Discussion:Femme

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Résidu de la guerre d'édition récente[modifier le code]

L'article n'est pas revenu à sa version initiale du 18 juin, qui n'était sans doute pas parfaite (référence dans le RI pour un concept pas vraiment développé dans l'article).

Cela dit, la référence ajoutée par Julienre dans le RI figure déjà dans la section Terminologie (référence 3) et devrait donc être supprimée. L'article étant protégé je ne peux pas faire la correction.

Cordialement, Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 13:20 (CEST)

À vrai dire, je n'arrive pas à voir quelle est l'utilité de la seconde phrase du RI : si une femme est une personne de sexe ou genre féminin, alors les femmes sont l'ensemble des personnes de sexe ou genre féminin. C'est du français, ça n'a rien de propre aux femmes il me semble. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 15:31 (CEST)
J'imagine que c'est pour insister sur l'utilisation du pluriel dans l'expression "droits des femmes" [1] --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2018 à 19:26 (CEST)
Justement, la phrase dit que « femme » (écrit au singulier) peut désigner l'ensemble des femmes. Pour d'autres mots c'est le cas, on parle parfois des droits de l'homme ou des droits de l'enfant, mais dans l'exemple choisi femmes est au pluriel, et désigne donc l'ensemble des femmes sans qu'il soit besoin de le préciser. Si cette phrase a un sens au-delà de l'évidence, il devrait être formulé de manière plus explicite. Ydecreux (discuter) 20 juin 2018 à 19:47 (CEST)
J'ai supprimé la référence en double, ainsi que la phrase qui me semblait inutile. N'hésitez pas à annuler la seconde modification si cette phrase vous parait essentielle dans le RI. Ydecreux (discuter) 21 juin 2018 à 10:21 (CEST)

Le genre est un concept idéologique[modifier le code]

Contrairement au sexe qui est un concept neutre. Ça n'a rien à faire dans l'introduction d'une encyclopédie qui se veut neutre. Il faut arrêter de promouvoir des idéologies. Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 05:14 (CEST)

Le genre, c'est de la science (source:CNRS) [2][3] --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2018 à 09:13 (CEST)
Vous pouvez croire cela, il se trouve cependant que cette idée est fausse. Voir cet article qui expliques que les études du genre sont pure pseudo-science. https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html ou cet article qui explique comment des publications sur le genre acceptent des articles complètement dénués de sens qui ont été spécialement écrits de manière à ne pas faire sens mais qui ont été acceptés par ces publications. https://dailycaller.com/2017/05/19/conceptual-penis-gender-studies-hoax-gets-published-in-peer-reviewed-journal/ --0I23A567B (discuter) 15 février 2019 à 11:24 (CET)
Dans le même article que vous citez il y a POINT DE VUE et Une question très politique. Je vous invite aussi à lire les critiques qui sont adressées aux sciences sociales. Si vous souhaitez conserver (et je ne le souhaite pas) la question du genre dans l'introduction, il devrait au moins être précisé que le genre est un point de vue politique controversé et donc non neutre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#La_neutralit%C3%A9_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_pr%C3%A9tendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent --Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 12:42 (CEST)
Bonjour Notification Julienre :, je crois que vous avez arrêté votre lecture aux titres de l'article proposé par Notification Lewisiscrazy :. Le "point de vue" ne se rapporte pas au "point de vue sur le genre" mais est simplement une catégorie de billets au sein du journal du CNRS et je vous invite à lire le paragraphe sous Une question très politique où vous comprendrez que l'autrice, loin d'écarter la vision scientifique du genre, alerte sur les questions politiques que cela soulève. Cordialement, --Abujoy (discuter) 6 juillet 2018 à 16:41 (CEST)
Bonsoir, je voulais surtout souligner que dire que Le genre, c'est de la science c'est un point de vue politique et donc non neutre, ansi, c'est normal que ce billet ait été écrit dans la catégorie point de vue puisque c'en est un merci pour votre truisme. Cordialement, --Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 18:21 (CEST)¨
Affirmer que le genre n'est pas scientifique est aussi une posture politique. Dans tous les cas, le genre fait l'objet d'études scientifiques. Voir par exemple le site suivant de l'Université de Stanford. La définition proposée distingant sexe et genre est celle qui est communément admise sauf par une frange dans une approche tenant du discours de la foi plutôt que de la science: le sexe se réfère à des charactéristiques biologiques, le genre à des charactéristiques culturelles et des comportements sociaux.--Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 11:54 (CEST)
Parler de théorie du genre est en soi une posture idéologique, car ce terme est utilisé par les détracteurs des études genres qui ont inventé ce terme de toutes pièces. Voir cet article qui l'explique très bien: https://www.caminteresse.fr/economie-societe/quest-ce-que-la-theorie-du-genre-1189396/
Or Julienre il suffit de lire tes commentaires de diff ici pour voir que tu utilises ce terme.
Ce qui serait plus juste c'est de faire apparaitre ces différentes conceptions dans les passages concernés plutôt que de chercher à supprimer tout ce qui ne correspond pas à ce que l'on croit soi même. Ce qui est utile pour le lectorat de l'encyclopédie c'est de savoir qu'il y a différentes approches, et c'est aussi ce qui s'approche d'une version plus neutre. --Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 12:35 (CEST)
Problème résolu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Julienre --Lewisiscrazy (discuter) 8 août 2018 à 13:23 (CEST)
Arf en effet.--Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 13:28 (CEST)

Différence salariales[modifier le code]

Bonjour. Je pense qu'il faudrait faire la distinction entre différences salariales (et professionnelles plus généralement) et inégalités femmes-hommes. Une moyenne est mathématique, c'est un fait.Mais en conclure que cela représente une inégalité entre femmes et hommes c'est d'abord une opinion, et surtout une incompréhension de ce que représente ce chiffre. Une moyenne par principe ne prend pas en compte toutes les différences de chaque individu. Une foule d'articles expliquent en détail les raisons non sexistes de ces différences de salaires. Je propose donc de supprimer la référence à une inégalité entre femmes et hommes, et de compléter par des sources les explications de la différence de salaire en moyenne. --La loutre (discuter) 18 août 2018 à 19:55 (CEST)

«  c'est d'abord une opinion », « Je propose donc de supprimer la référence à une inégalité entre femmes et hommes » ===> êtes-vous sérieux ? Je sais qu'il existe une branche libérale minoritaire qui explique que les inégalités sont seulement liées au fait que les femmes travailleraient moins pour s'occuper plus de leur foyer et seraient donc moins bien payées (ce qui en soit est également une inégalité d'ailleurs, une injonction à la vie familiale, obligée ou consentante par pression sociale), mais ça reste un point de vue, une opinion pour le coup, très peu partagée et qui ne tient absolument pas en compte de toute la littérature scientifique et de la foultitude d'articles sur le fait qu'à salaire et temps de travail égal, il y a la quasi-totalité du temps, en particulier quand on monte dans la hiérarchie, des différences de salaires. Celles-ci sont structurelles, et prendre des cas particuliers comme « excuse » pour ne pas voir une tendance de fond est tout le contraire de ce que fait n'importe quel sociologue. Celette (discuter) 19 août 2018 à 14:43 (CEST)
Quel que soit le sujet traité par la statistique mathématique, s'il existe en moyenne une différence, il s'agit bien d'une inégalité. En ce qui concerne le déséquilibre (professionnel/salarial) entre hommes et femmes, personne ne devrait pouvoir raisonnablement contester et cette courte phrase d'introduction a toute sa place. Vouloir compléter par des sources les explications de la différence de salaire en moyenne est une excellente idée : just do it ! Clin d'œil. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 août 2018 à 15:29 (CEST)
Très sérieux. Il n'y a pas que des libéraux pour dire que les différences s'explique par autre chose que des femmes restant au foyer, comme vous dites pour caricaturer mes propos, mais par des choix de carrières différentes, des choix de branches différentes. Aucune des foultitudes d'études dont vous parlait ne prouve une différence à poste égale, car c'est scientifiquement impossible de recenser tout les cas. Ce ne sont juste que des moyennes. Quoiqu'il en soit, on peut mentionner les deux points de vue, sans affirmer qu'il y a une inégalité entre les hommes et les femmes.--La loutre (discuter) 19 août 2018 à 16:20 (CEST)
Il n'y donc pas d'inégalité et il va falloir apprendre aux administrateurs de l'INSEE et aux statisticiens du FMI à mieux faire leur job. Puis demander au Monde et à l'observatoire des inégalités de ne pas rapporter leurs inepties.~ Antoniex (discuter) 19 août 2018 à 16:29 (CEST)
Parler de « choix » sans prendre en compte toutes les contraintes sociales/psychologiques dans l'éducation et le monde salarial, sans même prendre en compte qu'historiquement le patronat a employé des femmes pas par sympathie féministe mais pour faire pression à la baisse sur les salaires, ça témoigne au mieux d'une forme d'insouciance, au pire d'une certaine ignorance… Celette (discuter) 19 août 2018 à 22:55 (CEST)
Tout à fait d'accord avec Celette. Et pour reprendre Antoniex sourcez l'absence d'inégalité si elle existe. Le problème c'est que le choix de carrière différent est en soi une inégalité s'il est la conséquence d'une éducation différenciée. Nattes à chat (discuter) 20 août 2018 à 09:17 (CEST)
Ypirétis, pourriez vous arrêter ce blocage systématique et aveugle!!! Je présente des sources, au contraire de la première partie qui n'est que du ressentie, mais qui ont le tort pour vous de ne pas être écrit par une femme, ou une organisation de gauche. Vous êtes d'une mauvaise foi crasse, car on était d'accord sur l'introduction d'une partie contradictoire avec sources, et vous brandissez le R3R, pour simplement annuler, sans rien proposer. Les raisons historique, culturelles de choix différents ne sont pas le sujet : il n'y aucune discrimination salariale hommes-femmes à poste, compétences, expériences réellement équivalentes.--La loutre (discuter) 26 août 2018 à 13:19 (CEST)
Je rajoute qu'une multitudes d'articles, écrit par des femmes, féministes pour certaines, contredisent totalement les conclusions d'associations féministes de gauche. Ce n'est donc pas une question de sexe, que de rétablir une vérité. --La loutre (discuter) 26 août 2018 à 13:22 (CEST)
La révocation était sensément justifiée par les recommandations du bandeau R3R En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion doit être obtenu avant toute modification concernant le même sujet.. Merci d'être passé en PdD. ~ Antoniex (discuter) 26 août 2018 à 13:27 (CEST) P.S. : la formulation Pour certains, ces différences salariales seraient […] D'autres études démontrent qu'il n'y a aucune inégalité […] ne répond pas vraiment aux recommandations WP:POV. La qualité des sources (neo-masculin.com, lesalonbeige.fr, ArseneWenger) peut être également discutée.
Pour le consensus, relisez le début de la section!! Pour les sources, même si vous pouvez en discuter quelques unes, d'autres étaient non contestables, donc supprimer une section complète s'apparente à du vandalisme. Et encore une fois, aucune source n'existe pour la première section, des sources fiables j'entends, pas des études sorties d'associations féministes. --La loutre (discuter) 26 août 2018 à 15:14 (CEST)
Il y a accord sur le fait que vous avez la possibilité de proposer des sources fiables qui soutiennent un point de vue. Il faut alors être précis, attribuer, respecter la neutralité, etc. Par exemple en indiquant qu'il s'agit de l'analyse (complète, partielle ?) de la rédaction de Contrepoints qui s'appuie sur deux études réalisées aux États-Unis (en 2005 et 2009), concernant tel individu dans tel secteur particulier du champ social diplômés MBA (destinés à devenir des cadres) [ou] des hommes et des femmes âgés de 35 à 45 ans, célibataires et sans enfant). La première étude n'examine d'ailleurs que les facteurs non-discriminatoires (We examine the extent to which non-discriminatory factors can explain observed wage gaps between racial and ethnic minorities and whites, and between women and men.). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 26 août 2018 à 17:27 (CEST)
Je vous trouve très pointilleuse sur les sources n'allant pas dans votre sens, mais au contraire très souple sur les autres. Mais soit. Vous pointez le fait que contrairement aux études à la va-vite qui ne font que calculer des moyennes sur un panel trop vaste pour refléter la réalité, d'autres préfèrent justement restreindre le panel pour obtenir des choses comparables. Mais vous préférez les grosses études à la louche, les on-dit populaire. Le panel choisi est de plus le plus intéressant puisqu'il englobe les cadres, catégories la plus sujette au différence de salaire selon les chiffres des référence allant dans votre sens. De plus vous faites une mauvaise traduction : l'étude n'examine pas que les facteurs non discriminatoires, elle montre l'importance des facteurs non discriminatoires dans la différence de salaire. Bref, qu'est ce qui vous permet de juger le contenu d'une source fiable, et d'abuser de votre statut pour ,finalement, trouver toutes les raisons pour ne pas faire mention des avis contraires, et enfreindre la neutralité d'un article.--La loutre (discuter) 26 août 2018 à 21:24 (CEST)

Je vous remercie Notification La loutre, pour tant de courtoisie. Je vous ferai remarquer que :

  • examiner les facteurs non-discriminatoires et montrer l'importance des facteurs non discriminatoires sont deux locutions assez comparables ;
  • si cette étude a été jugée pertinente/utile, c'est bien qu'il existe une inégalité (wage gaps) — avec notamment des causes discriminatoires (autrement dit sexistes, dans le cas de la comparaison H/F) ;
  • je ne suis pas pointilleuse, mais j'essaye d'être rigoureux dans l'application des règles fondamentales, et je ne cherche pas à privilégier un point de vue ;

Enfin, je serais heureux que vous me démontriez en quoi j'abuserais[Quand ?] d'un statut[Lequel ?] pour enfreindre la neutralité[Comment ?], alors que je n'ai fait que rappeler au-dessus qu'il est tout à fait possible (voire même recommandé) de faire part des différents points de vue, en insistant simplement sur le respect des recommandations WP:CVS et WP:POV. ~ Antoniex (discuter) 26 août 2018 à 22:26 (CEST) P.S : il n'est jamais inutile, d'éviter les attaques personnelles, de lire et relire le principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre et de supposer la bonne foi.

Il y a une grande différence entre dire qu'une étude ne prend en compte dans ses bases de départ, que les facteurs non-discriminatoires, et donc qu'elle pourrait être biaisé, et dire qu"une étude s'est intéressée à tous les facteurs, et a montré que seuls les facteurs non-discriminatoire rentre en jeu. J'aimerais que vous montriez que mes modifications ne respectaient pas dans leur intégralité les recommandations. J'ai justement apporté un point de vue différent, bien détaillé, et avec des sources (certaines sont discutables sur leur origines). Et à ce titre quelle est cette nouveauté d'écarter une source sous prétexte de ne pas trouver fiable la méthodologie de l'étude citée . C'est à ce titre que j'estime que vous allez au delà de votre rôle de simple contributeur. Au final, l'article reste inchangé, avec même une régression.--La loutre (discuter) 27 août 2018 à 21:15 (CEST)
« Vous êtes d'une mauvaise foi crasse » ===> merci de se calmer sur le ton (Wikipédia:PAP) ou vous risquez le blocage. Quant à vos considérations binaires sur les « associations féministes de gauche » (donc soit les associations sont de gauche, soit elles sont acceptables et neutres, c'est ça ?), on s'en passerait allègrement. Celette (discuter) 27 août 2018 à 02:03 (CEST)
Ce ne sont pas mes considérations qui sont binaires, mais les réactions ici, qui n'admettent qu'un seul point de vue, et bloque en retour tout ajout. Le terme "crasse" s'adressait à Notification Ypirétis qui a annulé tout ajout, alors qu'un consensus avait été obtenu ici, et que lui même n'a pas daigné venir discuter ici, ou même en privé. Le terme est donc bien léger face à ce comportement dédaigneux, et non respectueux des règles de Wikipédia. Merci donc de garder vos menaces gratuites, je m'en passe bien. --La loutre (discuter) 27 août 2018 à 21:15 (CEST)
  • Lire Wikipédia:PROPORTION. On ne va pas accorder un point de vue surdimensionné à une analyse minoritaire, en particulier quand son auteur présente d'un côté les faussetés de méchantes organisations de gauche et de l'autre une vérité révélée qui remettrait en cause des tonnes d'études universitaires et associatives.
  • Pour le « crasse » ===> si c'est le blocage que vous cherchez, dites-le. Il y a des règles de savoir-vivre, respectez-les.
  • « non respectueux des règles de Wikipédia » ===> quitte à se réclamer de « règles », citez-les ! Car je ne vois rien qui va à l'encontre des « règles de Wikipédia ». Sans compter que si plusieurs contributeurs expérimentés vous répondent que vous faites fausse route et qu'il faut être plus courtois, remettez-vous quelques secondes en question.
Celette (discuter) 29 août 2018 à 02:40 (CEST)

Sources[modifier le code]

Bonjour, j'ai lu les sources proposées par Notification La loutre :. Il y a des articles de blogs (Le Salon beige et Medium), un site très orienté (Neo-Masculin pour que les hommes puissent "parvenir à se réaliser malgré une société féminisée, castratrice et généralement frustrante." selon leur propre description) qui ne me paraissent pas acceptable pour sourcer un sujet délicat. L'article de Contrepoints me paraît être le seul utilisable (je n'ai pas analysé le contenu et les sources de l'article, uniquement la qualité du site).

Pour faire avancer la discussion, je propose d'utiliser également les sources suivantes, qui me paraissent plus neutres :

Cordialement, --Abujoy (discuter) 31 août 2018 à 16:17 (CEST)

Merci Notification Abujoy, les études américaines sont des analyses sectorielles assez nuancées. Elles passent en revue quelques facteurs universels à l'origine de l'inégalité salariale et pourraient servir de base à la rédaction d'une section équilibrée sur les causes de l'écart constaté entre H/F. ~ Antoniex (discuter) 1 septembre 2018 à 12:10 (CEST)

Un homme de genre féminin n'est pas une femme[modifier le code]

@JLM Pourquoi modifiez-vous la page "Femme" en prétendant qu'un homme de genre féminin est une femme ? Cet avis personnel non documenté est en complète contradiction avec le reste de la page et les sources. Regardez par exemple les sections qui parlent de l'anatomie de la femme, de la reproduction, de sa grossesse, de l’allaitement. Et les sources vous contredisent. Par exemple, dans la source 1 (http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme):

   définition de 'Femme' : "Être humain défini par ses caractères sexuels, qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants."

Même le lien que vous avez ajouté (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/femme/33217) confirme qu'une femme est un "Être humain du sexe féminin". Vous pourriez cependant ajouter cette source sur la première ligne de la page, car il s'agit d'une définition de la femme. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Eduault (discuter)

De sexe féminin, chromosomes XX. Désolée si cela peut déplaire, mais je suis une femme, de sexe féminin comme environ 50% du genre humain. N'a-t-on pas quelque peu tendance à confondre ces deux notions ? Pourquoi rabaisser mon identité sexuelle ? Cdt, Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:14 (CET)
Bonjour Eduault Bonjour Amusante définition, selon laquelle une femme stérile (dont les caractères sexuels ne lui permettent pas de concevoir et de mettre au monde des enfants) ne serait pas une femme... --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 16:37 (CET)
D'une part, la stérilité n'est pas une question de "caractères sexuels". D'autre part, où sont les sources équivalentes au TLFI ou au Laroisse pour corroborer qu'un homme de genre féminin est une femme ? Manacore (discuter) 17 décembre 2018 à 16:45 (CET)
Si le fait de pouvoir (ou pas) "concevoir et mettre au monde des enfants" n'est pas une question de "caractères sexuels" (ce dont je doute), je comprends encore moins la définition. --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 18:41 (CET)

Un homme n'est pas de genre féminin, sinon c'est une femme. Une femme n'est pas de genre masculin, sinon c'est un homme. Une personne peut être de genre masculin ou féminin. Les dicos cités sont juste à mettre à jour, ils ont genre 20 ans de retard sur la société au moins (typique du Dictionnaire de l'Académie française, qui ne connaît pas non plus l'asexualité ou la transexualité, par exemple). Esprit Fugace (discuter) 17 décembre 2018 à 19:33 (CET)

Et comme source: La proposition de définir si une personne est homme ou femme (whether someone is male or female) en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue (a terrible idea that should be killed off): elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension des concepts de sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et de genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels). ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, ) --Lewisiscrazy (discuter) 17 décembre 2018 à 22:40 (CET)

Il faudrait déjà définir ce qu'est un homme de genre féminin. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 10:06 (CET)

Et parmi toutes ces sources avec des myriades de scientifiques sur de si nombreuses années il y en a une qui atteste que "un homme du genre féminin est une femme" ?... L'article de Nature que vous citez ne dit pas une telle chose, sauf erreur (mon anglais est très douteux). Cet article tel que je le comprends, sans doute mal, dit que la science ne sait pas associer sexe et genre, bon. Que si l'on se concentre sur la notion de sexe - mais je n'ai pas compris si l'article ne parlait que des humains, ou de tout être vivant -, que c'est plus complexe que seulement male et femelle, bon, bien. Quelques personnes, dit l'article, ne peuvent être clairement classées en sexe mâle et femelle, mais, apparemment, pour les autres, le classement est valable. Pour la transidendité, là, mon anglais est vraiment à la ramasse. Il semble qu'il existe une distinction entre "genre" et "sexe" sur les cartes d'identité américaines, et que certains veulent changer, ou aller de l'un à l'autre, enfin toutes les formules possibles. Et on demande à la science d'expliquer tout ça, je comprends qu'elle bote en touche. Je lis "Some evidence suggests that transgender identity has genetic or hormonal roots, but its exact biological correlates are unclear. ", ce qui se traduirait par "Des évidences suggèreraient ( ? ) que l'identité de transgenre ( ? ) (ici, peut-être que "transgenre" = "transsexe" ??? ) a des racines génétiques ou hormonales, mais leur exacte corrélation biologique n'est pas claire"... M'étonne pas.--Touam (discuter) 19 décembre 2018 à 12:35 (CET)
D'une manière générale les articles LGBT font peur à voir... La terminologie des lobbys est utilisée comme une vérité scientifique sans aucune contestation... Faudrait faire le grand ménage. Exemple au hasard le RI Transidentité « La transidentité est le fait, pour une personne transgenre, d'avoir une identité de genre différente du sexe assigné à la naissance » = identité de genre, assignation du sexe... une succession de concepts LGBT fumeux... Énervé.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:16 (CET)
Tel quel ce n'est pas faux - c'est même plutôt bien synthétisé - mais c'est vrai qu'il vaut mieux éviter ce qui pourrait faire penser à une terminologie militante. Dans l'exemple cité ci-dessus, je ne suis pas fou de "sexe assigné à la naissance". Que veut dire "sexe assigné" ? A lire ça, on croirait que le médecin a fait une erreur... A part les cas particuliers comme les intersexués (malformation) le sexe "assigné", c'est tout simplement le sexe biologique de l'enfant. A mon avis, on gagnerait à écrire "sexe de naissance". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 14:33 (CET)
Oui TuhQueur, je suis d'accord avec ta proposition.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:56 (CET)
Une situation intéressante (certes exceptionnelle, mais il y a néanmoins régulièrement des cas comparables) pour comprendre "sexe assigné", c'est celle de David Reimer. Né garçon et assigné de sexe féminin. Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 15:45 (CET)
Ce qui est intéressant, avec le cas de David Reimer, c'est qu'il a été massacré par l'inventeur de la notion de genre... Mais ça n'a pas grand chose à voir, en fait : quand il dit qu'un enfant né de sexe masculin est un garçon, un docteur n'"assigne" personne, il ne fait que constater l'évidence et faire normalement son travail. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:49 (CET)
L'exemple de David Reimer, n'a rien à voir avec les problèmes d'assignation sexuelle et tout à voir avec les délires de psychosexualité neutre à la naissance de John Money. L'assignation sexuelle c'est la remise en cause de la correspondance à 99.999 % entre sexe biologique et genre sexuel en raison de cas très rares de malformation sexuelle à la naissance ou de trouble mentaux et peut être en partie d'origine génétique de type transexualité après la naissance. Est-ce qu'on remet en cause la bipédie chez l'être humain pour ne pas stigmatiser les unijambistes et les personnes atteintes d'agénésie? Pourtant c'est exactement pareil...--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:00 (CET)
L'assignation, c'est quand les adultes autour d'un enfant se comportent en attendant une réponse genrée/sexuée de sa part. En attendant un comportement "de fille" ou "de garçon", et en l'inculquant, souvent sans même se demander ce qui détermine qu'un comportement est considéré comme féminin ou masculin. Dans la grande majorité des cas, le genre de l'enfant s'avère conforme à son assignation, laquelle a été attribuée dans l'immense majorité des cas à la naissance en se basant sur l'apparence de ses organes sexuels. Si vous ne voyez pas le rapport avec le cas de David Reimer, assigné garçon à la naissance, puis réassigné fille avant ses 2 ans, puis réassigné garçon une fois adolescent, je ne peux rien pour vous. Exagérer la rareté des cas d'intersexuation dessert le propos : l'ONU retient un pourcentage de 1,7 %, les études retenant des définitions plus ou moins restrictives (la plus restrictive aboutit néanmoins encore à 0,018 %). C'est une petite minorité, nul ne l'a jamais contesté, mais à partir de quel chiffre considérez-vous une minorité comme négligeable ? Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 16:34 (CET)
Cela correspond au chiffre que j'avais en mémoire : environ 2%, disais-je ci-dessus mais sans certitude. Donc, disons entre 0,018 et 1,7 %. Personne n'a dit que c'était négligeable : il est évident que ces cas d'intersexuation sont à évoquer, en respectant PROP. David Reimer n'était pas intersexué et on ne lui a rien "assigné" à sa naissance : il était un nouveau-né de sexe masculin, parfaitement banal (comme pour 99% des naissances), il s'est toujours senti "garçon", et un apprenti sorcier l'a assigné "fille" quand il n'avait même pas 2 ans, à la suite d'une opération ratée. Il a vécu sa vie d'adolescent et d'adulte comme une souffrance et a fini par se suicider. Son frère jumeau en est mort, lui aussi, d'une façon indirecte. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:47 (CET)
+1 Manacore. David Reimer ca procède de la même logique que de dire que le sexe est assigné à la naissance : c'est la négation d'évidences biologiques, de la correspondance entre genre et sexe biologique, que la sexualité est une conséquence de la sélection naturelle et de la reproduction sexuée mâle femelle et de rien d'autre.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 16:58 (CET)
En faisant abstraction de l'affaire tragique de David Reimer, et en tenant compte de la problématique des personnes transsexuelles, je pense en effet, comme Manacore, que la taille modeste de la population concernée ne justifie pas tant de polémiques. On peut tout à fait mentionner dans l'article les cas comme ceux des transgenres et des intersexués sans avoir besoin de bouleverser dès l'introduction la conception communément admise de ce qu'est une femme. Je pense que sur la base de cette discussion, on peut commencer par retirer de l'intro la mention "ou de genre". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 17:21 (CET)
La taille d'une population n'a pas nécessairement de lien avec le nombre de pages consacrées à leur "problématique", mais même ainsi 1,7 % d'intersexués, ça fait quand même plus de 120 millions de personnes dans le monde, dont plus d'un million en France. L'unique mention qui me semble nécessaire en intro, c'est "ou de genre", déjà présent, qui "se verrait moins", s'il on veut, si le reste de l'introduction (qui n'a pas à mentionner la transidentité) était plus développé. @Mielchor : s'il est "évident" pour vous que le genre ne peut qu'être en accord avec le sexe biologique, que pensez-vous, puisqu'on en parle, des personnes intersexuées pour lesquelles il est difficile voire impossible de définir un sexe biologique ? Et si, à votre avis, la sexualité individuelle ne peut être que le reflet d'une impulsion de reproduction, que pensez-vous de l'existence de l'homosexualité ou de l'asexualité ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 17:40 (CET)

Terminologie et sources[modifier le code]

Je recopie tel quel le début de la section terminologie avec les sources invoquées :
Une femme est l'être qui dans l'espèce humaine appartient au sexe féminin ; on parle également de « femme » pour désigner un individu de sexe masculin ou intersexe s'identifiant comme de genre féminin[1],[2],[3],[4].
  1. « Femme », dans le Dictionnaire de l'Académie française, sur Centre national de ressources textuelles et lexicales [consulté le 3 février 2017].
  2. Définitions lexicographiques et étymologiques de « femme » du Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales [consulté le 3 février 2017].
  3. Entrée « femme » des Dictionnaires de français [en ligne], sur le site des Éditions Larousse [consulté le ].
  4. « Femme : Définition Femme », sur dico-definitions.com (consulté le 27 mai 2017)
Problème : sauf erreur, ces sources (notes 1, 2, 3 et 4) attestent "individu de sexe féminin" mais pas "homme intersexuel s'identifiant à une femme". Notification Eduault, JLM, TuhQueur et Ypirétis :. Cdt, Manacore (discuter) 18 décembre 2018 à 18:21 (CET)
J'ai ajouté cet source fiable qui dit tout assez clairement, en particulier The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female. The US administration’s proposal would ignore that expert consensus. ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, ). Cdt, --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 20:49 (CET)
C'est très insuffisant pour une telle affirmation. On peut utiliser la source de "Nature" pour dire que les chercheurs tendent maintenant à ne pas se limiter au seul sexe biologique, afin d'inclure les transgenres et les intersexués. Une telle rédaction irait dans le bon sens. Mais le texte ne peut être maintenu tel quel. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:08 (CET)
Lewisiscrazy, merci de discuter avant de reverter et de prendre en compte ce qui est dit ici. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:12 (CET)
Je ne modifie pas je rétablis ce que vous avez modifié sans discuter :-) Il y avait consensus sur cette partie et une protection justement pour éviter ce genre de modifs. Notification Esprit Fugace :. --Lewisiscrazy (discuter) 18 décembre 2018 à 21:13 (CET)
Il n'y avait justement pas consensus, puisque Manacore a fort justement souligné que les sources ne disaient pas ce qu'on leur faisait dire. Pour le choix de rédaction le plus approprié, il est tout à fait possible de se mettre d'accord et de mentionner les cas des transsexuels/transgenres et des intersexués sans pour autant affirmer dès l'introduction ce qui n'est, justement, pas du tout consensuel. TuhQueur (discuter) 18 décembre 2018 à 21:16 (CET)
Voilà, J'ai ajouté des sources comme quoi des trans se font appeller femme, et même femme de l'année, depuis les années 50. femme ne peux pas définir un truc strictement biologique, puisque même en biologie, ce n'est pas aussi tranché. Et que dans plusieurs cultures, ce n'est pas aussi binaire que dans les nôtres. Idéalités (discuter) 18 décembre 2018 à 21:55 (CET)

@Manacore et @TuhQueur j'ai posé un bandeau après cette série de réverts mais malgré cela la version du bandeau n'a pas été respectée. --Panam (discuter) 18 décembre 2018 à 22:11 (CET)

Il serait bien de garder des proportions raisonnables et d'avoir une définition qui prennent en compte le fait que 99 % des femmes sont des individus de chromosomes XX et de genre féminin. Les 1% restant (trans notamment), devant évidemment être mentionnées mais en tenant compte de ces proportions et du fait que l'incompatibilité ressentie entre le sexe biologique et le genre reste de l'ordre de la rareté au regard de la population mondiale (ce qui ne présume bien entendu pas d'une hiérarchie morale entre ces deux « groupes » de personnes). Celette (discuter) 18 décembre 2018 à 22:18 (CET)
Voilà, comme ya pas de hierarchie à poser: Les femmes peuvent naitrent ou pas avec des attribuent génitaux féminins. :l'important c'est l'identité de femme.Idéalités (discuter) 18 décembre 2018 à 22:40 (CET)
+1 avec Celette. Il sera utile de relire Wikipédia:Importance disproportionnée afin de trouver un consensus tenant compte de la définition historique, majoritairement indiquée dans les sources secondaires, tout en indiquant qu'il y a des nuances possibles afin de ménager toutes les sensibilités et à la lumière des connaissances biologiques plus récentes. -- Amicalement, Salix [Converser] 18 décembre 2018 à 22:49 (CET)
Notification Panam2014 : s'il y a passage en force, et rédaction problématique (avec WP:UNDUE et autres) n'hésitez pas à revenir à la version antérieure, à commencer par la version neutre "Une femme est un être humain de sexe féminin et d'âge adulte." Point pour la phrase d'intro, les nuances viendront après (et n'ont pas forcément à figurer dans l'introduction, à mon sens).
Notification Celette : je ne dis pas autre chose (à ceci près qu'à mon avis c'est plus proche de 99,9% que de 99%) et il me semble avoir le même avis que Salix. Il est tout à fait possible de parvenir à une rédaction à peu près consensuelle sans verser dans l'excès ni dans le militantisme. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 01:03 (CET)
Notification Celette, Panam2014, Salix et Manacore : à noter des problèmes comparables sur la page Homme. Là aussi, il va falloir trouver une rédaction acceptable... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 01:07 (CET)

Militantisme ça y est le mot est prononcé. Un journal de référence, Nature, fait un éditorial pour s'insurger contre une définition biologisante de h/f, expliquant non seulement qu'elle n'a aucune base scientifique, mais aussi que ce n'est même pas une découverte révolutionnaire: on le sait depuis des dizaines d'années. Mais vous, vous continuez à vouloir imposer votre POV dans le RI. Est ce que vous pensez que Nature est devenu l'organe du lobby LGBT? Dans le cas contraire, si vous acceptez l'idée que c'est un des plus grands journaux scientifiques, est-ce que vous vous rendez compte que c'est votre POV qui est "militant"? Je demande un retour à la version précédant le POV-pushing de TuhQueur. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 07:48 (CET)

Idem Lewisiscrazy. Les 4 sources initiales de la section devaient effectivement être déplacées (car elles ne sourcent que la première partie de la phrase, définition biologique), mais non seulement l'article cité peut sourcer la fin de la phrase, c'est aussi un simple constat : on utilise aussi (y compris sur Wikipédia, qui reflète les sources) le terme "femme", pas nécessairement en précisant "trans", pour désigner tous les membres de Catégorie:Femme trans. Retirer cette partie de la phrase, c'est faire une description seulement partielle de la réalité, qui est que le terme "femme" est de fait employé pour les personnes qui s'identifient comme femme. Que cette appellation soit contestée par certains groupes, c'est autre chose, et développer sur le sujet serait effectivement accorder un poids indu à ce point de vue dans cet article, le problème étant mieux traité sur transidentité. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 09:19 (CET)
Lewisiscrazy est, de manière générale, très mal placé pour m'accuser de POV-pushing. Il est tout aussi maladroit de ramener la problématique à ma personne, car il me semble que nous sommes cinq de mon avis. L'article de "Nature" est beaucoup moins caricatural que l'usage qu'il veut en faire. Il dit simplement que le transsexualisme et l'intersexuation existent, et qu'il faut en tenir compte pour définir, dans certains cas, si quelqu'un est un homme ou une femme(ce que je ne conteste pas, soit dit en passant). On ne peut donc s'en servir pour sourcer une rédaction aussi dénuée de nuances que celle qui avait été proposée. On peut en outre relever que cet article est très général et qu'il serait plus adéquat d'utiliser également comme sources les publications scientifiques précises sur le sujet. De manière générale, il est souhaitable de trouver une rédaction qui fasse passer les choses de manière nuancée, en attribuant les points de vue si nécessaire, plutôt que de livrer une rédaction caricaturale ou militante, qui plus est en détournant des sources comme dans l'exemple qu'avait relevé Manacore. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:18 (CET)
Sexe et genre ne doivent pas être confondus, ce sont des termes distincts, source: http://genderedinnovations.stanford.edu/terms/distinct.html (où il y a plein d'autres sources émanant de la recherche médicale.) Le sexe se réfère à des caractéristiques biologiques, tandis que le genre fait appel à des notion de sociologie et de culture. Ici le résumé doit reprendre ce que le genre "femme" veut dire sinon il n'est pas neutre. Le sexe biologique par ailleurs est loin d'être aussi monolithique qu'on le pense généralement: sexe gonadique, sexe génétique, sexe hormonal peuvent ne pas correspondre chez une personne (par exemple chez les personnes intersexes qui choisissent d'être des femmes). On ne peut pas occulter ces réalités scientifiques dès le RI. Tout d'abord "une femme est une personne humaine dont le genre est féminin" me semble être la définition la plus sensée et la plus juste. Au niveau des sources francophones notoires le fameux "on ne nait pas femme on le devient" illustre bien depuis Simone de Beauvoir le fait que l'identité d'une femme se construit socialement est n'est pas fondée par des critères biologiques mais par une norme sociale (voir ici un résumé très synthétique par le Point ).Pour des sources scientifiques voir les travaux de Francesca Arena qui établissent la difficulté de la médecine à défnir précisément les frontières entre les éléments mentaux et organiques du corps féminin.
Voir sa thèse « Folles de maternité ». Théories et pratiques d’internement autour du diagnostic de la folie puerpérale, XVIIe-XXe siècles, France-Italie, Sous la direction de Anne Carol (Telemme, AMU). Thèse d’histoire soutenue le 11 octobre 2012. Aix-Marseille Université.. (https://journals.openedition.org/amades/1538). Dans cette thèse elle montre comment le préconçu selon lequel le corps féminin serait porteur d'une essence spécifique a conduit en 1858 le 1858 le professeur Danyau de l'académie de médecine à Paris ne pars chercher d'autres causes exogènes à la fièvre puerperale, et même insinué que des oiselles "les poules de Prague" (qui elles n'ont pas d'uterus et n'accouchent donc pas) en seraient mortes également). Francesca Arena enseigne en faculté de médecine à l'université de Genève.
Ce détour par un mention d'un travail de recherche actuel pour démontrer que les sources existent, des travaux de recherche sérieux émanant de personnes travaillant deans des facultés de médecine pour l'édification des futures médecin·e·s, afin que l'idéologie essentialiste ne les pousse pas à commettre des fautes médicales avec de graves conséquences.
Dans un article encyclopédique, le sixième ou le cinquième site le plus visité au monde il est important que ces notions soient présentes dès le RI.
Au pire, plusieurs définitions peuvent être établies dès le RI en mentionnant le désaccord entre une définition du sexe biologique féminin essentialiste et une définition du genre fémininn comme construction sociale.
Ce serait plus honnête et aurait l'avantage d'aboutir à l'édification du lectorat.
Je termine en compulsant l'excellente "encyclopédie du genre" pour donner une autre source
Mâle / femelle de Priscille Touraille in Encycistes essentlopédie critique du genre, (ISBN 978-2-7071-9048-2), p 369 qui commence par ces mots
" En français les mots «homme» et «femme» jouent sur une définition à double face: biologique et sociale"
Dans cet article figurent nombres de sources qui intéresse notre propos, Notamment Richard Dawkins, théoricien de la biologie évolutive, qui met en garde contre la catégorisation mâle et femelle sans une analyse complémentaire de ce que cette catégorisation implique. -- Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 10:22 (CET)
On peut en parler dès l'introduction, mais de manière plus nuancée que la version précédente et - surtout - en respectant WP:UNDUE (Sinon le rappel des notions liées au genre risquerait de finir par occuper une place plus importante dans l'introduction que celles, plus communément admises, sur le sexe biologique). De manière générale, je ne vois aucune objection à rappeler dans l'article l'existence de la notion de genre qui contribue à définir psychologiquement si l'on est un homme ou une femme, pas plus que le transsexualisme ou l'intersexuation. Mais il faut le faire de manière synthétique, et pas aussi caricaturale que "une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin". TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:28 (CET)
(edit) Merci à tous d'avoir confirmé que quatre sources ont été détournées dès le début de l'article. Cela promet pour la suite, question pov-pushing. Pour la seconde partie de la phrase, sourcer avec BFM comme cela a été fait ici ne correspond pas vraiment à l'exigence de rigueur scientifique. Passons... L'article de Nature, très nuancé, serait nettement préférable : il évoque, sauf erreur, ces 2% (?) de personnes qui naissent intersexuées (et aussi hermaphrodites, ce qui n'est pas exactement synonyme) et dont personne ne nie l'existence. Ce point est important et peut naturellement faire l'objet d'une section, dans le respect de WP:PROP : ces femmes qui naissent femmes mais "pas tout à fait femmes à 100%" si l'on peut dire, et qui ont souvent besoin d'un traitement hormonal et d'une chirurgie de complément pour devenir ce qu'elles sont. Il ne semble pas, sauf erreur, que l'article de Nature évoque les travestis et les transsexuels. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 10:35 (CET)
Notification Manacore : si, l'article de Nature évoque le cas des transsexuels, comme celui des personnes intersexuées, pour évoquer les facteurs autres que le sexe biologique qui peuvent, dans certains cas particuliers, amener à déterminer le sexe d'une personne. Mais il ne dit pas qu'il est courant ou consensuel de considérer comme une femme un "homme de genre féminin" : il se contente d'évoquer ces problématiques pour dire qu'il peut y avoir d'autres facteurs que le sexe biologique. (Soit dit en passant, avant de se contenter de cet article très général, il serait souhaitable de consulter les articles scientifiques précis sur le sujet, ce que personne ici ne semble avoir fait). Mais de toutes manières, WP:UNDUE nous impose de tenir compte du fait qu'une femme est, dans l'immense majorité des cas, un être humain né de sexe féminin. C'est pour cela qu'à mon sens une introduction qui indiquerait le facteur déterminant du sexe biologique, mentionnerait (brièvement) celui, psychologique et social, du genre, et enfin qui rappellerait (toujours brièvement) les cas particuliers comme le transsexualisme ou l'intersexuation pourrait être adaptée. Si vous êtes d'accord, vous vous sentiriez de proposer une rédaction en ce sens ? (il faudrait faire la même chose pour la page homme). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 10:47 (CET)
Notification TuhQueur : Dont acte. Ces facteurs "autres que le sexe biologique" sont alors à évoquer dès la première section, "terminologie", en restant le plus fidèle possible à Nature, quitte à en citer une ou deux phrases verbatim, mais en respectant PROP et en reprécisant bien que l'intersexuation et l'hermaphrodisme ne concernent que 2% (? à vérifier) des naissances, et que le transsexualisme, qui est une autre question, n'a pas trait à la naissance, n'est pas congénital, et relève de la psychosociologie des genres. Je n'ai pas le temps de m'en occuper et vous fais lâchement Sourire diabolique toute confiance pour proposer une rédaction. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:03 (CET)
Notification Manacore : théoriquement, je n'ai pas le temps non plus Clin d'œil mais je veux bien essayer, à moins que Celette ne se porte volontaire. Le tout serait de faire simple, clair et synthétique. Question : ces cas particuliers seraient-ils ou non à évoquer dès l'introduction, ou bien à laisser en terminologie. Car si on en met trop on court le risque, comme je l'ai dit précédemment, de tomber dans le WP:UNDUE... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:13 (CET)
Notification TuhQueur : Si le RI est copieux (environ plus de 10 lignes), une phrase peut figurer à la fin, amha. S'il reste court, comme c'est le cas actuellement, la section "terminologie" suffit. PROP, toujours. Bon courage à Celette si elle s'y colle ! Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:20 (CET)
Du coup, je notifie Celette pour avoir son avis, ce que j'avais oublié de faire (ce qui était un comble puisqu'il s'agirait de lui donner éventuellement du boulot Clin d'œil). Je suggère en tout cas de retirer la mention "de genre" de la phrase d'introduction et de garder uniquement "de sexe féminin", pour développer ensuite (dans l'intro, ou plus bas dans la section terminologie) les autres facteurs et les cas particuliers. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:25 (CET)
En l'état actuel du RI, oui : il compte une seule phrase d'une seule ligne, et la formulation "de sexe ou de genre féminin" sous-entend que ces deux acceptions ont une importance égale, ce qui est factuellement faux. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 11:29 (CET)
On est bien d'accord, et cela concerne également l'introduction de la page Homme. Si j'ai bien suivi, c'est Panam2014 qui a mis le bandeau R3R ? Dans ce cas, s'il faut revenir à une version antérieure, il serait sans doute préférable que ce soit lui qui s'en charge. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 11:32 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue, une définition se doit d'être complète, et la phrase "une femme est un être humain de sexe féminin" ne définit pas toutes les femmes, et n'est donc pas une définition satisfaisante. Une intro comme celle-ci serait effectivement accorder trop de place aux transgenres, mais là c'est juste 3 mots. Je suis vigoureusement opposée à ce que la précision "et de genre" soit supprimée, elle était d'ailleurs présente dans "une version antérieure" (comme en août ou en mars, lorsqu'une mention fait débat depuis longtemps "retour à une version antérieure" n'est pas un argument). Ceci dit, l'un des problèmes c'est que l'article étant sensible, son intro est minimaliste pour limiter les objections, et on ne peut pas utiliser correctement l'argument de proportionnalité sur une seule phrase. Si le RI avait "une taille normale", disons environ 12-15 phrases en 3 ou 4 paragraphes, là oui, on pourrait causer. Ce serait d'ailleurs à mon avis le moyen le plus constructif de faire avancer le débat. Blinking Spirit (discuter) 19 décembre 2018 à 13:16 (CET) = Esprit Fugace au cas où vous auriez un doute.
Est-ce qu'on peut déjà arrêter d'utiliser le mot transsexuel, qui n'est même plus utilisé par l'OMS? L'hermaphrodisme n'a pas non plus de réalité en dehors de la mythologie.
Par ailleurs, l'article de Nature est écrit à propos d'une actualité qui concerne les personnes trans, mais il commence avec une affirmation tout-à-fait générale, qui contredit apparemment votre bon sens, mais c'est ce que fait la science: remonter la pente descendante de l'intuition. L'article explique que la définition biologisante de homme/femme n'a aucune réalité ni valeur. La proposition de définir si une personne est homme ou femme (whether someone is male or female) en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue (a terrible idea that should be killed off): elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension des concepts de sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et de genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels). ((en) « US proposal for defining gender has no basis in science », sur Nature, )
Et je suis d'accord avec la proposition de Nattes à chat ci dessus: Plusieurs définitions peuvent être établies dès le RI en mentionnant le désaccord entre une définition du sexe biologique féminin essentialiste et une définition du genre féminin comme construction sociale. Cela aurait peut-être comme bénéfice de faire cesser durablement ces guerres d'éditions stériles. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 12:38 (CET)
En accord avec @Esprit Fugace sur la longueur du RI : comme je le suggérais plus haut, une intro de plus de 10 lignes permettrait de parler du "genre" sans manquer à PROP. Pour l'instant, ce RI trop court induit en erreur. Un RI peut tjrs être nuancé, voire se référer plus ou moins explicitement à Nature, et la section "terminologie" permet de développer en sourçant. Cdt, Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 13:30 (CET)
Bon il semblerait au vu des échanges ci dessus que nous soyons d'accord pour que le RI soit plus long, même si nous ne sommes toujours pas d'accord sur la place à accorder aux différents éléments. Pour ma part, il n'est pas question de focaliser sur les femmes transgenres, mais sur le fait que le terme de femme peut se définir de nos jours au niveau du sexe biologique mais aussi par l'identité de genre (ce qui est beaucoup beaucoup plus large que le thème des femmes transgenres).
Je demande également que long cesse d'évoquer les femmes transexuelles puisque l'on vous a indiqué que ce mot n'était pas adéquat, et est en plus dépassé historiquement car on a changé de terminologie depuis longtemps.
@Tuhqueur j'ai indiqué des autres sources plus haut - des sources émanant de la recherche médicale et de la biologie. Le site de Stanford montre bien que sexe et genre sont à mettre exactement au même niveau d'importance et que les conséquences en terme de pratique médicales sont réelles. Les remarques de Dawkins sur la catégorisation arbitraire en féminin / masculin montre que cette notion est construite et que du point de vue de la recherche elle peut induire en erreur. Bref, le genre a une réelle importance, et ce n'est pas parce que l'on ne l'aime pas qu'il faut vouloir le faire disparaitre, il nous faut prendre du recul par rapports à nos propres opinions sur le sujet. Je crois que le RI doit mentionner cette divergence de vue car elle est extrêmement importante (et il faut aussi la dater).
J'aimerais aussi qu'on arrête de supputer du POV partout et qu'on suppose la WP:FOI. D'un point de vue encyclopédique c'est de très positif d'avoir des opinions différentes et de débattre (et cela correspond à la réalité sociale de cette thématique). Si on pouvait mener ce débat sans accusations et jugement et de manière respectueuse envers toutes les personnes qui participent, on aurait marqué un point. --— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 13:58 (CET)
Je suis un peu surprise/déçue des détournements (ou extrapolations) de sources et du postulat qui voudrait qu'on ait que 5-6 sources à disposition pour retravailler l'intro, alors qu'il doit certainement exister des millions de qualité sur le sujet. Surprise aussi qu'on ne sélectionne que des sources « militantes » et pas des manuels de médecine et de sociologie de base, descriptifs. Attention, quand je dis « militante » ce n'est 1/ pas dépréciatif, 2/ ne signifie pas que ces sources ne doivent pas être utilisées. Mais il ne faudrait pas laisser croire qu'il n'y a que ces sources de disponible et que toutes celles qui n'iraient pas dans ce sens seraient obsolètes (selon qui ? à partir de quelle magistère ? quel consensus dans la communauté médicale ? sociologique ? en France, dans le monde anglo-saxon ? au Laos, au Kenya et au Pérou ?).
Je n'ai non plus ni le temps, ni l'envie, de travailler seule à la re-rédaction de l'intro, sauf si on s'y met à plusieurs en PdD. Il m'est en tout cas d'avis de raccourcir l'ensemble et d'indiquer : d'abord une définition générale, communément admise par le plus grand nombre sur tous les continents et qui vaut historiquement pour l'extrême majorité de la population dite femme. Nuancer ensuite en évoquant synthétiquement les évolutions au regard des travaux sur les études de genre, en concluant sur le fait qu'au sens large, la définition qu'on a des « femmes » a dépassé de simples considérations biologiques mais inclut aussi les personnes trans.
Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:40 (CET)
Même avis que Celette. Je pense par ailleurs que l'introduction doit être limitée à la définition la plus communément admise, et pas alourdie avec les problématiques des transsexuels (WP:UNDUE, encore et toujours). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 14:43 (CET)
Pareil que Celette et TuhQueur.--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:56 (CET)
Mielchor (d · c · b) et TuhQueur (d · c · b), utilisateurs bloqués indéfiniment. --Lewisiscrazy (discuter) 20 juin 2019 à 15:18 (CEST)
Méthodo

Mon grain de sel : pour faire un RI conforme au contenu, on prend le plan dans l'ordre ; chaque chapitre ou sous-chapitre fait l'objet d'un résumé en une ligne ou deux. Comme ça, c'est conforme au contenu, on n'oublie rien et on n'invente rien et sa longueur est proportionnelle à celle de l'article et à chacun des § aussi. Sinon on risque d'avoir un RI qui diverge du contenu de l'article, en contenu ou en proportion, comme c'est trop souvent le cas (à la limite, il peut être rédigé par une "partie non prenante"). S'il ne convient pas, c'est le contenu de l'article qui ne convient pas, pas le RI pris comme une entité indépendante. Cordialement --Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 15:04 (CET)

section peinture et dessin[modifier le code]

Il faudrait inclure des représentations de Frida Kahlo, Annette Messager, Louise Bourgeois, Nicki de Saint Phalle et j'en oublie certainement.

Fichier:Nikki de St. Phalle in Stedelijk Museum . Nummer 2 Nikki de St. Phalle, Bestanddeelnr 920-6243.jpg
Nikki de St. Phalle in Stedelijk Museum . Nummer 2 Nikki de St. Phalle, Bestanddeelnr 920-6243
Maman de Louise Bourgeois - Bilbao
Susannah and the elders
VenusWillendorf

--— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 14:31 (CET)


--— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 14:31 (CET)

Pour quelle raison? Quel rapport avec les femmes?--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:33 (CET)
+1 Nattes à chat. Pour répondre à Melchior, parce que les corps des femmes et leurs représentations artistiques sont historiquement divers, et qu'on ne peut se limiter à avoir uniquement des images selon certains critères de beauté contemporains. J'ajoute que je suis tout sauf fan de Nikki de St Phalle et Louise Bourgeois, mais elles ont marqué l'histoire de l'art et ont donc toute leur place ici. Pas sûre non plus qu'ajouter un tableau représentant Louis XVIII sur l'article « homme » pose autant de problèmes Clin d'œil. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:46 (CET)
Merci Celette pour les explications. C'est surtout l'araignée qui je trouve particulièrement HS et hideuse...--Mielchor (discuter) 19 décembre 2018 à 14:54 (CET)
(edit) Franchement, que Louise Bourgeois ait représenté "Maman" (c'est le titre) sous la forme d'une araignée est une chose : mais en quoi est-ce représentatif des femmes ou d'une femme ? Parce que Louise Bourgeois était une femme ? Sérieusement ? Et on mettra sans doute une photo de cloporte dans l'article Homme sous prétexte que Kafka a écrit La Métamorphose et que Kafka était un homme ? Pitié ! Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 14:55 (CET)
(Pardon, mea culpa, pour l'araignée on est OK). Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 14:57 (CET)
Merci @Celette. En fait ce qui serait bien c'est d'avoir une représentation par siècle et par média. Voila pourquoi j'ai mis aussi en photo la venus de Willendorf. Pour répondre à @Manacore, ces représentations sont emblématiques parce ce que sont des femmes qui ont voulu représenter des femmes. L'araignée de Louise Bourgeois représente la "mère" pour elle. Tu peux regarder l'article correspondant. — Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 15:11 (CET)
Mettre des images de femme célèbres, ok, mais le coup de l'araignée, c'est trop ésotérique... (et assez peu flatteur pour les mères, soit dit en passant) TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:20 (CET)
Nattes à chat : merci mais je n'ai pas attendu cette pdd pour connaître les pb psychanalytiques de Louise Bourgeois, qui n'ont rien à faire dans cet article, pas plus que le cloporte de Kafka dans l'article Homme. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:24 (CET)
Il y aussi cette statue précolombienne de la déesse Tlazolteotl accouchant, moins ésotérique que l'araignée : fichier:Aztec Birthing Figure (Dumbarton Oaks) front 1.jpg. --H2O(discuter) 19 décembre 2018 à 15:40 (CET)
Oui, très bien, et puis cela internationalise un peu. Des représentations africaines et asiatiques seraient bienvenues aussi. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 15:52 (CET)
Je pense quand même qu'il ne faut pas trop abuser des représentations artistiques. Il est quand même préférable d'avoir des images de vraies personnes plutôt que des oeuvres d'art (même quand celles-ci ont une portée symbolique)... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 15:57 (CET)
Non, il ne faut pas abuser des représentations artistiques, mais je trouve intéressant de ne pas avoir que des représentation occidentales (un exemple provenant de l'archipel des Bijagos). --H2O(discuter) 19 décembre 2018 à 16:03 (CET)
Quand j'ai lu Il faudrait inclure des représentations de Frida Kahlo, etc... j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de photos ou de portraits de ces personnes... (en tant que "femmes célèbres"). Si on veut avoir des images "non occidentales", par contre, je suis bien sûr tout à fait favorable à l'inclusion d'images de femmes noires, asiatiques, etc (célèbres ou non). TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 16:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bien sût, mais cette section concerne l'art et plus particulièrement la peinture et le dessin. Je constate qu'il existe un article représentation des femmes en Occident (très incomplètement sourcé et un peu TI), mais rien pour le reste du monde, ni des articles tels que, par exemple,représentation de la maternité dans l'art. Manque de sources et risque de TI ? --H2O(discuter) 19 décembre 2018 à 16:16 (CET)

L'article Mère est à peine un début d'ébauche. Son iw sur :en est bien plus avancé : à traduire ? Les sections "arts" et "biblio", entre autres, sont quasiment vides. Sont oubliées, entre autres, Mary Cassatt et Élisabeth Badinter… Pour échapper au TI, on pourrait déjà développer ces deux sections. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 16:33 (CET)

"De sexe ou de genre"[modifier le code]

Salut

Il n'y a aucun consensus pour ce RI. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 17:41 (CET)

Il n'y a aucun consensus contre non plus. C'est une intro foireuse de toute manière, car trop courte pour un article aussi fondamental. Ce n'est pas un RI ("résumé introductif"), parce qu'il ne résume pas l'article. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 17:56 (CET)
Je trouve que ça fait doublon. Donc je préfère l'ancien RI. Le mieux est de s'en tenir au bandeau et de ne plus effectuer de modifications non consensuelles. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 17:58 (CET)
Vu l'absence de consensus en sa faveur, ce genre d'information assez fondamentale quant à la définition du sujet n'a pas à figurer dans l'introduction. TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 18:02 (CET)
Pas de consensus non plus pour l'en enlever. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 18:08 (CET)
@Lewisiscrazy Non Non on n'inverse pas la charge de la preuve comme ça. Dans la mesure où un bandeau R3R a été posé, et même sans ça, pas de consensus pas de changement. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:09 (CET)
On trouve en effet un magnifique pov-pushing anti-femme, naturellement et courageusement sous ip. Il faut vraiment haïr les femmes pour oser cela. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 18:19 (CET)
@Panam2014 La preuve de quoi? Le consensus, ça va dans les deux sens je pense. Le R3R n'a pas pour but d'empêcher WP:La Mauvaise Version d'évoluer; mais de faire discuter les contributeurs. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 18:24 (CET)
@Lewisiscrazy Non Non ça ne va pas dans les deux sens. Une règle d'or, pas de consensus, retour à la version stable, point. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:27 (CET)
Il n'y a jamais eu de version stable. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 18:30 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@Esprit Fugace bien sûr que si. La version qui a été la plus stable depuis les derniers jours. Et connaissant les conflits + le bandeau R3R, ce n'est pas une raison de faire une modification encore moins consensuelle. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 18:38 (CET)

Point de vue intéressant, mais sélectif. Examinons un peu l'historique :
L'année commence avec la mention du genre en intro.
Et c'est là que ça devient intéressant : le 24 août, la mention simple "ou genre" est supprimée dans la première phrase pour être développée dans un deuxième paragraphe de l'intro. Le retrait de ce 2e paragraphe est révoqué une première fois le 22 septembre, une 2e fois le 31 octobre. Et pour limiter le conflit, Notification Cymbella : déplace alors la phrase "litigieuse".
Bref, pendant les 10 premiers mois de 2018, l'article a porté quasi-continument la mention "ou genre" ou une variation dans l'intro. Et ce n'est qu'à la suite d'un déplacement que cette mention a été "évacuée" plus bas. Je l'ai alors réintroduite 12 jours plus tard, elle perdure depuis. Et ce sont ces 12 jours que vous voulez sélectionner comme "version stable" ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 19:08 (CET)
@Esprit Fugace dans la mesure où Cymbella a accepté un compromis, il devait s'en tenir. Par ailleurs, j'insiste, le bandeau R3R doit faire cesser les différents passages en force. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 19:10 (CET)
Cymbella n'a pas touché à l'intro depuis le 31 octobre, le conflit qui est né vient du retrait de TuhQueur (d · c · b) de cette mention de genre, retrait auquel s'oppose Lewisiscrazy (d · c · b). Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 19:22 (CET) et Cymbella, c'est elle, pas il.
En effet, je n'ai plus touché au RI depuis le 31 octobre. La mention réintroduite par Esprit Fugace me semblant acceptable, même si personnellement je ne la trouve pas indispensable, dans la mesure où elle est sourcée dans une section plus bas.
@Panam2014 je ne vois pas de quel compromis tu parles et ce que tu entends par il devait s'en tenir (Smiley: ???). En effet, je n'ai participé à aucune guerre d'édition et ma précédente et unique intervention sur le RI, avant le déplacement de la phrase litigieuse, était celle-ci. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2018 à 19:42 (CET)
@Cymbella mes excuses, j'ai mal lu l'historique. Encore est-il que les modifications non consensuelles auraient-dû cesser avant que chacun des intervenants fasse de multiples reverts, puis quand je l'ai posé. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 20:55 (CET)
Le fait qu'il y ait eu tous ces retraits montre bien que ce n'est pas consensuel. Et pour cause... TuhQueur (discuter) 19 décembre 2018 à 21:09 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hop, hop, hop ! (diplômé en hophophopologie, @Esprit Fugace) Tout comme cette diff de @Do not follow apparemment et cité ci-dessus pour une autre date, mon intervention n'était que la conséquence d'une patrouille. L'utilisateur visé est Spécial:Contributions/WikiHaw. Je ne participe pas au R3R (même si j'ai un avis) : sa modification était arbitraire. Pour ma part, je parierais sur la création d'un Faux-nez et CAOU de surcroît, protagoniste de ce R3R. D'ailleurs, il y a aussi Spécial:Contributions/Palierne_véronique par exemple. Pour cette dernière, je parierais sur un autre Faux-nez. À cette occasion, j'aimerais remercier @Sammyday pour avoir enlevé le blocage le 21 juin, car je pense qu'il faudrait un CU pour démêler tout ça. Cordialement --Eihel (discuter) 20 décembre 2018 à 16:24 (CET)

Je l'avais supprimée car une protection totale d'une semaine me paraissait peut-être trop longue pour un épiphénomène... mais l'avertissement avait semble-t-il été compris. SammyDay (discuter) 20 décembre 2018 à 16:35 (CET)

Proposition de RI[modifier le code]

Généralement l'article anglais est mieux foutu, mais là la moitié de leurs six lignes sont consacrés aux problématiques de type transidentité. Du coup j'ai rédigé ça.

Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte.
Du point de vue biologique, elle se différencie de l'homme dès la conception, cette différence ne commence néanmoins à devenir apparente qu'à environ sept semaines de grossesse. La fille atteignant la puberté, ses différences physiologiques deviennent plus apparentes : devenant femme, elle commence à avoir ses règles, qui perdurent jusqu'à la ménopause, développe des caractères sexuels secondaires (notamment poitrine et pilosité), et peut porter des enfants.
La place des femmes dans la société a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des religions (et notamment les religions abrahamiques) voient dans la femme la compagne de l'homme, destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la vierge, symboliquement associée à la pureté, et de la mère, associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement.
Les différences comportementales entre hommes et femmes relèvent de la féminité et de la masculinité et sont l'objet d'études sociales. La réalité, l'ampleur, et le caractère inné ou acquis de nombreuses différences sont sujets à de nombreux débats.

Pour, contre ? Autre proposition ? Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 18:30 (CET)

Contre, j'ai fait une autre proposition méthodologique. On part à l'envers en rédigeant le RI sans se fonder explicitement sur le contenu. Et le RI de l'article en anglais ou en pechmerga des basses plaines n'est d'aucun secours puisqu'il ne correspond pas à l'article en français. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 18:47 (CET)
Ah mais j'ai essayé de tenir compte de cette proposition méthodologique : j'ai suivi le plan global biologie / histoire et symbolique / sociologie qui me semble être celui de l'article. C'est juste que, soyons francs, l'article n'est pas bon. Il comporte plein de sections vides ou quasi, aucune logique, et il est très mal structuré. Ce n'est pas rare pour les articles aussi généraux, mais ça complique la rédaction d'une intro. Je suis d'accord pour considérer que dans l'idéal, une intro devrait être rédigée après un article, mais n'étant pas dans une encyclopédie idéale (juste la meilleure ^^), j'ai essayé de faire avec ce que j'ai pu, constatant qu'aujourd'hui c'est cette seule introduction qui paraît litigieuse. Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 19:13 (CET)
Plutôt pour. Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 19:15 (CET)
Merci. Pour. --Lewisiscrazy (discuter) 19 décembre 2018 à 19:31 (CET)
Avec un lien être humain. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2018 à 20:47 (CET)
@Cymbella on s'en tiendra à la majorité des avis, mais je continue à penser que genre et sexe fait doublon. On pourrait garder sexe, voire genre (même si je ne suis pas convaincu) ou trouver une troisième formulation. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 20:56 (CET)
Ce n'est pas en faisant un RI non conforme au contenu de l'article qu'on se rapprochera de l'Encyclopédie idéale. Si on a une formulation consensuelle et sourcée dans l'article, le problème du RI ne se posera plus. Cordialement Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 20:58 (CET)
@Panam2014 Je n'ai pas dit que j'étais pour ou contre, je demande seulement que le lien « être humain » soit rétabli. J'ai indirectement donné mon avis ci-dessus et j'en resterai là. - Cymbella (discuter chez moi) - 19 décembre 2018 à 21:05 (CET)
@Cymbella je comprends par là que vous êtes neutre, et élargir permet d'avoir un consensus plus large. Je pars du principe que la version présentée comme consensuelle peut en réalité être rejetée du fait du doublon et que à terme, il pourrait ne plus avoir de consensus. Dans ce cas, je voulais avoir votre avis si le consensus change. --Panam (discuter) 19 décembre 2018 à 21:09 (CET)
Pour. Merci @Cymbella pour cette proposition. Avec une petite nuance la «place des femmes dans la société]] a beaucoup évolué» au lieu de «place de la femme». --— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 21:56 (CET)
De rien Mort de rire Esprit Fugace (discuter) 19 décembre 2018 à 22:10 (CET) @Cymbella : Je ne sais pas pourquoi on t'attribue tout les (maux|mots) sur cette page ^^
Aïe désolée merci @Esprit Fugace l'heure d'aller faire dodo pour mon esprit à la ramasse --— Nattes à chat [chat] 19 décembre 2018 à 22:39 (CET)
Contre cette mention du "genre" dès la première phrase. Manacore (discuter) 19 décembre 2018 à 23:42 (CET)
Et c'est reparti Mort de rire Ypirétis (discuter) 19 décembre 2018 à 23:49 (CET)
Même si je ne suis pas d'accord avec Manacore sur ce coup là, son point de vue doit être respecté comme tous les autres, il ne vaut pas plus, ni moins. Le but est de parvenir a une version consensuelle par la majorité des intervenants (pas à 50,001 % je précise). Celette (discuter) 19 décembre 2018 à 23:57 (CET)
Contre aussi. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 00:05 (CET)
J'ai pas lu l'article, seulement le RI proposé, mais selon mes opinions personnelles, je pense qu'il faudrait rajouter une ligne pour exprimer la capacité de la femme a s'auto-définir. C'est à dire que les "définitions" de la femme ne sont pas seulement biologiques, mais relèvent de sa propre action et intelligence. Je veux dire, une introduction un peu d'ordre philosophique. Je verrais approximativement : "Les femmes, au cours de leur vie, définissent la notion de femme, par elles-mêmes, par leur être, leur intelligence et leur action, individuellement et collectivement." J'ai conscience qu'il s'agit plutot d'un TI que d'un RI, mais ça me fait bizarre cette description par des phénomènes externe, biologiques, historiques, sociaux, pour le cas précis de la femme. Je n'ai absolument rien contre les phénomènes, bien au contraire, mais pour ce cas précis ça ne me semble pas réaliste. Après, il faut chercher des sources, ok. Si vous êtes d'accord avec l'idée, j'essaierai d'en trouver, fonctionnement totalement inverse à ce qu'il faut faire sur wikipédia, c'est vrai, j'admets, je vous demande de m'excuser. --Touam (discuter) 20 décembre 2018 à 06:31 (CET)
@Celette et @Manacore dans ce cas peut-être Manacore peut-elle proposer une intro qui prenne en compte le point de vue des autres et intègre la notion de la définition sociale du genre féminin? Il me semble que son point de vue axé sur une définition biologique est bien présent et prend une large place dans ce RI. Nous sommes plusieurs à être contre la disparition du mot «genre» dans le RI et ce point de vue doit aussi être pris en compte. La raison - évidente - pour laquelle nous ne sommes pas d'accord tient évidemment à des opinions philosophiques différentes et irréconciliables et il me semble évident que cela reflète un débat de société très actuel. Donc personne ne va pouvoir imposer son point de vue, il faut que le RI en rende compte pour être réellement encyclopédique. On en peut pas attendre que l'article soit amélioré pour avoir un RI correct sur une page qui est aussi importante. L'article en anglais intègre plus d'un quart sur les femmes trans et les intersexes, et cela me semble le mieux, je ne cherche pas pour autant à l'imposer puisqu'il faut un compromis, et l'utilisation du mot genre en première ligne en est un. On ne parle pas des femmes trans mais on renvoie à la notion de genre dès la première ligne. Personnellement plus que cela je ne serai pas d'accord, et en tout les cas pas pour erradiquer la notion de genre sur cet article. --— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 08:40 (CET)
Donc, en gros, on va continuer à se fighter sur un RI qui ne correspond pas à un contenu sourcé (car on ne peut pas attendre) et cela pour des raisons idéologiques assumées. Cette conception de l'encyclopédie me laisse perplexe. Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 08:45 (CET)
Opposé à la mention ou de genre dans la première phrase. C'est l'emploi de ce terme qui me paraît correspondre à des raisons idéologiques sans rien d'encyclopédique. Pour le reste, ça me semble correct. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 09:29 (CET)
Pour en rajouter une couche, il me semble que la mention de genre introduit une définition cyclique : le genre féminin se définit par référence à la femme, la femme se définit par rapport au genre féminin ; mais je suppose que, à l'origine des temps préhistoriques, c'est la femme en tant que personne qui a était première, et que la notion de genre féminin est venu ensuite dans l'évolution culturelle ; mais "personne" n'en sait rien. C'est pour ce genre de problèmes que je proposais d'introduire des considérations philosophiques, déclarant que les femmes se définissent par elles-mêmes, ce qui n'empêche pas de citer quelques caractères biologiques ou culturels, heureusement, mais place ces caractères en seconde approche. --Touam (discuter) 20 décembre 2018 à 10:20 (CET)
La première phrase est la définition de la femme, il me paraît important qu'elle puisse s'appliquer à toutes les femmes. Or, je constate, factuellement, que l'on appelle "femmes" (sur Wikipédia, leur article les décrit comme des femmes) des personnes 1) qui, nées de sexe masculin, revendiquent par la suite l'appartenance au genre féminin, ou 2) qui, nées avec un sexe biologiquement mal défini (insensibilité aux androgènes, défaut de développement des organes reproducteurs et autres occurrences), estiment être des femmes. J'ajouterais un 3) : dans certaines sources, on définit comme femme toute personne née de sexe féminin, même si ces personnes revendiquent appartenir au genre masculin (trans FtM par exemple) et n'ont plus, biologiquement, les caractéristiques du genre féminin (je rappelle qu'il y a plusieurs définitions du sexe biologique, notamment génétique, gonadique ou phénotypique). Rayer soit sexe, soit genre, de la définition de base, c'est choisir un camp là-dedans, pas faire un simple constat sociétal. C'est justement parce que Wikipédia ne doit pas faire de militantisme que la mention "genre" me paraît devoir apparaît dans la définition, sous la forme la plus basique, et sans encombrer le RI avec d'autres considérations.
J'ai rédigé le RI en m'appuyant sur l'article, en essayant d'en retranscrire le plan biologie/histoire et symbolisme/société. Si aujourd'hui la version proposée ne vous convient pas, vous serait-il possible d'en proposer une autre ? Outre la mention "ou de genre", dont nous sommes tous d'accord au moins pour s'accorder que c'est la partie la plus litigieuse, est-ce que le reste vous semble pouvoir être ajouté à l'article ? Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:13 (CET)
Notification Ypirétis : Si le contenu de l'article change, je ne verrais aucune objection à ce que le contenu du RI change, mais je ne vais pas pondre 200 ko de contenu (ni même le structurer) pour un article fondamental avant au moins d'essayer de proposer quelque chose de constructif. Et il est irréaliste d'en faire une condition pour l'amélioration du RI. Je ne suis ni biologiste, ni historienne, ni militante, ni sociologue - mes compétences sur cet article sont celles d'une femme lambda, mon intérêt de même. Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:17 (CET)
J'ai déjà dit qu'à part ou de genre, qui n'a pas à figurer dans la première phrase (car cela revient à affirmer que les femmes trans, mais aussi les travestis ou autres cas de figure, sont considérés comme des femmes, de manière consensuelle : ce sera peut-être un jour le cas, mais à ce jour cela n'a rien de factuel) cette proposition de résumé me paraissait correcte. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 11:33 (CET)
Les trans sont considérées comme des femmes par une partie non négligeable de la population, et notamment sur Wikipédia si j'en juge par les articles que j'ai pu y lire concernant des femmes trans. Il n'est ni dit, ni (du moins, selon ma perception) sous-entendu que cette considération est consensuelle. Au contraire, le dernier paragraphe du résumé souligne l'existence de vifs débats. Les féministes auraient plutôt tendance à carrément retirer la mention du sexe, en la jugeant non pertinente dans une définition. Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 11:41 (CET)
plusieurs Conflit d’édition Notification Blinking Spirit : Curieux, pourquoi s'attaquer au RI alors que vous ne voulez pas participer au contenu ? C'est déjà, et ça va continuer à être, une foire d'empoigne à base idéologique (je pense que, je préfère que...) pour fabriquer un « monstre » déconnecté du contenu. Il ne viendrait sans doute à l'idée de personne de s'attaquer à un article sur un autre sujet en disant "je ne suis pas particulièrement compétent(e), je ne veux pas toucher au contenu (trop long, pas le temps), mais je veux à toute force modifier le RI". Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 11:42 (CET)
(plusieurs edits) Moi aussi, j'ai déjà dit quelque part (mais où ?) que j'étais d'accord pour qu'on parle de "genre" dans le RI, mais pas dès la première phrase, d'autant que cela doublonne avec la dernière partie, où l'on reparle du genre, ce qui fait quand même beaucoup pour 1% de la population. Mais il est logique d'associer cette notion de genre à son contexte sociologique comme l' fait BSpirit - en précisant clairement que c'est une notion récente. Donc, la fin du RI, où il est signalé par BSpirit que la notion de femme est remise en question, me paraît satisfaisante. On peut donc, amha, garder le RI de BSpirit tel quel, sans toucher à la fin, qui évoque bien la notion de genre - mais en supprimant simplement le doublon de la première phrase. Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes, et que, par conséquent, toute la culture (philosophie, essais, œuvres de fiction, représentations artistiques) de tous les pays en porte la marque. Si j'ai envie de pleurer en voyant que certains contestent mon droit d'être une femme et ma dignité de femme (voir entre autres le vandalisme dont j'ai donné le diff ci-dessus), après tout cela ne regarde que moi - et quelques autres femmes, tout de même. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 11:56 (CET)
Dire que "les trans sont considérées comme des femmes par une partie non négligeable de la population", cela revient aussi à rappeler l'évidence, à savoir qu'il y a une autre partie - également non négligeable - qui n'est pas de cet avis. A tort ou à raison, là n'est pas la question. (Personnellement, je n'ai pas d'opinion définitive à ce sujet). Le fait que, par politesse, parle des femmes trans au féminin sur Wikipédia ne change rien à l'affaire.
Mais sur le fond, ce qui ne va pas dans la phrase "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin, c'est qu'elle revient tout simplement à dire - et je prends ici un exemple délibérément caricatural, mais qui me semble bien illustrer le problème - que le personnage joué par Michel Serrault dans La Cage aux folles est une femme sous prétexte qu'il se travestit. Vous trouvez cela consensuel ? Moi pas. Si l'on m'explique que les femmes trans peuvent être considérées, d'un certain point de vue, comme des "vraies" femmes - chose qui doit être développée dans le corps du texte, de manière synthétique mais avec le contexte, les arguments et les références qui vont bien, et pas affirmée dès l'introduction - c'est un point de vue que je peux tout à fait accepter. Si on vient me dire qu'un homme devient une femme dès lors qu'il prend un "genre" féminin en se travestissant, on franchit le cap du militantisme de manière inacceptable. Or, c'est bien le sentiment que donne, objectivement, cette mention "ou de genre". Wikipédia n'a pas à affirmer de telles choses avec une telle légèreté. De manière tout à fait subjective, je trouve même que c'est une insulte à la féminité. Je signale une fois de plus que le problème est identique pour la page homme. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:00 (CET)
J'oubliais : il faudrait rajouter la fin de la première phrase qui avait sauté : avant l'âge adulte, on parle de "petite fille", qqch comme cela. À noter : le vandalisme ci-dessus traite de "trucs transphobes" (sic) les précisions biologiques que d'ailleurs BSpirit a reprises en partie dans sa proposition de RI. Il est "transphobe" et minable (des "trucs") de parler du corps des femmes… Je crois que certain(e)s ici ne mesurent pas l'intensité de la haine des femmes qui peut s'exprimer dans cette guerre d'édition. Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 12:09 (CET)
Notification Manacore : je pense qu'au regard de cette discussion, on constate l'absence de consensus sur cette proposition de première phrase. Par contre, la reste semble plus consensuel. Qui s'occupe de faire la modification ? TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:56 (CET)
Il faudrait demander à BSpirit (d'abord) et aux autres intervenants ce qu'ils en pensent, sachant que bien sûr ce RI est susceptible d'évoluer avec le développement de l'article. Pour moi, je le répète, seule cette mention du genre dans la première phrase ne convient pas - mais d'accord pour le reste, notamment tout ce que BSpirit a indiqué ensuite à propos du genre. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 13:04 (CET)
Même avis (et, bis repetita, il ne faut pas oublier la page homme). TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:06 (CET)
C'est drole moi c'est le mépris de la diversité de ce qu'une femme a le droit d'être qui me suprend. Je ne comprend pas pourquoi on veut définir les femmes sur des critères strictements biologiques quand la nature le fait meme pas ! Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 12:14 (CET)
Notification Ypirétis : Parce que vous croyez que Panam ou TuhQueur, qui s'expriment aussi ici, ont attendu d'avoir participé au contenu de fond de l'article avant d'avoir une opinion sur le RI ? -_- Je n'ai pas dit que je refusais de participer à l'article, juste que je refusais d'en faire une condition préalable à l'amélioration de l'intro.
Notification Manacore : La phrase "Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes" me semble n'être pas fondée. L'article Histoire de la transidentité donne des exemples historiques, dans diverses civilisations, de personnes nées de sexe masculin, mais sociologiquement traitées comme des femmes, ou comme un "troisième genre" selon la culture. Sans compter les cas répertoriés de femmes ayant assumé une identité masculine par commodité sous diverses sociétés patriarcales. La notion "fille" a été déplacée dans le 2e paragraphe, où j'avais essayé de choisir une formulation qui marque sans ambiguïté que la fille devient femme lorsqu'elle passe le cap de la puberté (ce qui me semblait sous-entendre assez clairement qu'avant la puberté, on appelle la femme "fille"). Le vandalisme que tu pointes date de fin octobre, bien avant la guerre d'édition actuelle, et il a été révoqué par Ypirétis. Personne n'a soutenu ici cette position.
Notification TuhQueur : Les travestis ne sont pas des femmes et ne revendiquent pas en être, ils jouent un rôle sur scène, comme les drag-queen, qu'ils ne choisissent pas dans leur vie courante. Ce serait comme prétendre que Christian Bale se prend pour Jésus parce qu'il en a joué le rôle au cinéma. Même les acteurs méthodistes, comme Day-Lewis, qui assument leur rôle pratiquement 24h/24 dans le but d'assurer une performance convaincante lors d'un tournage, ne se prennent pas pour la personne qu'ils incarnent en public. J'ai des difficultés avec le concept de "vraie femme", que je considère comme péjoratif pour les femmes qui ne sont pas nées avec toutes les caractéristiques biologiquement ou sociologiques associées à leur genre (et cela va bien au-delà des transgenres). Je vous rejoins néanmoins sur le fait que le problème se pose de manière symétrique pour la page "homme". Blinking Spirit (discuter) 20 décembre 2018 à 13:11 (CET)
Je fais la distinction entre les travestis qui se contentent de jouer un rôle (par exemple) sur scène et ceux qui ont tendance à se comporter "au féminin" dans la vie, comme le personnage de fiction dont je parlais. Concrètement, Zaza Napoli doit-il être considéré comme une femme ? Il serait pour autant maladroit d'affirmer que oui, comme si c'était quelque chose de consensuel.
Sur le fond, j'ai l'impression qu'on perd beaucoup de temps pour pas grand-chose. Histoire de me répéter une nouvelle fois, la proposition de nouvelle intro me semble très bien, dès lors que l'on retire la mention "ou de genre". Les problèmes des transsexuels, intersexués et autres, doivent légitimement être évoqués ici (de manière synthétique), mais pas en affirmant ce genre de choses sans nuances dès la première phrase de l'introduction. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 13:16 (CET)
Ne le prenez pas en mauvaise part mais « et vous croyez que Machin et Truc » est un argument niveau cour de maternelle AMHA. Je me retire avant de devenir désagréable. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 décembre 2018 à 13:17 (CET)
Notification Ypirétis : Vous avez raison et je m'excuse de ce mouvement d'humeur. Esprit Fugace (discuter) 20 décembre 2018 à 21:07 (CET)
(edit) Notification Blinking Spirit : Ok pour le déplacement de "fille", pas de pb. Oh mais si, certains travestis se définissent comme femmes, cf. Charlotte von Mahlsdorf qui n'a jamais été opérée et était donc, techniquement, un homme habillé en femme. Et pourtant on parle d'"elle" à son sujet. (Ce qui me dérange d'autant moins que c'est moi qui ai écrit l'article.) Je crains qu'on ne mélange un peu tout, en particulier une confusion entre d'une part les personnes nées intersexuées (donc env. 1% des naissances) qui s'orientent vers l'une ou l'autre appartenance sexuelle (avec souvent opération + traitement) ou encore préfèrent rester dans ce qu'elles revendiquent comme troisième sexe et d'autre part les transsexuels qui ne sont pas nés intersexués. Bref, j'en reviens à ce doublon du mot "genre" entre la première phrase et le paragraphe final. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 13:22 (CET)
Je cite plus haut :

«::::::::::::::Notification Manacore : je pense qu'au regard de cette discussion, on constate l'absence de consensus sur cette proposition de première phrase. Par contre, la reste semble plus consensuel. Qui s'occupe de faire la modification ? TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 12:56 (CET)» => Non, pas d'accord. La mention de la définition par le genre doit figurer dans cette définition, elle est sourcée, et elle est à la base du compromis proposé par @Esprit Fugace. Si la mention de la définition par le genre ne figure pas dans la première ligne à coté de la définition biologique alors nous avons un RI non neutre et non factuel qui fait abstraction des 20 dernières annnées de recherches sociales et médicales sur la définition du féminin et du masculin. Et vous n'avez pas consensus car je suis contre. Dans ce cas on ne change rien du tout sans consensus.--— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 14:58 (CET)

Ce n'est pas un compromis, la preuve ça ne fait pas consensus. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 15:00 (CET)
Et je suis totalement d'avis de Esprit Fugace, Nattes à chat et d'autres qui ne comprennent pas qu'on en vienne à arbtrairement décider sur wikipédia de "c'est quoi une femme", quand même en biologie, c'est plus complexe, que l'histoire et les sciences sociales nous prouvent que dans plein de cultures cest plus nuancé que dans les nôtres, et que le genre est un concept solide (oui oui) en sciences sociales. Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 15:04 (CET)
Non, ce n'est pas arbitraire et pour la première partie, il y a un consensus des sources. Pour le reste, cette proposition ne fait pas consensus. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 15:06 (CET)

Proposition très factuelle : "Une femme est au sens strict, une femelle homo sapiens, mais dans sa définition élargie ce terme s'applique aux personnes qui s'identifient au genre féminin." Idéalités (discuter) 20 décembre 2018 à 15:11 (CET)

@Panam2014 Nuance: c'est un compromis (si si pour moi c'en est un) qui ne fait peut être pas consensus.
Concernant les propos de Manacore plus haut :
«(plusieurs edits) Moi aussi, j'ai déjà dit quelque part (mais où ?) que j'étais d'accord pour qu'on parle de "genre" dans le RI, mais pas dès la première phrase, d'autant que cela doublonne avec la dernière partie, où l'on reparle du genre, ce qui fait quand même beaucoup pour 1% de la population. Mais il est logique d'associer cette notion de genre à son contexte sociologique comme l' fait BSpirit - en précisant clairement que c'est une notion récente. Donc, la fin du RI, où il est signalé par BSpirit que la notion de femme est remise en question, me paraît satisfaisante. On peut donc, amha, garder le RI de BSpirit tel quel, sans toucher à la fin, qui évoque bien la notion de genre - mais en supprimant simplement le doublon de la première phrase. Il ne faut quand même pas oublier que toutes les cultures, jusqu'à ces dernières décennies, considéraient que les femmes étaient des femmes, et que, par conséquent, toute la culture (philosophie, essais, œuvres de fiction, représentations artistiques) de tous les pays en porte la marque. Si j'ai envie de pleurer en voyant que certains contestent mon droit d'être une femme et ma dignité de femme (voir entre autres le vandalisme dont j'ai donné le diff ci-dessus), après tout cela ne regarde que moi - et quelques autres femmes, tout de même. Cdt, Manacore (discuter) 20 décembre 2018 à 11:56 (CET)»
Faux: Parler de genre ne concerne pas 1% de la population: on ne parle pas uniquement des femmes transgenres quand on parle de genre. Le système de genre concerne toute la population, justement parce que le genre est une construction sociale. Il faut mentionner dès le RI ces désaccords idéologiques, et la proposition sobre et factuelle d'Esprit Fugace était parfaite.
Je constate tout de même un consensus pour garder la fin du RI, et on reste sur un désaccord pour la première phrase, si j'ai bien suivi. Pour moi la formulation de @Esprit Fugace ne fait pas doublon, car une définition biologique et sociale c'est pas la même chose. --— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 15:21 (CET)
Concernant la proposition d'@Idéalités elle me convient pour la première partie (homo sapiens), mais la deuxième met trop l'accent sur l'identification individuelle alors que c'est selon sur la construction sociale du genre qu'il faudrait insister AMHA (les femmes cis sont aussi victimes de la façon dont on identifie socialement une femme et pas forcément d'accord d'être identifiées par leur organes génitaux plutôt que par leurs cervaux) --— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 15:24 (CET)
Contre les deux propositions, qui ne tiennent pas compte de WP:PROPORTION. Donc s'il n'y a pas de majorité qui se dégage, le sujet sera ouvert jusqu'au consensus. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 15:26 (CET)
Non, ce n'est pas un compromis, puisqu'il n'est pas acceptable.--Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 15:34 (CET)
Pas acceptable pour vous, peut-être, mais la version sans "ou de genre" n'est pas acceptable ni pour moi ni pour, par exemple, Nattes à chat. Et comme elle je pense que le dernier paragraphe ne doublonne pas la première phrase : l'ajout "ou de genre" dans la définition concerne effectivement une minorité, celle qui n'est pas couverte par la mention "de sexe féminin", mais les questions de genre par contre concernent toutes les femmes, y compris bien sûr celles "de naissance". La version d'Idéalités me convient aussi. Je suis opposée à toute version qui n'inclurait pas au moins implicitement les femmes trans dans la définition de femme. Et la version "de sexe ou de genre" est déjà à mes yeux un compromis - si ça ne tenait qu'à moi, la version "de genre féminin" serait suffisante. Esprit Fugace (discuter) 20 décembre 2018 à 15:59 (CET)
Elle n'est pas acceptable pour une courte majorité ou du moins une bonne moitié. Donc elle n'est pas meilleure que la version précédente supposée moins consensuelle. Pour ma part, je trouve que genre fait doublon, donc je suis contre la mention des deux et je suis contre la mention du seul genre. Donc il est clairement urgent de trouver un compromis. --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 16:02 (CET)
Il est tout à fait possible de mentionner le "genre" et/ou les cas comme ceux des transsexuels plus loin dans l'introduction (à la fin, par exemple) sans le faire dès la première phrase. En tout cas, cela n'a pas à figurer de manière aussi affirmative et caricaturale. TuhQueur (discuter) 20 décembre 2018 à 16:04 (CET)

Bonjour à tous, ceux qui défendent la mention « ou de genre » dans la première phrase mettent dans un plateau d’une balance imaginaire, la biologie qui est une science « dure » et qui a définit depuis des siècles ce qu’est une femme affinant progressivement la définition avec les avancées technologiques. Et Dans l’autre plateau, les sciences sociales qui sont plus « jeunes » et dont le nombre d’études sociologiques solides et consensuelles au sein de la communauté des chercheurs est plus faible (il me semble), cette dernière propose une définition de la femme relativement moins précise que la première. Ce dernier point est d’ailleurs évoqué dans le RI par «La réalité.....de nombreux débats ». Il ne s’agit pas de nier l’apport de la science sociale dans la compréhension de ce qu’est une femme, il s’agit de rendre compte de ce que le savoir humain nous permet de dire de ce qu’est une femme en proportion de ce que nous apportent le rendu des recherches de ces deux sciences. 37.170.238.101 (discuter) 20 décembre 2018 à 19:14 (CET)

Ce point de vue biologisant n'est pas scientifique [ref] --Lewisiscrazy (discuter) 20 décembre 2018 à 19:21 (CET)
La revue Nature dit plus ou moins que le genre n'a pas besoin de base biologique ref; vous, vous dites que les ouvrages que je citais sont seulement "un point de vue biologisant sans base scientifique" (autant dire de la bouse de taureau, diraient les américains) et le résultat final est que l'éthologie et l'histoire naturelle de la sexualité n'ont rien à voir avec le sujet, ne peuvent rien apporter au débat et donc, que le genre appartient uniquement aux sciences sociales. En allant au bout de ce raisonnement clivant, il faudrait deux articles Femme bien séparés : l'un biologique (génétique, médical, anatomique, morphologique) et l'autre socio-culturel. Intéressant... en tout cas les polémiques ne sont pas près de finir... --Julieta39 (discuter) 20 décembre 2018 à 19:58 (CET)
Bonjour Julieta39 Bonjour Vous n'avez apparemment pas lu l'article, l'expression "théorie du genre" n'y est pas. J'en ai traduit un extrait plus haut sur cette page. Cordialement --Lewisiscrazy (discuter) 20 décembre 2018 à 20:22 (CET)
Je trouve fallacieux les deux arguments selon lesquels 1) le point de la science est seul valable (l'article expose bien le point de vue des religions...), ou 2) le point de vue d'une science plus récente ne vaut pas celui d'une science plus ancienne (souvent en sciences, les meilleurs résultats sont les plus récents). Wikipédia s'efforce en général de refléter l'état le plus actuel des connaissances, sans bien sûr en gommer l'histoire, l'évolution, ou les polémiques qui les entourent. Esprit Fugace (discuter) 20 décembre 2018 à 20:59 (CET)

Certes, mais PROPORTION est importante. D'accord avec @TuhQueur --Panam (discuter) 20 décembre 2018 à 21:02 (CET)

Tout en souscrivant totalement aux propos d'@Esprit Fugace ci dessus, je voudrais rajouter quelques sources scientifiques, car la mise en cause du critère biologique n'est plus le seul fait des sciences sociales, les biologistes y ont fait quelques apports intéressant qui montrent la difficulté à établir le concept de binarité du sexe biologique.
Nombre de biologistes ont déjà souligné qu'on ne peut déterminer si le «sexe» (la biologie) prime sur le «social» (le genre) mais que ces réalités s'entrecoupent, s'influencent et qu'à recourir à des catégorisations binaires on échoue à avoir une démarche scientifique, car de ce découpage arbitraire découlent des biais qui faussent les résultats . Prenons Anne Fausto Sterling
«I believe that both sex and gender are in part social constructs. But they take place in the body, and so are simultaneously biological. Dynamic systems theories link the social—which impinges on the developing body—to the body itself. Cultural experience has physiological effects.»
et
«In my work, I argue that the two-sex system embedded in our society is not adequate to encompass the full spectrum of human sexuality. Discrete buckets – like “nature” or “nurture”, “boy” or “girl” – are too simplistic for the inherent messiness found in nature»
  • Anne Fausto-Sterling Bonis, Oristelle, Bouillot, Françoise, Corps en tous genres : La dualité des sexes à l'épreuve de la sciences, Paris, La Découverte, coll. « SH / Genre & Sexualité », octobre 2012, 1re éd. (ISBN 9782707169105), (LCCN 00703212)
  • Anne Fausto-Sterling Boterf, Anne-Emmanuelle, Les cinq sexes : Pourquoi mâle et femelle ne suffisent pas, Paris, Payot, coll. « Petite Bibliothèque Payot no 917 », avril 2013, 1re éd. (ISBN 9782228908856)
Enfin un autre livre qui recense des travaux de recherche récents dans diverses disciplines (anthropologie, bilogie, génétique ect).
PLus récemment l'article de Nature cité plus haut https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8 de Richard Dawkins je cite «The memo claims that processes for deciding the sex on a birth certificate will be “clear, grounded in science, objective and administrable”.
The proposal — on which HHS officials have refused to comment — is a terrible idea that should be killed off. It has no foundation in science and would undo decades of progress on understanding sex — a classification based on internal and external bodily characteristics — and gender, a social construct related to biological differences but also rooted in culture, societal norms and individual behaviour. »
Cet article ne dit donc pas «La revue Nature dit que la théorie du genre n'a pas de base scientifique» la personne qui a écrit cela n'a pas du lire les phrases que je cite ci dessus car l'article dit au contraire que c'est la définition par le sexe qui n'a pas de bases scientifiques. Donc la proposition de @Julieta39 de scinder l'article en deux n'est pas tenable.
Bref les sources pour attester de la nécéssité de parler de genre dès la première ligne on en a, mais l'article est peut être mal ficellé.
Ce que ces articles montrent c'est qu'on a besoin d'une reflexion transdisiplinaire pour définir ce qu'est une femme ou un homme. Hors de question donc d'évacuer cette complexité dans la première phrase du RI, pour moi ce serait comme vouloir indiquer que le fait que la terre est ronde ne doit pas primer sur le fait que certains ont longtemps pensé que la terre était plate et le centre du monde. --— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 22:40 (CET)
La difficulté d'établir avec précision le sexe d'une personne à partir de critères purement biologiques est depuis longtemps établie dnas le milieu des sports de compétition, où ce détail a son importance en raison uniquement de la séparation des femmes et des hommes qui concourent dans des catégories distinctes et avec des niveaux différents en fonction de leur sexe biologique . Ce fait est si notoire qu'il est relayé dans la presse voir ici: https://www.lesechos.fr/18/06/2012/LesEchos/21207-035-ECH_comment-verifier-le-sexe-des-athletes-feminines-participant-aux-jo.htm::e Je cite :«les chercheurs rappellent que la détermination du sexe est très complexe à établir puisqu'aucun des marqueurs biologiques ou physiologiques connus n'est fiable à 100 %. C'est notamment le cas des chromosomes sexuels. »
Donc désolée pour le mythe des chromosomes… L'article montre également que le sexe hormonal peut être difficile à établir. --— Nattes à chat [chat] 20 décembre 2018 à 22:59 (CET)
Je ne pense pas que Julieta39 (d · c · b) proposait sérieusement de scinder l'article. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 00:22 (CET)
En effet. Je voulais seulement rappeler que la réalité n'est pas clivée, que le mot « femme » équivaut à « être humain femelle » en biologie mais à « rôle social et patrimoine culturel féminin » en sciences sociales (« genre », « archétype »), et que les sciences de la vie et du comportement (tant animal - éthologie - qu'humain - psychologie, ethnologie...) peuvent éclairer les débats et montrer que la « nature », comme les « cultures » humaines, offrent de nombreuses sortes de « Femme ». Rien de plus. Et les ouvrages que je citais n'étaient pas tirés d'une revue d'astrologie ;-) --Julieta39 (discuter) 21 décembre 2018 à 13:50 (CET)
Tous les arguments ci-dessus (Pas sûr d'avoir tout compris :si je suis bien la logique, il est difficile de déterminer le sexe biologique d'une personne... mais par contre, avec son "genre", c'est beaucoup plus facile ?) ne changent rien au fait que parler de "sexe ou genre" tel que cela est fait actuellement n'est conforme ni aux sources avancées ni aux définitions communément admises. On en revient à WP:UNDUE : parler de "genre" dans l'introduction, admettons, mais certainement pas comme ça, et à mon avis pas dès la première phrase. Sauf bien sûr si le but est de donner des arguments à ceux qui voient de la théorie du genre partout... TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 00:22 (CET)
Anne Fausto-Sterling peut-elle être considérée comme une source neutre alors que l’article qui lui est consacré la décrit comme une militante LGBT ? D’autre part, si vous citez des textes en anglais, il serait aimable de les traduire de façon à ce que tous les contributeurs francophones puissent comprendre… 78.250.87.116 (discuter) 21 décembre 2018 à 02:08 (CET)
C'est aussi et avant tout une biologiste qui est cité des milliers de fois par bouquin, sur google scholar: ici. Cette manie d'invalider quelqu'un parce qu'elle a des opinions... C'est particulier; ça l'empêche pas de faire son travail de scientifique correctement, et ça; c'est ses pairs qui jugent! cf. neutralité axiologique. Idéalités (discuter) 21 décembre 2018 à 02:17 (CET)
@TuhQueur je n'ai pas écrit que définir le genre d'une personne est plus facile que déterminer son sexe, et je ne parle pas de définir le genre d'une personne en particulier mais de la possibilité définir avec précision le sexe ou le genre en général, et ici le sexe ou le genre d'une femme. J'ai donné des sources scientifiques pour étayer cette difficulté et montrer que le sexe et le genre sont des notions qu'il faut utiliser conjointement mais pas exclusivement, voilà pourquoi il faut ces deux éléments dès la première ligne de l'introduction.
Par ailleurs la "théorie du genre" n'existe pas, c'est une notion inventée par par le Vatican pour critiquer dès le début des années 2000 le concept de genre développé par des courants féministes et LGBTQI. Donc parler de théorie du genre est aussi prendre un postulat idéologique et un parti pris. voir 1 2 3 4.
Il est vain de critiquer une source parce qu'elle émane d'une personne LGBTIQ, l'orientation sexuelle n'ayant que peu de rapport avec la capacité du cerveau à produire des analyses pertinentes. J'ai aussi donné plus haut (et en fait à plusieurs reprises!) le lien vers un département de recherches médicales de l'Université de Stanford qui montre aussi cette interpénétration (et là je ne pense pas que tout le monde soit LGBT!) je redonne encore un lien http://genderedinnovations.stanford.edu/methods/how.html.
Je cite :
«"Sex" and "gender" are distinguished for analytical purposes (...). In reality, sex and gender interact (mutually shape one another) to form individual bodies, cognitive abilities, and disease patterns, etc. (Nowatzki & Grant, 2011; Fausto-Sterling, 2012; Springer et al., 2011). »
trad: «Le "sexe" et le "genre" sont à distinguer dans un objectif d'analyse (…). en réalité le sexe et le genre interragissent (se façonnent mutuellement)pour former des corps individuelles, des capacités cognitives et des configurations pathologiques, etc.» Ce n'est pas qu'une source millitante qui existe sur ce sujet.". J'ai déjà dit plus haut que les milieux de la compétition sportive, notamment pour les jeux olympiques buttent sur ces difficultés depuis trés longtemps.
Voir:
- Anaïs Bohuon et Catherine Louveau, « Le test de féminité ou la définition médicalement légitime du corps féminin sportif », in Philippe Liotard, Sport et Homosexualités, Carnon, Quasimodo & Fils, 2008, p. 95-108.
- Anaïs Bohuon, le test de féminité dans les compétitions sportives, une histoire classée X, éditions IXE, 2012, 170 p.
- et en anglais (désolée) http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.pponline.co.uk%2Fencyc%2F0082.htm article du Journal of the American Medical Association, July 17, 1996, vol. 276, no. 3, pp. 177-178).
- Dans les milieux sportifs le recours aux tests est progressivement abandonné parce qu'ils sont justement imprécis, parce que le sexe biologique ne se laisse pas facilement binariser. On peut le regretteer, mais c'est la réalité, tout comme la terre est ronde et non pas plate. Je conçois bien que le système de genre ne plaise mais on ne peut vouloir l'effacer pour des motifs idéologiques. J'ajoute que quand j'ai plongé dans les explications dans les années 2000 j'ai moi même eu du mal à comprendre au début tellement cela remet en cause le présupposé que le sexe biologique est forcément toujours binaire donc je comprends que cela puisse déstabiliser. On ne peut faire l'économie de lire plus à ce sujet.
- Voilà encore une source en français simple qui cite les articles scientifiques http://www.fqpn.qc.ca/?bookmarks=sex-redefined. Je cite : "Dès 1968, Keith L. Moore définissait dans le Journal of the American Medical Association neuf composantes de l’identité sexuelle." Keith Moore, (dont je ne connais pas l'orientation sexuelle!) est un professeur d'anatomie à l'université de Toronto. Je ne crois pas qu'il soit ni féministe ni LGBT (mais je peux me tromper).
- Bonne journée, --— Nattes à chat [chat] 21 décembre 2018 à 08:47 (CET)
J'ajoute que l'historique de la page rend méfiant sur cet argument du "pas dans la première phrase". L'intro de l'article a comporté une mention du genre presque en permanence en 2018 (cf. mon décorticage de l'historique, plus haut). Lorsque cette mention a été retirée de la définition pour former son propre paragraphe au sein de l'intro, d'une ça accordait à mon avis un poids démesuré au cas spécifique des transgenres (puisque la moitié de l'intro servait alors à les définir, à peu près), de deux ça n'a pas réglé les conflits : ce deuxième paragraphe a rapidement été évacué plus loin dans l'article, laissant l'intro minimaliste sans mention du genre (pour 12 jours). C'est l'une des raisons pour lesquelles cette "solution" ne me paraît pas acceptable. Je ne peux que constater le blocage de la discussion sur ces trois mots. J'ai essayé d'en limiter le caractère "dérangeant" pour certains en développant le reste. Si vous n'êtes toujours pas d'accord, et plutôt que de camper sur vos positions, est-ce qu'il ne vous revient pas un peu de proposer une autre formulation ? Faute d'accord, et bien que la solution soit bancale, on pourrait à la limite écrire "Une femme est un être humain de sexe ou de genre[pertinence contestée] féminin et d'âge adulte." Esprit Fugace (discuter) 21 décembre 2018 à 09:20 (CET)
Ce n'est pas parce qu'une phrase d'introduction a connu une version médiocre pendant toute l'année 2018 qu'il faut s'en contenter ad vitam aeternam. TuhQueur (discuter) 21 décembre 2018 à 09:53 (CET)
Notification Nattes à chat : pour changer d'Anne Fausto-Sterling, la même idée dans cet autre article, encore dans Nature https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943 L'idée qu'il y a deux sexes [biologiques] est simpliste. Les biologistes pensent que le spectre est plus large que cela. --Lewisiscrazy (discuter) 21 décembre 2018 à 10:34 (CET)
Merci Esprit Fugace de faire des propositions de compromis, mais je ne suis pas fan de "Une femme est un être humain de sexe ou de genre[pertinence contestée] féminin et d'âge adulte." Peut-on imaginer ça comme une version stable? --Lewisiscrazy (discuter) 21 décembre 2018 à 10:36 (CET)

Le « ou » de la définition actuelle n'est pas parfait car il réalise en principe l'union de l'ensemble des personnes de sexe féminin et de celles de genre féminin, alors qu'une femme devenue homme ne se considère plus comme une femme. Ici, il s'agit plutôt de dire qu'il existe deux définitions possibles. Mais se limiter au genre pour définir le concept de femme pose le problème de cyclicité de la définition relevé plus haut : le genre féminin est défini comme le fait d'être une femme.
Se limiter au sexe serait en porte-à-faux avec la législation de plusieurs pays dont la France, qui accepte de faire figurer les changements de genre dans les documents d'état civil.
Recourir à deux phrases serait sans doute préférable, pour lever cette ambiguïté sans créer un problème de cyclicité de la définition, sur le modèle de l'article sur l'homme. Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 11:30 (CET)

Le "ou" est un opérateur qui signifie soit l'un soit l'autre, soit une femme peut être définie par son sexe biologique, mais elle peut aussi être définie par son genre.

Proposition : «Une femme est un être humain homo sapiens qui peut être défini soit par son genre soit par son sexe dit féminin, ou par les deux, selon l'idéologie et la philosophie que l'on adopte et qui diffère selon les points de vue. La définition du mot a historiquement évolué, puisque la définition par le sexe bioloque tend de plus en plus au cours du XXème siècle à être nuancée par une approche plus holistique en terme de genre.»--— Nattes à chat [chat] 21 décembre 2018 à 15:42 (CET)

Bref, pour faire plaisir à quelques-uns, vous voulez remplacer la définition basique naturelle et compréhensible par tous : « Être humain de sexe féminin » par un truc idéologique très contestable que plus personne ne comprend… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 15:56 (CET)
Notification Nattes à chat Je suis d'accord que le « ou » était compréhensible en l'état, mais visiblement il ne convient pas à tous. L'ambiguïté réside dans le fait qu'on peut conclure qu'il suffit qu'une personne soit de sexe féminin ou de genre féminin pour qu'elle soit une femme. Une femme devenue homme à la suite d'une transition de genre reste donc une femme puisqu'elle satisfait la première condition. Mais je suis d'accord qu'il faut le faire un peu exprès pour ne pas comprendre. La définition alternative que vous proposez me parait un peu alambiquée, même si bien sûr la définition basique proposée par 78.250.221.141 présente l'inconvénient d'être incomplète. La formulation en deux phrases de l'article sur l'homme ne serait-elle pas transposable à cet article ? En résumé quelque chose du genre : « Une femme est un homo sapiens de sexe féminin. On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin. » Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 16:18 (CET)
« On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin. » » : Pardon, mais qui reconnaît ça ? Il faut tout de même déjà avoir une certaine « ouverture d’esprit » pour être d’accord avec ça, tout le monde n’est pas d’accord avec ça, ça porte à controverse… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 16:31 (CET)
La loi de plusieurs pays, par exemple la France, le reconnait, et c'est suffisant pour ne pas adopter une définition qui exclurait ce cas. Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 16:37 (CET)
(edit ; c'est la sainte Édith, aujourd'hui, ou quoi Sourire diabolique ?) Pas d'objection majeure contre la proposition de Ydecreux, à cette nuance près que nous nous heurtons toujours à la question de la proportionnalité. Si on laisse tel quel, ou même avec les améliorations proposées par Ydecreux, cela donne l'impression qu'un certain nombre de femmes sont nées femmes et qu'un certain nombre d'autres ont subi une opération ou un traitement hormonal pour cela. Qu'on le veuille ou non, cela laisse supposer que ce certain nombre n'est sans doute pas équivalent, certes, mais qu'il est comparable quand même. Alors que la réalité montre une proportion de 99/1. Je suggère donc qqch comme "de sexe féminin dans 99% des cas ou de genre féminin dans 1% des cas/ou dans le cas de...". Cdt, Manacore (discuter) 21 décembre 2018 à 16:40 (CET)
Et ça laisse aussi supposer que ce n’est absolument pas controversé, alors que, je n’ai pas de chiffres sur le pourcentage d’acceptation de cette définition, mais, loi ou pas, ce n’est pas du tout quelque chose d’universellement admis, loin de là… 78.250.221.141 (discuter) 21 décembre 2018 à 16:51 (CET)
Notification Manacore Il faudrait pouvoir sourcer cette proportion, qui varie sans doute fortement d'un pays à l'autre (dans certains pays musulmans, l'homosexualité est interdite mais le transgénérisme est autorisé). La structure en deux phrases donne clairement la priorité à la première option, plus que la version actuelle. À noter qu'une personne de sexe féminin qui s'identifie comme femme est aussi de genre féminin Sourire. La structure en deux phrases a aussi l'avantage que la féminité est avant tout définie sur une base biologique, et la transidentité est une notion définie en référence à cette définition biologique : les personnes transgenres s'identifient comme beaucoup plus proches des personnes de l'autre sexe (problème de la définition cyclique rappelé plus haut). Ydecreux (discuter) 21 décembre 2018 à 17:02 (CET)
Concernant la proposition de @Ydecreux plus haut je recite « Une femme est un homo sapiens de sexe féminin. On appelle aussi « femme » une personne née homme mais qui a entrepris une transition de genre ou une personne intersexe qui s'identifie comme de genre féminin.». Il ne s'agit AMA de citer absolument les personnes intersexes ou transgenre dans le RI dès la première ligne mais de faire comprendre que la notion de féminité qui définit une femme est établie à partir de multiples critères qui ne sont pas seulement biologiques. Donc ce n'est pas aussi simple que le tableau ci-dessous ni une question de rajouter des femmes trans, c'est plutôt une question de continuum et pas quelque chose de tranché entre le masculin et le féminin. Ce fait est établi par le recherche en sciences sociales mais aussi par la biologie - sexe gonadique, hormonal, chromosomique et génital ne se recoupent pas toujours même s'ils peuvent se recouper dans un grand nombre de cas. Je rejoins @Manacore on ne peut pas avoir une proportion dans le RI de ce qui représenterait 1% de la population). Par contre ce qui concerne toutes les femmes c'est la difficulté à saisir exactement la binarité de la construction Homme / femme parce ce que cela ne correspond pas à ce que l'on observe, on observe plutôt une fluidité ou un continuum entre le masculin et le féminin, et là la façon dont une personne se positionne sur ce continuum est détermninante plus que son sexe biologique (constitué par un ensemble de facteurs biologiques : génétique, hormonal, génital, gonadique): c'est un choix personnel.

Donc la mention du genre est impossible à éviter et elle est beaucoup plus pertinente que la mention des personnes trans ou intersexe (je parle de la première ligne pour moi il est évident que comme l'article en anglais il faut mentionner les cas qui ne rentrent pas dans le schéma binaire homme / femme. Il faudrait d'ailleurs aussi parler des personnes non binaires ou a-genre pour être rigoureusement exacte. La liste risque d'être longue, elle ne cesse de s'allonger, la nature étant pas essence bordélique elle se laisse pas emboiter dans un système binaire (et cela ce sont les biologistes qui l'écrivent). Remarque en passant : si on parle des femmes trasngenres dans l'article «femme» il faut aussi en parler dans l'article «homme». Je trouve dommage d'avoir reverté la partie du RI de @Esprit Fugace alors que cette partie faisait il me semble consensus. C'est la première partie qui est encore l'objet de désaccords.--— Nattes à chat [chat] 22 décembre 2018 à 12:39 (CET)

Sur un article "Femme" il ne peut qu'y avoir une opposition binaire. L'inverse que vous proposez (il faudrait alors renommer l'article en "ensemble des parties à majorité féminine du spectre de genres") serait comme donner le point de vue polythéiste en première ligne de l'article "Dieu unique" : « Le dieu unique est unique (d'après les monothéistes) ou non (d'après les polythéistes) ». Cette unification de toutes les théories de toutes les thèses en une sentence unique, réalisée dans cet exemple imaginaire et que vous tentez pour l'article Femme, me parait vain. --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 16:51 (CET)

Récapitulatif[modifier le code]

Par la longueur de la conversation précédente, je me suis fait un récapitulatif que je vous partage. Éventuellement dites que les deux théories existent, je parierais qu'elles ont même des noms et de multiples implications passionantes. --Hoshimoriyo (discuter) 21 décembre 2018 à 23:48 (CET)

Théorie A[modifier le code]

  • Une femme est un humain de sexe ou de genre féminin
  • Un homme est un humain de sexe ou de genre masculin
Sexe Genre Résultat
Femme Femme Femme
Homme Homme Homme
Femme Homme Femme et Homme
Homme Femme Femme et Homme

Théorie B[modifier le code]

  • Une femme est un humain de sexe féminin
  • Un homme est un humain de sexe masculin
Sexe Genre Résultat
Femme Femme Femme
Homme Homme Homme
Femme Homme Femme
Homme Femme Homme
Comme on y traite à la fois de biologie (1er chapitre) et de métaphysique (les autres), les deux théories sont appliquées successivement et implicitement dans l'article. --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 00:15 (CET)
... Je n'ai pas l'impression que ça clarifie grand'chose. Esprit Fugace (discuter) 22 décembre 2018 à 08:37 (CET)
En fait les tableaux présentent des successions de choix binaires, mais c'est plus compliqué que cela. On parle plutôt maintenant de "spectre" ou continuum du genre. J'ai trouvé un site en français un peu pédagogique avec des modules de formations: http://sgba-resource.ca/fr/?page_id=20. Et concernant les difficultées de définition du sexe dans les milieux sportifs j'ai trouvé cela : https://lejournal.cnrs.fr/articles/combien-y-a-t-il-de-sexes c'est assez facile à lire et résume bien le fait qu'il y aurait un spectre de genre du coté biologique aussi. Donc pour formaliser cela il faut avoir recours à une courbe plutôt qu'un tableau.--— Nattes à chat [chat] 22 décembre 2018 à 12:52 (CET)
Si la proposition contient un "ou" comme c'est le cas de l'objet de la dispute ci-dessus alors il y a une opération binaire : Disjonction logique. Si théorie du spectre (biologique ou social/métaphysique) il y a, alors c'en est encore une autre qui n’apparaissait pas dans les choix « Une femme est un humain de sexe ou de genre féminin » et « Une femme est un humain de sexe féminin ».
Proposition : « D'un point de vue biologique une femme est un humain de sexe féminin. Tandis que d'un point de vue social, c'est le genre — traditionnellement égal au sexe – qui sert de discriminant. » Ainsi tout le débat se concentrerait sur la définition (instable, multiple, non consensuelle, pas limité à la dualité homme/femme) de la notion genre (et serait éventuellement évacué de l'article Femme). --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 16:02 (CET)
Je pense qu'on peut simplifier: «Une femme d'un point de vue biologique est un être humain de sexe féminin, tandis que d'un point de vue social elle est un être humain de genre féminin. Le point de vue biologique est traditionnellement utilisé, tandis que la question du genre est prise en compte depuis le 20ème siècle. » ensuite on rajoute la deuxième partie proposée par @Esprit Fugace puisqu'elle semblait faire consensus.
Par contre ce n'est pas seulement la notion de genre qui est instable et multiple, j'ai mis des sources plus haut indiquant que la notion biologique l'est tout autant (donc il n'y a pas AMHA à évacuer le genre de l'article). ::::Mais j'ai peut-être mal compris la proposition. --— Nattes à chat [chat] 22 décembre 2018 à 22:19 (CET)
Il ne s'agirait pas d'évacuer la notion de genre de cet article, mais au contraire de le garder pour déplacer les oppositions (et donc les évacuer) sur cette seule notion : — Socialement ce qui distingue une femme est son genre. — Qu'est-ce qu'un genre ? — Ce n'est pas le sujet de cet article. Votre simplification me parait une complexification, mais bon c'est subjectif. Par contre pas d'accord avec la dernière partie « tandis que la question du genre est prise en compte depuis le 20ème siècle », ça me semble trop vague cette "prise en compte" et cette "question". Je transformerais en « certaines[Lesquelles ?] théories ont décorrélé la notion de genre de la notion de sexe biologique depuis le 20ème siècle » et encore ça aurait plus sa place dans l'article "genre". --Hoshimoriyo (discuter) 22 décembre 2018 à 23:08 (CET)
Non: elles n'ont pas totalement décorrélé (avez vous lu les sources que j'ai donné plus haut?) le sexe du biologique. Personne n'affirme à ma connaissance que le biologique n'a aucune incidence. Il est parfois affirmé que le biologique est aussi une construction sociale. Voilà pourquoi de mon point de vue personnel on pourrait se passer du critère biologique dès l'introduction et se contenter d'en parler dans une partie dédiée. Cela dit le biologique est historiquement très important pour définir une femme et sans contestation possible encore beaucoup utilisé, donc il convient de le garder. Effectivement Je ne suis pas sûre de la date à laquelle on pourrait annoncer une relativisation du critère biologique (est ce que cette formulation irait mieux?). Donc par exemple « »Certaines théories [Lesquelles ?] relativisent la définition par le sexe biologique pour faire du genre social le criète prépondérant, tandis que d'autres [Lesquelles ?] refusent ce changement qui remet en cause la binarité homme / femme, souvent pour des raisons religieuses.»--— Nattes à chat [chat] 23 décembre 2018 à 09:28 (CET)
Je ne sais plus si cette étude a été mentionnée (version vulgarisée) : elle montre que les enfants et adolescents trans auraient des schémas neurologiques plus proches de leur genre ressenti que de leur genre assigné. Après tout, la biologie ce ne sont pas que les organes reproducteurs, les gènes ou les hormones : le cerveau est forcément touché. Esprit Fugace (discuter) 23 décembre 2018 à 09:39 (CET)
J'aime bien la proposition de Nattes à chat ci-dessus (Une femme d'un point de vue biologique est un être humain de sexe féminin, tandis que d'un point de vue social elle est un être humain de genre féminin. Le point de vue biologique est traditionnellement utilisé, tandis que la question du genre est prise en compte depuis le [milieu du] 20ème siècle), qui a le mérite d'inclure l'idée qu'il y a des points de vue différents. Peut-être que c'est une bonne façon de sortir de l'impasse? --Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 10:44 (CET)
@Esprit FugaceEffectivement. Pour la neurobiologiste Catherine Vidal par contre le cerveau n'a pas de sexe https://www.franceculture.fr/conferences/campus-condorcet/le-cerveau-a-t-il-un-sexe (donc on voit la complexité de la chose c'est loin d'être des reflexions figées qu'on pourrait synthétiser de façon binaire genre / sexe biologique), et que le sexe biologique lui même est complexe à définir, sauf si on adhère à une idéologie qui le postule. Tout ceci devrait apparaitre dans le RI. @Lewisiscrazy il faudrait dater plus précisément que le 20ème siècle mais bon... --— Nattes à chat [chat] 23 décembre 2018 à 10:59 (CET)
Bref, les propositions apparaissent raisonnables lorsqu'elles sont appuyées par des sources. Et les sources servent à rédiger les contenus, pas le RI (parce qu'il n'y a pas de sources dans le RI, ni rien dans le RI qui ne soit sourcé dans l'article). Tout ceci devrait apparaître dans l'article . J'dis ça, j'dis rien... --Ypirétis (discuter) 23 décembre 2018 à 11:23 (CET)
Bonjour Ypirétis Bonjour. Beaucoup de sources ont été données dans ce fil de discussion. Nous sommes d'accord sur l'objectif ultime qui est que le RI doit résumer le contenu de l'article mais rien n'impose qu'il soit écrit en dernier. On peut aussi le voir comme une liste d'idées qui devront être developpées (si possible sans trop tarder) dans le texte. Cordialement. —Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 12:01 (CET)
« le biologique est aussi une construction sociale » : Croyez vous que la reproduction sexuée et ses caractères différenciant ont été créée par l'imagination d'une quelconque société humaine ? Attention à ne pas confondre la biologie, ses thèses, et les utilisations politiques et sociales qui en sont faites. Tachons d'être précis svp. --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 15:17 (CET)
Autre proposition : « Biologiquement, une femme est un être humain qui a le rôle de femelle dans la reproduction sexuée anisogame de son espèce. Avant la puberté, elle porte le nom de fille. Une femme typique présente l'ensemble des caractères sexuels propres aux femelles, elle se distingue du mâle (typique?) par un spectre de variations de ces caractéristiques[1]. Les normes sociales[N 1], selon leur nature et par exemples, constituent des groupes à partir de ce discriminant sexuel et de ces différences anatomiques ou bien les réfutent par la notion du genre. » --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 18:03 (CET)
  1. (en) Claire Ainsworth, « Sex redefined », Nature News, vol. 518, no 7539,‎ , p. 288 § The sex spectrum (DOI 10.1038/518288a, lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018) :

    « Un mâle typique a des chromosomes XY, une femelle typique a des chromosomes XX. Mais à cause des variations génétiques ou de la probabilité d'incidents dans leur développement, aucune catégorie ne correspond nettement pour certaines personnes. Certaines sont classées comme ayant des différences ou des troubles du développement sexuel, dans lesquels leur sexe génétique ne correspond pas à leur anatomie sexuelle. »

  1. Note (humour récursif) : une théorie binaire[Laquelle ?] oppose traditionalistes et progressistes, une autre indique qu'il y a un spectre de variations entre ces deux extrêmes[réf. nécessaire].

Ypirétis / R3R / Binarité prétendue[non neutre] du sexe biologique[modifier le code]

Ypirétis Je ne comprends pas votre révert. Le WP:R3R n'a aucunement vocation à empêcher l'évolution de l'article. Par ailleurs je ne vois pas ce qui justifierait la suppression de texte sourcé. Et enfin la discussion porte sur le contenu du RI. --Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 18:02 (CET)

R3R : au point où nous en sommes, l'article étant toujours sous R3R, il faut s'assurer du consensus avant de modifier le contenu (puis, ultérieurement, le RI), ce qui n'est à l'évidence pas le cas.
Par ailleurs, le RI doit être rédigé en dernier, sinon il ne peut pas résumer un contenu pas encore écrit. Et il ne peut s'agir d'une liste d'idées à développer plus tard, ce n'est pas une todo list sauf à déroger au principe de vérifiabilité. Donc consensus sur le contenu avant consensus sur le RI. Cordialement Ypirétis (discuter) 23 décembre 2018 à 18:13 (CET)
J'avais pas encore vu, mais vous-même avez modifié le texte avec un commentaire de désaccord... Pour imaginer qu'il y a consensus, faut vraiment avoir le moral... Ypirétis (discuter) 23 décembre 2018 à 18:21 (CET)
Comme vous avez supprimé plusieurs contributions en même temps, il s'agirait donc d'établir un consensus indépendant pour chacune d'elle.
--Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 18:24 (CET)
Non Hoshimoriyo, c'est bien du sexe biologique qu'il s'agit, merci de lire les quelques sources que j'avais listées. Est ce que quelqu'un conteste mes traductions? Ou bien l'idée que Nature et Scientific American sont des sources fiables? Ou bien peut-être vous auriez d'autres sources fiables et récentes qui permettraient d'opposer un autre point de vue scientifique? --Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 18:29 (CET)
Vous faites bien de poser cette question franchement. Je ne conteste pas l'existence de vos sources mais je constate qu'elles s'opposent à celles de l'article reproduction sexuée qui biologiquement n'admet que deux groupes (anisogamie). Si je tirai vers l’exagération je dirais que la thèse que vous présentez rend caduque la notion même de femme. Elle pourrait être parfaitement juste et renvoyer la binarité à la préhistoire, que la femme resterait « le composant femelle d'une vieille théorie antique et patriarcale appelée reproduction sexuée ». --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 18:59 (CET)
Ajout : pourquoi pas dans Comparaison biologique entre la femme et l'homme comme "critique" ou "controverse", ou "limites du modèle" (plus neutre) ? --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 19:18 (CET)
Ce n'est pas la thèse que je défends, ce sont les conclusions des biologistes. Ce ne sont pas des conclusions qui datent de juste après la préhistoire, mais probablement des 30 ou 40 dernières années. Ce n'est pas lié au patriarcat. Cela ne rend pas caduque la notion de femme, seulement sa définition binaire. Avez vous donc des sources récentes dans des revues de premier plan qui réfutent les sources que j'ai proposées? Ypirétis? Je répète ici le passage que vous avez réverté (je change le "Des scientifiques proclament" en "Les biologistes reconnaissent", il s'agit de faits, sauf preuve du contraire) --Lewisiscrazy (discuter) 23 décembre 2018 à 20:40 (CET)

« Remise en cause de la binarité du sexe biologique. Les biologistes reconnaissent cependant que le sexe biologique n'est pas strictement binaire[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7]. »

  1. (en) « US proposal for defining gender has no basis in science », Nature,‎ (lire en ligne) :

    « La proposition du gouvernement américain de définir si une personne est homme ou femme (whether someone is male or female) en se basant seulement sur leur appareil génital est nulle et non avenue (a terrible idea that should be killed off): elle n’a aucun fondement dans la science et reviendrait en arrière sur des dizaines d’années de progrès sur la compréhension du sexe (une classification basée sur les caractéristiques sexuelles) et du genre (une construction sociale liée aux différences biologiques mais aussi enracinée dans la culture, les normes sociales et les comportements individuels. (...) Le consensus scientifique et médical est maintenant que le sexe est plus complexe que la classification "male/femelle", et que le genre est un spectre continu qui inclut les personnes trans et celles qui ne s'identifient de façon non-binaire. »

  2. (en) Claire Ainsworth, « Sex redefined », Nature News, vol. 518, no 7539,‎ , p. 288 (DOI 10.1038/518288a, lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018) :

    « L'idée qu'il y a deux sexes [biologiques] est simpliste. Les biologistes pensent que le spectre est plus large que cela. »

  3. Fausto-Sterling, Anne, 1944-, Corps en tous genres : la dualité des sexes à l'épreuve de la science, La Découverte, (ISBN 9782707169105 et 2707169102, OCLC 826843290, lire en ligne)
  4. Fausto-Sterling Anne et Molinier Pascale, Les cinq sexes : pourquoi mâle et femelle ne suffisent pas, Éd. Payot & Rivages, impr. 2013 (ISBN 9782228908856 et 2228908851, OCLC 847565730, présentation en ligne)
  5. Evelyne Peyre et Joelle Wiels, « Mon corps a-t-il un sexe ? Sur le genre, dialogues entre biologies et sciences sociales », sur www.cairn.info
  6. (en) Amanda Montañez, « Beyond XX and XY », Scientific American, vol. 317, no 3,‎ , p. 50–51 (ISSN 0036-8733, DOI 10.1038/scientificamerican0917-50, présentation en ligne) :

    « Les êtres humains sont socialement conditionnés à voir le sexe et le genre comme des attributs binaires. A partir de l'instant où nous naissons, ou même avant, nous sommes catégoriquement étiquetés "garçon" ou "fille". Et pourtant la réalité mise en évidence par la science est beaucoup plus ambigüe. La détermination du sexe biologique est vertigineusement complexe, et implique non seulement l'anatomie mais aussi une chorégraphie complexe de chimie et de génétique qui se déploie au cours du temps. »

  7. (en) « The New Science of Sex and Gender », sur www.scientificamerican.com,  : Les arguments à propos de la différence biologique naturelle entre les sexes ont persisté beaucoup plus longtemps qu'ils n'auraient dû.
Nous ne nous opposons pas sur le point suivant : la thèse que vous présentez (Hoshimoriyo) Ce n'est pas la thèse que je défends (Lewisiscrazy). Je vous prie de me considérer votre égal à ce sujet (je ne défends pas une thèse). Pour les sources, vous me demandez de répéter mon commentaire précédent ce que je ne ferai pas. Permettez moi toutefois de remarquer que le titre "remise en cause" implique deux points de vue. Pardon pour avoir utilisé le terme "patriarcat", une autre thèse (sociale et non biologique) qui n'est pas celle que vous présentez le considérerait ainsi (à juste ou mauvais tire qu'importe). --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 22:22 (CET)
Je ne vois pas le rapport entre binarité des (sexes|genres) et patriarcat. En tant que système social, le patriarcat n'a pas spécialement à s'intéresser aux petites minorités (et l'étude prenant la définition la plus large des ambigüités sexuelles trouve environ 4 % de concernés, ça reste une faible minorité du point de vue social). L'ajout de Lewisiscrazy me semblait pertinent, actuel, et très correctement sourcé. Le seul reproche que je pourrais lui trouver c'est d'être d'une brièveté qui me semble en compliquer la compréhension. Développer un peu le sujet pour mieux tirer partie des sources corrigerait ce défaut. Esprit Fugace (discuter) 23 décembre 2018 à 22:53 (CET)
  • Pour la première source, un magasine scientifique qui parle d'une décision gouvernemental de rend pas ladite décision en article de science.
  • Pour la deuxième, je vous confirme que la notion de femme n'apparait nulle part dans le tableau "The sex spectrum", ce qui parait logique puisque la définition sexuée (celle de la reproduction) correspond à la portion du spectre ou égale à "femme typique" ou commençant par elle. et aussi « Les biologistes pensent » ≠ « Les biologistes reconaissent » (je n'ai pas trouvé cet extrait mais comme c'est traduit dans leur RI [qui bien souvent est une accroche commerciale]) --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 23:00 (CET)
Vu autrement : cette source (la 2ème) distingue les femmes typiques des autres variantes du spectre (atypiques donc). Ce que vous faites est d'utiliser cet atypisme pour donner la définition de l'ensemble. Ça ne colle pas, désolé. Par contre pour nuancer ça s'y prête très bien. --Hoshimoriyo (discuter) 23 décembre 2018 à 23:29 (CET)
Et au fait, je n'était initialement pas pour sa suppression (et je ne le suis toujours pas même si je l'aurais mis dans un autre article), cependant je suis partisan de dire que le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et qu'il est nuancé dans le domaine de l'anatomie. --Hoshimoriyo (discuter) 24 décembre 2018 à 00:36 (CET)
  • Notification Esprit Fugace : trop court, en effet; je n’ai pas toutes les sources avec moi pendant les vacances, je développerai plus tard. Merci Ypirétis de justifier votre retrait pour que je sache ce qui bloque de votre POV. La brièveté ne me parait pas un argument pour supprimer, d’autant que j’avais pris soin de traduire des extraits. Je demande que ce soit inséré à nouveau.
  • Notification Hoshimoriyo : Plusieurs points donc:
      1. Vous dites “Permettez moi toutefois de remarquer que le titre "remise en cause" implique deux points de vue.” L'expression WP:POV implique deux façons de voir, dont la visibilité relative sur WP est fixée par le principe de WP:proportion. Ce n’est pas de ça qu’il s’agit ici. Il y a eu depuis Platon des quantités de théories de la différenciation sexuelle, qui ont été constamment remises en cause. Cela ne veut pas dire qu’elles se juxtaposent comme des alternatives ou des points de vue différents, cela veut dire que les connaissances évoluent. Par exemple le Modèle de Bohr de l’atome (encore enseigné en lycée à ma connaissance, malheureusement) a été totalement remis en cause par la théorie quantique il y a un siècle. De même que nos connaissances sur le développement sexuel s’appuient sur la génétique moléculaire, qui est une science très récente (fin XXe). Ce qui est remis en cause dans le cas du développement sexuel, ce ne sont pas les principes généraux expliqués dans la section Femme#Différenciation_sexuelle mais la binarité de la classification. D’un point de vue strictement biologique (sans parler de genre) on peut définir un sexe anatomique, gonadique, chromosomique, génétique (non ce n’est pas la même chose), hormonal… Et d’une part la plupart de ces critères sont non-binaires et d’autre part ces classifications ne se recouvrent pas parfaitement, ce qui implique qu’il n’y a pas de frontière nette entre mâle et femelle. C’est l’argument développé en premier (je crois) par Fausto-Sterling [refs 6-7], puis par quantité d’autres biologistes [ref 2], mais aussi ref ou en podcast. D’où la phrase “L'idée qu'il y a deux sexes [biologiques] est simpliste.“ dans la ref 2. J’entends bien que cela puisse heurter l’entendement (je parlais “d’intuition” dans ma proposition initiale), et cela peut être mentionné (si c'est sourcé), mais pas comme une théorie scientifique alternative.
      2. Vous dites “je suis partisan de dire que le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et qu'il est nuancé dans le domaine de l'anatomie.” Je ne comprends pas, l’anatomie fait partie des caractéristiques sexuelles, et Fausto-Sterling et beaucoup d’autres expliquent très bien que l’anatomie n’est pas binaire.
      3. Avez vous vu utiliser l’expression “les scientifiques pensent” ou “proclament” à propos d’une autre théorie scientifique décrite sur wikipédia? “Savoir”, “Expliquer”, “Reconnaitre” (comme “reconnaitre la complexité des faits”) me parait plus pertinent.
      4. Vous dites ”Pour les sources, vous me demandez de répéter mon commentaire précédent ce que je ne ferai pas.” Je ne vous demandais pas de trouver des sources sur le développement sexuel, mais je demandais à Ypirétis de proposer “des sources récentes dans des revues de premier plan qui réfutent les sources que j'ai proposées”. Le principe de neutralité implique simplement que Wikipédia doit fournir une synthèse des connaissances scientifiques sur un sujet donné, de façon à refléter les connaissances actuellement reconnues par la communauté scientifique, en résumant aussi les débats s'il y en a. Y a-t-il un débat scientifique qui réfute cette nouvelle “définition non-binaire du sexe” ? (je ne crois, mais j’attends de voir).
      5. Vous dites “Pour la première source, un magasine scientifique qui parle d'une décision gouvernemental de rend pas ladite décision en article de science.” Ce n’est pas un magazine scientifique quelconque, c’est Nature, qui prend position sur un sujet d’actualité: est-il possible de différencier les h et les f de façon aussi simple que Trump le propose? Non répond l’éditorialiste, en se basant sur “des dizaines d’années de connaissances scientifiques”.
      6. Vous dites: Pour la deuxième, je vous confirme que la notion de femme n'apparait nulle part dans le tableau The sex spectrum.Pourtant si, en bas du tableau, “typical female”, vous l’écrivez vous même, donc je ne comprends pas. (edit 25/12)
      7. Vous dites “La 2ème source distingue les femmes typiques des autres variantes du spectre (atypiques donc). Ce que vous faites est d'utiliser cet atypisme pour donner la définition de l'ensemble. Ça ne colle pas, désolé. Par contre pour nuancer ça s'y prête très bien.” Nuancer c’est bien ce que je voulais faire. Remettre en cause la binarité du sexe, comme l’ont fait les biologistes à partir d’observations scientifiques d’individus qui sont l’évidence expérimentale (en plus d’être des êtres humains) que cette classification binaire est “simpliste”…

--Lewisiscrazy (discuter) 24 décembre 2018 à 09:02 (CET)

Tout d'abord, permettez moi de me réjouir sur le fait que nous utilisions les mêmes arguments, bien que nous les orientons et pondérons encore différement. Ensuite, bien que long sur la forme, sur le fond il est intéressant de détailler chacun d'eux :
  1. Nous sommes d'accord sur l'existence de deux points de vues. Mais pas sur leur proportionnalité relative. Vous soutenez le remplacement de l'un par l'autre, je soutient leur co-existence. Merci pour votre comparaison avec le modèle de Bohr : il est un modèle complétement valide et actuel pour les interactions entre photons et atome par exemple. Il est d'autre thèses où la co-existence de deux théories est même revendiquée : dualité onde-corpuscule.
  2. Vous tentez la confusion sur ce point et je ne me laisserai pas entrainer : Si l'anatomie (qui n'est pas binaire vos sources le montre) fait partie de la biologie sexuelle, elle n'en est est pas le tout et s'étend au delà. Il est par exemple des caractéristiques sexuelles secondaires qui ne sont pas nécessaires à la reproduction.
  3. Peu importe la mode sur les autres articles, je remarque que "penser" n'est pas "s'accorder" et que ce "ils pensent" ne fait même pas vraiment partie de l'article référencé.
  4. Pour ma part, c'est répondu.
  5. Ça reste un débat sociétal dans un magasine scientifique
  6. C'est vous qui affirmez que "femme" = "femme typique", ni votre source ni moi ne nous aventurons à une égalité si précise. Pour ma part je n'irai pas plus loin que « la femme correspond à la portion du spectre ou égale à "femme typique" ou commençant par elle ». Dans tous les cas, au milieu de ce spectre il reste une dualité entre des parties ou des portions. Pour moi les deux modèles binaire et spectral ne sont pas incompatibles scientifiquement, par contre ils le deviennent si on cherche à donner "Le point de vue de la science".
  7. Je suis ravi que votre objectif soit de nuancer. Je ne l'avais pas compris ainsi, mes remarques sont celles de l'item 1.
--Hoshimoriyo (discuter) 24 décembre 2018 à 15:54 (CET)
1. Je vous dit "Ce n’est pas de deux points de vue qu’il s’agit ici. " vous me répondez "Nous sommes d'accord sur l'existence de deux points de vues."... Le modèle de Bohr a été complètement balayé par la théorie quantique. Oui, la dualité onde-corpuscule... je ne sais que dire.
2. Je ne tente aucunement la confusion. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. L'anatomie, les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires, rien n'est noir ou blanc.
6. Je retire ce que j'ai dit, je n'avais probablement pas compris votre commentaire. Je pense ne pas être du tout d'accord avec "les deux modèles binaire et spectral ne sont pas incompatibles scientifiquement, par contre ils le deviennent si on cherche à donner "Le point de vue de la science". La science ne dit pas qu'il y a incompatibilité entre ces approches (contrairement à l'histoire one/corpuscule), mais qu'une description, la plus récente, est plus précise/fine que la précédente. Qu'on a pu décrire le sexe comme qqchose de binaire, mais que cela n'est pas si simple.
7. Bien sûr, nuancer une théorie "simpliste" (cf ref 2). --Lewisiscrazy (discuter) 25 décembre 2018 à 09:34 (CET)
Le spectre sexuel, d'après (en) Claire Ainsworth, « Sex redefined », Nature News, vol. 518, no 7539,‎ , p. 288 (DOI 10.1038/518288a, lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018)
Chromosomes Gonades Organes génitaux Autres caractères, exemples
Mâle typique XY Testicules Organes génitaux internes et externes mâles Caractéristiques sexuelles secondaires mâles
Variations subtiles XY Testicules Organes génitaux internes et externes mâles Différences subtiles, par exemple une production réduite de sperme. Certaines sont causées par des variations dans les gènes responsables du développement sexuel.
Variations modérées XY Testicules Organes externes mâles avec des variations anatomiques, par exemple ouverture de l'urètre sur le dessous du pénis. Touche une naissance sur 250 à 400.
46,XY (un trouble du développement sexuel) XY Testicules souvent ambigus Le syndrome des canaux de Müller persistants (trouble hormonal) résulte en des organes génitaux externes mâles et des testicules, mais aussi un utérus et des trompes de Fallope.
Ovotestis (un trouble du développement sexuel) XX, XY ou une combinaison des deux Tissu à la fois ovariens et testiculaires ambigus Cas rares de personnes à prédominance XY ayant pu concevoir et enfanter.
46,XX (un trouble du développement sexuel) XX Petites testicules Organes externes mâles Habituellement engendré par la présence du gène de détermination sexuelle mâle SRY.
Variations modérées XX Ovaires Organes génitaux internes et externes femelles Variations du développement sexuel telles que l'arrêt prématuré du fonctionnement des ovaires. Certaines sont causées par dans les gènes responsables du développement sexuel.
Variations subtiles XX Ovaires Organes génitaux internes et externes femelles Différences subtiles telles que l'ecxès d'hormones mâles ou une polykystose ovarienne.
Femelle typique XX Ovaires Organes génitaux internes et externes femelles Caractéristiques sexuelles secondaires femelles
Ci-accoté le tableau sur lequel nous débattons en point 6, je le reproduirai probablement dans Comparaison biologique entre la femme et l'homme si personne n'y voit d'objection préliminaire.
1. Ce que je lis textuellement est en effet que « Ce n’est pas de deux points de vue qu’il s’agit ici » mais ce que je lis réellement c'est qu'il y a un point de vue binaire et un point de vue spectral. Quand bien même l'un serait complétement invalidé par l'autre, ils existeraient tous deux avec des proportionnalités relatives de 0 et 1. Et encore, sur une encyclopédie, un point de vue complétement invalide mais qui est par exemple encore utilisé par des incultes (sens propre) majoritaires ou qui a été utilisée pendant des siècles récents mériterait selon les opinions d'avantage qu'une présence nulle voire plus que la théorie valide.
1bis. Le modèle de Bohr me permet à l'occasion de prévoir au hertz près les spectres d'émissions de mes atomes favoris, et il en sera plausiblement de même pour mes descendants. Éventuellement dites que comparaison n'est pas raison et invalidons cet argument dans un sens et dans l'autre.
2. Il y avait du sens propre et du sens figuré confondus dans ma phrase : ce n'était pas correct. Ce à quoi je m'oppose est la confusion (fondre ou fusionner ensemble) entre anatomie et biologie sexuelle. En dissociant ces deux champs (avec d'éventuelles parties communes, c'est ce que je pense et lis), ma phrase « le modèle binaire reste valide pour la biologie sexuelle et il est nuancé dans le domaine de l'anatomie » sera peut-être mieux comprise. Je pense qu'on peut aussi ajouter hormonal et comportemental à anatomie.
6.
  • 6.1. « une description [du sexe], la plus récente, est plus précise/fine que la précédente » pourquoi pas mais pas pour autant plus proportionnée : “some people can't easily define themselves within the binary structure,” la contrepartie en serait "tous sauf certains peuvent aisément se définir eux mêmes dans la structure binaire".
  • 6.2. Pour en revenir à mon trait d’exagération rhétorique « rend caduque la notion même de femme » : cet article ne définit nulle part la nouvelle définition prétendue plus fine de Femme.
  • 6.3. Je remarque que des parties de ce spectre sont la conséquences de troubles. C'est malheureux pour des personnes qu'on qualifie de troublées alors qu'elle vivent très bien, et réciproquement ça peut l'être pour les personnes qui le vivent mal sans que l'on nomme le problème. Mais dans notre démarche, je doute que le trouble ou l'atypisme soit pertinent pour définir l’ensemble.
6bis. C'est dommage car si vous l'aviez conservé nous aurions pu dire qu'il y a une dualité entre femme et homme typiques et peut-être convaincre un des contradicteurs d'en adapter sa position, mais soit. Cette dualité je continue à la voir entre deux portions du spectre, chacune partant des extrêmes et en m’abstenant de déterminer jusque où.
7. Cette théorie soit-disant "simpliste", vous la nuancez certes mais de façon apparemment "simpliste" (alias remplacement).
Il me semble que nous arrivons ou allons arriver au bout de nos arguments, pour ma part je sens que la suite nous fera nous répéter. Si cela est partagé, que penseriez vous de demander des avis tierces ?
--Hoshimoriyo (discuter) 26 décembre 2018 à 01:49 (CET)
Le concept le plus proche me semble être "symétrie du spectre des sexes avec sur-représentation des cas typiques aux extrêmes"[réf. nécessaire]. --Hoshimoriyo (discuter) 26 décembre 2018 à 03:00 (CET)
euh non some people = certaines personnes et non pas «tous sauf certains»... --— Nattes à chat [chat] 28 décembre 2018 à 16:53 (CET)
6.1. mise en avant de l'argument essentiel qui n'a pas avisé votre opposition de sa présence “some peoplea can't easilyb define themselves within the binary structure,” la contrepartie en serait "tous sauf certains¬a peuvent aisément¬b se définir eux mêmes dans la structure binaire". --Hoshimoriyo (discuter) 28 décembre 2018 à 17:27 (CET)
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6bis. Je lève partiellement mon abstention sur le cas central de l'ovotestis pour opinionner que si c'est un trouble (l'article wp sourcé indique que c'est un organe, la source que nous discutons un DSD ((en) Disorders of sex development) c'est celui de la "reproduction séxuée anisogame" et que cette gonade est dénotée par celle décrite dans la reproduction séxuée isogame ("des gamètes possédant la même morphologie"). En excluant de se positionner sur la transposition de femelle à femme et de mâle à homme, on ne manquera pas de remarquer la possible contradiction entre :
  • (Ovotestis) « Un ovotestis est une gonade ayant à la fois les caractéristiques d'un testicule et d'un ovaire »
  • (Isogamie (biologie)) « de sorte qu'ils [les gamètes] ne peuvent pas être classés comme mâles ou femelles »
[interprétation personnelle] ou interpolation de plusieurs sources : le spectre sexuel serait l'empreinte laissée par l'évolution de la reproduction sexuée lorsque elle a disruptive-ment sélectionné l’anisogamie au détriment de l'isogamie (voir Isogamie (biologie) pour les sources).
Si je devais contrevenir à mes principes[1] et par mégarde me laisser verser au lyrisme[2], j'ajouterai que dans une certaine symbolique l'axe central de symétrie est loin d'être une position indigne, et que ce mode de reproduction a été la norme il y a longtemps chez nos ancêtres (non humains). Mais ça ne serait pas très encyclopédique. --Hoshimoriyo (discuter) 26 décembre 2018 à 14:36 (CET)
  1. Modèle:Utilisateur parnassien
  2. Puisse la postérité de Leconte de Lisle m'en garder
  3. ----
    1bis. Revenons quelques instants au modèle de Bohr : « Élaborée par Niels Bohr en 1913, cette théorie rencontra un succès immédiat car elle expliquait de manière simple [...] tout en effectuant un rapprochement entre les premiers modèles de l'atome et la théorie des quanta. » ; théorie des quanta : « Elle a servi de pont entre la physique classique et la physique quantique, dont la pierre angulaire, la mécanique quantique, est née en 1925. ». Vous dites « Le modèle de Bohr a été complètement balayé par la théorie quantique » mais je pense que vous méprenez le manche du balai pour la poussière. --Hoshimoriyo (discuter) 26 décembre 2018 à 18:37 (CET)
    ----
    Ajout d'une source intéressante (beaucoup plus général qu'à propos des humains): Le sexe engendre les sexes. À la lecture, je reconnais volontiers qu'il y a des arguments pour les deux théories. Les rapports de proportion seront essentiels à établir.
    Conclusion de l'article : Si les espèces isogames présentent majoritairement deux types sexuels, il ne paraît pas incohérent que la plupart des espèces anisogames (celles ayant des différences sexuelles très marquées) comptent également deux types sexuels… --Hoshimoriyo (discuter) 27 décembre 2018 à 03:58 (CET)
    Bon je reviens ici discuter pour voir que le débat a quand même évolué. Est-ce qu'on peut reproposer des options de RI au vu des discussions? Pour ma part je ne sais pas trop si je souscris à l'idée qu'il y aurait deux théories qui s'opposent, je pense qu'il y en a plein. Quand au poid relatif à donner à chaque théorie, et bien c'est une question ardue. Cela dit si on s'oriente vers un RI qui traduit ces divergences je pense qu'on sera au plus proche d'une nature encyclopédique. @Hoshimoriyo et @Lewisiscrazy pouvez-vous refaire chacun une proposition? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nattes à chat (discuter), le 28 décembre 2018 à 16:53
    Notification Hoshimoriyo : Je n'ai pas bien compris l'image du manche à balai, mais à propos du modèle de Bohr, il pourra difficilement décrire "vos atomes favoris", puisqu'il ne "marche" que quand il n'y a qu'un seul électron, donc que pour l'atome d'hydrogène... Je viens de feuilleter le cours de physique de Richard_Feynman qui dans sa préface sépare clairement la physique d'avant 1920 et la physique quantique introduite au moment où on découvrit que les règles du mouvement des particules étaient incorrectes. Les règles mécaniques sont fausses dans le monde des atomes (...) l'idée qu'une particule ait une position définie et une vitesse définie n'est plus permise; ceci est faux. Le modèle de Bohr n'est évoqué à aucun moment de cet ouvrage de référence. Mais je regrette d'avoir amené cette analogie, et ne commenterai plus à ce propos: il y a de tout dans la physique, des modèles qui coexistent et des modèles qui se substituent aux précédents, cela n'éclaire en rien notre histoire de binarité. --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2018 à 18:18 (CET)
    Notification Nattes à chat :. Cette idée de (non)binarité n'a pas forcément à être dans le RI, mais il me semblait qu'on ne pouvait pas finir la section "Différenciation sexuelle" sans évoquer les idées modernes. Je proposerai à nouveau un paragraphe la semaine prochaine, je n'ai pas les sources avec moi. Cordialement. --Lewisiscrazy (discuter) 28 décembre 2018 à 18:18 (CET)

    Proposition de définition adaptée d'après celle de l'académie[modifier le code]

    Bonjour, toutes les discussions ci-dessus partent d'une définition qui distinguent sexe et genre, et c'est là où cela coince. Mais si nous partions du début de la définition donnée par l'Académie 9e édition : Être humain défini par ses caractères sexuels, il serait alors possible d'y aborder immédiatement la notion de caractère sexuel secondaire, apportant ainsi une nuance indispensable à ce qui est perçu globalement comme étant une "femme". Nous pourrions ainsi éviter de d'opposer sans cesse la biologie, l'idéologie et les dictionnaires, en adoptant une définition telle que celle-ci : Une femme est un Être humain adulte qui se distingue du mâle adulte, l'homme, par un ensemble de caractères sexuels féminins, qu'ils soient primaires (systèmes reproducteur) ou secondaires (morphologie, pilosité, voix, comportement, etc.). Avant la puberté, elle porte le nom de fille.. Y voyez-vous une objection ? -- Amicalement, Salix [Converser] 28 décembre 2018 à 22:38 (CET)

    Bonjour, sur le plan strictement objectif, je ne vois pas de raison de s'opposer à cette proposition. Cependant, je crains des oppositions au sujet de la prééminence de l'aspect biologique et de sa définition sous forme de comparaison d'avec l'homme, bien que ça reste techniquement juste de par son mode de reproduction, et que la réciproque de l'homme qui est une comparaison d'avec la femme s’applique également. En exagérant le premier caractère "humain", difficilement niable, afin de réduire le poids relatif des subtilités (qui dans l'absolu gardent leurs importances propres), et en privilégiant la neutralité de point de vue :

    « Une femme est un être humain[1], un individu[1] animal[2] et social[2]. Son spécimen[3] typique[4] est celui de l'homo-sapiens[1] femelle[5]. Les sociétés[6] de son espèce[1], selon leur nature et par exemples[4], lui attribuent un rôle sexué[7] ou lui assurent une identité libre[8]. »

    1. a b c et d humanité
    2. a et b annonce de la suite
    3. biologie
    4. a et b les variations ne sont pas à exclure
    5. sexe
    6. social
    7. traditionnalistes
    8. progressistes
    Comme ça a été pointé plusieurs fois par un intervenant, il faudrait aussi que ça colle avec l'article. Et à mon avis il aurait besoin de réorganisation : 12 chapitres principaux c'est beaucoup, il y en a quelques uns qui pourraient passer dans #Histoire de la condition féminine (alias sociologie de la femme) : Religions, Science (un chapitre qui n'est qu'un lien vers un autre article est souvent meilleur en sous-chapitre), Politique, Sport, Période de Guerre. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 30 décembre 2018 à 18:02 (CET)
    Prenons garde de ne pas en arriver à inventer une définition parfaitement TI et complètement incompréhensible pour le lecteur moyen. On cours aussi le risque que nos définitions wikipédiennes s'avèrent au final incompatibles avec le sens que les mots femme et homme ont eu au cours des milliers d'années précédentes et conteviennent au principe de moindre surprise quand on vient d'articles traitant de sujets antérieurs au XXe siècle. Alors, le scinder en Femme (biologie) et Femme (sociologie) pour ne pas heurter les sensibilités du XXIe siècle ? -- Amicalement, Salix [Converser] 30 décembre 2018 à 20:48 (CET)
    Pour la première partie, je n'ai guère écrit différent mais vous avez raison de nous rappeler à cette règle : Une femme est un être humain[1], un individu[2] animal[3] et social[3]. Son spécimen typique[4] est celui de l'homo-sapiens[1] femelle[1].
    Pour la partie sociale, je confesse avoir fait une synthèse de ce que j'ai lu plus haut, d'autres seront plus connaisseurs du sujet pour proposer pareil ou autre et pour sourcer efficacement. --Hoshimoriyo (discuter) 30 décembre 2018 à 23:42 (CET)
    1. a b et c http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/femme « Être humain défini par ses caractères sexuels, qui lui permettent de concevoir et de mettre au monde des enfants. »
    2. http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/individu « 1. Tout être concret formant une unité distincte et identifiable, et qui ne peut être divisé sans être détruit. 3. Être humain particulier et distinct»
    3. a et b Être humain#Vue d'ensemble : Dans la définition métaphysique traditionnelle l'homme est [...] un certain être qui à la différence des autres animaux, serait doué d'une faculté [...] de raisonnerarticle Animal rationnel Le Dictionnaire Martin Heidegger, p. 79
    4. (en) Claire Ainsworth, « Sex redefined », Nature News, vol. 518, no 7539,‎ , p. 288 (DOI 10.1038/518288a, lire en ligne, consulté le 23 décembre 2018)
    Prenons garde à ne pas faire de contre-sens Hoshimoriyo. On ne dispose pas précisément d'un spécimen type (on ne dit pas typique), c'est-à-dire d'un individu précis soigneusement conservé, qui ait été désigné comme référence pour la description du taxon "Homo sapiens". Et même si on considère parfois qu'il s'agit de Carl von Linné, le descripteur, qui fait office d'holotype, ce n'est en aucun cas une femme (la source ne dit pas non plus qu'il y a un spécimen type de femme). Pas ailleurs, si l'Être humain (Homo sapiens) est correctement défini comme un animal social qui fait partie des mammifères primates de la famille des Hominidés (ce qui n'est même pas dit dans l'intro de Homo sapiens !), de fait il est inutile de le préciser de nouveau ici, dans la mesure où il suffit de mentionner que la femme est un Être humain pour impliquer qu'elle en a toutes les caractéristiques. Il s'agit d'un article détaillé sur une espèce donnée, ce qui explique l'absence de taxobox en en-tête. Idem pour l'homme. Le présent article n'a donc théoriquement pas besoin de re-définir la femme parmi les animaux, ni même les hominidés, mais seulement parmi les êtres humains. Ce qui est déjà une tâche suffisamment délicate... -- Amicalement, Salix [Converser] 31 décembre 2018 à 12:40 (CET)
    Vous faites bien de m'alerter Salix, prenons garde également à ne pas choisir à la place de son interlocuteur ce qu'il a écrit. Je vous reconnais toutefois d'avoir libéré mon argument du joug de mon manque de vocabulaire, merci. Il serait alors reformulé ainsi :
    1. type ou typique : Dans le passage de la biologie au français, "typique" me parait loin d'être malvenu. Par contre "élément typique" est peut-être plus juste que "spécimen typique" (mais aussi moins compréhensible dans le langage courant) :
    1.1. Je prend note du terme "type" à user en biologie, l'article anglais (leur sujet n'est pas vraiment la taxonomie d'éspèces) utilise "typical femelle" et "typical male" dans le tableau The Sex Spectrum de https://www.nature.com/news/sex-redefined-1.16943.
    1.2. Pour l'utilisation dans le langage courant, je remarque que "typique" est : « Qui présente les caractères les plus marquants d'un type » et « Qui constitue un symbole, un type », http://www.cnrtl.fr/definition/typique. Passage (non sourcé) de Type (biologie) : « Le type n'est pas nécessairement l'élément le plus « typique » du taxon correspondant, même si cela serait souhaitable. ».
    1.3. La confusion était peut-être alors sur le mot spécimen : la notion « spécimen typique » que j'ai voulu écrire ne faisait pas référence à un holotype mais à « l'élément le plus typique de son taxon ». Je remarque aussi l'existence de l'iconotype qui si j'en comprend la définition n'a pas besoin d'un holotype pour devenir le spécimen type.
    2. « la source ne dit pas non plus qu'il y a un spécimen type de femme » : ceci n'est pas nié mais ne me semble néanmoins pas nécessaire pour écrire « Son spécimen type [réel ou latent] est celui [réel ou latent] de l'homo-sapiens femelle. » et en changeant le vocable conformément au point 1. : « Elle est l'élément typique de l'homo-sapiens femelle. » « La femme typique présente tous les caractères de la femelle homo-sapiens ». Est-ce que cela vous semble juste ?
    3. J'ai mon idée sur le caractère social de l'homo-sapiens, mais je souhaiterais plutôt intervenir sur « il est inutile de le préciser de nouveau ici, dans la mesure où il suffit de mentionner que la femme est un Être humain pour impliquer qu'elle en a toutes les caractéristiques. » en vous répondant que je suis absolument d'accord avec vous : toute la définition d'une femme est implicite à « Une femme est un être humain femelle. ». Nous pourrions en rester là, mais cela ne semblant pas convenir, le seul chemin possible est l'inutile explication de ce qui est implicite, que vous n'avez pas non plus manqué d'emprunter en y faisant transiter les caractères sexuels devenus primaires et secondaires.
    4. « pas besoin de re-définir la femme parmi les animaux » Je suis d'accord avec vous, cependant je ne crois pas que ma proposition soit une nouvelle définition, et il me plait à penser que c'est la même dite autrement.
    5. « re-définir la femme [...] seulement parmi les êtres humains ». Pour la partie société, il me semble particulièrement ardu de faire l'inventaire de tout ce qui sort de l'imagination et du libre-arbitre de cette espèce et de ses sociétés. C'est pourquoi la proposition que j'ai retiré (j'ai cru que nous nous concentrions sur la partie biologique) se voulait assez large tout en illustrant les cas les plus emblématiques. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 31 décembre 2018 à 17:45 (CET)
    Notification Hoshimoriyo On pose ici d'emblée que « la femme est un être humain (Homo sapiens) ». S'il n'y avait que des femmes sur terre, on pourrait en effet s'arrêter là. Alors comment définir ce terme en évitant de redire inutilement tout ce qui est commun aux Homo sapiens dans leur ensemble (animal vertébré mammifère primate hominidé, omnivore de mœurs sociales) ? Ce sont bien les caractères sexuels primaires aussi bien que secondaires qui sont déterminants pour affecter à un individu une étiquette plus réductrice. Ils feront spontanément considérer l'être humain comme bébé, fille, garçon, femme, homme etc. La prédominance de ces caractères est variable selon les individus et leur prise en compte est tout aussi variable selon le contexte social. En revanche, la légende de la papesse Jeanne ou bien le cas des femmes à barbe, comparées aux castrats et aux eunuques, illustrent bien le fait que pour déterminer le genre (et donc les prérogatives sociales qui vont avec), les caractères sexuels primaires ont traditionnellement plus de poids, du moins en occident. -- Amicalement, Salix [Converser] 2 janvier 2019 à 16:23 (CET)
    Notification Salix La véracité et la vérifiabilité de ce que vous écrivez ne fait aucun doute. Cependant, pour expliquer la femme par rapport à l'homo-sapiens, il y a un chemin plus court qui est l'adjonction (à homo-sapiens) du caractère "type sexuel féminin" ou "femelle" (qui implique donc les caractères sexuels, avec leurs nuances elles aussi implicites). Nous envisageons, par nécessité ou pertinence, d'ajouter une inutile explication (voir 3. de mon commentaire précédent) du caractère "femelle" par le détails des caractères sexuels (c'est assurément la bonne façon) et je les impliquait dans « les caractères de la femelle homo-sapiens ».
    1. Comment prendre en compte la presque-binarité (voir discussion précédente) ? La femme à barbe pourra servir d'exemple. Votre définition ne la néglige pas « par un ensemble de caractères sexuels féminins » (donc pas forcément tous ceux du cas typique, l'absence d'un caractère [pas de barbe] étant elle même un caractère). Vous nuancez directement la définition, je concentre (ou décentre) le sujet sur sa version typique, mais le résultat est à mon sens similaire sur ce sujet des caractères sexuels, avec plus ou moins de détails primaires et secondaires. Nous trouverons je pense à nous entendre ici.
    2. Cependant, cet ensemble de caractères, d'un côté « distingue de l'homme » et de l'autre proviennent de l'application d'un patron (pas trouvé mieux que cette métaphore — mais qu'importe, le thème ici n'est que symbole métaphorique), celui de la femelle homo-sapiens. La différence n'est il me semble que sémantique — et consécutivement métaphorique, ne nuit en rien à la définition objective, et contenterait certaines revendications — métaphoriques aussi.
    3. Puisque nous expliquons inutilement mais pertinemment ce qui fait le caractère "femelle", pourquoi ne pas faire autant sur une partie du caractère "humain" et y expliquer le caractère "individu animal et social", qui je pense à son importance ne serait-ce que pour introduire la suite : le sexe est une notion animale, le genre est une notion sociale, et l'individualité (des humains et donc de leurs sociétés) fait qu'il y a des liens[Lesquels ?] variables[Comment ?] entre les deux".
    (nouvelle numérotation non liée à celle qui précède) Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 3 janvier 2019 à 02:51 (CET)
    Notification Hoshimoriyo Je pense que le piège justement serait de faire ici l'amalgame entre femelle et femme. Le sexage mâle/femelle peut se pratiquer dès la naissance - ou du moins dans la majorité des cas - chez tous les animaux sexués (ex. Poussin d'un jour). Dès lors, sont étiquetés « femelle » très tôt le bébé habillé de rose ou la fillette prépubère. Le terme de femme ne s'applique d'ailleurs, selon les cultures, qu'à la puberté, la majorité ou le mariage. La carte d'identité indique de ce fait "sexe féminin" et non "femme". C'est la confusion fréquente de ces deux notions qui engendre les problèmes de société qui affectent les individus revendiquant d'être femme et sans être des femelles, ou d'être homme sans être des mâles. la définition de femelle ou de mâle ne prend en compte que les caractères sexuels primaires, et ceci quel que soit l'âge. Le dictionnaire de l'Académie se garde bien ainsi de parler de femelle dans la définition de la femme et elle précise dans sa définition du mot femelle « Ne se dit qu'en parlant des bêtes ». CQFD.
    Je propose donc comme première phrase pour l'introduction de l'article (retouchée) : Une femme est un Être humain adulte qui se distingue du mâle adulte, de l'homme par un ensemble de caractères sexuels, qu'ils soient primaires (systèmes reproducteur) ou secondaires (morphologie, pilosité, voix, comportement, etc.), socialement considérés comme étant typiquement féminins. Avant la puberté, elle porte le nom de fille.. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 janvier 2019 à 10:14 (CET)
    Notification Salix Pas complétement d'accord (mêmes arguments que précédemment), mais mieux que celle existante actuellement. Avec un commentaires en supplément : à mon avis pas besoin non plus de "distinguer du mâle humain" qui se distingue du mâle adulte, de l'homme par un ensemble de .... Bien que "discrimination" et "distinction" soient proches, je dirais que si la première nécessite absolument une dualité comme essence, la seconde peut (pas toujours, selon le contexte) exister par elle-même.
    On y reviendra probablement quand les chapitres seront stabilisés. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 19:36 (CET)

    Réorganisation article hors introduction[modifier le code]

    Bonjour, une ré-organisation des sections a été effectuée pour les éléments les plus évidents — et donc supposés consensuels (évidemment contestable) . Pour la suite, qui pourrait l'être moins, je souhaiterais soumettre les choses suivantes :

    • Dans le chapitre 2 Biologie et anatomie : Répartir tous les sous-chapitres sauf 2.1 Différenciation sexuelle dans trois nouveaux sous-chapitres (2.2 à 2.4) : Caractéristiques primaires, Caractéristiques secondaires, Autres (pour Santé, Sens et Psychomotricité qui ne me semblent pas appartenir aux deux autres catégories).
    Fait --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 00:22 (CET)
    Non Non, pas fait, puisqu'après que j'ai ramené "Autres" au même niveau que Caractéristiques primaires, Caractéristiques secondaires [4], vous m'avez revertée [5], et sollicité en Discussion:Femme#Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ? PDD vous avez rétorqué "Je prétend, exact, et j'affirme. Si vous trouvez une contre-preuve, nous en rediscuterons.", en refusant d'apporter la moindre source de votre côté. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 18:13 (CET)
    /!\ C'est moi qui ai écrit ce point à faire, qui ne s'est pas avéré correct, lisez la suite ! D'autre part, afin d'éviter qu'une omission malencontreuse change le contexte de citation : la prétention est celle que vous prétendez mienne, l'affirmation en est ma réponse (détails dans #Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ?). Si sollicitation il y a eu dans le commentaire du diff, c'était afin que vous lisiez cette conversation (les quelques prochaines lignes). --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 18:26 (CET)
    • Le chapitre 4.2.3 Différences sociales connote à mon avis trop le terme inégalité de sa version plus ou moins sous-entendue « défavorable aux femmes », alors que le précédent 4.2.2 Dans la sphère publique (suivant 4.2.4 Dans les domaines professionnels) montre plus de nuance . Il pourrait y avoir une fusion à envisager entre les deux . J'en parle ici pour ouvrir le débat, mais je ne compte pas effectuer cette fusion si elle était acceptée (terrain trop miné).
    Fait Finalement fait ici : diff (pas si miné que anticipé, le contenu s'y prêtait bien) --Hoshimoriyo (discuter) 3 janvier 2019 à 06:32 (CET)
    • Le chapitre 4.3 ( 4.4 ) Conditions générales, outre que le titre me fait penser à un document illisible à signer avant l'utilisation du produit (ne proposez pas un renommage en mariage svp), je ne comprend pas son contenu. La dizaine de références qu'il contient ne sont pas pour autant à jeter.
    Fait en étant déplacé en intro de Femme#Histoire_de_la_condition_féminine, références à vérifier. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 00:22 (CET)

    Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 2 janvier 2019 à 19:08 (CET)

    Notification Hoshimoriyo Pour ma part, afin d'aller de l'essentiel à l'accessoire, je séparerai la reproduction, qui ne concerne pas toutes les femmes, des caractères sexuels : 1/ Caractères sexuels : 1-a/ primaires (y compris la puberté et la ménopause), 1-b/secondaires (y compris la santé, les sens et psychomotricité qui sont liés à la différence génétique par rapport à l'homme) et 2/ La reproduction (fécondation, gestation, accouchement et allaitement jusqu'au sevrage). Ensuite viennent en pratique le rôle de la femme dans la société et les problèmes de discrimination sociale ou de violence (place de la femme et condition féminine dans l'histoire, y compris "Conditions générales") et enfin les aspects purement culturels : symbolisme et représentation dans les arts. -- Amicalement, Salix [Converser] 3 janvier 2019 à 13:50 (CET)
    Section Femme#Biologie mise à jour à partir de vos indications, avec quelques adaptations. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 12:22 (CET)

    Gare, y'a plus de R3R mais ça repart en "modif / annulation". J'dis ça, j'dis rien... --Ypirétis (discuter) 4 janvier 2019 à 12:24 (CET)

    @Ypirétis Une touche de rigueur scientifique devrait calmer les esprits. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 13:53 (CET)
    Espérons Clin d'œil Ypirétis (discuter) 4 janvier 2019 à 13:59 (CET)

    J'ai de plus en plus de mal à comprendre la "réorganisation" en cours de la partie Différences sociales/ Femme#Histoire de la condition féminine ; par exemple, cette extraction d'une source sur l'historiographie biaisée pour la mettre en chapeau [6] n'est pas très convaincante. Je vois aussi que plusieurs phrases sont rajoutées avec des refnec d'entrée de jeu : quelle est l'utilité ? Le dernier ajout sur la condition des femmes au Moyen-Âge, avec le motif "recyclage d'une source", m'étonne aussi : quelle est la logique ? On dirait des phrases tirées au hasard, sans réelle synthèse. Enfin, je trouve que beaucoup trop d'articles hyper-détaillés ont été rajoutés, ce qui donne une sorte de biais de sélection. Ainsi, section Domaines sociaux professionnels, on a : Article connexe : Travail des femmes. Articles détaillés : Femme artiste, Histoire militaire des femmes, Femmes dans l'armée, Femme pirate, Prostitution et Femme au foyer. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 16:43 (CET)

    Tu as raison Pa2chant., l'effet est étrange pour le domaine professionnel. Le plus simple serait de ne conserver sur cet article généraliste uniquement le lien principal vers Travail des femmes. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 17:00 (CET)

    PS. J'ai modifié l'ordre des grandes sections sur l'image de la femme dans la société en donnant la priorité à la réalité tangible actuelle sur l'histoire et les mythes. Revertez si cela vous choque, mais je trouve trop réducteur de faire de la femme une déesse mère obèse avant toute chose Clin d'œil. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 17:19 (CET)

    Ah bon ? Et pourquoi ? <troll> Face-grin.svg </troll> Cela me paraissait tellement lgique que je pensais le garder pour la fin, mais tu as bien fait. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 17:36 (CET)
    applaudissement et merci Salix pour ce travail de réorganisation qui était en effet grandement nécessaire. Il y a néanmoins encore quelques point qui me gênent :
    • l'illustration de Cosette, un peu hors sujet par rapport au texte en regard (vu le texte — non sourcé et très tendancieux —, je mettrais plutôt une photo de Donald et Melania, en regard d'une photo d'Emmanuel et Brigitte !)
    • la sous-section 3.1.4. En France, qui est sur le même pied que d'autres sous-sections de portée beaucoup plus générale, devrait venir à un niveau inférieur et le propos élargi à d'autre pays.
    Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 4 janvier 2019 à 17:54 (CET)
    D'accord avec les dernières modifications, sauf les 3 chapitres principaux. Plutôt que les déesses-mère je mettrai en avant la philosophie, avec l'argument que c'est à travers elle et le symbole en général que l'animalité humaine est interprétée et à partir de la quelle les sociétés se construisent. Un pivot qui me parait intéressant à faire apparaitre, ne serait-ce qu'a travers une suggestion ordinale. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 18:12 (CET)
    Je n'ai pas osé tout bouleverser d'un coup. D'accord avec les remarques ci-dessus [ce qui exclue toutes les interventions ultérieures intercalées dans cette section] Notification Cymbella et Hoshimoriyo, je vous laisse peaufiner Clin d'œil, sinon ce sera pour plus tard (cf. aussi ma remarque sur la cohésion sociale) -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 18:19 (CET)
    Réponse aux questions (de Pa2chant. le 4 janvier 2019 à 16:43 (CET)) qui suggèrent qu'elles me sont adressées :
    1. La conviction d'un interlocuteur ne me parait pas être un argument logique.
    2. « Cette extraction d'une source sur l'historiographie biaisée » Le problème que vous soulevez sera résolut par des prochaines révisions, cette première n'est en effet qu'une extraction. Si biais il y a pourriez vous en préciser sa nature svp ?
    3. « Je vois aussi que plusieurs phrases sont rajoutées avec des refnec d'entrée de jeu : quelle est l'utilité ? » y ajouter des références supposées existantes. J'utiliserai [réf. souhaitée] la prochaine fois.
    4. « Le dernier ajout sur la condition des femmes au Moyen-Âge, avec le motif "recyclage d'une source", m'étonne aussi : quelle est la logique ? On dirait des phrases tirées au hasard, sans réelle synthèse. » La logique est d'extraire une source, la résumer, et l'inclure dans une section adéquate. L'apparent hasard vient d'être expliqué. Pour faire une synthèse, il faut au moins deux sources, pour le moment il n'y en a qu'une sur le sujet.
      ----
      Je concède cependant qu'il relève autant du "moyen-âge" que de la "guerre", second thème pour lequel nous avons un paragraphe dédié (il est en fait lui-même dans "société contemporaine" ce qui ne convient pas). Il y aurait sa place si vous souhaitiez l'y déplacer. Par contre, il ne relève absolument pas de « l'absence des femmes en tant qu'objet d'étude » où vous sembliez souhaiter l'y faire retourner (maintenant en RI intermédiaire de Femme#Histoire de la condition féminine), puisque son objet d'étude est justement « L’analyse de la place des femmes dans les guerres au Proche-Orient ancien » (première phrase du résumé). Si nécessaire, il faudra recycler les autres sources de ce passage. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 06:24 (CET)
    5. « une sorte de biais de sélection » Vous donnez le domaine dans lequel s'applique cet éventuel biais, mais quel en serait sa nature svp ?
    6. « beaucoup trop d'articles hyper-détaillés ». C'est fort probable, ils n'avaient pas fait l'objet de section ou de liens depuis un corps de section. Cette étape regrettable fait partie de la future synthèse que vous souhaitez, je vous prie d'accepter la gêne momentanée.
    Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 18:36 (CET)

    En France[modifier le code]

    (scission de la discussion précédente, un sujet spécifique ayant émergé --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 00:13 (CET))

    Cymbella Si mieux que Cosette, enlevons Cosette. Pour le chapitre France, d'accord avec vous pour faire un chapitre "par pays" (exemple), il y a énormément d'articles détaillés existants (que je n'ai pas osé mettre en {{article détaillé}} par peur du nombre). Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 18:54 (CET)
    Cette section sur la France m'avait aussi fait tiquer, car trop détaillée. Elle traite des violences conjugales ; il vaudrait mieux la remplacer par un extrait représentatif au niveau mondial de cette question.--Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 19:06 (CET)
    Il y a donc un problème de hiérarchie consensuel, et un problème de détails pertinence de l'ensemble de la section "En france" non-consensuel pertinence d'un paragraphe partit ailleurs. D'accord pour parler au niveau mondial de cette question, mais pas pour le remplacement de l'un par l'autre. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 19:11 (CET)
    Mais pourquoi faudrait-il parler spécifiquement de la France ? Et je continue à trouver non pertinent le détail que vous venez de réinsérer dans cette section, à savoir l'avis d'un cabinet sur la réalité des inégalités salariales en France. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 19:26 (CET)
    Il ne faut pas mais on peut. Cet « avis d'un cabinet sur la réalité » (en attendant d'en savoir plus) est synonyme de « source » et cela ne dit rien de sa pertinence ou non-pertinence. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 19:41 (CET)
    Vous qualifiez ici cet « avis minoritaire franco-centré pour les deux premières phrases ». Ces phrases sont maintenant dans la partie franco-centrée de l'article. Pour l'aspect minoritaire, je n'en sais rien, je n'ai que votre avis sur le sujet. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 19:45 (CET)
    Il s'agit d'un article de synthèse, il y a des articles détaillés pour les détails. Si on commence à traiter de chacun des pays, l'article va devenir monstrueux.Ce n'est parce qu'on peut qu'on doit. Et cela n'a aucun sens de mentionner le seul avis d'un cabinet français sur la réalité ou pas des inégalités salariales en France, indépendamment de données sur ces inégalités salariales. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 20:37 (CET)
    Des articles détaillés dont on se plaint par ailleurs qu'ils soient liés depuis ici (à juste titre je n'en doute pas, mais il faut trancher entre leur utilisation et leur non utilisation). Chacun des pays du monde non, mais les plus concernant les lecteurs de wikipedia francophone peut-être. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 22:37 (CET)
    ----
    Cymbella diff Le paragraphe En France ne parle plus que des violences, et se retrouve donc en sous-paragraphe du dit thème "Violence", pourquoi pas. Cependant, les articles détaillés (Chronologie du statut des femmes et Discrimination des femmes en France) se retrouvent hors sujet (le sujet après réorganisation étant : […] / Violences / En France). Un chapitre de comparaison multi-aspects de la situation française par rapport à la situation mondiale reste à mon avis pertinente. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 22:46 (CET)

    Paragraphe maladroit[modifier le code]

    Résolu Résolu.

    @Hoshimoriyo vient de remettre pour la troisième fois ce paragraphe rédigé par ses soins : La femme comporte tous les caractères biologiques de l'humain, auxquels s'ajoute des traits sexuels. D'un point de vue évolutif, ce typage sexuel est primairement à visée reproductive. D'autres caractères sexuels secondaires non nécessaires à la reproduction s'y adjoignent. et demande les arguments à son retrait, que j'avais accompagné du commentaire "paragraphe maladroit". Explications, donc :

    • Une femme n'étant pas un objet, elle ne comporte pas quelque chose.
    • La formulation laisse penser que par rapport aux êtres humains, les femmes auraient quelque chose en plus. Or la femme (rappel de base) est un être humain, et n'a pas plus un "truc en plus" que les hommes (pas plus que les hommes n'ont "un truc en plus)
    • "typage sexuel" ne veut rien dire dans ce contexte
    • Affirmer que les différences sexuelles, appareil reproductif inclus, résulteraient de l'évolution, c'est impliquer qu'à l'origine l'être humain était unisexe. Or l'évolution d'êtres vivants ayant amené à la création d'un être humain sexué est très largement antérieure à l'apparition de l'être humain. La notion de biologie évolutive est trop complexe pour être abordée ici d'un simple mot dans un contexte hors-sujet.

    Si vraiment il y a besoin d'un paragraphe d'introduction, une phrase du type "Chez l'être humain, la femme est dotée de traits sexuels primaires et secondaires distinctifs" me semble suffisante. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 12:30 (CET)

    @Pa2chant. Bonjour. Une touche de rigueur scientifique devrait calmer les esprits. Une retouche à faire en plus de celles apportées ici : Femme#Biologie ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 13:55 (CET)
    Merci @Salix. Cela change tout et c'est suffisamment long pour n'avoir rien à rajouter. -- Amicalement, Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 14:01 (CET)
    Sourire -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 14:06 (CET)
    • Comporter : « Usuel. Comprendre, réunir en soi par nature un (ou plusieurs) caractère(s) qualitatif(s) ou quantitatif(s) », aucune notion d'objet
    • « Or la femme (rappel de base) est un être humain, et n'a pas plus un "truc en plus" que les hommes » Vous êtes le seul interlocuteur de cette discussion qui fait se confondre humain et homme.
    • « "typage sexuel" ne veut rien dire dans ce contexte » C'est exact, milles excuses.
    • « les différences sexuelles résulteraient de l'évolution, c'est impliquer [note du citateur : [Comment ?][pas clair]] qu'à l'origine l'être humain était unisexe ».
    Si mes (souvenirs de) sources sont fiables, l'évolution s'est faite dans cet ordre : reproduction sexuée isogame, reproduction sexuée anisogame, humains. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 14:41 (CET)
    Et oui, les humains résultant de l'évolution, les différences entre humains — y compris sexuelles — se joignent au voyage[réf. souhaitée] : les différences sexuelles sont un résultat de l'évolution (des espèces ancestrales non-humaines, ancestrales humaines et contemporaine humaine). --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 17:16 (CET)
    Merci pour l'amélioration effectuée par Salix, qui rend ce débat caduque. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 14:17 (CET)

    Je ne comprends as le sens de cet ajout que j'ai reverté, en attendant d'en savoir plus: La procréation humaine implique l'ensemble des organes sexuels primaires et se matérialise chez la femme par des d'étapes commençant à l'ovulation et se finissant avec la maturité et l'autonomie[Laquelle ?] de son descendant. (@Hoshimoriyo : quand vous introduisez laquelle, sur une phrase rédigée par vous-même, si vous n'estimez pas clair ce dont vous parlez, imaginez ce qu'il en pour les autres ! Que tentez-vous d'exprimer par là ?--Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 14:34 (CET)

    (on parle de diff, diff, diff, diff (erreur d'id), diff à propos d'une phrase sur la reproduction (voir RI intermédiaire de la section Femme#Biologie))
    • Fond : Ce que je tente de j'exprime par là c'est qu'il y a plusieurs types d'autonomies et que je ne connais pas le nom précis pour celle d'un animal qui n'aurait plus besoin de sa mère pour survivre. Il y a sevrage mais il s'agit plus du processus qui y mène.
    • Forme : Le modèle {{laquelle}} ne dit rien de plus ou de moins que ce qu'il dit, et n'est pas synonyme d'{{incompréhension}}. Je vous prie à ce sujet de ne pas mettre vos mots dans ma bouche svp « si vous n'estimez pas clair ce dont vous parlez » (j'aurais alors utilisé {{pas clair}}) : ce n'est pas respectueux de mon libre-arbitre expressif (la contestation argumentée quant à elle l'est, ou du moins est neutre à ce sujet). Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 14:46 (CET)
    Le {{laquelle}} a été enlevé : diff. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 17:24 (CET)

    Les femmes, l'aide humanitaire et la cohésion sociale[modifier le code]

    Il manque dans la sphère publique et privée un mot sur le rôle énorme qu'ont toujours plus ou moins joué les femmes dans la cohésion sociale, l'éducation et la santé, sans qu'il soit nécessaire généralement d'empiéter pour cela sur les domaines traditionnellement réservés aux hommes. Les revendications féminines contemporaines ne doivent pas nous faire oublier dans la rédaction de cet article que les femmes ont toujours plus ou moins ouvertement eu une influence considérable sur la société : en régnant ou en travaillant elles-mêmes ; quand elles étaient riches, en fondant des abbayes et des œuvres de charité, en soutenant les arts ou en voyageant ; plus discrètement en téléguidant des hommes influents ou en versant dans la sorcellerie ; et quotidiennement en soignant et en secondant jeunes ou vieux dans leur entourage, en éduquant, en nettoyant, en recyclant, en cousant, en causant, en cuisinant, en cultivant et apprivoisant, en aimant et en réconfortant, etc. Elles ont eu un rôle énorme aussi en préservant les traditions, comme force de résistance plus ou moins passive face aux folies de hommes, ou par ignorance en boudant les innovations. "Ce que femme veut, Dieu le veut" n'était pas qu'une vue de l'esprit et les plus dégourdies d'entre elles n'ont pas attendu la libération de la femme pour exercer au cours de l'histoire une influence prépondérante, et cela dans toutes les sociétés. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 18:14 (CET)

    éthique du care pour une vision récente de la question. Pour la partie plus traditionnelle, je ne sais pas où trouver des sources, et ne pense pas que le sujet soit déjà traité sur WP. Joli sujet !--Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 19:37 (CET)
    Notification Pa2chant. L'éthique du care n'est qu'un aspect de l'importance de femmes au cours de l'histoire, quelle soit grande ou petite. Coincées sous le triple joug de la religion, du devoir et des mâles, ces héroïnes du quotidien n'ont généralement eu ni le temps, ni le goût, ni même la possibilité de se faire mousser pour la postérité par dessus le marché. Tandis que les hommes, toujours soucieux de conserver leur supériorité, n'hésitaient pas à s'approprier leur travail. Combien de discrets exploits féminins resteront-ils ainsi dans l'oubli, faute d'une trace écrite, alors même que sous les plumes oisives masculines on a vu fleurir les panégyriques, hagiographies et autres mémoires sur d'insignifiants congénères ? (Smiley: triste)... Nous pouvons quand même nous efforcer de dénicher des sources pour évoquer, si ce n'est les décrire, ces actions d'avant le militantisme, et faire ainsi remonter un peu le plateau de la balance. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 21:14 (CET)
    Certains de ces thèmes étaient abordés en {{article détaillé}}s mais ont malheureusement ou malencontreusement été enlevés : diff,diff .
    • « rôle énorme qu'ont toujours plus ou moins joué les femmes dans la cohésion sociale, l'éducation et la santé », une mère au foyer pourrait être, à un échelon qui n'est pas celui de la société entière (mais où commence et s'arrête une société ?), ce type de personne.
    • « les femmes ont toujours plus ou moins ouvertement eu une influence considérable sur la société », il y a les exemples du sultanat des femmes ou des femmes et salons littéraires.
    Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 23:36 (CET)
    «Actions d'avant le militantisme » ne veut pas dire grand chose, car il y a toujours eu des formes de militantisme sauf qu'elles ne s'appeleaient pas féminisme (exemple: Christine de Pisan) et le rôle "social" des femmes comme gardiennes de la morale était un pilier de l'idéologie chrétienne. Le travail des femmes est aussi mis à l'honneur dans des expositions comme la SAFFA, leur rôle de gardiennes s'exprime dans la volonté de certaines de faire disparaitre la prostitution (voir Josephine Butler par exemple), leur volonté d'éduquer les filles (voir Marie Dentière). Voir Congrès international des femmes, Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté, la bio de Jane Addams montre des thèmes de prédilections prohibition, abolitionnisme, pacifisme, éducation, santé Hull House. J'ai glané quelques exemples, il y en a beaucoup d'autres.Il me semble quand même que tout ces thèmes ont plus leur place dans "Histoire des femmes" que dans un article sur "la femme". Il me semble que repartir sur cette thématique privilégie une vision morale et essentialiste du rôle des femmes, et une constitue pas forcément une définition fiable et objective. Il faudrait alors aussi évoquer Grisélidis Réal et sa défense des travailleuses du sexe. Pour l'éthique du care voir Carol Gilligan qui a fondé le concept sur une base essentialiste. Si vous voulez parler de l'influence des femmes dans la société, il faut aussi aborder que cette influence est invisibiliée et sous payée... Est-ce vraiment l'objet de cet article? --— Nattes à chat [chat] 5 janvier 2019 à 12:56 (CET)
    @Nattes à chat Je ne pense pas du tout que quand Salix a proposé cela elle ait ait voulu en faire l'objet principal de cet article (ce n'est qu'un élément parmi d'autre), et encore moins que cela relève d'une vision essentialiste, mais juste factuelle, au moins pour les siècles passés. Là où vous avez raison, c'est que cette influence a été invisibilisée, raison qui me fait un peu craindre que les sources soient difficiles à trouver. Quand à "sous-payée", ce n'est pas le mot : les femmes n'étaient pas payées pour cela. Le sous-paiement des femmes est abordé dans la partie "inégalités salariales", et nié grâce à une source provenant de contrepoints-org, une officine française libérale à qui on donne autant de poids que les innombrables études sur le sujet, qu'elles proviennent de l'OCDEe, de l'ONU ou autres. Ce point a été abordé dans une section précédente, sans que cela ne fasse réagir grand monde. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 13:31 (CET)
    Merci @Pa2chant. L'ouvrage la Cité des dames de Pisan constitue une source ancienne sur cette "invisibilisation". Une source pour ce point précis est constitué par le travail de Geneviève Fraisse, j'ai personnellement lu Les Deux Gouvernements : la famille et la cité, Folio Gallimard, 2000 et la Raison des femmes mais il y a très longtemps. Voir ici https://www.persee.fr/doc/mcm_1146-1225_1999_num_17_1_1214 pour ce qui concerne son livre "Les femmes et leur histoire". --— Nattes à chat [chat] 5 janvier 2019 à 13:42 (CET)
    Conflit d’édition Tout à fait Notification Nattes à chat et Pa2chant., ce n'est pas l'objet de cet article. Sauf qu'il ne serait pas neutre d'escamoter avec excès ce qui a constitué l'essentiel de la vie sociale des femmes au cours de l'histoire (qu'elles en aient eu le choix ou non, qu'elles en aient souffert ou pas), en donnant une importance disproportionnée aux revendications contemporaines de droit au travail. Il ne serait pas neutre d'éviter à tout prix de dire un mot sur les mères de famille ou les épouses « au foyer » (qui ne le sont pas tant que cela si on veut bien y regarder de prêt). Cela fait partie du vécu des femmes par le passé et cela continue de l'être dans beaucoup de pays. Selon les circonstances, certaines s'en accommodent très bien, d'autres en rêvent (et oui !), d'autres beaucoup moins, mais cela fait partie des modes de vie qui existent et cela fait partie aussi du pack des revendications de la femmes moderne quand c'est un choix assumé. On ne peut pas l'expédier en quelques lignes comme c'est le cas à présent. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 janvier 2019 à 13:56 (CET)

    Santé, sens olfactif, psychomotricité : des caractères sexuels secondaires ?[modifier le code]

    Existe-t-il des sources sérieuses attestant que ces trois points seraient des caractères sexuels secondaires ? J'avais décalé ces points dans le sommaire, mais me heurte une troisième fois à un revert de @Hoshimoriyo. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 20:44 (CET)

    Notification Pa2chant. Ce blog évoque une étude danoise de 2008... Encore faut-il la trouver pour le prouver. Si ce type de différences est lié au sexe, on peut alors les considérer comme des caractères sexuels secondaires. -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 21:22 (CET)
    SI on trouve des études reconnues, SI ce type de différences est lié au sexe et uniquement SI ce sont des caractères innés. Cela fait beaucoup de SI, sachant que pour la psychomotricité, l'étude présente est invalidée. Merci Salix. --Pa2chant. (discuter) 4 janvier 2019 à 21:57 (CET)
    Notification Pa2chant. Pour la sensibilité des femmes aux odeurs, bonne lecture. Mais est-ce suffisant ? -- Amicalement, Salix [Converser] 4 janvier 2019 à 22:31 (CET)
    Le messager du revert importe peu. Merci toutefois pour la notification. --Hoshimoriyo (discuter) 4 janvier 2019 à 22:49 (CET)
    Merci Salix, c'est light cette supériorité des femmes enceintes après entrainement, et c'est contesté dans l'article [7]. Hoshimoriyo bien sûr qu'il est important de notifier l'auteur du revert. Puisque vous prétendez que ces points seraient des caractéristiques secondaires, c'est quand même à vous in fine d'en apporter des preuves. En attendant, difficile d'innover en affichant qu'il s'agirait de caractères secondaires. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 10:34 (CET)
    Je prétend, exact, et j'affirme. Si vous trouvez une contre-preuve, nous en rediscuterons. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 13:49 (CET)
    Hum. Vous pouvez prétendre et affirmer tout ce que voulez irl, mais pas sans sources dans un article, dès lors qu'il ne s'agit pas d'une évidence. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 14:42 (CET)
    irl ? quel rapport ? hein?. Avez vous lu ce qu'on vous a indiqué sur le sujet ? en commençant par Caractère sexuel tertiaire. Ou bien est-ce un genre de guérilla d'attrition que vous menez ?
    Avez vous lu aussi ne seraient-ce que les 10 lignes qui précédent votre intervention dans la discussion #Réorganisation article hors introduction ? Vous y auriez alors vu que je pensais comme vous, et que je me suis ravisé en comprenant mon erreur. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 15:14 (CET)
    Justement, il n'y aucun rapport entre ce que chacun a le droit de penser IRL, et ce qu'on peut écrire dans un article. J'ai découvert que vous disiez avoir réglé le problème tout en faisant exactement exactement le contraire, puisque vous m'avez revertée sans jamais revenir sur ce revert. Je n'ai pas vu d'intervention où vous vous seriez ravisé et auriez dit avoir fait une erreur, en dehors de votre "je prétends, exact, et j'affirme". Comme de plus vous annoncez faire une pause, je vais rectifier ce point, quitte à y revenir dessus si un jour quelqu'un est capable de sourcer cela. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 19:08 (CET)
    Reprenons dans l'ordre :
    1. J'ai fait une proposition en PdD lors de la création de la discussion #Réorganisation article hors introduction ;
    2. Salix, simplement en étant pas d'accord avec moi (et en ayant raison, ça compte aussi), m'a averti de orienté sur mon erreur (première réponse de #Réorganisation article hors introduction) ;
    3. Cette proposition corrigée a été mise (par moi) dans l'article, donc sans erreur ;
    4. Vous confondez ma proposition initiale en PdD (la mauvaise, celle du point 1.) et la version que j'ai intégrée dans l'article (la bonne, celle des points 2. et 3.) ;
    5. Le changement que vous faites est objectivement de passer de la proposition de Salix juste (la 2. et 3.) à ma proposition fausse (la 1.). Je m'y oppose donc, par rapport aux arguments qui ont été dit (comme expliqué en 2. et dans l'ajout qui suit), et non par rapport aux auteurs : je m'oppose ainsi à ma propre version initiale (en PdD), et donc en même temps, désolé, à la vôtre (dans l'article).
    Neutralement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 19:26 (CET)
    -----
    Mais veuillez me pardonner, je m’égare à ne plus répondre que sur la forme. J'aurais du vous proposer l'explication plus tôt mais j'imaginais (c'est un tort de ma part) qu'il vous aurait été plaisant de la découvrir par vous même, comme ça a été le cas pour moi quand je l'ai comprise après un avis contradictoire (ou contredisant) d'un autre interlocuteur (point 2. ci-dessus). Et je pense, à tort ou à raison mais en toute objectivité, que l'explication est à trouver dans la définition même de caractère sexuel secondaire ainsi que dans la raison à la désuétude de caractère sexuel tertiaire. Les caractères sexuels secondaires sont donc « les traits qui distinguent les individus des deux sexes » et « ne participent pas directement au système reproducteur. ». La santé par exemple est un trait qui statistiquement distingue les deux sexes (1er critère) et qui n'est pas nécessaire à la reproduction (2ème critère), c'est donc un caractère sexuel secondaire (ou pour être très précis le caractère sexuel serait "la différence statistique de santé"). Les caractères sexuels secondaires sont en fait déjà la fameuse catégorie « autres » que nous proposions (chacun à notre tour) d'ajouter au même niveau (primaires, secondaires, autres). Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 01:04 (CET)
    La santé est un trait : c'est le coeur du débat, il ne suffit pas d'affirmer que quelque chose (la santé, la contestée supériorité en matière de reconnaissance d'odeur, la supériorité en maths ou dans le langage…) est un trait au sens biologique du terme pour que cela en soit un. Peut-être que dans le lot, certaines composantes sont reconnues en effet comme des traits ET présentent des écarts statistiques suffisants pour être qualifiés de caractères sexuels secondaires. Pour le moment, il n'y a que vos déclarations à l'appui. Donc, sources SVP. PS : Salix m'ayant remercié pour cette modification, j'ai un doute sur son positionnement après discussion en la matière. --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2019 à 08:10 (CET)
    Vos propos rapportés ne concernent pour le moment ni moi, ni l'interlocuteur que vous faites parler. Je ne peux rien vous conseiller de plus que « cliquez et lisez ». Je vous ai répondu sur le fond, vous repassez sur la forme en commentant mon fond. Afin que la description que vous en faites ne souffre d'aucune omission malencontreuse, j'y ajouterai que
    • l’affirmation que vous citez en premier existe bien, mais elle arrive après les arguments
    • ce que vous appelez « déclaration » est en fait une démonstration (celle ci-dessus)
    Cordialement,Neutralement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 14:40 (CET)
    ----
    Après recherche et identification de l'argument (il est pourtant pertinent, c'est dommage de le noyer dans la forme) « il ne suffit pas d'affirmer que quelque chose [...] est un trait au sens biologique du terme pour que cela en soit un. », je répondrai par ce qui suit. La subtilité que vous omettez est que les « écarts statistiques suffisants » sont des « traits » pas par affirmation mais par définition, et il n' y a pas à les reconnaitre pour les constater. C'est aussi pourquoi cette catégorie « secondaire » est déjà la catégorie « autres » des caractères primaires.
    A noter qu'il y a plusieurs concepts qui s'entrecroisent :
    --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 18:05 (CET)

    (Retour à la ligne) Bonsoir. Si on recoupe les sources les caractères sexuels secondaires se limiteraient à :

    • ceci :
      • Modification de la pilosité
        • Apparition des poils pubiens (du pubis : en bas du ventre)
        • Apparition des poils axillaires (des aisselles : sous les bras)
        • Apparition des poils faciaux (au niveau du visage : la barbe et la moustache)
        • Augmentation de la croissance des poils de la poitrine, voire d'autres régions chez certains hommes
      • Modification du ton de la voix, due à une modification du volume du larynx
      • Croissance des os et accroissement de leur solidité
      • Épaississement de la peau qui devient plus grasse (d'où la survenue d'acné)
      • Augmentation du volume musculaire

    Auxquels la seconde source ajoute ça:

    • la pomme d'Adam
    • la largeur du bassin
    • la taille des seins
    • taille entre l'index et le majeur soit plus marquée chez la femme.
    • Les hommes ne savent pas faire toucher leurs coudes en étendant les bras. C'est dû à l'angle formé par les os des avant-bras et des bras, différents dans les deux sexes.

    Pour la santé et le comportement, il semble en fin de compte difficile de faire la part des hormones d'une part et d'autre part des soins, de l'éducation et du mode de vie, toujours plus ou moins "genrés" (voir ce que disent ces articles du CNRS et de Britannica). Moralité, on peut les mentionner comme hypothèses en quelques lignes, mais il me semble inutile de leur consacrer des sous-sections détaillées. -- Amicalement, Salix [Converser] 6 janvier 2019 à 21:01 (CET)

    Bonsoir, le commentaire qui précède m'apparait comme juste et correct. Et si je ne m'abuse est différent de ce que vous écriviez dans #Réorganisation article hors introduction ? Aucun mal à cela, vous y apportez des sources et un argumentaire. Il n'y a je pense rien à redire sur les éléments de la liste à puces. L'article de Britannica cependant ne me semble pas en dire plus (ou moins) et se cantonne aux caractères biologiques (il y a un chapitre sur les répercussions comportementales de la puberté, mais tous sexes confondus), la question étant : est-ce une liste exhaustive ? Mon avis sera nuancé un peu de la même façon pour celui du CNRS qui si il fait bien un lien entre santé et genre ne dit rien (en faveur ou en défaveur) de celui entre sexe et santé.
    A noter le raisonnement suivant que je faisais en croyant que "Les variations statistiques sont des caractères" avait été retenu, je ne suis plus sûr de rien mais je note que l'article du CNRS le considère ainsi dans son lien entre genre et santé. Vous établissez une nuance « […] difficile de faire la part des hormones d'une part et d'autre part des soins, de l'éducation et du mode de vie, toujours plus ou moins "genrés" ». Je ne la réfute pas et même la rejoint, mais je la nuance à son tour, en suggérant que le lien reste indirect car — qu'on le veuille ou non, le sexe biologique et le genre social sont — dans une certaine mesure que je ne me propose pas d'évaluer, corrélés. Les variations statistiques étant qualifiées de caractères sexuels secondaires, cette certaine mesure de corrélation se doit alors d'être suffisamment faible pour rendre les dites variations indistinguables. Si cela venait à être le cas, ce ne serait alors plus des caractéristiques sexuels car caractéristique des humains de tous sexes (corrélation nulle = tous les humains).
    Finalement et afin de garder le cas le plus compliqué pour la fin (la santé), sommes nous d'accord pour conserver Sens et Psychomotricité ? Je dirais que oui mais à voir. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 22:31 (CET)
    Notification Hoshimoriyo Je m'en tiens aux sources. Comme l'affirme le dicton, « Il n'y a que les sots qui ne changent pas d'avis » Clin d'œil. L'article Caractère sexuel secondaire laissait entendre que « En toute rigueur, les caractères sexuels secondaires [...] incluent aussi les différences dans la physiologie ou le comportement », mais comme dans les sources récentes ci-dessus (et bien d'autres) je ne le vois pas appliqué aux humains. Aucune preuve sérieuse que les hormones sexuelles ont une influence déterminante sur les sens ou la motricité, rien de tranché non plus sur la santé. Les sources indiquent tout au plus que les différences constatées entre homme et femmes, par exemple pour la croissance ou la maturité, seraient dues à « une interaction complexe de facteurs génétiques et environnementaux » et au niveau de la santé à « la contrainte des régimes inégalitaires de genre qui structurent l’ensemble des sociétés humaines connues ». Je suis donc d'avis de ne pas détailler cela et comme déjà dit ci-dessus : Moralité, on peut les mentionner comme hypothèses (s'il y a des sources, voire désuettes) en quelques lignes, mais il me semble inutile de leur consacrer des sous-sections détaillées. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 janvier 2019 à 14:55 (CET)

    Réorganisation interne du chapitre 3.Symbolique de la femme[modifier le code]

    Structure actuelle
    3 Symbolique de la femme
        3.1 Dans les religions
            3.1.1 Les déesses mères
            3.1.2 Religions antiques
            3.1.3 Religions contemporaines
                3.1.3.1 Judaïsme
                3.1.3.2 Christianisme
                    3.1.3.2.1 Église catholique
                    3.1.3.2.2 Protestantisme
                3.1.3.3 Islam
                3.1.3.4 Bouddhisme
        3.2 Dans les arts
            3.2.1 Architecture
            3.2.2 Littérature
            3.2.3 Sculpture
            3.2.4 Peinture et dessin
        3.3 Dans la philosophie
        3.4 Dans la psychologie
        3.5 Dans la culture populaire
            3.5.1 Astrologie
            3.5.2 Mythes et légendes
            3.5.3 Figures populaires
    

    Bonjour, dans la discussion Réorganisation article hors introduction, il a été émis l'avis que le thème des déesses mères apparait trop précocement dans l'article. Afin de le redescendre, il y aurait plusieurs approches détaillées ci-après :

    • Réorganisation interne à 3.1 Dans les religions. L'ordre chronologique semble être celui utilisé. Je ne saurais pas par quoi le remplacer, propositions bienvenues.
      • Une solution à mi-chemin serait l'ordre anti-chronologique au 1er niveau, qui équivaudrait aussi à la prépondérance dans la société (on parle de contemporaines, antiques, déesses-mères l'une par rapport à l'autre), tout en gardant l'ordre chronologique dans Religions contemporaines (qui est je suppose le plus consensuel ici).
    • Réorganisation entre chapitres de 1er niveau (relativement internes) pour lesquels je n'entrevois pas d'ordre pré-établi. Il pourrait être
      • « du plus métaphysique au plus culturel » que je suggérerais ainsi : Philosophie, Religions, Psychologie, Arts, Culture Populaire. Propositions bienvenues également
      • « du plus au moins présent dans les sociétés »
      • autres, hybrides ?

    Ne discutons pas du contenu ici svp, seulement de la hiérarchie et de l'ordre des sections entre elles (ou de leur éventuel déplacement ailleurs dans l'article, Psychologie me fait douter). Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 01:07 (CET)

    Il me semble que le reproche partagé émis initialement par Salix, de déesses-mères présentées avant les femmes contemporaines a été résolu par son déplacement ; l'ordre actuel me va bien, et je suis d'avis de ne plus y toucher. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 10:40 (CET)
    Arf ! Je n'avais pas vu que vous n'aviez tenu aucun compte des avis de 3 contributrices et annulé son déplacement ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pa2chant. (discuter)
    Pourquoi avoir annulé l'inversion des paragraphes Notification Hoshimoriyo ? Dans un article consacré à un être vivant on part d'abord du principe qu'on ne sait rien de lui. Un extra-terrestre prélèverait un individu au hasard sur terre pour l'étudier, puis il découvrirait qu'ils ne sont pas tous anatomiquement semblables et prélèverait un adulte de chaque sexe pour décrire leur dimorphisme sexuel. Il les placerait ensuite dans un bocal pour observer la reproduction (avec plus ou moins de succès Clin d'œil). Pour aller plus loin avec cet animal social, il observerait le comportement des femmes au sein d'un petit groupe (la famille), puis dans leur environnement naturel (rôle social, droits et place dans la société selon les lois et les religions). La découverte des aspects historiques et symboliques viendraient bien plus tard. CQFD. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 janvier 2019 à 11:53 (CET)
    Nous en avions discuté ici Réorganisation article hors introduction, et de ce que j'en relis nous étions d'accord. L'argument avancé était : Plutôt que les déesses-mère je mettrai en avant la philosophie, avec l'argument que c'est à travers elle et le symbole en général que l'animalité humaine est interprétée et à partir de la quelle les sociétés se construisent. Un pivot qui me parait intéressant à faire apparaitre, ne serait-ce qu'a travers une suggestion ordinale.. Pa2chant. je n'ai lu aucune des trois contributrices (précisez vous que ce sont des wikipediens avec des caractères spécifiquement féminins ou bien utilisez le terme féminin comme générique ?) que vous me dites s'opposer à cette proposition. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 13:55 (CET)
    Tu as dû mal lire Hoshimoriyo. Cela me paraissait clair pour ma part : « Ensuite viennent en pratique le rôle de la femme dans la société et les problèmes de discrimination sociale ou de violence (place de la femme et condition féminine dans l'histoire, y compris "Conditions générales") et enfin les aspects purement culturels : symbolisme et représentation dans les arts. » et je l'ai appliqué. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 janvier 2019 à 14:01 (CET)
    Que vous proposiez de reverter si opposition. Plutôt que d'annuler directement j'ai ajouté un argument, que en relisant encore votre texte, vous avez accepté (voir les deux derniers messages de la discussion que je vous ai liée ci dessus). En ce qui concerne notre extra-terrestre, il pourrait être éthologue ou bien philosophe (ou encore un métier extra-terrestre qui combine les deux). Son caractère imaginaire permettant d'imaginer, l'ordre de son étude n'est pas clairement entrevu. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 14:13 (CET)
    Structure actuelle
    1 Terminologie
    2 Biologie
    3 Symbolique de la femme
    4 La femme dans la société
    

    Heu... J'avoue ne pas bien comprendre Hoshimoriyo. J'ai inversé l'ordre des grandes sections le 4 janvier 2019 à 16:15, et c'est vous qui avez remis la "Symbolique de la femme " avant "La femme dans la société", comme avant à 23:10, alors que dans la discussion ma modification avait été approuvée par les autres dans Discussion:Femme#Réorganisation article hors introduction. Avant de parler du détail, il faut d'abord stabiliser le plan général de l'article sur des bases rationnelles. -- Amicalement, Salix [Converser] 5 janvier 2019 à 15:26 (CET)

    Je ne comprend pas non plus. De ce que je lis et relis (vous pouvez changer d'avis et retirer votre proposition de revert en cas d'opposition, c'est ce que je comprend de la situation mais bon allons plutôt sur le fond), le plan général était acté, et je suis donc passé au plan interne de ce paragraphe précis.
    Revenons donc à l'ordre entre Symbolique de la femme et La femme dans la société. Si je comprend bien, vous êtes pour rompre l’agencement existant (celui d'avant toute cette réorganisation qui ma foi a quand même fait du chemin), tandis que je souhaiterais le conserver. Ce qui nous donnerait(corrigez moi si nécessaire) les choix :
    • du concret à l'abstrait
    • pivot : le symbole (au centre) dont la philosophie, interprète l'animalité et fournit un guide à la société (qui le suit ou non, le libre-arbitre pouvant être ce guide)
    Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 15:40 (CET)
    J'avais lu cette proposition d'insérer un "pivot" sans en comprendre le sens, et je n'ai pas relevé. S'il faut le redire de façon expresse, je confirme : 1. si Salix a proposé un revert en cas de désaccord, il va de soi que cette proposition tombait à partir du moment où le changement ("La femme dans la société" placé avant "Symbolique de la femme") a reçu un accueil chaleureux. 2. Je ne vois pas l'opportunité de modifier l'ordre interne au sein du bloc "Symbolique de la femme". --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 19:29 (CET)
    Excusez moi mais pourriez vous donner votre avis sur le fond svp, vous n'allez pas plus loin que « sans comprendre » et « pas relevé ». Je ne sais pas qui est ce soi (« aller de soi ») mais il m'a l'air d'être pour vous une autorité suffisante pour ne pas débattre. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 19:36 (CET)
    Afin que votre description de la situation ne souffre d'aucune omission malencontreuse, ma proposition ne visait pas à insérer ce pivot mais à le conserver. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 19:39 (CET)
    « Je ne vois pas l'opportunité de modifier l'ordre interne au sein du bloc "Symbolique de la femme" ». Moi non plus, avant d'écrire l'introduction (l'avez vous lu ?) de cette discussion : j'y tente de concilier les deux avis « les déesses mères sont trop haut dans l'article » et « garder le chapitre "symbolique de la femme" en 2ème position (numéro 3 avec la terminologie là haut) » --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 01:24 (CET)
    1 Terminologie
    2 Biologie
    3 La femme dans la société
    4 Symbolique de la femme
    

    Notification Hoshimoriyo Pour faire court : avant d'être des symboles, les femmes sont des membres actifs dans la société humaine contemporaine ; tout comme les hommes sont des membres actifs dans la société humaine contemporaine, avant d'être des... criminels quasiment sans symbolique (comme sous-entendu dans l'article actuel). N'êtes-vous pas d'accord ? Je vous prie à nouveau d'inverser l'ordre des sections (voir encadré ci-contre), en accord avec l'approbation des intervenants ci-dessus sur le sujet, de façon à pouvoir avancer. -- Amicalement, Salix [Converser] 7 janvier 2019 à 15:32 (CET)

    Tout à fait d'accord avec Salix sur cette organisation de la page. - Cymbella (discuter chez moi) - 7 janvier 2019 à 15:45 (CET)
    Notification Pa2chant. et Cymbella Bonsoir à tous, Hoshimoriyo ne s'opposant plus à l'inversion des sections 3 et 4, je vais effectuer la manœuvre en espérant que ce plan de base sera enfin stable pour pouvoir avancer. -- Amicalement, Salix [Converser] 8 janvier 2019 à 19:15 (CET)

    R3R du 5 janvier[modifier le code]

    (scission de la discussion précédente, un sujet spécifique ayant émergé) --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 17:40 (CET)

    Tiens, le R3R vient de réapparaître... Je ne sais pas pourquoi, mais ça ne m'étonne pas Ce qui précède est de l'ironie --Ypirétis (discuter) 5 janvier 2019 à 15:56 (CET)

    Il est à propos de Discussion:Femme#Paragraphe_maladroit. D'une façon générale il est probablement bienvenu, il nous donnera le temps de discuter les sujets qui sont apparus, sans que de nouveaux viennent s'y ajouter, au risque de se retrouver submergés. Du moins ... espérons. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 16:08 (CET)
    Espérons (bis repetita) en effet... --Ypirétis (discuter) 5 janvier 2019 à 16:13 (CET)
    Et l'occasion de faire une pause de longueur indéterminée sur le sujet, je vous prie toutefois de faire perdurer (≠ accepter) les arguments dont j'ai été le messager sur cette page. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 16:53 (CET)
    Donc R3R = on fige sur votre version, et voilà tout ? --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 17:52 (CET)
    Merci de Je vous prie (référence aux messages de diff : diff,diff), pour la seconde fois aujourd'hui, de ne pas dire à ma place ce que je pense. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 17:56 (CET)
    Puisque vous parlez de ma version, sachez que vous contrevenez à l'esprit de la licence sous laquelle nous publions, en invoquant un droit de propriété (quand bien même vous en feriez le mien). Il est donc évident que je ne demande pas à figer l'article dans sa version actuelle. Neutralement, --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 17:59 (CET)
    Au cas où il y aurait eu un doute, dans « pause de longueur indéterminée sur le sujet », c'est moi qui ferais la pause et pas l'article. --Hoshimoriyo (discuter) 5 janvier 2019 à 18:11 (CET)
    Merci de cette dernière précision. Dans ces conditions, je demande la levée du R3R, afin que l'on puisse avancer. --Pa2chant. (discuter) 5 janvier 2019 à 19:33 (CET)
    Je vous en prie. Je demande son maintient afin que le reste de ma déclaration soit prise en compte : c'est à dire la neutralité dans l'accueil et l'analyse des arguments d'où (et de qui, puisque cela semble vous importer) qu'ils viennent. Je ne vous (la personne qui m'a répondu) donne pas consentement à n'en entendre que la première partie (la pause) et votre empressement pressenti à me voir partir et à « pouvoir avancer » me donne l'impression, sans dépasser ma supposition de bonne foi, que c'est le cas (le doute et son expression sont permis, n'est-ce pas ?). La R3R permettra aussi que les débats non résolus de PdD soient tranchés, c'est même tout ce que je demande quant à la prise en compte de mes arguments, qu'ils soient traités pour ce qu'ils sont et pour le contenu des éventuelles sources :
    [style trop lyrique ou dithyrambique] Ils vivront alors leurs vies d'argument et pourront se sevrer de leur messager. Il y aura des migrés et des migrants, des riches et des pauvres, des jeunes et des vieux. Certains, éclairés par l'aube de leurs belles années, mourront sous les balles d'une guerre qui n'est pas la leur, d'autres seront des inconnus utiles ou inutiles. Les uns formeront des communautés tranquilles avec ceux qui leur ressemble, les autres crieront leurs différences dans leur coin. Et ils pourront même se reproduire ! Mais ils ne seront certainement pas des femmes et des hommes.
    Neutralement, --Hoshimoriyo (discuter) 7 janvier 2019 à 02:17 (CET)

    Signification du Jargon[modifier le code]

    D’après la page sur le Jargon de Wikipédia:

    • PdD signifie Page de Discussion
    • PDD signifie Prise De Décision
    • pdd ne signifie probablement rien

    À la lecture des discussions précédentes, depuis plus de quinze jours, puis-je suggérer à plusieurs d’entre vous de faire les corrections qui s’imposent, ne serait-ce que pour le bénéfice de ceux qui les liront quand elles seront terminées? J’aimerais aussi vous rappeler que l’orthographe a son importance: il faut parfois déduire (à tort ou à raison) le sens d’une phrase qui ne veut rien dire en français telle qu’écrite. Autre exemple: on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même. Hé oui, il y a des gens qui lisent vos discussions sans y participer! Amicalement, --GLM (discuter) 5 janvier 2019 à 21:04 (HNE)

    on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même. Et ? Cela vous pose-t-il un problème ? --Pa2chant. (discuter) 6 janvier 2019 à 07:13 (CET)
    Absolument pas, mon ou ma chère (selon les contributions). Amicalement, --GLM (discuter) 6 janvier 2019 à 13:55 (HNE)
    J'ai pris une moitié de journée pour me relire (il en reste surement), vous savez comment calmer un débat ! Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 18:40 (CET)
    Merci Hoshimoriyo Clin d'œil et bravo pour vos relectures et corrections. C’est vrai que c’est long de suivre un débat! Amicalement, --GLM (discuter) 6 janvier 2019 à 13:55 (HNE)
    PS: je ne pense pas avoir corrigé d'adjectif (ou omis de le faire) lors de ma relecture, mais qui sait, rien n'est improbable en la matière. --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 22:41 (CET)
    @Gaétan Lui Même : on dévoile le sexe (ou le genre) d’un contributeur quand on accorde un adjectif en parlant de soi-même (Smiley: ???) Cette phrase ne veut rien dire ! Entends-tu par là qu'on dévoile le sexe (ou le genre) d’une contributrice en parlant d'elle au féminin, ou qu'on dévoile son propre sexe ou genre en parlant de soi-même au féminin ? En ce qui me concerne, je suis une contributrice, je n'en tire aucune fierté, ni aucune honte, c'est juste un fait que je rends public, que cela intéresse ou non les personnes avec qui je discute et je ne me formalise pas si on me parle en utilisant le masculin. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 6 janvier 2019 à 22:17 (CET)
    Si je puis me permettre une intervention, qui sous son allure de dérision, permettra (c'est un souhait) de ne plus s'offusquer en la matière. De mon côté je pense être la ré-incarnation de Leconte de Lisle. Il est certes fort peu probable que mon identité wikipédienne corresponde à mon identité réelle (je lis entre les lignes qu'il aurait pu croire à la ré-incarnation bouddhiste — donc on sait jamais), là où il y a grosso-modo une chance sur deux pour le sexe. Mais en ce qui concerne la vérifiabilité (d'une identité virtuelle), nous sommes toutes et tous au même niveau. Donc pour ma part, tout le monde est neutre (on peut c'est virtuel) — et j'utilise l'accord masculin pour ça, désolé mais je ne sais pas faire autrement. Cordialement, --Hoshimoriyo (discuter) 6 janvier 2019 à 22:52 (CET)
    Bonsoir Cymbella Bonsoir on dévoile son propre sexe ou genre en parlant de soi-même au féminin Bravo, c’est exactement ce que je voulais dire! Mille regrets si je l’ai mal exprimé. Même si je trouvais une meilleure formulation, je ne pourrais plus l’utiliser, puisque quelqu’un a répondu à la première. Je suis un contributeur, et moi non plus, je n’en ressens ni fierté ni honte. Avec un pseudo comme Cymbella, tu ne laissais pas grand doûte, et je me serais adressé à toi au féminin. Mais il y a des pseudos qui ne sont pas aussi clairs. Pour notre ami Hoshimoriyo, par exemple, je ne sais pas à quoi m’en tenir, alors je m’adresserais à lui au masculin, jusqu’à preuve du contraire. La langue anglaise a cet avantage, les adjectifs ne s’accordent pas selon le genre! Mais nous parlons une langue où il faut en tenir compte.
    En général, le genre, et encore moins le sexe, d’un interlocuteur n’a aucune espèce d’importance. Mais le présent débat traite du statut de la Femme, et il peut être utile de savoir qui dit quoi, avec une possible influence hormonale. Mais personne n’est forcé de dévoiler quoi que ce soit.
    Amicalement, --GLM (discuter) 6 janvier 2019 à 22:11 (HNE)
    "Une influence hormonale" ?? Y'en a un autre qui va se trouver bloqué si ça continue comme ça ! --Ypirétis (discuter) 7 janvier 2019 à 09:48 (CET)
    @Hoshimoriyo Voudrais-tu, comme cela t'a déjà été demandé par Pa2chant si je me souviens bien, ne pas insérer tes interventions n'importe où dans une discussion, mais en dessous de la dernière intervention, en précisant si nécessaire à qui tu réponds ? Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 7 janvier 2019 à 15:41 (CET)
    Notification Gaétan Lui Même : Je ne vois pas pourquoi l'agressivité associée à la testostérone serait plus excusable sur cet article que sur tous les autres articles de Wikipédia. Les hommes ne sont pas interdits d'expression sur le foot ou la politique, pourquoi faire de leur physiologie un handicap hormonal ici et pas ailleurs ? Ils n'y peuvent rien. Esprit Fugace (discuter) 7 janvier 2019 à 23:37 (CET)
    Bonsoir à toutes et tous! Ouh la la, que diable allais-je faire dans cette galère? Je suivais paisiblement, et silencieusement, depuis trois semaines, un débat passionnant. J’ai remarqué quelques erreurs, d’orthographe ou de majuscules/minuscules, et j’ai voulu les faire remarquer… Je me suis peut-être mal exprimé, Cymbella a parfaitement traduit ce que je voulais dire, et voilà que je suis impliqué dans des demandes de blocage, y compris contre moi-même! Veuillez me croire, on ne m’y reprendra plus. Je vous fais par la présente mes adieux. Je retourne à ce qui me passionne normalement, aux événements qui se passent dans le Système solaire! --GLM (On en parle?) 7 janvier 2019 à 20:20 (HNE)

    Retrait du bandeau R3R?[modifier le code]

    Bonjour, @DakledbA un certain nombre de contributrices et de contributeurs se sont succédés pour discuter ici afin de ce mettre d'accord sur cet article, le résumé introductif et sa terminologie. Ce serait bien de discuter avant d'opérer des changements qui ne sont pas consensuels, d'autant que tu as enlevé le bandeau 3R3 - ce que je ne conteste pas en tant que tel, mais simplement au vu de la polémique en discuter ici au préalable n'aurait-il pas été préférable?. J'ai donc enlevé tes derniers ajouts mais laissé la source, car je ne suis pas certaine que ton affirmation « Les personnes intersexes ou de sexe masculin s'identifiant comme de genre féminin ne peuvent pas être considérées comme des femmes au sens biologique du terme.» dans la section terminologie reflète exactement ce que dit la source, qui est très longue, très fouillée et loin d'être aussi tranchée, et concerne plus les conséquences de la réassignation chirurgicale et son efficacité en terme de traitement notamment sur les enfants expérimentant une dysphorie de genre. Par ailleurs tes contributions ont été révertées par plusieurs personnes, sur cet article comme sur d'autres, ce serait pas mal de discuter avant d'intervenir sur ces notions controversées. --— Nattes à chat [chat] 23 janvier 2019 à 17:13 (CET)

    Ok désolé je ne savais pas. Merci du conseil.--DakledbA (discuter) 25 janvier 2019 à 08:34 (CET)

    Proposition d'ajouts au résumé d'introduction.[modifier le code]

    1. La femme peut se reproduire avec un partenaire de sexe opposé, l'homme et avoir des enfants, elle devient ainsi une mère.
    2. Lorsqu'un de ses enfants a ses propres enfants, elle devient ainsi grand-mère.
    3. Le mariage permet d'apporter de la stabilité dans la création d'une famille, en se mariant une femme devient une épouse.
    4. Lorsque son époux décède, la femme passe de l'état d'épouse à l'état de veuve.
    5. La vie de la femme est marquée par le cycle menstruel jusqu'à la ménopause.
    6. L'infertilité en augmentation est en grande partie provoquée par l'âge plus tardif de la première grossesse, en moyenne 30 ans en France.

    --0I23A567B (discuter) 15 février 2019 à 13:19 (CET)

    Sans rire, vous croyez que votre caricature qui fleure bon son xviiie siècle a la moindre chance d'être acceptée ? Ypirétis (discuter) 15 février 2019 à 13:39 (CET)
    Je n'arrive pas à croire que votre ton sarcastique soit "sans rire" comme vous le dites vous même. Les femmes (et les hommes) existent aujourd'hui car les femmes font des enfants sans cela l'espèce humaine aurait déjà disparu. Pourquoi nier cette vérité ? --0I23A567B (discuter) 15 février 2019 à 13:50 (CET)
    Faire des enfants ok. Mais dire qu'elle devient une "mère"... l'histoire du mariage = idéologique et très culturel. Ya des pays où se marier n'est pas commun et quand même, les enfants sont ok... Et non la femme ne change pas "d'état" comme la matière. Une femme reste une femme, tant qu'elle le désire. Une femme qui a un enfant reste une femme, une femme qui se marie reste une femme, et une femme dont le ou la conjointe meure reste une femme. Les appélations ancestrales sont bien plus idéologiques que ce que tu sembles penser de de la notion de genre. La vie ne s'arrete pas à la france et ses coutumes, les femmes peuvent marier des femmes. SVP ne pas ancrer les femmes dans des "rôles" hétérosexistes. Idéalités (discuter) 15 février 2019 à 14:08 (CET)P.S. si l'humanité existe c'est bien parce que les femmes ont fait des enfants, pendant des millénaires avant l'invention du mariage.. On savait meme pas le rôle des hommes dans le processus, jusque dans l'antiquité... La vie des femmes n'est pas marqué par son cycle menstruel... Et d'ailleurs, elles peuvent ne pas en avoir et avoir une vie quand même et être des femmes quand même. Cette essensialisation de "la femme", ne passera jamais. En plus on dit "les femmes", car elles sont diverses plurielles, pas tous des reproductrices... Là cette proposition réduit "la femme" à son rôle de pondeuse.
    La proposition 6 prend en compte le fait que certaines femmes sont infertiles.--0I23A567B (discuter) 15 février 2019 à 16:33 (CET)
    La proposition 6 est une formulation très alambiquée; elle tend à mettre l'infertilité sur le dos des femmes qui choisissent d'avoir des enfants après 30 ans, et il n'y a aucune source, de surcroit. C'est sans aucune fondement. Idéalités (discuter) 15 février 2019 à 19:56 (CET) Et si je comprend bien tu fais dans le copyvio sans sourcer... https://sante-medecine.journaldesfemmes.fr/contents/451-sterilite-infertilite
    Vous ne cessez de vous contredire, ça vous arrive de faire des phrases sans vous contredire ?
    Pour info : «La fertilité féminine (c’est-à-dire la capacité biologique à concevoir) diminue incontestablement avec l’âge» [8]--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 14:18 (CET)

    Notification DakledbA :Vrai, la fertilité (féminine et masculine) diminue avec l'âge. Toutefois la phrase 6 fait un amalgame entre la fécondité et la fertilité. --Abujoy (discuter) 19 février 2019 à 20:49 (CET)

    Notification Abujoy : «Les femmes retardent leur première maternité --- Ce retard des maternités contribue à déprimer l’indicateur de fécondité.» [9] (entre parenthèses, je trouve ca logique)--DakledbA (discuter) 21 février 2019 à 07:11 (CET)
    Oui, on est d'accord. La phrase 6 dit que l'infertilité est due à un âge plus tardif de maternité, c'est bien la fécondité. Par contre, dire que "les femmes retardent leur première maternité" n'est pas juste. Les enfants se font à deux. La prise de décision n'est pas forcément uniquement féminine. Un couple peut très bien estimer ensemble qu'il est risqué de faire un enfant pour plein de raisons. --Abujoy (discuter) 21 février 2019 à 09:23 (CET)
    A ok je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Il faudrait donc reformuler : L'infertilité augmentant avec l'âge des mères, le retard des maternités contribue à faire baisser la fécondité.--DakledbA (discuter) 21 février 2019 à 09:54 (CET)

    Proposition de complément[modifier le code]

    Je propose de rajouter «L'acceptation des femmes trans en tant que femme dans la société est cependant controversée puisque les femmes trans ne possèdent pas la capacité biologique de se reproduire et n'ont ni utérus ni ovaires.» [10] que j'ai trouvé dans l'article anglais Woman trans dans le deuxieme paragraphe de Terminology.--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 15:35 (CET)

    L'ajout me semble non-neutre, la cause du butage de certain n'est pas le fait qu'elle n'ai pas d'utérus et/ou d'ovaire; c'est facile de trouver des sources contradictoires. Cette formulation va poser une explication causale "justifiant" que l'acceptation soit difficile voire impossibles pour certaines personnes aux idées très conservatrices. À quoi sert cette formulation ? P.S. il y a des femmes non-trans, sans utérus ou ovaire... La nature fait pas 2 catégories très clairement distinctes; elle est toute en nuances... Idéalités (discuter) 19 février 2019 à 15:45 (CET)
    «La nature fait pas 2 catégories très clairement distinctes; elle est toute en nuances» cette phrase est un POV qui ne fait pas consensus pour votre information [11]. Pour certains chercheurs / phylosophes, les catégories sexuelles homme femme sont liées à la production de gamètes ovule spermatozoides et il n'y donc aucune nuance mais bien 2 catégories très clairement distinctes. La phrase que je propose d'ajouter n'est pas "non neutre", elle ne cherche pas a faire passer un POV pour une vérité. Elle mentionne simplement le fait qu'il existe d'autre POV et rend le paragraphe plus neutre justement. Dire que l’octroi du statut de femme biologique aux femmes trans est controversé serait non neutre? N'importe quoi... De toute façon c'est sourcé.--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 15:54 (CET)
    Je n'ai aucune idée de la valeur de cette source, mais je me demande pourquoi ne pas avoir plutôt sélectionné la conclusion de l'auteure: she concludes that "trans women are women" who challenge socially constructed norms of what it means to be a woman (https://en.wikipedia.org/wiki/Trans_woman#Terminology) ? --Lewisiscrazy (discuter) 19 février 2019 à 16:10 (CET)
    Peut être parce que cette conclusion est déjà écrite dans le paragraphe? #génie--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 16:14 (CET)
    Pour info l'auteur est une athlète transsexuelle. J'ajoute une autre source : [12]"Transwomen are not biologically female."--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 16:20 (CET)
    Ne pas avoir d'utérus ou d'ovaire ne fait pas d'une femme un homme. Ce qui est "biologiquement" une femme, ca reste complexe. Ce qui dérange c'est l'aspect "contre-nature", que peuvent percevoir des gens qui ont une vision binaire des genres. C'est culturel avant tout (p.s. ce qui est ici culturel cest la définition de ce qu'est un homme ou une femme : qui change selon l'Époque et la culture. POINT). Idéalités (discuter) 19 février 2019 à 16:36 (CET)

    Les définitions purement naturalistes de la femme sont définitivement enterrées ; certains se désolent de le constater, ce qui prouve bien que ça a évolué. Donc, qu'on déplore ou qu'on se réjouisse de cet état de fait, une encyclopédie censée refléter l'état du savoir ne peut se contenter de la définition liée à la "production de gamètes". Ceux qui combattent la pertinence des définitions "extra-génotypiques" (si vous me passez l'expression) montrent par le fait même, je le repète, que ces définitions existent, et, pour eux, qu'il convient de les combattre. En principe, ici, on ne cherche ni la vérité (Wikipédia ne veut pas répondre à la question "qu'est-ce que la femme ?") ni à pousser ses propres opinions, mais à refléter l'état du savoir, controverses et oppositions comprises. Et, du coup, si je peux me permettre, ce n'est ni "biologique avant tout" ni "culturel avant tout", sauf à attribuer ces assertions aux courants de pensée qui les propagent. --Ypirétis (discuter) 19 février 2019 à 16:50 (CET)

    Le phénotype est le produit de l'expression des gènes en interaction avec leur environnement. Pourquoi nier cette vérité ? --0I23A567B (discuter) 21 février 2019 à 11:54 (CET)
    Je ne vois pas en quoi la phrase que je veux ajouter contrevient à ce que vous racontez ici.--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 16:55 (CET)
    Ça ne m'étonne pas. Ypirétis (discuter) 19 février 2019 à 16:56 (CET)
    Oui vous êtes sans doute trop intelligent pour moi.--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 16:57 (CET)
    Donc selon vous il n'y a aucune controverse malgré les sources que je donne? On fait quoi alors? Mr. Ypirétis peut décréter tout seul que ces sources n’existent pas? Comment ca marche? Faites moi profiter de votre génie!--DakledbA (discuter) 19 février 2019 à 17:11 (CET)
    @Ypirétis https://www.cnsnews.com/news/article/michael-w-chapman/johns-hopkins-psychiatrist-transgender-mental-disorder-sex-change
    Même au sein du mouvement Trans il y a des voix qui vont pas dans le sens de reconnaitre les femmes trans comme des femmes : «Trans rights must be protected, but not this unscientific over-reach. Trans women are trans women» [13]--DakledbA (discuter) 20 février 2019 à 10:08 (CET)
    Ca n’intéresse plus personne? Je peux écrire par exemple «L'acceptation des femmes trans en tant que femme dans la société est cependant contestée par certains milieux conservateurs et une minorité des mouvements LGBT.» --DakledbA (discuter) 22 février 2019 à 14:44 (CET)
    Non vous ne pouvez pas écrire ceci dans le RI. Cette formulation est problématique, rendant acceptable le fait de rejeter l'identité de femme des personnes transgenres. Ceci est en train de changer, voir "Une femme arrêtée pour avoir harcelé une transgenre sur Twitter", l'argument « conviction réelle et raisonnable » qu’un être humain « ne peut pas réellement changer de sexe. » est transphobe, par exemple. Il n'est pas nécessaire d'indiquer dans le RI de l'article Femme que les transphobes sont transphobes. Cordialement --JoKerozen |[allumette]| 22 février 2019 à 16:11 (CET)
    Généraliser ainsi à partir d'un fait divers ? Vous voulez qu'on vous prenne au sérieux ? --0I23A567B (discuter) 22 février 2019 à 21:21 (CET)
    Déjà c'est pas dans le RI ensuite c'est pas comme ca que fonctionne wikipédia. On est pas là pour faire de la politique (c'est pas parce que quelqu'un ne reconnaît pas le cratère féminin biologique d'une femme transsexuelle qu'il est forcement transphobique. Voir l'article https://peacenews.info/node/9171/trans-women-are-trans-women). L'affirmation est sourcée et est d'intérêt encyclopédique et par dessus le tout rend le texte existant plus neutre.--DakledbA (discuter) 25 février 2019 à 08:37 (CET)
    @0I23A567B et @JoKerozen Bon je propose le compromis suivant : « L'acceptation des femmes trans en tant que femme dans la société est cependant contestée par certains milieux conservateurs et une minorité des mouvements LGBT. Cette contestation est qualifiée de transphobie par une partie des milieux trans. » Par contre je n'est pas de source pour la deuxième phrase. Est-ce que JoKerozen tu as une source? --DakledbA (discuter) 28 février 2019 à 14:06 (CET)
    Bonjour, les définitions de la femme autres que biologiques ne concernent pas les femmes trans au premier chef mais toutes les femmes ; Simone de Beauvoir (on ne naît pas femme, on le devient) ne faisait pas allusion aux trans mais bien à toutes les femmes. --Ypirétis (discuter) 28 février 2019 à 14:16 (CET)
    OK! j'avais pas réalisé qu'on parlait de femme au sens non biologique. Toutes mes excuses. Je rajoute juste une précision du coup pour éviter que d'autres personnes ne fasse la confusion.--DakledbA (discuter) 28 février 2019 à 14:41 (CET)

    Article New York Times[modifier le code]

    Pour information, l'article Wikipedia Isn’t Officially a Social Network. But the Harassment Can Get Ugly. paru dans la NYT ce 08 avril 2019 évoque l'article femme et la question de l'introduction. Suggestion de lecture : https://www.nytimes.com/2019/04/08/us/wikipedia-harassment-wikimedia-foundation.html

    Anthere (discuter)

    Et la discussion en cours sur le bistro du jour. Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 9 avril 2019 à 15:19 (CEST)

    Proposition de RI (bis)[modifier le code]

    Bonjour,

    J'avais proposé un RI il y a quelques mois, mais il n'a jamais été ni formellement accepté, ni vraiment refusé (Ypirétis (d · c · b) et Panam2014 (d · c · b) s'y sont opposés, Lewisiscrazy (d · c · b) et Nattes à chat (d · c · b) étaient pour, Touam (d · c · b), Julieta39 (d · c · b), Celette (d · c · b) et Ydecreux (d · c · b) avaient un autre avis, et ensuite la discussion est partie en sucette). L'intro actuelle demeure, alors qu'à peu près tout le monde s'accorde à dire qu'elle est trop courte et ne remplit pas le rôle d'un RI. La proposition ci-dessous n'est pas parfaite. Je le sais, et je serais ravie qu'elle soit modifiée par la suite, en même temps que l'article qu'elle doit refléter (j'ai essayé de suivre le plan de l'article actuel). Mais est-ce que vous pensez, oui ou non, qu'elle est préférable au "RI" actuel ?

    Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte.
    Du point de vue biologique, elle se différencie de l'homme dès la conception, cette différence ne commence néanmoins à devenir apparente qu'à environ sept semaines de grossesse. La fille atteignant la puberté, ses différences physiologiques deviennent plus apparentes : devenant femme, elle commence à avoir ses règles, qui perdurent jusqu'à la ménopause, et peut porter des enfants. Elle développe également des caractères sexuels secondaires, notamment poitrine et pilosité.
    La place des femmes dans la société, tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des mythes et religions voient dans la femme la compagne de l'homme, destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la vierge, symboliquement associée à la pureté, et de la mère, associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement. Le rôle de la séductrice, incarnation de la tentation, est en revanche lié à des représentations culturelles plus ambivalentes voire négatives.
    Les différences comportementales entre hommes et femmes relèvent de la féminité et de la masculinité et sont l'objet d'études sociales. La réalité, l'ampleur, et le caractère inné ou acquis de nombreuses différences sont sujets à de nombreux débats.

    Pour ou contre remplacer l'intro par cette version, en attendant mieux ? Esprit Fugace (discuter) 15 avril 2019 à 20:08 (CEST)

    Merci Esprit Fugace pour ce RI qui me semble très bien etauquel je souscris sans hésitation. - Cymbella (discuter chez moi) - 15 avril 2019 à 21:08 (CEST)
    Pour. merci. Lewisiscrazy (discuter) 15 avril 2019 à 21:42 (CEST)
    Le RI proposé reprend les trois principales sections de l'article, donc c'est une amélioration par rapport au RI actuel. Ydecreux (discuter) 15 avril 2019 à 21:48 (CEST)
    Hello oui j'avais émis quelques idées mais qui n'avaient intéressées personne alors bon... Concernant ce RI je suis un peu mi-figue mi-raisin. Attention concernant les règles l'article ne parle pas de règles mais de cycles menstruels ce qui est, je pense que je suppose, mieux. Également, la pilosité est juste citée, mais comme caractère super-secondaire, je ne sais pas si c'est justifié de le faire paraitre dans le RI ? La forme du bassin, par exemple, est donnée dans l'article comme beaucoup plus essentiel comme caractère secondaire... Concernant la place de la femme uniquement destinée à être vierge et donner des enfants à l'homme, c'est probablement vrai dans les sociétés occidentales type 19ème/début 20ème, j'ai peur que ça le soit beaucoup moins dans les sociétés type antiques, paysannes, ouvrières même, et c'est une vision très réductrice de "La plupart des mythes et religions ", comme vous dites... ça correspond au regard féministe sur ces mythes et religions, c'est vrai, mais c'est faux, c'est tout, et l'article ne présente nullement une telle généralité ; d'ailleurs dans l'article le terme vierge est presque absent, c'est lui faire trop de publicité que de le mettre dans le RI à mon avis. Lisez, je ne sais pas, Lancelot ou le Chevalier de la charrette, grande oeuvre du moyen-âge, il n'y est nulle part fait mention de femmes "destinées à" accoucher. (mais je ne suis pas sûr que ce roman passerait le test de bechdel, c'est vrai). Ou encore le bien connu La Mare au diable, qui présente une toute autre approche, et pourtant c'est dans une société patriarcale de chez patriarcale. Je n'ai pas aujourd'hui de proposition à faire, car il faudrait que je relise tout l'article, ce que je n'ai pas encore fait et je ne sais pas si j'aurai le temps de le faire, désolé, aussi ma réponse n'est qu'une critique, encore désolé. --Touam (discuter) 15 avril 2019 à 22:19 (CEST)
    Merci Esprit Fugace Clin d'œil Vous présentez votre proposition comme une ébauche, susceptible d’être corrigée. Mais comme point de départ d’une discussion, ça me paraît génial! Surtout après les précédentes discussions! Comptez sur mon appui! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 15 avril 2019 à 21:41 (HAE)
    Pour. --— Nattes à chat [chat] 16 avril 2019 à 13:13 (CEST)
    Pour également. Pas parfait, mais déjà infiniment mieux que le RI actuel. Merci Esprit Fugace! Cordialement, --JoKerozen |[allumette]| 16 avril 2019 à 13:24 (CEST)
    Pour idem ci-dessus. -- Amicalement, Salix [Converser] 16 avril 2019 à 13:29 (CEST)
     Neutre pas (envie de prendre) le temps d'élaborer une contre proposition. Ypirétis (discuter) 16 avril 2019 à 17:59 (CEST)

    Fait Toujours ça de fait. Maintenant qu'on a une base, on peut songer à l'améliorer. Esprit Fugace (discuter) 16 avril 2019 à 21:40 (CEST)

    Mieux que rien, mais :

    • pourquoi vouloir définir absolument la femme en creux par rapport à l'homme ? Dans l'article homme on ne ressent pas le besoin d'indiquer que l'homme se différencie de la femme
    • un peu surprise de voir arriver en RI les 3 stéréotypes de rôles : la vierge/la mère/la putain. Sans même qu'il ne soit mentionné qu'il ne s'agit que de stéréotypes.
    • quid de la place des femmes dans la société ? Pas un seul mot ?
    • un détail : on parle de femmes comme d'êtres adultes sauf lorsqu'on se place sur le plan démographique ou quelquefois historique. Dans ces cas-là, "femme" englobe aussi les adolescentes et petites filles. --Pa2chant. (discuter) 17 avril 2019 à 08:29 (CEST)
    Notification Pa2chant. : Bonjour,
    1. À mon avis, on devrait ("ressentir le besoin d'indiquer que l'homme se différencie de la femme"). On a trois articles être humain/femme/homme, ce qui distingue "homme" et "femme" de "être humain", c'est aussi ce qui les distingue l'un de l'autre. Le RI de l'article "homme" me semble piètrement construit - c'est une définition, pas un RI, et on est sur une encyclopédie, pas un dictionnaire. C'est-à-dire que l'on devrait cerner des concepts associés à femme/homme, pas répertorier les sens possibles des mots "femme" et "homme".
    2. Archétypes plutôt que stéréotypes, je dirais. J'ai hésité sur la formulation, je pense maintenant en effet que "les archétypes de la vierge (...) et de la mère" serait plus judicieux que l'emploi du mot "rôle". (Je suis en revanche en désaccord avec l'amoindrissement par "il ne s'agit QUE de stéréotypes" : les représentations archétypales dans les récits sont un élément important des mythes et religions, une partie de ce qui en fait des mythologies plutôt que juste des histoires. Les rôles y sont des ressort narratifs, pas des représentations fidèles du réel.)
    3. "La place des femmes dans la société, tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations" > C'est un vaste sujet, qu'il me semblait délicat de résumer en plus d'une phrase. Toute suggestion de formulation serait bien accueillie.
    4. Cette dernière remarque me semble relever de l'acception du mot (côté dictionnaire, traité sur le wiktionnaire) plutôt que du concept de femme.
    Je me répète, mais la version que j'ai écrite est imparfaite et n'attends que des suggestions pour être améliorée. Je pense juste qu'elle pouvait faire une bonne base de travail, parce qu'au moins il y a de la matière à discuter, pas juste une malheureuse ligne qui n'osait rien dire. Esprit Fugace (discuter) 17 avril 2019 à 08:53 (CEST)
    J'avais bien compris, et c'est pour cela que je précisais que c'était mieux que la ligne antérieure ("rien"), tout en soulignant quelques points qui me semblaient améliorables. --Pa2chant. (discuter) 17 avril 2019 à 15:37 (CEST)

    Proposition de RI (ter)[modifier le code]

    Bonjour, finalement, je m'y suis essayé aussi… juste le premier § à titre de démo. Si vous me laissez faire (Clin d'œil) il sera nettement plus long, car proportionnel au volume de l'article. Pour l'heure, j'attends aussi des retours avant de continuer sur cette lancée. Et merci à Esprit Fugace (d · c) qui a débloqué la situation. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 avril 2019 à 14:36 (CEST)

    Avant de me faire engueuler de continuer, je propose la suite ici. Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 avril 2019 à 15:28 (CEST) NB : la partie sur la succession fécondation, grossesse, acouchement, allaitement et sevrage est trop peu développée pour que je sois capable d'en faire un résumé correct, en respectant ma méthodo, c'est à dire en collant au texte

    Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte.

    Son sexe génétique ou sexe génotypique est déterminé par la présence de deux chromosomes X sur la vingt-troisième paire. L'embryon est cependant physiologiquement indifférencié jusqu'à la septième semaine de grossesse. À partir de la huitième semaine, commence la différenciation des gonades et des organes génitaux internes puis des organes externes au cours du troisième mois de vie fœtale. Les organes génitaux internes sont le clitoris, le vagin, l'utérus, les trompes utérines et les ovaires. Les organes génitaux externes (mont de Vénus, grandes et petites lèvres, partie externe du clitoris et méat urinaire) forment la vulve. La maturité sexuelle féminine (capacité à se reproduire) est bornée par les étapes de la ménarche et de la ménopause. La période de gestation, d'une durée de neuf mois, est appelée « grossesse » ; le jeune humain est appelé génériquement « enfant » et « fille » pour celui de sexe féminin.

    Anatomiquement, la stature et la masse des femmes sont globalement inférieures à celles des hommes ; mais la différence anatomique principale concerne le bassin, plus large en moyenne, probablement du fait d'une évolution destinée à favoriser l'accouchement. Avec la puberté, le dimorphisme sexuel matérialisé par les caractères sexuels secondaires (seins…) s'accentue.

    L'espérance de vie féminine est la plus élevée de l'espèce.

    Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin et d'âge adulte. Avant l'âge adulte, on l'appelle « fille ».

    Son sexe génétique ou sexe génotypique est déterminé par la présence de deux chromosomes X sur la vingt-troisième paire. L'embryon est cependant physiologiquement indifférencié jusqu'à la septième semaine de grossesse. À partir de la huitième semaine, commence la différenciation des gonades et des organes génitaux internes puis des organes externes au cours du troisième mois de vie fœtale. La maturité sexuelle féminine (capacité à se reproduire) est bornée par les étapes de la ménarche et de la ménopause. La période de gestation, d'une durée de neuf mois environ, est appelée « grossesse ».

    Anatomiquement, la stature et la masse des femmes sont globalement inférieures à celles des hommes ; mais la différence anatomique principale concerne le bassin, plus large en moyenne, probablement du fait d'une évolution favorisant l'accouchement. Avec la puberté, le dimorphisme sexuel matérialisé par les caractères sexuels secondaires (seins…) s'accentue.

    L'espérance de vie féminine est la plus élevée de l'espèce, mais l'espérance de vie en bonne santé est similaire à celle de l'autre sexe.

    <non modifié à partir d'ici/>

    La place des femmes dans la société, tant en public qu'en privé, a beaucoup évolué au cours de l'histoire et en fonction des civilisations. La plupart des mythes et religions voient dans la femme la compagne de l'homme, destinée à lui donner des enfants. Les rôles de la vierge, symboliquement associée à la pureté, et de la mère, associée au caractère protecteur et nourricier, y sont vus très positivement. Le rôle de la séductrice, incarnation de la tentation, est en revanche lié à des représentations culturelles plus ambivalentes voire négatives.

    Les différences comportementales entre hommes et femmes relèvent de la féminité et de la masculinité et sont l'objet d'études sociales. La réalité, l'ampleur, et le caractère inné ou acquis de nombreuses différences sont sujets à de nombreux débats.

    Je suis plutôt opposée à l'insistance dans le RI pour une définition génétique de la femme, et je trouve gênant, inutilement graphique et réducteur d'avoir mis la liste extensive des organes génitaux. Un lien vers Système_reproducteur#Appareil_génital_de_la_femme y suffirait. Pour la période de gestation, j'ai déjà vu des gynéco râler de la voir en mois alors qu'elle devrait être en semaines (comme toutes les étapes de la grossesse). Par contre j'approuve le fait d'insister sur la stature et le bassin plutôt que la pilosité, mais je note en passant que pilosité humaine parle du dimorphisme sexuel, mais pas Bassin (anatomie) (c'est ce qui avait guidé et restreint mon propre choix d'exemples de différences). Je ne suis pas sûre de ce que je pense de la mention de l'espérance de vie : la notion me semble à sa place, mais peut-être mal formulée ? "La plus élevée de l'espèce" donne l'impression bizarre qu'il y a plus qu'un unique "concurrent" à la femme dans l'espèce humaine. Par ailleurs, c'est vrai de l'espérance de vie globale, mais moins vrai si on se restreint à l'espérance de vie en bonne santé. La phrase sur le "jeune humain" me semble un peu hors sujet - et ressemble plus à une mention de dictionnaire que d'encyclopédie. Le mot "destiné" me gêne - l'évolution n'est pas destinée, ça donne une fausse impression des mécanismes de la sélection naturelle et laisse entendre qu'elle pourrait être guidée. Esprit Fugace (discuter) 17 avril 2019 à 18:47 (CEST)
    Bonsoir, merci de votre retour. Le RI n'"insiste" que parce que l'article le fait, de même pour la liste des organes. L'article donne la grossesse en mois, idem le RI. Pour l'espérance de vie je peux rajouter le volet en "bonne santé" puisque l'article le fait. Jeune humain peut être enlevé et le terme de fille n'est pas au même endroit dans le RI et dans l'article, je le déplace comme vous le souhaitez. Je plaide coupable d'un choix de terme malheureux pour destiné, je ne suis pas le moins du monde adepte du dessein intelligent. Version amendée dans la deuxième colonne (je ne sais pas pourquoi, elle n'ont pas la même largeur). Cordialement --Ypirétis (discuter) 17 avril 2019 à 20:33 (CEST)
    La durée en semaines est une remarque glanée ailleurs à laquelle je ne suis pas particulièrement attachée. La deuxième version me convient déjà mieux, je ne m'étais pas complètement rendue compte avant le retrait à quel point cette énumération d'organes était ce qui me chiffonnait le plus dans la proposition initiale. Ça me donnait l'impression d'être un vagin sur pattes avec ses options. Esprit Fugace (discuter) 17 avril 2019 à 23:08 (CEST)
    Même avis qu'Esprit Fugace pour le vagin sur pattes, la version proposée colonne de droite est plus lisible que celle encore actuellement dans l'article. A l'opposé, la définition génétique me parait plutôt appropriée. --Pa2chant. (discuter) 18 avril 2019 à 12:38 (CEST)
    Bonjour Esprit Fugace et Pa2chant Bonjour J’aime bien votre sens de l’humour! Amicalement, -- GLM (On en parle?) 18 avril 2019 à 11:54 (HAE)
    Si on enlève cette liste du RI, il faut alors aussi l'ôter de l'article, ce n'est pas un point de détail (ni en volume, ni en importance) qu'on puisse considérer que le RI est conforme à l'article si la liste est dans l'un et pas dans l'autre. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 avril 2019 à 11:02 (CEST)
    Je ne comprends pas : tu fais une proposition pour alléger la liste en synthétisant avec des mots plus génériques, et quand on te dit qu'on est d'accord, tu refuses finalement la solution que tu as proposée ?--Pa2chant. (discuter) 20 avril 2019 à 14:04 (CEST)
    Je ne refuse tellement pas que je me propose de retirer le vagin sur pattes dans les deux endroits... Mais, depuis le 19 décembre 2018, cf. ci-dessus, je propose aussi de rendre le RI conforme au contenu de l'article. Cordialement --Ypirétis (discuter) 20 avril 2019 à 17:06 (CEST)
    Bonjour Ypirétis Bonjour Il me semble que le RI, étant un résumé, peut être conforme au texte sans le reprendre au complet. Amicalement, -- GLM (On en parle?) 20 avril 2019 à 16:51 (HAE)
    Je le pense aussi. Je ne souhaite pas m'engager dans un « combat » pour alléger aussi le corps de l'article, bien que la disparition de cette profusion de détails anatomiques dans un article général ne me choquerait pas, bien au contraire, mais dans le RI c'est clairement de trop. --Pa2chant. (discuter) 22 avril 2019 à 09:37 (CEST)
    Bonjour, vu que l'accord semble acquis, je me propose donc de basculer la "colonne de droite" dans le RI en remplacement du texte actuel et de remplacer la liste des organes actuellement dans l'article par un lien vers la page d'anatomie adéquate (Appareil reproducteur féminin). Y'a-t-il une opposition formelle ?
     
    Le seul problème à mon sens, mais c'est distinct, c'est que Appareil reproducteur féminin est très peu développé, fait essentiellement de renvois vers d'autres articles encore plus précis et gagnerait d'ailleurs à être complété avec tout ou partie de ce qu'il y a actuellement ici.
    Cordialement --Ypirétis (discuter) 22 avril 2019 à 11:21 (CEST)

    ┌─────────────────────────────────────────────────┘
    Ça donnerait ça :

    Système reproducteur[modifier le code]

    L'appareil reproducteur comprend notamment les ovaires, qui produisent, selon un cycle menstruel d'environ 28 jours, les gamètes appelées ovules.

    Période de maturité sexuelle[modifier le code]

    La maturité sexuelle d'une femme, période de la vie pendant laquelle elle a la capacité de se reproduire, est bornée par les étapes de la puberté et de la ménopause. Elle commence à l'adolescence[1], plus précocement que chez son congénère masculin[2], pour se terminer entre 45 et 55 ans[3].


    1. Lois Rogers, « Girls now begin puberty aged 9 », The Sunday Times, London,‎ (lire en ligne)
    2. Sahli Khadidja, « La puberté survient à un âge plus précoce », Le Temps,‎ (lire en ligne)
    3. Sarah Laîné, « Symptômes de la ménopause », Doctissimo, (consulté le 30 août 2016)
    Sachant que la partie "période de maturité sexuelle" est à fusionner dans la partie "reproduction" (voir "Femme#Cycle menstruel" qui aborde aussi l'âge de la ménarchie), il ne resterait qu'une seule ligne en tout et pour tout pour les caractères sexuels féminins primaires ? Qui seraient rebaptisés "Système reproducteur" ? Je crois qu'il vaut mieux dans ce cas se limiter à alléger le RI, surtout que comme tu le dis, il n'existe pas d'article satisfaisant sur l'appareil génital féminin. --Pa2chant. (discuter) 22 avril 2019 à 17:36 (CEST)
    Ben oui, les caractères sexuels primaires correspondent à l'appareil reproducteur, c'est d'ailleurs une redirection sur wikipédia. La partie sur les organes génitaux fait 8 600 octets, la faire disparaître du RI ne se justifie que si elle est notablement réduite dans l'article. --Ypirétis (discuter) 22 avril 2019 à 17:55 (CEST)
    Sexe féminin = appareil reproducteur. Intéressant. Rien d'autre ? Bref, une ligne de développement dans l'article contre 2 lignes dans le résumé, cela ne va pas. --Pa2chant. (discuter) 22 avril 2019 à 22:45 (CEST)
    Sexe féminin = appareil reproducteur ? Qui a dit ça ? Ypirétis (discuter) 23 avril 2019 à 06:31 (CEST)
    J'ai peut-être mal compris, mais ce "pesage" de 8400 octets, supposé être remplacé par la phrase sur le système reproducteur, cela concerne bien organes génitaux internes + externes, ce qu'en langage courant on appelle le sexe ? --Pa2chant. (discuter) 23 avril 2019 à 12:35 (CEST)
    Je ne peux que déplorer cette modification du RI alors que la discussion est en cours… --Ypirétis (discuter) 22 avril 2019 à 20:16 (CEST)
    Je ne crois pas me souvenir que tu ais attendu un accord avant de nous imposer ton point de vue. --Pa2chant. (discuter) 22 avril 2019 à 22:45 (CEST)
    Si, j'ai attendu. Donc c'est gênant à lire dans le RI, alors que ça ne l'est pas dans l'article ? Ypirétis (discuter) 23 avril 2019 à 06:19 (CEST)
    Exactement. Ça ne me choque absolument pas que l'article soit plus détaillé que le RI, c'est même sa fonction. Ce qui me gêne, c'est cette impression qu'une méthodologie saine (reprendre le plan de l'article pour en faire un RI qui colle à l'article) soit poussée à son extrême (ne rien dire dans le RI qui ne soit exactement repris dans l'article), jusqu'à l'absurdité (un résumé est forcément plus court, il ne peut pas tout reprendre mot pour mot). De plus, j'ai proposé une intro en page de discussion, sachant que le sujet était délicat j'ai attendu que 9 avis soient exprimés en page de discussion afin de m'assurer d'un consensus avant de l'introduire dans l'article. Cette intro consensuelle n'a pas tenu 24h : tu l'a modifiée directement sans passer au préalable en page de discussion, attendant simplement ensuite que l'on commente ta version. Donc comme le dit Pa2chant. , tu n'as pas attendu un accord, tu l'as anticipé. Et dans ces circonstances, il me semble donc malvenu de "déplorer" une modification tout aussi directe de l'article de la part de Pa2chant. , modification qui elle avait effectivement été discutée ici même et recueilli au moins un avis positif avant d'être introduite. Tout le monde veut éviter une confrontation sur un article sensible, ce n'est pas plus mal, il est sain d'en discuter, mais si possible AVANT de remodifier l'intro. Esprit Fugace (discuter) 1 mai 2019 à 15:50 (CEST)
    C'est vrai, quel affreux personnage je suis ! J'ai changé 1 § avant de passer en page de discussion. Et la modification qui avait reçu une approbation avait aussi reçu une "désapprobation" (la mienne en fait, donc c'est ça qui poserait problème ?), le reste a été modifié en fonction de vos remarques et n'a été basculé qu'après la modif (consensuelle, vraiment ?) faite directement dans l'article, sans beaucoup attendre non plus. Par ailleurs, je ne sais pas si c'est pousser la logique à l'extrême que de parler de proportion dans l'article vs le RI. Cordialement --Ypirétis (discuter) 1 mai 2019 à 16:15 (CEST)

    Faut-il créer un modèle "Vulvo-centré" ?[modifier le code]

    En sus de la discussion précédente, je découvre la section "Arts visuels (symbolisme de LA femme dans les)". Je sais qu'on est libre de compléter cette vision tournant encore une fois exclusivement autour de l'appareil génital féminin, mais franchement ! Que d'allongements en perspective pour arriver à pondérer de façon neutre ce point de vue vulvo-centré ! De plus, avec une autre section (sans texte mais beaucoup d'images) intitulée "Peinture et dessin", je ne sais pas trop où placer le curseur ?--Pa2chant. (discuter) 22 avril 2019 à 11:08 (CEST)

    Peut-être déjà mettre dans ces arts visuels autant d'autrices que d'auteurs ?... (mais toutefois merci de ne pas retirer la statue du parc de vigeland c'est trop génial cet endroit). Et aussi peut-être que ça ne serait pas faire insulte à la légendaire neutralité de wikipédia que d'ajouter dans cet article une galerie "autoportraits", donc, forcément, que des femmes par des femmes hi hi. --Touam (discuter) 22 avril 2019 à 15:48 (CEST)

    Sexe féminin et femmes ne sont pas "genre"[modifier le code]

    Votre première phrase nécessite une correction car invalide par votre rajoût idéologique, "ou de genre", impropre et anti féministe. Cela constitue un abus de langage, dès lors que les féministes ont établi qu'il s'agit du processus de rapports sociaux entre les deux sexes du genre humain, qui ne peut être traité de catégorie. cf. v/"Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin " Dans le genre humain, la femme n'est pas de genre féminin, elle n'est en aucun cas, un genre. La féminité n'est pas plus un genre. Le seul genre existant est humain. La seule définition étant un individu du genre humain de sexe féminin, bien évidemment, s'agissant de biologie et non pas de psychanalyse ou d'autopsychologie et de self identification. L'intersexuation n'a rien à voir là dedans, un enfant XX reste toujours de sexe féminin, et ne constitue non plus aucun genre. Les femmes et les filles ne sont pas des "espèces". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.168.99.248 (discuter), le 26 août 2019 à 22:58 (CEST)

    Je suis d'accord il faut retirer "ou de genre". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 0I23A567B (discuter), le 10 septembre 2019 à 09:29 (CEST)
    Bonjour,
    N'hésitez pas à lire Études de genre, on y apprends des choses. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 10 septembre 2019 à 09:36 (CEST)

    Définition en intro[modifier le code]

    Sur les autres projets Wikimedia :

    "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin": il me plutôt que le mot "femme" (ou "homme") fait uniquement référence au genre (et qu'il existe effectivement des femmes de sexe masculin qui ne sont pas des hommes). Veut-on dire par là:

    • qu'il est clair quelqu'un.e qui répond à (au moins) un de ces deux critères est une femme ?
    • ou bien qu'il n'existe pas de définition unique du terme (= que certaines sources s'intéressent plutôt au sexe et d'autres au genre) ?

    Apokrif (discuter) 28 décembre 2019 à 03:01 (CET)

    Notification Apokrif : Je serais plutôt partisane de "genre", en effet, mais l'intro est le fruit d'un long et douloureux compromis entre ceux pour qui une femme est née femme car de sexe féminin, et ceux pour qui une femme est devenue femme parce que c'était son genre ressenti. Pour les premiers, "...ou de genre" est déjà de trop, englobant des gens qu'ils estiment n'être pas de "vraies" femmes (pour autant même qu'ils reconnaissent la notion de genre, cf. la section immédiatement précédente). Pour les seconds, "de sexe ou..." est de trop, englobant des gens qui ne sont pas des femmes car s'étant avérés hommes trans (c'est néanmoins encore aujourd'hui la définition de la plupart des dictionnaires). La construction actuelle me semble être la plus inclusive possible. Esprit Fugace (discuter) 28 décembre 2019 à 07:58 (CET)
    Je me demande si une solution à ce problème ne serait pas
    • de scinder cette page pour créer un second article intitulé Femme (genre) ;
    • de renommer cette page-ci Femme (sexe) ;
    • de ne laisser sur cette page-ci que ce qui concerne la définition biologique de la femme ;
    • de créer une page d'homonymie Femme Ce lien renvoie vers une page d'homonymie (ou un article court), pour y placer Femme (sexe), Femme (genre), Femme trans
    - Cymbella (discuter chez moi) - 19 février 2020 à 11:46 (CET)
    Cela me paraît une excellente idée. -- GLM (On en parle?) 19 février 2020 à 22:48 HNE)
    POV_fork à éviter à tout prix. Rien ne le justifie, surtout pas ce genre d'arguments. Le plus simple serait d'accepter le vocabulaire existant : le genre fait référence à des catégories sociales basés sur des attributs biologiques (penis, vagin) et des caractéristiques socialement attribuées (douceur, sensibilité, force, logique, etc). La plupart des cultures assignent à la personne , à sa naissance, une de ses catégories. Souvent cela correspond, on parle de cisgenre. Parfois non, alors le genre attribué à la naissance, n'est pas celui qui lui convient. Voilà, c'est assez simple en fait : Homme et femme sont depuis la nuit des temps des catégories sociales qui co-évoluent et se co-définissent dans l'interaction (On peut parler de classes correlatives), les deux sont co-définit et ce même spacio temporellement : les femmes du 18 ieme sont définit en lien avec les hommes du 18ieme, les femmes québécoises contemporaines co-évoluent avec les hommes québécois contemporains, et ne sont pas comme les hommes et les femmes francaises. Les deux catégories sociales sont définit par des rôles dans l'interaction bien plus que par n'importe quoi d'autres. Ce n'est pas la biologie qui explique pourquoi une femme du 18ieme siecle ne se définit pas comme une femme de 2020. Biologiquement on change peu, et rien n'explique dans la biologie, l'appropriation des femmes par les hommes, et donc la hiérarchie sociale observable durant des millénaires. Nous n'avons rien à dire de plus en fait sur ce qu'est une femme du point de vu biologique que ce que dit l'article femelle, idem pour le mâle. "homme" et "femme" sont avant tout des identés socialement construites parce que leur définitions renvoient à plus d'éléments de nature sociologiquement expliquables, que ce que la biologie permet d'expliquer: la biologie ne permet pas par exemple de comprendre pourquoi le vote des femmes dérange/a dérangé et tout ce qui s'est dit sur elles. Je sais que mon message sera probablement mal compris. Mais si quelqu'un de bonne volonté pose une question valide, je répondrai. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 12:35 (CET)
    Je ne crois pas que ce soit une bonne solution. Car souvent, genre et sexe sont fortement imbriqués. Je redoute d'ici les discussions pour savoir si, par exemple, les représentations de maternité dans la culture doivent être rattachées à un article "Femme (genre) ou femme (sexe). Et je ne pense pas que les sources fassent assez systématiquement cette distinction. D'autant que pendant longtemps les sources ont parlé de sexe pour parler de genre. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2020 à 13:10 (CET)
    Conflit d’édition @Pa2chant.bis : je pense ici répondre, du moins en partie, à tes objections.
    @Idéalités : Pas besoin de crier avec du gras… Je ne vois pas en quoi ma proposition constituerait un POV_fork, il n'est pas question d'accepter ou de refuser le vocabulaire existant, mais de ne pas mélanger les disciplines : en biologie, la définition — relativement "simple" et, disons, "factuelle" — de la femme, n'est pas pas la même qu'en sociologie — qui fait appel à des concepts d'un autre ordre, beaucoup plus complexes, pour ne pas dire plus flous — , c'est évident. Le titre de cette page-ci, strictement limitée aux aspects biologiques (la section « Biologie »), pourrait être Femme (biologie), plutôt que Femme (sexe). La biologie n'expliquant pas la sociologie, les sections « La femme dans la société » et « Symbolique de la femme » seraient transférées sur une (ou plusieurs ?) nouvelle(s) page(s) distincte(s) intitulée(s) Femme (sociologie) (Femme (culture), Femme (symbolique)… ?), plutôt que Femme (genre), qui pourrai(en)t traiter des questions que tu évoques, qui sont indépendantes de la biologie. Et là, je pense que les choses seraient claires.
    Cymbella (discuter chez moi) - 20 février 2020 à 13:33 (CET)
    @Idéalités Le POV-fork me semble aussi malvenu : lorsqu'on lie cet article depuis un autre, c'est pour tomber sur un article faisant le tour du sujet. Après ça n'empêche pas des articles spécialisés, bien sûr. Je ne comprend en revanche pas du tout pourquoi tu écris : Nous n'avons rien à dire de plus en fait sur ce qu'est une femme du point de vu biologique que ce que dit l'article femelle. Le chapitre Biologie de l'article femme est spécifique et n'a évidemment pas sa place dans l'article femelle. Ce qui est en revanche sexiste et problématique, c'est de n'évoquer certaines différences (comme le rapport taille-hanche) que dans l'article femme, et d'autres dans l'article homme. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 16:07 (CET)

    Le gras ne veut pas dire crier, on arrete là. --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:35 (CET)

    Aide:Discussion#Règles et recommandations de base l'utilisation exagérée de texte italique, de texte en gras et particulièrement de LETTRES MAJUSCULES qui sont considérées comme CRIER ou RÂLER sape la crédibilité de votre message sans lui donner aucune force - Cymbella (discuter chez moi) - 20 février 2020 à 13:51 (CET)
    On dévie... C'est 5-6 mots en gras, pas de majuscule. Je discuterai quand on reviendra sur le sujet... --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 13:59 (CET)
    Hello, le gras peut être utilisé pour mettre un mot ou un passage en relief, il est cependant conseillé d'utiliser l'italique pour le même usage (emphases). Cordialement ~ Antoniex (discuter) 20 février 2020 à 14:33 (CET) P.S : ces reco. concernent la syntaxe en articles ; en PdD, le gras permet de bien insister sur le terme, exemple la formulation : le mot "femme" (ou "homme") fait uniquement référence au genre […] est plus efficace que ;
    • le mot "femme" (ou "homme") fait uniquement référence au […] ; ou
    • le mot "femme" (ou "homme") fait uniquement référence au […].
    Marc Mongenet, il suffit d'enrichir l'article Femelle, si on veut un article sur la biologie de la femelle homo sapiens. pas de fork, et tout peut aller sur la notion biologique, "femme" par définition est une distinction sociale ;) CQFD --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 16:15 (CET)
    @Idéalités Que veux-tu dire ? La biologie de la femelle homo sapiens n'a évidemment rien à faire dans l'article Femelle, qui est extrêmement généraliste. Cette proposition m'apparaît aberrante. Est-ce que qqch m'échappe ? Est-ce une provocation ? Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 16:44 (CET)
    Que répondre à cela ? En biologie le sexe = un type sexuel (c.f. Sexualité_(reproduction)#Type_sexuel). En biologie, on est des homo sapiens, une espèce animale, sexuée. Il existe le type male et femelle dans la reproduction sexuée. Se distinguer de l'animal, c'est hautement sociologique et en rien biologique. Wikipédia est un work-in-progress. Le sujet de la femelle homo sapiens au sens strictement biologique releve de l'étude du type sexuel "femelle". L'étude de ce qu'est une femme (ou un homme) sous tous ses autres aspects, relève des sciences sociales et de l'art, la philo, la poêsie (si on veut prendre le mot "étude" au sens large"); y compris la raison pourquoi on tiens par nos mots à se distinguer des autres espèces animales. Y'a pas de provocation là, c'est au contraire moi qui me demande si on sait ce que biologique veut dire, si on sait ce que ca veut dire "sexe" biologiquement parlant... --Idéalités (discuter) 20 février 2020 à 16:56 (CET)
    Oui à la fin je suppose qu'on se rejoint, scinder cet article serait une erreur. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 17:43 (CET)

    Bonjour, il est très préjudiciable que la phrase d'introduction stipule qu'une femme puisse être un être humain de genre féminin. Il s'agit d'un concept et d'une vision politiques et cela ne relève en aucun cas de la science (neutre). Serait-il possible de supprimer ces termes et de les placer dans une autre catégorie de l'article qui expliquerait ce qu'est le genre? Je vous remercie d'avance. -- PoussyIV (d · c · b) 19 février 2020 à 09:43

    PoussyIV, la neutralité de point de vue requiert la présentation de tous les points de vue notables. Il n'existe pas de point de vue neutre. Marc Mongenet (discuter) 20 février 2020 à 18:05 (CET)