes XX. Mais à cause des variations génétiques ou de la probabilité d'incidents dans leur développement, aucune catégorie ne correspond nettement pour certaines personnes. Certaines sont classées comme ayant des différences ou des troubles du développement sexuel, dans lesquels leur sexe génétique ne correspond pas à leur anatomie sexuelle. »
↑Note (humour récursif) : une théorie binaire[Laquelle ?] oppose traditionalistes et progressistes, une autre indique qu'il y a un spectre de variations entre ces deux extrêmes[réf. nécessaire].
--Égoïté (d) 28 juillet 2009 à 08:17 (CEST) une femme et mère de famille.
. Pour le reste n'hésitez pas à corriger l'article 
. C'est le principe de Wikipédia.
Exacte, ça me chiffonnait aussi. J'espère avoir corrigé cela au mieux. --amicalement, Salix ( converser) 30 mars 2010 à 14:32 (CEST)
Marée basse. Ce ne serait pas faire simple mais être très réducteur et POV, au contraire, et c'est ça faire de la caricature au contraire. Seriez pas un peu macho ou borné sur les bords ? Au revoir, je renonce à vous faire admettre un point de vue plus scientifique et global de la femme Homo sapiens. --amicalement, Salix ( converser) 21 avril 2010 à 06:39 (CEST)
ici, avec une scène d'une banalité affligeante ?
ou là, lors d'une fête traditionnelle relevant du folklore ?
Os-max : Je n'y vois pas « malice », je pense seulement que cela peut être révélateur d'un état d'esprit inconscient et je ne peux qu'y réagir parce que peu en phase avec l'esprit de Wikipédia. Mais passons, ce n'est pas très important. J'ai déjà expliqué en commentaire de diff que la répétition ne me paraît pas un problème. Il arrive fréquemment que des liens soient répétés dans les articles, en particulier ceux qui sont un peu longs, ça évite de scroller comme un malade, ça permet de (re)trouver plus rapidement un sujet (il m'arrive souvent, sur des articles, de descendre directement à cette section à partir du sommaire sans rien lire ou seulement le résumé introductif). Oui, je pense que d'autres liens seraient à répéter aussi : Homme et Enfant. Pourquoi j'ai réagi sur ces trois là ? D'abord, je n'ai pas réagi que sur ces trois là, je les cite ci-dessus à cause de votre invitation à lire la définition de « connexe ». C'est un contre-argument. Ensuite, ces trois là font partie de ceux que vous aviez enlevés et qui me paraissent des plus pertinents (pas comme Mariage ou Amour), je rejoins là ce que dit Esprit Fugace ci-dessus. Aussi, parce qu'ils renvoient à des articles étroitement liés et plutôt généraux. Ce n'est pas le cas de Place des femmes en Grèce antique, Femme romaine, Condition des femmes en Iran, Place des femmes dans l'Église catholique, Rapport entre hommes et femmes dans l'islam, Liste de dirigeantes politiques ou Liste des États gouvernés par une femme qui présentent des aspects beaucoup plus particuliers et dont on peut je crois se passer plus facilement dans la section. Je serais en revanche d'avis de répéter Inégalités homme-femme et Droits des femmes qui eux sont appelés à être développés et sont généraux. Et vous, pourquoi n'avez-vous pas enlevé Ménopause alors qu'il était bien déjà lié dans l'article ? Vous ne l'aviez pas vu ? Cordialement. Musicaline [Wi ?] 17 novembre 2013 à 13:01 (CET)
Je pense que c'est justement ce « flou artistique » qui permet à Wikipédia de se construire et qui lui a permis d'arriver où elle en est actuellement. À chaque contribution, il y a une part d'appréciation personnelle. Quand deux contributeurs ont une appréciation différente, ils essaient d'en discuter pour rapprocher leurs points de vue (enfin, en théorie 
Esprit Fugace : : concernant les AdQ, je vous invite à regarder mes dernières interventions de l'article oiseau, amha, il n'y a pas encore d'articles parfaits sur WP. Cordialement. Os-max (discuter) 17 novembre 2013 à 14:25 (CET)
La loutre, pour tant de courtoisie. Je vous ferai remarquer que :
Ypirétis qui a annulé tout ajout, alors qu'un consensus avait été obtenu ici, et que lui même n'a pas daigné venir discuter ici, ou même en privé. Le terme est donc bien léger face à ce comportement dédaigneux, et non respectueux des règles de Wikipédia. Merci donc de garder vos menaces gratuites, je m'en passe bien. --La loutre (discuter) 27 août 2018 à 21:15 (CEST)
Amusante définition, selon laquelle une femme stérile (dont les caractères sexuels ne lui permettent pas de concevoir et de mettre au monde des enfants) ne serait pas une femme... --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 16:37 (CET)
.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:16 (CET)
toute confiance pour proposer une rédaction. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:03 (CET)
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Non on n'inverse pas la charge de la preuve comme ça. Dans la mesure où un bandeau R3R a été posé, et même sans ça, pas de consensus pas de changement. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:09 (CET)
. En effet, je n'ai participé à aucune guerre d'édition et ma précédente et unique intervention sur le RI, avant le déplacement de la phrase litigieuse, était celle-ci. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2018 à 19:42 (CET)
![[1]](http://img113.imageshack.us/my.php?image=cultureg065ku3.jpg){kind=link}
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