Discussion:Famille Obama/Admissibilité

Traité par Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:28 (CET) Raison : Forte propension en vue de supprimer la généalogie et de la suffisance d'une mention sur la famille dans l'article consacré à Barrack Obama. La page ne sera supprimée que dans quelques jours afin de permettre à l'auteur - qui appuye par ailleurs la non admissibilité d'une page indépendante pour la famille - de replacer les informations qu'il juge nécessaire sur l'article principal.

Cette clôture est une violation de la règle du consensus. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:37 (CET)

Non. J'approuve totalement Dereckson. Assez joué avec la notion de consensus. Addacat (d) 22 mars 2009 à 21:47 (CET)

Si vous ne voulez pas comprendre ce que signifie le mot consensus, alors écrivez un règlement qui soit clair, concis et précis. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:52 (CET)

Inutile d'aller aussi loin : offrez-vous un dictionnaire. Petit Larousse, entrée "consensus" : "consentement du plus grand nombre". Addacat (d) 22 mars 2009 à 21:59 (CET)

Selon le Petit Robert, c'est : « un accord entre personnes ». Et pour qu'il y ait accord, il faut que tous soient d'accord, sinon il y a déscacord. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 22:04 (CET)

J'ai vu mieux, comme sophisme. Addacat (d) 22 mars 2009 à 22:09 (CET)

Bref, nous avons accouché d'une souris. L'article initialement scindé sera à nouveau assemblé et le contenu inutile sera retiré. Tout ça pour ça ? Cette nouvelle expérience ne me donne guère envie d'utiliser la procédure de PàS dans mes travaux. --Bruno des acacias 23 mars 2009 à 09:06 (CET)

L'admissibilité de la page « Famille Obama » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 13 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 20 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Famille Obama}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Famille Obama}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Conservation traitée par --Bruno des acacias 21 mars 2009 à 10:38 (CET)
Raison : En application de la règle de fonctionnement décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête.

Je conteste cette décision partisane de conservation, uniquement prise pour faire avancer les thèses de brunodesacacias dans Discussion Wikipédia:Pages à supprimer. Hégésippe | ±Θ± 22 mars 2009 à 19:58 (CET)

J'approuve totalement la décision de conservation. Bruno des acacias a raison, il n'y a pas de consensus pour la suppression. Faut-il le rappeler, le mot consensus signifie unanimité. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:14 (CET)

Aussi bien dans les dictionnaires qu'en PàS, le consensus est une forte majorité. Une majorité aux deux-tiers ou trois-quarts suffit pour parler d'un consensus en ces lieux. Et je vous invite à relire les centaines de clôtures PàS employant le terme concensus en vue de vérifier cette assertion. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:21 (CET)

Le fait que le règlement soit systématiquement bafoué n'est pas une raison pour persévérer. Un consensus est un accord unanime entre les parties concernées par une prise de décision. Ce n'est pas une majorité, ni simple, ni qualifiée. Par exemple, l'Europe fonctionne sur le principe du consensus, si un pays et un seul dit NON, la loi ou le traité ne peut entrer en vigueur. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:35 (CET)

L'Europe fonctionne en ces matières à l'unanimité. Il n'y a pas de règlement écrit PàS, il y a des usages, qui mois après mois, années après années se sont instaurés et continuent à évoluer. Il y a à côté de cela une tentative d'écriture de ses usages. Cette codification n'est que le fruit de l'opinion des contributeurs et n'est pas conforme à l'usage. Seule une prise de décision en la matière pourrait faire accepter des règles écrites et immuables. Cela serait à mon sens dangereux, le traitement au cas par cas en fonction des arguments des uns et de autres et de la situation particulière me semblant plus productive qu'une application mécanique de règles. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 21:43 (CET)

Si les décisions sont prises par un petit comité sans tenir compte des contributeurs, pourquoi nous demander notre avis ? Il suffit d'écrire un règlement indiquant que Dereckson et Hégésippe Cormier sont nommés ministres plénipotentiaires de Wikipédia et le tour est joué. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:50 (CET)

Les petits règlements de compte personnels via les PàS sont lassants. J'avais vu cette PàS sans juger utile d'y intervenir, le consensus se dirigeant vers un supprimer+fusionner le contenu récupérable, qui me semblait relever du bon sens. Mais puisque le bon sens est bafoué et que maintenant la signification des mots change en français ("consensus" devient "unanimité" : belle trouvaille)... Addacat (d) 22 mars 2009 à 21:55 (CET)

C'est pourtant bien la définition du mot consensus puisque toutes les parties doivent s'accorder pour que le consensus existe. Tant que certains sont en désaccord avec d'autres, le consensus est réputé non atteint. Ce qui est bien le cas ici. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 21:58 (CET)

Il ne vous reste plus qu'à adresser une lettre de protestation au Petit Larousse. Addacat (d) 22 mars 2009 à 22:01 (CET)

Lisez le Petit Robert. Giovanni-P (d) 22 mars 2009 à 22:05 (CET)

C'est fait depuis longtemps. On n'y voit nulle part une synonymie entre "consensus" et "unanimité". Nice try. Addacat (d) 22 mars 2009 à 22:14 (CET)

Et si vous utilisiez un dictionnaire plus exhaustif ? Comme le TLFi par exemple. --Dereckson (d) 22 mars 2009 à 22:19 (CET)

Bonne idée : pour "consensus", il parle de "opinion ou sentiment d'une forte majorité". Addacat (d) 22 mars 2009 à 22:24 (CET)

Voilà pourquoi j'avais sollicité le Comité d'arbitrage à la suite d'insultes et d'agressivités diverses de la part de Giovanni-P. L'un des juges, Hadrien, après avoir stipulé la non recevabilité de cet arbitrage a tout de même spécifié : " Altercation qui ne relève pas du CAr. Cependant ce genre d'attaque personnelle gratuite (qui ne respecte pas WP:AGF) pourrait être sanctionnable, et devrait l'être si cela se reproduit.Hadrien ". Ce n'est pas la pemière fois que Giovanni s'excite sur un sujet quelconque et dépasse les bornes dans sa communication avec les autres. Pourquoi ne pas faire un appel à commentaire ? Vioxx ^[discu]

Cher Vioxx, Je constate que vous ne savez toujours pas ce qu'est l'insulte que vous confondez allègrement avec l'ardeur de propos dus à l'indignation d'une prise de décision injuste ou ne respectant pas les règles. Bien à vous. Giovanni-P (d) 23 mars 2009 à 09:50 (CET)

La mention du « respect des règles » est suave, si l'on se souvient de l'élection des arbitres, en mars 2008... Hégésippe | ±Θ± 23 mars 2009 à 12:24 (CET)

Famille Obama

Proposé par : Marcellus55 (d) 5 mars 2009 à 17:56 (CET)

Je ne sais pas s'il est réellement indispensable (et encyclopédique) de disposer de l'arbre généalogique de Barack Obama sur Wikipédia. Qu'en pensent les autres contributeurs ?

Discussions

À ILJR et Ataraxie: je suis d'accord avec vous concernant la pertinence de la famille paternelle de Barack Obama à apparaître sur sa page, mais pas d'accord avec la façon dont cela a été fait: un arbre généalogique brut et pas très agréable pour le lecteur. Comme mentionné déjà plus bas dans la section Avis non décomptés, la forme adéquate est un paragraphe bien rédigé mettant en lumière la complexité de ses origines familiales et un autre sur l'importance que sa famille paternelle a eue lors de la campagne. D'où mon choix de supprimer cette page et de ne pas la fusionner tant qu'elle restera sous cette forme. Udufruduhu (d) 6 mars 2009 à 14:57 (CET)

d'accord pour le paragraphe plutôt que l'arbre et cela, bien sûr, même s'il faut un arbre pour faire un Barack. --A t a r a x i e--^d 6 mars 2009 à 15:34 (CET)

Personnellement je pensais plutôt à une fusion dans l'article de Barack Obama Sr. (le père du président donc). Et je suis d'accord avec vous concernant la présentation à revoir. ILJR (d) 6 mars 2009 à 16:15 (CET)

On est d'accord sur l'admissibilité mais pas sur le traitement. Dans le cas ou l'on fusionnerait cette page avec celle de Barack Obama (ou celle de son père), qu'est-ce qui m'assure que qqun va venir faire ce travail d'écriture pour transformer cet arbre généalogique en un beau texte bien travaillé (et au passage virer les noms inutiles présent dans l'arbre, car tous n'ont pas la même importance dans l'histoire familiale)? Cet arbre pourrait rester tel quel pdt un long moment... Pour éviter cette situation, je choisis la suppression de cette page. Et si un wikipédien volontaire se sent d'étoffer correctement la page de Barack Obama (ou celle de son père, ou même les deux) à ce sujet, il sera le bienvenu! Udufruduhu (d) 6 mars 2009 à 19:00 (CET)

J'ai commencé. Mais il faudrait rapatrier tout ce qui concerne la petite famille d'Obama. Et mettre un lien sur sa page où il y a bien assez à dire, sans y mettre ces détails. -- Heurtelions (d) 15 mars 2009 à 20:16 (CET)

Pourquoi pas une page "les rêves de mon père" qui existe sur wikipédia anglais en:Dreams_from_My_Father ?--df (m'écrire) 19 mars 2009 à 12:29 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Bonjour. Quelle PàS-promptitude!! C'est moi qui ait déplacé cet "arbre génalogique" de la page Barack Obama à cette sous-page que j'ai créee dans la foulée. L'arbre en question alourdissait considérablement l'article consacré au président américain, il n'avait en fait rien à y faire, et c'est même étonnant qu'il y soit resté si longtemps. Alors, plutôt que le dégager puremement et simplement, je l'ai mis là. Maintenant, qu'il doive rester en ligne, en tant qu'article détaillé proposé dans le chapitre "famille parternelle" d'Obama, ou être PàS-isé au terme d'une procédure lancée dans les même pas 2h après sa création, très franchement, je n'ai pas d'avis. Amusez-vous bien! Jmex (d) 5 mars 2009 à 18:01 (CET)

1. Oups ! Je suis désolé ! Je ne pratique pas souvent les PàS en proposition, et j'ignorais donc qu'il fallait un délai pour proposer une page en PàS. En fait, c'est en consultant la page spéciale des créations récentes que j'ai vu cet article. Toutes mes excuses donc à Jmex pour cette proposition trop rapide. Mais est-ce que quelqu'un pourrait m'indiquer à partir de quel moment on peut proposer une page (qui n'est pas une ébauche en cours) en PàS ? Merci d'avance Marcellus55 (d) 5 mars 2009 à 23:18 (CET)

Conserver

1.  Conserver Je préfère cela à une collection d'articles sur chaque membre de la famille. Hegor (d) 5 mars 2009 à 20:29 (CET)
2.  Conserver C'est une information curieuse et détaillée, qu'on ne trouve nulle part, et qui risque d'être complétée par une étude généalogique plus approfondie (il paraît qu'il appartenait à un lignage de guerriers). Si elle a des sources, pourquoi ne pas la garder? C'est le côté almanach de wikipedia. Déplacée sur l'article, elle l'alourdirait d'une information peu sigifiante. -- Heurtelions (d) 14 mars 2009 à 09:00 (CET)
3.  Conserver éventuellement faire un article plus large, comme sur en Family of Barack Obama. On ne peut en effet prétendre que la famille du président n'a pas eu ou n'aura pas d'influence sur sa carrière et ses décisions. Giovanni-P (d) 15 mars 2009 à 08:46 (CET)
4.  Conserver D'accord avec Heurtelions. --Jean-François Blanc (d) 17 mars 2009 à 11:38 (CET)
5.  Conserver Les origines de Barack Obama suscitent un très grand intérêt dans l'opinion. Considérant que les francophones ne lisent pas tous l'anglais, il me paraît dommageable qu'il n'y ait pas ici un article sur le sujet. Ce n'est pas ce que cette famille a de remarquable qui est remarquable, c'est la curiosité qu'elle déclenche qui l'est. Ne laissons pas l'exclusivité du sujet à la presse people. Il y a matière à un joli article. --Wikinade (d) 19 mars 2009 à 10:49 (CET)

   Ce n'est absolument pas encyclopédique (je ne dis pas que c'est inintéressant, mais il le fait que ces personnes n'aient pas été "remarquables" va dans le sens d'une fusion avec la page du père (Sr) ou d'une suppression - N.S. n'a pas une page à part pour tous ses ascendants hongrois, si ?) ; c'est de plus HC. Circourt (d) 19 mars 2009 à 17:54 (CET)

6. Je ne vois pas en quoi le fait de parler français ne nous permettrait pas d'avoir un article comme les Suédois : sv:Barack Obamas familj sans même parler des anglos : en:Family of Barack Obama. Encore une fois, il faudra parler étranger pour avoir l'info :-( Alvar☮ ☎ 22 mars 2009 à 20:19 (CET)
7.  Conserver la notabilité de la famille vient avec la notabilité du poste de président des étas unis d'amerique. Être désigné "l'homme le plus important au monde" (pas nécessairement mon opinion) apporte automatiquement une notabilité a toute sa vie, famille, amis.--Faites l'Amour, pas la Guerre... (d) 22 mars 2009 à 21:05 (CET)
8.  Conserver ou du moins conserver les informations dans Barak Obama s'il est décidé de supprimer l'article --Jef-Infojef (d) 23 mars 2009 à 00:35 (CET)
9.  Conserver il existe bien une page sur la famille Bush --pixeltoo⇪員 23 mars 2009 à 21:51 (CET)
10.  Conserver Synthèse à développer. Voir pages anglophones. Chris93 (d) 28 mars 2009 à 17:36 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer en accord avec moi-même Marcellus55 (d) 5 mars 2009 à 17:56 (CET)
2.  Supprimer je ne vois pas l'intérêt d'un tel arbre généalogique. Les personnes mentionnées sur cette page n'ont aucune notoriété intrinsèque (i.e. autre que d'être membre de la famille de l'actuel président des États-Unis) pour pourvoir figurer sur wikipédia. Le lecteur désireux d'en savoir plus sur la généalogie de Barack Obama, peut toujours se reporter au livre d'où sont tirées toutes ces infos (Dreams from my Father cité dans la section bibliographie de la page de Barack Obama). En outre, la présentation de la page est affreuse et mériterait une bonne wikification. Udufruduhu (d) 5 mars 2009 à 18:08 (CET)
3. pour répondre au demandeur : non, effectivement. Turb (d) 5 mars 2009 à 19:30 (CET)
4. Supprimer : je cherche, en vain en quoi ce contenu pourrait répondre aux critères d'admissibilité. Le seul sujet ayant une notoriété fait déjà l'objet d'un article et, si l'on voulait parler de sa famille paternelle kenyane, un simple et court paragraphe dans sa biographie y suffirait largement, sans se livrer à cette énumération sans intérêt, listant des personnes d'intérêt plus que mineur, sur lesquelles nous n'aurons pronbablement jamais d'articles (enfin c'est à souhaiter). Hégésippe | ±Θ± 5 mars 2009 à 23:26 (CET)
5.  Fusionner Il n'y a pas d'exemple sur Wikipédia d'article commençant par « Famille paternelle » --df (m'écrire) 6 mars 2009 à 00:58 (CET)
6.  Supprimer. - --Taguelmoust ^{[prendre langue]} 6 mars 2009 à 13:59 (CET)
7.  Supprimer et faire une petite synthèse de tout çà sur la page du maitre du monde.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 6 mars 2009 à 16:06 (CET)
8.  Supprimer ni indispensable, ni encyclopédique ; jusqu'où ira la "Obamania" ? Cheep (‡), le 6 mars 2009 à 18:43 (CET)
9.  Supprimer. Ollamh 7 mars 2009 à 10:26 (CET)
10.  Supprimer. Isaac (d) 12 mars 2009 à 21:12 (CET)
11.  Supprimer. Obama est un homme très important, mais dans son cas sa famille est banale. En Afrique les fils de rois sont nombreux, mais déjà cela n'est pas équivalent à nos monarchies, sauf exceptions. Et là qu'avons nous ???. Furmeyer (d) 14 mars 2009 à 13:29 (CET)
12.  Supprimer. Généawiki éventuellement. Popo le Chien ^ouah 19 mars 2009 à 13:28 (CET)
13.  Supprimer - Bloody-libu 22 mars 2009 à 20:55 (CET)
14.  Supprimer À fusionner avec l'article Obama Sr, comme proposé. Et encore, pas tout : l'unique source de l'article date de 1988, ses données sont donc totalement périmées pour les personnes des générations actuelles, leur métier, leur vie, etc. Addacat (d) 22 mars 2009 à 21:50 (CET)
15. PoppyYou're welcome 23 mars 2009 à 00:52 (CET). Anecdotique.

Fusionner

1. Fusionner dans l'article Barack Obama Sr.. De nombreuses sources secondaires parlent de la famille paternelle de Barack Obama. Elle a fait l'objet d'attaques et/ou d'arguments lors de la campagne présidentielle de 2008. ILJR (d) 6 mars 2009 à 11:30 (CET)
2. Fusionner D'accord avec ILJR pour les mêmes raisons (mais pas sous la forme d'un arbre, comme vu dans la discussion ci-dessus). --A t a r a x i e--^d 6 mars 2009 à 13:21 (CET)

   Je pense au contraire qu'il faut décharger l'article Barack Obama de tous les détails sur sa famille et celle de sa femme. C'est un article où il y a largement assez de choses plus importantes à mentionner. -- Heurtelions (d) 15 mars 2009 à 20:19 (CET)

   Vous avez peut-être mal lu ce qui précède. En fait, en effet, c'est justement que disent ILJR et Ataraxie : fusion avec l'article du père d'Obama (Sr), non pas avec l'article de Jr. Circourt (d) 19 mars 2009 à 09:03 (CET)

3. Fusionner Peut-être serait-il possible de créer une page Famille de Barack Obama regroupant la partie famille de la page Barack Obama et la page Barack Obama Sr. (est-il vraiment justifié qu'il ait une page pour lui seul?) ? Quant au tableau généalogique, il peut très bien disparaître (je le dis d'autant plus que c'est moi qui l'ai construit au départ...). --AUBRIANT (d) 17 mars 2009 à 13:14 (CET)

Barack senior fut un homme politique kenyan, il a droit à sa page ;-) Pourquoi pas pour sa famille une page "les rêves de mon père" qui existe sur wikipédia anglais en:Dreams_from_My_Father ? [commentaire ajouté le par]

En fait son père n'était pas un élu, c'était un économiste du l'Etat kenyan. Circourt (d) 23 mars 2009 à 00:42 (CET)

Neutre

1.  Neutre Le sujet en lui même ne me parrait pas vraiment admissible, mais en tant qu'article connexe pour ne pas alourdir encore plus Barack Obama pourquoi pas. Donc pour une conservation ou une suppression mais pas une fusion Noritaka666 (d) 18 mars 2009 à 16:59 (CET)

Avis non décomptés

En tant qu'auteur de cette généalogie, je ne pense pas qu'elle mérite une page indépendante, c'est pourquoi je l'avais placée dans l'article sur Barack Obama. Il ne s'agissait pas, de mon point de vue, de m'intéresser à une collection d'individus qui seraient devenus "people" par la grâce de l'élection de Barack Obama, mais de replacer celui-ci dans le cadre d'une famille, qui du côté paternel, est complexe sur le plan familial et très intéressante sur le plan sociologique et historique (famille kényane/américaine/britannique).

--AUBRIANT (d) 5 mars 2009 à 19:44 (CET)

Et bien àmha, un paragraphe bien rédigé mettant en lumière la complexité de ses origines familiales est sûrement la bonne chose à faire plutôt que de coller cet arbre généalogique pas très agréable à lire dans l'article. Udufruduhu (d) 5 mars 2009 à 21:26 (CET)

1.  Supprimer On aurait pu considérer la chose s'il s'agissait éventuellement d'une ascendance menant à des personnages célèbres (passagers du Mayflower, ancien président, roi etc...), mais là je ne vois pas l'intérêt ? Circourt (d) 19 mars 2009 à 02:48 (CET)