Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Archive 7

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Une IP peut-elle proposer la suppression d'un article????

Tout est dans le titre. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 10:47 (CET)

AMHA oui, si l'admissibilité mérite effectivement d'être examinée. Si c'est du grand n'importe quoi, la demande peut passer en SI sinon - mais c'est la même chose pour les contributeurs inscrits, en fait: essaye de proposer accueil en suppression . Michelet-密是力 (d) 3 février 2008 à 11:57 (CET)

Cf ce cas récent. Doit-on perdre notre temps pour un tel vote?--amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 12:18 (CET)

AMHA absolument non. La suppression d'un article ne peut être proposée que par les utilisateurs inscrits et identifiés par le pseudo. Il faudrait d'ailleurs mieux encadrer l'intervention des simples IP sur l'ensemble de WP. jbdepradines (d)es

De fait, les PàS lancées par les IP ne sont pas si souvent absurdes que ça. Il y a la procédure de CI pour les cas ridicules. De toute manière une restriction du champ d'action des IP (que veux-tu dire par "simples IP", espèce d'utilisateur à complexité nulle ?) est une réforme majeure qui réclame une PdD. Et encore, ça va à tel point contre l'esprit original de WP qu'on devrait demander un avis à la fondation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 18 septembre 2008 à 18:47 (CEST)

Sauf erreur de ma part, la question a déjà été posée à plusieurs reprises. La réponse qui a été donnée me semble être la suivante. C'est la qualité de la demande et non celle du demandeur qui importe. Une demande formulée sous pseudo mais qui est une SI est plus perturbante qu'une demande appropriée formulée sous IP. En conséquence, toute demande de suppression formulée sous IP est la bienvenue dès lors qu'elle est correcte. J'ignore si c'est la réponse mais c'est celle qui me va bien ;-). --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 19:46 (CEST)

Je comprends les raisonnements précédents. En revanche je ne comprends pas pourquoi un utilisateur de WP qui s'intéresse au contenu de WP ne prend pas une véritable inscription, un pseudo et pourquoi il n'intervient pas sous sa propre signature... jbdepradines (d) 18 septembre 2008 à 20:57 (CEST).

Parfois parce que la proposition de page est sa seule intervention (ce qui ne l'empêche pas de le faire dans les règles), parfois parce que l'IP n'a pas besoin de liste de suivi ou d'être contacté (cas d'une IP qui travaille que sur un ou deux articles pointus), parce que le contributeur anonyme veut juste améliorer et ne découvre l'aspect "maintenance" qu'au dernier moment... Bref, de toute façon, il ne me semble pas opportun de limiter les attributs des contributeurs sous IP, plutôt de les inciter à s'inscrire quand on a l'occasion de parler avec eux. Pierre73 (d) 18 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

Cette discussion est un peu vielle mais je ne peux m'empêcher de réagir. D'abord, rien n'interdit de cloturer une PàS au bout de 1 ou 2 jours, si le cloturant estime qu'il a suffisamment d'éléments pour le faire. Et puis surtout, ne pas vouloir tout interdire juste par principe, tant qu'il n'y a pas d'abus. Il y'a des utilisateurs enregistrés qui vandalisent, pourquoi on n'interdit pas à ceux la de contribuer, c'est à dire à nous tous tant qu'à faire ? Je n'ai évidemment pas de stats mais je crois pourvoir dire sans me tromper qu'il y'a une plus grosse proportions d'utilisateurs enregistrés qui vandalisent que d'IP qui proposent des PàS injustifiées, donc... Noritaka666 (d) 24 avril 2009 à 15:55 (CEST)

---

Digression sur la méthode de cloture. Je cite Noritaka666 : « rien n'interdit de cloturer une PàS au bout de 1 ou 2 jours, si le cloturant estime qu'il a suffisamment d'éléments pour le faire. » Et bien si, la courtoisie le lui interdit. Le proposant a ouvert une discussion de 7 jours. Il est donc sans aucun doute possible parfaitement grossier de clore le débat au bout de 2 jours. Chacun est libre de manquer de courtoisie, en effet, mais hors de Wikipédia, parce que la courtoisie est un principe fondateur. Donc, 7 jours de débat, c'est 7 jours. Cordialement. --Bruno des acacias 24 avril 2009 à 16:45 (CEST) Fin de digression.

Je crois qu'il y a des exception. Soit en cas de proposition abusive (si je propose Charles de Gaulle (d · h · j · ↵ · AdQ · Ls) à la suppression il n'est pas nécessaire d'attendre pour clore en conservation immédiate), soit en cas de pages relevant de la SI. Dans les autres cas, sauf problème majeur, il vaut mieux effectivement s'abstenir de clore avant l'heure. --Hercule ^Discuter 24 avril 2009 à 17:30 (CEST)

(conflit édit) Hé bien il y'a plusieurs dizaines de cas de "manque de courtoisie" par semaine sur les PàS et de la part de nombreux contributeurs, comme par exemple Discussion:Les_Premiers_Meurtres/Suppression. Noritaka666 (d) 24 avril 2009 à 17:32 (CEST)

Oui, il n'est pas interdit de clore de manière anticipée dans certains cas. Mais la courtoisie interdit de faire n'importe quoi. Il ne faut pas laisser croire que chacun est libre de clore dans la journée si les premiers avis postés vont dans le même sens, quelqu'il soit. C'est ce que j'ai voulu dire. Ainsi, la formulation « Rien n'interdit de clore de manière anticipée une demande de suppression manifestement aberrante ou concernant une page à passer en SI » me semble plus heureuse que la formulation initiale de « rien n'interdit de cloturer une PàS au bout de 1 ou 2 jours, si le cloturant estime qu'il a suffisamment d'éléments pour le faire. ». Voilà. --Bruno des acacias 24 avril 2009 à 22:17 (CEST)

Je m'exprimais dans le contexte de créations de PàS abusives par des IP, donc de cas où l'issue ne fait aucun doutes. Noritaka666 (d) 24 avril 2009 à 22:45 (CEST)

Et une IP qui crée un compte juste pour lancer une PàS (sur une page où des bloggueurs viennent importer leur chamailleries), c'est très correct ? Seudo (d) 28 avril 2009 à 00:41 (CEST)

Qui avertir ?

J'ai remarqué que certaines PaS posent problèmes car l'article est sans doute mal sourcé, et surtout le contenu est difficile à apprécier pour un non spécialiste. Mais les spécialistes (j'entends les contributeurs au portail associé à l'article) ne sont pas toujours prévenu que l'article est proposé à la suppression, et quand ils le sont (parfois au dernier moment) la discussion devient parfois plus pertinante et en tout cas j'ai eu l'impression qu'alors l'admin avait plus de facilité pour conclure. Bien sûr, ça n'est pas toujours vrai, rien ne pouvant être parfait.
Je propose donc que toute page proposée à la suppression fasse l'objet d'une annonce au bistro du portail auquel il est associé, ou aux bistros des portails associés.
LyricV (d) 3 février 2008 à 14:42 (CET)

Pour Cela semble évident. --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 18:27 (CET)

Je ne sais pas si on peut en faire une règle, mais en tout cas ça devrait être fortement recommandé. Et ça devrait être un réflexe pour ceux qui votent "conserver" dans un cas non-évident de vérifier que le projet associé à l'article a été prévenu. Prévenir les "spécialistes" d'un sujet qu'on souhaite conserver est tout à fait légitime et ne saurait être assimilé à du rameutage, à mon avis. --Christophe Dioux (d) 12 février 2008 à 09:37 (CET)

Sous-partie "Maintenance : mise à jour - En sursis"

Comme deux articles en sursis des 2 et 6 janvier empêchent une maintenance convenable de la page, j'ai eu l'idée, que je mets provisoirement en œuvre en souhaitant que ça devienne définitif, de les basculer dans une nouvelle sousppage « En sursis » référée dans la partie maintenance. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 février 2008 à 04:18 (CET)

En sursis ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça signifie qu'une poignée de contributeurs exigent des modifications dans un délai donné sous peine de supprimer l'article sans procédure de PàS ? Ou bien est-ce un délai accordé à ceux qui veulent améliorer un article avant de repasser l'article en procédure de PàS ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 08:46 (CET)

Il faut une PDD pour inventer de nouvelles règles aux PàS. Tous les articles de WP sont potentiellement en sursis. Les PàS sont déjà assez tumultueuses comme ça, il serait temps de respecter les règles que nous nous sommes déjà fixé. SalomonCeb (d) 12 février 2008 à 09:01 (CET)

Il ne s'agit pas d'une nouvelle règle (les sursis sont pratiqués « officiellement » depuis un an et demi environ) mais d'un simple souci de maintenance : de fait il existe des pages « en sursis », et je ne suis pas certain que tous les contributeurs qui clôturent en sursis aient pris la précaution de créer une sous-page personnelle de suivi, d'où mon souci de les rendre visibles.

Pour l'interrogation de Bruno des acacias, je n'ai pas d'autre réponse que ma propre pratique : je clos en sursis quand, sur le plan des avis, la majorité est "supprimer"+"sursis" ou la tendance faiblement à "supprimer" ou le nombre d'avis non significatif (moins de six) et non unanime. Pour le délai, il va de court (un ou deux mois) quand le problème est surtout celui des sources ou des critères, à moyen (trois à six mois) quand il s'agit surtout de la forme ou du contenu, tenant compte que dans tous les cas ça concerne les sources ou les critères et la forme ou le contenu. Enfin, j'ai créé une sous-page de suivi dans mon espace utilisateur, et quand arrive la fin du délai, si l'article a suffisamment évolué j'indique la fin du sursis dans sa page de discussion, sinon je relance une demande de PàS. Bref, pour moi le sursis est clairement un moyen de laisser l'opportunité à qui le veut d'améliorer un article douteux, et la sanction logique en cas de non évolution est une nouvelle demande de PàS. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 février 2008 à 09:22 (CET)

+1 Le vote {{sursis}} n'est pas nouveau et la clôture "sursis" est amha souvent la plus sage des solutions, en particulier lorsque ceux qui demandent la conservation affirment qu'il y a des sources mais se plaignent qu'on ne leur a pas laissé pas le temps de le démontrer. --Christophe Dioux (d) 12 février 2008 à 09:31 (CET)

Mon constat est le suivant : 1/ En un an, j'ai si peu souvent rencontré cette situation que j'avais oublié, si un jour je l'ai su, qu'elle existait ; attendu ma présence sur Wikipédia au 2nd semestre 2007, je pense que cela illustre le fait qu'un certain nombre de contributeurs l'ignorent et le fait qu'elle est peu utilisée au regard des autres solutions (Supprimer, Conserver, fusionner, etc) 2/ Sauf erreur de ma part, elle est peu voire n'est pas présentée dans les pages décrivant les procédures de suppression (SI, PàS, Aide suppression, etc3/ Sauf erreur de lecture de ma part, les pages en sursis ne sont pas accessibles à partir de la page "Communauté". En résumé, cette procédure de « sursis » est confidentielle. D'où ma question : est-ce parce qu'elle ne plaît pas ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 10:51 (CET)

Une mise en sursis est interressant si l'on fait de la publicité pour l'article. Pour quoi pas une catégorie dans Catégorie:Maintenance des articles? --Hercule ^Discuter 12 février 2008 à 11:17 (CET)

Cette idée est plus intéressante la sous-page. Je l'ai fait comme un pis-aller pour régler deux problèmes : sortir les pages en sursis de la liste des demandes, et leur donner une certaine visibilité. Les catégoriser me semble en effet plus simple et plus efficace.

À l'intention de Bruno des acacias, le « etc. » après « Supprimer, Conserver, fusionner » est de trop : la quasi-totalité des avis se résume à ces cas. Mais j'ai remarqué, pour un cas difficilement décidable, que si quelqu'un opte pour une autre possibilité (attendre, sursis, renommer, rediriger, transwiki...) ça donne des idées aux autres contributeurs, qui s'aperçoivent que les choix ne se limitent pas à ces trois-là plus « neutre ». Le problème semble donc moins un désintérêt pour le choix, et donc la procédure, qu'un manque d'information pour les contributeurs. En toute sympathie. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 12 février 2008 à 17:04 (CET)

Je ne comprends pas. Faut-il comprendre « Le problème semble être un manque d'information et non un manque d'intérêt » ou bien « Le problème semble être un manque d'intérêt et non un manque d'information » ? Cordialement. --Bruno des acacias 12 février 2008 à 21:42 (CET)

C'est quoi la « maintenance des pages en sursis » ?

Je reformule ma demande parce que je n'ai trouvé de réponses ni sur le descriptif de la procédure de suppression, ni sur l'aide : supprimer une page ni sur la documentation du modèle : « Passé le délai, qu'elles sont les opérations de maintenance à conduire ? »
La page est-elle : 1/ Passée en suppression immédiate (SI)  ? Repassée en procédure de Pages à Supprimer (PàS) ? Blanchie ? Conservée si personne ne la propose en PàS ? 2/ Cela dépend-t-il de la nature et de la qualité des modifications apportées ou bien cela est-il systématique ? 3/ Cela dépend-t-il du contributeur qui prend l'initiative de clore le sursis ? 4/ Auriez-vous des exemples à présenter ? Cordialement. --Bruno des acacias 13 février 2008 à 07:52 (CET)

Encore une fois, je ne peux parler que de ma propre pratique et de ma compréhension de la chose.

La possibilité existe de fait et, comme pour presque tout ce qui se rapporte aux PàS, il n'y a pas de décision formelle, on doit donc se débrouiller avec (mais on doit tout autant se débrouiller comme on peut de la notion peu claire de « consensus clair »). Enfin, comme pour les autres aspects des PàS, certains la prennent en compte, d'autres non. Je fais partie de ceux qui la prennent en compte.

De mon point de vue, le contributeur qui décide, pour un raison motivée, de clôre une demande par un sursis, doit prendre en charge son suivi. Quand j'ai commencé à utiliser cette option j'ai créé une sous-page utilisateur où je référence les articles concernés avec date de clôture, délai, et date de fin de sursis. Alentour de la date fatidique, je consulte les articles et fais en fonction de ce qui me paraît le plus sensé : relance d'une PàS ou indication dans la page de discussion de l'article que son évolution le fait entrer dans les critères relativement à la précédente demande de suppression. Ce qui n'induit rien relativement à d'autres critères.

Mon principe est simple : il ne s'agit pas pour moi de savoir si un article est recevable ou non mais si les insuffisances pointées précédemment pour lesquelles certains contributeurs ont affirmé qu'il y avait moyen d'y remédier existent encore ou non. Par exemple, si le problème pointé est le manque de sources fiables et qu'entretemps l'article a été sourcé, il n'y a pas de raison de faire une nouvelle demande sur la même base. Autre cas, qui est arrivé pour une demande que j'ai traitée, si un article sur une personne est contesté parce qu'elle ne rentre pas dans les critère pour une certaine catégorie mais que depuis la demande des éléments nouveaux sur sa biographie la rendent acceptable dans une autre catégorie, il n'y a pas lieu de relancer une procédure de PàS.

Dans mon optique, il ne s'agit que de maintenance : on a une demande de suppression ; soit elle est indécidable, soit une majorité d'avis va vers la conservation ou le sursis mais une minorité vers la conservation, soit une faible majorité est pour la suppression mais un ou plusieurs contributeurs s'engagent à apporter rapidement les éléments qui feront rentrer l'article dans les critère ; le clos en sursis et place l'article dans ma liste de suivi ad hoc. Au terme du sursis, soit l'article est dans les critères, soit non.

Pour la suite à donner, de fait certaines pages pourraient facilement passer en SI (cas par exemple de l'article Anorexiques Boulimiques Anonymes) mais comme ils étaient passés en PàS je considère préférable de relancer une demande de suppression. Pour le répéter, ma pratique n'a pas valeur d'exemple même si je la crois sensée et raisonnable, mais de toute manière, aucune pratique n'est exemplaire pour les PàS puisqu'il n'y a aucune règle précise autre que l'obligation d'être un utilisateur inscrit avec au moins cinquante contributions encyclopédiques à son actif pour pouvoir émettre un avis recevable. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 14 février 2008 à 00:08 (CET)

Articles sur les sports de combat

Bonjour à tous. Il serait peut-être utile d'ouvrir une discussion sur le sort réservé aux articles initiés par AD qui ont commencé à faire l'objet de suppression systématique depuis quelques mois pour des motifs de TI. Je ne suis personnellement intervenu qu'au moment de la suppression de ces articles suite aux décisions PàS et n'ai aucun avis ni connaissance sur la question. En revanche, lors de la vérification des pages liées, je suis tombé sur toute une cascade d'articles similaires (donc ne remplissant à priori pas plus les critères que ceux supprimés) que j'ai commencé au début logiquement ajouté à la liste PàS. Mais devant la centaine de pages (au minimum) et les ramifications innombrables créées par l'auteur (cat, sous-cat, etc.), je me demande après coup, si leur suppression est véritablement justifiée.

Il suffit de jeter un coup d'oeil à ces pages pour se rendre compte du travail de titan qui attend celui (ceux) qui s'y attellera : Catégorie:Technique de combat, Catégorie:Sciences du combat, Glossaire de la boxe, Catégorie:Vocabulaire de la boxe et des boxes pieds-poings, Catégorie:Boxe pieds-poings... et j'en oublie certainement.

Si on reste dans la logique, il faudrait tout supprimer. Mais il est également peut-être dommage qu'une telle somme d'informations (dont le malheur est finalement qu'elle ait servi d'auto-promo à AD) soit bannie de Wikipédia. Les spécialistes, comme Grook Da Oger, pourraient peut-être se pencher sur le problème en regroupant les infos intéressantes dans des pages telles Lexique des sports de combat, Glossaire de la boxe... Personnellement je jette l'éponge! Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 9 mars 2008 à 19:01 (CET)

Je me permets d'ajouter un commentaire que j'ai mis enDiscussion dans Discuter:Armbar/Suppression => demande de structuration de ces infos. jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 16:45 (CET)

J'ai de mon côté laissé un message sur la page de discussion d'un des projets concernés, histoire de motiver un peu les avis des pros... --V°o°xhominis ^[allô?] 11 mars 2008 à 19:58 (CET)

OK (fin, pour moi) jpm2112 Discuter ici 11 mars 2008 à 20:02 (CET)

Avant que tout ceci ne retombe dans l'oubli wikipédien (je parle pour moi), est-ce qu'une réflexion sur la structuration de ce type d'article a été faite? Voir une partie de mon commentaire sur PàS? Nota : ce type d'articles ne me touche pas particulièrement. C'est juste le côté organisation qui m'intéressait là. jpm2112 Discuter ici 19 mars 2008 à 08:15 (CET)

Le retour du consensus (pas) clair

Bonjour à tous. J'ai transféré ici une discussion en SI car je crois en effet qu'une précision s'impose, n'osant personnellement plus clôturer de procédures de peur d'être contesté dans la foulée. Si on lit ce qui est écrit plus haut, un consensus clair serait celui où tous les votes iraient dans le même sens... ce qui est le cas 1 fois sur 10 (et encore!). De plus il existe le problème du nombre d'avis exprimés, qui selon les sujets ne dépassera jamais les 10 votes. Est-ce que 6 voix contre, 3 pour, c'est un consensus? Est-ce que 4 contre, 1 pour, c'en est un ? Sans en faire une règle immuable, il faudrait peut-être clarifier cela car les procédures en attentes risquent vite de s'accumuler. Cordialement --V°o°xhominis ^[allô?] 14 mars 2008 à 10:50 (CET)

Discussion sur Discuter:Marie-Helène Delavaud-Roux/Suppression Bonjour, quelqu'un pourrait-il faire le nécessaire ? La date d'échéance était le 10 mars et un consensus s'est dégagé en faveur de la suppression. Merci et bonne journée. huster [m'écrire] 12 mars 2008 à 08:21 (CET)

Il n'y a pas de consensus, la discussion se poursuit donc jusqu'au 17 mars. David Berardan 12 mars 2008 à 08:32 (CET)

Au contraire, j’ai décidé de conservé cet article : même si elle n’est pas l’auteur de référence dans le domaine considéré (ce qui reste à prouver), elle semble être une spécialiste importante. Je rappelle qu’Un article qui ne répond pas à un de ces critères n'est pas forcément à supprimer (cf. WP:CAA). VIGNERON * ^discut. 12 mars 2008 à 10:08 (CET)

Je deśapprouve à l'opinion de VIGNERON, pour les raisons exprimées par ailleurs (je n'en ferai pas une maladie si il y a conservation, mais je considère cela comme un précédent fãcheux). Grimlock 12 mars 2008 à 10:11 (CET)

C'est vraiment n'importe quoi. Qu'on ne supprime pas parce qu'il a absence de consensus après 7 jours, normal. Mais que la procédure soit traitée de cette manière, sans attendre la fin de la discussion, et sur des arguments oiseux, c'est effectivement très fâcheux. David Berardan 12 mars 2008 à 10:36 (CET)

J'ai enlevé le bandeau de conservation. On peut attendre jusqu'au 17, je ne comprends pas cette précipitation à agir dans un sens ou l'autre. Popo le Chien ^ouah 12 mars 2008 à 10:44 (CET)

Il faudra quand même m'expliquer ce qu'est un consensus clair... Le 10 mars il y avait pourtant 7 supprimer contre 4 conserver. huster [m'écrire] 12 mars 2008 à 13:19 (CET)

Bonjour, Je vous informe qu'une discussion est en cours depuis 2 mois dans le but de lancer une PdD le 29 mars pour clarifier les PàS. Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. La notion de consensus n'est pas explicitement traitée, mais je note très soigneusement de lancer une nouvelle PdD à l'issu du vote (si c'est toujours nécessaire) parce qu'il n'est pas nécessaire de statuer sur le sens du consensus alors que le fonctionnement des PàS n'a jamais été validé par la communauté. _Bertrouf 14 mars 2008 à 13:55 (CET)

Prévenir les projets ?

Slt, on a pour habitude de prévenir les contributeurs que leur article passe en PàS. Mais ne serait il pas intéressant de prévenir les projets concernés aussi ? Vu le faible nombre de votants en ce moment et parfois le manque de consensus, l'avis de connaisseurs (qui n'ont peut être pas toujours l'habitude de regarder les PàS) peut être intéressant. Dans ce cas il faudrait créer un modèle spécifique. Noritaka666 (d) 22 mars 2008 à 02:41 (CET)

Ca a été le cas pour tous les articles concernant les sports de combats (cf PàS du 9 mars) avec le Projet:Arts martiaux.... sans grand succès! --V°o°xhominis ^[allô?] 22 mars 2008 à 11:02 (CET)

L'Esprit libre

Je propose la suppression de mon article L'Esprit libre pour intolérable contravention outrageante à l'affligeant conformisme de « Wikipédia.fr ».

Budelberger (d) 26 mars 2008 à 23:28 (CET)

personne n'est propriétaire de cet article semble-t-il conservé après une PàS --Neuromancien (d) 20 avril 2009 à 20:25 (CEST)

Articles sur les sports de combat : traitement provisoire en masse ?

L'initiative de Voxhominis (d · c · b) en date du 9 mars me semble juste sur le fond (mettre en évidence l'inutilité de la multiplication d'articles courts, et de certaines catégories, sur un sujet somme toute limité) mais difficile à traiter globalement. Il me semble qu'on devrait retirer provisoirement toutes ces demandes de la liste et requérir les contributeurs intéressés par ces articles pour qu'ils en fassent la refonte, suite à quoi on procèderait aux suppressions et redirections nécessaires. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 2 avril 2008 à 13:17 (CEST)

Je suis d'accord. Ca m'agace de voir ces PàS traîner mais je ne peux rien faire étant à l'origine de la demande... Cela dit, un message sur le Portail:Arts martiaux n'a rien donné. L'idéal serait des redirects vers des pages plus généralistes mais ça demande une connaissance que je n'ai pas!--V°o°xhominis ^[allô?] 2 avril 2008 à 13:30 (CEST)

« Userfied » plutot que « Supprimer »

Salut, je viens juste de remarquer qu'une pratique sur wikipedia anglais est de « Userfied » (deplacer de Nom_de_page vers Utilisateur:AUTEUR_PSEUDO/Nom_de_page ) les pages inadaptées a l'espace encyclopedique. C'est tout con mais c'est une idee genial nom ? 220.135.4.212 (d) 9 mai 2008 à 19:10 (CEST) plus de lutte eternelle entre deletioniste et inclusioniste, plus de nouveau qui pleure la disparition de son article "mon group de rock!", moi de nouveaux se transformant en vandales, etc = plus de bonne humeur = bon pour nous, non ?

Non. –Akeron (d) 10 mai 2008 à 21:13 (CEST)

Decks de Katsuya Jono-Uchi (manga) and Decks de Seto Kaiba (manga)

I would like to nominate these two, but I haven't figured out how to do it on FR... WhisperToMe (d) 3 juin 2008 à 06:00 (CEST)

simply add {{suppression}} at the top of the page, then click on "veuillez créer la page de débat correspondante en cliquant ici". Then replace "Veuillez remplacer ce texte par la motivation de suppression" by the explantion : why do you want to suppress this page ? --Vspaceg (d) 3 juin 2008 à 11:21 (CEST)

Sorry for the late reply - the pages are not encyclopedic. Lists of cards used should be consolidated into character articles. WhisperToMe (d) 2 octobre 2008 à 03:23 (CEST)

Un modèle de plus

Bonjour, j'ai créé {{Statut avis PàS}}, un modèle destiné essentiellement à augmenter la visibilité des PàS un peu en retard ou manquant d'avis. N'hésitez pas à le tester, l'améliorer (ou le passer en PàS si c'était inutile ;)). Nanoxyde (d) 17 juin 2008 à 17:38 (CEST)

Bot qui classe les PàS traitées

Salut,

Pensez-vous que ça serait possible de régler un bot pour qu'il classe les PàS traitées, et celles non-traitées ? Car le classement est assez fastidieux (le contributeur doit passer sur WP:SI pour demander de clore le débat, et puis l'administrateur doit supprimer l'article, placer le modèle {{article supprimé}} sur la PDD de la PàS en question, et puis il doit revenir sur la page principale des PàS WP:PAS, et classer la PàS dans {{Boîte déroulante|titre=Requêtes traitées|contenu= blah blah blah}}).

Ce que je demande, pour être plus clair, c'est : un bot, lors de la détection du modèle {{article supprimé}} sur la PDD d'une PàS (où lorsque le lien de l'article en PàS est rouge), il va sur WP:PAS et classe automatiquement la requête comme traitée. Je pense que ça pourrait faire du boulot en moins, et ça serait plus pratique.

J'ai déjà pu savoir sur l'IRC (ce que Phe (d · c · b) m'a dit) qu'il y avait un bot qui classait les pages à supprimer, mais qui ne sont pas classées sur WP:PAS, donc un bot de plus... ça vous dirait ?

Bref, je suis pas trop expert dans la matière : cela a peut être déjà été demandé, ou les administrateurs s'en chargent sans soucis... enfin, je souhaite juste voir de loin vos avis à ce sujet...

Ce message a aussi été posté dans le bistro. — Elfix ^(d) 30 juin 2008 à 12:08 (CEST)

Proposition de réforme mineure : phase de discussion

Bonjour,

Je trouve complètement absurde que, très souvent, les gens votent AVANT d'avoir échangé leurs arguments, puis reviennent parfois sur leur avis une fois que des arguments probants ont été énoncés.

Je propose donc de rendre obligatoire une phase de discussion d'une semaine AVANT une phase de vote limitée à une semaine.

El ComandanteHasta ∞ 5 juillet 2008 à 13:46 (CEST)

Pour information, ce mode de fonctionnement a été proposé et n'a pas été accepté lors de la dernière procédure de prise de décision sur ce sujet, cette année. Cordialement. --Bruno des acacias 24 août 2008 à 13:11 (CEST)

Merci pour l'info (le lien est là, pour ceux que ça intéresserait et qui, comme moi, seraient passés à côté). Comme quoi, si on est plusieurs à y avoir pensé exactement dans les mêmes termes, c'est que ça mérite vraiment d'y réfléchir! El ComandanteHasta ∞ 25 août 2008 à 12:19 (CEST)

La principal oposition est que c'est plus ou moins inutile et alourdit la procédure pour les 90% de PaS qui ne posent pas de problèmes. Tieum512 BlaBla 25 août 2008 à 12:29 (CEST)

Mieux vaudrait en discuter là-bas qu'ici, je pense, mais comme j'ai la flemme de chercher où répondre : j'ai du mal à voir en quoi 1 semaine de discussion + 1 semaine de vote peuvent être plus longues que 2 semaines de vote... El ComandanteHasta ∞ 25 août 2008 à 12:34 (CEST)

J'approuve El Commandante : cela éviterait des comportements de meute... Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 21:39 (CEST)

J'ai décrit le phénomène de meute ici : Wikipédia:Atelier typographique/août 2008#Dictée de Mérimée (Wikipédia:Atelier typographique/août 2008, Wikipédia:Atelier typographique) : tout le monde se met à voter dans le même sens dès l'ouverture de la PàS... Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

Pour mémoire et sauf erreur de ma part, cette proposition avait été testée à deux reprises et avait donné de bons résultats. Si la PDD de 2007 a échoué et la proposition abandonnée, après des discussions forts longues, limite épuisantes, mais extrêmement riches, c'est parce qu'elle n'a jamais été mise aux votes, pour de toutes autres raisons (un conflit sur d'autres sujets qui s'est soldé par des départs ou par des blocages, de mémoire). Mais je peux me tromper, parce qu'à la suite de cet échec et vu la quantité de travail en pure perte, je m'étais bien juré de ne plus jamais y remettre les pieds! Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 septembre 2008 à 22:21 (CEST)

Il y a aussi Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. Le principe d'une semaine de discussion suivi éventuellement d'une semaine de votes si le cas n'est pas tranché a été rejeté. Je le regrette bien mais c'est ainsi, et ça ne date que de 5 mois, ça m'étonnerai que l'avis de la communauté ait changé si vite. --Hercule ^Discuter 17 septembre 2008 à 23:01 (CEST)

Il y a aussi tous les bandeaux de désacord. A mon humble avis, s'il n'est pas aisé de mettre en place une phase de discussion préalable après l'ouverture de la demande de suppression alors il est peut-être plus aisé de la recommander avant dans le cadre d'un désaccord. Les désaccords sonts traité sur la page de discussion de l'article. Il faudrait alors recommander de ne proposer à la suppression une page qui si elle a fait l'objet d'un désaccord. Cordialement. --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 06:29 (CEST)

Nouvelle procédure ?

Bonjour. Vos avis sont demandés. Pour votre information, j'ai l'impression que les demandes suivantes font l'objet d'une nouvelle procédure de cloture. Elles ont été faites par un seul et même contributeur qui s'est attaché, me semble-t-il, à argumenter son « arbitrage », si je peux me permettre ce terme. Il s'agit de :

• Discuter:Lancer de téléphone portable/Suppression (concours)
• Discuter:Nicolas-Jérôme Herlaut/Suppression, personne de la noblesse
• Discuter:Alexandre-Salvator de Habsbourg-Toscane/Suppression
• Discuter:Philippe Albert de Wurtemberg/Suppression
• Discuter:Only Worldwide/Suppression (entreprise)

Dans ce contexte, je me permets de faire un mini-sondage sur le caractère innovant de cette démarche, sondage auquel chacun est libre de ne pas participer. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 15:12 (CEST)

Il me semble que "Dereckson" a cloturé certaines de ces pages sans tenir compte des avis de la majorité des utilisateurs. Je me trompe? . Exemple Philippe de Wurtemberg: 2 supprimer; 5 cloturer... C'est n'importe quoi... De quel droit? jbdepradines (d)ô

Mini-sondage

Merci aux participants de ne pas confondre, dans leur réponse, le rôle du cloturant, celui qui cloture la procédure, avec celui d'un administrateur.
En effet, l'administrateur de réseau veille à administrer le réseau tel que nous l'avons décidé ensemble. Le mandat d'administrateur ne confère pas d'autorité de décision dans le traitement des demandes de suppression de pages, SI comme PàS, autre que l'autorité dont dispose tout contributeur.
Oui, tout contributeur qui le souhaite peut clore une procédure de PàS soit pour maintenir l'article soit pour le supprimer. Aucun administrateur n'a de rôle d'arbitre à jouer ni en SI ni en PàS autre qu'un rôle technique d'exécution de la décision prise.

• Ce traitement est nouveau et bien plus approprié au repères encyclopédiques de Wikipédia . Les deux personnes nommées si dessus sont des princes qui auraient pu règnés ....il y a 70 ans...la généalogie dynastique a un certain intérêt quand elle est réellement dynastique, parlant des dynastoi des souverains, et des puissants ayant le pouvoir de manière héréditaire. Ces Princes ne sont que des descendants de souverains. L'intérêt historique et encyclopédique est nul, pour les pages et pour les princes. La décision des administrateurs va dans le bon sens Ovc (d · c · b) ovc 16 septembre 2008 à 15:39 (CEST)

  Digression. Pour rappel, le mandat d'administrateur de réseau ne confère aucune autorité dans le traitement des suppressions de pages, tant SI que PàS. Ce mandat ne leur confère que des outils pour appliquer des décisions. La formulation aurait pu être « La décision des administrateurs du contributeur qui a cloturé va dans le bon sens. » Fin de digression. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 15:57 (CEST)

• Je suis un peu dubitatif devant les raisons de suppression de certaines. La personne qui clos se doit de prendre les avis avec le recul nécessaire, notamment en appréciant leur valeur par rapport aux normes de wikipédia. Le fait de rappeler ces règles est donc une bonne chose. Cependant le "clôtureur" n'a pas à définir de critères (« une notoriété similaire à Dailymotion ou Youtube »... ), ou à indiquer des arguments qui n'ont pas été soulevés dans la PàS (« Article ne contient aucune information pertinente » pour Discuter:Philippe Albert de Wurtemberg/Suppression). Quand on se trouve devant ce genre de cas (les arguments que l'on considère essentiels n'ont pas été exprimés), alors on participe à la PàS mais on ne la clos pas.
  • Pour Discuter:Alexandre-Salvator de Habsbourg-Toscane/Suppression par contre je ne trouve rien à redire. La motivation de clôture reprends les avis exprimés.
  • Enfin les clôtures pas terrible ça arrive, et si on les conteste il existe WP:DR. Si tu considère qu'elles sont contestables tu ferais mieux d'aller en discuter avec Dereckson (d · c · b) avant de faire un appel à commentaire (c'est lui qui a clos toutes les PàS que tu cites). Ce serait plus correct.

  --Hercule ^Discuter 16 septembre 2008 à 16:34 (CEST)

  Merci Hercule. Ce ne serait donc pas si nouveau car en partie un rappel de la procédure. Pour éviter toute confusion entre nous, la question ne porte pas sur mon envie d'accepter ou de contester telle ou telle cloture mais bien d'évaluer à plusieurs le caractère innovant de la ou des méthodes. J'espère donc que d'autres diront s'ils trouvent ça courant ou innovant. Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 17:48 (CEST)

• J'avais déjà signalé sur une page du Bistro ma profonde opposition à ces suppressions menées à l'emporte-pièce sans aucun consensus. L'administrateur est là pour appliquer la décision de la communauté, pas pour s'arroger le droit de supprimer une page alors que la communauté est très ambiguë sur la question. Je pense donc que les pages supprimées à tort doivent être rétablies.Thémistocle (d) 16 septembre 2008 à 18:34 (CEST)

  Donc, ce n'est pas si nouveau ;-) car, si je comprends bien c'est rapide, autoritaire et contestable comme cela l'a été dans d'autres cas. Ce serait une manière comme une autre de faire comme d'habitude, en somme. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 18:50 (CEST)

• Si tu veux une vrai discussion, il faut en informer la communauté sur le bistrot...personnellement j'ai découvert cette discussion intéressante par hasard....Quand au problème des PàS, ce n'est pas nouveau...c'est récurent depuis des années...on demande l'avis de la communauté et on clos la page suivant ses propres critères....une longue nuit nous attend...bonne chance - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 19:08 (CEST)

  Merci de ton intérêt. Si je comprends bien, ça fait des années que ça dure sous cette forme ou sous une autre. Pour l'heure, ceux qui suivent cette page peuvent s'attarder sur ce sondage. Ceux qui ne la suivent pas ne sont pas intéressés, probablement. Pour la vraie discussion, oui, on verra. Mais je préfèrerais un sondage, plus tard ;-). On n'est pas pressé. Quant aux avis sur le bistro, personnellement, je les trouve souvent comme leurs auteurs : chargés ! --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 19:13 (CEST)

• Non, non et non. Les pages à supprimer existent, elles foisonnent même mais ce n'est pas à un administrateur - ou de tout autre - d'instaurer une nouvelle règle de sa propre autorité ou d'inventer des critères selon son propre jugement ("n'a pas régné", exit !). Cette tentative de pronunciamiento va évidemment dans le mauvais sens. Donc : innovant+ et contestable+++++Gérard (d) 16 septembre 2008 à 19:42 (CEST)
• Deux pages effacées ne se justifient pas...il s'agit tout simplement d'interprétation données par les avis des participants utilisateurs, pour appliquer un jugement plutôt étonnant ....la réponse sera : que ce ne sont que des avis - Devant ce flou, il n'est pas étonnant de manquer de participants sur les PàS. Personnellement j'avais déserté la salle depuis de nombreux mois....bien mal m'en à pris de me ré-intéresser à ces discussions stériles et sans fin....(chez moi on dit : dorénavant ce sera comme d'habitude) – voilà je risque de quitter la scène - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 19:46 (CEST)
• Je ne vois pas l'intérêt de savoir si les wikipédiens trouve cette façon de faire innovante ou non. Je ne pense pas que ce soit le cas, j'ai le souvenir de PàS o l'administrateur avait agit en fonction des arguments exprimés par les avis et non en faisant le décompte des  Supprimer et des  Conserver (D'ailleurs, cela fait longtemps qu'on répète qu'on ne vote pas en PàS, mais qu'on expose des arguments). J'aurais tendance à penser que l'administrateur doit prendre sa décision au regard des arguments exprimés et aux règles d'admissibilité, mais cette façon de faire implique une certaine subjectivité. Odejea (♫♪) 16 septembre 2008 à 20:25 (CEST)

  Attention ! Tout contributeur peut cloturer une procédure de PàS. La formulation « l'administrateur doit prendre sa décision » devrait être remplacée par « le cloturant doit prendre sa décision ». J'ai ajouté depuis un avertissement en ce sens en préambule à ce sondage en espérant qu'il n'y aurait plus cette confusion. Cordialement. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 20:48 (CEST)

  Oui et non : Tout contributeur peut clôturer une procédure de PàS en conservation. Seul un administrateur peut clôturer une procédure de PàS en suppression. Donc quelque part l'administrateur est en rôle d'arbitre de la PàS. Odejea (♫♪) 16 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

  C'est faux. Un non admin clos et fait une SI j'ai dû avoir une ou deux fois ou l'admin a refusé de valider, mais c'était un admin fraichement élu. Les admins ne refont pas la clôture. --Hercule ^Discuter 16 septembre 2008 à 23:08 (CEST)

  +1 pour Hercule et -1 pour Odeja. Encore une confusion entre « Membre du conseil » et « Technicien de maintenance ».--Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 16:38 (CEST)

  Celui qui clos doit toujours prendre de la distance avec le comptage des +/-, et prendre en compte les différents avis pour ce qu'ils valent. Par contre il n'a pas, AMHA, à apporter des arguments nouveaux, mais à faire la synthèse de la discussion. Si les avis ne lui conviennent pas il doit prendre part à la discussion, et celui qui passera derrière pour clore fera le tri. Après si on est dans le cas d'une charette (je suis peu les PàS en ce moment), il y a une cohérence à garder. Cela est peut-être simplement mal exprimé. --Hercule ^Discuter 16 septembre 2008 à 21:19 (CEST)

• Bon, on me demande de participer à ce débat. Je suis effectivement concerné. Je constate qu'il devient de plus en évident que les demandes de PàS se suivent sur des personnes de la noblesse et se ressemblent : car souvent venant de wikipédistes qui contribuent très peu, multiplient les fautes d'orthographes (pire que moi !) et trouvent des motifs lamentables. J'ai dénoncé les motifs noble et personne de la noblesse, (c'est quoi ! il faut porter une fleur de lys) qui ressemblent à une discrimination. C'est bébette... et cela a cessé, car je l'ai dénoncé, mais même si je constate quelques demandes très fondées récemment et d'autres totalement infondées comme sur Armand Joseph Dubernad, un financier révolutionnaire, qui se retrouve aristocrate, car il est mon ancêtre. Résultat : vote écourté ovc supprimer, il n'a pas existé et 14 conserver dont ses amis. Car c'est pas une guerre ! Enfin je l'espère. Car, ce qui m'inquiète c'est la dérive vers l'anti-démocratique et l'arbitraire des décisions de suppression de WP. On a une majorité de gens qui votent pour la conservation et c'est la minorité qui est déclaré avoir raison. Cordialement. Furmeyer Discuter 16 septembre 2008 à 20:42 (CEST)

  Donc, si je comprends bien, cette méthode est l'expression d'une nouvelle dérive de la procédure de PàS. En fait. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 21:03 (CEST)

  On a aussi majorité de gens qui votent (quelque soit leur vote) sans justifier leur position. Odejea (♫♪) 16 septembre 2008 à 22:38 (CEST)

• Assez d'accord avec Gérard, Zivax et Odejea. L'argumentation du clôtureur peut très vite tourner à une "super-argumentation" qui aurait le pas sur les arguments exprimés par les participants à la PàS. Dans le cas présent, il me semble que deux des PàS allaient nettement vers un "conserver", et le clôtureur a décidé de supprimer au nom de sa propre argumentation. Il va d'ailleurs falloir que quelqu'un se dévoue pour demander une restauration de page ou en discute avec le clôtureur (je crois). Bref,cette innovation complique tout. Addacat (d) 16 septembre 2008 à 21:11 (CEST)

  Bruno, je crois qu'il faut citer les critères d'admissibilité des "personnes historiques" et tu verras qu'avec le débat qui s'ensuivra, tu auras un bon bout de la réponse et des décisions prises. Tout simplement pour éviter les quiproquos, ou n'a pas régné, ou les états d'âme de chacun. Comme dit justement Odejea, on demande une certaine subjectivité...subjectif signifie "propre" "partial"...si je ne me trompe pas...alors c'est là le noeud de la guerre (c'est une expression seulement, il n'y a pas de guerre mais de forte divergence sur l'objectivité..). --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 21:13 (CEST)

• Je tombe sur cette discussion (presque) par hasard... en voyant que Furmeyer y a été "invité". Du coup je m'y invite également, même si certainement je dois rentrer dans la catégorie des gens "chargés" du Bistro, comme le dit si poétiquement Brunodesacacias (d · c · b), ou de ces gens "qui contribuent très peu, multiplient les fautes d'orthographes et trouvent des motifs lamentables", selon le point de vue de Furmeyer (d · c · b). Mon avis tiendra en 2 points :
  • D'une part, s'il y a un souci avec les clôtures de Dereckson (d · c · b), la moindre des choses est de lui en parler, au lieu de commenter dans son dos ses actions. Je lui ai dit (par exemple) sur IRC tout à l'heure que je ne trouvais pas génial de faire des clôtures de PàS en avance (comme pour Armand Joseph Dubernad) dans le contexte actuel. On a pu en discuter simplement.
  • D'autre part, si l'un ou l'autre (Bruno des acacias en l'occurence) a des idées derrière la tête, qu'il le dise clairement et qu'il invite les autres wikipédiens à s'exprimer. L'appel sélectif aux discussions sur des pages communautaires, je trouve ça moyennement clair. Surtout ce genre de pages que même en étant habituée des PàS, je n'avais pas en suivi. --Serein ^[blabla] 16 septembre 2008 à 21:18 (CEST)

  J'ai informé Furmeyer mais aussi PurpleHz...ainsi que certains utilisateurs concernés par ces pages ... --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 21:24 (CEST)

  • 1/ La seule question que, moi, j'ai posée est la suivante : « Selon vous, pour les PàS citées, est-ce que la procédure de cloture est innovante ou est-ce que je me trompe en le pensant ? » Point. 2/ Le nom, le profil, les habitudes, le statut de celui qui les a cloturées est sans aucune importance'. 3/ La question ne porte pas que sur les articles sur des personnes attendu que l'une porte sur un événement et une autre sur une entreprise. --Bruno des acacias 16 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

• Pour moi, "tout à fait habituel": Tout clôtureur, dans des cas limites comme ici, fait nécessairement sa propre synthèse des arguments qui ont été présentés. Il n'y a guère d'autre moyen de faire, vu que les avis exprimés en PàS ne peuvent pas être comptabilisés le seraient des votes. La seule "nouveauté" apportée ici par Derekson est le soin exceptionnel qu'il apporte à exposer la manière dont il a établi sa synthèse, permettant ainsi à d'autres de la contester plus facilement en demande de restauration. J'y vois plutôt un progrès. Comme il y aura toujours des cas limite, quel que soit le niveau de précision de tous nos critères et procédures, la seule autre méthode raisonnable de clôturer ces cas limite serait le tirage au sort, pile ou face. Statistiquement, ça ne donnerait sans doute pas un résultat très différent de celui de nos procédures actuelles (je parle bien des cas limites et non pas des cas où il y a consensus) et ça permettrait d'énormes économies de temps et d'énergie. Mais je ne pense pas que nous soyions prêts à reconnaître aussi explicitement que le roi est nu et qu'il n'existe aucune manière de trancher sans contestations possibles les inévitables cas-limites. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 16 septembre 2008 à 21:31 (CEST)

  Quels sont les cas limites..??? - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 21:38 (CEST)

  J'appelle "cas-limite" les cas pas évidents, quand les avis restent manifestement partagés, tout en étant argumentés d'un côté comme de l'autre. Contrairement aux cas "pas limite", où le consensus est évident et qui constituent la très grande majorité des PàS. En d'autres termes, où qu'on place la "barre", même si on se met tous d'accord un jour pour être très suppressionnistes ou très inclusionnistes, il y aura toujours des cas qui seront à proximité de la barre. C'est ça que j'appelais des "cas-limite".--Christophe Dioux (d) 16 septembre 2008 à 23:20 (CEST)

  Faire la synthèse des arguments présentés oui, en apporter de nouveaux non. Dereckson prend soin de développer un argumentaire de clôture, c'est son choix et il est respectable. Mais dans quelques cas présentés ici il se fourvoie dans sa manière d'expliquer la cloture. Après, si personne ne demande de restauration c'est qu'il a raison sur le fond a s'est peut être trompé sur la forme. Ce qui n'est pas bien grave. --Hercule ^Discuter 16 septembre 2008 à 21:45 (CEST)

  OK. Je suis d'accord avec toi. Si on estime que Derekson s'est "fourvoyé", ou juste gouré, ou qu'il était un peu fatigué dans 2 ou 3 cas précis, c'est je pense juste une erreur facilement contestable en restauration. Rien qui justifie en tout cas, du moins selon moi, qu'on appelle ça une "innovation" ou un "traitement nouveau".--Christophe Dioux (d) 16 septembre 2008 à 23:39 (CEST)

  Je vais me coucher...j'ai mal de tête ce soir...- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 septembre 2008 à 21:49 (CEST)

Un administrateur n'a ni à argumenter ni à arbitrer. Il a le droit d'argumenter comme tout le monde, et son argumentation n'a pas plus de poids que celle de n'importe qui d'autre administrateur ou non. Argumenter ou arbitrer alors que le délai de la consultation a expiré, c'est enfreindre les règles. C'est aussi extrêmement déloyal, car c'est se placer dans une situation où personne ne peut rien répondre, puisque le délai pour débattre est dépassé. Teofilo ◯ 17 septembre 2008 à 00:08 (CEST)

Heu... en fait il se trouve là que c'est un admin, mais n'importe qui peut clôre une PàS, admin ou pas. Et ensuite faire une demande de suppression sur WP:SI si il clôt la PàS en suppression. La question n'est pas là mais de savoir s'il peut donner autant son avis dans sa clôture et comment il doit procéder dans sa clôture. Cordialement, --Serein ^[blabla] 17 septembre 2008 à 00:10 (CEST)

• Je trouve que c'est la bonne manière de clôturer une PàS. Celles-ci ne sont pas des votes, mais des consultations où la qualité des arguments prévalent sur le nombre de 'conserver' ou 'supprimer'. Il ne faut pas perdre de vue nos principes fondateurs, exemple: on ne pas conserver une biographie pour laquelle il n'existe pas de sources secondaires, même si contre toute logique il y a une majorité de conserver. Par contre celui qui clôt ne doit pas donner son avis, et il ne devrait en avoir aucun avant de débuter la lecture des discussions et argumentations. — PurpleHz, le 17 septembre 2008 à 02:31 (CEST)
• Point à ce jour. Le sondage reste ouvert. En préambule, merci à tous ceux qui ont participé à ce débat en fait délicat. Ma réponse à moi personnellement à la question que j'ai posée, se précise. Je vous la livre ici. Je pense que la manière de cloturer ces pages est un peu nouvelle par certains côtés. En effet, elle s'appuie clairement sur le fait qu'une procédure de PàS est une discussion sans prise de décision à la majorité. Par ailleurs, elle développe l'argumentaire du cloturant. Ces deux points ne me semblent pas « très innovants » mais « plutôt nouveaux ». En revanche, la perception que les contributeurs « déçus » ont de la décision est « tout à fait habituelle » parce que cette manière de faire ne résoud pas certains problèmes comme celui de l'arbitraire du cloturant ou de l'évaluation du poids des arguments. Bref, c'est un peu différent dans la forme mais, sur le fond, c'est toujours un peu pareil. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 17 septembre 2008 à 07:15 (CEST)
• Je partage entièrement l'avis d'Addacat : quelle est la légitimité du clôtureur pour imposer son argumentation à propos du devenir de l'article, surtout si son avis va à l'encontre des avis majoritaires ? En quoi son jugement est-il supérieur à celui des autres utilisateurs qui se sont exprimés, si ce n'est qu'il est, de fait, le dernier à s'exprimer ? (je dis cela de manière très générale, je n'ai pas examiné les cas particuliers proposés ci-dessus.) Ceci dit, l'initiative est sans doute louable, mais pour être efficace, il faudrait que le clôtureur dispose d'une quelconque autorité (qui pourrait être validée par un vote communautaire, par exemple : les wikipediens aiment bien voter, alors pourquoi pas pour des clôtureurs de PàS.)--Loudon dodd (d) 17 septembre 2008 à 12:37 (CEST)
• Moi aussi je partage entièrement l'avis d'Addacat (ainsi que l'avis de Loudon dodd) : j'ai donc fait un recours pour être cohérent : voir : Wikipédia:Demande de restauration de page à propos de Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression et de Augusta Marie Jeanne de Bade... Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 20:31 (CEST)

  PàS dont la motivation de clôture, "généalogie brute" est un argument donné en PàS et où aucun argument nouveau n'a donc été présenté, où est donc la cohérence ? :-) --Dereckson (d) 18 septembre 2008 à 00:03 (CEST)

  Relire SVP : la dem. de rest. a été faite par cohérence avec mon approbation des vues de Addacar et Loudon dodd. Cordialement. Alphabeta (d) 18 septembre 2008 à 14:03 (CEST)

• .../...

---

Digression sur la suite à donner à certaines PàS.

Sur le fond je me suis exprimé dans Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/PurpleHz et Furmeyer#Alphabeta (Wikipédia:Appel à commentaires/Utilisateur/PurpleHz et Furmeyer) : « Et puis les PàS ressemblent de plus en plus aux SI : voir la clôture de cette même page Discuter:Augusta Marie Jeanne de Bade/Suppression où il me semble bien (les listes numérotées ont été remplacées par des listes à puce, à dessein sans doute) que la clôture a été effectuée dans la sens contraire de celui de la majorité des avis exprimés... dans ces conditions pourquoi continuer à perdre son temps à participer aux PàS... Alphabeta (d) 15 septembre 2008 à 19:19 (CEST) » Alphabeta (d) 17 septembre 2008 à 20:36 (CEST)

Je ne comprends pas trop l'argumentation de perte de temps . Parce que la perte de temps elle est pour tout le monde . Ce qui me gène encore plus c'est l'appropriation par certains (Alphabeta , Rambaud.......)de certaines pages ...le commentaire " comme pour notre Frédéric-Salvator" en dit long[[1]]...et je m'insurge sur le fait que certains se servent de Wikipédia comme un album - d'ancêtres - perso Ovc (d · c · b)ovc 18 septembre 2008 à 16:14 (CEST)

Sondage sur la restauration du #

• --> Discussion Modèle:Initialiser PàS#Sondage sur la restauration du_# Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 07:48 (CEST)

Je me suis permis de rajouter sur la page principale (vu que l'on est sur une page méta, je pense que c'est tolérable), car se sont les usagers des PàS qui doivent s'exprimer (et pas seulement ceux qui suivent cette page technique). Eric (d) 19 septembre 2008 à 21:16 (CEST)

Modification de l'en-tête : contenu intégral de la prise de décision du 14 mai 2006

Dans ce diff, j'ai ajouté le contenu intégral de la prise de décision du 14 mai 2006. J'ai aussi légèrement modifié la typographie : retour des caractères gras sur les mots "conserver" et supprimer" comme autrefois. Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 09:25 (CEST)

le fait que les choses aient évolué depuis n'est donc pas pris en compte:

• ce n'est pas forcément un administrateur qui clos
• ce n'est pas un scutin mais une consultation

Cette remise en l'état brute n'est pas très judicieuse

--Hercule ^Discuter 18 septembre 2008 à 09:41 (CEST)

Elle est devenue inévitable à la suite d'un certain nombre de dérives. Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 09:56 (CEST)

Concernant le premier point, il est écrit en toutes lettres dans le § Procédures de clôture : « Tout wikipédien, même s'il n'est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors qu'un consensus clair est trouvé ». --V°o°xhominis ^[allô?] 18 septembre 2008 à 11:01 (CEST)

dès lors qu'un consensus clair  : il y a quand même un délai de sept jours à respecter, sinon quelqu'un pourrait très bien faire une action de lobbying pour arriver au consensus au bout d'une demi-journée. Sans parler du comportement de meute qu'Alphabeta mentionne. Odejea (♫♪) 18 septembre 2008 à 12:26 (CEST)

C'est écrit en gras au début du paragraphe : « Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. » On peut difficilement faire plus clair, non ? --V°o°xhominis ^[allô?] 18 septembre 2008 à 19:02 (CEST)

Modification de l'en-tête : suppression de la phrase « les procédures de PàS ne sont pas des votes »

Dans ce diff, j'ai supprimé la phrase « les procédures de PàS ne sont pas des votes » et les quelques mots qui l'accompagne, pour les raisons suivantes :

1) Cette phrase n'existait pas à l'origine. Une recherche avec l'outil Wikiblame m'indique qu'elle est une création de Michelet, le 26 novembre 2007 à 08:40.

Je l'ai cependant vue mentionnée dans le Bistro régulièrement sans que personne ne le conteste. Et puis elle est restée dix mois sans qu'elle soit supprimée. Donc c'est un principe relativement admis, même s'il n'y a pas eu de PDD formelle sur le sujet. Odejea (♫♪) 18 septembre 2008 à 12:30 (CEST)

2) Vu ce que dit la prise de décision du 14 mai 2006, à savoir :

« Obligation pour chaque votant de motiver son choix par un argumentaire, même succinct (les arguments du type « Idem que Utilisateur:Bidule » sont admis). Les votes non circonstanciés sont par conséquent invalides, et déplacés dans une section dédiée dont le contenu n'est pas comptabilisé par l'administrateur qui traite la proposition de suppression à la fin du scrutin. » (prise de décision du 14 mai 2006, proposition 2 « motivation obligatoire des votes »)

la réalité des règles de Wikipédia, en ce qui concerne les PàS, est qu'elles sont un vote.

3) J'invite les personnes : Michelet et les autres, qui pensent qu'il faudrait modifier ces règles par exemple en affirmant qu'elles ne sont pas un vote, à lancer une prise de décision qui abrogera ou reformulera la prise de décision du 14 mai 2006. Mais en l'état actuel des décisions communautaires, c'est la prise de décision du 14 mai 2006 qui fait foi.

Teofilo ◯ 18 septembre 2008 à 09:55 (CEST)

Merci pour cette initiative. Je n'en reste pas moins convaincu que cette modification ne règle pas les difficultés de conduite et de traitement des demandes de suppression de page. Je maintiens que la cause de ces difficultés n'est pas la procédure de PàS mais les divergences entre nous sur ce qui fait qu'un contenu abuse de Wikipédia. La discussion d'hier au bistro sur la place sur Wikipédia de la vie privée de Paris Hilton me semble bien illustrer ces divergences. Appelons un chat un « chat ». Cordialement. --Bruno des acacias 18 septembre 2008 à 11:53 (CEST)

Encore une innovation ???

Bonjour? J'ai vu une indication « Prolongation sine die » en remplacement d'une indication « Prolongation jusqu'au jour J », l'occurrence le 19 septembre pour mon exemple. D'où ma question :

Ou bien, est-ce que je me trompe en le pensant et que toutes les PàS sont sans date limite de cloture. Merci à ceux qui peuvent donner un avis. Cordialement. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 13:49 (CEST)

Les avis

• .../... Bien évidemment il faut une date de clôture...Je rappelle la procédure normale que je cite : " Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Tout wikipédien, même s'il n'est pas administrateur, peut clôturer une proposition dès lors que le consensus est trouvé (c'est un acte "éditorial" et non "administratif"). Si l'article doit être supprimé, il faut néanmoins faire appel à un administrateur pour effectuer la suppression en faisant une demande sur WP:SI ou sur IRC. L'administrateur utilisera alors ses outils pour appliquer la décision de la communauté. Ne clôturez pas une proposition dans laquelle vous êtes significativement impliqué." Il faut peut-être remplacer Consensus par majorité... Cela éviterait à beaucoup de se torturer les méninges pour savoir s'il s'agit de votes ou d'avis... Et cela aurait l'avantage de balayer beaucoup de discussions oiseuses jbdepradines (d) 19 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

Peut-on se prévaloir de sa propre ignorance ?

Je me suis étonné de croiser régulièrement l'argument lapidaire connais pas ou inconnu au bataillon pour appuyer une suppression. Je trouve extraordinaire qu'un votant utilise sa propre ignorance comme argument dans un débat (argumentum ad ignorantiam !). L'encyclopédie n'est-elle pas justement le lieu où l'on devrait faire reculer l'ignorance plutôt que celui où l'on s'en prévaut ? Comment se réclamer de ce que l'on combat ? Cet avis est-il partagé ? Ne faudrait-il pas mettre les votants en garde contre cette dérive ? — mro ^[d] 19 septembre 2008 à 15:30 (CEST)

Il y a quelque part sur Wikipédia:../... un truc la-dessus, fait à partir de la version anglaise des « mauvais arguments en PàS ». J'ai créée cette page mais je sais plus ce qu'elle est devenue. En feuilletant les archives de cette page, tu devrais la retrouver. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 15:37 (CEST)

Oui, mais je pense qu'il y en a qui votent la conservation sans vraiment connaitre le sujet, ni même lire toute la page et la PàS. Odejea (♫♪) 19 septembre 2008 à 21:23 (CEST)

Je complète. Je ne sais plus où est cette page et je crois bien qu'elle est au fond des oubliettes ;-) --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 21:25 (CEST)

Et il y a les proposants qui ne font aucune recherche, voire les proposants qui ignorent l'existence d'un personnage historique et donc affirment tranquillement qu'il n'existe pas. Peut-être serait-il temps d'analyser la notion de PàS abusive. Addacat (d) 19 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

Pour moi, c'est le contraire. C'est au créateur de la page de montrer que le sujet existe, que des sources indépendantes l'ont étudié, et qu'en conséquence on peut rédiger un article à son sujet. Dans le cas contraire, on perd beaucoup trop de temps et d'énergie à essayer de faire correctement le boulot du créateur de l'article. Je veux bien qu'aux débuts ça ait été nécessaire, mais aujourd'hui si un sujet n'a pas encore été abordé dans les millions d'articles des Wikipédia des diverses langues, c'est qu'il y a assez peu de chance que sa création soit urgente et indispensable. Dans le cas contraire, l'auteur peut au minimum exposer dans l'article les sources sur lesquelles il se base. Cela dit l'argument "connait pas" n'est pas recevable. En revanche l'argument assez proche, "aucune source n'est indiquée et il n'est pas assez connu pour s'en passer" l'est, de mon point de vue. --Christophe Dioux (d) 19 septembre 2008 à 23:01 (CEST)

Je vais là aussi me permettre quelques éléments de réponse. Si je reformule, il serait « bon » que les proposants et plus généralement les participants 1/ se renseignent sur le sujet traité par l'article 2/ avancent des arguments appropriés. Pour ma part, je partage ces positions et je pense que nous y avons trouvé des réponses. La procédure de désaccord d'admissibilité permet à celui qui ne comprend pas un article au point de vouloir le supprimer d'obtenir des explications sur le sujet. Si on ne supprime une page qu'en cas de consensus clair pour la supprimer, alors une demande de suppression abusive n'a aucune chance de passer. C'est pourquoi je pense que ces deux points qui existent déjà devraient être respectés.

Cette position permet par exemple de traiter les cas présentés ci-dessus par Christophe Dioux. Si l'article expose des connaissances peu triviales sur un sujet peu connu et que ses sources ne sont pas citées, alors le désaccord d'admissibilité suffit pour rappeler aux auteurs qu'il doivent fortement améliorer l'article pour qu'il soit acceptable même au stade d'ébauche. Il me semble inutile de demander la suppression d'un article qui plus est à d'autres qu'aux auteurs dans le but d'obtenir des informations indispensables à l'article. Ce n'est qu'après que les auteurs ont fait tous les efforts possibles pour rendre admissible l'article qu'il devrait être proposé à la suppression, si tous ces efforts possibles sont jugés insuffisants. C'est alors que la communauté joue son rôle de régulateur des travaux, de rédacteur en chef en quelque sorte : soit elle est d'accord pour supprimer l'article, soit elle hésite. Et tant qu'elle hésite, elle laisse public l'accès à la page afin de donner à tout « passant qui s'y attarde » l'opportunité de combler les lacunes. En toute sincérité, je pense que l'élaboration de Wikipédia repose sur cette philosophie. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 11:19 (CEST)

Sur le projet maritime, nous avons une coutume non écrite et informelle qui fonctionne pas mal: lorsque quelqu'un a un doute sur un article qui concerne le domaine maritime, il en fait part au bistro du port ou sur la PDD de l'article. La discussion précède donc la procédure de PàS et il y a toujours quelqu'un pour connaître le sujet évoqué et proposer les solutions appropriées, mais il est vrai que nous sommes assez nombreux. En revanche cette pratique n'est pas transposable au bistro tout court; lorsque la même question y est posée, en général ça part en live, peut-être par application de la règle selon laquelle moins je connais le sujet, plus j'ouvre mon bec. Barbe-Noire (d) 21 septembre 2008 à 23:36 (CEST)

Nous avions mis cela en place au projet:entreprise aussi, en effet, en 2007, du temps où nous étions plusieurs à y être actif. C'est vrai que ça marchait bien. --Bruno des acacias 22 septembre 2008 à 07:15 (CEST)

Voir Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'une procédure de suppression

Vous trouverez sur Wikipédia:Aide à l'argumentation lors d'une procédure de suppression des éléments de réponses à toutes ces questions. Cordialement. --Bruno des acacias 20 septembre 2008 à 10:27 (CEST)

Nombre d'arguments

Bonjour.
Vu que j'en entends des vertes et des pas mûres en ce moment sur la suppression de page, je rappelle ici ma position sur le principe de cloture. Dès lors qu'il existe au moins un argument pour maintenir l'article sur Wkkipédia, nul n'est en droit de retirer cet article. Ce n'est pas le nombre de participants qui soutiennent cet argument qui importe à la fin du débat mais ce n'est pas no plus le nombre d'arguments différents pour retirer la page mais l'existence d'un argument unique pour le maintenir. J'en veux pour preuve que les articles qui manquent de neutralité sur des sujets très pertinents ne sont pas supprimer alors même que la neutralité de point de vue est un principe fondateur. CQFD.
Je peux me tromper mais je crains que fort qu'il sera difficile de me faire changer d'avis. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 16:19 (CEST)

Il faut bien du monde pour soutenir la validité de cet argument... Mais là tu donnes est celle d'un débat et non d'un vote. C'est celle qui est pratiquée mais qui est remise en cause par le retour à la version stricte de la PDD. On est donc pas sortis.

Ensuite un article complètement TI peut être pertinent il sera quand même supprimé pour repartir de zéro. Donc ce n'est pas aussi simple que tu l'exprimes. --Hercule ^Discuter 19 septembre 2008 à 16:34 (CEST)

Chut ! Ce que je vais présenter n'est probablement pas politiquement correct. Deux formes d'expression sont explicitement interdites de publication sur Wikipédia : les travaux inédits et la partialité. Or, Wikipédia publie des articles non vérifiables à partir de sources secondaires et des articles qui sont l'objet de controverses de neutralité. Donc, nous respectons mal ces deux interdits. Dès lors, il ne faut pas s'étonner qu'il soit difficile d'être rationnel dans le procédure de PàS ;-). --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 20:22 (CEST)

1) Le problème est que pour respecter un argument qui vaudrait le maintien de la page il faudrait que l'utilisateur juge du maintien ou de la suppression de la page soit neutre et non partial. 2) Les principes, fussent-ils ceux de WP, ( notamment TI ) sont faits pur être changés... ( quelqu'un disait "violés "., Graham Greene... ) jbdepradines (d) 19 septembre 2008 à 20:40 (CEST)o

Oui. Mais il me semble que c'est sur ces points qu'il faut comprendre le rôle de la recherche de consensus. La coutume, la loi, le principe peuvent en effet évoluer au cours du débat de suppression. Mais cette évolution ne devrait être prise en compte pour clore que si elle est acceptée par tous les participants. Si un article estimé non TI hier devient TI en cours de débat, l'article ne devrait pouvoir être supprimé que si tous les participants conviennent que désormais un tel article est un TI. Sinon, cela n'a aucun sens par chacun pourrait décréter qu'il considère que désormais un TI c'est cela et supprimer l'article. C'est cela, je pense, que certains décrivent comme une « PàS de type SI ». Amha. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 21:10 (CEST)

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Je m'interroge sur l'utilité de la procédure de PàS : puisque tous les articles sont soumis à des critères d'admissibilité uniformes, pourquoi les administrateurs devraient-ils consulter la communauté pour les effacer? --Benjamin al-Kajame (d) 19 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

Je te donne ici mon avis personnel qui j'en suis certain est partagé par d'autres mais ne fait pas l'unanimité. La clé, ce sont les principes fondateurs qui disent en particulier que Wikipédia ne doit publier ni TI ni articles manquant de neutralité. Les critères sont des outils d'aide mais ne sont pas faits pour se substituer aux principes fondateurs. C'est donc à ceux qui écrivent les articles de décider entre eux de ce qui respecte les principes. Ensuite et ensuite seulement, les administrateurs de réseaux exécutent les tâches de maintenance pour appliquer les décisions prises par ceux qui écrivent les articles. Sous-entendu bien-sûr qu'un contributeur peut à la fois écrire des articles et maintenir le réseau. Voilà. En résumé, les articles ne sont soumis qu'aux principes fondateurs et la procédure de demande de suppression sert à débattre de l'application de ces principes à une page donnée. --Bruno des acacias 19 septembre 2008 à 21:15 (CEST)

Je partage plus ou moins le même avis que Bruno. Il existe des principes, notamment le premier d'encyclopédisme dans lequel on trouve des critères de pertinence. Il y a aussi les WP:TI, les WP:POVFORK, les WP:LANN, … tout n'est pas forcément des plus clairs. Donc la communauté dans son ensemble peut donner son avis sur la pertinence des pages en débattant, d'où l'existence de la procédure de la PàS. Par exemple, le cas des pages sur les pokémons : est-ce pertinent? Tout le monde n'a pas la même réponse. Speculoos (D · B) 21 septembre 2008 à 17:00 (CEST)

D'une part parce-que les administrateurs n'ont aucun savoir ni pouvoir particulier à ce titre par rapport à la communauté, et d'autre part car il reste toujours - quel que soit la précision des critères - une zone de flou. Un appel au maximum de personnes pour instruire ces cas semble donc approprié. --Jean-Christophe BENOIST (d) 21 septembre 2008 à 18:43 (CEST)

Si la communauté n'était pas consulté, ce serait des guerres d'édition sans fin à la suite d'actions unillatérales de contributeurs décidant de que tel ou tel article n'est pas admissible selon son interprétaion des règles. Heureusement qu'une procédure permet de valider une décision par la communauté dans les cas où l'admissibilité (ou la non admissibilité) n'est pas évidente. Kirtap ^{mémé sage} 21 septembre 2008 à 18:58 (CEST)

Avis des IP

En voyant cette PàS, je me demande pourquoi les avis des IP et nouveaux vont dans "avis non décomptés" (d'ailleurs on compte plus il parait :p, ah on ne l'a jamais fait ? ok). ça veut dire que si une IP apporte un argument nouveau, valide, pertinent, il sera ignoré ? On interdit aux IP et nouveaux de participer aux différentes procédures de votes, mais on ne vote pas en PàS, n'est ce pas ? Donc on interdit aussi aux IP de s'exprimer ? Noritaka666 (d) 2 octobre 2008 à 13:48 (CEST)

Parce que cela permet d'éviter le POV-pushing grâce à l'utilisation massive de faux-nez, de rameuter des amis, etc. et donc de désorganiser la discussion. Toutefois, les nouveaux et les IP ont naturellement droit de s'exprimer et d'avoir des avis pertinent qui peuvent être pris en compte s'ils apportent un élément nouveau à la discussion. Martin // discuter 2 octobre 2008 à 14:10 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/Uwe Meierhenrich

Bonjour, Que faisons-nous avec Discuter:Uwe Meierhenrich/Suppression ? Nous sommes le 4. Les débats sont clos depuis plusieurs heures, plus de 24. La procédure nous invite à maintenir la page en l'absence de consensus clair pour supprimer. C'est simple. Certains de nous, autre moi, ne souhaitent pas appliquer cette méthode. A suivre donc. --Bruno des acacias 4 octobre 2008 à 17:57 (CEST)

. Traitée par un autre que moi. --Bruno des acacias 6 octobre 2008 à 10:42 (CEST)

Wikipédia:Pages à supprimer/École juive du Nouveau Testament

Bonjour.
J'ai innové pour la clôture de Discuter:École juive du Nouveau Testament/Suppression. J'ai donné ma conclusion des débats mais je n'ai pas clos la demande. C'est une sorte de clôture concertée donc, un peu dans l'idée du « Comité de clôture » qui a été évoquée lors de la préparation du dernier vote de prise de décision sur le sujet. Si cela retient votre attention. --Bruno des acacias 7 octobre 2008 à 07:46 (CEST)

Quand se réunit le Comité  ? Mica (d) 7 octobre 2008 à 17:29 (CEST)

Je crois savoir que des éléments de réponse sont dans les nombreuses discussions archivées. Il suffit de chercher. --Bruno des acacias 15 octobre 2008 à 15:08 (CEST)

Humour, maladresse ou incompréhension ?

Bonjour, Est-ce que ceci est un « consensus clair » ? J'en doute car moi, je constate juste que les avis divergent, en particulier le mien, qui a dû donc être oublié ;-). Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 15 octobre 2008 à 14:58 (CEST)

Bah, 17 "contre" 4, c'est assez clair. --Serein ^[blabla] 15 octobre 2008 à 15:33 (CEST)

Nous sommes donc d'accord pour conclure que le groupe des 21 participants est partagé entre environ 1 d'un côté à 5 de l'autre. La formulation de « consensus clair » est donc bien soit un trait d'humour, soit une maladresse soit une incompréhension. Pour ma part, je ne considère pas vraiment comme un trait d'humour le fait d'ignorer l'avis argumenté que j'ai posté. Je n'oserais envisager que le cloturant ne comprend pas la fonctionnement de la procédure de PàS. Je retiendrais donc que la formulation « consensus clair » est ici une certaine maladresse. Cordialement. --Bruno des acacias 15 octobre 2008 à 18:23 (CEST)

Concrètement, que proposez-vous au juste ? — mro ^[d] 15 octobre 2008 à 18:25 (CEST)

Ma proposition est déjà inscrite dans une version archivée de Discuter:Vincent Chaumette & Céline Frémont/Suppression, postée à 14:16 et consultable via l'historique. J'ai proposé que 1/ que la décision de suppression reste mais 2/ que le motif de suppression soit changé par un truc du style « Les avis Conserver n'ont pas été retenus. » Il me semble que nous serions alors plus proches des faits. Cordialement. --Bruno des acacias 15 octobre 2008 à 18:35 (CEST)

Par ailleurs, si on compte les avis « fusionner », le rapport est de 6/23 ce qui fait environ 1 d'un côté et 4 de l'autre. Ces avis sont d'ailleurs clairement écartés. Cela me semble aussi illustrer le fait que certains avis n'ont pas été pris en compte et qu'il n'y a aucun « consensus clair », au mieux un « consensus tout court ». Cordialement. --Bruno des acacias 15 octobre 2008 à 19:24 (CEST)

Si tu as envie de changer du tout au tout la manière de procéder en PàS, je te propose de rédiger une PDD et d'essayer de convaincre les centaines (milliers ?) de contributeurs réguliers potentiellement concernés par les PàS. Je viens de voir, quelques sections au-dessus, que pour toi dès lors qu'il y a 1 avis conserver, on doit conserver l'article. J'avoue que j'ai bien failli en tomber de ma chaise ! Je crois que soit tu as décidé de faire de l'obstruction systématique, et ça va mal finir un jour où l'autre (pas de mon fait, je n'ai pas l'énergie pour cela) soit tu n'as aucun respect pour l'avis des autres (apparemment dans le cas Vincent Chaumette & Céline Frémont, seul ton avis t'importe) et notamment pas pour ceux qui donnent un avis contraire au tien. Au cas où, je te rappelle que le consensus n'est pas l'unanimité... --Serein ^[blabla] 15 octobre 2008 à 22:38 (CEST)

Il me semble que le propos est hors sujet car le cloturant ne parle pas de « consensus tout court », ce qui pourrait être acceptable comme je le propose, mais de « consensus clair ». Ce qualificatif est au mieux maladroit. 1/ La question est « Est-ce qu'on peut définir le consensus clair quand il y a des avis partagés ? » Ma réponse est « Non, le consensus n'est clair que lorsque tous les avis sont identiques. », ce qui est en effet proche de l'unanimité. Le consensus tout court lui n'est pas l'unanimité en effet. C'est donc une erreur de vocabulaire de plus, comme il en existe tant dans l'organisation de Wikipédia, par exemple « Page d'homonymies ». Mais celle-là, elle me semble très osée. 2/ Pour moi, en effet, quand il y a un participant qui avance un argument déjà avancé ailleurs pour maintenir un article, alors il faut se poser des questions avant de retirer l'article afin de troouver la solution qui conviendra à tous. Je ne pense pas être le seul à penser que ce mode de fonctionnement par le dialogue est bénéfique à Wikipédia. 3/ Je ne pense pas qu'on puisse convenir des subtiles différences entre consensus, consensus clair et unanimité à coup de votes. Cela j'en suis convaincu. Je me suis déjà largement exprimé sur ce sujet. Je laise à d'autres le soin de réformer la procédure de PàS à coup de procédure de Prise de Décision. 4/ Sur la manière de coopérer à Wikipédia, je vais à nouveau éviter de proposer des pages à la suppression et éviter de participer à ces débats de demande de suppression. Je ne serais guère qu'un de plus à m'en désintéresser. Sauf erreur de ma part, cela est un comportement qui ne posera pas de problèmes. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 08:39 (CEST)

Bon, OK. J'ai du mal à comprendre pourquoi tu te prends la tête à ce point, mais bon... Ta vision de la coopération est celle du consensus à tout prix, avec une vision très restrictive du consensus. Et tu "dramatises" beaucoup les choses. Je ne suis pas du tout sur ce principe-là, donc j'ai du mal à comprendre. Si tu considères que tu n'as plus ta place sur les PàS, c'est ton choix, mais permets-moi de penser que depuis quelques temps tu as pris au tragique le fonctionnement des PàS, en intellectualisant (à mon sens à outrance) les choses, alors que les PàS sont par nature bancales, sources de conflits, injustes parfois (et pas toujours dans le sens auquel tu penses), bref imparfaites. Mais on n'a rien trouvé de moins pire pour l'instant. Comme dit Gérard en dessous, que d'énergie dépensée ! Alors que les pages supprimées ne sont que rarement protégées à la recréation, et qu'il est de toutes façons possible de les recréer si les choses évoluent.

Donc bonnes contributions dans les domaines où tu contribues, mais franchement, dédramatise... --Serein ^[blabla] 16 octobre 2008 à 09:21 (CEST)

Merci ;-). --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 09:25 (CEST)

Bruno, c'est pas la première fois que tu fais ce coup sur PàS où tu confonds vote, discussion, affrontement d'arguments, évaluation de la qualité des sources, confrontation avec les critères d'admissibilité... tout ça ajouté à ta définition bien particulière d'un consensus.

Une PàS n'est pas un forum où chacun vient dire ce qu'il pense de l'article mais bien une discussion sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. C'est pourtant écrit en tout lettre et le fameux « les PàS ne sont pas un vote » a dû être écrit des centaines de fois sur Wiki FR. Tu peux pas vraiment dire qu'on traite une PàS en comptant le nombre de voix d'un coté ou de l'autre.

La justification de la PàS donnée par Reuillois était un peu à coté de la plaque et j'ai écrit moi-même dans Wikipédia:Pages à supprimer/Vincent Chaumette & Céline Frémont#Discussions ce qui n'allait pas maintenant si tu veux, on peut prendre les avis « conserver » un par un.

1. 86.75.15.69 (créateur de l'article) : en gros c'est « Je trouve que ceux qui veulent supprimer cela sont coincés et ringards et complètement l'esprit fermé » + comparaison avec d'autres couples qui seraient apparemment accepté => avis personnel basé ni sur des sources, ni sur les critères + sous-entendu que tous les autres sont des vieux coincés.
2. Piksou : « Bof, il me semble qu'il s'agit bien de personnages importants d'une série [...] et qu'ils sont suffisamment emblématiques pour être l'objet de sources secondaires » => soit ils le sont et il faut apporter des sources pour le démontrer. S'il n'y a pas de source, cet argument ne vaut rien.
3. Moez : « au même titre que Starsky et Hutch » => l'article Starsky et Hutch porte sur une série et personne ne remet en cause la série Plus belle la vie, argument à coté de la plaque.
4. Ton propre avis : « Le contenu actuel de l'article n'abuse pas clairement de Wikipédia » => certes mais ça ne veut rien dire de concret et ça ne résout pas le problème. « Plus belle la vie est un sujet qu'il est logique de trouver sur Wikipédia » => comme Moez, on parle du couple, pas de la série qui, elle, est admissible. « il est plus facile de compléter, modifier, fusionner, renommer ou rediriger un contenu maintenu dans l'espace encyclopédique qu'un contenu retiré. » => c'est 100 % logique mais ça ne répond à la question de la notoriété et des sources traitant du sujet. « Si fusion il y a, il sera toujours possible de lancer une demande de suppression de la page de redirection une fois réalisée la fusion de l'historique » => ce n'est pas un argument puisque tu supposes que la PàS a déjà été réglée. « Tel est mon humble avis » => justement, ce n'est que ton avis. Ce qu'on veut c'est des arguments basés sur des sources et sur les critères (qui sont automatiquement respectés s'il existe suffisamment de source traitant du sujets).

Résumé des arguments pour la conservation : pas d'arguments, juste une collection d'avis personnel ou de suppositions non justifiés et basés sur aucune source

Résumé des arguments pour la suppression : Absence de notoriété, absence de source permettant d'établir la notoriété, TI car effectué à partir de la série elle-même (je copie/colle ma propre phrase mais tous les autres avis convergent dans ce sens)

S'il y avait eu des sources traitant du sujet et un débat sur l'importance, le niveau, la qualité de ces sources, et une discussion pour savoir elles permettent de justifier l'article là on aurait pu dire qu'il n'y a pas de consensus et il aurait été plus difficile de trancher. Mais là, on a d'un coté du vent et de l'autre coté une application stricte des principes de base de Wiki (des sources, pas de TI)... la conclusion est claire. Stéphane (d) 16 octobre 2008 à 10:15 (CEST)

Donc, si je comprends bien, tous les avis exprimés dans le débat sur cet article autres que ceux pour supprimer l'article sont personnels, non justifiés et sans source. Ces avis sont donc écartés. Sauf erreur de ma part, j'en déduis que le motif de suppression serait qu'il y a des avis pour retirer l'article, d'autres pour le conserver et d'autres pour le fusionner mais que les avis pour maintenir l'article ou le fusionner n'ont pas été pris en compte. La formulation suivante « Il n'y a aucun consensus pour retirer cet article mais les avis pour maintenir l'article n'ont pas été pris en compte » serait donc assez proche de ce raisonnement. La formulation, « il y a un consensus clair » serait en revanche assez éloignée. CQFD. Mais je peux me tromper, bien que j'en doute. Chacun jugera. Sur ce, je confirme mon bye bye PàS. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 17:10 (CEST)

A vrai dire j'ai un peu de mal à comprendre le sens et l'utilité de cette discussion. Sur les 4 avis prônant la conservation, aucun n'était fondé sur des arguments basés sur les règles d'admissibilité des articles, ce qui était loin d'être le cas des avis prônant la suppression. Lorsque qu'un contributeur prend une position sur une PàS, le moins qu'on puisse attendre de lui c'est qu'il motive sa décision sur la base des normes ou des règles existantes. Ce qu'on fait la plupart de ceux qui étaient pour la suppression de cette page, alors qu'il est arrivé à d'inombrables reprises qu'on reproche précisément au "suppressionnistes" de n'avoir aucun argument sérieux à faire valoir. Il me paraît donc logique que des prises de positions dûment motivées et étayées, qui sont par ailleurs 5 fois plus nombreuses que celles en faveur du maintien pèsent d'un point nettement plus lourd que les secondes. Bref pour moi le consensus était clair et ne souffrait acun doute. --Lebob (d) 16 octobre 2008 à 18:23 (CEST)

PS : si cela vous intéresse, le commentaire du cloturant est là. Cordialement. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 18:34 (CEST)

Bye bye PàS

Bonjour.
Suite aux déconvenues répétées dans le traitement des demandes de suppression de pages, dont celle d'hier est la goutte en trop, je vous informe de ma décision de ne plus participer à ce type de débats. Cette annonce aura l'avantage de rassurer ceux qui préfèrent que je ne me mêle pas de ces débats. Cordialement. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 08:47 (CEST)
PS1 : Pour rappel, voici la déconvenue. Je propose de ne pas donner « consensus clair » comme motif de suppression d'un débat où les avis sont partagés. Mais de donner soit « Consensus (pas clair mais probable) » soit les deux « Consensus clair » et « Certains avis n'ont pas été pris en compte », à la libre appréciation du lecteur.--Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 08:58 (CEST)
PS2 : Il me reste à traiter Discuter:Idiotisme gastronomique/Suppression. Juste un petit contre-temps. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 22:02 (CEST)

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Digressions.

Que de temps et d'énergie perdus pour un article à la c.. (remarque tout à fait gratuite de Gérard (d) 16 octobre 2008 à 09:12 (CEST))

Oui. Moi, j'avais initialement réglé le problème en moins de 2 mn. Hier à 14:16, j'ai ajouté mon propre motif de cloture en suppression à celui déjà posté. Mais ce motif a été retiré. J'aurais pu choisir la guerre d'édition ! Non, je laisse chacun prendre ses responsabilités. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 09:22 (CEST)

Donc si je comprends bien le raisonnement, dès lors qu'il se trouve un avis contre une suppression, et quel que soit par ailleurs le nombre de partisans de cette même suppression, il faudrait conclure qu'il n'y a pas de "consensus clair" et renoncer à la suppression. Bref, on risque fort de voir diminuer drastiquement le nombre de pages supprimées. Pour ma gouverne, j'aimerais tout de même qu'on m'explique ce qu'on fait dans le cas inverse, à savoir celui où l'ensemble des votants, sauf un, se prononcent pour la conservation. On supprime quand même faute de "consensus clair" sur la conservation? Il me semble qu'en l'occurrence on joue sur les mots. Mais si c'est le terme "consensus clair" qui pose problème, alors je propose de le remplacer par "large consensus" qui prête moins à discussion (du moins j'espère). --Lebob (d) 16 octobre 2008 à 09:28 (CEST)

L'évaluation du consensus est un point délicat ici comme ailleurs. Le sujet ici est plus une question de vocabulaire, de communication. Je pense que l'on pourrait mettre en place une sorte d'échelle de qualité du consensus, de type : « clair », « large » et « apparent ». C'est juste une question de vocabulaire pour « adoucir » le très binaire choix « Supprimer vers conserver ». --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 09:36 (CEST)

Quand y a des avis des cotés, on lit les avis, les justifications données et la pertinence des sources apportées (comme j'ai fait ici). Beaucoup de personnes s'expriment sur les PàS mais tout le monde n'est pas capable d'argumenter au delà de son avis personnel. Une fois qu'on retiré de la balance les avis du genre « discussion de bistrot », il est déjà bcp plus facile de trancher et d'établir vers quoi s'oriente la décision. Stéphane (d) 16 octobre 2008 à 10:20 (CEST)

J'en déduis que nous sommes donc d'accord sur le point suivant : certains de nous estiment que, dans certains cas de cloture, la suppression peut être décidée une fois que le cloturant a trié les avis et en a retiré de la balance certains. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 16:56 (CEST) PS : Bye bye PàS confirmé. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 17:13 (CEST)

Oui, tu as bien compris. Les avis, on s'en fout. Ce qu'il faut, c'est arguments basés sur des sources servant de référence. Sur ce, bye. Stéphane (d) 16 octobre 2008 à 19:34 (CEST)

Enfin une bonne nouvelle ! Si vous parvenez à mettre en place une procédure de PàS avec « seuls les arguments basés sur des sources servant de référence sont retenus », il est possible que je fasse à nouveau confiance à cette procédure. Cordialement. --Bruno des acacias 16 octobre 2008 à 19:45 (CEST)

Ça existe déjà, il suffit juste de lire : Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses [...] Stéphane (d) 16 octobre 2008 à 23:11 (CEST)

Le role du cloturant est de tenir d'abord compte du respect des PF et des critères généraux d'admissibilité. Le consensus ne peut s'appliquer que dans le cadre du respect de ces règles, si un nombre effectif d'avis veulent conserver un travail inédit non vérifiable au titre que c'est intéressant, si ces avis ne tiennent pas compte des règles et des PF, alors ils ne sont pas valables, consensus ou pas. Kirtap ^{mémé sage} 19 octobre 2008 à 00:34 (CEST)

Je suis entièrement d'accord avec Kirtap. Je tiens également que le contraire est vrai : un article devrait être conservé si, alors qu'il y a une dizaine de votes "HC", un ou deux contributeurs ont démontré clairement et objectivement l'admissibilité. Martin // discuter 19 octobre 2008 à 00:49 (CEST)

Entièrement d'accord avec Kirtap. Le consensus ne peut s'appliquer que dans le respect des principes fondateurs. Les avis de conservation pour des TI non vérifiables au motif que « c'est intéressant » ne devraient pas être pris en compte car ils sont en contradiction avec une règle essentielle. Addacat (d) 19 octobre 2008 à 03:19 (CEST)

Dire que seuls les ARGUMENTS comptent pour supprimer une page fait preuve d'une sympathique naïveté. Un argument peut toujours être réfuté. Certains sont passés maîtres dans cet art. Aussi bien, X qui pour toutes sortes de raisons veut supprimer une page pourra estimer que les arguments pour son maintien ne valent rien et supprimera allègrement. Les avis ont là dessus l'avantage de permettre un décompte des pour et des contre... ce qui est une façon démocratique de décider... jbdepradines (d) 27 novembre 2008 à 17:51 (CET)

Procédure de suppression

Je viens de rajouter un point qui me semble important : « Vérifier les pages liées, si il y'en a il faut les déwifikier. » Peut être à reformuler. Noritaka666 (d) 27 novembre 2008 à 14:47 (CET)

Modification de Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête

Bonjour. Suite à une modification adoptée par consensus en page de discussion, j'ai clarifié WP:CAA (les critères d'admissibilité). De nombreuses erreur et imprécisions sont également présentes sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête, je vais les corriger de ce pas. Si quelqu'un manifeste son désaccord, je le prie de bien vouloir passer par cette discussion ici-même, avant de me réverter hâtivement. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 10 décembre 2008 à 14:58 (CET)

Procédure de suppression

Ces modification ont déjà été adoptées par consensus sur WP:CAA. Je passe par ici pour m'assurer que le consensus est présent. Voici ce qui est proposé à être précisé dans l'en-tête. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 décembre 2008 à 00:22 (CET)

Un article peut être proposé à la suppression si :

1. il y a un sérieux doute sur son potentiel encyclopédique : c'est-à-dire si il semble impossible que l'article puisse un jour possède un contenu admissible, selon la section Contenu des critères d'admissibilité.
2. l'existence du sujet est invérifiable : il est impossible de trouver une source fiable.
3. l'article ne permet pas de situer suffisamment le sujet pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et compléter l'article.

Dans ces cas, il convient de se référer aux critères de notoriété de WP:CAA, qui donnent une indication, plus ou moins subjective, de l'admissibilité de l'article. Si l'article ne remplit pas les critères, alors il peut être proposé à la suppression. C'est alors aux participants de la PàS de de discuter des sources et du contenu potentiel.

Si au cours de la PàS l'article est devenu encyclopédique et vérifiable, il convient de clore la PàS et de conserver l'article.

Je pense que le second « de » est en trop dans « pour pouvoir comprendre de quoi il s'agit et de compléter l'article ». GL (d) 14 décembre 2008 à 00:32 (CET)

Fait, merci. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Fermement opposé à la dernière phrase. Elle mélange toutes sortes de chose et n'aide en rien à clarifier la procédure. Le principe c'est le consensus, pas la suppression par défaut sauf si on « prouve » (et qui en juge ?) X ou Y. GL (d) 14 décembre 2008 à 00:35 (CET)

J'ai reformulé, tu as raison c'est mieux ainsi. Est-ce que la phrase actuelle te convient ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 décembre 2008 à 00:49 (CET)

Le proposant de la PaS peut-il voter ?

Dans le cas ou le proposant ne remplit pas les critères pour pouvoir voter (IP ou moins de 50 contribs), peut-il voter dans la PaS ? Questionneusement vôtre, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 11 décembre 2008 à 02:59 (CET)

Je réponds ce que j'ai répondu sur Discuter:Santos Mirasierra/Suppression.

Le fait de proposer un article à la suppression, de le motiver, ça n'est rien d'autre selon moi que l'expression d'un avis. Cette règle des IP et des 50 contributions vient de la volonté d'éviter les effets "bourrage d'urnes", c'est-à-dire les manipulations de votes par la création de comptes fictifs (faux-nez), par le vote massifs d'IP anonymes, correspondant soit à l'utilisation de proxy soit au "rameutage" de copains via un forum, des chats, etc. pour tenter biaiser le résultat de la procédure. Mais à partir du moment où une IP propose une page à la suppression, considérer que son avis est invalide est un non-sens puisque le fait de proposer est un avis en soi.

Je rajoute que ce ne sont pas des "votes" au sens où la majorité l'emporte sur la minorité. Il s'agit d'exprimer un avis dans une recherche de consensus, donc de discussion.

Quelqu'un peut proposer une page à la suppression sans toutefois prendre nécessairement parti pour la suppression. Cela arrive lorsque l'on a un vrai doute sur l'admissibilité d'un article mais que l'on considère qu'il y a toutefois un certain nombre d'élément plaidant en sa faveur. Cela m'arrive de temps à autres. Dans ces cas, je propose la PàS, y expose les pour et les contre mais ne "vote" pas. Mais si quelqu'un propose une page à la suppression et considère vraiment qu'elle doit être supprimée, à partir du moment où c'est cette personne qui propose la PàS, eh bien je ne vois pas pourquoi elle n'aurait pas le droit d'exprimer son avis pour cette suppression.

Martin // discuter 11 décembre 2008 à 03:18 (CET)

en résumé OUI --Neuromancien (d) 20 avril 2009 à 20:31 (CEST)

Retour à une version plus proche des deux dernières prises de décisions

Bonjour.
J'ai rétabli la page à une version antérieure.
Cette version est celle qui est la plus proche des deux dernières prises de décisions. Pour rappel, la dernière décision prise était le statu quo. Les dernières modifications montrent qu'un autre consensus est difficile à trouver. Je suggère donc de revenir au dernier consensus. Et j'ai suivi moi-même tout seul personnellement ma propre suggestion à moi. Mais chacun reste libre de défaire ce que j'ai fait. Cordialement. --Bruno des acacias 15 décembre 2008 à 21:25 (CET)

Oulà que d'activité tout à coup. Il me semble que les deux prises de décisions ont, à eux deux, uniquement abouties à l'obligation de motiver les votes. Voir Wikipédia:Prise de décision/Réforme des modalités applicables aux Pages à supprimer et Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer. Alors je peux me tromper, mais dans ce cas pourquoi se baser sur quelque chose ayant été refusé ? De plus, ces prise de décisions datent...

Il me semble que plutôt que de réverter tout de go, discuter serait la moindre des choses non ? Ok GL a enlevé un passage qu'il considérait pas acceptable, il me l'avait dit. Il ne m'avait juste pas précisé si, suite à ma correction, c'était mieux. Là, Bruno, tu fais fort.

J'aimerais donc qu'on reprenne cela constructivement. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 15 décembre 2008 à 23:42 (CET)

Tu ne t'oppose plus ? Pas d'arguments ? Pas envie de discuter ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 17 décembre 2008 à 03:41 (CET)

Un Martien qui arriverait sur terre et verrait les lignes écrites autour de ce ce débat penserait à coup sûr que les coupeurs de cheveux en 27 sont devenus les maîtres de Wikipedia....MDR. jbdepradines (d) 17 décembre 2008 à 18:46 (CET)

Protection de Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête

Que les participants se mettent d'acord par le biais d'un débat dans cette page de discussion ou dans Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête. En attendant, plutôt que d'assister à une série de révocations mutuelles, j'ai protégé la page en écriture. Hégésippe | ±Θ± 24 décembre 2008 à 23:03 (CET)

Comme je te l'ai dit, j'ai tenté de discuter ci-dessus... Que faire de plus ? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 24 décembre 2008 à 23:09 (CET)

OK Hégésippe.

Pour ne pas oublier que je voulais retoucher le tableau, je recopie ci-dessous le contenu de ma modif qui ne peut être publiée.Dodoïste ^{[réveille-moi]} 24 décembre 2008 à 23:52 (CET)

Un article peut être proposé à la suppression si :

1. il y a un sérieux doute sur son potentiel encyclopédique : c'est-à-dire si il semble impossible que l'article puisse un jour posséder un contenu admissible, selon la section contenu des critères d'admissibilité.
2. le sujet est invérifiable : il est impossible de trouver une source fiable, non publiée par le sujet lui-même (ex. pas d'autobiographie), et détaillée (être présent sur une liste, tel que l'annuaire, n'est pas suffisant).

Dans ces cas, il convient de se référer aux critères de notoriété de WP:CAA, qui donnent une indication, plus ou moins subjective, de l'admissibilité de l'article. C'est alors aux participants de la PàS de de discuter des sources et du contenu potentiel.

Pour que la proposition de suppression soit collaborative, il est essentiel que les participants contribuent autant que possible à la recherche de sources.

A mon humble avis, il ne sert à rien de modifier une procédure sur laquelle peu de monde souhaite discuter et les quelques participants divergent. J'invite à nouveau ceux qui tiennent absolument à changer la chose commune et à y faire adhérer le plus grand nombre à le faire au sein d'un projet. Je leur ai déjà suggéré deux pistes « Projet:Vérification des pages » et « Projet:Pertinence ». Par ailleurs, il est peu recommandé de modifier des pages de procédures communautaires pendant certaines périodes, et celle de la trêve des confiseurs est l'une de ces périodes, me semble-t-il. Cordialement. --Bruno des acacias 25 décembre 2008 à 09:55 (CET)

« A mon humble avis, il ne sert à rien de modifier une procédure sur laquelle peu de monde souhaite discuter et les quelques participants divergent » : amha également. Merci à Bruno pour cette remarque pleine de bon sens. Et joyeux Noël à ceux qui lisent cette page. (Qu'ils n'oublient pas de faire une trêve et d'aller chez un confiseur.) Addacat (d) 25 décembre 2008 à 10:30 (CET)

Peu convaincu. Je ne vois pas ce que je ferais dans un projet pertinence ni dans une vérification des pages, en somme. Ce que je propose s'applique déjà, il s'agit uniquement de le rendre clair. Bref, que cela ne nous empêche pas de profiter d'un bon noël tout de même. :-)) Dodoïste ^{[réveille-moi]} 25 décembre 2008 à 12:38 (CET)

Suppression d'une page et de ses modèles

Bonjour, Où dois-je demander la suppression de la page Portail:Transport en commun/Image du mois (archives) ainsi que tous ces modèle. Cette demande et du à la création de la page Portail:Transport en commun/Image du mois/Gallerie?

Merci d'avance. --Jmalo (d) 2 janvier 2009 à 19:05 (CET)

Userfy ('suppression douce' anglaise)

Salut, j'ai vu sur wiki-en une pratique sympa. Si un article à vraiment est juger inacceptable dans l'espace encyclo (autobiographie, trop de fautes, HOW TO ...) les anglais disent qu'il faut userfy l'article. Les anglais l'utilisent principalement pour retirer en douceur les autobiographies, mais j'ai vu cette pratique utilisée pour retirer des articles intéressant mais bourrés de faute. Cette 'suppression douce' consiste à :

1. renommer [Patate japonaise] en [utilisateur:rédacteur/Patate japonaise] ;
2. prévenir le rédacteur du déplacement ;
3. supprimer le redirect ;

Cela permet de se faire un ami, plutôt qu'un ennemi. Cela économise aussi du temps a tout le monde, puisqu'il y aura moins de dispute, la page reste un brouillon accessible à l'auteur original qui peu la compléter, etc.

A-t-on une page expliquant ce processus de 'suppression douce' qui éviterait bien des suppressions, et donc bien des combats et départs inutiles. Yug (talk) 3 janvier 2009 à 18:55 (CET)

À ma connaissance, cette procédure n'est pas expliquée sur WP:fr. Elle est cependant couramment utilisée ici aussi, notamment dans le traitement des SI. Pymouss [Tchatcher] - 12 janvier 2009 à 11:56 (CET)

Manque de notoriété

Bonjour,

Je voulais proposer cet article Béchir Malum Ould Jeldou à la suppression en raison de son manque de notoriété (qui fait parti des critères d'admissibilité je crois). Sur Google, hui résultats dont 4 de Wikipédia, le reste étant des liens commerciaux (galerie, etc). N'ayant pas l'habitude de cette démarche je voulais consulter quelqu'un avant. Merci Riopelle (d) 12 janvier 2009 à 08:32 (CET)

J'ai répondu à Riopelle (d · c · b) sur sa page de discussion ([2]). Article traité en SI. Pymouss [Tchatcher] - 12 janvier 2009 à 11:53 (CET)

Innovation avec la formule « sans suite »

Bonjour.
Je vous propose ici de prendre connaissance d'une innovation que je suggère pour tenter de rendre plus efficace le traitement des demandes de retrait de pages, autrement dit, de retoucher les PàS.
Je pars du principe que la demande est correctement traitée si l'issue du débat paraît équitable à ceux qui demandent le retrait de la page et à ceux qui en demandent la publication. Aujourd'hui, l'issue est acceptée quand la tendance est non contestable dans un sens ou dans l'autre. Cette issue est parfois contestée quand le sens où elle doit penché n'est pas si évident. Je suggère donc d'ajouter la cloture « sans suite ». Une page dont la demande de retrait aurait été « sans suite » serait conservée mais sans le statut de « page conservée », c'est-à-dire avec la possibilité explicite pour quiconque de la proposer à nouveau à la suppression de la manière qu'il le souhaite.

--Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 16:47 (CET)

Et ça sert a quoi ? Tieum512 BlaBla 20 janvier 2009 à 16:50 (CET)

A chacun de juger des bénéfices qu'il obtiendra de cette procédure. Moi, j'ai dit l'avantage que j'en tirerais, je me cite « Une page dont la demande de retrait aurait été « sans suite » serait conservée mais sans le statut de « page conservée », c'est-à-dire avec la possibilité explicite pour quiconque de la proposer à nouveau à la suppression de la manière qu'il le souhaite ». Parce qu'il faut croire que, à voir l'acharnement qu'ils ont à refuser de conserver une page en l'absence de consensus, certains de nous doivent considérer qu'une « page conservée » est une page « intouchable ». En tout état de cause, ce refus pour eux d'appliquer la procédure actuelle dénote une difficulté quelque part. Cordialement. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 17:00 (CET)

Sur ce, je vous laisse méditer. De préférence plus de 2mn (parce que répondre à 16:50 à une suggestion postée à 16:47, c'est une réflexion rapide, me semble-t-il. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 17:05 (CET)

Ayant constaté que les propositions qui nous paraissent si lumineuses peuvent parfois être obscures à ceux qui les lisent, j'aimerais te demander tout de même d'éclaircir le "bénéfice" (question de bonne foi, il me semble aussi que les conservations/suppressions sont très arbitraires mais je n'ai pas d'idée géniale pour améliorer la situation) > Une page conservée mais sans véritable consensus pourrait donc à nouveau être mise sur la sellette ? (comme une "troisième semaine" finalement ?)--A t a r a x i e--^d 20 janvier 2009 à 17:20 (CET)

Désolé d'avoir été un peu sec; pour moi l'intérêt d'une tel chose n'est vraiment pas flagrant, comme le dit Hercule ci-dessous une page conservé peut être re-proposé. Selon moi la vision des chose « Pas de consensus => Page conservée » est une bien meilleur approche (si on prend le « consensus » dans le sens pas d'opposition réel ou opposition très minoritaire ou pas d'opposition pertinente, ce qui il est vrai est sujet a interprétation). Il n'y a pas de consensus soit parcequ'il n'y a pas assez d'avis, dans ce cas là, un appel au vote ou une prolongation peut resoudre le probleme, soit parce qu'il y a environ 50/50 et dans ce cas une suppression serait façon une mauvaise clôture et une nouvelle PaS ne changerait rien a cet état de fait (la communauté est divisé sur la question). Tieum512 BlaBla 21 janvier 2009 à 09:43 (CET)

Les textes actuels précisent déjà qu'une page conservé peut être à nouveau proposée à la suppression (et une page supprimée peut faire une demande de restauration s'accompagnant immédiatement d'une nouvelle procédure de PàS). Le classement sans suite n'apportera donc, à mon avis, pas de bénéfice.

Concernant un éventuel délai, je ne vois pas de cas où une nouvelle PàS juste après clôture soit une bonne idée.

--Hercule ^Discuter 20 janvier 2009 à 17:34 (CET)

Pas certain. Il y aurait à ce jour quelque part dans notre « fatras de textes et d'us et de coutumes » la croyance suivante : « il n'est possible de proposer à nouveau à la suppression une page que si et seulement si la nouvelle demande est différente de la précédente et si il s'écoule un an (je crois) entre les deux demandes ». Si cela est « une pratique acceptée par le plus grand nombre », je comprends qu'elle en refroidisse plus d'un qui voit être conservée une page ni vraiment acceptée ni vraiment refusée. La procédure suggérée lève ce blocage de manière claire. Cordialement. --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 17:39 (CET)

En tout état de cause, si cette croyance n'existe pas, je ne vois aucune raison de ne pas appliquer à la lettre la procédure en vigueur qui simplifie radicalement la cloture « Pas de consensus => Page conservée ». --Bruno des acacias 20 janvier 2009 à 17:47 (CET)

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Première conclusion. En gros, si je me compte dans le lot, nous estimons tous quatre que l'application de la procédure « Pas de consensus => page conservée » + « Page conservée => Liberté de proposer à nouveau la suppression » est une solution qui est équivalente voire mieux que la formule « Sans suite ». --Bruno des acacias 21 janvier 2009 à 10:15 (CET)

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Deuxième conclusion. Ce serait la justification de « consensus clair pour la suppression » qui serait à mieux formaliser. Je suggère donc une autre piste. Quand des avis « Conserver » existent, le cloturant qui choisit de « supprimer la page » devrait ranger dans « Avis divers non décomptés » les avis « Conserver » et motiver son jugement. Par exemple « Avis rarement accepté par la communauté », « Avis hors sujet  » ou « Avis confus et difficile à comprendre » ou « Avis trop succinct ». Ceci n'est qu'une suggestion. À méditer. En tout état de cause, quelques demandes en cours à ce jour me semblent montrer qu'une procédure de PàS est nécessaire mais que l'application de la procédure actuelle est toujours controversée. --Bruno des acacias 21 janvier 2009 à 11:59 (CET)
Note : En revanche, il est inutile que celui qui cloture en « Page conservée » trie les avis puisque le classement de base illustre l' « absence de consensus clair ». C'est bien à celui qui voit un « consensus clair » qui a besoin de le mettre en évidence. --Bruno des acacias 21 janvier 2009 à 12:45 (CET)

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Une procédure de PàS conservée "par défaut" est un non-sens absolu, surtout quand on invoque le "consensus" qui ne sert qu'à faire en sorte qu'une page soit conservée coute que coute (prenons par exemple élément octatomique qui n'existe pas et qui fut conservé en PàS, ce qui est assez formidable). Les PàS ne remplissent pas leur rôle, c'est une évidence criante. Mais le problème est plus profond, et bien sûr, n'est pas la veille d'être résolu. Grimlock 21 janvier 2009 à 16:40 (CET)

Concrètement, la formule de cloture « sans suite » est-elle une autre chose « qu'une procédure de PàS conservée "par défaut" » ? car telle est la question que je voulais poser. Cordialement. --Bruno des acacias 21 janvier 2009 à 21:15 (CET)

Cloture d'une journée?

Quand on cloture la dernière PàS d'une journée, que faut il faire? simplement effacer toute la journée de la page Wikipédia:Pages_à_supprimer? Pas d'archivage particulier? Ce point n'est pas expliqué dans l'en tête, Merci.--Chandres (d) 22 janvier 2009 à 16:22 (CET)

Oui on efface. Je vais préciser ce point... Wanderer999 ^{° me parler °} 22 janvier 2009 à 16:25 (CET)

Merci, bêtement j'attendais qu'un admin le face! :-)--Chandres (d) 22 janvier 2009 à 16:29 (CET)

C'est vrai que la page d'en-tête est bloquée pour cause de guerre d'édition, mais j'ai quand même rajouté une phrase. Wanderer999 ^{° me parler °} 22 janvier 2009 à 16:32 (CET)

Démarche obsolète

dans les démarches à suivre pour la clôture d'une PàS, il est indiqué de préciser le motif de la procédure. Or le modèle {{page conservée}} stipule l'inverse d'après une discussion datant de plus d'un an --mirror ( d - c ) 1 février 2009 à 17:19 (CET)

Il ne faut confondre la page de demande de suppression avec la page dont la suppression a été demandée. Le motif de cloture n'est posté que sur l'une d'entre elle. Lorsqu'une discussion prend fin, on archive la page de demande « Pages à supprimer/Toto  » en y indiquant le motif de cloture et on indique sur la page de discussion associée à « Toto », qui inclut un lien vers la page archivée, que la page a été conservée, sans y mettre le motif de cloture. Cordialement. --Bruno des acacias 4 février 2009 à 12:24 (CET)

désolé, j'ai dû mal m'exprimer, donc je cite « Sur la page de discussion de l'article : insérer le modèle {{Page conservée}}, en indiquant le motif de la demande de suppression dans l'espace prévu à cet effet » Wikipédia:Pages_à_supprimer#Conservation, et le modèle sus-cité semble dire tout à fait le contraire (ce qui me semble logique ma foi) -- mirror ( d - c ) 6 février 2009 à 04:00 (CET)

Je regarde cela. Cordialement. --Bruno des acacias 6 février 2009 à 07:32 (CET)

L'en-tête a été modifiée pour correspondre au modèle de la page de discussion de la page conservée. Merci pour le tuyau ;-). --Bruno des acacias 6 février 2009 à 08:14 (CET)

merci à toi et TigH -- mirror ( d - c ) 6 février 2009 à 17:16 (CET)

Il a existé un 30 février

J'ai « aymé » l'allusion. Gustave G. (d) 4 février 2009 à 11:45 (CET)

La procédure de PàS est morte

Bonjour.
Suite au blanchiment récent d'un article par contributeur en cours de débat de suppression et suite à la cloture de Discuter:Allison Stokke/Suppression par un contributeur inexpérimenté, je considère que la procédure de PàS est morte. En effet, soit nous considérons que nous avons une procédure et alors nous la respectons, soit nous ne la respectons pas et elle ne sert à rien. Dont acte. J'agirais en conséquence et sans précipitation. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 09:08 (CET)
Un exemple d'application avec Discuter:Utopod/Suppression. D'autres suivront. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 09:24 (CET)

Je ne vois pas où est le problème pour la clôture du débat Discuter:Allison Stokke/Suppression, que le compte Apocryphe (d · c · b) soit « inexpérimenté » ou pas (je doute pour ma part que ce compte de complaisance soit inexpérimenté en quoi que ce soit). Le débat PàS a été lancé le 21 janvier et, à l'issue de quinze jours de débats, il apparaît qu'on ne saurait parler d'un consensus pour la conservation, avec 8 contributeurs qui se prononcent pour celle-ci, 20 contributeurs qui se prononcent pour la suppression et 3 contributeurs qui expriment un autre avis (deux « neutre » et un « attendre »). Il faut en outre remarquer la rédaction prudente d'Apocryphe dans la décision de suppression : « Nette orientation des avis-pas de palmarès significatif-Hors critères sportifs » et le fait qu'un administrateur, Elfix (d · c · b), a en quelque sorte donné son accord à ce qui précède, en supprimant l'article 13 minutes plus tard et en motivant cette suppression par le résultat du débat en PàS.

Par ailleurs, s'agissant du reproche fait à Darkoneko, il mériterait d'être explicité, au lieu de rester dans le flou, car vous en dites trop et pas assez, sur ce point. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 09:25 (CET)

Quant à faire une comparaison entre les traitements respectifs des débats de Discuter:Allison Stokke/Suppression et Discuter:Utopod/Suppression, elle prête vraiment à sourire. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2009 à 09:28 (CET)

Ce que j'ai dit à plusieurs reprises est simple, me semble-t-il. Je le développe ici à nouveau, en veillant à ne pas entrer dans un débat personnel avec Hégésippe Cormier ni avec aucun contributeur, débats qui ne m'intéressent pas :

1. Le système de suppression autre immédiate, par exemple suite à un débat, autrement dit « la procédure de PàS » est nécessaire à la création de Wikipédia
2. Pour être honnête, constructif, efficace, posé, le débat doit être encadré
3. La procédure décrite à ce jour dans l'En-tête est une des procédures possibles
4. La procédure décrite à ce jour dans l'En-tête est celle qui déplaît le moins vu que nous n'avons pas souhaité la remplacer par une autre l'ors de la dernière consultation pour prendre cette décision
5. La procédure en place est fragile
6. En conclusion, pour que le système de suppression des pages autre immédiate fonctionne, il serait préférable que les participants, en particulier les cloturants, la respectent à la lettre, ce qui signifie entre autre :
   1. Ne pas clore de manière anticipée mais respecter les dates d'échéance
   2. Déterminer si les avis déposés forment un consensus clair, je dis bien consensus clair parce que c'est de cela que parle la procédure et non de « consensus tout court» ni de « tendance »
   3. Abandonner l'idée de supprimer une page dont la suppression n'est pas manifestement consensuelle
7. Que ceux qui n'aiment pas cette procédure en proposent d'autres

Merci de votre attention. Sur ce, je vais prendre le temps d'étudier cette question, mais je retiens d'ores et déjà l'idée d'interdire la cloture à un contributeur masqué derrière un compte de complaisance. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 10:19 (CET)<
PS : Le reproche fait à Darkoneko est d'avoir cloturé de manière anticipée. Comme je l'ai dit ce n'est pas ce cas précis qui importe, c'est le fait que certains contributeurs « contournent » la procédure. Que ce soit Darkoneko sur tel ou tel article est annecdotique, comme l'est que ce moi avec l'article Utopod. Il me semble en revanche plus grave qu'un débat compliqué sur un article controversé soit clos par un ompte de complaisance. Mais la hiérarchie des infractions n'est pas le sujet ici. Le sujet est « A mon avis, la procédure est morte. Cherchons-en une autre. » --Bruno des acacias 8 février 2009 à 10:28 (CET) PSPS : L'autre article pris en exemple comme cloture anticipée, celle de Darkoneko, est celui sur Alicia Lopez. En espérant être complet. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 07:55 (CET)

Peut-on savoir ce que vous entendez au juste par compte de complaisance ? Si c'est une manière de dire que j'utilise ce compte à côté d'un autre pour faire des édits problématiques du type cloture de PàS où je suis impliqué, tu as ma bénédiction pour lancer un CU si ça te chante, je n'ai rien à me reprocher. Je trouve tout ceci pitoyable. Apocryphe (d) 8 février 2009 à 11:23 (CET)

L'utilisation d'un compte jeune pour clore n'est PàS n'est pas une très bonne idée. Soit tu as un autre compte et il serait plus agréable pour tout le monde que tu le signales, soit c'est ton seul compte et il serait plus judicieux de commencer par t'exprimer dans les PàS avant de te lancer dans la clôture. Même si aucune règle formelle ne le demande.

Cependant, dans le cas Discuter:Allison Stokke/Suppression, la clôture me semble bien faite et correspond aux usages des PàS. La procédure parle de « consensus clair » pour la clôture en première semaine. Pour la clôture finale elle parle pas de cela. Le clôturant fait la part des choses entre les avis exprimés et clos en conséquence. Je ne vois donc pas pour quelle raison il faudrait se plaindre.

Pour les cas de clôture ou de suppression immédiate, cela arrive de temps en temps et je n'ai jamais vu personne s'en plaindre. Sans savoir de quel cas précis tu parles je ne comprends pas ta plainte...

Enfin, même si des erreurs étaient commises ponctuellement je ne vois pas en quoi cela signifierai la mort de cette procédure, qui en a vu d'autres et est encore là...

--Hercule ^Discuter 8 février 2009 à 12:47 (CET)

Justement le cloturant a totalement fait abstraction de la partie discussion de la PàS; et n'a retenu que les critères d'admissibilité sportif, alors que le débat a également porté sur d'autre aspect. C'est pour cela que je demande la restauration. Je n'ai aucun avis surperso sur cette page, j'aurais juste cloturé à l'inverse, voir: Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Allison_Stokke.C2.A0.28d.C2.A0.C2.B7.C2.A0h.C2.A0.C2.B7.C2.A0j_.C2.A0.C2.B7.C2.A0.E2.86.B5.C2.A0.C2.B7.C2.A0P.C3.A0S.29--Chandres (d) 8 février 2009 à 12:55 (CET)

Ta demande de restauration illustre bien le fait qu'il existe des garde-fou, et que la procédure contient ses propres leviers de régulation. Je n'ai pas regardé la PàS en détail, juste en biais. Je ne me prononce donc pas sur l'issue à donner . --Hercule ^Discuter 8 février 2009 à 13:04 (CET)

Faites ce que vous voulez, j'ai bien lu la discussion, on y parle d'un buzz, d'une personne qui n'a rien fait pour mériter ça, qui n'a rien fait de remarquable par ailleurs hormis avoir un joli petit minois, et qui cherche à se faire oublier. Au fait, en l'absence d'édits problématiques de ma part (ou alors qu'on me les montre), je m'oppose en réalité à toute demande de CU, je voudrais juste qu'on me foute la paix, le jour où je pose vraiment problème, qu'on en reparle. Bon vent. Apocryphe (d) 8 février 2009 à 14:05 (CET)

Voila le problème pour moi, lorsque je clos une PàS, je fais abstraction de mon opinion, je lis les arguments, les réponses et clos en fonction du débat. Ici le clôturant a clairement une opinion, et a clos en fonction de celle ci. Sur ce, ce n'est pas vraiment la procédure qui est à jeter, juste dans quelques rares cas, quelqu'un qui cloture en fonction de son opinion. Je ne vois pas vraiment de moyen d'améliorer, sachant que le nombre de clotures à problemes me semble tout de même assez faible--Chandres (d) 8 février 2009 à 14:12 (CET).

Alors explique-moi là... Tu ne comptes pas les avis, tu lis les arguments, tu t'inderdis rigoureusement de te faire une opinion mais à la fin tu choisis quand même de cloturer en suppression ou en conservation... Vachement balèze dis-moi. J'ai l'impression qu'on me prend sérieusement pour un con, oui j'ai lu le débat, oui j'ai vu les arguments, et j'ai vu qu'il n'y avait qu'un buzz, sur une personne dont on a rien dire de spécial et qui n'a rien fait de remarquable, et que la grande majorité des participants soutenaient que ça ne rendait pas cette personne suffisamment notable pour avoir un article. Maintenant apparemment certains ici ont pour spécialité d'enculer des mouches, je les laisse à ce petit jeu. Apocryphe (d) 8 février 2009 à 16:31 (CET)

Sauf erreur de ma part, toutes les points abordés par Apocryphe ont été débattus en large et en travers lors de la dernière consultation de prise de décision sur le changement de procédure. Le plus simple pour ceux qui veulent des réponses consistent à consulter les archives pour prendre connaissance des éléments de ce débat. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 22:53 (CET)

Sur le fond, l'approche faite ici par Hercule me conforte dans l'idée que, pour certains, il y aurait bien de fait une nouvelle procédure en place. Je le cite :

• « La procédure parle de « consensus clair » pour la clôture en première semaine. Pour la clôture finale, elle ne parle pas de cela. »

Ce qui n'a rien à voir avec la procédure décrite dans l'En-tête, je la cite, à nouveau, après à voir à nouveau relu cette En-tête :

• « Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. »

Hercule est donc bien convaincu que la procédure de 2ème semaine parle de « consensus tout court » alors qu'elle parle de « consensus clair ». Si c'est la procédure décrite par Hercule qui est en vigueur de fait alors la procédure décrite en En-tête est belle et bien morte. D'autant plus morte si nous abandonnons le principe des échéances.
Tel est mon humble avis. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 07:55 (CET)

Je me rends compte que nous ne regardions pas au même endroit. Dans l'en-tête de la page principale cette notion est effectivement ajoutée, depuis un an environ. Mais j'ai des doutes sur le poids de cette phrase qui ne m'a pas l'air de reposer sur une quelconque PdD.

Moi je me base sur ce que dit Modèle:Instructions PàS2, qui a été moins sujet à des modifications sans discussion. Et qui correspond à la pratique que j'observe depuis 1 an 1/2 que je pratique les PàS.

La première semaine est le délai pour les cas simple, rarement court-circuité (même si cela arrive). La deuxième semaine ne concerne que les cas où tout le monde n'a pas la même vision de l'admissibilité. Et dans ce cas le clôturant doit faire la part des choses entre les avis hors-sujet et les avis massue. S'il y a du pour et du contre de même niveau, alors on conserve en absence de consensus. Mais si un article est clairement hors-critères (de ce qui ressort des débats) et que certains veulent le garder parce que l'on a les Pokémons, une conservation ne correspondrait pas au but des PàS.

La dernière PdD a clairement indiqué que les PàS ne sont pas des votes, même si elles en ont les atours... --Hercule ^Discuter 9 février 2009 à 13:13 (CET)

Merci Hercule. Problème posé est à moitié résolu. Reste à résoudre l'autre moitié. Personnellement, je serais favorable à aligner la page « En-tête » avec le modèle « Modèle:Instructions PàS2 » qui correspond à la pratique, me semble-t-il. Simple suggestion pour réflexion. Cordialement. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 13:34 (CET)

En attendant, pour être direct et précis, je n'utilise plus cette procédure pour mes travaux. Je boucle mes travaux en cours et je la mets à la corbeille. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 07:39 (CET)

PS tardif : à lire le bistro de ce jour, je ne serais pas le seul à penser que la procédure a fait son temps. Chacun jugera. --Bruno des acacias 17 février 2009 à 13:20 (CET)

Si a chaque fois que quelqu'un râle contre une PàS cela devait remettre en cause la procédure , il y a belle lurette qu'elle aurait disparue. Et si il n'y a plus de PaS il restera la SI, et alors ce ne seront plus les création manifestement aberrantes qui seront supprimée, mais tout article posant un probleme d'admissibilité, les admins auront du boulot en perspective. Kirtap ^{mémé sage} 17 février 2009 à 14:26 (CET)

En effet, il me semble que les manifestations de mécontentement liées à tel ou tel article ne correspondent pas à une remise en cause profonde de la procédure. Ce sont les signes autres que les mécontentements, comme les écarts dans son application ou les incohérences dans sa description, qui sont les vrais signes que la procédure décrite est inappliquée parce inapplicable et donc morte. --Bruno des acacias 27 février 2009 à 20:57 (CET)

Pour éviter toute confusion, je ne parle pas ici du principe de la demande de suppression mais de la règle de fonctionnement qui est décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête et qui est la procédure que nous avions décidée de ne pas changer. Je dis que, malgré la décision que nous avions prise en votant sur ce sujet, cette règle de fonctionnement est désormais lettre morte et que comme je ne sais pas laquelle la remplace, je ne me risque plus à participer aux débats de demande de suppression de pages. --Bruno des acacias 28 février 2009 à 07:01 (CET)

Digressions

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Digression sur le comportement d'Apocryphe.
J'ai bien noté que Apocryphe (d · c · b) n'a pas hésité à utiliser les mots d'« enculeurs de mouches » pour qualifier tout ou partie de ces interlocuteurs. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 22:27 (CET)

En effet, je te donne même un lien vers une définition, si tu veux la noter dans ton petit carnet. Apocryphe (d) 8 février 2009 à 22:40 (CET)

Bis donc.--Bruno des acacias 8 février 2009 à 22:53 (CET)

Fin de digression.

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Digression à propos de la demande de « CU ».
PS : Après relecture, je tiens à rappeler que c'est Hégésippe Cormier, je le cite, « je doute pour ma part que ce compte de complaisance soit inexpérimenté en quoi que ce soit », qui suppose que Aporcryphe est contributeur qui utilise un compte de complaisance. J'ai pour ma part parlé la cloture de Discuter:Allison Stokke/Suppression par un contributeur inexpérimenté, au vu de ces contributions et de ces pratiques en discussion. Cordialement. --Bruno des acacias 8 février 2009 à 22:53 (CET)

Et ? Apocryphe (d) 8 février 2009 à 23:10 (CET)

Et, je cite Apocryphe, « tu as ma bénédiction pour lancer un CU si ça te chante » qui suit mon propos et par là pourrait s'adresser à moi, s'adresserait à Hégésippe Cormier. Tout cela est bien confus, en fait. Il aurait été plus simple que Apocryphe place son propos sur la page de discussion de Hégésippe Cormier car je confirme que je base mon propos sur les contributions du compte « Apocryphe » tel qu'il apparaît à mes yeux et non tel qu'il apparaîtrait selon mon le « CU ». Cordialement. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 07:30 (CET)

Puisqu'on en est aux digressions, je tiens à préciser que si, dans le bulletin des administrateurs, j'ai lancé le 5 février un section {{Sondage sur un faux-nez}}, cette section s'est bornée à une simple question : « Que pensez-vous de ce faux-nez évident ? » et à la réponse tout aussi laconique de Clem23. Pour ce qui me concerne, en l'absence d'agissements illicites ou douteux, je ne vois pas matière, pour le moment, à une requête de vérification des adresses IP. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2009 à 09:11 (CET)

Fin de digression.

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Digression sur le restauration de l'article sur Alicia lopez.
Retour sur la suppression immédiate d'Alicia lopez, le 5 février 2009 à 15:44 (CET) et celle de la redirection Alilopez, le 5 février 2009 à 15:50 (CET). Ceux qui seraient intéressés par le contenu de l'article supprimé peuvent encore le voir dans le cache Google et constater que, manifestement, avec trois singles et un album qui n'est pas encore sorti, cette artiste est loin, très loin, de répondre aux critères d'admissibilité généraux (sous-section « cas général » dans la section « Biographies ») et que la correspondance aux recommandations de la page Wikipédia:Notoriété de la musique, quant à elle, reste à démontrer. Rien ne vous empêche, Bruno des acacias, de déposer une requête dans Wikipédia:Demande de restauration de page en expliquant qu'un débat de suppression pourrait servir à s'assurer si, oui ou non, Alicia Lopez pourrait répondre à un ou plusieurs des critères spécifiques mentionnés dans Wikipédia:Notoriété de la musique. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2009 à 09:27 (CET)

Comme je le craignais, cette discussion se personnalise et cela est très regrettable. Pour rappel, il aurait fallu dire « Chacun est libre de déposer une requête dans Wikipédia:Demande de restauration de page en expliquant qu'un débat de suppression pourrait servir à s'assurer si, oui ou non, Alicia Lopez pourrait répondre à un ou plusieurs des critères spécifiques mentionnés dans Wikipédia:Notoriété de la musique. »

Hégésippe Cormier, vous semblez ne pas avoir compris que le sort d'un article spécifique m'intéresse beaucoup moins voire pas du tout au regard de celui de l'ensemble de l'encyclopédie. Je vous invite à lire avec application et recul ce que j'écris pour le comprendre. Par exemple, je me cite « Ne pas clore de manière anticipée mais respecter les dates d'échéance » ne concerne pas un article en particulier mais toutes les pages concernées. Tant que la procédure décrite ne sera pas appliquée à la lettre, je n'aurais pas assez confiance pour ne jamais hésiter à proposer un article à la suppression. À l'analyse de mes travaux sur les articles à wikifier et de ceux dont l'admissibilité est contestée, vous verrez par exemple, que je ne travaille pratiquement jamais les articles dont le sujet est une personne. Sur ce, je vous invite fermement à ne plus traiter ici de cas particuliers de suppression, parce que ce n'est pas le sujet, qui est, je le répète, comme son titre le précise, la procédure. Si vous souhaitez parler d'un article en particulier, merci d'ouvrir une section dans cette page de discussion. Bien à vous. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 10:03 (CET)

Pour vous y aider, je vous ai ouvert une section. Bien à vous. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 10:08 (CET)

Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui « personnalisez » ce débat, en évoquant initialement la personne de Darkoneko et son comportement en suppression immédiate. Et quand on vous demande des explications, vous en apportez (qui se conçoivent, d'ailleurs) mais en partant de surcroît dans on ne sait quel débat abscons. Vous êtes pitoyable, Brunodesacacias. Hégésippe | ±Θ± 9 février 2009 à 23:45 (CET)

La preuve du contraire est simple à apporter. Je vous invite à relire cette page. C'est vous qui avez cité le nom de Darkoneko et c'est vous qui vous adressez directement à moi. On ne peut pas d'un côté me demander des exemples et d'un autre côté me reprocher d'en citer. J'aurais pu en prendre un autre sur la cloture anticipée, mais j'ai choisi le plus récent débat auquel j'avais participé avec une cloture anticipée. Ainsi va l'arbitraire des pioches d'exemples. Je considère par ailleurs que, je vous cite «  Vous êtes pitoyable, Brunodesacacias » est une attaque personnelle, que je ne vous retourne pas, chacun étant libre de penser ce qu'il veut sur vous. Vous devriez prendre exemple sur des gens comme Hercule, sûr, efficace, discret et poli. Ceci est un conseil que vous pouvez ne pas suivre. Et prenez du plaisir, vous êtes sur Wikipédia. Bien à vous. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 06:22 (CET)

Merci de m'avoir signalé que je pars parfois dans des débats abscons. C'est un défaut qu'avec le temps, je devrais parvenir à corriger. Il nous reste à être patients. En espérant être clair. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 06:48 (CET)

Après relecture, cet échange est bel et bien une discussion personnelle, entre autre marquée par une attaque personnelle de Hégésippe Cormier à mon égard. Je le cite « Vous êtes pitoyable, Brunodesacacias. ». Je n'ai donc aucune raison de m'y intéresser. Chacun est libre de la déplacer ou de l'effacer. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 10 février 2009 à 07:30 (CET)

Fin de digression.

 

Tiens, Discuter:Process communication/Suppression serait-elle un contre-exemple, démontrant qu'il est simple d'appliquer à la lettre la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête ? A suivre. --Bruno des acacias 2 mars 2009 à 13:57 (CET)

Cette discussion de comptoir est instructive. --Bruno des acacias 4 mars 2009 à 19:02 (CET)

Je confirme

Discuter:Process communication/Suppression confirme que la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête, si elle n'est pas morte, a au moins une alternative. Si elle n'est pas porte, alors nous avons deux procédures de PàS. Ainsi sont les faits. --Bruno des acacias 6 mars 2009 à 20:43 (CET)

La messe est dite. Je cite le commentaire de « Wikipédia:Pages à supprimer/Process communication » : « le fonctionnement correct des pages a supprimer devrait être : tant que tu ne nous apportes pas d'éléments suffisants justifiant une conservation, on supprime. .../... Il serait bon que WP fasse pareil pour les pages à supprimer. » --Bruno des acacias 7 mars 2009 à 10:56 (CET)

Contestation de clôture de PàS

Bonjour, Je replace ici une discussion entre techniciens parce qu'elles concernent tous ceux qui s'intéressent à l'admissibilité des articles. Cordialement. --Bruno des acacias 7 mars 2009 à 11:08 (CET)

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Citation du bulletin des administrateurs.

Discuter:Process communication/Suppression : je conteste le motif allégué pour forcer la conservation de l'article Process communication : « absence de consensus », après deux semaines de débat, et alors que 5 contributeurs se sont prononcés pour la conservation, tandis que 10 se sont prononcés pour la suppression, mais surtout parce que la preuve n'est pas faite que cet article répondrait aux critères d'admissibilité. J'ai beau chercher dans les discussions, ainsi qu'à la lecture de l'article et de Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, je ne vois rien qui justifie réellement cette décision de conservation. À noter que Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b), initiateur de la PàS le 7 février, ayant voulu en quelque sorte la relancer, ce 26 février à 15:01 (CET), en la listant de nouveau dans WP:PàS, il a été révoqué 19 minutes plus tard par Chandres (d · c · b), avec ce motif : « PàS traitée en conservation aujourd'hui ».

J'aimerais donc que les admins se prononcent sur le bien-fondé de cette décision de conservation. Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 16:11 (CET)

Elle ne me paraît pas plus justifiée que ne serait la décision contraire : si on retire le motif de promotion, il ne reste pas grand chose de l'avantage numérique de l'opposition surtout pour un vote de plus de deux semaines et que personne n'était pressé de conclure. Il semble que le besoin exprimé à la base soit surtout une réécriture. TigHervé (d) 26 février 2009 à 16:34 (CET)

Réécriture, mais à partir de quelle source ? Les seules sources sont de l'auto-promotion. Les seuls livres écrit à ce sujet le sont par des gens vendant cette méthode. - phe 26 février 2009 à 16:43 (CET)

Argument sérieux ! Mais est-ce que cette impossibilité est un motif de suppression ? Je veux bien mais je n'en suis pas convaincu. TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:27 (CET)

Oui, l'impossibilité d'écrire un article qui entre dans nos critères est bien un motif de suppression. - phe 27 février 2009 à 08:45 (CET)

La page est relistée en PàS pour une semaine: la clôture en conservation est clairement en dehors des usages dans ce type de cas, et je ne parle même pas de nombre. Clem (✉) 26 février 2009 à 17:20 (CET)

Ouai, un peu vite dit, si c'était si clairement en dehors des usages, ça serait pas une prolongation mais une SI que tu ferais. TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:27 (CET)

Je ne pense pas que ce soit non plus une raison de marcher de manière aussi franche sur celui qui a clôturé en faisant une SI: cette clôture est contestée, on repart pour une semaine, ca permet d'avoir une nouvelle discussion et de nouveaux arguments. Comme ça au moins le cas aura été sérieusement discuté et creusé, et la personne qui clôturera dans une semaine n'aura pas de mal à le faire. Clem (✉) 26 février 2009 à 17:34 (CET)

Pas de problème avec la cloture pour moi, il n'y a effectivement pas de consensus pour la suppression. GL (d) 26 février 2009 à 17:25 (CET)

Il faut ajouter que la page de l'auteur de cette méthode a été fort logiquement supprimée Discuter:Taïbi Kahler/Suppression. La conservation de la page sur la méthode est parfaitement incongrue. Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 17:29 (CET)

Je crois quand même rêver lorsque Hervé semble découvrir que l'un des principes fondateurs de WP est WP:V ! Si tu lisais cette page, serais-tu convaincu par l'argument que donne phe, argument déjà lourdement martelé sur la page à supprimer ? Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 17:41 (CET)

Si j'ai besoin de me réciter les principes fondateurs pour clore une consultation, c'est probablement que les avis exprimés considérés globalement ne permettent pas de trancher et que je dois y ajouter ma propre lecture et faire jouer mon computer. Tu préconises donc finalement la subjectivité du clôturant, ce qui est bien la dernière chose à faire. C'est donc à toi de revoir tes leçons !
Fais de beaux rêves ! TigHervé (d) 26 février 2009 à 17:55 (CET)

T'as raison, je suis vraiment trop con de prêter une quelconque attention aux âneries que tu dissémines sur WP, lorsque d'aventure il m'arrive de les comprendre. Bonne nuit. Moez ^m'écrire 26 février 2009 à 18:04 (CET)

Tu confirmes définitivement avec cette ruade la belle compréhension du projet qui est la tienne et la valeur des leçons que tu prétends donner. J'attends surtout celle concernant les attaques personnelles. TigHervé (d) 26 février 2009 à 18:38 (CET)

et même plus ; je t'ai confondu par le style avec Moyg qui me fait siffloter faux en ce moment avec ce genre de mise en cause.

Bon le mal est fait et réciproquement. TigHervé (d) 26 février 2009 à 20:02 (CET)

Tant qu'on n'acceptera pas l'idée de clôre les PàS par un critère numérique, on sera condamnés à continuer d'argumenter indéfiniment sur la pertinence de l'article, comme viennent de le démontrer Hégésippe, TigHervé, Phe et Moez. Heureusement que ça ne se passe pas comme ça pour les AdQ... Pwet-pwet · (discuter) 26 février 2009 à 17:53 (CET)

Personnellement je n'ai pas de problème avec la prolongation du débat, sur ces pages à supprimer que personne ne veut conclure on s'expose forcément à ce que ce soit limite! Si j'avais cité les arguments des pro-suppression on m'aurait reproché d'utiliser un critères de cloture (poids des Arguments) qui n'est pas dans la procédure! Au moins maintenant il y aura suffisament d'avis pour conclure tranquillement!... @Hégésippe: Soixante.deux.cent-quarante-sept (d · c · b) a réinséré la PàS pensant que c'était ataraxie qui avait effectué la cloture, surement à cause du résumé lorsque j'ai retiré le bandeau de suppression, qui était c'est vrai ambigu. @Pwet-pwet je pense que préciser l'importance des arguments dans le déroulement de la cloture serait une première solution.--Chandres (d) 26 février 2009 à 18:13 (CET)

Une solution à quel problème ? GL (d) 26 février 2009 à 22:22 (CET)

1/ + 2/ @Pwet-Pwet : le problème est plutôt tant qu'on conservera par défaut en tordant comme on peut les critères d'admissibilité (qui ne servent à rien, hein, ce ne sont que des recommandations) ou pire, les PF, on ne s'en sortira pas. Pour traduire simplement : le sujet n'a pas à faire la preuve de son admissibilité, mais de sa non-admissibilité. C'est simplement surréaliste (ça me rappelle la PàS sur Philippe Alfonsi. 3/ A propos de consensus, c'est marrant que ça marche toujours dans le même sens ... Mais je ne suis pas étonné du tout. Autrement, d'accord avec Hégésippe. Grimlock 26 février 2009 à 18:31 (CET)

Oui, au-delà de la péripétie du jour, c'est cela qui me « chagrine » le plus : le renverrsement des valeurs, par lequel, mine de rien, les conservationnistes « très convaincus » (pour employer un euphémisme) mettent en demeure ceux qui ne croient pas à la correspondance d'un article aux critères de faire la preuve que l'article dont on débat ne répondrait pas auxdits critères.

Alors que, dans une Wikipédia qui tournerait rond, ceux qui croient en la correspondance d'un article aux critères démontreraient par A + B en quoi l'article est admissible.

Et sans chercher au passage, comme cela arrive malheureusement trop souvent, à diaboliser (le mot n'est pas trop fort, puisque cela a même constitué un arme d'appoint dans une récente requête d'arbitrage) l'adversaire pour suppressionnisme devenu subitement délictuel... Hégésippe | ±Θ± 26 février 2009 à 19:09 (CET)

Renversement par rapport à quoi ? Un Wikipédia qui tournerait rond ne serait pas si obsédé des « critères ». GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

Ce n'est pas marrant, c'est le principe du consensus : si on est pas d'accord, on ne fait rien. Et effectivement les critères d'admissibilité ne servent à rien. GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

« marrant »était une tournure ironique, vois-tu. En fait, ce qu'Hégésippe indiquait, c'est que si on n'est pas d'accord sur l'admissibilité, il n'y a aucune raison pour le garder. On ne va donc rien faire justement, pour qu'il le soit. Et les critères d'admissibilité ne serviraient à rien si les WP:PF étaient respectés. Grimlock 26 février 2009 à 22:40 (CET)

La phrase Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée dans l'en-tête me semble problématique... Wanderer999 ^{° me parler °} 26 février 2009 à 20:45 (CET)

Heureusement que je conclus autant pour la suppresion que pour la conclusion, sinon j'aurais pu me sentir visé . Honnêtement est ce qu'il y a tant de PàS qui pose problèmes après leur conclusion? Pour ma part j'en ai eu plusieurs, dans un sens ou dans l'autre, mais généralement je traite les pages qui trainent aprés les 2 semaines, donc pour lesquelles la conclusion n'est pas forcément évidente. Pour ce qui est des remarques d'Hégésippe, c'est vrai que les tenants de la suppression peuvent facilement être diabolisés, d'un autre coté on apparaitra moins méchant en disant « conserver, notoriété avérée, » que « supprimer, un lycée parmis tant d'autres ». sur ce j'arrête d'intervenir "sans légitimité" sur votre bulletin! --Chandres (d) 26 février 2009 à 22:09 (CET)

Non, c'est l'importance démesurée à la conservation et à la suppression et l'hystérie à cause de quelques résultats curieux qui sont vraiment problématiques. GL (d) 26 février 2009 à 22:28 (CET)

L'hystérie ? De mieux en mieux ... Après le terrorisme et l'eugénisme, jamais deux sans trois. Grimlock 26 février 2009 à 22:40 (CET)

« Excitation violente, inattendue, spectaculaire et qui paraît exagérée » selon le TLFi, c'est bien ce que j'entendais exprimer (à part peut-être « inattendue », on est plus vraiment surpris à force). GL (d) 1 mars 2009 à 13:12 (CET)

Une attaque personnelle (en l'occurence, considérer les suppressionnistes comme étant des hystériques) même camouflée grossièrement avec un tfli, reste (ou devrait rester) une attaque personnelle. Cela dit, comme tu sais parfaitement, puisque ton ami EL usait de ce stratagème allègrement, qu'il suffit de tourner élégamment une telle attaque pour que les yeux se tournent pudiquement ailleurs, tu aurais tort de ne pas faire de même. Cela serait dommage de rater une occasion pareille. Meodudlye (d) 2 mars 2009 à 03:25 (CET)

Et toi, tu pourrais même te permettre de ne pas intervenir sur le BA. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 08:22 (CET)

@ DocteurCosmos : on ne voit pas pourquoi Meodudlye se verrait subitement « conseiller » de ne pas intervenir sur le BA – comme par hasard le jour où il fait allusion à ses différends passés avec EL, alors que votre proximité avec celui-ci n'est pas un mystère – alors que personne ne songe à s'offusquer de la présence régulière sur le BA de – au hasard  –, tel ancien admin / ancien bubu / ancien arbitre ni à lui « conseiller » d'y éviter des interventions qui ne sont guère plus constructives que les propos ci-dessus de Meodudlye.

Si l'on s'orientait dans ce genre de direction, il faudrait alors penser à éviter le deux poids deux mesures et donc, désormais, « conseiller » à tous ceux qui ne sont pas admins – ou qui ont cessé de l'être – d'éviter les interventions ici. Question de logique. Si Meodudlye est, implicitement, persona non grata sur le bulletin, pour certains, d'autres contributeurs, pour des raisons similaires, pourraient fort le devenir à leur tour... Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 10:16 (CET)

Un petit mot du « tel ancien admin / ancien bubu / ancien arbitre » (et ancien check-user), pour donner raison à Hégé : le BA est accessible à tout le monde. Il pourrait (et encore) n'être accessible qu'aux admins si le BA ne traitait que de sujets relatifs aux admins, ce qui n'est pas le cas ; cette section, par exemple, est relative à une Contestation de clôture de PàS, truc pas spécifiquement réservé aux admins. Alvar☮ ☎ 2 mars 2009 à 12:02 (CET)

Hélas, Meodudlye fait régulièrement référence à EL (le pourquoi de cette passion reste obscur). De manière générale, je considère que les contributeurs qui ne contribuent plus feraient mieux de ne pas jouer les piliers de communauté (ou les gardiens du temple). J'invite donc simplement Meodudlye à « rater les occasions ». Mais, bien évidemment, ce n'est qu'une invitation cordiale. DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 12:15 (CET)

Bah, je « passe bien mon temps », sur le canal #wikipedia-fr (serveur irc.frerenode.net), à rappeler pour un oui ou pour un non l'existence d'une Nana Mouskouri ou d'une Évelyne Dhéliat, sublimes personnes dont je ne suis pas exactement un fan (ou alors, plus justement, une sorte de « contre-fan », peut-être)... Hégésippe | ±Θ± 2 mars 2009 à 17:08 (CET)

Certes, mais cela n'a aucune conséquence au sein du projet en terme d'ambiance (ou alors elle est exclusivement bénéfique). DocteurCosmos (d) 2 mars 2009 à 17:39 (CET)

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Note sur l'article d'Alicia Lopez

J'ouvre cette section pour ceux qui veulent traiter du contenu de cet article. Comme chacun sait, chacun est libre de déposer une requête dans Wikipédia:Demande de restauration de page en expliquant qu'un débat de suppression pourrait servir à s'assurer si, oui ou non, Alicia Lopez pourrait répondre à un ou plusieurs des critères spécifiques mentionnés dans Wikipédia:Notoriété de la musique. Bonne continuation. Cordialement. --Bruno des acacias 9 février 2009 à 10:07 (CET)

Une question bête, qui doit avoir une réponse intelligente, mais où ?

J'ai de plus en plus de mal avec les PàS. Apparemment, je ne suis pas le seul: [3]. Du coup, ma question toute bête est: pourquoi ne vote-t-on pas ? Pourquoi les contributeurs qui souhaitent donner leur avis n'ont-ils pas obligatoirement recours aux modèles  Conserver,  Supprimer ou  Fusionner ? Ce serait plus clair pour l'administrateur qui se charge de la clôture non ? J'imagine que cette question a déjà été posée (ce que je n'ose imaginer, c'est le nombre de fois), mais est-ce que quelqu'un pourrait m'en indiquer le chemin SVP ? Merci Marcellus55 (d) 25 février 2009 à 14:46 (CET)

Bonjour. Toutes ces questions ont en effet été posées et toutes les réponses sont dans les explications détaillées que « Wikipédia:Pages à supprimer » expose sur la sous-page Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête. Une lecture attentive de la procédure aide à en comprendre le fonctionnement. Si malgré cette lecture, des points restent obscurs, ce qui est possible, voici quelque éléments de réponses que d'autres partagent avec moi. 1/ Inutile d'être administrateur de réseau pour clore une discussion sur une demande de suppression. N'importe qui, qu'il soit administrateur ou pas, (voire pour certains autres que moi, même un débutant ou un faux-nez), peut clore une PàS. Ce point là est essentiel. Les administrateurs ne sont que des administrateurs du réseau informatique utilisé pour Wikipédia et non des administrateurs de Wikipédia, qui eux, n'existent pas. 2/ On ne vote pas sur Wikipédia, ou si on vote, c'est par erreur ou incapacité à faire autrement, pour différentes raisons, entre autre parce que, concernant la suppression de pages, le vote favorise les actions de groupes organisés et d'autre part parce qu'il est impossible de contrôler à chaque PàS que personne ne vote plusieurs fois sous différents pseudos. 3/ La demande est une suppression. Les réponses « je conseille la suppression » ou « je ne conseille pas la suppression » sont les deux possibles. Au-delà de cela, je rappelle que l'expression de « Suppression de page » est inexacte puisque le fichier d'une « page dite supprimée » reste stocké sur les serveurs de la Wikimedia Fondation, avec un accès restreint pour maintenance, accès réservé à certains ayant droits, comme les développeurs ou les administrateurs de réseaux. Cordialement. --Bruno des acacias 27 février 2009 à 14:20 (CET)

"On ne vote pas sur Wikipédia, ou si on vote, c'est par erreur ou incapacité à faire autrement, pour différentes raisons, entre autre parce que, concernant la suppression de pages, le vote favorise les actions de groupes organisés et d'autre part parce qu'il est impossible de contrôler à chaque PàS que personne ne vote plusieurs fois sous différents pseudos" : pourquoi ne change-t-on alors pas la procédure pour les votes pour les articles de qualité? la problématique est exactement la même, je ne comprends pas qu'on n'applique pas la même procédure. Mais j'imagine qu'on n'en vient pas là parce que ça créerait un bordel pas possible si on en venait à parler de "qualité des arguments" dans les votes AdQ... c'est vraiment de la politique au plus bas niveau possible. Gros soupir. Pwet-pwet · (discuter) 27 février 2009 à 14:46 (CET)

Pour ma part, il y a plusieurs mois que j'ai demandé la fin du système de vote pour les labels et que je ne vote plus pour les labels. Mais c'est un peu hors sujet ici. Cordialement --Bruno des acacias 27 février 2009 à 15:00 (CET)

Tu n'es pas du tout en cause personnellement; c'est le système qui est totalement incohérent parce que les enjeux de pouvoir ne sont pas les mêmes sur les AdQ et les PàS. Comparer les 2 procédures pour montrer les incohérences du système est la seule manière de faire évoluer les choses, ce n'est donc à mon avis pas hors sujet. Pwet-pwet · (discuter) 27 février 2009 à 15:12 (CET)

Très juste. La procédure que j'ai suggérée pour la labellisation est celle de « la pétition ». Elle consiste à recueillir sans limite de temps, sur une page dédiée à cela, les signatures de ceux qui acceptent la labellisation de l'article. Dès que le nombre de signatures dépasse un certain seuil (je mets moi la barre à 100 signatures), alors on valide que les signatures ne sont pas des faux nez et on attribue le label. Je ne pense pas que cette procédure soit applicable pour décider de la suppression d'une page. Mais ce qui est acquis pour moi, c'est que toute décision prise par un vote à la majorité n'a qu'une efficacité illusoire et temporaire sur Wikipédia, en particulier pour les pages dont la suppression est contestée. --Bruno des acacias 27 février 2009 à 15:36 (CET)

La suppression utilise à mon sens, un pseudo-vote (pseudo = faux). Le critère essentiel étant la notoriété, et l'existence de références indépendantes et externes à wikipedia. Si 10 personnes ont honnêtement recherché des référence sur un article, et n'ont rien trouvé, il vote "suppression". Il ne s'agit pas de "vote" à proprement parler, mais du résultat d'une recherche sur un sujet, pour en déduire son niveau de notorité. --Vspaceg (d) 2 mars 2009 à 16:37 (CET)

Éducation.

Je l'ai dit sur la page à supprimer Process Communication, et comme HC l'avait déjà dit sur le BA, les procédures de PaS marchent sur la tête. En effet, actuellement, ceux qui souhaitent une disparition des pages doivent prouver qu'elles sont inutiles, alors que la façon logique devrait être le contraire: ceux qui souhaitent les conserver devraient apporter des éléments probants en ce sens. Exactement comme habituellement, les parents disent à leurs enfants: "Non, tu ne regarderas pas la télé ce soir", sauf à être convaincus par leur rejeton que cela lui sera bénéfique. On imagine très mal le contraire, à savoir un enfant tentant de prouver à ses parents, acceptant par défaut qu'il regarde tout, tout le temps, que ce serait mauvais ou dangereux, ou stupide qu'il regarde la télé. Et pourtant, c'est exactement ce qui se passe actuellement sur les PaS. Meodudlye (d) 7 mars 2009 à 05:42 (CET)

J'ai du mal à suivre ton analogie. Qu'est-ce que tu proposes concrètement ? Suppression automatique sauf consensus pour conserver ? J'y vois plus de risques que d'avantages et accessoirement un changement fondamental dans le fonctionnement du site. Une autre idée serait de renoncer explicitement au consensus et de prendre les décisions à la majorité simple ou qualifiée ; la page qui te chagrine aurait pu être supprimée sans discussion si ce principe était largement admis. GL (d) 7 mars 2009 à 15:37 (CET)

Tout à fait. À moins d'un consensus (qui n'est ni la majorité, ni l'unanimité, je le rappelle) pour conserver, qui montrerait qu'il a été démontré plus ou moins clairement que les pages sont admissibles, on supprime. Le seul risque que cela apporte est que les pages qui resteront sur WP auront un minimum de potentiel encyclopédique. Je le reconnais, c'est un grave danger de progression vers la qualité qui serait pris. Meodudlye (d) 7 mars 2009 à 18:30 (CET)

Non, ce n'est pas le seul risque. Un exemple récent : Discuter:Sociologie des émotions/Suppression. Dans tous les cas, les suppressions trop rapides ou les conservations trop laxistes n'ont que peu d'impact sur les autres articles donc le risque de progression vers la qualité reste limité. GL (d) 7 mars 2009 à 20:23 (CET)

Ha, la sociologie des émotions...Encore un sujet précis, pointu. Ce qui me fait beaucoup rire sur ces pages, c'est que les critères sont extremmement lâches pour ce genre de TI dissumulés, de sorte que toute page contenant le mot sociologie, psychologie, j'en passe et des meilleurs, est conservée, souvent au motif suivant: Consensus (sous entendu unanimité) non atteint pour la suppression, donc conservation. Si l'on appliquait un peu la méthode que j'ai citée plus haut, et que les conservateurs "prouvaient" réellement l'intérêt encyclopédique de ce genre de pages (et pas uniquement dire: "j'ai modifié l'introduction, je laisse des pistes au lecteur qui ira se démerder tout seul ensuite"), pour arriver par exemple au niveau d'exigence requis pour qu'un scientifique (sous-entendu pratiquant les sciences dures) ait sa page, WP serait moins considéré comme le terrain de jeu idéal des promoteurs de tout un tas de théories farfelues, exotiques, voire dépassées. Mais c'est vrai, qui parlerait de ces sociologues des émotions, alors? Personne, et à coup sur, ce serait une énorme perte. Meodudlye (d) 7 mars 2009 à 21:04 (CET)

Bonjour. Une estimation grossière peut conclure que 80% des articles publiés à ce jour sur Wikipédia ne sont pas conformes aux principes fondateurs pour la simple et bonne raison que Wikipédia n'est pas achevée. Les uns manquent de pertinence, les autres de neutralité, d'autres de vérifiabilité et d'autres enfin de tenue, tout simplement. Il est certain que si certains de nous envisagent de demander la suppression de ces 80% d'articles, je sauterais sur l'occasion et que je ne serais pas le seul. J'invite donc ceux qui sont disposés à être radicaux dans leur approche à beaucoup de prudence car une fois que les lance-flammes auront été mis en action, il sera trop tard pour arrêter l'incendie. C'est très simple. Si seuls les articles dont le maintien fait consensus sont publiés, alors en quelques semaines les 80% d'articles défaillants seront blanchis car il y aura toujours une bonne raison de les blanchir. Pour rappel, j'attends depuis 2006 le feu vert pour faire ce ménage dans les articles portant sur les entreprises comme il me l'a été donné pour faire le ménage dans les articles sur les recettes de cuisine. A vous de me donner ce feu vert ou, une nouvelle fois, d'y renoncer. Cordialement. --Bruno des acacias 7 mars 2009 à 22:40 (CET)

Le problème du TI dissimulé à coup de « psychologie de ceci-cela » existe aussi mais en l'occurence ce n'est pas le cas. Du coup, je ne vois pas bien comment ton approche permet de faire la différence entre les articles « encyclopédiques » et les autres. À tout prendre, mieux vaut quelques articles voués à rester vide de substance que la suppression d'articles potables par des quidams qui confondent rédaction d'une encyclopédie et zapping avec leurs enfants. D'autant qu'on trouve sans mal des psychanalystes ou des psychologues expérimentalistes qui font preuve de la même ignorance satisfaite et seraient prêt à tirer sur tout ce qui relève de l'autre discipline. Si on exige que seuls les incompétents jugent du potentiel d'un article, il ne restera plus grand chose. GL (d) 8 mars 2009 à 15:10 (CET)

Constat d'application de deux méthodes

Bonjour. Je constate que nous appliquons de fait deux méthodes de clôture de demande de suppression de pages. Dont acte. Je peux me tromper mais, sauf à être démenti de manière expresse, je me permettrais d'agir en partant de l'hypthèse que mon constat est juste.
Les deux méthodes seraient celle présentée par la règle de fonctionnement de Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête, que j'appellerais « Clôture en conservation par défaut de consensus », et l'autre, décrite nulle part mais utilisée dans certains cas où les avis restent partagés en fin de discussion, et que j'appellerais « Clôture en suppression au mieux disant ».

Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 9 mars 2009 à 17:03 (CET)

Pour ma part, je trouve que ça résume très bien la situation, du moins d'après ce que j'ai pu observer sur le fonctionnement des PaS. Udufruduhu (d) 9 mars 2009 à 21:14 (CET)

Dans quelle perspective fais-tu le constat ? Ce dernier temps, il arrive qu'après deux semaines seulement trois à cinq personnes ont donné un avis pour ou contre. Je ne vois pas de meilleure solution (mais j'ai vu pire sur wikipedia allemand). Traumrune (d) 10 mars 2009 à 22:44 (CET)

Je décris ici un mode de fonctionnement entre contributeurs dans un domaine spécifique, la PàS, pour toutes les raisons qu'il y a pour un groupe de bénévoles, ici comme ailleurs, à énoncer comment il fait ce qu'il fait. Pêle-mêle : la coordination entre les membres, la maitrise du risque, la gestion de conflits, la communication avec les observateurs extérieurs, l'intégration des nouveaux, la réactivité, la polyvalence des membres, etc, etc, etc. La description qui est en place sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête ne décrit pas le fonctionnement du groupe. Je corrige donc cette description selon ce que j'ai observé. Voilà dans quel but je fais et présente ce constat. Cordialement. --Bruno des acacias 11 mars 2009 à 06:52 (CET)

Mise à jour sans PDD

Bonjour. Je rappelle qu'il est inutile de passer par un vote pour modifier la page Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête. Nous sommes sur un wiki. Cette page n'est pas une page de règle ni de recommandation. Nous avons pris la décision de ne pas formaliser sous forme de règle la procédure de PàS. Donc, pour toutes ces raisons, la mise à jour se fait par itération et ceux qui le souhaitent peuvent modifier la page. Cordialement. --Bruno des acacias 14 mars 2009 à 09:16 (CET)

Comme personne semble avoir d'objection, je croyais que tu avais déjà fait le changement. Traumrune (d) 14 mars 2009 à 17:16 (CET)

Je n'ai pas fait le changement parce que je ne pratique pas la méthode « Suppression au mieux disant ». Je la connais donc trop mal pour être certain que ce que j'ai écrit est ce qu'il faut écrire. Cordialement. --Bruno des acacias 14 mars 2009 à 22:05 (CET)

Pour clarifier la situation, j'ai demandé aux techniciens sur Wikipédia:Demande d'intervention sur une page protégée à ce que la protection de la page soit levée. Un technicien a refusé. La méthode ne change donc pas et reste « Pas de consensus alors pas de suppression. » Cordialement. --Bruno des acacias 20 mars 2009 à 19:50 (CET)

Situation au 22 mars

Voilà le point :

1. La protection de la page a été levée. Elle reprend donc un statut ordinaire et chacun est libre d'intervenir pour la modifier.
2. J'ai changé l'intitulé de la procédure. J'ai retiré le terme de « règle » qui la désignait et je li ai préférée celui de « méthode », parce que c'est une méthode et non une règle.
3. Le cas de Discuter:Famille Obama/Suppression est une nouvelle preuve que la méthode de fait n'est pas la méthode décrite.

Cordialement. --Bruno des acacias 22 mars 2009 à 22:21 (CET)

Situation au 29 mars

1. Discuter:Philippe Benguigui/Suppression est nouvel exemple que la méthode décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête n'est pas appliquée. Ce cas est marginal mais il perdure. --Bruno des acacias 29 mars 2009 à 11:43 (CEST)
2. Aucun des détracteurs ne la méthode n'a encore pris soin de mettre à jour la page. --Bruno des acacias 29 mars 2009 à 11:45 (CEST)

Nouvelle organisation avec page de suppression comme sous-page d'article

Concrètement, que fait-on ? Où trouve-t-on le mode d'emploi ? Quand est-ce que la prise de décision rentre en application ? Merci. --Michel421 (d) 14 mars 2009 à 21:55 (CET)

Quelle prise de décision ? oO --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 22:30 (CET)

Il faut voir avec Kropotkine pour les explications. Addacat (d) 22 mars 2009 à 22:44 (CET)

Oui, il faut voir avec Kropotkine pour la question de Michel 421, mais pour celle de Derekson, non, c'est inutile. Tous ceux qui connaissent bien Wikipédia connaissent la prise de décision qui est l'objet de cette section. --Bruno des acacias 23 mars 2009 à 08:41 (CET)

Dereckson peut « bien connaître Wikipédia », mais il a été absent pendant plusieurs mois, et peut donc avoir manqué Wikipédia:Prise de décision/Sous-pages de discussion des articles. Je le préciserai donc, même si, par ailleurs, quelqu'un peut lui avoir donné la réponse sur un autre canal. Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2009 à 09:05 (CET)

La procédure de {{suppression}} a été modifiée pour mettre en application la décision. Le transfert des anciennes pages n'a pas encore été travaillé.--almaghi (d) 14 avril 2009 à 11:28 (CEST)

Voir aussi le pense-bête de mise en application de la décision pour organiser la mise en application.

Illustration sur l'absence de consensus clair

Bonjour.

Une demande de suppression de pages au sein de la communauté de Wikipédia n'est ni plus ni moins qu'une demande de changement important au sein d'une communauté. Pour comprendre l'absence de consensus clair dans un débat de demande de suppression de pages, je propose ici une illustration dans un autre contexte.

Il était une fois plusieurs frères qui héritent de la maison de leurs parents. L'un demande à vendre la maison puisque tous ont plus besoin de l'argent que du bien. Quand donc y-a-t-il absence de consensus clair entre eux sur la réponse à donner à cette question ? Je vois trois cas manifestes.

1. L'un des frères s'oppose à la vente parce qu'il conseille d'attendre que le marché de l'immobilier soit plus favorable. Autrement dit, l'un avance un argument courant pour vendre et l'autre un argument courant pour ne pas vendre.
2. Celui qui veut vendre refuse d'être le seul à vendre ses parts à l'un de ses frères, de reporter la question à plus tard, de ne vendre que le terrain et de garder la maison ou de louer le bien. Autrement dit, celui qui demande la vente rejette toutes les solutions alternatives.
3. L'un des frères accepte de se joindre à celui qui veut vendre, un autre souhaitet reporter la vente à des jours meilleurs, un autre propose de racheter le bien de suite à prix d'ami, un autre de ne vendre que le terrain et de louer la maison. Autrement dit, aucune solution ne semble assez aboutie pour satisfaire tout le monde.

Je peux me tromper mais en toute sincérité, je doute fort de me tromper sur ce coup là. Je reste donc convaincu qu'il est possible d'identifier des situations d'absence de consensus clair dans certains débats de demandes de suppression. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 25 mars 2009 à 12:40 (CET)

Processus de {{suppression}} en sous-page de discussion

Discutez ici du processus de {{suppression}}. Concernant les procédures en sous-page de discussion, voir cette discussion de décision.

Demande de conseils pour cloturer une PàS

Je pense qu'on devrait parfois demander conseils à ceux qui ont l'habitude de cloturer les PàS pour certains cas difficiles. Je pense à Discussion catégorie:Décès par lieu/Suppression. Comment le clôturiez vous ? Noritaka666 (d) 20 avril 2009 à 13:26 (CEST)

Pour moi, c'est très simple. La procédure est indiquée en clair sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête. Elle indique « Pas de consensus, alors pas de suppression. ». Cordialement. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 13:47 (CEST)

Pour moi c'est assez clair aussi, mais je pense que pour t'aider tu as surtout besoin de savoir pourquoi ca me semble clair! Ici je pense qu'il faudrait statuer qu'il n'y a pas de consensus, et qu'il ne peut pas y en avoir. Cette PàS se résume à des Pour et des Contre, il n'y a quasiment aucun autre argument que "c'est pertinent" et "c'est pas pertinent". La différence du nombre d'avis n'apporte rien, souvent on remarque qu'aprés apparition d'un argument fort, une des tendances accelere et l'autre ralenti, ici non. De toutes façons sur une cloture comme celle la, tu vas te faire crier dessus! --Chandres (d) 20 avril 2009 à 13:56 (CEST)

Je pense à peu près comme vous, je ne me suis pas exprimé sur cette PàS, mais si je l'avais fait ça aurait surement été sur une suppression, par contre j'aurais du mal à cloturer dans ce sens vu tous les avis conserver qu'on ne peut ignorer. Et puis je laisse l'honneur à quelqu'un d'autre de se faire crier dessus pour l'instant ^^ Noritaka666 (d) 20 avril 2009 à 14:29 (CEST)

La bonne foi étant présumée et son appréciation malheureusesement subjective tu as raison de t'abstenir : il vaut mieux laisser un contributeur aguerri cloturer. J'aurai cloturé sur « absence de consensus : conservation » aussi et je m'abstiens également ;-) --Neuromancien (d) 20 avril 2009 à 20:43 (CEST)

Je complète ma réponse. Noritaka666 pose deux questions. L'une sur la méthode de cloture à plusieurs et l'autre sur un cas particulier.

En réponse à la première question, je rappellerais que certains de nous ont déjà suggéré de créer un Comité de clôture sur le principe du Comité d'arbitrage, qui serait, dans l'idée, un groupe de quelques personnes mandatées sur une période de quelques mois pour traiter les clotures que personne ne veut prendre en charge. D'autres idées ont été avancées. Aucune de ces idées n'a été retenue.

En réponse à la deuxième question, ma position est très simple. La demande de suppression de cette catégorie a créé un imbroglio dont l'issue divisera alors que la méthode aurait dû rassembler les participants autour d'un compromis. La demande de suppression a donc été un mauvaise méthode. Il faut rembobiner le cours des évènements, revenir à la case antérieure à la demande de suppression et recommencer avec une autre méthode que la demande de suppression. C'est une des raisons pour laquelle la méthode clôture « Pas de consensus, donc pas de suppression » a été retenue comme permettant de sortir des impasses : revenir à une étape antérieure et partir sur autre piste. Ce qui, somme toute, est ce que chacun de nous fait spontanément quand il est devant un mur infranchissable et qui dans la langage populaire se dit « Reculer pour mieux sauter. »

Voilà. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 21:17 (CEST)

Vu le nombre d'avis exprimé je crois qu'il est impossible d'ignorer un camp plutôt qu'un autre, et dans ce cas c'est laconservation pour absence de consensus qui s'impose. D'autant que les arguments sont assez faibles dans les deux sens (même le mien qui demande la conservation car on ne supprime pas une autre).

Mais je me suis exprimé, je ne peux donc pas clore (;o)) --Hercule ^Discuter 20 avril 2009 à 21:39 (CEST)

Et moi, je laisse ceux qui sont certains que la méthode « Pas de consensus, donc pas de suppression » est systématiquement mauvaise, en particulier lorsque c'est moi qui l'applique, se débrouiller. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 21:46 (CEST)

Personne (à ma connaissance) ne pense ça. C'est le fait de penser que le consensus est un simple calcul qui es reproché... Touriste a clos en suppression. Je suis pas convaincu mais au moins comme ça c'est fait --Hercule ^Discuter 20 avril 2009 à 22:12 (CEST)

Oups (enfin non plutôt tant mieux que oups) je ne remarque ce débat qu'après avoir terminé mon opération de clôture (j'enlève PàS de ma liste de suivi pour ne pas être tenté d'y passer ma vie, mais l'avoir manipulée pour annoncer ma clôture m'a fait apparaître cette discussion). Ben je ne regrette rien, votre débat ne me semble pas apporter d'éléments nouveaux ; notez que pour une catégorie j'ai considéré comme tout à fait valables les avis du type "Je considère ces catégories comme pertinentes." ou "Aucun intérêt." les arguments de justification des suppressions ou conservations de catégories étant particulièrement difficiles à systématiser et s'apparentant assez nécessairement à j'aime/j'aime pas. Touriste (d) 20 avril 2009 à 22:36 (CEST)

Il n'y a rien à regretter, il fallait s'y coller et tu l'as fait. C'est tout ce qui compte --Hercule ^Discuter 20 avril 2009 à 22:45 (CEST)

Le débat ici n'a rien apporté de nouveau avant l'intervention de Touriste, qui elle, nous indique une nouvelle méthode de cloture, un truc que personne n'avait déjà décrit avant lui. En gros, il suffit qu'un passant laisse un avis « catégorie non pertinente » pour que, si Touriste passe pour clore, la catégorie soit retirée. C'est une méthode comme une autre, qui comme le dit, Hercule, a le mérite de débloquer la situation. Moi, je la retiendrai désormais pour les catégories que je n'aime pas. Ça, ça me plaît bien : une demande de suppression d'une catégorie que moi personnellement je n'aime pas mais avec un avis « Non pertinent », et hop, je cloture sans poster d'avis pour ce que je n'aime pas disparaisse. Cordialement. --Bruno des acacias 20 avril 2009 à 22:54 (CEST)

Tu te moques (sans méchanceté) mais j'ai quand même un cerveau et ai pu voir que, pris dans leur globalité, les avis "Supprimer" étaient pour le moins développés. Le cas de figure n'est pas tout à fait celui où il y aurait accumulation de votes sans arguments. Cela étant, ma remarque sur les catégories, je la maintiens : faute qu'on puisse dire ce qu'est une "catégorie encyclopédique" (ou d'ailleurs un "modèle encyclopédique" voire une "page encyclopédique de l'espace Wikipédia", et en restant conscient des limites du mot "encyclopédique" pour l'espace principal), le débat revient souvent à "utile" ou "inutile" et c'est ainsi que j'ai interprêté les avis les plus sommairement motivés. Cela étant, ma méthode de clôture n'a rien de très original : c'est essentiellement la considération de la force brute des nombres d'avis, tempérés par la vérification qu'il n'y en a pas trop de manifestement décalés par rapport aux tenants et aboutissants. Touriste (d) 20 avril 2009 à 23:09 (CEST)

(conflit d'édit)::::Ce que je trouve assez maladroit dans la cloture de Touriste, c'est de parler de "majorité" seul terme qui n'est pas présent dans la procédure de cloture d'une PàS! 23 contre 15, 60%, on se rapproche méchament du vote pur et dur tout de même. Deuxième problème, Touriste semble penser qu'il n'y avait aucun argument valable pour une tendance ou l'autre? alors pourquoi choisir la suppression dans ce cas? Enfin perso je ne pense pas qu'une catégorie de plus ou de moins change grand chose, donc pas la peine de contester cette cloture! ceci est juste une discussion! --Chandres (d) 20 avril 2009 à 23:16 (CEST) Ok, apparemment tu semble penser que les arguments pour la suppression était mieux développé, ca je respecte, il y a forcément une interprétation personnelle!--Chandres (d) 20 avril 2009 à 23:18 (CEST)

Je parle de "majorité" parce que c'est effectivement le principal critère que j'ai utilisé pour me décider (je ne dis pas "le seul" - là où on diverge du vote pur, c'est que je suis susceptible d'aménager au cas par cas ; ce ne me semble pas contraire à la "jurisprudence PàS" et ses règles non écrites). Je ne dis pas qu'il n'y avait "aucun argument valable" mais plutôt que les "arguments valables" pour des catégories (ou des modèles, ou des pages de l'espace Wikipédia) sont généralement assez primaires -ce qui ne les empêche pas d'être valables. Quant au "pourquoi choisir la suppression" c'est parce que la majorité me semblait subjectivement assez nette pour que j'invoque "la majorité" (je ne l'aurais certainement pas fait à 18 contre 15, je ne sais pas trop à 20 contre 15, je l'ai fait sans guère hésiter à 22 contre 15) -> je vois en faisant le calcul mental maintenant (je ne l'ai pas fait en clôturant) qu'on est juste au dessous de 60 %. Ben 60 % c'est à peu près la barre ou je parlerai de "majorité nette" et si on est un peu au dessous c'est que je ne suis pas un calculateur prodige, j'ai vu qu'on était à peu près à 60 % sans entrer dans les décimales. En revanche non pas du tout, je n'ai pas trouvé les arguments d'un camp "mieux développés" les deux ont été très explicites (et il y a toujours une difficulté supplémentaire pour la conservation où l'argument "je ne vois pas le problème" n'est pas très sexy mais pourtant très valable). Non, je me suis contenté de vérifier qu'il n'y avait pas un noyau de gens à côté de la plaque de façon évidente, dans un "camp" ou dans l'autre. Touriste (d) 20 avril 2009 à 23:26 (CEST)

La prochaine fois je me contenterai d'un laconique "suppression idem" et on sera à 23-15. Trève de plaisanterie mon commentaire était il est vrai curieux ( la page en question était inaccessible chez moi ... j'ai même imaginé un instant un modèle malicieux que le serveur de wikipedia mouliné à la recherches de personnes disparues ...au moment où j'ai essayé de la consulter et après ... après il était trop tard pour modifier et expliciter mon avis tardif la PàS était traitée ... ) on arrive sur ce TYPE de PàS à des suppressions ou conservations "aléatoires" selon que le contributeur ( courageux ) qui s'y attèle favorise le critère "majoritaire" ou non. A mon sens lorsque les arguments de part et d'autre se valent c'est une illusion ( cf minority report etc) puisque 50 contributeurs constituent un échantillon peu signifiant... toutes les dérives sont permises. --Neuromancien (d) 21 avril 2009 à 00:15 (CEST)

Pour mettre un peu brulé aussi avec les clotures de pages dont personne ne veut je ne te jetterais pas la pierre!! j'avoue que j'avais mal compris ta cloture aprés ta première intervention, mais maintenant je la comprends mieux. Cette PàS fait partie de la série qui peuvent être cloturé dans un sens ou dans l'autre sans qu'il y ait "scandale", en fait dans ces cas là je crois que le plus important est d'expliquer son choix. Un jour il faudra tout de même que l'on se décide à parler de majorité qualifiée, car il faut être honnête, à chaque fois que l'on cloture ce type de page (sans arguments massues), on fait, au moins inconsciemment, le calcul pour voir les proportions des avis!--Chandres (d) 20 avril 2009 à 23:36 (CEST)

Pour info Facebook : Un référendum pour rien ? ... de la difficulté de réformer et de l'art du calcul ...sinon selon les cas on peut considérer certains avis comme non motivés alors qu'il n'est pas (toujours) utile de détailler son avis si un autre contributeur l'a fait précédemment avec des arguments corrects. Pire on aura tous tendances à accepter un avis lacunaire d'un contributeur habituel et à rejeter ( plus ou moins ) le même message émis par un contributeur inconnu ou "partisan". Bref c'est comme les sondages ... c'est pourquoi j'accepterai volontiers une solution différente ... "moins couteuse" pour tout le monde. On pourrait évoquer aussi les réaction "épidermiques" parfois en chaine suscitées par des "novices en PàS" (ou pas) qui généralement aboutissent à l'inverse de l'effet escompté. --Neuromancien (d) 21 avril 2009 à 00:26 (CEST)

Le but de ma démarche n'était pas de refaire le débat de la PàS en question, sinon on s'en sortira jamais, mais que les habitués expliquent en 2 ou 3 lignes comment ils auraient cloturé sans faire de commentaires sur les avis de chacun. Voir faire un mini vote mais j'ai peur que ça devienne trop lourd et que ça ne plaise pas à certains ^^. Mais au moins ça devrait éviter c~e genre de situations. Noritaka666 (d) 21 avril 2009 à 08:38 (CEST)

La PàS est cloturée j'extrapolai sur les PàS en général mais effectivement il vaut mieux éviter les malentendus même si il est pas interdit de débattre librement --Neuromancien (d) 21 avril 2009 à 10:55 (CEST)

C'est amusant, cette valeur de 62% est celle qui est sortie comme conseil (mais pas règle) lors de la précédente prise de décision Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement de la procédure de suppression de page. _Bertrouf 21 avril 2009 à 13:24 (CEST)

Lien vers liste des pages à supprimer.

Bonjour. Depuis la réforme des modalités de suppression de page, nous avons en haut de page un lien vers la page de discussion de l'article « à supprimer », tandis que dans la version précédente, nous avions en haut de page un lien vers la liste des pages à supprimer. Ces deux liens me semblent pertinents. Ne serait-il pas possible d'ajouter au modèle, un lien direct vers la liste des pages à supprimer. Cordialement En passant (d) 21 avril 2009 à 10:53 (CEST)

Oups ! J'ai rien dit. Ce lien existe déjà — un peu caché, certes — il n'y a donc pas lieu de modifier. En passant (d) 21 avril 2009 à 10:55 (CEST)

Problème technique ?

Salut je n'arrive plus à dérouler les boites déroulantes des PàS traitées, qu'est ce qui se passe ? Noritaka666 (d) 1 mai 2009 à 10:18 (CEST) Ah ben c'est parcequ'elles sont toutes vides, qu'est ce qui s'est passé ? Noritaka666 (d) 1 mai 2009 à 10:21 (CEST)

oui c'est normal qu'elles soient vides car je les ai vidées à plusieurs reprises (ici, ici et là) Cette purges étaient nécessaires car il y avait trop d'appel à la commande #ifexist sur la page et les dernières PaS apparaissaient en liens rouges. En limitant le nombre d'appels au modèle {{L}} on limite le nombre d'appels à #ifexist et il n'y a plus de liens rouges. Je ne sais pas s'il y a une autre solution qui éviterait ce genre de purge. Udufruduhu (d) 1 mai 2009 à 11:25 (CEST)

La solution serait de se passer du modèle {{L}} en insérant les liens autrement ou de récrire ce modèle pour qu'il appelle moins de #ifexist. Kropotkine_113 1 mai 2009 à 11:48 (CEST)

J'ai réussi à réduire de deux le nombre #ifexist par appel de ce modèle, ce qui devrait largement régler le problème. Kropotkine_113 9 mai 2009 à 14:40 (CEST)

À quoi ça sert?

Bonjour,

Je me demande qu'elle peut être l'utilité de la section Catégorisé mais pas sur PàS? Elle ne fait que recenser les articles en PàS de la page et les fait apparaitre deux fois. Après si c'est juste un moyen de voir quels sont les débats nommés sous la forme Wikipedia:Pages à supprimer/Nom_de_la_page et non Discussion::Nom_de_la_page/Suppression, ça peut être une bonne raison mais ... il me semble qu'elles sont toutes à jours. Alors s'il n'y a aucune raison valable à cette section, on doit pouvoir la supprimer. Udufruduhu (d) 12 juin 2009 à 12:51 (CEST)

Vote IP/compte récent

Petite remarque, que pensez-vous d'accepter le vote des IP/compte récent, lors que celui/celle-ci lance un procédure de PàS ? -- Kyro ^{Tok To Mi} le 23 juin 2009 à 13:54 (CEST)

Ben c'est déjà le cas. Et d'accepter les avis d'IP qd ils ont quelque chose d'intéressant à dire ça serait bien. ça me fait tjs mal de voir 5 « HC » d'utilisateurs expérimentés, Une IP arrive rédige 2 Ou 3 lignes très intéressantes et pertinentes et on lui dit « oui mais comme t'es une IP, t'as pas le droit de parole :) ». Les mystères de wikipedia. Noritaka666 (d) 26 juin 2009 à 14:41 (CEST)

Questions

Bonjour, je voudrais savoir s'il est normal qu'un article en demande de suppression, soit supprimé par un contributeur malgré une majorité ayant voté pour sa conservation.

Il s'agit en l'occurence de la page Discussion:Niseema Theillaud/Suppression. Le débat a finalement donné quatre voix pour le maintien et trois voix pour la suppression...Or lors de la clôture de la discussion, l'utilisateur:Dereckson en a conclu la suppression !!!

Est-ce une procédure habituelle ou une erreur de la part de ce contributeur ?

Peut-on rétablir un article après suppression ?

Merci de m'éclairer à ce sujet. Cordialement. Liger (d) 27 juin 2009 à 07:01 (CEST)

La procédure de suppression n'est pas un vote, pour lequel il suffirait de rameuter ses copains. C'est une discussion qualitative, destinée à faire émerger collectivement tous les arguments pour ou contre la suppression. S'il en ressort que ce n'est pas un sujet encyclopédique en regard des critères d'admissibilité, alors la procédure peut légitimement être clôturée par une suppression. Pour schématiser en forçant le trait : si plein de gens disent que la Terre est plate, ils n'ont pas forcément raison.

En ce qui concerne la recréation d'un article supprimé, c'est techniquement possible... mais il serait très maladroit de le faire sans avoir d'excellents arguments, et de nouveaux éléments sourcés à proposer pour désarmer toutes les objections qui ont abouti à la suppression. Sinon, une tentative de passage en force serait probablement traitée en "suppression immédiate". --JP Chalvin (d) 28 juin 2009 à 19:01 (CEST)

Merci pour cette explication. Je partage ton argumentation. Je comprends mieux maintenant cette décision de suppression qui m'avait étonné. Cordialement. Liger (d) 28 juin 2009 à 19:54 (CEST)

C'est surtout le fait que les sources n'étaient que de simples citations et non des articles sur l'actrice qui m'a orienté vers une suppression. La recréation de l'article sera tout à fait envisageable lorsque la presse spécialisée consacrera des articles non pas à une production où elle joue et où elle est citée mais à Niseema Theillaud elle-même. --Dereckson (d) 30 juin 2009 à 01:41 (CEST)

Procédure PàS

Bonsoir,

Depuis quelques années, certains contributeurs tentent d'imposer une règle selon laquelle une page est d'office conservée si aucun consensus n'est dégagé en seconde semaine.

Depuis quelques années, d'autres contributeurs refusent cette règle. Ainsi, par exemple, si très souvent je conserve des pages où les avis sont partagés, il m'arrive également d'en supprimer.

Vous ne pensez pas que ce refus persistent et revenant régulièrement est le signe d'une absence de consensus et que si vous voulez imposer la règle "Pas de consensus => page conservée", une PdD ou tout autre mode consultation s'impose ? --Dereckson (d) 30 juin 2009 à 01:29 (CEST)

Merci pour cette modification. que j'avais demandée lors de cette discussion, le 9 févier dernier. Comme quoi, tout peut arriver à celui qui sait attendre. La nouvelle procédure décrite ne me fera probablement pas utiliser plus ce système, tout aussi bancal que le précédent, mais au moins, cette description colle mieux aux pratiques en vigueur. C'est déjà cela. Cordialement. --Bruno des acacias 30 juin 2009 à 07:37 (CEST)

Je trouve cette pratique très contestable, pour au moins 2 raisons:

• l'administrateur y prend un pouvoir éditorial de décision supérieur à celui des humbles wikipédiens.
• mais surtout : alors qu'il est toujours possible d'améliorer un article mal foutu, le faire disparaître supprime à jamais les éléments qui ont été jugés admissibles par la moitié des avis. Alors qu'il est toujours possible de poser un bandeau "à sourcer", ou de "neutralité" sur un article tangent.

Ca n'est pas sans raison que le wiki anglais conserve lorsque il n'y a pas consensus. HDDTZUZDSQ (d) 30 juin 2009 à 20:08 (CEST)

• La clôture d'une PàS n'est pas réservée aux administrateurs. Bizarrement, ça ne semble même pas interdit à un utilisateur sous IP ou ayant moins de 50 contributions.
• En principe, la suppression se base sur l'absence de potentiel encyclopédique du sujet, pas sur la maladresse de sa rédaction. S'il y a des éléments à recycler ailleurs, ou une fusion à faire avec un autre article, cela peut être demandé par les contributeurs à la discussion. La question me semble plutôt : est-ce que le clôturant se charge de gérer ce recyclage ?

--JP Chalvin (d) 3 juillet 2009 à 10:19 (CEST)

Il y a aussi certains cas de PàS où le sujet de l'article ne répond clairement pas aux critères d'admissibilité établis et qu'aucun consensus net pour la suppression est établi. Cela arrive lorsque plusieurs wikipédiens se prononcent pour la conservation en déniant les critères. Dans ce cas, il est évident que l'article doit être supprimé. La recommandation de conservation en l'absence de consensus n'est alors pas valable s'il existe un argument exposé démontrant clairement la non-admissibilité du sujet au regard des critères. Udufruduhu (d) 3 juillet 2009 à 20:29 (CEST)

Lien "section du jour" dans la démarche à suivre

Le lien "section du jour" dans la démarche à suivre, qui se trouve dans la discussion de suppression d'un article, n'est pas orthographié de la même manière que le titre de section auquel il renvoie dans WP:PàS. Les noms de mois sont en majuscules sur la page listant toutes les propositions de suppressions, alors qu'ils sont en minuscule dans le lien. Ce qui fait qu'un clic sur le lien n'amène pas à la section en question. Compte tenu de la syntaxe du modèle d'instructions, il conviendrait de faire en sorte de n'écrire les titres de section (les mois) qu'avec des minuscules. --Gandalfcobaye (d) 3 août 2009 à 11:50 (CEST)

8 août 2009

34 propositions de suppression ! . Il est à combien le record ?... Suprememangaka**Papoter** 9 août 2009 à 01:03 (CEST)

Implication dans la cloture des PàS

Bonjour

Mon intervention fait suite au débat relatif à la cloture de Discussion:Mort et funérailles de Michael Jackson/Suppression clos en conservation par un des participant à la PàS , à savoir le contributeur Pierrick42 (d · c · b). Il est précisé dans l'explication de la procédure de cloture que, je cite : Ne clôturez pas une proposition dans laquelle vous êtes significativement impliqué. . Pierrick42 (d · c · b) ayant donné un avis argumenté dans cette PàS, je considère Pierrick42 (d · c · b) comme "signifacativement impliqué" . La question est de savoir si 1 , le simple fait de cloturer une PàS dont on a participé en donnant son avis, est régulier ou non (pour moi c'est non), et 2 si la formulation actuelle Ne clôturez pas une proposition dans laquelle vous êtes significativement impliqué. est suffisemment explicite pour ne pas amener des interprétations , ou si il faut la reformuler. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 14:44 (CEST)

Selon le principe « ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement », je suis favorable à la reformulation en :

« Ne clôturez pas une proposition dans laquelle vous êtes impliqué. »

Ceci évitera tout débat long et ennuyeux à l'avenir. Giovanni-P (d) 11 août 2009 à 14:53 (CEST)

Je repropose ici ma reformulation Les participants au débat de suppression, sont tenus de ne pas cloturer la PàS , qui n' est qu'une suggestion , d'autres proposition sont évidemment les bienvenues . Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 14:59 (CEST)

+1 Kirtap. "Les participants", etc. Cela évitera des discussions et conflits à n'en plus finir sur le sens métaphysique et les significations subliminales de "significativement impliqué". Mine de rien, si on suit la suggestion de Kirtap, on économise 100 K de pinaillages stériles. Addacat (d) 11 août 2009 à 15:03 (CEST)

Si tu parles des « participants au débat », tu exclus ipso facto l'auteur de l'article et le proposant de la PàS s'ils ne participent pas au débat. Ce serait contraire à l'esprit de la recommandation. La formulation que je propose est plus claire et couvre ces cas de figure. Giovanni-P (d) 11 août 2009 à 15:11 (CEST)

Je reformule alors comme ceci, Les participants à la procédure de suppression, sont tenus de ne pas clôturer la PàS ce qui permet d'inclure le proposant (qui a lancé la procédure) quant au créateur de l'article il est logique qu'il n'interviennent pas dans la clôture, ce serait un peu gros de voir une conservation traité par le premier concerné par la PàS. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 15:21 (CEST)

Bonjour. Je propose une petite subtilité. Le seul problème, lorsqu'un participant clôture une discussion, est naturellement le risque de clôturer de manière litigieuse en faveur de son propre point de vue. C'est pourquoi il faudrait faire le distinguo suivant : interdiction de clôturer dans le même sens que son vote; en revanche, la clôture serait autorisée si elle contraire au vote du clôturant (par exemple si on a voté pour la suppression, et qu'on clôture en conservation). Car, dans ce dernier cas, il est difficile de soupçonner le clôturant d'être de mauvaise foi. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 11 août 2009 à 15:34 (CEST)

Je crains que nous n'allions au-devant des ennuis. Voir déjà l'extraordinaire indulgence dont bénéficient certains tricheurs en PàS. La proposition 2 de Kirtap me paraît bien : "les participants à la procédure". Pour moi, cela revient à la version 1, mais bon, si c'est plus clair comme cela pour tout le monde, tant mieux. Addacat (d) 11 août 2009 à 15:43 (CEST)

Tu dis en 15 mots ce que je disais clairement en 10 mots. Si ça peut te faire plaisir prenons ta version, mais plus il y a de mots plus la contestation est aisée. Giovanni-P (d) 11 août 2009 à 15:49 (CEST)

+1 la phrase de Giovanni-P. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 16:02 (CEST)

"Impliqué" est : A, un anglicisme, ce que je récuse en tant que francophone ; B, un mot sujet à interprétations variées, donc trollages possibles. Addacat (d) 11 août 2009 à 16:06 (CEST)

Chère Adacat, le verbe « impliquer », vient du latin « implicare ». Maintenant, comme vous commencez sérieusement à me fatiguer, je vous laisse faire comme bon vous semble. Bonne journée. Giovanni-P (d) 11 août 2009 à 16:14 (CEST)

(conflit d'édition) À la rigueur d'accord pour le B (peut-être changer en « vous avez participé ») mais un anglicisme jamais (voir le dico de l'académie française). Ce que j'apprécie dans la formulation de Giovanni-P, c'est l'emploi de la négation forte et simple contrairement à la variante proposée par Kirtap. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 16:19 (CEST)

@ Giovanni : cher ami, si je vous "fatigue", c'est sans doute de par le rappel de la langue française. Ouvrez n'importe quel Larousse, Robert ou Littré, et vous constaterez que "impliquer" a deux sens : A/ compromettre (Untel est impliqué/compromis dans une affaire louche), et ce terme est toujours péjoratif ; B/ entraîner une conséquence (cela implique que...). Vous me voyez navrée d'avoir à vous signaler que les termes latins de l'anglais, tel le verbe to implicate, sont le plus souvent des faux-amis car leur sens a changé au fil des siècles. Perso, je ne trouve pas le lien avec le dico de l'Académie : si Udufr. veut bien le redonner, on verra bien si l'Académie admet "impliqué dans" au sens (neutre et non péjoratif) de "engagé dans". Addacat (d) 11 août 2009 à 16:26 (CEST)

Bon j'ai vérifié le lien que j'ai donné et il est bon mais effectivement il ne fonctionne pas... la solution c'est de cliquer sur celui-là et de taper impliquer dans le tout premier cadre. En espérant que ça fonctionne cette fois... Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 16:31 (CEST)

(conflit edit) : PS : ce que je lis dans le TLF va exactement dans le sens que j'ai indiqué : "impliqué" a la signification de "mêlé à une affaire louche". J'ai beau relire cette page du TLF, je n'y vois aucune trace de la signification neutre et non péjorative de "participant à". Addacat (d) 11 août 2009 à 16:33 (CEST)

(marrée basse) Je cite le dico de l'académie française : « S'impliquer dans une tâche. N'est acceptable dans ce sens que s'il signifie bien s'engager en prenant la responsabilité, en acceptant les conséquences de cet engagement. Autrement, il vaut mieux dire s'adonner, se vouer à ». Donc le sens donné par G-P existe. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 16:37 (CEST)

Oui, selon la nuance entre "Untel s'est impliqué [le verbe] dans cette réforme" = il s'y est engagé à fond, il a mis sa réputation en jeu, et "Untel est impliqué [l'adjectif issu du verbe] dans cette réforme" = cette réforme est quelque chose de louche et Untel y a joué un rôle peu clair. Addacat (d) 11 août 2009 à 16:48 (CEST)

Une PàS est toujours une affaire louche et peu claire, de toute façon. HDDTZUZDSQ (d) 11 août 2009 à 16:50 (CEST)

Ok. Comme déjà dit précédemment, je suis d'accord pour ne pas utiliser le mot « impliqué ». Là n'est pas le point que je soulignais, je trouve seulement que le phrase de G-P est plus simple et l'utilisation de la négation directe ne souffre d'aucune contestation. Qu'est-ce que vous pensez alors de Ne clôturez pas une proposition de suppression dans laquelle vous avez participé. On peut évidemment changer « proposition » par « procédure» ou « débat » si cela vous semble plus précis. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 16:58 (CEST)

OK, ça me va avec "à" : Ne clôturez pas une proposition [ou : procédure] de suppression à laquelle vous avez participé. Addacat (d) 11 août 2009 à 17:00 (CEST)

Jamais deux sans trois, que dites vous de : Les participants sont tenus de ne pas clôturer la PàS simplement ou bien Les participants de la PàS sont tenus de ne pas la clôturer. Sachant que "procédure de suppression" et "PàS" sont redondants ça supprime une répétition. Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 17:04 (CEST)ps.Quoique la derniere proposition me convient aussi .Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 17:08 (CEST)

Je choisirais parmi les deux propositions suivantes avec par ordre de préférence :

1 Ne clôturez pas une proposition de suppression à laquelle vous avez participé.

2 Les participants sont tenus de ne pas clôturer la PàS.

Si tous le monde est ok pour la première, il n'y a plus qu'à faire le changement. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 17:16 (CEST)

OK pour la première pour moi (la négation au début étant plus explicite). Kirtap ^{mémé sage} 11 août 2009 à 17:19 (CEST)

mise à jour de la page faite. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 17:42 (CEST)

Merci Udufr. . Flûte alors, on n'a pas gaspillé 100 K ! Addacat (d) 11 août 2009 à 17:55 (CEST)

Vous auriez pu mettre aussi : Il vous est interdit de clôturer une proposition de suppression à laquelle vous avez participé --Guil2027 (d) 11 août 2009 à 19:46 (CEST)

Sinon, pour faire plus bref et plus simple : La participation à une PàS interdit sa clôture. Alexander Doria Also Sprechen ZaraDoria 11 août 2009 à 20:47 (CEST)

Ne pourrions nous pas utiliser « clore » plutôt que « clôturer ». En passant (d) 11 août 2009 à 20:56 (CEST)

Il me semble que clôturer convient mieux dans cette situation. Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 21:24 (CEST)

Je préfère aussi "clôturer", cela sonne plus formel, plus "juridique". Addacat (d) 11 août 2009 à 22:48 (CEST)

On peut rajouter la peine encourue? --Guil2027 (d) 11 août 2009 à 22:55 (CEST)

Udufruduhu (d) 11 août 2009 à 23:06 (CEST)

Proposition de nouvelle règle

Bonjour. Je propose d'interdire aux utilisateurs ayant moins de X contributions de proposer des pages à la suppression. Il y a deux buts à cette proposition :

• limiter les propositions faites par des utilisateurs inexpérimentés, qui risquent de ne pas être très pertinentes ;
• limiter les propositions faites par des faux-nez non-déclarés, qui profitent de l'occasion de ne pas être connectés sous un "compte respectable" pour être discourtois, impolis, ou essayer de nuire d'une manière ou d'une autre à l'objet de la proposition de suppression.

Voilà. Je ne vois pas de désavantage à instaurer cette règle. En pratique, cela signifierait selon les cas soit annuler carrément la PàS, soit simplement blanchir la motivation de suppression pour la remplacer par une autre (si quelqu'un estime la proposition pertinente).

Pour le cas où une PàS est lancée de manière pertinente et sans effusion par un "nouveau compte", rien n'empêche de fermer les yeux quant à l'application de cette règle.

Pwet-pwet · (discuter) 23 août 2009 à 17:15 (CEST)

+1. De toutes les façons, si la demande de suppression est cohérente avec ce qui se pratique, elle sera vite suivie, reprise, soutenue, appuyée, co-signée, parrainée, cooptée, (Cocher la mention de vore choix) par un contributeur plus ancien. --Bruno des acacias 23 août 2009 à 18:36 (CEST)

+1. Aussi. -- Perky ♡ ✍ 23 août 2009 à 21:17 (CEST)

je plussoie également. Udufruduhu (d) 23 août 2009 à 23:45 (CEST)

D'accord, mais avec X > 10 000. Giovanni-P (d) 23 août 2009 à 23:55 (CEST)

+1, aussi pour X > 10 000. Daniel*D 24 août 2009 à 01:26 (CEST)

Parfaitement contre. Je constate que cette proposition vient après le message de Calimo (d · c · b) sur le bistrot qui s'interroge qu'un nouveau propose un article à la suppression. Je constate aussi que Calimo s'exprime pour la conservation de la page, donc n'est pas neutre dans sa démarche. Je constate enfin, que la PàS en question est loin d'être abusive puisqu'elle est extrêmement partagée, ce qui signifie que le débat à lieu d'être et il faut remercier le nouveau de l'avoir ouvert. Donc est ce que le réél but de cette proposition n'est pas plutôt de censurer l'avis des nouveaux même quand ils sont pertinents ? Enfin, moi qui ai un pas mal suivit attentivement, il fut un temps les PàS, je n'ai jamais vu qu'on était envahi par des propositions de suppressions abusives de nouveaux/IP, il doit bien y en avoir parfois quelques unes, mais pas de quoi en faire un drame. Et pendant ce temps, un contributeur habitué propose des PàS dont les 3/4 sont conservées à l'unanimité et n'est pas inquiété une seconde. — N ^[66] 24 août 2009 à 01:49 (CEST)

contre, les linitations au niveau avis sont là pour préserver des abus, et comme Noritaka, il me semble que les abus de proposition par IP sont suffisament rare pour être annulée directement. Pour ce qui est des régles de courtoisie elles existentdéjà, pas la peine d'en rajouter. --Chandres (d) 24 août 2009 à 10:54 (CEST)

Contre également pour les mêmes raisons. En revanche, pourquoi ne pas modérer les utilisateurs qui font perdre leur temps à la communauté par des demandes nombreuses et répétées abusives ? --Mbzt (d) 24 août 2009 à 13:51 (CEST) oubli et non (j'espère) un manque de maturité --Mbzt (d) 24 août 2009 à 13:51 (CEST)

Commentaire non signé qui illustre le manque de maturité (?) de cet utilisateur. -- Perky ♡ ✍ 24 août 2009 à 13:39 (CEST)

Noritaka, tu ne dis pas le désavantage qu'il y a à cette proposition. Depuis quand les propositions faites par des faux-nez sont absolument indispensables à la survie de l'encyclopédie ? Les règles de courtoisie sont insuffisantes, il faut serrer la vis : on peut nuire à quelqu'un d'autres manières qu'en étant impoli. Si tout va bien, on se demande bien à quoi sert modèle:blanchiment de courtoisie. Et puis on ne va pas appliquer cette règle aveuglément : si une proposition est faite de manière correcte, hé bah on la laisse, tout simplement. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2009 à 19:18 (CEST)

Contre. Dérive. Les PàS d'IP ou de contributeurs très récents n'ont globalement rien d'abusif : ni plus ni moins que celles d'utilisateurs chevronnés. Quand on lit des propositions surréalistes du genre « pour X > 10 000 », non merci. Addacat (d) 24 août 2009 à 19:51 (CEST)

En quoi est-ce une dérive ? Quel est le problème d'empêcher les faux-nez de proposer des pages à la suppression ? Quels arguments y a-t-il en leur faveur ? Qu'il y a pire ailleurs ? ;) Je ne parle pas nécessairement de cas récents. 10 000, c'est totalement surréaliste on est d'accord ; je pensais plutôt à 50 ou 100 contributions. Il faudra bien se rendre compte un jour que les PàS ne servent pas à ironiser sur la notoriété de x ou y ni à s'en prendre à ceux qui veulent faire leur pub. Si on veut lancer des piques, on le fait sur son blog.

Je ne suis absolument pas contre les critiques éditoriales dures, pourtant je pense qu'il y a un problème dans la manière dont dérapent certaines PàS. Pour des raisons politiques, il est plus facile de mettre le holà sur les interventions de faux-nez que sur celles de comptes anciens, c'est pour cela que je fais cette proposition, dans un premier temps. Pwet-pwet · (discuter) 24 août 2009 à 20:10 (CEST)

(retour à gauche) Avant de proposer cette règle, a-t-on des éléments qui démontrent qu'il y a effectivement un problème avec les IP proposant des PàS ? Quelques stats par exemple : nombre de PàS proposées par des IP + proportion se concluant par la conservation, à mettre en parallèle avec les chiffres respectifs pour les contributeurs enregistrés. S'il n'y a pas de différence notable de proportion et que les IP proposent peu de pages à la suppression, je ne pense pas nécessaire de mettre un garde-fou.--Red*star (d) 24 août 2009 à 23:12 (CEST)

Contre également. Pour les raisons évoquées par Red*star ci-dessus, notamment. J'ai pu voir de nombreuses pages proposées à la suppression par des IPs. S'il arrive quelquefois qu'il s'agisse d'une "boulette", venant de quelqu'un méconnaissant probablement certains aspects du fonctionnement de WP (aspects également méconnu des nouveaux contributeurs et même de contributeurs pas si nouveaux), je ne vois pas le réel problème que cela soulève, c'est généralement rapidement cloturé en conservation et ces cas sont pour ce que j'ai pu en voir (sachant que je me suis pas mal investi dans la cloture de PàS il fut un temps, je ne parle pas dans le vent) plutôt rares, en tout cas suffisamment rares pour ne pas justifier un remaniement des règles à ce niveau. Pour le reste j'ai vu de nombreuses propositions pertinentes, d'articles clairement hors critères et qui étaient parfois passés inaperçus pendant des années. If It's Not Broken, don't Fix It, tout simplement. Xic _{[667 ]} 25 août 2009 à 03:10 (CEST) PS : X > 10 000, je crois qu'on nage en plein délire, ça voudrait dire qu'à l'heure actuelle seules 589 personnes sont en mesure de proposer des pages à la suppression sur WP fr. De nombreux admins ont moins que ça... Xic _{[667 ]} 25 août 2009 à 03:17 (CEST)

De toute façon cette proposition ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes. Les PàS sont flexibles, les règles de clotures 1 ou 2 semaines après le lancement ne sont que des recommandations à tenir quand le débat est partagé ou les avis manquants. Si une PàS est lancée abusivement on peut la cloturer immédiatement en conservation, et inversement supprimer rapidement pour les cas de SI flagrants. Maintenant je n'ai pas lu la PàS en question et je n'ai pas envie de le faire, il y'a peut être un autre problème mais ce n'est pas celui là. Attention à ne pas « se tromper de combat ». — N ^[66] 25 août 2009 à 07:00 (CEST)

Cette nouvelle proposition ne mange pas de pain. Et elle vient à point, lorsque se pose des problèmes comme ça : Wikipédia:Le Bistro/24 août 2009#Pages à supprimer, le temps se gâte ! C'est juste un échantillon d'un nouveau venu, qui peut tout à fait lancer une mode fort préjudiciable pour tous. Cordialement. -- Perky ♡ ✍ 25 août 2009 à 09:50 (CEST)

Un cas isolé justifie-t-il qu'on change le fonctionnement des PàS de façon substantielle ? A fortiori, cela justifie-t-il que la proposition de PàS soit réservée à une "élite" de gros contributeurs comme cela est ici suggéré ? Quelle est au juste cette hypothétique "mode" fantasmée ? Il semble qu'on soit ici dans un cas de réaction "à chaud" totalement disproportionnée. Xic _{[667 ]} 25 août 2009 à 15:10 (CEST)

Contre. Préférer contribuer sous IP est un droit ; hormis le cas particulier hélas inévitable de la protection contre le bourrage des urnes, il n'est jamais souhaitable de créer des contributeurs à deux vitesse (vieux de la vieille > contributeurs novices ayant un compte > IPs). Touriste (d) 25 août 2009 à 15:16 (CEST)

Je partage l'avis de Norikata qui dit "Et pendant ce temps, un contributeur habitué propose des PàS dont les 3/4 sont conservées à l'unanimité et n'est pas inquiété une seconde"... Si on pense à la même personne, celle-ci n'arrête pas de faire des demandes de suppression pour des articles qui n'ont que quelques heures d'existence !!! Et nous perdons du temps à repécher ces articles souvent à l'état d'ébauche et en devenir, au lieu de contribuer efficacement à la pérennité et au développement de l'encyclopédie francophone. Peut-être que cette personne craint-elle que le nombre d'articles de Wikipédia francophone rattrape celui des encyclopédies wikipédia germanophone et anglophone ? Bref ce contributeur n'est pourtant pas anonyme et interpelle par son comportement la communauté wikipédienne quant à la pertinence de ses demandes de suppression. Sans être désobligeant, mais au vue des réponses multiples fournies depuis des mois contre ces suppressions abusives, il faudrait se demander légitimement s'il n'y aurait pas une correlation entre l'importance du nombre de demande de suppression sur tout et n'importe quoi et l'étendue éventuelle d'un manque de culture générale ? Liger (d) 25 août 2009 à 19:24 (CEST)

Ok. Alors je propose qu'on mette le holà très sérieusement sur les interventions de tous les personnes intervenant en PàS. C'est à dire dès que quelqu'un lance une pique, est inutilement agressif, fait des commentaires qui n'apportent rien au débat éditorial, etc., on peut modifier son intervention pour n'en garder que le fond.

Noritaka, tu as beau jeu de dire "Maintenant je n'ai pas lu la PàS en question et je n'ai pas envie de le faire, il y'a peut être un autre problème mais ce n'est pas celui là. Attention à ne pas « se tromper de combat »." alors que c'est toi qui met cette question sur le tapis ("Je constate que cette proposition vient après le message de Calimo (d · c · b) sur le bistrot qui s'interroge qu'un nouveau propose un article à la suppression. "). Je n'ai fait sciemment que parler d'un problème général, pas d'une PàS en particulier. Pwet-pwet · (discuter) 27 août 2009 à 00:26 (CEST)

Nous avons eu un cas d'école ces derniers jours avec Paris-Jup-Brest (d · c · b). Les vandales ont bien compris que les PàS sont le point faible de WP. On peut y diffamer en toute quiétude des artistes ou des personnalités politiques. Un beau jour ceci amènera à une plainte contre l'hébergeur de WP. Afin d'éviter ce genre de problème, il faut être certain que le proposant n'est pas une personne mal intentionnée. Personnellement, je pense qu'une personne ayant fait plusieurs milliers de contributions à WP ne souhaite pas voir son travail détruit. Tant qu'IP et nouveaux contributeurs pourront proposer des PàS, le danger sera présent. Giovanni-P (d) 27 août 2009 à 00:41 (CEST)

Contre. Je partage les opinions de Xic667 (d · c · b) (le nombre de PàS clairement non pertinentes proposées par des IP est négligeable) et de Touriste (d · c · b) (qui a bien raison de souligner qu'il faut veiller à ce que prendre un compte ne devienne pas une nécessité pour pouvoir contribuer pleinement, ou quasi, à Wikipédia). Accessoirement, je suis également surpris que la proposition de nouvelle règle prévoit d'emblée un cas où l'on pourrait s'asseoir tacitement dessus : déjà, le procédé est en lui-même douteux ; et, surtout, j'imagine déjà les conséquences de son application : les contributeurs enregistrés qui s'écharpent sur la pertinence de la PàS lancée et revertent successivement les blanchiments probables de celle-ci, ou encore l'IP dont la PàS est trappée qui va gueuler parce que d'autres PàS proposées par des IP ont été maintenues en vertu de leur pertinence supposée... Bref, en résumé je trouve que la règle proposée serait au mieux inutile, au pire contre-productive en générant de nouveaux conflits. Cordialement, Suprememangaka**Papoter** 27 août 2009 à 01:26 (CEST)

Contre aussi. Déjà comme Suprememangaka, je ne vois pas le bien-fondé de créer une règle en prévoyant, dès la création, qu'il est possible de ne pas s'y conformer selon la direction du vent. Rien de tel pour générer après coup des hauts cris d'arbitraire. Ensuite, comme Touriste, je crois qu'une des grandes forces de Wp est de pouvoir permettre à quiconque de contribuer (non seulement c'est comme ça que ça marche, mais je pense que c'est pour ça que ça marche). Et il y a déjà bien suffisamment de différence de facto entre un contrib sous IP, un vrai nouveau contributeur, un nouveau compte mais ancien contributeur, un vieux contrib etc, sans parler des statuts techniques et mandats divers et variés. En plus, ce serait franchement en contradiction avec WP:FOI : On commence par supposer la bonne foi (ce qui ne signifie pas être naïf, ne me faites pas dire ce que je n'écris pas), et c'est lorsque la mauvaise foi est clairement démontrée qu'on interdit. Enfin, ce type de règle ne permet pas de traiter la problèmatique (qui semble gêner un certain nombre de personnes) du contributeur ancien qui propose des PàS en série^{[réf. nécessaire]} (cf : ici). D'autre part, comme dit Pwet-pwet, tout le monde peut faire observer en PàS que des propos sont inutilement agressifs, mais à condition de le faire sans agressivité (je sais, quand on est impliqué, c'est pas facile, mais dans ce cas on essaie de s'abstenir) et les modifications des interventions devraient être faites avec la plus grande prudence (ie : prendre la précaution avant de modifier ou supprimer, ou en le faisant, d'en clarifier les raisons de manière non conflictuelle). Cordialement et bonne journée. Musicaline ^[Wi ?] 27 août 2009 à 08:34 (CEST)

Contre également, mon expérience sur les PàS ne me montre pas de problèmes récurrents sur les PàS d'IP/Nouveaux utilisateurs. je rejoins les avis de Xic667 (sur une réaction disproportionnée) et Touriste (sur le droit de contribuer sous IP). Andromeda (d) 27 août 2009 à 15:36 (CEST)

Demande de suppression = modification mineure ?

Bonjour.

Peut-on qualifier de mineure la demande de suppression d'une page ?

Je ne sais pas trop comment fonctionne le système des modifications. Personnellement, je ne visualise pas les modifications mineures sur ma liste de suivi. Je considère que les gens de bonne foi prennent soin de ne pas qualifier de mineures des modifications importantes dans la forme au dans le fond d'une page. Or je constate que certaines demandes de suppression sont signalées comme mineures alors que, pour moi, une demande de suppression est un événement majeur dans la vie d'une page. D'où mon interrogation. D'avance, merci de vos réponses. --Bruno des acacias 2 septembre 2009 à 19:36 (CEST)

Beaucoup de gens ont comme préférence « mineur par défaut » pour leur modification. D'où peut-être des oublis.

Il faut aussi noter que tout le monde n'a pas la même définition pour « mineur ». Pour certain, c'est en cas de modifications syntaxiques ou typographiques, pour d'autre c'est une notion quantitative, etc.

Agrafian Hem Rarko (me parler) 3 septembre 2009 à 08:03 (CEST)

Merci pour ce début de réponse. Pour ma part, j'ai du mal à comprendre comment la pose d'un bandeau d'avertissement de niveau grave peut-être une modification mineure. La logique des personnes qui font cela déroute mon pragmatisme paysan, qui a tendance à conclure que « ce qui est grave n'est pas mineure ». Mais bon, si c'est la faute à un automatisme, on peut rien contre la mécanisation des tâches, c'est bien connu. Je vais creuser. --Bruno des acacias 5 septembre 2009 à 14:51 (CEST)

Après relecture, je ne comprends pas comment une personne qui a comme préoccupation majeure voire unique de faire le ménage à coup de SI et de PàS puisse se regarder dans la glace après avoir programmé son compte utilisateur avec « mineur par défaut ». C'est de l'ignorance, du laxisme ou de la tromperie volontaire, pour moi. Mais je peux me tromper. --Bruno des acacias 5 septembre 2009 à 15:03 (CEST)

Comment un contributeur de longue date peut se regarder dans le miroir après avoir programmé son compte avec « Ne pas afficher les modifications mineurs » de sorte que n'importe quel vandale de bas étage soit à un click de passer inaperçu  ? C'est de l'ignorance, du laxisme ou de l'aveuglement volontaire, pour moi.

+1 Bruno quand même. --Iluvalar prophète de malheur 6 septembre 2009 à 00:44 (CEST)

Sortir de l'impasse

Pour tenter de mettre un terme au problème que pose, à l'évidence, cette pratique pourtant nécessaire, si l'intitulé d'une Page à Supprimer devenait Page à supprimer ?, c'est-à-dire est-ce que cette page est encyclopédique ou pas en l'état, peut-on l'améliorer ou pas, il y aurait une autre compréhension de cette démarche. Car ce ne serait plus une affirmation mais une véritable question posée plus pédagogiquement à la communauté. Si à l'issu de la consultation, la page sur laquelle le proposant se posait cette question est jugée conforme en l'état ou si elle est améliorée et ne pose plus aucun problème, elle a donc vocation à être conservée. Elle sera supprimée à juste titre dans l'autre cas de figure. Je crois que le faux débat entre inclusionnistes et suppressionistes deviendrait caduc et que chacun, en toute serénité, pourrait enfin réaliser ce pourquoi en définitive il est venu à WP, construire avec tous une encyclopédie. --JPS68 (d) 5 septembre 2009 à 13:38 (CEST)

Excellent ! C'est bien mieux, beaucoup moins destructeur, beaucoup plus modéré, bien moins violent. -- Perky ♡ ✍ 5 septembre 2009 à 14:22 (CEST)

Pas bien compris. Tu veux qu'on juge de l'admissibilité d'un article en fonction de son état ? je vois déjà arriver tout un tas d'ébauche d'une ligne, et les PàS serviront à compléter les articles, ce qui n'est pas une mauvaise chose, mais ce n'est pas le but. — N ^[66] 5 septembre 2009 à 14:35 (CEST)

(conflit d'edith) Non, moi ce que j'ai compris, c'est juste un changement d'intitulé, mais le fond est le même qu'avant... si j'ai bien compris. -- Perky ♡ ✍ 5 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

Très bonne idée, c'est moins radical, moins violent, plus incitatif au débat. J'approuve totalement . -- Amicalement, Rachimbourg (✎ Ordalies) 5 septembre 2009 à 14:38 (CEST)

Je ne parle pas des ébauches, je parle de toutes les pages qui sont proposées en PàS quel que soit le nombre d'octets et je propose tout simplement qu'elles le soient en PàS ?. C'est une toute autre approche. --JPS68 (d) 5 septembre 2009 à 14:42 (CEST)

Non, ce n'est pas une toute autre approche mais la seule approche. La procédure de PàS est une demande de suppression qui attend une réponse. C'est ainsi aujourd'hui comme cela était ainsi hier. Ce n'est pas un message du type « Attention, cette page va s'auto-détruire sous vos yeux dans 7 jours parce que j'ai allumé la mêche. »

Oui, en revanche, ajouter le « ? » pour la désigner serait un moyen de communication qui me semble heureux, donc, un détail pour la plupart d'entre nous. Cordialement. --Bruno des acacias 5 septembre 2009 à 14:56 (CEST)

C'est une excellente idée. Il faudrait que l'impression de « choix déjà fait » s'atténue. — Arkanosis ^✉ 5 septembre 2009 à 15:02 (CEST)

C'est pas grand chose, un point d'interrogation, mais si ça permet aux IPs et autres nouveaux contributeurs d'avoir l'impression de passer un examen plutot que de se sentir trainés entre deux gendarmes devant un juge, c'est bien. Ça détend la discussion, ça évite qu'un bon gars ou qu'une bonne fille un peu maladroit(e) mette les bouts sans demander son reste en pensant qu'il a échappé de la fosse aux ours. Et puis, cette procédure, c'est bien une question ? Ce serait bien que tout le monde en soit convaincu. Non ? le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 5 septembre 2009 à 15:07 (CEST)

Pareil. J'ai mis du temps à comprendre qu'il s'agissait du « ? », tellement c'est évident quand on connaît le principe des PàS. Ce détail pourrait nous éviter beaucoup de malentendus notamment avec les IP ou les nouveaux. Bourrichon 5 septembre 2009 à 15:08 (CEST)

+1 Udufruduhu (d) 5 septembre 2009 à 15:13 (CEST)

Trés judicieux, une simple ponctuation pourrait s'avérer plus efficace que toutes les proposition de changement de titre du genre débat d'admissibilité ou autres . bravo JP j'approuve. Kirtap ^{mémé sage} 5 septembre 2009 à 15:30 (CEST)

L'idée est bonne, mais en pratique, qu'est-ce qu'il faudrait changer exactement ? Parce qu'au fond, il n'y a pas beaucoup d'endroits où on lit « page à supprimer ». L'avertissement {{suppression}} indique par exemple « La suppression de cette page a été proposée », et sur une page /Suppression il y a juste un "PàS". S'agit-il uniquement de mettre un titre différent à Wikipédia:Pages à supprimer ? Si oui, je suis pour, mais je ne pense pas que cela résoudra le problème. — Calimo ^{[á quete]} 5 septembre 2009 à 17:57 (CEST)

Je pense que cette petite modification permettra de réajuster dans le bon sens l'enjeu de ces pages -- Fm790 | ✉ 5 septembre 2009 à 18:16 (CEST).

Et que ce point d'interrogation soit ajouté bien sûr en page Discussion. Il y a actuellement Discussion[page proposée]/Suppression, il serait plus judicieux de notifier Discussion[page proposée]/Page à supprimer ?. --JPS68 (d) 5 septembre 2009 à 18:37 (CEST)

Si il s'agit juste d'ajouter un « ? », aucun soucis, c'est même en effet plus logique, mais perso je ne vois pas trop ce que ça changera concrêtement. Après je pense que y'a pas besoin de discuter pendant des jours d'un détail aussi mineur, autant l'appliquer immédiatement si vous le souhaitez. — N ^[66] 5 septembre 2009 à 18:43 (CEST)

Je pense que le bon fonctionnement de WP tiens surtout du bon sens de chacun ; les améliorations de ceci ou cela peuvent apportés des plus et peuvent êtres bien utiles, mais elles ne changent pas fondamentalement cette donnée. Cela dit et amha, le bon sens c'est aussi passer outre aux critiques déplacées. -- Fm790 | ✉ 5 septembre 2009 à 19:12 (CEST)

si vous voulez juste faire des changements sémantiques en espérant que cela améliorera l'ambiance, ce qui est loin d'être improbabale, il suffit de fusionner {{admissibilité}} et {{suppression}}--Chandres (d) 5 septembre 2009 à 23:27 (CEST)

me suis déjà exprimé dans ce sens et je suis totalement d'accord. actuellement {{admissibilité}} peut moisir sur une page pendant des années tout le monde s'en fout. y a que la PàS qui fait réagir. si avec ca on pouvait réinstaurer le débat plutôt que ces votes stupides... - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  5 septembre 2009 à 23:49 (CEST)

 Non. Merci de ne pas fusionner les bandeaux « admissibilité » et « à supprimer ». C'est simple. S'il y en a deux avertissements différents, c'est que certains de nous savent discuter de l'admissibilité d'un article hors d'une confrontation lamentable  Conserver versus  Supprimer. Merci aussi de ne pas réinventer la poudre. Si vous voulez passer en PàS? les articles directement, faites-le. Mais laissez à ceux qui réprouvent vos méthodes le moyen de contribuer sans pression de la suppression. Ce message ici démontre qu'il n'y a pas consensus sur cette fusion. Cordialement. --Bruno des acacias 6 septembre 2009 à 10:37 (CEST)

Non en effet, ne pas fusionner ces deux bandeaux. En revanche, tout contributeur proposant une PàS devrait, dans la liste de le page, préciser quelle est la qualité, fonction, etc. du sujet ex. Nom, Prénom, footballeur.--Arrakis (d) 6 septembre 2009 à 10:57 (CEST)

Personnellement, je n'ai jamais proposé ce type de fusion et je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans cette discussion où un consensus important se dégageait. C'est un autre débat. --JPS68 (d) 6 septembre 2009 à 11:09 (CEST)

malheureusement je ne crois pas qu'un simple point d'interrogation puisse changer quoi que ce soit au problème. le terme choquant est là, bien présent, et la question fermée ne peut que perpétuer cet immense massacre que représente le vote - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  6 septembre 2009 à 14:19 (CEST)

Un renommage implique de renommer toutes les sous-pages. Renommages tout juste fait suite au passage en sous-page de discussion. Je ne crois pas une seconde qu'un point d'interrogation change quoi que ce soit. En PàS on discute de la suppression d'une page. Si la page ne doit pas être supprimée, alors il faut utiliser un autre bandeau : {{Travaux inédits}}, {{à recycler}},{{Article incompréhensible}}, {{à fusionner}}... --Hercule ^Discuter 6 septembre 2009 à 11:17 (CEST)

, enfin ça tout un chacun le sait. Nous essayons dans cette discussion de faire sortir les PaS d'une mauvaise passe (euphémisme ) qui s'étale du BA au Bistro, sans compter qu'actuellement à toute proposition faite par certains, un conflit se déclanche. Leur accumulation a déjà provoqué le départ ou le blocage d'un certain nombre de contributeurs. C'est donc une meilleure présentation de ces PàS que j'ai tenté de suugérer et proposer. Et un point d'interrogation (ajout minime sans doute) peut changer déjà les mentalités. Nous sommes quelques uns à l'espérer. --JPS68 (d) 6 septembre 2009 à 13:50 (CEST)

L'ajout du point d'interrogation dans le titre de la procédure ne changera rien, à mon avis. Quand à remplacer le suffixe /Suppression par /Page à supprimer ?, cela n'est pas minime car il faudra encore renommer toutes les pages et corriger les liens...

Si la procédure est mal comprise, c'est la description qu'il faut reprendre. Le nom correspond à la réalité de la procédure : les pages sont proposées à la suppression, et la procédure a pour but de statuer dessus.

--Hercule ^Discuter 7 septembre 2009 à 10:51 (CEST)

Dans la même veine que ce que propose JPS, autant que le débat porte sur la conservation de la page que sur sa suppression. WP:Pages à Suppimer deviendrait WP:Pages à Conserver. --P@d@w@ne 8 septembre 2009 à 14:25 (CEST)

Je pensais la même chose que Padawane. WP:Pages à Conserver permettrait vraiment d'inverser le point de vue. Ce ne serait pas juste cosmétique. — Calimo ^{[á quete]} 9 septembre 2009 à 08:29 (CEST)

Quand on se demande si une page doit être conservée il faut utiliser {{Admissibilité}}, pas les PàS. Je le répète, les PàS sont faites pour discuter de la suppression d'une page qui, sans relever de la suppression immédiate semble ne pas avoir sa place sur Wikipédia. Ce n'est pas le nom de la procédure qu'il faut changer, mais la pédagogie dessus. Elle est parfois mal utilisée et c'est dans ces cas qu'elle génère des frustrations.

Quand on ne sait pas trop si une page a sa place après des vérifications il faut commencer par apposer {{Admissibilité}}, et si personne ne vient défendre la page, lancer au bout d'un certain temps une PàS, qui aura le mérite d'attirer plus l'attention sur la page.

--Hercule ^Discuter 9 septembre 2009 à 09:11 (CEST)

Cette discussion au Comité d'arbitrage [4], jointe à cette Requête aux administrateurs [5] montre que la pratique actuelle pose problème. Libre à toi de penser qu'actuellement « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil », mais il semblerait que non. Personnellement, je considère la proposition de Padawane comme très intéressante. Elle va dans le même sens que la mienne, à savoir que pour changer la conception qu'ont certains des PàS (proposant ou rédacteur de la page), il faut commencer par modifier légèrement ou plus profondément l'intitulé. C'est dans ce cadre là que ta constatation et la proposition de Bokken au BA [6] pourront être appliqués sereinement --JPS68 (d) 9 septembre 2009 à 10:08 (CEST)

Je ne pense absolument pas que « Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil », mais je pense que vous ne prenez pas le problème dans le bon sens. Changer l'intitulé ne changera rien, alors que cela impliquera une grosse mise à jour. Ce qui pose problème, c'est une mauvaise utilisation des PàS. Pour le cas de PR, que je ne suis pas de près car ce genre d'histoire ne m'interresse pas, j'ai vu un nombre important de proposition d'élus, au prétexte qu'ils ne se conforment pas aux critères spécifiques. Le problème ne vient pas des PàS, mais du fait que PR aurait dû, voyant que les critères ne sont pas appliqués, s'attaquer à la clarification de ceux-ci au lieu de lancer des PàS en tentant de faire de la jurisprudence.

La proposition de Bokken correspond exactement à ce que je dis : si on a un doute mais que l'on est pas sûr c'est un autre bandeau que {{à supprimer}} qu'il faut utiliser. Et si la situation n'évolue pas, alors on lance une PàS pour proposer la suppression de l'article, pas sa conservation. Si cette proposition de suppression n'est pas clairement approuvée, alors on conserve (c'est le sens de la priorité à la conservation sans consensus, et cela n'est pas près de changer vu les échecs des PDD passées).

Ce n'est pas parce que la procédure est mal comprise qu'il faut la chambouler. Il faut faire de la pédagogie, en reformulant éventuellement la description de la procédure.

--Hercule ^Discuter 9 septembre 2009 à 10:25 (CEST)

alors il est peut-être temps de faire quelque chose pour ce bandeau admissibilité qui sert à rien - mirror : My name is Lucifer, please take my hand...  11 septembre 2009 à 21:28 (CEST)

Je partage l'avis d'Hercule sur la question. Il y a plus à faire en aval de la PàS que sur la PàS elle même, et cela pourrait à terme réduire l'utilisation des PàS, si doute et pas de volonté clair de conservation après reflexion sur l'admissibilité alors ouverture de la PàS pour résoudre les cas restants. Y a déjà à ma connaissance un traitement générique des admissibilités depuis plus de X mois. Ça pourrait être favorisé si les gens s'en occupant trouve la méthode bonne ;) Loreleil ^[d-c]-dio 15 septembre 2009 à 18:11 (CEST)

Bandeau suppression et redirections

Pourquoi est-ce que « le bandeau [ {{suppression}} ] ne doit pas être apposé aux pages de redirection » ? Y a-t-il une raison ? Le bandeau « casse » la redirection, mais cela permet justement à ceux qui l'utilisent de se rendre compte de la proposition… — Calimo ^{[á quete]} 9 septembre 2009 à 08:32 (CEST)

Je pense que c'est inutile car :

1. Pendant le débat de la PàS, la page n'étant pas supprimée,la redirection fonctionne toujours et le lecteur verra forcément le lien vers le débat puisqu'il sera redirigé vers la page en question.
2. Dans le cas où la clôture du débat conduit vers une suppression de page, la page est déclarée non admissible donc elle ne doit pas présenter d'entrée sur wiki, donc exit les redirections. Charge alors à l'admin qui supprime la page de nettoyer également les redirections, qui, si non supprimées, se transforment en redirections cassées. Je sais que tous ne font pas cette vérification et c'est bien dommage, mais je ne vois pas l'intérêt de poser le bandeau {{suppression}} sur ces pages de redirection,. Quant on tombe sur une, il faut la supprimer. Le clôturant non-admin peut alors aider à ce travail en indiquant également les pages de redirection sur WP:SI comme par exemple ici.

Cordialement, Udufruduhu (d) 9 septembre 2009 à 12:19 (CEST)

En fait, je pensais au cas où la redirection est proposée en PàS, comme par exemple Discussion:Éthymologie/Suppression. C'est bien à ça que s'applique cette réserve, non ?— Calimo ^{[á quete]} 9 septembre 2009 à 15:22 (CEST)

Ah ok! ce cas-ci est très spécifique, seule la redirection est proposée à la suppression, pas la page elle-même. Il me semble que c'est hors champs d'application de la restriction à laquelle tu fais référence, et puis il n'y aura problème de direction cassée dans ce cas. Sans doute faut-il préciser la restriction avec une formulation du genre : Exception : le bandeau ne doit pas être apposé aux pages de redirection pointant vers la page proposée à la suppression. C'est mieux, non? Udufruduhu (d) 9 septembre 2009 à 15:39 (CEST)

En effet, j'approuve. — Calimo ^{[á quete]} 9 septembre 2009 à 17:27 (CEST)

Suppression de la PàS?

Bonjour, que se passe-t-il pour la page de discussion relative à la PàS? J'entend par là, est-elle supprimée automatiquement ou sa conservation est-elle nécessaire? J'ai pour exemple une page que j'avais créée, qui a été supprimée depuis un an (consensus trouvé, intégration de l'article dans un autre), mais la discussion existe toujours, ce qui a le don de fausser énormément les résultats de recherches sur certains moteurs... Je ne m'étais encore jamais vériatblement interessé au sujet et n'ais encore trouvé aucune discussion à ce sujet, mais je ne dois pas être le seul dans ce cas là.Discussion:Bagad_Bro_Felger/Suppression, cette page peut-elle être supprimée manuellement? Lithos35 (d) 14 octobre 2009 à 13:37 (CEST)

Ce sujet a été évoqué il n'y a pas si longtemps sur le bistro ; quelqu'un avait proposé d'empêcher l'indexation de ces pages, pour éviter que les moteurs de recherche les sortent, mais je ne sais plus ce que ça a donné... ah c'est ici que ça se passe. Asheka ^{[la vie est belle]} 14 octobre 2009 à 13:41 (CEST)

Je trouvais ça étonnant aussi de ne rien avoir trouvé sur le sujet :) Merci bien en tout cas ;) Lithos35 (d) 14 octobre 2009 à 13:53 (CEST)

Attendre la décision avant de presque tout supprimer?

Bonsoir, Je voulais savoir s'il est normal pour l'utilisateur qui propose une page à la suppression, de déjà supprimer presque toute la page de sorte que les autres utilisateur votent en faveur de sa proposition.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 03:02 (CET)

Non ce n'est pas normal, sauf s'il s'agit de supprimer les copyvio ou de neutraliser le style. A quel cas fais-tu référence? Udufruduhu (d) 30 octobre 2009 à 10:50 (CET)

Je pense à cette page Catégorie:Relations entre le judaïsme et les autres religions qui a un court moment contenu comme sous-catégorie Catégorie:Relations entre juifs et chrétiens et comme article Antijudaïsme avant que la personne, qui a proposé ma page à la suppression, ne leur fasse changer de catégories, laissant par conséquent ma catégorie vide.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 16:53 (CET)

Merci de ne pas raconter n'importe quoi. Chrono1084 s'est permis de supprimer, d'autorité et sans discussion, une catégorie existante en lui "plaquant" une coquille vide. Cela revenait à un "renommage" sauvage assorti d'une discrète suppression de la catégorie existante. J'ai donc ouvert une PàS à propos de la coquille vide. (Vide, mais non neutre...) Addacat (d) 30 octobre 2009 à 17:05 (CET)

Je n'ai pas supprimé de catégorie, j'en ai remplacé une dans un article par une autre plus approprié. En quoi est-ce que cette catégorie est non neutre?--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 17:15 (CET)

Oui il est normal que les articles continuent à évoluer pendant les propositions de suppression, et même chose pour les catégories. La seule nuance peut être les modifications massives pénibles à réverter (du genre vider une catégorie contenant 800 pages) ; mais vider une catégorie contenant une page et une autre catégorie, c'est un acte d'édition normal de cette page et de cette catégorie, à mon sens. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 17:10 (CET)

Sauf que l'édition doit être justifié ce qui n'est pas le cas en l'occurence puisqu'Addacat a remplacé, aussi bien dans le cas de la sous-catégorie et de l'article, une catégorie approprié par une autre moins approprié après avoir demandé la suppression de la catégorie approprié. J'en déduis qu'il met toutes les chances de son côté pour la suppresion de la catégorie.--Chrono1084 (d) 30 octobre 2009 à 17:18 (CET)

Vous pensez qu'elle est moins appropriée, elle pense qu'elle est plus appropriée. Tout le monde n'a pas la même conception de ce qu'est l'amélioration d'un article, ça n'interdit pas d'éditer en vue de ce qu'on pense être leur amélioration. Fin de la discussion en ce qui me concerne. Touriste (d) 30 octobre 2009 à 17:21 (CET)

Procédure et délais

Ça devait faire 19 jours que la page Discussion:Mia_Vendome/Suppression semblais pencher sur "conserver" ou disons fortement neutre. C'est alors qu'arrive Loreleil avec un vote contre à 15:05 puis Udufruduhu à 15:53 aujourd'hui. Ce qui me gêne c'est que LPLT passe à 15:57 pour clôturer en "supprimer". Soit 4 minutes après que la balance ait vraiment penché vers supprimer. Je suis désolé si ce n'est qu'un pure hasard, mais laisse une impression tenace et au niveau de la procédure très embarrassante. « Je vote supprimer et, pendant que la balance change, tu clos tout de suite... ».

Je ne veux pas faire de scandale maintenant, c'était un nouveau vote pour remettre en ligne une page supprimé. Je suppose que le bénéfice du doute est plus ou moins inverser. En fait, avec mes talents (très apprécié) en conjecture. Je SAIS exactement ce qui s'est produit ici. Et au final, le résultat est le même. J'ai confiance en LPLT. Mais quand même bien, du point de vue du fil des évènements VISIBLES, entre ça et une collusion malsaine, on ne peut pas faire de distinction.

Je me demandais si il n'y avait jamais eu de discussion au sujet d'un délais raisonnable entre le moment où les votes font varier le résultat de clôture et la clôture en tant que tel. Il me semble que 24h serait plus adéquat que 4 minutes. --Iluvalar (d) 30 octobre 2009 à 20:14 (CET)

Je suis d'accord avec toi sur la possible interprétation de collusion « malsaine » étant donné l'historique de la page. Effectivement, il faudrait discuter de la mise en place d'un délai pour éviter ce genre de cas. En tout cas, je peux t'assurer pour ma part que je ne me suis pas concerté avec Loreleil et LPLT. Je n'avais pas cette PàS dans ma liste de suivi et je n'ai pas réalisé que les choses se sont passées ainsi avant ta remarque de ce soir. En fait, je suis allé faire un tour du côté des anciennes requêtes à clôturer pour en traiter qqunes et lorsque je suis arrivée à celle-ci. Je n'avais vraiment pas assez d'éléments pour faire une clôture en bonne forme. En effet, outre ton avis neutre qui n'aide pas (même s'il est placé dans la section conserver, ce qui m'a paru bizarre), il y avait un conserver faible et un autre non justifié face à deux avis supprimer dont seul celui de Loreleil donnait une justification valable. Face à cette situation incertaine, je me suis dis que je pourrais étudier son admissibilité et donner mon avis plutôt que de faire une clôture qui me paraissait ambiguë dans un sens comme dans l'autre. Udufruduhu (d) 31 octobre 2009 à 03:50 (CET)

J'ai fait quelques interventions sur le bistro. Je n'ai pas encore formulé mon idée concrètement, mais il me semble qu'il y a une zone grise entre la suppression et la conservation. Un nouveau statut qui pourrait être donné aux articles délibérément courts. Il serait donné au article dont l'importance est très mitigé et où les votes entre suppressions et conservation sont très serré. C'est le genre d'article dans lequel je décide normalement de ne pas voter du tout parce que je suis conscient que sont importance est "limite", mais comme j'avais déjà émis le souhait de retarder quelque peu le vote, ça s'est conclu par ce vote étrange de "neutre" "conserver". Je ne sais pas si c'est clair ? Dans tout les cas, Mia m'avais paru une bonne candidate pour ce nouveau genre d'article. --Iluvalar (d) 4 novembre 2009 à 00:39 (CET)

Terminologie

Bonjour,

Recopié depuis ma page de discussion :

Bonjour,

Je vois que tu as rétabli clôturer concernant les anciennes PàS, or c'est bien les clore (terminer le débat) qu'il faut faire. Pas poser des barrières...

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 6 novembre 2009 à 14:24 (CET)

Hum... pas d'accord voir la définition du littré. Dans la cas présent, l'emploi du terme clôturer n'a rien à voir avec une quelconque barrière mais plutôt une terminologie juridique/politique largement employée et parfaitement adéquate ici. Et puis, cela avait été déjà rapidement débattu ici et il semblait que clôturer soit préféré. Sans doute vaut-il mieux relancer la discussion à ce sujet sur la PdDi. Udufruduhu (d) 6 novembre 2009 à 14:32 (CET)

Ceci n'est pas de la plus haute importance, mais cela serait bien de trancher. Qu'est-ce que vous en dites ? Udufruduhu (d) 6 novembre 2009 à 14:33 (CET)

Je précise que le Littré indique également pour clore que cela s'applique « Déclarer terminé. Clore une discussion dans une assemblée. ». ce qui me semble de toute façon plus adéquat dans le cas des débats de PàS, qui ne sont ni un vote, ni un tribunal (on ne crée pas de jurisprudence en PàS), mais un lieu de discussion.

Bien que mon opinion soit relativement tranchée je suis bien entendu à l'écoute de vos opinions

--Hercule ^Discuter 6 novembre 2009 à 14:41 (CET)

Cette formulation ne concerne que la phrase Anciennes requêtes à clore, pas les recommandations, car on ne dit pas ne closez pas, mais ne clôturez pas. --Hercule ^Discuter 6 novembre 2009 à 14:43 (CET)

PàS groupées

Bonjour, j'ai essayé de faire une demande de PàS groupée pour les membres du groupe Kells (groupe), une première page de suppression pour Virginie Goncalves, mais j'ai un problème pour faire une demande de suppression groupée pour Patrick Garcia: j'ai mis comme indiqué le paramètre cat= mais j'ai un doute: cela crée une sous-page: est-ce normal? Il faudrait procéder de même pour Laurent Lesina et Jean Padovan. Merci pour votre aide. -- Speculos (d) 28 décembre 2009 à 16:51 (CET)