Wikipédia:Atelier typographique

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L’Atelier typographique accueille toutes les questions d’ordre typographique ou toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia (cas à trancher, usages à adopter, etc.).

En se basant sur les conventions typographiques appliquées sur Wikipédia, qui ne rassemblent que les principales recommandations, les Wikitypographes de l’atelier tenteront de répondre au mieux et au plus vite à vos demandes.

Avant de poser une question, assurez-vous que la réponse ne se trouve pas ailleurs. Pour les autres questions concernant la langue, s’adresser à l’Atelier de lecture.

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La Marquise d'O...[modifier | modifier le code]

Bonjour,
Je constate que les articles La Marquise d'O... (homonymie) et assimilés (la nouvelle, le film) comportent non pas trois points de suspension mais trois points normaux. Par contre, La Marquise d'O, téléfilm, n'a aucun point. On trouve aussi des titres avec un seul point : La Marquise d'O., avec un point. En allemand, l'usage, pour le titre de la nouvelle, hésite apparemment entre la typographie initiée du temps de l'écrivain, Die Marquise von O...., avec quatre (!) points, et le point de suspension normal de plusieurs éditions. Tout une section de l'article germanophone est consacrée à ce point : de:Die_Marquise_von_O....#Zu_Titel_und_Anzahl_der_Auslassungspunkte. Et nous, sur la Wikipédia francophone, que sommes-nous censés faire ? Zéro point, un, trois points normaux, trois points de suspension, quatre points ? Dans l'éventualité où un renommage s'imposerait, l'un de vous pourrait-il s'en charger ?
Merci de vos réponses :-) 81.64.107.41 (discuter) 6 août 2014 à 01:15 (CEST)

Bonjour, Les points de suspension peuvent être utilisés pour marquer une omission volontaire. Si j'ai bien compris l'intention de l'auteur, on est exactement dans ce cas-là, l’auteur faisant croire que l’histoire a réellement eu lieu et qu'il utilise les points pour protéger les personnages réels. Peut-être que si l’auteur de l'époque utilise quatre points, c'est simplement parce que l'usage grammatical sur le nombre de points n'étaient pas fixé à trois dans toutes les langues encore à l'époque (il y a plus de deux cents ans). Donc pour moi, bouquin et film : La Marquise d’O… (typo pour le film sur l’affiche et majoritaire en français pour la traduction du livre), pour le téléfilm, les bases de données (Imdb et Allocine) donnent La Marquise d’O mais peut-être s'agit-il simplement d'une mauvaise transcription mais je n'ai trouvé aucune autre source sur ce téléfilm pour trancher cette question. L'idéal serait de rajouter cette histoire des quatre points dans l'article en français et expliquer que c'était le choix initial de l’auteur. GabrieL (discuter) 6 août 2014 à 10:05 (CEST)

Stade rennais football club ou Stade rennais Football Club[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Je pose une question suite à une discussion entamée sur le café du foot. Certains contributeurs estiment que l'article Stade rennais football club (d · h · j · ) devrait être renommé en « Stade rennais Football Club », avec comme argument que d'autres articles possèdent des majuscules dans un cas de figure apparemment similaire (exemple donné : Paris Saint-Germain Football Club (d · h · j · · AdQ · Ls)).

  • La graphie officiellement utilisée par ce club de football n'est pas éclairante (« Stade Rennais Football Club »), car elle va à l'encontre des règles de typographie (majuscule sur un adjectif) et des sources bibliographiques (qui écrivent bien « Stade rennais »).
  • Les sources bibliographiques ne sont pas plus éclairantes, car se limitant généralement à parler du « Stade rennais » ou du « Stade rennais FC » sans évoquer le nom complet.

Suivant les conventions typographiques, je note que « Pour les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc., ou d’associations en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale », ce qui me fait privilégier l'orthographe actuelle, tout en minuscules.
Or cela est contesté par l'un de mes interlocuteurs, qui avance que ces conventions ne s'appliquent pas dans ce cas, en avançant pêle-mêle qu'il s'agit « d'un nom à l'anglaise » ou que « les règles de typographie ou d'orthographe se déduisent de l'usage, et certainement pas l'inverse. Si l'application d'une règle aboutit un à résultat contraire à l'usage, c'est la règle qui est fausse. Ou incomplète, ou mal écrite, ou mal appliquée ».
Donc j'aimerais avoir un avis extérieur, neutre et éclairé, sur la question. Merci par avance, Buff [oui ?] 6 août 2014 à 12:58 (CEST)

L'IP est un contributeur aussi, j'ai donc modifié votre message. Merci de cesser également de qualifier de « pêle-mêle » les arguments qui vous sont présentés. 81.57.78.10 (discuter) 6 août 2014 à 13:11 (CEST)
Bonjour, il y a déjà eu deux discussions assez proches :
On est là dans une construction linguistique claquée sur une forme anglaise. "Stade [r/R]ennais Football Club" signifie "club de football du stade rennais". Mon opinion est que l'on voit là le substantif qui est "Club" précédé par des noms propres et commun utilisés comme adjectifs. Selon les conventions actuelles de Wikipédia basées sur le LRTUIN, on met une majuscule au premier substantif et à tous les adjectifs qui le précèdent, on écrirait donc : "Stade Rennais Football Club" ou "Stade rennais Football Club" si l'on considère que "Stade rennais" n'est qu'un seul adjectif. Plus de détails sur les discussions précédentes, surtout la première avec pas mal d'explications d'Alphabeta. Après, les conventions typographiques peuvent avoir de grosses différences d'un ouvrage de référence à un autre, mais celles de Wikipédia se basent principalement sur le LRTUIN. GabrieL (discuter) 6 août 2014 à 13:17 (CEST)
Après réflexion, je privilégierais "Stade rennais Football Club" sans majuscule à "rennais" car l'utilisation du nom du club sans la désinence "Football Club" ne peut amener qu'à écrire "Stade rennais", par un soucis de cohésion, même avec le nom complet, je mettrais donc une minuscule (Stade rennais Football Club). GabrieL (discuter) 6 août 2014 à 13:21 (CEST)
Merci pour la réponse. D'autres avis sont les bienvenus si nécessaires (par exemple Notification Cyril-83, Moyogo et Alphabeta : qui visiblement s'expriment régulièrement ici).
Notification GabrieL : Question néanmoins : vous parlez d'une construction linguistique calquée sur une forme anglaise. Est-ce que l'évolution historique du nom du club peut jouer sur la typographie utilisée ? À l'origine, l'association sportive créée ne s'appelait « que » Stade rennais, nom on ne peut plus français. Ce n'est qu'ensuite que s'y est rattaché le mot « club », associé à « université » (Stade rennais U/université C/club) en tant qu'entité omnisports, puis « football » (Stade rennais F/football C/club) dans sa forme actuelle. Cordialement, Buff [oui ?] 9 août 2014 à 15:27 (CEST)
Merci à Buff (d · c · b) pour la confiance qu’il semble m’accorder mais pour l’heure je préfère continuer à rester un peu en retrait. Amicalement à tous les wikitypographes. Alphabeta (discuter) 9 août 2014 à 15:50 (CEST)
Notification Buff :, je suis en vacances, d'où ma réponse tardive. L'histoire d'un nom peut jouer. Beaucoup d'exceptions sont consacrées par l’usage en typographie. Comme ça, je n'ai pas d'exemples en tête pour des raisons d'étymologie mais ça doit exister, par contre, j'ai pas mal d'exemples en tête parce que la typographie du nom a été fixée à une époque où les conventions étaient floues ou inexistantes ou différentes (par exemple Etats-Unis, Royaume-Uni ou Pays-Bas avec trait d'union et majuscule au qualificatif quand les noms plus récents ou moins courants, République tchèque, Union soviétique, Arabie Saoudite, Emirats arabes unis, Ligue hanséatique, n'ont pas de trait d'union et une minuscule). Pour le coup, il faudrait trouver des exemples en nombre avec que des minuscules (Stade rennais football club) pour justifier d'un usage ancré et surtout d'une prédominance de cette typo sur celle qui me paraissent plus conforme aux conventions les plus courantes. GabrieL (discuter) 16 août 2014 à 16:31 (CEST)

Zinédine Zidane[modifier | modifier le code]

Bonjour, je m'adresse à atelier typographique suite aux remarques d'une IP dans l'optique d'un label AdQ pour l'article de Zinédine Zidane. Si c'est possible, j'ai grand besoin d'une relecture concernant tout ce qui est typo étant donné ma faible expérience dans le domaine. De plus, il y a quelques points que j’aimerais clarifier : les surnoms "Zizou" (pour désigner Zidane) ou "les Bleus" (pour désigner l'équipe de France) doivent ils être en italique, entre guillemets « » ou laissés comme cela dans le corps de l'article ? Cordialement. Roman.b (d) 9 août 2014 à 05:53 (CEST)

Bonjour Roman.b Bonjour, « Zizou » et « les Bleus » sont des surnoms, en tant que surnoms, il ne faut pas les mettre en italique (même si cela se voit de temps en temps) sauf si le surnom est clairement issu d'une langue étrangère (par exemple pour parler de l'équipe de la Juventus peut-être citée dans l'article : on pourrait écrire « la Juve ». On peut mettre des guillemets mais ce n'est pas obligatoire. l'OQLF (Office québécois de la langue française) recommande de n’utiliser les guillemets dans un texte que « lorsqu'ils [les surnoms] sont peu connus et qu'ils n'apparaissent pas fréquemment ». Si un surnom est souvent utilisé tout du long d'un texte, on peut par exemple user des guillemets qu'à la première mention du surnom. GabrieL (discuter) 25 août 2014 à 17:17 (CEST)

VF et V.F.[modifier | modifier le code]

Bonjour, pour abréger « version française » doit-on écrire VF ou V.F. sur Wikipédia ?

Il me semble que la graphie VF doit être privilégiée car VF est un sigle, et selon les conventions typographiques de Wikipédia, « les sigles et acronymes s’écrivent sans point d’abréviation entre les lettres ».

  • VF est un sigle selon le Grevisse, l'Académie française, le TLFi, le Grand dictionnaire terminologique, le Larousse, le Petit Robert, divers guides typographiques…
  • VF n'est pas un sigle selon le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale (« groupe de lettres désignant certains organismes dont le nom comporte plusieurs mots »)

Cette restriction aux seuls organismes n'est partagée par aucun autre dictionnaire ou guide typographique. Concernant l'usage, Wikipédia n'utilise pas cette restriction (voir toutes les listes de sigles). Concernant l'usage encore, parmi les premiers résultats d'un moteur de recherche à la requête « liste sigles », il n'y a aucune liste qui se restreint aux noms d'organismes.

Nodulation (discuter) 16 août 2014 à 15:52 (CEST)


Il existe déjà un modèle pour ça. Modèle:VF, ce qui donne : V. F.. --Anakindu72 (discuter) - Le Mans, le 21 août 2014 à 23:48 (CEST)
C'est un modèle récent créé il y a 4 mois. Il est d'ailleurs passé par les graphies V.F., V. F. et VF. Nodulation (discuter) 22 août 2014 à 16:35 (CEST)
Pour moi, VF est un sigle et devrait s'écrire sans point abréviatif. Si c'était une abréviation, il aurait fallu écrire « V. fr. » ou « V. franç. » selon le Guide du rédacteur. Jean Marcotte (discuter) 22 août 2014 à 00:34 (CEST)
Voici d’autres définitions de sigle :
  • le Ramat européen de la typographie indique qu’« Un sigle est un type particulier d’abréviation : c’est une abréviation composée des initiales de plusieurs mots, servant le plus souvent à désigner un organisme » ;
  • le Dictionnaire typographique de Jean-Pierre Clément : « lLs sigles sont des mots ou des expressions abrégés dans lesquels on n’a conservé que les initiales » ;
  • le Dictionnaire des règles typographique de Louis Guéry : « Les sigles sont des abréviations de noms de pays, d’organisations, de sociétés, d’administrations, d’associations, comportant plusieurs mots dont on ne retient que les premières lettres (en exceptant les mot-outils) » ;
  • Mémento typographique de Charles Gouriou : « On donne aujourd’hui le nom de sigles à des groupes de lettres couramment employés pour remplacer la désignation trop longue de certains organismes » ;
  • Orthotypo & co d’Annick Valade : « Un sigle est un groupe de lettres employées pour désigner une entité (organismes, sociétés, etc.), dont l’appelation se compose généralement de plusieurs termes. Il peut être épelé et s’écrire : soit avec des points (R.A.T.P.), à l’exception des sigles anglo-saxons) ; soit, selon l’usage le plus courant, sans point (RATP). » — mais donne ensuite RMI (revenue minimum d’insertion) comme exemple.
On peut donc voir que la définition de ce qu’est un sigle n’est pas tout à fait clair, du moins il semble y avoir deux acceptions, l’un est une simple abréviation lue lettre par lettre, l’autre une abréviation de nom d’entité ou d’organisme uniquement.
Mais le gros du problème n’est pas que VF soit un sigle ou non, peut importe ce qu’est précisément un sigle, le problème est que les conventions pour les abréviations de manière plus générales fluctuent (un sigle n’est après tout qu’un type d’abréviation). On retrouve en effet ‹ v.f. ›, ‹ v. f. ›, ‹ V.F. ›, ‹ V. F. › ou ‹ VF ›. --Moyogo/ (discuter) 22 août 2014 à 00:58 (CEST)
Les deux étant corrects, autant être cohérent avec l'ensemble du projet WP, qui a tendance à éclipser les points. -- TwøWiñgš Et si on discutait ? 22 août 2014 à 09:24 (CEST)
Cette tendance est d'ailleurs très prononcée sur Wikipédia :
Nodulation (discuter) 22 août 2014 à 16:54 (CEST)
Merci pour ces définitions supplémentaires.
Il y a bien deux acceptations, et la lecture des conventions de Wikipédia laisse à penser que l'acceptation utilisée ne se restreint pas aux organismes (les exemples d'URL et de sida sur les conventions typographiques, l'exemple de VHDL sur les conventions sur les titres).
Les conventions pour abréviations de manière plus générales fluctuent, mais Wikipédia a fixé les siennes concernant les sigles. C'est pour cela que définir VF comme un sigle me semble important : il permet de décider la graphie de manière simple et certaine, et donc de clore le débat :) Nodulation (discuter) 22 août 2014 à 17:34 (CEST)

Trait d'union ou tiret ?[modifier | modifier le code]

Wmerge3.svg Cette discussion a été initiée sur Discussion Wikipédia:Atelier de lecture#Trait d'union ou tiret ? avant de se poursuivre ici.

Bonjour,
mes connaissances en orthographe et typogaphie sont nulles !
Cependant faut-il écrire « gare d'Aoste – Saint-Genix » comme je le pense ou « gare d'Aoste - Saint-Genix » comme le fait WP ? Selon quelle règle ?
Cordialement.--Fguinard (discuter) 16 août 2014 à 18:01 (CEST)

Bonjour Fguinard Bonjour le tiret moyen, que vous suggérez, « permet, dans un nom composé de plusieurs mots de séparer un mot simple d’un mot composé et de faire la distinction entre le trait d’union et le tiret moyen de séparation des groupes de mots » (article tiret) mais cela serait gare d'Aoste–Saint-Genix et non gare d'Aoste – Saint-Genix. Néanmoins, pour ce que j’en sais, l'usage à cette fin est limité au Québec, la France préfère utilise un tiret court ou trait d'union tout simple pour tous les noms propres composés, gare d'Aoste-Saint-Genix est ainsi la meilleure des solutions, le titre actuel avec les espaces étant aussi erroné (gare d'Aoste - Saint-Genix). GabrieL (discuter) 25 août 2014 à 17:25 (CEST)
Le renommage a été fait en 2011 de gare d'Aoste-Saint-Genix vers gare d'Aoste - Saint-Genix avec en commentaires "Suivant convention sur les titres de gares comportant deux noms de commune". Contacter le projet ferroviaire de Wikipédia avant toute modification. GabrieL (discuter) 25 août 2014 à 17:27 (CEST)
Le projet Chemin de Fer a défini une règle simple : Si le nom officiel de la gare comprend deux noms de communes (ou plus), ces noms sont séparés par un tiret court, ce dernier étant précédé et suivi par un espace (cela concerne donc l'exemple cité, dont le nom de l'article est conforme à la règle adoptée par le projet). Dans les autres cas, on utilise toujours le tiret court, mais sans les espaces avant et après (nom de commune composé, association d'un nom de commune avec un nom de quartier, etc.). Les règles de ponctuations sursoient sur celles définies officiellement par la SNCF et RFF, en raison d'un manque de logique et de stabilité de ces deux entités sur ce point. Si les règles définies par le projet Chemin de Fer ne sont pas conformes à certaines règles, il faudrait le signaler avant d'entreprendre quoi que ce soit; mais je crois que ce sujet a déjà été correctement débattu il y a longtemps au sein du projet. Cramos (discuter) 25 août 2014 à 19:09 (CEST)
J'ajouterais que l’idée des espaces existe pour bien différencier les communes. Par exemple Gare de Virieu-le-Grand - Belley indique bien les deux communes concernées à un lecteur non connaisseur de la région. Alors qu'écrire « Virieu-le-Grand-Belley » pourrait laisser penser que les deux communes puissent être « Virieu » et « le Grand Belley » (et pire encore pour 3 communes). Cdlt, --Floflo (discuter) 25 août 2014 à 19:58 (CEST)
Il me semble qu'une telle graphie laisserait surtout penser que la gare dessert une commune nommée « Virieu-le-Grand-Belley ». Cordialement. Geralix (discuter) 25 août 2014 à 20:49 (CEST)
Je comprends tout à fait la logique qui a amené à écrire avec des espaces. Néanmoins, Wikipédia n'a pas vocation à créer des conventions typographiques négligeables en dehors du cadre de Wikipédia. Certains écrivent "Nord - Pas-de-Calais" selon un raisonnement identique, on est pourtant forcé de reconnaître que la région doit s'écrire "Nord-Pas-de-Calais". Ne retrouvant pas d'exception pour les noms de gare dans les ouvrages typographiques, je pense qu'il est erroné d'écrire avec des espaces même si cela évite des erreurs de sens. GabrieL (discuter) 25 août 2014 à 21:35 (CEST)
Pour reprendre l'exemple de la gare ci-dessus, la gare s'appelle gare d'Aoste-Saint-Genix et non Aoste - Saint-Genix-sur-Guiers ou Aoste - Saint-Genix-d'Aoste (nom de la commune à la création de la gare), il y a donc dissociation entre le nom de la commune et le nom de la gare. De plus, la gare est entièrement sur la commune d'Aoste, il y a donc un choix dans la décision de la nommer ainsi, ce n'est pas un nommage automatique qui pourrait s'expliquer par la construction de la gare à cheval sur les deux communes. Ainsi, les espaces ne me semblent pas justifiées en plus de la raison ci-dessus (convention propre à Wikipédia). De plus, si l'histoire des communes avait abouti à une fusion des communes, le nom de la gare n'aurait pas forcément changé, pourtant, cela aurait entraîné un changement de nom de la gare sur Wikipédia (retrait des espaces). Mes exemples sont tout aussi valables sur d'autres gares comme la gare de Laroche-Migennes à Migennes près de Laroche-Saint-Cydroine qui s'appelait déjà gare de Laroche quand Laroche-Saint-Cydroine s'appelait encore Saint-Cydroine-Laroche ! De mettre des espaces dans les noms de gares me parait donc totalement arbitraire. GabrieL (discuter) 25 août 2014 à 21:49 (CEST)
Il n'y a pas vraiment d'argument dans votre développement. Y compris le faux exemple dans le cas où les deux communes fusionneraient où vous partez sur une hypothèse pour éclairer votre point de vue : qu'est ce qui vous fait croire que la gare ne changerait pas de nom ? Ce fut bien le cas pour la gare de Charleville-Mézières, qui, avant la fusion des deux communes s'appelait la gare de Mézières - Charleville. Quant à Nord-Pas-de-Calais, il ne s'agit pas du nom d'une gare mais bel et bien d'une entité administrative comme les communes. Il n'y a pas lieu d'écrire son nom avec des espaces. Cramos (discuter) 26 août 2014 à 07:07 (CEST)
Le projet ferroviaire a créé de toute pièce une convention qui n'est reconnu par aucun ouvrage typographique d'importance. C'est mon principal argument : Wikipédia n'a pas à créer des conventions typographiques (car la typographie est un complément de l’orthographe pour les règles de français) mais à choisir parmi les différentes conventions couramment utilisées. Pour Nord-Pas-de-Calais, bien évidemment que je sais que ce n'est pas une gare, c’est juste que l’écrire Nord - Pas-de-Calais répond au même soucis du respect du sens mais ne fait qu'amener qu'à une même erreur de typographie (et donc de français) comme vous le faites pour le nom des gares, c'est mon deuxième argument, le sens ne régit pas forcément l'écriture. Pour l'hypothèse d'une fusion de communes, je n'ai pas dit que la gare ne changerait pas de nom, j'ai écrit qu'elle ne changerait "pas forcément" de nom, en ça, le nom d'une gare est pas corrélé entièrement avec la vie de la commune (fusion, changement de nom), c’est mon troisième argument. Le quatrième argument, c'est que la construction des noms de gare ne correspond pas à une règle automatique, il y a donc eu un choix quand un nom a été attribué ou quand le nom a été changé, changer le nom en rajoutant des espaces est donc arbitraire : pour la gare de Laroche-Migennes, par exemple pourquoi pensez-vous que Laroche se réfère à la commune ? alors que Laroche est aussi un lieu-dit situé entre Saint-Cydroine et Migennes et que la gare située sur le territoire de Migennes mais entre le bourg de Migennes et le lieu-dit de Laroche s'appelait déjà gare de Laroche quand la commune ne s'appelait encore que Saint-Cydroine-Laroche. GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 09:40 (CEST)
Autre question : en dessous de quelle distance entre deux communes considérez-vous que les noms de deux communes liés dans le nom d'une gare doivent être espacés ? et à partir de quelle distance, ne doivent-ils plus l'être ? GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 09:51 (CEST)
Je serai curieux de savoir comment l'imprimerie nationale écrit le nom des gares composées, puisque Wikipédia suit les recommandations de cet institution. S'il n'existe pas de convention, il faudra bien que Wikipédia la crée (contre votre premier argument). Le deuxième argument est un exemple mal choisi de votre part, puisque nous parlons de noms de gare et pas d'autres noms composés et que par conséquent le soucis du "sens" n'est pas le même. Votre troisième argument, je ne le comprends pas (mais ça n'a pas d’importance). Quant au 4e argument, vous dites que la construction des noms de gare ne correspond pas à une règle automatique, mais il s'agit de la construction faite par la SNCF, pas par Wikipédia. Nous ne changeons pas le nom de la gare en mettant ces espaces, puisque la plupart du temps le nom officiel ne comprend jamais de tiret, mais des espaces (Angers Saint Laud).
La typographie est intégrante au nom des choses car il y a clairement des typographies fautives, "Charles de Gaulle" par exemple ne s'écrit pas "Charles De-Gaulle" et "Michel Jean-Martin" n'est pas la même personne que "Michel-Jean Martin".
Pour mon troisième argument, il peut y avoir des changements administratifs au niveau des communes comme Saint-Genix-d'Aoste qui devient Saint-Genix-sur-Guiers sans que cela n'entraîne une modification du nom de la gare d'Aoste-Saint-Genix), cela pourrait en être de même pour des fusions entre communes (la gare de Cherbourg est restée ainsi alors que la ville s'appelle maintenant Cherbourg-Octeville), les noms de gare sont donc indépendants des noms de commune, fixer donc une règle arbitraire sur la composition du nom est donc un raisonnement zélé qui vous a amené à un typographie fautive.
Pour le deuxième exemple, l'exemple est très comparable, comme le Québec a choisi pour les noms administratifs d'écrire certains noms avec un tiret moyen « pour permettre, dans un nom composé de plusieurs mots de séparer un mot simple d’un mot composé et de faire la distinction entre le trait d’union et le tiret moyen de séparation des groupes de mots », vous avez choisi espace/trait d'union/espace à la place du tiret moyen québécois à cette même fin. La typo fautive "Nord - Pas-de-Calais" qui se voit de temps en temps hors de toute convention typographique répond à ce même soucis.
Pour la gare à Angers, pour la petite histoire, c'est aussi écrit Angers Saint-Laud sur la façade de la gare (cf. notamment la photo en ligne sur l’article) mais bon, pour être à l'Insee, hors typographes, je suis bien placé pour savoir que l'administration française n'est pas très rigoureuse dans toutes ces règles.
En typographie française, il n'y a pas d'exemples dans les ouvrages de référence avec une espace, un tiret et de nouveau une espace, ce n'est tout simplement pas français comme enchaînement de caractères (si on peut appeler l'espace un caractère). Le fait que les noms de gare ne soient pas évoqués dans les sources typographiques signifient simplement que leur traitement n'est pas particulier, pas qu'il faille créer une convention propre à ce type de bâtiments. Pour les cas plus généraux auxquels appartiennent les gares (sections nom de voies, bâtiments et monuments publics), il est indiqué dans le LRTUIN que "tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une majuscule initiale", on parle ensuite de ces mêmes constructions portant le nom d'une personne comme quoi celles-ci respectent la même règle typographique et ils prennent l'exemple d'un bâtiment avec le nom d'un saint, ce n’est pas la gare Saint-Lazare mais cela aurait pu ;-) Il n'y a pas à aller plus loin et à chercher à créer des règles qui ne respectent pas la langue française. GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 14:27 (CEST)
Pour finir, votre question est sans objet (ou alors vous n'avez rien compris à la façon dont sont nommées les gares) : il n'est jamais question de distance pour mettre des espaces dans le nom d'une gare : l'espace de part et d'autre du tiret est utilisé lorsqu'il s'agit de deux noms de communes différentes qui sont présents dans le nom officiel de la gare. Cramos (discuter) 26 août 2014 à 13:15 (CEST)
Je pensais à la gare de Cherbourg-Barfleur sans espace sur Wikipédia alors que c’est constitué de deux noms de communes mais non voisines, d'où ma question GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 14:27 (CEST)
Autrement, pour reprendre l'exemple de Laroche-Migennes auquel vous n’avez pas répondu, Laroche est aussi un lieu-dit de Laroche-Saint-Cydroine, pourquoi pensez-vous que Laroche fasse référence plus à la commune qu'au lieu-dit ? L'histoire semble de plus montrer le contraire :
  • Laroche est le lieu-dit situé à la limite des deux communes de Laroche-Saint-Cydroine et de Migennes ;
  • La gare s'appelait Laroche à l’origine ;
  • La gare s'appelait déjà Laroche alors même que la commune ne s'appelait que Saint-Cydroine-Laroche.
Pour avoir travailler à Laroche-Saint-Cydroine à Migennes deux mois pour le recensement de la population avec l'INSEE, je pense que c'est plutôt l'expansion du lieu-dit Laroche à la suite de la construction de la gare qui a abouti au changement de nom de la commune de Saint-Cydroine-Laroche en Laroche-Saint-Cydroine, cela serait donc plutôt, la commune qui aurait pris le nom de la gare qui aurait pris le nom du lieu-dit et non la commune qui aurait donné le nom à la gare. Un peu comme ceux qui dise habiter le quartier de la gare de Lyon à Paris, c'est la gare qui a donné le nom au quartier et non le contraire. GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 14:51 (CEST)

Le nom d'une gare ne commence pas un lieu dit pour se finir par une commune. Si nom de commune il y a, il est cité en premier. Laroche fait donc bien référence à à la commune de Laroche-Saint-Cydroine. Il peut y avoir des noms de gare qui ne font pas référence à une commune mais à un lieu-dit (comme la gare de Port-Boulet), mais dans ce cas, le lieu dit est soit tout seul dans le nom de la gare, soit précédé du nom de la commune, mais jamais suivi par un nom de commune. A part ça, je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec cet exemple. En quoi l'usage des espaces est interdit, expliquez-moi? Cramos (discuter) 26 août 2014 à 19:45 (CEST)

Vous faites le raisonnement comme si la gare avait été baptisée hier. La commune s'appelait Saint-Cydroine-Laroche quand la gare a été appelée Laroche, si la gare avait dû prendre le nom d'une commune, la gare se serait appelée Saint-Cydroine-Laroche ou Migennes ou encore Migennes-Saint-Cydroine-Laroche ou Saint-Cydroine-Laroche-Migennes. Le lieu-dit Laroche était juste aussi accessible de la gare que le bourg de Migennes à la mise en service de la gare et plus gros, c'est juste pour ça qu'elle a porté le nom de Laroche même en étant sur la commune de Migennes. Avec l'extension de la gare, Migennes a grossi. La gare a gagné le rajout du nom de Migennes à la suite de Laroche et pour la commune voisine, les éléments Saint-Cydroine et Laroche ont été inversés (le premier ayant souffert de l'exode rural, le second moins car ayant bénéficié de la proximité de la gare). A la mise en service de la gare, Migennes faisait à peine 500 habitants, Saint-Cydroine-Laroche était quatre fois plus dense en population que Migennes ; 120 ans plus tard, Migennes faisait 8000 habitants, Laroche-Saint-Cydroine 1300 habitants. J'ai été superviseur du recensement de la population pour le compte de l'INSEE l'hiver 2011-2012 sur ces deux communes, dans le cadre de la communication pour inciter les habitants à répondre, on retrace souvent l'histoire des communes pour la feuille municipale ou le bulletin communal pour montrer que le recensement de maintenant s'inscrit dans la continuité des recensements précédents ; c'est pour ça que je connais un peu leurs histoires.
Pour les espaces, un dictionnaire donne l'orthographe des mots, si "poulailler" est écrit ainsi dans le dictionnaire, cela signifie que "poulahyé" n'est pas la bonne orthographe. De même, si les références typographiques (LRTUIN, Lacroux, Larousse, etc.) ne connaissent pas l'enchaînement espace/trait d'union/espace, c'est juste que celui-ci n'est pas à utiliser. Quand bien même espace/trait d'union/espace serait cité, encore faudrait-il qu'il soit cité à cet usage : là, la règle ne laisse pas d'ambiguïté sur les conventions pour les noms de voies, les bâtiments et monuments publics en France. GabrieL (discuter) 26 août 2014 à 23:05 (CEST) P.S. : les enchaînements espace/tiret long (tiret cadratin)/espace ou quelques fois espace/tiret moyen (tiret demi-cadratin)/espace existent pour des incises à l’intérieur d'un texte dans des fonctions quasi identiques à des parenthèses. Mais c'est un usage tout autre et puis, ce ne sont pas des tirets courts (trait d'union) mais longs ou moyens ; il est plus fréquent en anglais qu'en français, où l'on préfère les parenthèses, même si c'est attesté depuis longtemps en français et que c'est tout à fait correct.

Majuscule dans les noms d'établissement publics[modifier | modifier le code]

Bonjour, j'ai appris dans mes cours (en Belgique) que Les termes génériques désignant un établissement d’enseignement (du type école, collège, lycée, académie, institut, université, etc.) prennent la majuscule s'ils sont suivis d'un nom commun (complément du nom) ou d'un adjectif.. Wikipédia ne me semble pas très clair vis-à-vis de cette règle. Ma question est donc : faut-il écrire "lU(u)niversité libre de Bruxelles", "la B(b)ibliothèque nationale de France" ? Accessoirement, les règles peuvent-elles être différentes dans les différents pays francophones ?

Cordialement, --Jacques 128px-Nuvola man icon.png (me laisser un message) 3 septembre 2014 à 16:33 (CEST)

La règle peut être différente d’un pays à l’autre mais aussi d’un éditeur à un autre, et donc d’un code typographique à un autre selon d’où il vient. Sur Wikipédia, par consensus, on essaye de suivre les règles du Lexique des règles typographiques à l’usage de l’Imprimerie nationale, mais il y a pas mal d’exceptions. L’une d’elle est notamment la majuscule pour le premier terme générique dans les noms d’établissement, pour laquelle on admet la règle bien définie au Canada de mettre la majuscule pour les établissement canadiens. Pour les établissements des autres pays, vu qu’il n’y a pas toujours de règle ou d’usage bien définis, on applique la règle du Lexique. Pour la Belgique, Doppagne est plutôt pour l’utilisation de la majuscule au terme générique initial, ce qui semble être appliqué par la presse belge francophone. Voir notamment la discussion sur le sujet d’aout 2010 : Wikipédia:Atelier typographique/août 2010#Université libre de Bruxelles et université catholique de Louvain. --Moyogo/ (discuter) 4 septembre 2014 à 00:27 (CEST)

L'est parisien / L'Est parisien[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'espère ne pas faire doublon avec une question posée précédemment ; je n'en ai pas trouvé dans les archives, et la page Wikipédia sur les conventions typographiques de couvre cas ce cas précis.

Ma question est la suivante : devrait-on écrire « l'Est parisien » (ainsi que « l'Ouest parisien », « le Nord parisien », etc.) ou plutôt « l'est parisien » ?

Personnellement, je trouve la majuscule excessive, puisqu'il ne s'agit pas d'un pays ou d'une région du monde, mais plutôt d'un secteur d'une ville, tout simplement. Même si on parle assez souvent de l'est et de l'ouest parisiens (chacun de ces secteurs formant un ensemble relativement homogène, avec un contraste marqué entre les deux), s'agit-il d'entités géographiques suffisamment bien établies pour mériter une majuscule ?

Merci beaucoup d'avance.

Herbaltablet (discuter) 4 septembre 2014 à 16:00 (CEST)

Bonjour Herbaltablet Bonjour,
Selon l'Académie française :
"Les noms de points cardinaux ainsi qu’Occident et Orient prennent la majuscule s’ils désignent de manière absolue une partie d’un pays ou du monde, ou s’ils entrent dans la composition d’un nom de pays : vivre dans l’Ouest ; l’Occident ; le Sud-Est asiatique ; l’Afrique du Sud. Employés adjectivement ou pour désigner une position relative à un point, ils s’écrivent entièrement en minuscules : l’hémisphère nord ; l’ouest de la France ; le sud de l’Italie."
En se calquant sur "le Sud-Est asiatique", il faut donc écrire "l'Est parisien".
Après, pour sortir des exemples de l'Académie, les toponymes officiels ont toujours une majuscule (Territoires du Nord-Ouest), les directions ou les orientations toujours une minuscule (La fenêtre est au nord. Le vent souffle d'ouest en est.) mais c'est toujours plus difficile de trancher pour les cas intermédiaires surtout que le Lexique de l'IN sur lequel Wikipédia se base beaucoup pour les règles de typo donne une règle théorique un peu différente sans donner d'exemples. L'atelier de toponymie avait tranché le cas en ne mettant une majuscule que "quand ça désigne une région définie par une existence soit administrative soit historique ou clairement délimitée par un usage inscrit dans le temps", ce qui me semble être le cas de l'Est parisien qui porterait ainsi une majuscule : (Discussion à l'atelier de toponymie : Wikipédia:Atelier de toponymie#Le sud de Trifouilly ou le Sud de Trifouilly).
GabrieL (discuter) 10 septembre 2014 à 17:21 (CEST)

Pages citées et pages de tout un article[modifier | modifier le code]

Bonjour, il y a ici en pdd du modèle Article une discussion sur la façon de « citer les pages 12 à 25 d'un article qui s'étale sur les pages (folios) 10 à 35 d'une revue (numéro de périodique) », avec des idées comme « p. art. 10-35, passage 12-25 » qui m'ont l'air un peu de travail inédit : si quelqu'un a sous la main une source avec des recommandations typographiques à ce sujet, ce serait utile qu'il en fasse part là-bas sur la pdd, merci. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2014 à 10:53 (CEST)

En attendant la réponse de quelqu'un de plus compétent que moi sur ce sujet, je peux renvoyer sur Wikipédia:Conventions bibliographiques, ce sont les conventions bibliographiques actuellement utilisées par Wikipédia sachant que de nombreuses autres conventions sur les bibliographies existent aussi en dehors de Wikipédia. GabrieL (discuter) 17 septembre 2014 à 11:01 (CEST)
Dans Wikipédia:Conventions bibliographiques#Articles dans une publication en série, comme syntaxe pour un périodique (note 20) et non un journal (note 19) je vois uniquement tout à la fin « , p. xxx[-yyy] » = « les pages de début et de fin » (de l'article), donc rien sur la façon d'en citer une partie. — Oliv☮ Éppen hozzám? 17 septembre 2014 à 11:17 (CEST)
Sur tous les exemples que je vois sur le web, il n'est jamais indiqué un passage d'un article mais juste les pages de l'article, sans doute parce qu'il est admis qu'un article est en soit déjà un passage du périodique et que la précision du passage de l’article est alors inutile ou n’apportant que de la confusion. Par exemple, si l'article va de la page 10 à 35, même si toutes les infos voulues sont des pages 12 à 25., c'est juste écrit "pp. 10-35". Quelques fois, apparemment, c'est juste la première page de l’article qui est donnée "p. 10" ou alors quand toutes les informations sont sur la même page (par exemple la 22), même si l’article est sur plusieurs (des pages 10 à 35), seule la page avec l'info est mentionnée "p. 22". C'est ce que j'ai retenu des références biblio que l'on peut voir sur le web. GabrieL (discuter) 17 septembre 2014 à 11:41 (CEST)