Discussion Projet:Transidentité

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Dénigrement trans[modifier le code]

Est ce que l'article Dénigrement trans traduit de Trans bashing (en) ne devrait pas être renommé Violences transphobes (cf en:Talk:Trans_bashing#Rename_the_article_to_"transphobic_violence") et en partie modifié pour diminuer le recouvrement avec transphobie ?

Le renommage aurait du sens. Un truc qui me dérange, c'est que l'article ne cite que des stats des états unis, je pense qu'il faudrait aussi revoir ça. Et pour le recouvrement, tu vois ça comment ? La partie média me parait être un axe, la partie "pénalisation" mérite peut être un article séparé détaillé ? --Misc (discuter) 29 août 2019 à 14:29 (CEST)
Pour le recouvrement, je pensais à Dénigrement_trans#Santé_trans qui ne relève pas des violences. La "pénalisation" ne concerne pas que les violences, mais aussi les discriminations, et il y a déjà Aspects_juridiques_de_la_transidentité et Droits_LGBT_en_France#Personnes_trans. --Lewisiscrazy (discuter) 29 août 2019 à 14:39 (CEST)
Le renommage me convient. — tyseria, le 29 août 2019 à 22:53 (CEST)
OK j'ai renommé, il faudra gérer le recouvrement éventuellement... --Lewisiscrazy (discuter) 30 août 2019 à 08:18 (CEST)

Nouveau nom de l'ExistTrans[modifier le code]

Bonjour,

pour info, suite à http://existrans.org/?p=491, j'ai lancé une discussion sur Discussion:Existrans. --Misc (discuter) 11 septembre 2019 à 14:09 (CEST)

Sam Smith[modifier le code]

Bonjour tout le monde,

Juste pour signaler si cela vous a échappé, qu'il y a actuellement des modifications nombreuses (par des IP)sur l'article consacré à Sam Smith, notamment concernant les pronoms à utiliser. Les résumés indiquent "suite à son coming-out non binaire", bien que celui ci date d'il y a quelques années déjà je crois, et que l'artiste a seulement signalé ses pronoms en anglais dans un tweet. Bonne journée ! AnneJea (discuter) 14 septembre 2019 à 15:29 (CEST)

Oui, il y a eu un article du Sun (que Wikipedia qualifie de "tabloid conservateur") qui parlé du fait que Sam Smith a demandé à son entourage d'utiliser they, suivi par une annonce de Smith sur les réseaux sociaux. Ensuite, on retrouve l'eternel souci de traduction du dit pronom en francais. J'imagine qu'on peut tenter de dégenrer autant que possible une fois que la tempéte est passé (parce que sinon, ça va encore être usant). --Misc (discuter) 14 septembre 2019 à 17:12 (CEST)
L'article a été mis sous WP:SPE jusqu'au 29 septembre. --Misc (discuter) 15 septembre 2019 à 23:11 (CEST)
Reprise de commentaire laissé ailleurs ; l'occasion de se replonger dans une ancienne discussion préparatoire ; les questions qui me semblaient encore à travailler : quelles sont les sources qui font le choix de la traduction par le néo-pronom épicène "iel" ? Sont-elles majoritaire ? Pour celles qui le font de façon "militante" est-ce que cela est en mesure de dépasser leur militance ?
Dans tous les cas de l'avis de Misc de déranger l'article dans le mesure du possible. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 07:07 (CEST)
Boite à outil pour une rédaction épicène : La formulation neutre in Office québécois de la langue française. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 07:23 (CEST)
Merci ParaBenT Clin d'œil. Je suis repassé sur l'article, mais je ne sais pas que faire du « né le... » dans le WP:RI. Je l'aurais bien enlevé (la date de naissance est aussi dans l'infobox et dans le début de l'article), mais WP:CDS#BIO. --Lewisiscrazy (discuter)
Est-ce juste grammaticalement si on accorde naître avec "personnalité" : « Sam Smith, personnalité britannique de la musique pop, née le… » ?
Oui pour l'infobox, ça va être difficile de ne pas couper à un débat : "comment les infobox doivent être remplie pour les personnes non binaire !"
Depuis que Sam a demandé que l'on use du pronom "they" à son sujet comment les sources traitent son genre, où est-ce trop récent pour que l'on voit émerger des choix ?
En marge : dans nos paramètre /informations personnelles il existe l’option : "Comment préférez-vous être décrit ?" = "(Lorsqu’il fera mention de vous, le logiciel utilisera des mots de genre neutre, quand c’est possible)" --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 09:24 (CEST)
+1 « Sam Smith, personnalité britannique de la musique pop, née le… » --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 09:28 (CEST)
Point d'attention pour le chapeau qui doit désigné et décrire de façon non binaire la personnalité de l’article !
Comme elle a fait son coming-out non binaire on pourrait également : « … Sam Smith, personnalité britannique non binaire de la musique pop, née le… » ?
Il me semble que l'on peut avancé suivant la même logique que Wikipédia:Convention de style sur la transidentité : « préciser clairement dès le résumé introductif le changement d'identité, le nouveau prénom retenu, la date du changement et la forme de son officialisation (ou à défaut, d'une affirmation formelle par le sujet, relayée par une source fiable), chaque fois que cela est pertinent (notamment lorsque le sujet de l'article a eu une certaine notoriété sous son ancienne identité, dans ce cas cela est indispensable). »
Quelle est la recommandation générale pour les changement d’identité, par exemple simplement les changement de patronyme etc. Il me semble que cela a déjà été débattu.
Gnome-edit-redo.svg Projet:Les sans pagEs qui aura peut-être une piste d'astuce pour un contenu d'infobox non binaire ? --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 10:01 (CEST)
Parfait: « Sam Smith, personnalité britannique non binaire de la musique pop, née le… » --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 10:05 (CEST)
Pour l’infobox pour renseigner "Activité principale" de façon non binaire est-ce que l’on pourrait partir : la composition , l'interprétation sont des activés ? je sèche pour Auteur ! Est-ce acceptable "Activité principale : écriture-composition-interprétation" ? --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 10:43 (CEST)
Pour le moment, j'ai le sentiment que c'est toujours dans des sources vu comme militantes. Comme dit sur l'espace de discussion du Projet:LGBT, je pense qu'il faut interpeller l'AJL. Visiblement, l'assoce est au courant, cf ce tweet, mais ça reste juste un tweet assez tiéde, et le thread est non prescriptif au possible, vu la suite. Comme il n'y a toujours rien dans le kit à l'usage des rédactions sur ce sujet, les articles en francais effacent forcément une nuance importante de la vie des personnalités. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 10:18 (CEST)
Notification Misc : si tu es en contact avec l'AJL, tu peux leur suggérer de mettre à jour leur page http://ajlgbt.info/informer-sans-discriminer/respecter-les-personnes-trans/ qui est totalement obsolète en ce qui concerne l'expression « identité sexuelle »? --Lewisiscrazy (discuter) 19 septembre 2019 à 11:00 (CEST)
Ah non, j'ai juste été spécifiquement à une conf de la présidente organisé par Bi'Cause en juillet pour lui poser la question. C'est Nattes_à_chat (d · c · b) qui connait plus. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 12:11 (CEST)
vu j’envoie le lien de cette pdd vers mon contact AJL. — Nattes à chat [chat] 19 septembre 2019 à 12:52 (CEST)
Depuis quand on précise dans le RI les préférences sexuelles d'une personnalité ?
Avant d'aller s'appuyer sur un essai pour reformuler l'article de manière quasi militante, il serait bon de s'en tenir à ce qu'il se fait habituellement...
J'ai pas l'impression que Sam Smith soit plus connu pour sa non-binarité par rapport à sa carrière musicale...
Et au passage, attention : on est pas là pour prescrire une forme de langage, ou pousser vers telle ou telle forme de langage les sources que l'on utilise... On est pas sur un forum revendicatif quoi... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 13:51 (CEST)
Ps : tyseria pour le coup l'article utilise aussi la forme masculine pour le désigner dans la première partie de l'article... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 13:51 (CEST)
Personne n'a parlé de préférences sexuelles, mais de genre. Et je pense qu'on mets le genre depuis qu'on accorde en genre les mots dans le RI, c'est du francais de base. --Misc (discuter) 19 septembre 2019 à 14:26 (CEST)
Je ne vois pas d'autre article ou l'on va mettre en intro dans la première phrase "Untel est une personnalité de la chanson masculin..." ou encore "Untel est une personnalité de la chanson féminin...".
Mettre en avant dans la première phrase du RI le genre non-binaire en fait une exception qui ne se justifie pas sauf à mettre en avant un genre par rapport aux autres... -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 18:43 (CEST)
En effet cette forme est peu courante. habituellement dans les autres biographies, il y a très rapidement un pronom qui genre la personnalité et qui fait l'économie de l'indication sur le genre de la personne. "C'est une politicienne née ... " "... C'est un architecte et paysagiste ..." " un homme d’église" etc.
Ici pour suivre la recommandation de l'AJL de respecté la genre dans laquelle une personne se définit, il a fallut utilisé une formulation qui évide de genrée la personne et éviter de passer par le "il est né" ou "elle est née".
Le choix de préciser quel est non binaire dès le RI, outre le fait que c'est un choix explicite de cette personne, d'autre part, la rédaction d'article de personnalité de façon neutre est très marginale, c'est apporté l’assurance que sa rédaction soit poursuite dans ce respect.
Pour ce dernier point à voir si une personnalité non binaire doit être explicité tel que cela a été discuté pour les personnes trans. C'est une proposition. --ParaBenT (discuter) 19 septembre 2019 à 19:51 (CEST)
En accord avec Notification Fanchb29 : pratique militante et absolument pas généralisée dans des sources secondaires. Cheep () 19 septembre 2019 à 19:58 (CEST)
Être trans et non-binaire est tellement peu courant/connu (encore + dans la sphère francophone) que forcément, comment l'usage de ce pronom en français peut-il être généralisé dans les sources secondaires ? De là à faire d'une pratique militante l'usage d'un pronom personnel peu usité en français mais pourtant utilisé, c'est un peu fort. AnneJea (discuter) 19 septembre 2019 à 20:21 (CEST)
+1 — tyseria, le 19 septembre 2019 à 20:35 (CEST)
AnneJea : quand vous indiquez « l'usage d'un pronom personnel peu usité en français », vous avez tout dit. Ce pronom n'est pas utilisé habituellement.
Pour le coup, le magazine Elle indique que le chanteur souhaite maintenant qu'on utilise "iel" quand on l'évoque, mais prends bien soin dans la totalité de l'article de ne pas utiliser ce pronom en parlant de Sam Smith.
Un autre article, évoquant le même sujet, de LCI lui utilise bien à plusieurs reprises "il" en parlant du chanteur en indiquant bien par ailleurs que le chanteur souhaite qu'on utilise "iel"...
S'il faudrait suivre le magazine Elle, pourquoi il faudrait ne pas suivre Lci ?
Aller dire "parce qu'il/elle le souhaite, on doit l'utiliser même si les sources ne le font pas", oui je le répète c'est un acte militant qui n'a pas sa place sur wikipédia. -- Fanchb29 (discuter) 19 septembre 2019 à 20:57 (CEST)
Je ne suis pas sur de comprendre, en quoi vouloir traduire fidélement des faits est un acte militant ? Et aussi, comme Wikipedia en entier milite pour la connaissance libre, en quoi c'est mal d'être militant ? Si les gens doutent que les traductions fidéles sont importantes, je les pointe vers cet article que j'ai vu hier sur ce sujet. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 09:49 (CEST)

Pour info, on a une source de Elle qui utilise le bon pronom, et il y en a d'autres qui traduisent they par iel. — tyseria, le 19 septembre 2019 à 13:45 (CEST)

Elle fait part du souhait de Smith mais ne le met pas en pratique dans un article, sauf preuve du contraire. Cheep () 19 septembre 2019 à 19:58 (CEST)
« Sam Smith ajoute qu’à ce stade, iel ne se sent pas prêt à parler publiquement de ce qu’être non-binaire veut dire. »tyseria, le 19 septembre 2019 à 20:36 (CEST)
Dans l’article consacré au sujet. À voir sur la durée et si la pratique est reprise par d’autres médias. Cheep () 19 septembre 2019 à 20:41 (CEST)
Sans utiliser de néo-pronom (non consensuel) il est tout à fait possible d'écrire l'article de façon non genrée c'est le cas à cette version et ce en jouant avec la richesse de la langue française. Il n'y a aucun néo-pronom iel dedans !--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 03:29 (CEST)

Peut-être qu'un sondage serait utile ! --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

Pour que l'article Sam Smith respecte la vie privée[modifier le code]

Peu-t-on étendre la recommandation de WP:BLP concernant le Pseudonyme et nom d'état civil : « Certaines personnes ont fait le choix de vivre sous un pseudonyme » au choix de l'identité de genre de Sam Smith. Et ce afin d'appliquer « le principe de base étant de ne pas nuire à une personne vivante ».--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

  1. Pour fort : c'est une atteinte à la dignité d'une personne que de ne pas respecter son identité de genre. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
  2. Pour fort, d'accord avec ParaBenT --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:14 (CEST)
  3. Pour fort, au dela de ne pas nuire à Sam Smith, il y a aussi le fait de ne pas nuire au reste du monde en niant l'identité de genre d'une celebrité, l'impact des representations chez les minorités est quand même un sujet étudié en long, en large et en travers. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 10:01 (CEST)
  4. Pour fort idem Misc. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:32 (CEST)
  5. Contre, mais pour des raisons tactiques. Je pense qu'il faut d'abord travailler et faire valider Wikipédia:Convention de style sur la transidentité. Il n'a pas été facile il y a quelques mois de faire admettre sur WP:BPV qu'on ne divulguait pas le vrai nom et les dates et lieux de naissance précis d'une personne peu connue qui en faisait la demande ; il y aura beaucoup d'opposition à cet argument que je trouve faible. En plus, ça ne concerne pas que les personnes vivantes — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 et 14:20 (CEST)
  6. Pour fort. — Kvardek du (laisser un message) le 21 septembre 2019 à 14:38 (CEST)

Mise en œuvre dans l'article Sam Smith : solution de l'AJL[modifier le code]

AJL twitte « Sam Smith, en tant que personne non-binaire, souhaite qu'on utilise les pronoms "they/them", que l'on traduit généralement en français par "iel". »
Pour l'heure seul l'article de elle utilise le pronom « iel » et de façon partiel.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

  1. ! Attendre : trop peu de source. Attendre que d'autre sources secondaires majoritairement l’utilise.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
  2. ! Attendre longtemps que l'usage des pronoms neutres se soit banalisé sur WP. Je préfère pour l'instant les formulations neutres et grammaticalement inoffensives qui devraient permettre d'éviter les WP:GE. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:17 (CEST)
  3. ! Attendre en accord avec les avis exprimés ci dessus à condition de ne pas mégenrer la personne et qu'une solution consensuelle soit trouvée qui permette d'éviter le recours au pronom masculin.— Nattes à chat [chat] 20 septembre 2019 à 08:44 (CEST)
  4. ! Attendre en accord avec les avis exprimés ci dessus — Tatakdh--Tatakdh (discuter) 20 septembre 2019 à 09:39 (CEST)
  5. Pour fort, respecter la volonté de la personne concernée (mais je me fait pas d'illusion). — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:35 (CEST)
  6. ! Attendre attendons 3-4 mois et on saura rapidement à quoi s'en tenir. Cdlt, Vigneron * discut. 20 septembre 2019 à 16:05 (CEST)
  7. ! Attendre, ce n'est pas l'usage majoritaire en Francophonie. — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
  8. Pour fort, vu que la plupart des personnes non-binaires le pratiquent. — Kvardek du (laisser un message) le 21 septembre 2019 à 14:37 (CEST)
    Affirmation totalement péremptoire dont on est parfaitement en droit de douter, vu qu'il ne semble pas exister d'étude ou d'enquête sur le sujet de l'utilisation des pronoms par les personnes non-binaires dans différents contextes. AnneJea (discuter) 23 septembre 2019 à 00:00 (CEST)
  9. ! Attendre Nous devons respecter les principes de wikipedia qui concernent le non militantisme et la conformité aux sources. Nous ne devons pas donner une importance disproportionnée à une pratique marginale et Wp se doit d'être le reflet du monde dans lequel on vit. Quand les sources utiliseront majoritairement iel, WP pourra s'y mettre. Une autre remarque sur ce sondage est sa nature biaisée : en le faisant dans le cadre d'un projet très spécifique (transidentité) on introduit un fort biais de représentativité. Et je ne serai pas venu donner mon avis si je n'avais pas lu l'information tardive au bistro. HB (discuter) 21 septembre 2019 à 14:40 (CEST)
    Comme si le Bistro n'était pas biaisé... au moins ici il y a des gens qui ont un minimum de chances de comprendre le sujet. — Kvardek du (laisser un message) le 21 septembre 2019 à 17:03 (CEST)
    (et ça ne veut pas dire qu'iels ne sont pas capable de comprendre, hein. Mais ces sujets restent complexes, et en plus je ne vois pas pourquoi on retirerait au projet la légitimité de décider alors que Communes de France a très bien pu décider d'un plan standard, par exemple) — Kvardek du (laisser un message) le 21 septembre 2019 à 17:17 (CEST)
    Disons que le sujet « Communes de France » est peut-être un peu moins passionnel Clin d'œil... La proportion de gens sur le Bistro « qui ont un minimum de chances de comprendre le sujet » doit être à peu près représentative de celle de la communauté wikipédienne. Si tu veux arriver à passer en reco Wikipédia:Convention de style sur la transidentité, qu'on rôde les pré-orientations et les arguments ici soit, mais à un moment il faudra élargir le débat (déjà, tu vois, il est élargi... à moi) — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 18:00 (CEST)

Mise en œuvre dans l'article Sam Smith : autre solution[modifier le code]

Utiliser la richesse de la langue française dans la mesure du possible pour appliquer le respect de la vie privée.
Piste La formulation neutre in Office québécois de la langue française ; voir dans d'autres pays francophone. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)

  1. Pour fort : si c'est possible pourquoi ne pas le faire. Cette édition concilie langue française classique et respect de l’identité de genre. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
  2. Pour fort: aucunement contrairement aux règles et usages de WP. Devrait satisfaire toute le monde. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:18 (CEST)
  3. Pour fort respecte et le souhait manifesté par certain de ne pas voir utilisé "iel" et le souhait manifesté par certain·e·s de voir appliquée la non binarité et constitue la seule solution consensuelle apportée jsuqu'ici — Nattes à chat [chat] 20 septembre 2019 à 08:41 (CEST)
  4.  O.K.. — Like tears in rain {-_-} 20 septembre 2019 à 15:12 (CEST)
  5. Pour, en attendant qu'il soit accepté d'utiliser iel. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:36 (CEST)
  6. Pour on devrait même parvenir à un consensus communautaire là-dessus : il va être difficile de justifier pourquoi il ne faudrait pas le faire Sourire diabolique ! — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
  7. Pour comme tyseria. — Kvardek du (laisser un message) le 21 septembre 2019 à 14:38 (CEST)

Faut-il préciser le genre non binaire de Sam Smith dans le RI[modifier le code]

  1. Pour : c'est une part de sa personnalité qui influe sur la manière dont on parle de et s'adresse à et Sam Smith.--ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 04:33 (CEST)
  2. Pour : on indique bien par défaut dans chaque WP:BPV le genre de la personne à grand renforts de « il a... », « elle est... ». --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 08:13 (CEST)
  3. Pour la binarité de Sam Smith est en soit une information factuelle qui doit apparaitre dans l'article. C'est vouloir l'occulter et l'erradiquer ce fait qui contrevient à la neutralité. De plus iel la revendique publiquement.— Nattes à chat [chat] 20 septembre 2019 à 08:46 (CEST)
  4. Pour faire autrement serait induire les lecteurs en erreur de part l'ambiguité du francais. Si il y a un changement dans la langue d'origine, alors ça me parait logique qu'on trouve un moyen même minimal de repercuter ce changement dans l'article. --Misc (discuter) 20 septembre 2019 à 10:03 (CEST)
  5. Contre Il s'agit d'un chanteur avant tout. Le résumé introductif n'est pas le lieu pour (la mention est faite dans l'article). — Like tears in rain {-_-} 20 septembre 2019 à 15:10 (CEST)
    Le RI serait le lieu pour mentionner le genre de toutes les personnes sauf des personnes non binaires? —Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:24 (CEST)
  6.  Neutre, pourquoi pas mais pourquoi ? D'abord, en l'état le RI est *très* court, juste une seule phrase (ce qui donne un poids indu à cette information). Ensuite, en regardant d'autres articles, le genre n'est jamais explicitement préciser, juste implicitement par l’utilisation de la langue pourquoi ne pas faire de même ici ? (ce qui renvoie en partie aux questions précédentes). Enfin, argument faible, en regardant plusieurs articles sur des chanteurs de la catégorie Personnalité ayant fait son coming out et dont la sexualité est largement connue (pas une question d'annonce récente du coup) et a influencé plus ou moins directement leur musique, pourtant cette sexualité n'est pas indiquée non plus (qv. David Bowie, Freddie Mercury, Elton John). Cdlt, Vigneron * discut. 20 septembre 2019 à 15:55 (CEST)
    Bonjour VIGNERON Bonjour ce que je voulais déjà expliquer dans ma réponse à Like tears in rain juste avant ton commentaire c'est que le genre est en fait toujours explicitement précisé, par l'utilisation de pronoms genrés ou par l'accord des participes passés: « Machin, né le...; il est... », donc je ne vois pas pourquoi on ferait exception pour les personnes non binaires. --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 16:08 (CEST)
    Et l'orientation sexuelle n'a pas grand chose à voir avec le genre. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 19:07 (CEST)
    @Lewisiscrazy utilisé un prénom genré pour indiqué le genre n’est pas vraiment explicite ; en tout cas, c'est bien moins explicite que de mettre une phrase comme « Sam Smith se déclare être non binaire en 2018. » On pourrait avoir une attitude militante et être inégal en étant plus explicite pour les personnes non-binaires mais au long terme, une égalité de traitement me semble mieux à tous les niveaux. @Tyseria les concepts sont évidemment distincts (si ce n’est différents), leur traitement encyclopédique relève d'une certaine similarité (et de toute façon, c'était un argument Pokémon).
  7. Pour sous réserve évidemment qu'il y ait des sources secondaires de qualité pour l'étayer. Ca fait parti de sa nature, plus que sa nationalité, sa profession ou son lieu de naissance. — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 14:04 (CEST)
  8. Pour idem JohnNewton8 HB (discuter) 21 septembre 2019 à 14:41 (CEST)

Discussion[modifier le code]

Voir également Discussion:Sam_Smith.

Bonjour Like tears in rain Bonjour, en lien avec ta modif, il y a une discussion ci-dessus sur l'opportunité de mentionner l'identité de genre de Smith dans le RI. Merci d'y contribuer. Amicalement --Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:07 (CEST)

Ne pourrais-t-on pas faire un sondage encore plus biaisé ? — Like tears in rain {-_-} 20 septembre 2019 à 15:11 (CEST) + Précision pour éviter un malentendu : c'est sur Discussion Projet:Musique que cette discussion devrait avoir lieu, loin d'un projet politisé. — Like tears in rain {-_-} 20 septembre 2019 à 15:23 (CEST)
Le lien vers ici est on ne peut plus visible sur la page de discussion de l’article. Est ce que tu peux proposer des questions moins « biaisées »? Et éventuellement préciser ce que tu entends par « projet politisé »? —Lewisiscrazy (discuter) 20 septembre 2019 à 15:29 (CEST)
Conflit d’édition À ce que je sache, on ne parle pas de musique là. Mais bon, la critique d'être politisé.e est facile quand on est pas d'accord. — tyseria, le 20 septembre 2019 à 15:31 (CEST)
@Like tears in rain C'est sur cette page que la question a été posée et également sur le Projet:LGBT mais en effet, c'est une lacune de ne pas avoir notifier le Projet:Musique ! --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 17:34 (CEST)

Notification tyseria : C'est mieux de discuter dans l'espace de discussion plutôt que dans ceux de consultation Clin d'œil !
Mais d'accord avec sa remarque à Vigneron l'orientation sexuelle (c'est mieux que de dire sexualité) des trois personnalités cités doit bien être distinguées de l'identité de genre qui est discuter au travers de l'article discuté ici ; peut-être une nuance avec David Bowie qui a joué sur une identité fluide dans ces personnage de scène ; mais en effet ni l'identité de genre ni l'orientation sexuelle n'est mentionnée dans le RI. Son genre étant implicitement exprimé par l'emploi du genre masculin à son sujet. --ParaBenT (discuter) 20 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

Conclusion[modifier le code]

Du coup c'est OK pour mettre en place une rédaction épicène dans l'article ? Y a aucune opposition, et pas de consensus pour la proposition d'utiliser iel. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 21:46 (CEST)

WP:NHP, même si d’aucuns peuvent considérer que ce vote n’a pas force de loi. — JohnNewton8 [Viens !] 23 septembre 2019 à 06:36 (CEST)
Par souci de méthode j'aurais attendu une semaine jusqu'au 27 septembre ! Clin d'œil D’autant qu'il y a des discussions sur ce sujet sur le bistro c'est jours-ci.
En précisant que l'écriture épicène est l'utilisation d'une langue neutre : vocabulaire non genré, périphrase, etc. (mais qui n'a pas besoin d'avoir recours au pronom « iel ») ! Je préfère le préciser.
Il me semble que l’article est déjà rédigée à la forme neutre ? --ParaBenT (discuter) 23 septembre 2019 à 08:31 (CEST)
Non, en parcourant l'article hier j'y ai vu quelques utilisations du masculin. — tyseria, le 23 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

Fait C'est fait. (J'avais oublié entretemps.) — tyseria, le 28 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Discussion lancée sur le Bistro[modifier le code]

Pour info, une discussion sur les pronoms a été lancée sur le Bistro (aïe) : « Utilisation de pronoms non genrés et écriture inclusive : Position de Wikipédia ? ». — tyseria, le 21 septembre 2019 à 01:17 (CEST)

Donc en plus de l'article Sam Smith la discussion de la rédaction des article pour les personnes non binaire est ou a été Liv Hewson (Discussion:Liv Hewson) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; Bex Taylor-Klaus (Bistro) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; Discussion:Jack Monroe statut quo rédaction non neutre, mais avec mention dans le RI. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 06:20 (CEST)
Juste deux commentaires tactiques (je découvre cette page) :
  1. D'abord les discussions sur le bistro ne sont jamais inutiles : le trollage a une vertu, il fait bouger les lignes. Et le bistro est plus représentatif de la communauté que le lectorat de cette page-ci.
  2. Je pense que vous gagneriez (que nous gagnerions, si vous voulez) à peaufiner puis à sonder la communauté sur l'essai Wikipédia:Convention de style sur la transidentité plutôt que vous disperser à ferrailler sur les articles de n personnalités.
JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 13:47 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
C'est reparti aujourd'hui : Wikipédia:Le Bistro/21 septembre 2019#Non binarité et pronoms non genrés. À noter la qualité des débats (je trouve, du moins), hier comme ce matin. Pourvou qu'ça doure !, comme disait LetiziaJohnNewton8 [Viens !] 22 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

Synthèse des traitements apportés aux pages concernant des personnes non binaires
  • Sam Smith rédaction neutre avec mention dans le RI ; néo-pronom exclus tant que des sources de qualité ne l’adopte pas de façon significatif (cf. discussion);
  • Liv Hewson (Discussion:Liv Hewson) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.
  • Bex Taylor-Klaus (Bistro) rédaction neutre (à première vue) avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.
  • Jack Monroe Discussion:Jack Monroe statut quo rédaction non neutre : pronom féminin ; iel admet les deux pronom, mais avec mention dans le RI ; néo pronom exclu.
--ParaBenT (discuter) 28 septembre 2019 à 20:51 (CEST)

Wikipédia:Convention de style sur la transidentité[modifier le code]

Bonjour tout le monde,

J'avais souhaité rectifier les pronoms dans la rédaction de l'article consacré à Bo Van Spilbeeck, mais après avoir consulté l'historique des modifications, et constaté qu'une précédente tentative avait subi une annulation, j'ai commencé une discussion avec une autre contributrice à ce sujet ; et sa réponse m'a amené à me poser une question, qui me revient en mémoire aujourd'hui :

La convention de style sur la transidentité est seulement un essai. Dans ce cas, est-il vrai qu'un article sur Wikipédia n'a pas forcément à respecter le genre actuellement connu de la personne à laquelle l'article est consacré ? Et donc que toute tentative de rectification des pronoms en accord avec le genre actuel de la personne peut faire l'objet d'une annulation ?

Merci d'avance pour vos éclairages. — KiwiNeko14 Causettes ? 21 septembre 2019 à 12:43 (CEST)

Malheureusement oui. — tyseria, le 21 septembre 2019 à 13:14 (CEST)
Oui KiwiNeko14, c'est un essai, et encore plus que les recommandations les participants sont simplement encouragé à les suivre et/ou à la discuter. Cette essais rend compte du travail de recherche de consensus sur ce sujet (cf. sa page de discussion).
Dans tous les cas voir la recommandation du respecter de la vie privé et de « ne pas nuire » en blésant ou en offensant inutilement une personnes en la mé-genrant. Je reprendrait volontiers l'avis de bienveillance et de bon sens de JohnNewton8 sur le bistro d'aujourd'hui. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 13:17 (CEST)
Bonjour et merci, @ParaBenT. Pour éviter de chercher dans les diffs, je copie/colle ici l'avis que j'ai laissé ce matin sur le comptoir du bistro :
  • Wikipédia n'a pas vocation à être précurseur dans l'évolution de la langue française, mais à suivre les usages : donc pas de iel, ielle et pas de •.
  • Il n'y a pas de genre neutre en français, comme le das es allemand ou le they singulier anglais. Les pronoms « on » ou « ça » sont évidemment totalement exclus.
  • Si nous pouvons éviter de blesser des personnes, faisons le. Je ne parle bien sûr pas de Bex Taylor-Klaus ou Liv Hewson, qui ne liront jamais notre article. Mais de celles et ceux qui vivent une expérience similaire, et qui nous disent que « mégenrer est d'une violence inouïe ». Écoutons-les.
Il me semble donc que le choix dans un article sur une personne non-binaire de tournures qui éludent la question est à rechercher, et ne doit surtout pas être révoqué. J'avais proposé naguère une alternative, un bandeau « disclaimer » qui préciserait notre absence d'intention malveillante, genre « Le sujet de cet article est non-binaire. Faute de genre neutre dans la langue française, le féminin (ou masculin) a été retenu pour la rédaction de la page. »
Cordialement — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 13:36 (CEST)
Donc problématique à transposer pour les personnes trans ayant fait leur coming-out. Le genre qu'elles révèlent à partir de ce moment est le genre au-quelle elles s’identifient et qui est le leur depuis toujours (pour faire simple, le parcours peut être long et douloureux). Sauf erreur de ma part, imposer ce genre ancien à leur personnalité dans la totalité de leur existence consiste à les mé-genrer et leur imposer de se confronter avec violence à une identité qui n'est pas la leur. Pour cette raison l'Association des journalistes lesbiennes, gays, bi•e•s et trans travaille à ce que la profession dans ses productions portent des propos et formulations non discriminantes. --ParaBenT (discuter) 21 septembre 2019 à 14:01 (CEST)
Je trouve ça raisonnable (avec mes limites de maîtrise du sujet d'homme-binaire-hétérosexuel-plus-tout-jeune-blanc-et-européen) — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 14:19 (CEST)
Un point de détail (mais important), je pense que la comparaison est avec es, pas das. De plus, utiliser es en allemand pour une personne est vu comme déshumanisant car utilisé pour les objets (en tout cas, d'aprés l'avis d'un unique allemand à qui j'ai demandé y a 2 ans). --Misc (discuter) 21 septembre 2019 à 18:49 (CEST)
Et en fait, c'est même sur la page de:Nichtbinäres Geschlecht (genre non binaire), je cite: Einige Personen bevorzugen „es“, was aber im Allgemeinen als abwertend empfunden wird, en francais: Certaines personnes préfèrent "es", mais cela est généralement considéré comme péjoratif. Un peu comme utiliser en anglais it (ça, comme le film) au lieu de they. L'article dit aussi qu'il y a plusieurs néologismes proposés, mais aucun ne prévaut. Voila, c'était la minute "point de détail et pinaillage", vous pouvez reprendre vos activités normales. --Misc (discuter) 21 septembre 2019 à 19:22 (CEST)
Ah mais merci ! Ca me rappelle que j'ai fait de l'allemand au lycée Sifflote. Je corrige. — JohnNewton8 [Viens !] 21 septembre 2019 à 19:44 (CEST)

La page Projet:Transidentité/Recommandations est-elle une recommandation ?[modifier le code]

À propos de Projet:Transidentité/Recommandations, discussion en cours en PdD. — tyseria, le 22 septembre 2019 à 21:37 (CEST)

Comment poursuivre la rédaction des recommandations concernant les transidentités[modifier le code]

Des avis sont attendus sur la page de discussion. De nombreuses pistes ont été ouverte. Voici quelques unes des questions débattues et à poursuivre :

Mastectomie[modifier le code]

Bonjour,

L'article Mastectomie, classé comme d'importance élevée dans le projet Transidentité, est doté d'une palette transidentité en bas de page. Le lien mastectomie de cette palette renvoie sur cet article. Cependant l'article ne mentionne aucunement les mastectomies associées à une transition, uniquement celles associées à un cancer. Les mammectomies FtM sont décrites, assez succinctement, dans une section de l'article Chirurgie de réattribution sexuelle de femme vers homme, qui est intégralement un traduction de l'article anglais correspondant.

J'ai donc pensé à trois solutions :
a) Modifier le lien dans la palette pour qu'il ne renvoie vers le second article plutôt que l'article Mastectomie. Mais cela rendrait deux éléments de la palettes redondants.
b) Enrichir l'article Mastectomie avec des informations sur les chirurgies FtM. Ce que je pensais initialement faire avant de me rendre compte du désordre expliqué ci-dessus.
c) Créer un article dédié aux mammectomies FtM, distinct de l'article Mastectomie couvrant les chirurgies anticancéreuses. Cela pourrait se justifier par les différences de contexte thérapeutiques, les taux de complication quatre fois inférieurs de la mammectomie FtM, le public très différent qui pourrait s'intéresser aux deux articles.

Je pense en particulier aux personnes trans et en questionnement de genre qui, parcourant Wikipédia, ne trouvent sur l'article mastectomie aucune information utile mais une image peu rassurante d'une mastectomie radicale (c'est à dire avec ablation des muscles thoraciques), technique jamais utilisée dans le cadre d'une transition médicale.--HarengDeFecamp (discuter) 30 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

Bonjour. L'option C me convient bien. — tyseria, le 30 septembre 2019 à 21:00 (CEST)

Nouvelles recommandations[modifier le code]

Bonjour à toustes, nouvelles propositions de recommandation.

On a posé la question « Quand utiliser « transgénérisme » et quand utiliser « transidentité » » sur la pdd de WP:Trans. J'ai fait ce brouillon pour y répondre, ajoutant « transgenrisme » et « transitude ». J'ai écrit aussi une autre proposition sur « identité de genre » ou « identité sexuelle ». Ce ne sont pas des propositions très importantes, mais elles permettent d'avoir un choix consensuel écrit sur les mots à utiliser, surtout que certains sont critiqués par des personnes LGBTI+.

J'ai bossé ça en quelques jours, c'est pas très rempli car je sais pas trop quoi y dire. Les « associations LGBTI+ » citées sont choisies assez au pif, en essayant de faire en sorte qu'elles proviennent de plusieurs pays.

La discussion que je lance ici n'a pas pour but de prendre un consensus, on le prendra une fois ces textes relus et acceptés. La discussion ou le vote qui suivra permettra de savoir s'il faut utiliser tel mot plus que tout les autres, si un autre est aussi acceptable, ou si ils sont au choix. (Je lancerai ça sur une sous-page de façon à que ça prenne mois de place en PdD.)

Hésitez pas à faire des remarques, propositions, m'indiquer des corrections à apporter, voir même pour les courageux et courageuses à revenir sur le brouillon « Utilisations du deadname » (dans une nouvelle section ici).

Une fois que ce sera bon, on lance la procédure pendant combien de temps ? Je dirais 2, 3 semaines max car ça va pas être grand sujet de débat.

Bisous — tyseria, le 30 septembre 2019 à 22:56 (CEST)

Perso,, même si j'ai bossé plus sur d'autres sujets que celui ci, la premiére fois que j'ai vu le mot transgénérisme, c'est sur Wikipedia. C'est aussi le seul endroit ou je l'ai vu, sauf quand je cherche spécifiquement ce mot. Et pour le moment, c'est non présent dans le wiktionnaire (ni aucun autre que j'ai consulté). J'ai aussi regardé ici de l'autre coté de l'atlantique, le terme n'apparait pas. Le dico de l'académie francaise ne liste pas "transidentité" ni "transgénérisme", mais bon, je suis pas sur qu'on puisse faire confiance à un site qui n'arrive pas à conjuger le verbe "être" sans faute, cf ici... --Misc (discuter) 1 octobre 2019 à 00:14 (CEST)
Dans tous les cas le mot existe et est utilisé. Pour info j'ai aussi ajouté « transgendérisme », utilisé aussi sur WP. J'ignore « transgendrisme » qui n'est utilisé sur aucune page.
D'autres commentaires ?
tyseria, le 3 octobre 2019 à 00:32 (CEST)
Ce que je comprends est que transitude est l'équivalent canadien de transidentité. Les autres mots sont tellement peu utilisés qu'on pourrait simplement les remplacer dans les articles non?
Et est ce que le vote est la bonne méthode? Apparemment pas d'après les dernières discussions sur Discussion_Projet:Transidentité/Recommandations.
Sur un sujet de vocabulaire comme cela, je pense qu'il vaudrait mieux expliquer dans l'essai pourquoi un certain vocabulaire est approprié, plutôt que donner l'impression en mettant en place un vote (confidentiel, et qui pourra être contesté) que le point de vue majoritaire sur cette question peut s'imposer. --Lewisiscrazy (discuter) 3 octobre 2019 à 08:53 (CEST)
Plutôt d'accord avec l'avis de Lewisiscrazy : ce n'est pas une affaire de vote, mais de prévalence de ces termes dans les sources francophones récentes sérieuses. On doit pouvoir atteindre un consensus là-dessus ici sans voter (ce n'est pas une question d'avis, c'est une question d'apporter des preuves / sources irréfutables, qui emportent, par le raisonnement, l'adhésion de tous.
La seule subtilité est d'éviter un terme qui serait désormais perçu comme insultant (sources pour le prouver à l'appui) — JohnNewton8 [Viens !] 3 octobre 2019 à 10:06 (CEST)
Salut à vous. Je réponds point par point.
Lewisiscrazy : 1. ouais c'est un peu ça, mais justement c'est pour ça formaliser le tout autour d'un consensus (et pas d'actions individuelles qui risquent de faire râler) que j'ai écrit ça. Histoire d'avoir une base, de connaître les recommandations hors de WP et les différents usages.
2. Vote ou pas peu m'importe (et c'est ce que j'ai écrit : « la discussion ou le vote »). En tout cas ce serait bien de faire ça en PdD de la page dédiée, pour que ce soit clair pour toutes qui viendraient si renseigner.
3. Ce n'est pas mon intention. Et ajouter pourquoi tel mot est utilisé à la place des autres est tout à fait possible, et c'est une bonne idée. De toute façon je pense qu'il n'y aurait pas 10 000 raisons. Soit c'est parce que le mot est pathologisant/etc., soit parce qu'il est peu usité.
JohnNewton8 : Idem. Après le vote ne me dérange pas, pour plusieurs raisons : plus de lisibilité, plus de facilité à suivre la/les discussion.s, et c'est bien plus facile d'intégrer le débat. Aussi, on peut très bien « apporter des preuves / sources irréfutables, qui emportent, par le raisonnement, l'adhésion de tous » dans un vote. Il n'a jamais été question d'avis type "ce mot est plus joli".
Si j'ai divisé les discussions en plusieurs sous-sections, c'est pour simplifier les discussions. Si ça vous gêne, supprimons.
Pour ta dernière phrase JohnNewton8, c'est le cas de « transgendérisme ».
tyseria, le 3 octobre 2019 à 18:35 (CEST)

Du coup vu qu'une autre discussion a commencé là-bas, j'ai déplacé le tout, parce que ça a pas grand chose à faire dans mes brouillons :) : Discussion Projet:Transidentité/Recommandations/Propositions. — tyseria, le 3 octobre 2019 à 19:09 (CEST)

Article Transphobie[modifier le code]

L'article Transphobie semble être la cible d'une IP voir WP:RA--— Nattes à chat [chat] 15 octobre 2019 à 13:53 (CEST)