Discussion:Élément octatomique/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à sa suppression, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Élément octatomique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 2 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 9 février.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Élément octatomique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Élément octatomique}} sur leur page de discussion.

Conclusion

 Suppression traitée par Wanderer999 ^{° me parler °} 2 février 2009 à 00:25 (CET)

Raison : Consensus

Supprimer :

Élément octatomique

Proposé par : Grimlock 25 janvier 2009 à 21:13 (CET)

Bien que proposé à la suppression pour une excellente raison « terminologie non employée », avec mise en lumière de gros problèmes scientifiques dans l'énoncé même du texte de la page, il y a eu conservation sous prétexte de non consensus. J'ai été extrêmement étonné de voir qu'on pouvait en arriver là. Donc, motivations :

• terminologie non utilisée en français Google indique que sa seule trace est dans Wikipédia, Google scholar = 0. En anglais : pas grand chose à part ... Wikipédia (une recherche exacte est parlante
• notions développées dans l'article fantaisistes : « Un élément octatomique est un élément chimique qui, aux conditions normales de température et de pression (CNTP), est dans sa forme la plus stable quand il est constitué de molécules homonucléaires contenant huit atomes. L'exemple canonique est le soufre, S8. ». Jusqu'à preuve du contraire, le soufre aux CNTP est un solide cristallin, ce qui est, pour simplifier exactement le contraire d'une molécule qui a des frontières « formulaires » : un bout de soufre macroscopique a les mêmes propriétés que l'on ajoute ou pas des atomes dans le bout en question, ce qui n'est pas le cas d'une molécule (H2O et HOOH n'ont pas les mêmes propriétés). Dire que le soufre est S₈ est donc confondre formule unitaire dans une maille (comme pour le graphite C₄).
• relation à l'oxygène O₈ : « Il est à noter que l'oxygène, dont la forme la plus stable aux CNTP est la molécule diatomique homonucléaire O2 présente également un allotrope octatomique O8 l'octaoxygène ». Si octatomique peut être utilisé comme adjectif déconnecté de la définition donnée juste au dessus, il est bon de savoir que cet allotrope est une forme haute-pression de l'oxygène (ε-phase: dark-red — forms at room temperature at pressures greater than 10 GPa selon WP en). Pour information, 10 GPa, c'est beaucoup, puisqu'un bar est en gros la pression atmosphérique : au temps pour les CNTP.

Bref : rien à sauver, confusion d'un adjectif qualifiant une molécule avec une propriété concrète.

Discussions

Si la terminologie est non utilisée en français, pourquoi en parle-t-on dans:

• Alfred Naquet, Principes de chimie fondée sur les théories modernes, Paris : F. Savy, 1883. (OCLC 25652548)
• Émile Jungfleisch (professeur au Collège de France) et Marcellin Berthelot, Traité élémentarie de chimie organique, Paris, H. Dunod et E. Pinat, 1904-1908 [v.1, 1908] (OCLC 29696588)

On répondra sans doute que le terme est obsolète. Certes, mais par quoi l'a-t-on remplacé ?

Et, question subsidiaire, pourquoi Octatomic element existe-t-il sur Wikipedia en anglais et surtout pourquoi tous ces ouvrages trouvés sur Google en parlent ? Giovanni-P (d) 26 janvier 2009 à 01:04 (CET)

Petit problème de traduction: si un terme existe en anglais, sa traduction littérale n'est pas forcément correcte: il se peut qu'il existe un autre terme en français pour ce concept. Le fait qu'il n'y ait pas de références récentes ne plaide pas en la faveur de la conservation (et les anciens livres ne sont pas des références pour les questions de nomenclature). Dans le cas où il serait obsolète, un transfert sur le Wikitionaire serait la bonne solution: le développement de l'article n'est plus possible. Snipre (d) 26 janvier 2009 à 01:16 (CET)

A première vue, on parle d'allotrope O8 ou S8. Les allotropes du soufre S6 ou S7 ne semblent pas avoir de noms particuliers. Snipre (d) 26 janvier 2009 à 01:20 (CET)

Problème de traduction, c'est fort possible, mais pourquoi Alfred Naquet et Émile Jungfleisch en parlent-ils dans leur ouvrages ? Giovanni-P (d) 26 janvier 2009 à 01:43 (CET)rthelo

Cher Giovanni-P. Il y a un léger problème dans tes objections, par nature même. Je vais donc y répondre :

• ta recherche sur Google books n'est pas un contre argument, puisque j'y répondais déjà dans ma demande : « confusion d'un adjectif qualifiant une molécule avec une propriété concrète ». Tu remarqueras que la suite de caractère « élément octatomique » n'est présent (à un doute près) dans aucune des 8 pages (il faut aller jusqu'au bout en cliquant sur la flèche) du retour proposé par Google.
• proposer comme référence des livres du XIX^e ou de début XX^e en chimie, surtout des français est ... une mauvaise idée pour construire un article scientifique (ce qui est différent pour l'histoire des sciences, mais ce n'est pas le cas ici). Il suffit de se référer à l'article sur Marcellin Berthelot (en particulier ceci) pour comprendre qu'il était plutôt mal placé pour parler d'élément (donc d'atome), tout pertinent qu'il put être à l'époque en regard de la science de l'époque.
• l'adjectif octatomique qui peut exister pour une molécule ne peut être accolé à "élément" que par abus de langage (et encore, même pas) et ne repose sur aucune définition concrète (et surtout pas celle donnée, qui est un non sens).

En espérant avoir éclairci ta lanterne, Grimlock 26 janvier 2009 à 09:44 (CET)

Merci Grimlock, tu as parfaitement éclairé ma lanterne (qui n'était pas de couleur sombre). Ton explication est clair, dommage que tu ne cites aucun ouvrage pour étayer tes propos, mais comme il est indiqué sur ta page de présentation que « tu adores la chimie », je suppose que tu es un expert en ce domaine. Je biffe donc mon avis. Giovanni-P (d) 26 janvier 2009 à 09:54 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

 Conserver au moins jusqu'à ce que l'on ait pu répondre à mes questions ci-dessus. À moitié convaincu par Grimlock Giovanni-P (d) 26 janvier 2009 à 09:56 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant Grimlock 25 janvier 2009 à 21:37 (CET)
2.  Supprimer en accord avec le proposant. — Rhadamante 25 janvier 2009 à 22:12 (CET)
3.  Supprimer personne ne semble connaître ni employer ce terme. Quand on voit qu'en plus il n'y a aucune source, il faut supprimer. --Ouicoude ^(Gn?) 25 janvier 2009 à 22:24 (CET)
4. Terme inconnu, résultant probablement d'une erreur de traduction ou d'un anglicisme jadis utilisé et remplacé par un autre terme dans la terminologie contemporaine. -- Bokken | 木刀 26 janvier 2009 à 11:12 (CET)
5.  Supprimer L'argumentation de Grimlock me semble sans faille. Les anglicisme et faux amis sont dangereux, surtout en science... Koko90 (d) 26 janvier 2009 à 16:27 (CET)
6.  Supprimer Vyk (café) 26 janvier 2009 à 16:44 (CET)
7. convaincu par Grilock -- Kyro ^{Tok To Mi} le 26 janvier 2009 à 16:46 (CET)
8.  Supprimer Je suis tout à fait d'accord avec Grimlock.--Nickele (d) 27 janvier 2009 à 23:03 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancien vote

Premier débat ayant abouti à la conservation

L'admissibilité de la page « Élément octatomique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 octobre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 octobre.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Élément octatomique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Élément octatomique}} sur leur page de discussion.

Ancienne conservation traitée par --LPLT [discu] 22 octobre 2008 à 18:39 (CEST) Raison : pas de consensus pour la suppression

Élément octatomique

Proposé par : Snipre (d) 6 octobre 2008 à 10:13 (CEST)

Le sujet de l'article ne semble avoir aucun fondement. Une première discussion au sein du projet chimie indique qu'il s'agit d'un terme inconnu pour la plupart et une demande de référence auprès du contributeur principal n'a rien donné, cf ici.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Google Scholar trouve un certain nombre d'occurrences. La question est de savoir si cela relève du wiktionary (simple définition) ou s'il y a de quoi développer. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 17 octobre 2008 à 20:31 (CEST)

Avis

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Conserver

1.  Conserver Cette terminologie est utilisée en chimie ainsi qu'en analyse astronomique (gaz planétaires). L'article en version anglaise date de 2006 et n'est guère plus développé que l'article en français. Avis aux spécialistes chimistes pour étoffer et étayer cette notion chimique abscons mais pas inintéressante. Perso, je reste sur ma faim encyclopédique ! Liger (d) 7 octobre 2008 à 19:27 (CEST)
2.  Conserver Le terme semble bien utilisé. Il est un cas particulier de molécule. C'est bien de la connaissance encyclopédique non ? En tout cas il fait un bon article court, je ne vois aucun inconvénient à sa conservation. Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 16:47 (CEST)
3.  Conserver Conservation immédiate. La notion existe sans nul doute j'avais eu une épreuve de chimie générale à ce sujet... "Une molécule est composée de huit atomes de soufre, tous dans le même état et au même degré d'oxydation : dessinez sa structure de Lewis développée" (bon ou mauvais souvenir, eh ben plutôt bon : j'avais trouvé )</ma vie>. Elle a de fait son importance, et c'est pas les paragraphes qui manquent à son sujet, par exemple sur en:. Un doute peut-être quant au titre de l'article, mais pour le reste pas de suppression à envisager Alphos ^{[me pourrir la vie]} 20 octobre 2008 à 04:22 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Le proposant. Snipre (d) 6 octobre 2008 à 10:13 (CEST)
2.  Supprimer Jamais entendu parler de cette notion et n'en voit pas l'intérêt pratique à faire la distinction avec les molécules.--M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 6 octobre 2008 à 10:26 (CEST)

   C'est un type bien spécifique de molécule... Si certains scientifiques^[Qui ?] ont inventé le terme c'est bien qu'ils y voient une utilité^{[réf. nécessaire]}... Xic _{[667 ]} 11 octobre 2008 à 19:03 (CEST)

   Ajout des lacunes dans ta phrase, à toi de compléter parce que moi j'ai pas trouvé --M.A.D.company ^{[keskisspass?]} 17 octobre 2008 à 22:05 (CEST)

3. je recopie ce que j'avais écrit sur la page de discussion du projet chimie : Visiblement c'est un terme absolument pas utilisé en français et un tout petit peu en anglais. Du coup je ne suis pas sûr de la pertinence d'un article qui risque de ne jamais aller plus loin qu'une définition. David Berardan 21 octobre 2008 à 20:52 (CEST)

   Si quelqu'un décide de conserver ce truc, qu'il soit au moins totalement réécrit, parce que là c'est n'importe quoi. Une molécule peut être composée de 8 atomes, mais dire qu'un élément est stable lorsqu'il est composé de 8 atomes, c'est ridicule. David Berardan 21 octobre 2008 à 20:56 (CEST)

   Heu moi je ne vois pas où l'article dit ça... Xic _{[667 ]} 22 octobre 2008 à 16:23 (CEST)

   Un élément 'octatomique est un élément chimique qui, sous atmosphère normalisée, est stable quand il est dans une configuration de huit atomes groupés ensemble. Première phrase de l'article. Maintenant si ça gène personne de conserver ça, pour en plus définir un terme qu'absolument personne n'utilise en français... David Berardan 22 octobre 2008 à 18:46 (CEST)

Fusionner

1.  Fusionner En attendant un hypothétique développement, information à fusionner dans un article plus général sur les structures atomiques (mais lequel?). -- Speculos (d) 9 octobre 2008 à 11:15 (CEST)