Discussion:Femme

Archives

Archive 1

Archive 2

Archive 3

Le genre est un concept idéologique

Contrairement au sexe qui est un concept neutre. Ça n'a rien à faire dans l'introduction d'une encyclopédie qui se veut neutre. Il faut arrêter de promouvoir des idéologies. Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 05:14 (CEST)

« Le genre, c'est de la science » (source:CNRS) [1][2] --Lewisiscrazy (discuter) 6 juillet 2018 à 09:13 (CEST)

Vous pouvez croire cela, il se trouve cependant que cette idée est fausse. Voir cet article qui expliques que les études du genre sont pure pseudo-science. https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/gender-studies-genderforschung-auch-in-der-biologie-13603216.html ou cet article qui explique comment des publications sur le genre acceptent des articles complètement dénués de sens qui ont été spécialement écrits de manière à ne pas faire sens mais qui ont été acceptés par ces publications. https://dailycaller.com/2017/05/19/conceptual-penis-gender-studies-hoax-gets-published-in-peer-reviewed-journal/ --0I23A567B (discuter) 15 février 2019 à 11:24 (CET)

Dans le même article que vous citez il y a « POINT DE VUE » et « Une question très politique ». Je vous invite aussi à lire les critiques qui sont adressées aux sciences sociales. Si vous souhaitez conserver (et je ne le souhaite pas) la question du genre dans l'introduction, il devrait au moins être précisé que le genre est un point de vue politique controversé et donc non neutre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue#La_neutralit%C3%A9_de_point_de_vue_ne_permet_pas_de_pr%C3%A9tendre_que_tous_les_points_de_vue_se_valent --Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 12:42 (CEST)

Bonjour  Julienre :, je crois que vous avez arrêté votre lecture aux titres de l'article proposé par  Lewisiscrazy :. Le "point de vue" ne se rapporte pas au "point de vue sur le genre" mais est simplement une catégorie de billets au sein du journal du CNRS et je vous invite à lire le paragraphe sous « Une question très politique » où vous comprendrez que l'autrice, loin d'écarter la vision scientifique du genre, alerte sur les questions politiques que cela soulève. Cordialement, --Abujoy (discuter) 6 juillet 2018 à 16:41 (CEST)

Bonsoir, je voulais surtout souligner que dire que « Le genre, c'est de la science » c'est un point de vue politique et donc non neutre, ansi, c'est normal que ce billet ait été écrit dans la catégorie point de vue puisque c'en est un merci pour votre truisme. Cordialement, --Julienre (discuter) 6 juillet 2018 à 18:21 (CEST)¨

Affirmer que le genre n'est pas scientifique est aussi une posture politique. Dans tous les cas, le genre fait l'objet d'études scientifiques. Voir par exemple le site suivant de l'Université de Stanford. La définition proposée distingant sexe et genre est celle qui est communément admise sauf par une frange dans une approche tenant du discours de la foi plutôt que de la science: le sexe se réfère à des charactéristiques biologiques, le genre à des charactéristiques culturelles et des comportements sociaux.--Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 11:54 (CEST)

Parler de théorie du genre est en soi une posture idéologique, car ce terme est utilisé par les détracteurs des études genres qui ont inventé ce terme de toutes pièces. Voir cet article qui l'explique très bien: https://www.caminteresse.fr/economie-societe/quest-ce-que-la-theorie-du-genre-1189396/

Or Julienre il suffit de lire tes commentaires de diff ici pour voir que tu utilises ce terme.

Ce qui serait plus juste c'est de faire apparaitre ces différentes conceptions dans les passages concernés plutôt que de chercher à supprimer tout ce qui ne correspond pas à ce que l'on croit soi même. Ce qui est utile pour le lectorat de l'encyclopédie c'est de savoir qu'il y a différentes approches, et c'est aussi ce qui s'approche d'une version plus neutre. --Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 12:35 (CEST)

Problème résolu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Julienre --Lewisiscrazy (discuter) 8 août 2018 à 13:23 (CEST)

Arf en effet.--Nattes à chat (discuter) 8 août 2018 à 13:28 (CEST)

Exemple parfais de comment les admins Wikipédia impose leurs idéologies, cette page de discussion est incroyable ! 93.9.128.53 (discuter) 21 décembre 2022 à 18:44 (CET)

Cliquez donc sur « ceci » dans le motif de blocage... Grasyop ^✉ 21 décembre 2022 à 18:49 (CET)

Je suis encore plus choqué, quand je vois que les Admins et contributeurs(Comme @.Anja.) sont des militants en puissance qui n'ont aucun scrupule à décorer leurs profiles, de leurs luttes. En validant des sources biaisées, et en réfutant tout ce qui va à l'encontre de leur idéologie. Cette page de discussion est l'exemple même de la non-neutralité de Wikipédia. Malgré toutes les discussions et sources, aucun des contributeurs ici présent, n'a accepté de nuancer l'égalité de traitement entre une réalité biologique de la femelle (gamètes non motile) et l'idéologie du genre ? Aucun ? Même pas une petite mention entre parenthèses, pour indiquer un point de vue contesté. Ça ne choque personne ? Aussi peu de nuance et de neutralité sur une page qui représente la moitié de l'humanité ? Une page verrouillée par des militantes LGBTQIA+, féministes... Ça ne choque personne ? Je ne savais même pas que Wikipédia avait un system de discussion, profils avant de tomber dessus par hasard. Il faudrait le populariser pour mettre fin à cet entre-soi, qui donne un peu trop de pouvoir à des personnes, arrivées là, car un peu trop concernées. 93.9.128.53 (discuter) 21 décembre 2022 à 19:39 (CET)

Bonjour. Pouvez-vous fournir des sources ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 22 décembre 2022 à 13:17 (CET)

Une femme est en français un terme qui désigne les personnes de sexe féminin. En anglais, il est possible de désigner une femme trans par le terme « woman », parce qu’il y existe un autre terme pour désigner le sexe : « female ». Or, en français, ce n’est pas le cas, et cela peut mener à confusion. Synchise (discuter) 6 avril 2022 à 18:58 (CEST)

Je propose donc d’enlever « ou de genre féminin » de la description de femme, ou au moins préciser qu’il s’agit d’opinions idéologiques sujettes à controverses. Synchise (discuter) 6 avril 2022 à 19:00 (CEST)

 Synchise : : merci de lire les discussions ci-dessous : la mention "ou de genre féminin" a été rajoutée après discussion. En français, femme concerne à la fois le genre et le sexe. Le point de vue consistant à ne conserver que la mention de sexe et à éliminer celle du genre n'est pas moins idéologique. .Anja. (discuter) 7 avril 2022 à 12:56 (CEST)

Il n'empêche qu'une discussion peut-être remise en question, surtout en regard des évolutions d'un sujet. Si vous ne voulez pas retirer la mention du genre, précisons à minima qu'il s'agit d'un point de vue idéologique et polémique : d'un côté une dénomination développée par le patriarcat, de l'autre une dénomination revendiquée par le transactivisme. Soulignons les problèmes qui découlent de ces deux idéologies : oppression, aliénation, fétichisme, invisibilisation, injonction au silence... frappant encore et toujours la même catégorie biologique et sociale : les personnes de sexe féminin. Les femmes. 2A01:CB1D:8C90:2000:DA2:945B:D08A:4017 (discuter) 29 avril 2022 à 02:56 (CEST)

Excusez-moi, mais votre discours est incompréhensible : quelle serait la (les ?) dénomination(s) développées par "le patriarcat" et "le transactivisme" ? Et de quelles deux idéologies parlez-vous ? En ce qui concerne le genre qui serait "un point de vue idéologique", je vous invite à lire l'article qui y est consacré Genre (sciences sociales). Un bon début avant d'envisager répondre à la suite de votre paragraphe qui, je ne sais pas pourquoi, me fait plus penser à une volonté d'importer un conflit que d'exposer sereinement l'état des connaissances. --Pa2chant.bis (discuter) 29 avril 2022 à 08:08 (CEST)

Le patriarcat a mis en place la notion même de genre (avec attribution de caractéristiques non biologiques censées différencier les hommes des femmes dans leurs comportements, leurs goûts, leurs capacités émotionnelles et psychologiques, etc). Le transactivisme en est l'héritier car il se base sur cette notion de genre (jusqu'à parfois relayer ses stéréotypes). Les idéologies évoquées sont donc le Patriarcat et l'idéologie Transgenre.

Pensez ce que vous voulez, je vous invite avant tout à ne pas considérer la notion de "femme" en tant que "genre" comme étant neutre ni faisant consensus. Ceci est l'information qui mériterait d'être inscrite dans notre page pour informer les visiteurs des enjeux et controverses gravitant autour du terme et de sa définition. 2A01:CB1D:8C90:2000:DA2:945B:D08A:4017 (discuter) 2 mai 2022 à 15:32 (CEST)

Est-ce qu'une explication telle que « Le terme « femme » est également utilisé par certains sociologues et courants féministes pour désigner un individu de sexe masculin ou intersexe s'identifiant comme de genre féminin. Cette définition ne fait pas l'unanimité et est critiquée par de nombreuses féministes qui considèrent que « la catégorie « femme » est fondée sur une différence biologique irréductible ». » vous conviendrait ? Si oui, cela tombe bien, c'est déjà écrit.--Pa2chant.bis (discuter) 2 mai 2022 à 16:19 (CEST)

Par ailleurs l'existence du genre n'est pas une création du patriarcat. Celui-ci est caractérisé par la prééminence et le pouvoir du genre masculin sur le genre féminin, mais même une société égalitaire (voire accordant plus de pouvoir aux femmes) reconnaît l'existence de genres. Savoir à quel point les caractéristiques dites "féminines" ou "masculines" relèvent du biologique ou de la construction sociale fait encore débat. Esprit Fugace (discuter) 2 mai 2022 à 18:21 (CEST)

Jusqu'à preuve du contraire les sociétés égalitaires (où l'égalité est établie de façon réelle, concrète, durable, sans qu'il n'y ait ou ait eu l'influence du Patriarcat) n'existent pas. Donc leur reconnaissance des genres me semble être une affirmation assez hasardeuse.

Encore une fois le genre est un concept idéologique. Il est à manipuler avec précautions, sans occulter les implications qui vont avec, les controverses, etc. @Pa2chant.bis rapporte en copier/coller une définition qui ne précise pas que le terme "femme" est également employé dans certains courants LGBT+ et transactivistes dont l'extrapolation à tout "individu de sexe masculin" pose des problèmes sur le plan social.

On ne parle pas seulement d'une critique archaïque et basique du style "la différence biologique est irréductible", il faut aussi mentionner les implications dans le droit (c'est quoi le "droit des femmes" et les "violences faites aux femmes" s'il suffit de revendiquer d'en être une ?), l'espace public/privé (safespaces, refuges dédiés aux femmes, prisons), la politique publique (c'est quoi la parité en entreprise ou dans la fonction publique si on a une parité de genre mais pas une parité des sexes ?), etc. Bref, je ne vais pas dérouler tous les débats qui en découlent, je pense que vous les connaissez déjà. 2A01:CB1D:8C90:2000:DA2:945B:D08A:4017 (discuter) 7 mai 2022 à 04:13 (CEST)

Vous passez à côté d'un aspect super important : nous sommes sur la page de discussion d'un article de Wikipédia, pas sur un forum. Quelles sont les modifications concrètes dont vous pensez qu'elles amélioreraient l'article, et quelles sont vos sources pour appuyer votre avis ? Esprit Fugace (discuter) 7 mai 2022 à 07:19 (CEST)

Bonjour, non genre désigne "féminin" ou "masculin" (ou autres). "femme" et "homme" désignent la nature d'une personne. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:34 (CET)

RI

Je pense que je n'avais pas lu cet article depuis longtemps et je suis tombée des nues en lisant la première phrase du RI : « Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin ». Et en parcourant le reste de l'article, je lis cette phrase affirmée sans aucune nuance, comme si c'était communément admis : « Le terme « femme » est également utilisé pour désigner un individu de sexe masculin ou intersexe s'identifiant comme de genre féminin ». Non et non, un individu de sexe masculin n'est pas une femme. Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme. Elle n'a pas le corps d'une femme, même avec la chirurgie, elle n'aura donc jamais eu les sensations, elle n'aura jamais les organes reproducteurs d'une femme. Elle n'a pas été élevée comme une femme, vécu des années et des années en tant que femme. C'est quelque-chose qu'un homme qui se désigne en tant que femme ne pourra jamais acquérir. Et le plus choquant, c'est que ce soit deux hommes qui me révertent donc qui prétendent me dire ce que je suis. Non mais c'est une blague ? -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 18:23 (CET)

Bonjour. La solution passe certainement par autre chose que cette phrase, qui ne convient ni avec « ou », ni avec « et ». Un mot a plusieurs sens, et son usage dépend à la fois du locuteur et du contexte.

• Dans un contexte biologique, une femme est un être humain de sexe féminin, quelque soit son genre (ce qui ne correspond ni au « ou », qui inclut des personnes de sexe masculin, ni au « et », qui exclut des personnes de sexe féminin).
• Dans un contexte sociologique, on tiendra compte du genre, ou du sexe, ou des deux, selon le point de vue adopté.

Il apparaît nécessaire de détailler : une seule courte phrase ne suffit pas à indiquer les différents usages, pour chaque contexte et chaque point de vue. Grasyop ^✉ 13 février 2022 à 18:59 (CET)

P.s. : Nous intervenons tous sur des articles relatifs à des groupes de personnes (directement ou indirectement : sexe, genre, âge, nationalité, ethnie, profession, croyances... ) dont nous ne faisons pas partie. Rien d'anormal. Et faire partie du groupe concerné n'est pas nécessairement gage de neutralité. Grasyop ^✉ 13 février 2022 à 18:59 (CET)

On peut détailler davantage, en effet (tout en restant succincts, puisque c'est le RI).

En tout état de cause, la version du RI imposée par Guil2027 (modification initiale + trois reverts) ne reflète ni la version antérieure de l'article, ni la version actuelle de l'article (avec les modifications opérées par Guil2027) et, au vu des commentaires agressifs et/ou définitifs (Bistro, résumé de modification et intervention ci-dessus) qui accompagnent ce passage en force, ne me semble pas s'inscrire dans une démarche encyclopédique, ainsi que je l'ai signalé dans une requête aux administrateurs.

Cdlt, — Jules* ^discuter 13 février 2022 à 19:09 (CET)

C'est vrai qu'avant que je ne rajoute une nuance importante sur la définition de femme, cet article était très encyclopédique... Et évidemment la RA pour faire taire une vérité qui dérange.-- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 19:57 (CET)

 Guil2027 : Cette version du RI a demandé des tombereaux d'octets et des semaines d'efforts pour arriver à une formulation vaguement consensuelle. Est-ce que tu as LU les sections précédentes qui traitent de cette distinction "genre", comme #"De sexe ou de genre", #Proposition de RI, #Proposition_de_RI_(bis) et ce qu'il y a entre les deux ? Il existe différents points de vue sur la définition de ce qu'est une femme, et ta définition n'est pas "la" vérité unique et irréfutable. Une définition d'un mot est une création sociale (le sens des mots vient des gens qui les emploient, ce n'est pas une création extérieure), et de nombreuses sources montrent que dans les faits, des femmes trans sont considérées à tous égards (socialement, esthétiquement, juridiquement...) comme des femmes. Le point de vue de la biologie/médecine n'est ni le seul valable pour choisir une définition, ni d'ailleurs aussi binaire qu'on ne veut le faire croire. Esprit Fugace (discuter) 13 février 2022 à 21:30 (CET)

Globalement d'accord avec ce que dit Esprit Fugace, mais au sujet de la dernière phrase, je signale tout de même le point de vue d'un biologiste de renom, Richard Dawkins, qui dit : « Si la race a tout d'un spectre, le sexe est bigrement binaire » [3](version entièrement accessible mais en anglais : [4]). Grasyop ^✉ 13 février 2022 à 21:50 (CET)

Je suis d'accord avec Dawkins sur plein de choses, mais il est aussi capable que n'importe qui de se fourvoyer occasionnellement. A ton avis, il aurait classé où Caster Semenya ou Erik Schinegger ? Esprit Fugace (discuter) 13 février 2022 à 21:52 (CET)

Son propos n'est pas de nier les personnes intersexes ; il dit : « When a female and a male mate, each offspring is either female or male, extremely seldom a hermaphrodite or intersex of any kind. ».

Ce qu'il dit, me semble-t-il, c'est que chez l'humain, dans l'immense majorité des cas, le sexe est une notion objective, contrairement à la race. Grasyop ^✉ 13 février 2022 à 22:04 (CET)

D'accord avec @Esprit Fugace nous avons beaucoup discuté en amont et il s'agirait de tenir compte du consensus qui avait été trouvé après de longues discussions. @Guil2027 tu arrives en sachant pertinemment que c'est un sujet potentiellement conflictuel et qu'il convient d'avancer avec prudence et non en imposant unilatéralement un changement dans le RI.

Cet ajout diff "Cette définition ne fait pas l'unanimité et est critiquée par de nombreuses féministes qui considèrent que « la catégorie « femme » est fondée sur une différence biologique irréductible »'." par @Guil2027 témoigne d'un point de vue particulier et partisan. Le terme de "nombreuses" n'est pas précis il faudrait préciser le corpus théorique (féministes essentialistes ou féministes radicales et certains courant lesbiens radicaux. Les féministes queers et intersectionelles n'adhèrent pas à cette définition). Donc cette affirmation n'est pas adéquate ni assez précise et de plus, sourcé avec "Marianne" qui est loin d'être neutre sur le sujet n'est pas forcément la meilleure option (il existe des sources univerrsitaires avec ce point de vue et ce serait un sourçage plus sérieux).

Si on tient compte d'un point de vue biologique, il faudrait au moins citer les biologistes comme Ann Fausto Sterling ou tenir compte de sites scientifique comme http://genderedinnovations.stanford.edu/terms/women.html

Enfin le com de diff de ce passage en force "Il n'existe qu'une seule définition de la femme, c'est insultant de laisser croire le contraire." et bien il n'est pas bienveillant pour les personnes qui ne pensent pas pareil. Utiliser le terme "la femme" est un point de vue essentialisant, et si on ne peut nier que cette conception essentialisante existe belle et bien, on ne peut aussi ignorer et effacer les points de vue différents dans une encyclopédie. — Nattes à chat ^[chat] 13 février 2022 à 22:28 (CET)

J'ai relu rapidement la discussion de 2018 et je n'ai pas vu de consensus à la fin de ces discussions. Une version est restée, parce qu'il faut bien une version, ou parce que peut-être elle était plus consensuelle que les autres qui ne faisait pas plus consensus, mais est ce que la version faisait consensus ? J'ai pas eu l'impression. Nouill 13 février 2022 à 23:07 (CET)

bon si il y en avait un ici Discussion:Femme#Proposition de RI (bis) — Nattes à chat ^[chat] 13 février 2022 à 23:15 (CET)

J'avais pas forcément vu cette section, plus les sections antérieures, mais le premier message de Esprit Fugace de cette section décrit bien qu'il y avait des avis pour, des avis contre et d'autres avis. Sachant qu'en plus la proposition était présenté comme étant pas définitive, "en attendant mieux". La version actuelle a fait l'objet de discussions, avec une majorité, elle a été adopté. Mais ce n'est pas un consensus, ou pour être plus précis, c'est un consensus suffisant pour avoir une version "en attendant mieux", mais peut-être pas suffisant pour voir ce qui se passe en RA, à coup de menace juridique, etc ou on a l'impression que la version actuelle ne peut être modifié sans sanctions. Nouill 13 février 2022 à 23:43 (CET)

C'est une vision bien particulière des choses, Nouill. Il me semble que dans RA, ce qui est reproché, c'est le passage en force et des manquements aux RSV. Rien n'empêche de modifier le RI... — Jules* ^discuter 13 février 2022 à 23:48 (CET)

Tu lui a reproché dans cette RA : d'étaler son opinion sur le bistro, alors que ces propos étaient concis là-bas, de modifier le RI, ce qui avait pour conséquence d'enlever la cohérence avec le corps de l'article, alors qu'elle a également modifié le corps de l'article pour le faire correspondre avant le 1er revert, tu lui reproches d'enlever la cohérence avec l'article Homme, tu lui reproches également ces propos introductif dans cette section. Tu lui reproches également de ne pas intervenir dans une démarche d'amélioration encyclopédique, ce qui me parait assez discutable comme affirmation, vu les modifications du corps de l'article sourcés. Tu lui reproches la guerre d'édition. Et de personnaliser les débats. Ce que je retiens ces les deux derniers, les autres, c'est pas très convainquant ou largement éditoriaux.

Si on inverse un peu les rôles. En matière de RSV, ce n'est pas la première fois qu'un certain nombre de contributeur demande à un certain nombre de contribution d'utiliser le "transphobe" avec modération, car c'est une accusation forte, qui a tendance à sacrement mettre de l'huile sur le feu. Et je pense que personne ici ignore qu'il est sur Wikipedia depuis très longtemps particulièrement mal vu et déconseillé de faire des menaces juridiques et qu'indiquer les amendes et des peines de prisons relève pleinement de menaces juridiques. (Sans compter que si les propos seraient illicites, ils devraient être blanchir, hors ce n'est pas le cas, donc ça manque un peu de cohérence tout cela).

Sachant surtout que le fonds du problème est toujours ce mélange d'éditorial et de pouvoir administratif, voir même de politisation de la fonction d'administrateur. Or les administrateurs ne devraient pas utiliser leur fonction pour définir une ligne éditoriale et devrait pas induire une politisation des débats et c'est pas la première fois sur ce sujet que ce n'est pas le cas, et c'est pénible. Parce quand tu dis qu'elle a pas en pdd à tenir le propos : "Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme", et quand ça rempile sur des rappels supposés à la loi, on est en plein dedans. Nouill 14 février 2022 à 00:41 (CET)

Sauf que sa modification du RI n'est pas davantage conforme à la nouvelle version de l'article (celle comprenant ses ajouts) qu'à la version antérieure. Avec la nouvelle version, il est indiqué que la définition par le genre est objet de débats : certes. Sauf que sa modification du RI consiste à effacer totalement cet aspect en ne mentionnant que la définition biologique.

Voilà pour l'éditorial. Les aspects RSV ne sont pas accessoires à mes yeux. Pour le reste, tu te réfères à des propos autres que les miens (je ne crois pas, en effet, que la référence à la loi était pertinente), ultérieurs à la guerre d'édition. Je n'ai pas parlé de transphobie.

Quant à « Cette personne peut être une femme trans mais elle ne sera jamais une femme » : c'est une opinion personnelle et je réitère le fait que ça n'a pas sa place dans cette pdd. Guil2027 pouvait très bien écrire en pdd : « Certains POV estiment que etc. », ce qui aurait témoigné d'une démarche encyclopédique, mais elle a décidé à la place de donner son avis personnel, exposé comme une vérité. Je pense que tu fais la différence entre les deux. Idem en commentaire de modification, dont tu noteras d'ailleurs qu'il nie l'existence de tout débat (donc est contradictoire avec les propos ultérieurs de Guil2027) et affirme une vérité absolue correspondant à l'opinion de Guil2027 sur le sujet. (C'est d'ailleurs également visible dans cette intervention ultérieure, pas gênante car sur une pdd utilisateur, mais dans laquelle elle expose de nouveau son avis personnel, notamment avec « ça, je ne l'accepte pas ».)

Bref, ta conclusion selon laquelle « on a l'impression que la version actuelle ne peut être modifié sans sanctions » me semble tout à fait réductrice. Dernière intervention de ma part, je retire cette pdd de ma LDS. Bonne soirée. — Jules* ^discuter 14 février 2022 à 01:06 (CET)

Non, je n'ai pas pour habitude de lire toutes les pdds avant de contribuer sur des articles. Ensuite, c'est ton point de vue personnel et on n'est pas obligé de le partager. J'ai constaté que le point de vue opposé n'apparaissait ni dans le RI ni dans l'article. -- Guil2027 (discuter) 13 février 2022 à 21:59 (CET)

Peut-être si ça a demandé des tombereaux d'octets et des semaines d'efforts, et que cela revient après coup des années avec d'autres acteurs, c'est peut-être que le résultat n'est pas parfait/satisfaisant/consensuel/etc. Personnellement, cela me semble assez surprenant de parler des femmes trans dans la première phrase de l'article Femme, parce que ce n'est pas le sujet principal de l'article. C'est un sujet d'actualité, polémique, complexe qui devrait déjà être plus développé dans l'article, qui devrait être abordé dans le résumé introductif en lien avec le développement dans le corps de l'article.

Et quand je lis en RA, les menaces juridiques très explicites, les demandes de blocage d'1 mois pour 3 reverts, les affirmations de transphobies, bon est ce qu'on a besoin de cela, je pense pas... Nouill 13 février 2022 à 22:09 (CET)

 Guil2027 : Je ne lis pas non plus les pdd avant de contribuer, ça me semble évident. Sauf quand je me fais révoquer. Je suis possiblement un poil en rogne : c'est frustrant de voir une guerre d'édition s'amorcer sur une formulation déjà longuement discutée.  Nouill : Je n'ai aucune objection à discuter de ce RI, qui demeure bien sûr perfectible. C'est juste que développer le sujet des femmes trans dans le RI me semble (comme à d'autres) accorder une importance disproportionnée à ce qui est effectivement légèrement hors sujet. Pour l'instant, les femmes trans se trouvaient juste discrètement incluses par le biais des seuls mots "ou de genre". Est-il légitime d'en rajouter sur cet article ? Esprit Fugace (discuter) 13 février 2022 à 22:14 (CET)

+1 la mention "ou de genre" était discrète et faisait consensus. — Nattes à chat ^[chat] 13 février 2022 à 22:34 (CET)

Je suis d'accord avec Esprit Fugace.

J'en profite pour indiquer que je suis vraiment profondément choquée du message de départ qui d'entrée affirme (étale ?) un POV personnel transphobe au calme (oui, la on est clairement dans sa définition la plus basique, désolée si ça vexe mais à un moment il faut pointer les problèmes quand on les voit).

L'expression du RI "de sexe ou de genre" permettait d'expliquer le sens polysémique du mot à la fois dans une perspective biologique ET de genre (qui n'est plus une approche négligeable de nos jours), on est loin d'y accorder une importance disproportionnée pour trois mots. Le "ou" étant inclusif en français, il concerne donc bien aussi les femmes cisgenres qui ont un sexe et un genre féminins. .Anja. (discuter) 14 février 2022 à 18:18 (CET)

Première phrase : retouche ?

La phrase actuelle contient un « ou » opérateur logique assénant une symétrie entre sexe et genre, là où, me semble-t-il, on souhaite plutôt exprimer une élasticité du langage.
Peut-être peut-on en fait se contenter d'une légère retouche de cette phrase, propre à indiquer au lecteur que la définition donnée est sujette à variations, et lui associer une note détaillant les différents usages et points de vue :

« Une femme est un être humain de sexe féminin, ou, par extension, de genre féminin. »

(Je m'inspire d'une phrase du RI germanophone (vers la fin) : « Das Wort „Frau“ bezieht sich auf das biologische Geschlecht „weiblich“, im neueren Sprachgebrauch teils auch auf eine weibliche Geschlechtsidentität [...] ».)

Grasyop ^✉ 14 février 2022 à 00:33 (CET)

Sans être totalement opposée à cette formulation, je ne suis pas sûre qu'elle améliore les choses. Notamment, dans la mesure où "sexe" est une donnée biologique, et "genre" une notion sociale, une telle formulation accorderait une prééminence au sens biologique par rapport au sens sociologique de "femme". Je ne suis néanmoins pas complètement contre parce que l'aspect biologique est un gros déterminant du rôle social assigné. Esprit Fugace (discuter) 14 février 2022 à 08:00 (CET)

salut ! si je puis me permettre en espérant ne pas fâcher :  Une femme est un être humain de sexe féminin, ou parfois, uniquement de genre féminin. mandariine ^{(en vacances)} 14 février 2022 à 08:27 (CET)

Non, ça par contre ça ne va pas : une femme cis est une femme de sexe ET de genre féminin, Guil2027 n'avait pas tort sur ce point-là. Pense à la célèbre phrase de Simone de Beauvoir "on ne naît pas femme, on le devient" : elle s'adressait à TOUTES les femmes, en faisant allusion à la construction sociale de ce rôle, pas à la biologie. Esprit Fugace (discuter) 14 février 2022 à 08:39 (CET)

je vais tenter d'expliquer ma pensée pardon si elle est un peu basique et de comprendre ton explication : il me semble que « ou parfois, uniquement de genre féminin » permet de comprendre qu'une femme peut ne pas être de sexe féminin mais de genre revendiqué et que par défaut « une femme est un être humain de sexe féminin » entend qu'elle est aussi de genre féminin ! sinon elle ne se revendiquera pas femme ! on englobe bien ainsi toutes les femmes qui se revendiquent femmes non ? que veut dire cis ? mandariine ^{(en vacances)} 14 février 2022 à 09:20 (CET)

trouvé → cis#Genre → cisgenre → cisidentité → cisidentité#Usage par le grand public : « 52 options d'identité de genre, dont cis et cisgenre » ! eh bé  !

p-ê un lien vers cet article dès le ri pour que « le grand public » s'y retrouve :  Une femme est un être humain s'identifiant au sexe féminin ou revendiquant le genre féminin.

le ri actuel : « Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin » semble dire que c soit l'un soit l'autre ce qui est faux non ? et ce lien vers femelle est ici alors qu'on parle de genre particulièrement malheureux !

mandariine ^{(en vacances)} 14 février 2022 à 12:12 (CET)

« soit l'un soit l'autre » : non, c'est un ou inclusif, et je ne pense pas que le lecteur s'y méprenne. Le problème n'est pas là, à mon avis. Grasyop ^✉ 14 février 2022 à 12:40 (CET)

Alors je suis d'accord pour trouver le lien vers "femelle" mal placé, il se réfère plutôt à "sexe féminin biologique", comme pour tous les animaux. Qui est pour remplacer par un lien vers féminité ? Plutôt contre "s'identifiant au sexe féminin", puisque justement les affaires d'identification relèvent plus du genre que du sexe. On peut être de sexe féminin (i.e. lors de la naissance, assignée au genre féminin sur la base de caractéristiques biologiques, et élevée dans ce sens) sans s'identifier à ce genre (ni d'ailleurs nécessairement au genre masculin - certain(e)s n'ont qu'un rapport fort ténu à un "genre"). Esprit Fugace (discuter) 14 février 2022 à 13:13 (CET)

Conflit d’édition — rep à ef — ah bon ? ben j'avais cherché une solution pour tenir compte de ta réponse : « une femme cis est une femme de sexe ET de genre féminin » ! bon ben c pas grave ça m'a permis de me cultiver  ! effectivement s'il existe aussi une option de non identification ça va pas le faire et il vaut mieux faire simple comme actuellement sinon ça va être ingérable ! sauf que perso je sais pas comment ce « ou » peut être lu par les autres lecteurs moi il m'a amené à me poser cette question et « par extension » n'arrange rien à l'affaire ! mais c pas grave non plus c que mon petit avis à moi perso : ne pas en tenir compte je suis pas sachant dans le domaine ! ah oui un lien vers féminité c nettement mieux ! mandariine ^{(en vacances)} 14 février 2022 à 14:00 (CET)

Je pense que doit apparaître quelque part dans le RI (mais pas à l'endroit actuel, juste après « genre ») la notion de femme en tant que membre de l'espèce Homo sapiens ayant la qualité biologique que l'on désigne par « femelle » lorsqu'on parle d'autres espèces. Idem, bien entendu, pour l'article Homme, avec « mâle ». Le terme de « féminité », spécifiquement humain, ne rend pas compte de notre appartenance au monde animal ou au monde du vivant. Grasyop ^✉ 14 février 2022 à 14:23 (CET)

L'usage des préfixes cis et trans établit bien le sexe comme étant la notion de référence, et qualifie ensuite le genre comme étant conforme au sexe (personne cis) ou opposé au sexe (personne trans). Il me semble donc normal de donner la prééminence au sens biologique, le sexe, sur la notion sociologique, le genre. Ça me semble aussi correspondre aux proportions d'usage du mot « femme » dans le langage : le sens biologique vient en premier, le sens sociologique en second (voire pas du tout pour certains points de vue).

Par ailleurs, petite observation d'une source, le [TLFi]. Elle donne en premier sens (I-A) « être humain de sexe féminin, en tant qu'entité physique », en second sens (I-B) « être humain de sexe féminin, en tant qu'entité psychique [...] », et en troisième sens (I-C) « être humain de sexe féminin, en tant qu'être social ». Vient ensuite le sens II : épouse.

Et il y a quatre occurrences du mot « genre » sur cette page, mais aucune ayant le sens qui nous intéresse.

Ce n'est qu'une seule source, bien sûr, mais un dictionnaire, qui indique au moins un usage notable de la langue française.

Grasyop ^✉ 14 février 2022 à 13:31 (CET)

À noter que le TLF a été édité entre 1971 et 1994, bien avant les histoires de genre. — Thibaut (discuter) 14 février 2022 à 15:17 (CET)

Concernant les liens internes, je n'ai pas envie de relire tout l'historique pour voir qui a changé quoi, mais ce point avait déjà été revu en août; et donnait : [5] Une '''femme''' est un [[Homo sapiens|être humain]] de [[Femelle|sexe]] ou de [[Genre (sciences sociales)|genre]] [[Féminité|féminin]].--Pa2chant.bis (discuter) 14 février 2022 à 15:29 (CET)

Le souci principal, et que l'article est ébauché (et l'article homme c'est pire), qu'il y aurait beaucoup de chose à dire sur le sujet de l'article, vu que cela concerne la moitié de l'humanité, d'où la complixité. Que l'article actuellement en dehors de la section "Terminologie", ne parle pas ou très peu de genre. D'ailleurs le paragraphe qui en parle dans la section "Terminologie", devrait plutôt être dans une autre section, parce que c'est pas vraiment de la terminologie et de l'étymologie. Actuellement l'article, a une longue section sur la biologie, puis a une longue section sur "La femme dans la société" qui parle d'inégalité et de condition de la femme, mais cela ne concerne peu la question du genre (c'est une partie connexe de la question du genre) L'article, il ne parle pas très peu de maternité, il ne parle pas de ce qui fait sociologiquement le genre, il parle très peu de féminité (et l'article féminité est pas vraiment plus complet). Nouill 15 février 2022 à 04:41 (CET)

Genre feminin

Je trouve scandaleux que vous autorisé à mettre genre feminin pour definir une genre. Je suis de genre masculine et je suis une femme. Je suis plus correctement une femme de genre androgyne mais la chose dont je peux affirmer c'est que le corps, mon corps est un corps de femme.

Pourquoi dans la definitiin homme dès lors vous devriez aussi mettre genre masculin. Y'en a marre de ces attaques trans identitaire.... Je vous prierais donc de rectifier le texte.

Merci 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:09 (CEST)

oups, désolée pour les fautes 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

??? Désolée, j'ai honnêtement pas compris le message. Voir Genre (sciences sociales), peut-être ? "Androgyne", à ma connaissance, est une présentation, pas un genre, et "genre masculin" est également présent dans la définition de homme, d'une manière similaire à l'article femme. Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

Je n'ai pas compris le message non plus.

Peut-être que cette personne ne connaît pas bien la notion de genre (sciences sociales) ? ou qu'elle confond genre et apparence physique ?

@Esprit Fugace : c'est moi qui ai mis "de genre masculin" sur l'article Homme, parce qu'en regardant j'ai été surprise que ce ne soit pas déjà le cas comme dans l'article femme. .Anja. (discuter) 18 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

 .Anja. : En fait ça y était jusque mars, mais 74laprune (d · c · b) ne semble pas d'accord. @74laprune : vu le nombre de conflits qu'il y a eu sur le RI de l'article, sur précisément cette formulation, merci de trouver ici (en page de discussion) un consensus entre les contributeurs avant de le modifier. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 20:08 (CEST)

 Esprit Fugace : je dirais plutôt : en fait ça n'y était pas jusqu'en décembre 2016, mais Blurby (d · c · b) ne semble pas d'accord - au passage, ses ajouts ne sont ni commentés ni sourcés, il faut juste que ce soit « intégré dans les esprits » : Wikipédia:POV pushing flagrant. Je n'allais pas laisser une information non-neutre (Wikipédia:Neutralité de point de vue) et non-sourcée (Wikipédia:Citez vos sources). Depuis, @Lepticed7 (merci à lui) a amélioré les choses. Dans ce cas, d'accord pour mentionner le « genre » dans le RI. Par contre, d'où ma modif ici, la formulation actuelle est indiscutable et laisse entendre que la notion de genre est évidente et largement admise, ce qui n'est clairement pas le cas. Les sources apportées par Lepticed7 sont bienvenues mais ne valent pas les encyclopédies et dictionnaires généralistes que sont Larousse ou le Cnrtl. Je propose donc de rétablir ma modification, en accord avec la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Bien cordialement,--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Vous mélangez deux sujets, Homme et Femme. Sinon pas d’accord, on ne peut pas mettre au même niveau des études universitaires avec des critiques de militants, ce que vous faites en indiquant dans le résumé que ça serait une notion contestée, sans préciser la nature de la critique. Même contextualisé, cette mention est d’importance disproportionnée.

Cordialement, Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 11:33 (CEST)

 Chouette bougonne : c'est bien ça le problème. Aucune des sources secondaires, de qualité, neutres, que sont le Larousse, le Cnrtl, l'Académie française, etc. ne mentionnent le « genre » dans la définition du mot Homme (ou Femme). Ces sources ne sont pas au même niveau que des sources universitaires. Même contextualisé, la mention du « genre » dès le RI est d’importance disproportionnée.--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 12:32 (CEST)

Les dictionnaires et l’académie française ne sont pas des sources d’autorité ou de qualité dans le cas présent... Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori. Et Wikipédia n’est pas un dictionnaire. Pour l’académie française c’est encore autre chose, elle tente d’imposer des définitions en dehors des usages, ça serait plutôt une source primaire. Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 12:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, pour commencer, le Cnrtl n’est pas un dictionnaire. Il ne fait qu’héberger de vieux dicos, dont le TLFi, dont tu donnes un lien, et qui date des années 90. De plus, le dictionnaire de l’Académie française n’est pas une référence de qualité : la 8^e édition date de 1935 et la 9^e, qui n’est pas finie, est de piètre qualité. Par exemple, je me demande bien de quel sens de chancelière Angela Merkel était elle l’incarnation : la femme du chancelier ou un sac pour les pieds. Enfin, pour le Larousse, la notion de genre y est péniblement définie. Il s’agirait d’utiliser des sources récentes. Enfin, entre une définition de quelques mots et des ouvrages scientifiques de plusieurs centaines de mots qui explorent les notions d’homme et de femme, il me semble que le choix raisonnable est celui des travaux universitaires. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

+1 avec Chouette Bougonne et Lepticed.

On cherche à faire une encyclopédie actuelle, et les sources universitaires sont souvent bien plus fiables (et rédigés par des spécialistes) que des dictionnaires qui ne rapportent que des usages souvent datés (et rédigés par des gens, qui, lorsqu'ils ont des connaissances, ne sont pas des spécialistes de chaque notion pour autant). .Anja. (discuter) 19 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : comment des papiers universitaires peuvent-ils prétendre redéfinir deux mots aussi banals que Femme et Homme, qui, depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu ? Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine. « Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori » : jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires.

Wikipédia:Principes fondateurs :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. »

Le genre est un point de vue, qui ne peut être présenté comme étant la vérité dans le résumé introductif.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

C’est le fait que vous dites que le genre est un point de vue qui est un point de vue... Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

Salut, c’est le principe des travaux universitaires que d’affiner notre compréhension de différents concepts. D’abord, ta première affirmation « depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu » est fausse. Il existe de nombreuses sociétés dans lesquelles il existe d’autres genres que femme ou homme pour les individus : bispiritualité, mahu ou encore hijra. Ensuite, ta deuxième phrase « Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine » est également fausse : le concept de genre est conceptualisé depuis peu, pour autant les identités de genre existent depuis longtemps, comme je l’ai montré en première phrase. Ce n’est pas parce quelque chose n’était pas décrit jusqu’alors que son existence débute en même temps que sa description. Plusieurs choses sur la phrase « jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » : d’abord, nous sommes ici sur une encyclopédie, qui doit aller plus loin que la définition. Si tu veux écrire des définitions, je te renvoie vers le projet frère Wiktionnaire, qui est un dictionnaire. De plus, je ne crois pas qu’il vienne à l’esprit d’un·e enseignant·e à l’école de faire lire à ses élèves des papiers scientifiques, tant leur lecture peut être complexe. Et pour ta dernière phrase, Chouette a été plus rapide que moi. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 juillet 2022 à 09:46 (CEST)

Pas mieux. Les sources universitaires sont plus fiables que les dicos pour les notions encyclopédiques - Wikipédia:Sources fiables note que "Lorsqu'elles sont disponibles, les publications universitaires et évaluées par des pairs, les monographies réalisées par des universitaires ou scientifiques et les manuels sont habituellement les sources les plus fiables." > de nombreuses sources de ce type, traitant du genre, ont été répertoriées sur cette page. Baser les notions de "femme" et "homme" uniquement sur un critère biologique (pas toujours si net, d'ailleurs) n'est pas fondé sur la réalité de la société, qui nous traite généralement comme "homme" ou "femme" en fonction de nos comportements et apparences sans vérifier nos gènes. On ne va pas choisir une définition de dico quand des études sociologiques détaillées existent sur ces notions. Esprit Fugace (discuter) 20 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

Conflit d’édition —+1 avec  Lepticed7 et Chouette bougonne.

Wikipédia est une encyclopédie et ne saurait se borner aux définitions de dictionnaires, qui n'approfondissent absolument pas les concepts.

« jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » probablement parce que c'est trop complexe pour être appris à l'école en premier cycle ; pourtant vers la fin du secondaire on nous y apprend à chercher plus largement que simplement dans un dictionnaire. .Anja. (discuter) 20 juillet 2022 à 12:39 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : il y a beaucoup à redire, mais à quatre contre un, je retourne à mes plantes et bestioles.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

Genre (encore)

Hello,

 Walkürenritt : L'article traite majoritairement des femmes "biologiques", mais parle aussi de tous les individus que la société considère comme femmes et traite comme telles. Légalement / juridiquement, cela inclut les femmes trans (les individus nés de sexe masculin, mais de genre social féminin). Le point de vue biologique (qui n'est d'ailleurs pas si binaire) n'est pas le seul valable. De nombreuses discussions sur le sujet ont eu lieu sur cette même page de discussion : je vous invite à en consulter les archives avant toute nouvelle modification. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 11:50 (CET)

Bonjour, c'est une erreur. L'introduction ne parle que des femmes considérées d'un point-de-vue biologique. Par ailleurs en ajoutant la conjonction "et" cela signifie que les femmes qui ne sont pas de genre féminin ne sont plus considérées comme "femmes". Or cela est faux puisque la biologie reste la même. Nombreux sont les exemples de personnes qui s'identfient comme femme puis évoluent et se considèrent différemment par la suite (détransitionneurs). La notion de genre "féminin" n'est donc pas liée au sexe. J'ai voulu modifier l'article en ce sens mais cela a été bloqué, ce qui m'interroge puisque l'on maintient le public lecteur sur une erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:25 (CET)

 Walkürenritt : L'intro parle aussi du rôle social des femmes et de leur place dans les mythes et religion, place dans la société qui occupe par ailleurs la moitié de l'article. Ce n'est pas qu'un article de biologie. La phrase que vous avez voulu modifier n'inclus pas la conjonction "et". Et en effet, les personnes nées de sexe féminin mais de genre masculin ne se considèrent pas comme des femmes, mais comme des hommes (trans), et font généralement les démarches associées pour que le reste de la société les considèrent également comme des hommes. Juridiquement, un homme trans est un homme. Biologiquement, vu que la grande majorité d'entre eux entament des démarches de réassignation sexuelle, plusieurs de leurs caractéristiques deviennent celles majoritairement associées au genre (biologique) masculin (voix plus grave, absence de poitrine développée, taux de testostérone plus élevé, répartition des graisses dans le corps conforme à la morphologie masculine...). Si une personne, née de sexe masculin, puis s'étant identifiée au genre féminin, revient sur cette identification et se considère un homme, c'est un homme, pas une femme, et qui n'entre donc pas dans le champ du présent article. Il est exact que le genre (féminin comme masculin) n'est pas nécessairement lié au sexe, mais c'est pourtant ce que laissait croire la formulation que vous aviez proposé pour la première phrase de l'intro. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 12:44 (CET)

Si, la conjonction de coordination est mentionnée dans ce que je voulais modifier. Par ailleurs, cette partie se réfère à la biologie (chromosomes X) et donc la partie sur le genre devrait être mentionnée ailleurs.

De plus, vous faites égalemente erreur sur le fait de mentionner un référencement comme "homme trans" de personnes qui s'identifient comme "masculines". Il y a des femmes qui se sentent plus masculines sans pour autant se sentir transgenre. Et cela rejoint l'idée que je voulais écrire à savoir qu'un genre n'appartient pas à un sexe, qu'il y a des femmes féminines, des femmes masculines, des femmes qui souhaitent transitionner et subir des traitements hormonaux/ chirurgicaux d'autres non.par conséquent, et puisque je ne peux plus modifier cet article, il serait préférable de corriger cette partie afin de ne pas maintenir le public dans l'erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:54 (CET)

Et dans ce cas là, pourquoi y-a-t-il des illustrations montrant l'appareil génital féminin et non l'intérieur d'un appareil masculin en parallèle légendé "vue sur l'appareil génital d'une femme trans"? Pourquoi les photos montrent des femmes biologiquement femmes? Walkürenritt (discuter) 21 avril 2024 à 16:50 (CEST)