Discussion:Nicolas-Jérôme Herlaut/Admissibilité

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Traité par Dereckson (d) 16 septembre 2008 à 14:25 (CEST)[répondre]
Raison : Certes, l'article ne semble pas être du travail inédit puisqu'il s'appuye sur une thèse comme source secondaire. Il serait donc vérifiable, ce qu'un sursis nous permettrait de vérifier.

Cependant, la question de la pertinence s'applique. Nous avons ici un noble qui a acheté une charge, mais qui durant celle-ci, n'a rien fait de spécial. L'article dit qui il est, non ce qu'il a fait. Il n'aide pas spécialement à mieux comprendre l'histoire de l'époque. Il n'a rien laissé à la postérité. Il n'aide pas non plus à mieux comprendre l'histoire de la maison militaire du roi de France, ni même sa trésorerie. L'article n'est donc pas pertinent.

Le sursis s'applique lorsque l'admissibilité est limite ou, lorsqu'il est possible pour l'article d'évoluer et reconnu comme admissible. Cependant, dans le cas présent, le sursis ne résoudra pas le problème de pertinence.

L'article est donc supprimé.


L'admissibilité de la page « Nicolas-Jérôme Herlaut » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 9 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 septembre.



Important

  • Copiez le lien *{{L|Nicolas-Jérôme Herlaut}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Nicolas-Jérôme Herlaut}} sur leur page de discussion.

Nicolas-Jérôme Herlaut[modifier le code]

Noble quelconque sans intérêt encyclopédique, arrivé sur wikipédia par la ferveur généalogique de Furmeyer (d · c · b). Je vous passe le travail inédit, l'absence de sources valables etc.

Proposé par : — PurpleHz, le 1 septembre 2008 à 15:11 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

Toutes les discussions vont ci-dessous. J'ai peu de connaissance si à l'époque un trésorier général était important, qui peut me répondre? Merci 3 septembre 2008 à 21:45 (CEST)Groomlake

Probablement aucune importance car c'est une charge qu'il achète : « Nicolas-Jérôme Herlaut achète en 1702 la charge de trésorier général des Gardes ». L'une des rares affirmations sourcées de cet article. — PurpleHz, le 3 septembre 2008 à 23:17 (CEST)[répondre]
S'il était important, il serait largement cité par Saint-Simon, ce qui n'est pas le cas. Addacat (d) 3 septembre 2008 à 23:37 (CEST)[répondre]
Précisions

On trouve Jérôme Herlaut chez Jacques Hillairet, Connaissance du Vieux Paris, section place Vendôme. Il l'orthographie Hurlaut ou Herlaut. Précisions importantes : d'après Hillairet, Herlaut a fait construire deux hôtels sur cette place, le n°18 et le n°20. Il les a légués à sa fille, épouse de Michel Chamillart (« sa fille, femme du contrôleur général des Finances Chamillart »). D'après Hillairet, la femme de Chamillart (née Élisabeth-Thérèse Le Rebours, 1657-1731) serait donc la fille de Herlaut. Ce point me semble important à vérifier. Un problème se pose alors : l'article wp indique que Herlaut est né en 1650. Il ne peut pas avoir 7 ans de plus que sa fille. Addacat (d) 4 septembre 2008 à 13:00 (CEST)[répondre]

Bonjour Addacat, je n'ai pas Jacques Hillairet, Connaissance du Vieux Paris, mais j'ai lu moi-aussi que Nicolas-Jérôme Herlaut était apparenté à Michel Chamillart.
Si vous lisez la version de l'article - avant Purplehz - vous voyez qu'on dit qu'on parle là de neveu Nicolas-Jérôme Herlaut. Je cite mes sources j'établis même un lien avec la page du livre. Je sais qu'il est fort possible que Chamillart soit de la famille de Chamillart. Mais je ne l'affirme pas car Michel Pénicault dans son excellent travail sur Chamillart (École des Chartes 2004) que j'ai sous les yeux s'il parle lui longuement de lui (15 pages) ne dit rien de tout cela.
Enrichi grâce à Michel Chamillart, il fait effectivement don à la femme de son protecteur, Élisabeth-Thérèse Le Rebours (1657-1731), de l'hôtel construit en 1703, place Vendôme et à l'ancien ministre des tableaux et des glaces qui se trouvent à l'intérieur. Il donne à la demoiselle Beaunier de Marine une petite maison, rue de la Corderie, ainsi qu'une pension de 1 200 livres à prendre sur les revenus de l'hôtel donné à Élisabeth-Thérèse Le Rebours. Le 20 janvier 1717, Michel Chamillart rachète et le jardin attenant à cette demoiselle et lui promet 36 000 livres qu'il achève de verser en 1719. Nicolas-Jérôme Herlaut fait de Michel II Chamillart, marquis de Cany, fils de son ami, son légataire universel [29],donc l'héritier entre autres de la terre des Bruels, dans l'Orléanais, et de la vente de sa charge de Trésorier général des gardes. Il désigne Michel Chamillart comme exécuteur testamentaire. La mort de son fils deux mois après celle d'Herlaut, le 23 juillet 1716 et des difficultés imprévues poussent le ministre, alors disgracié, à se séparer de la plus grande partie de cet héritage. Un inventaire après décès est dressé par les commissaires de la Chambre des comptes probablement dans le cadre de la chambre de justice établi par un édit du mois de mars précédent[30].Le 2 avril 1717, une estimation est faite par Jean-Baptiste Loir et Denis Gobin des réparations à faire en une maison, place Louis-le-Grand [31], saisie réellement sur la succession de défunt Nicolas-Jérôme Herlaut, et où demeure la marquise de Parabère, à la requête du sieur Jannin de Saint-Germain, fermier judiciaire. [32]. Michel Chamillart fait officiellement cadeau de cette demeure et du mobilier à cette Madeleine de La Vieuville, veuve de César Alexandre de Baudéan-Parabère, maitresse du Régent[33]. En réalité dans l'inventaire après décès il apparait que la marquise de Parabère a payé 126 000 livres l'ensemble, c'est à dire l'hôtel de la place Vendôme et la maison attenante. Cet accord secret permet à Michel Chamillart de pouvoir hériter malgré la situation financière douteuse de Nicolas-Jérôme Herlaut à sa mort.
J'ai fait gros de travail sur cet article, mais je suis parti sur un autre livre qui faisait d'Herlaut, le beau-frère de Chamillart. Ce qui expliquerait la date de naissance et que Michel II soit dit son neveu et qu'il soit choisi par lui pour être son exécuteur testamentaire. En tous les cas, je ne m'en souvenais plus qu'il avait 33 références pour cet article - merci Maillé - (j'en ai trouvé d'autres à l'instant et peux explorer Pénicault pour vous aider, Mesdames. Je dis bien aider et surtout pas vous diriger. Par contre si dans six le travail est classé en PAS, je vote pour. Je plaisante... je vous connais et tout le monde ici vous connaît et je fais confiance à Maillé44. Bien amicalement.

Guy de Rambaud (d) 8 septembre 2008 à 13:37 (CEST)[répondre]

Avis[modifier le code]

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver[modifier le code]

  •  Conserver Article intéressant -Phildij 02 septembre 2008 à 13:52(CEST)
  •  Conserver mais modifier. Article intéressant qui comptait avant les modifications 33 références, outre celles dont parlent Addacat. Il faut se méfier de l'orthographe des noms kirtap : herlant chamillart. Saint Simon parle de lui herlaut chamillart. Il est cité dans plusieurs livres et revues parfois étrangers herlaut vendome et herlaut place louis XV. Je suis prête à me joindre à des wikipédistes plus aguerris, mais sans Furmeyer ou alors respectant ses promesses et surtout pas Purplehz. J'ai des livres chez moi sur Paris à cette époque, des gravures anciennes et des livres sur Chamillart. Mais il faudra m'aider. Et puis cela n'est pas un personnage très important donc il faudra être bref. Maillé44 08 septembre 2008 à 11:36(CEST)
    33 "références" servant à "sourcer" des passages non encyclopédiques. Tu as la même conception de l'importance des "références" que Furmeyer.
    C'est bien d'avoir des sources anciennes, mais côté pertinence et fiabilité, c'est très faible. Voir discussion sur le projet sources de ce jour. — PurpleHz, le 8 septembre 2008 à 16:25 (CEST)[répondre]
Je crois que ce débat sur le TI n'a pas sa place ici. Et avant de me cataloguer et de me critiquer, sachez Monsieur, que je pense comme Serein qu'il existe des livres et des revues anciennes de qualité et je vais même plus loin tout ce qui est édité actuellement n'est pas obligatoirement une référence incontournable. Je constate que vous me tutoyez certainement car je suis une femme, mais je n'aime pas être tutoyée par des personnes âgées. Vous devez savoir que je suis plus proche de l'âge de Kazerty et même si cela ne se voit pas sur l'écran de votre pc, je suis d'origines en partie étrangères et mon père, qui parlait mal le français, tombait régulièrement sur des types dans votre genre. Maillé44 09 septembre 2008 à 10:57(CEST)
Et votre père avait-il la prétention d'écrire des articles encyclopédiques dans une langue qu'il ne maîtrisait pas ? — PurpleHz, le 9 septembre 2008 à 15:40 (CEST)[répondre]
Et voilà c'est comme je le supposais, vous lui auriez non pas interdit d'écrire des articles encyclopédiques. Vous auriez agi comme avec Kazerty, des propos comme tous ces vieux papys sur les étrangers et les jeunes, et je te parle de charabia, et je te fais des plaisanteries sur son français et puis vous l'auriez menacé, comme avec Kazerty. Cela n'est pas tout : vous n'avez pas le droit de supprimer mes modifications et celles de deux autres personnes. Votre avis ne prime par sur celui de trois personnes. Quelqu'un peut-il m'expliquer qu'elles sont les recours les pus rapides sur Wikipédia pour le bloquer ? Maillé44 10 septembre 2008 à 14:58(CEST)
  •  Sursis 6 mois suivant la proposition de Maillé44. Je n'ai que Saint-Simon, Hillairet et divers mémoires/biographies de l'époque mais je pourrai aider. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 12:19 (CEST)[répondre]
  •  Sursis 6 mois Voir mes motivations dans ma réponse à Addacat. Maillé44 je n'interviens que pour vous aider, je vous le promets. Vous devinez certainement que si mon travail et celui des wikipédistes est protégé des comportements excessifs, il va falloir que je modifie des dizaines d'articles et l'aide de personnes sensées est bien entendu la bienvenue. Guy de Rambaud 8 septembre 2008 à 13:53 (CEST)[répondre]
  •  Sursis 6 mois je soutiens naturellement cette initiative Groomlake (d) 8 septembre 2008 à 18:47 (CEST)Groomlake[répondre]
  •  Conserver avec  Sursis 6 mois : J'ai déja commencé par rajouter deux ref... - Attendons le résultat - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 8 septembre 2008 à 20:23 (CEST)[répondre]
  •  Conserver avec  Sursis 6 mois : Conserver,article tres interessant pour les passioner de la petite histoire avec un grand H,pour les sources je sui du meme avis que Maillé44,les sources anciennes peuvent etre utilisé (bien sur si la personne est serieusse la c'est le cas,enfin d'apres ce que j'ai put voir)et qu'il faut faire attention a ce que l'on trouve dans certaint livres recents,et cella est pire sur le web,car tous le monde peut publier ce qu'il veut et dire ce qu'il veut personne ne verifira,et les internautes possedent que quelques sources primaire et ne disposent pas de tous les elements,et donc cela peut faire des sites bourré d'erreurs,tous cela pour dire a cause de cela ,il faut mieux ce refugier sur des sources comme ceux de Furmeyer Kazerty (d) 12 septembre 2008 à 20:50 (CEST)[répondre]
  •  Conserver les références sont bien présentes Langladure (d) 14 septembre 2008 à 21:03 (CEST)[répondre]

Supprimer[modifier le code]

La thèse de Michel Pénicault Michel Chamillart, ministre et secrétaire d'État de la guerre de Louis XIV n'est effectivement pas consacrée à Herlaut, mais elle parle de ce personnage que l'auteur juge suffisamment important pour lui consacrer en grande partie 14 pages, et elle a été publiée par l'École des Chartes en 2004. Furmeyer (d) 13 septembre 2008 à 08:53 (CEST)[répondre]

Fusionner[modifier le code]

  •  Fusionner ce qui est intéressant sur famille Mottet Je suis d'accord avec Groomlake et Addacat Les sources sont peu nombreuses hélas (même au niveau généalogique). Pourtant il est l'un des lotisseurs de la place Vendôme, et il est un proche de Chamillart selon plusieurs références -- Furmeyer 4 septembre 2008 à 10:41 (CEST) Changement d'avis. [Utilisateur:Furmeyer|Guy de Rambaud]] 8 septembre 2008 à 13:44 (CEST)[répondre]

 Supprimer Si un auteur évoque constamment Michel Chamillart, c'est bien Saint-Simon. Or l'article nous dit que Herlaut est un proche de Chamillart. Vérif dans l'index des Mémoires de Saint-Simon : zéro occurrence. Donc... Addacat (d) 1 septembre 2008 à 20:28 (CEST) Changement d'avis. Addacat (d) 8 septembre 2008 à 12:16 (CEST)[répondre]

  •  Fusionner : Furmeyer je ne comprend pas ta position en tant que créateur...ce personnage, tu ne l'as pas inventé...il existe obligatoirement des sources, alors pourquoi ne pas les indiquer. Il est vrai que c'est très troublant, et ne mérite qu'une suppression.. une fusion pour te laisser le temps, mais si dans le mois qui vient, rien de nouveau se révèle...alors sa sup sera évidente - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 septembre 2008 à 14:53 (CEST) Changement d'avis.[répondre]
Merci pour ton vote. Je ne veux pas entretenir la gué-guerre. Donc j'ai voté fusionner. Certains articles sont plus importants ! Il suffit de répartir ce qui était sourcé dans cet article par des références sérieuses sur famille Mottet, place Vendôme et Chamillart... Un article supprimé, cela n'est pas une catastrophe... ce qui est catastrophique c'est le travail de démolition de Purplehz sur des articles comme Jean Le Clerc ou Honorat Rambaud, et d'autres. C'est assez amusant, il s'est acharné avec une rage non encyclopédique sur cet article Honorat Rambaud, dont le texte n'est plus de moi. Tout avait été modifié !!! Je comptais d'ailleurs le modifier car depuis 2006, j'ai été en contact avec différents jeunes universitaires de plusieurs pays qui s'intéressent à lui. Les rapports ont été très bons et j'ai récupéré aussi beaucoup d'éléments sur sa biographie au niveau de sources écrites publiées.
Bien entendu ce genre d'attitude plus que négative de Purplehz m'empêche d'écrire sur WP. Mais cela je m'en moque, j'ai d'autres projets... Toutefois je n'ai pas envie que mon travail - qui est le résultat de milliers d'heures de recherches - et celui de centaines d'autres wikipédistes soient détruits du fait de Purplehz. -- Furmeyer 6 septembre 2008 à 15:43 (CEST)[répondre]
Mais ce qui est déjà sur cette page...as-tu les références..??? - Il est évident que sans source, les créations sont difficilement défendables - Ne déprime pas...la vie sur WP est belle si on sait naviguer – J'étais dans ton cas il y a plusieurs années et j'ai abandonné la partie... maintenant je m'occupe plus particulièrement des navires de guerre et des sujets espagnols – Il est très frustrant de voir sa création partir en fumée alors que l'on a sacrifié des heures bénévoles – Amicalement - -Jean Claude alias Zivax (Discuter) 6 septembre 2008 à 20:13 (CEST)[répondre]
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