Wikipédia:Atelier typographique

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L’Atelier typographique accueille toutes les questions d’ordre typographique ou toute discussion relative à la typographie sur Wikipédia (cas à trancher, usages à adopter, etc.).

En se basant sur les conventions typographiques appliquées sur Wikipédia, qui ne rassemblent que les principales recommandations, les Wikitypographes de l’atelier tenteront de répondre au mieux et au plus vite à vos demandes.

Avant de poser une question, assurez-vous que la réponse ne se trouve pas ailleurs. Pour les autres questions concernant la langue, s’adresser à l’Atelier de lecture.

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Icône représentative d’une personne décédée (Oracle et Bistro)[modifier | modifier le code]

Voir :

Il s’agit de : (†). Alphabeta (discuter) 4 juin 2014 à 15:29 (CEST)


Ah je vois que la question a été transmise dans :

Alphabeta (discuter) 4 juin 2014 à 15:32 (CEST)

C'est la même que pour une personne morte... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 juin 2014 à 20:56 (CEST)

Guerre froide ou guerre froide ?[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Il y a un mélange de typographie dans les articles, le portail et les catégories associés à cet épisode historique. Afin de me lancer dans une uniformisation typographique, j'aimerais avoir une validation de la typographie correcte. Doit-on écrire « la guerre froide » ou « la Guerre froide » ?

--89.91.79.161 (discuter) 10 juin 2014 à 12:23 (CEST)

Personnellement, j'aurais instinctivement mis Guerre froide dans son sens le plus courant, celui de la période de tension entre les deux grands (et leurs alliés) et guerre froide pour toute tension suffisamment importante pour faire craindre un conflit. Mais Larousse.fr et Universalis.fr me donnent tort avec guerre froide sans majuscule : [1] et [2]. C'est sans doute, on l'apprend au début de l’article d'Universalis, que le terme "guerre froide" ne date pas de l'après-guerre mais du XIVe siècle :
L'expression « guerre froide » a été employée pour la première fois par le prince Juan Manuel d'Espagne, au xive siècle, pour désigner l'interminable conflit qui opposait alors les Rois Catholiques aux Maures d'Andalousie. Non certes qu'il ne fît pas couler le sang. Mais il présentait cette double originalité de n'avoir pas été précédé d'une déclaration de guerre et d'être voué à s'achever sans traité de paix.
L'usage contemporain, même si l'on a pu parler de « guerre froide » sino-soviétique, ou, à propos des événements de mai 1968, de « guerre civile froide », réserve en général, à la suite du financier américain Bernard Baruch et du grand journaliste Walter Lippmann, le nom de guerre froide à la longue épreuve de force qui s'est engagée entre les États-Unis et l'Union soviétique après la dissolution, au lendemain de la capitulation du Reich, de la coalition anti-hitlérienne.
Pour cette guerre froide-là, non plus, il n'y a pas eu de « déclaration », et elle s'est achevée, elle aussi, sans traité de paix.
Donc apparemment guerre froide sans majuscule. GabrieL (discuter) 10 juin 2014 à 12:56 (CEST)
Dans le Le Petit Larousse illustré 2014, 2013 (ISBN 978-2-03-587365-1), 2014 pages, 24 cm, on trouve (dans la deuxième partie, celle des noms propres) une entrée « guerre froide, état de tension qui opposa, de 1945 à 1990, les États-Unis, l’URSS [...] ». Alphabeta (discuter) 10 juin 2014 à 16:50 (CEST)
Pareil dans le Dictionnaire Hachette édition 2010, Hachette Livre, 2009, qui possède une entrée « guerre froide, conflit latent entre les É.-U. et l’URSS [...] ». Alphabeta (discuter) 10 juin 2014 à 17:06 (CEST)
Pareil aussi dans Le Petit Robert des noms propres 2014, paru en 2013, ISBN 978-2-32100-235-2, XXIV pages + 2470 pages + 191 pages, 25 cm, qui possède une entrée (bénéficiant d’un encadré) « guerre foide ♦ Moment d’extrême tension (1947-1953) [...] ». Alphabeta (discuter) 10 juin 2014 à 18:03 (CEST)
Le « test des 3 petits dicos » (Larousse, Robert & Hachette) fournit un résultat unanime : « la guerre froide »... Alphabeta (discuter) 10 juin 2014 à 18:07 (CEST)
Notification GabrieL : Dans le « Grand Mourre » c’est-à-dire Pierre Mourre, Dictionnaire encyclopédique d’histoire, nouvelle édition, tome G-J, Bordas, ISBN 2-04-015384-5 , dépôt légal 1978, page 2149 : « GUERRE FROIDE ET DÉTENTE. On a donné le nom de guerre froide à la tension qui, peu de temps après la fin de la Seconde Guerre mondiale, opposa [...] les États-Unis et l’U.R.S.S. [...] ». Là encore on graphie « la guerre froide ». Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 14:34 (CEST)

Merci pour vos recherches et ces précisions.

--89.91.79.161 (discuter) 11 juin 2014 à 14:46 (CEST)

Pour compléter, on a aussi le CNRTL et [3] et la banque de données terminologiques et linguistiques du Canada qui vont dans ce sens. Le bon usage (14e édition paragraphe 99b) recommande la minuscule pour les guerres particulières (mais donne en exception la Grande Guerre et la Première/Seconde Guerre mondiale). Il y a par contre une exception de poids : le dico de l'Académie française, 9e édition : « Spécialt. HIST. La Guerre froide, la tension qui s'est établie entre les pays de régime libéral et les pays de régime marxiste, après la Seconde Guerre mondiale, sans aller jusqu'au conflit général. » (Ceci dit, plusieurs Académiciens emploient bien la minuscule dans leurs discours, cf. [4] ou [5]). Binabik (discuter) 11 juin 2014 à 21:00 (CEST)

Problèmes rencontrés avrec des caractères spéciaux (au Bistro)[modifier | modifier le code]

Voir :

des problèmes sont rencontrés dans l’utilisation de caracères spéciaux tels que les crochets... Alphabeta (discuter) 10 juin 2014 à 17:35 (CEST)

Intérêt du caractère & nbsp; ? (au Bistro)[modifier | modifier le code]

Voir :

Alphabeta (discuter) 11 juin 2014 à 14:09 (CEST)

Convention de nommage des gouvernements[modifier | modifier le code]

Salut J'ai remarqué que les articles sur les gouvernements sont tantôt en chiffres romains tantôt en chiffres arabes ou bien même certains commencent avec le prénom et d'autres avec le nom. Il faudrait trancher. Qu'en pensez vous ? Salut Notification SenseiAC :. Panam2014 (discuter) 12 juin 2014 à 18:16 (CEST)

Cf. Wikipédia:Atelier typographique/juin 2013#Convention de nommage des gouvernements français et Wikipédia:Atelier typographique/mai 2014#Nom des gouvernements. La première discussion plus développée que la seconde. GabrieL (discuter) 12 juin 2014 à 18:28 (CEST)
Aucune raison que la France doit une exception. Panam2014 (discuter) 12 juin 2014 à 18:30 (CEST)
J'approuve l'harmonisation des gouvernements désignés avec un nom numéroté, tels que ceux en France, sous la forme "gouvernement Prénom Nom NombreRomain", comme c'est utilisé partout... sauf évidemment dans le titre des articles concernés, on se demande bien pourquoi. SenseiAC (discuter) 12 juin 2014 à 21:31 (CEST)
Notification Panam2014 et GabrieL : on fait quoi alors ????? SenseiAC (discuter) 15 juin 2014 à 12:53 (CEST)
On renomme. Panam2014 (discuter) 15 juin 2014 à 14:05 (CEST)
Selon la discussion de juin 2013 (Wikipédia:Atelier typographique/juin 2013#Convention de nommage des gouvernements français) @pele.org et Motisances sont pour la forme avec le chiffre romain. Utilisateur:Alphabeta est pour une forme plus explicite avec des adjectifs, et GabrieL demande le status quo avec les chiffres arabes entre parenthèses pour les gouvernements de France comme Utilisateur:Sammyday (si je ne me trompe). --Moyogo/ (discuter) 15 juin 2014 à 14:33 (CEST)
Une exception française n'a aucun sens ni justifiée. Panam2014 (discuter) 15 juin 2014 à 14:53 (CEST)
D'accord, mais pourquoi passer d'un coté ou de l'autre ? J'aimerais bien avoir des sources sur « "gouvernement Prénom Nom NombreRomain", comme c'est utilisé partout » avant de dire dans quel sens il faut renommer.--SammyDay (discuter) 15 juin 2014 à 15:12 (CEST)
Notification SenseiAC : nous le dira. Panam2014 (discuter) 15 juin 2014 à 15:31 (CEST)

Notons tout de même qu’il y a l’embarras du choix.

  1. Gouvernement Prénom Nom X{romain}
    par exemple Gouvernement Affi N'Guessan I
  2. Gouvernement Nom X{romain}
    par exemple Gouvernement Verhofstadt III
  3. Gouvernement Prénom Nom X{arabe}
    par exemple Gouvernement Diango Cissoko 1
  4. Gouvernement Nom X{arabe}
    par exemple Conseil Hassan II 1
  5. Gouvernement Prénom Nom (X{arabe})
    par exemple Gouvernement Alain Juppé (2)
  6. Gouvernement Nom (X{arabe})
    par exemple Gouvernement Zapatero (2)
  7. Adjectif gouvernement Prénom Nom
    par exemple Premier gouvernement Odilon Barrot
  8. Adjectif gouvernement Nom
    par exemple Première administration Cleveland
  9. Gouvernement du ou de la Xe{romain} Y
    par exemple Gouvernement de la Ire législature (Espagne)
  10. Gouvernement du ou de la Xe{arabe} Y
    par exemple Gouvernement du 28e Dáil
  11. Xe{romain} gouvernement
    par exemple Xe gouvernement constitutionnel portugais
  12. Xe{arabe} gouvernement
    par exemple 28e conseil des ministres du Canada

L’omission du prénom semble être courante dans l’usage, mais sa présence permet d’éviter quelques homonymes. On peut remarquer le cas du Gouvernement Di Rupo I (Région wallonne) où les parenthèses sont utilisées pour le distinguer du Gouvernement Di Rupo (Belgique), ou le cas du Conseil Hassan II 1 où le chiffre romain fait partie du nom du chef de gouvernement.

Un des arguments mis en avant par GabrieL en juin 2013 est que, dans certains cas, on ne considère pas le gouvernement comme un nouveau gouvernement même après un remaniement. --Moyogo/ (discuter) 15 juin 2014 à 17:10 (CEST)

Je suis favorable à la proposition de Sensei car on utilise en général les chiffres romains et il peut y avoir des homonymes même dans un même pays comme pour Papandreou en Grèce ou Ebeid en Égypte. On prend cette décision ici. À noter que Alphabeta a eu un ban tempo d'un mois. Panam2014 (discuter) 15 juin 2014 à 18:03 (CEST)
Moyogo, ton exemple wallon tombe à pic : concernant "Di Rupo I", la parenthèse est inutile dans la mesure où c'est le seul "I" puisque le gouv. fédéral est "di Rupo" tout court puisqu'il n'y a eu qu'un seul "gouv. di Rupo" au niveau fédéral. On a bien "di Rupo II" tout court. La bonne méthode est d'avoir "di Rupo I" tout court mais de préciser avec le modèle adéquat ({{Autre4}}) que "cet article parle du gouvernement wallon, pour le gouvernement fédéral voir Gouvernement di Rupo (fédéral)", en plus du "homonymes|gouvernement di Rupo". Cordialement. SenseiAC (discuter) 15 juin 2014 à 18:44 (CEST)
SenseiAC Oui, tu as sans doute raison, mais l’exemple reste valide. Si par tout hasard Di Rupo redevient Premier Ministre fédéral, il y aura bien un gouvernement Di Rupo II ambigu. --Moyogo/ (discuter) 15 juin 2014 à 18:57 (CEST)
S'il redevient Premier ministre fédéral, là oui il faudra des parenthèses pour distinguer les cas "I" et "II" , mais pour le moment ni "I" ni "II" n'a besoin d'avoir de parenthèses. SenseiAC (discuter) 15 juin 2014 à 19:02 (CEST)
Oui, on est tous d’accord là-dessus, à défaut d’exemple parfait, ça reste un exemple réel. --Moyogo/ (discuter) 15 juin 2014 à 19:13 (CEST)
Exceptionnellement pour Hassan II, on met le "1" entre parenthèses et je ne comprends pas pourquoi on a un article pour deux gouvernements pour Benhima/Laraki et Lamrani IV/Laraki. --Panam2014 (discuter) 15 juin 2014 à 20:00 (CEST)
Simple, c'est marqué dans l'article ! Le nom du gouvernement était celui du président du conseil/premier ministre. Comme le tenant de la fonction a changé durant la période gouvernementale (le gouvernement est défini au Maroc par un décret royal, le nom du premier ministre étant lui défini par un autre dahir), il n'était pas possible de ne choisir qu'un seul nom... Sinon j'attends toujours de savoir vers quelle solution nous dirigeons-nous.--SammyDay (discuter) 15 juin 2014 à 23:04 (CEST)
Notification SenseiAC : Salut tu peux donner des sources même si je te crois comme SammyDay veut ces sources ? --Panam2014 (discuter) 16 juin 2014 à 09:18 (CEST)
Les ouvrages sur la typographie ne disent rien à ce sujet et les usages sont très partagés, du coup, toutes les solutions proposées me paraissent correctes. Néanmoins, que cela ne fasse pas partie des exemples avec chiffres romains dans les ouvrages typographiques donne à penser qu'il vaut mieux favoriser les chiffres arabes. D'autre part, on parle en général du "gouvernement Machin" et non "gouvernement Machin 13 ou 24", donc, les parenthèses me paraissent une juste réponse comme pour tout sujet faisant l'objet homonymie. Finalement, la solution proposée par Alphabeta dans les discussions me semble être la meilleure solution : "Premier gouvernement Raffarin", "Troisième gouvernement Fillon", etc. GabrieL (discuter) 16 juin 2014 à 11:27 (CEST)
Pour finir, comme je sens que l’on va avoir du mal à se mettre d'accord. Je vous recommande de poser la question sur le Projet:Politique. GabrieL (discuter) 16 juin 2014 à 11:27 (CEST)
Tous les usages sont corrects mais il faut trancher. Sinon le projet politique a renvoyé Vikoula5 (d · c · b) ici en mai dernier. --Panam2014 (discuter) 16 juin 2014 à 11:55 (CEST)
En cherchant un peu sur Larousse.fr, on peut trouver dans ses articles quelques formes non ambigües tel que celles avec :
  • la date de début de gouvernement comme « gouvernement Barre d’avril 1978 » ;
  • les dates de début et de fin de gouvernement (avec différents niveaux de précision) comme « gouvernement Chirac (1986-1988) », « gouvernement Mauroy (1981-1983) », « gouvernement de Gaulle (1958-1959) », « second gouvernement Queuille (mars-juillet 1951) » ;
  • l’adjectif comme « premier gouvernement Barre », « second gouvernement Barre », , « premier gouvernement Chirac », « premier gouvernement Pierre Mauroy », « troisième gouvernement Mauroy », « premier gouvernement Pompidou » ;
  • les dates et l’adjectif comme « premier gouvernement Pompidou (14 avril-28 novembre 1962) » ou « 3e gouvernement Barre  du 3 avril 1978».
Sur Universalis.fr on peut trouver quelques formes tel que celle avec :
  • la date de début de gouvernement comme « gouvernement Barre (1977) »
  • les dates de début et de fin de gouvernement comme « gouvernement Mauroy de 1981 à 1984 », « gouvernement Pompidou de 1962 à 1967 »
  • un adjectif comme « premier gouvernement Chirac », « premier gouvernement Mauroy »
Bref, on pourrait aussi considéré une forme avec la ou les dates. --Moyogo/ (discuter) 17 juin 2014 à 22:07 (CEST)
Comme je l'ai indiqué lors de la discussion Wikipédia:Atelier typographique/juin 2013#Convention de nommage des gouvernements français, la convention dans la presse et la littérature est la forme "Gouvernement Nom X{romain}", accessoirement "Gouvernement Prénom Nom X{romain}" dans la forme longue je suis donc favorable à l'harmonisation des titres des articles sous cette dernière forme. @peleorg [protestations] 18 juin 2014 à 15:21 (CEST)
On harmonise quand ? Panam2014 (discuter) 18 juin 2014 à 16:18 (CEST)
Notification Panam2014 : : ta question est toujours bien gentille mais il faudrait peut-être qu'une décision soit déjà prise avant de pouvoir la mettre en oeuvre ^^. SenseiAC (discuter) 19 juin 2014 à 01:50 (CEST)
Il faut l'avis de qui aussi ? --Panam2014 (discuter) 19 juin 2014 à 08:53 (CEST)
L'utilisation du chiffre romain en typographie s'explique aussi par ce que ça correspond à une dynastie, c'est à dire la période pendant laquelle un gouvernement a été aux affaires. Donc favorable au point 1 "Gouvernement Prénom-Nom X{romain}" (avec tiret) ou 2 "Gouvernement Nom X{romain}", avec ou sans le prénom, mais c'est vrai que dans l'usage on omet de mettre le prénom, c'est mon point de vu aussi sur ce point--Motisances (discuter) 20 juin 2014 à 23:29 (CEST)
Notification Motisances : et Notification SenseiAC :. Pourquoi un tiret ? --Panam2014 (discuter) 23 juin 2014 à 14:11 (CEST)
Le tiret me semble injustifié (en plus de n'être pour le coup jamais oh grand jamais utilisé) : déjà pour les toponymes c'est parfois limite (Maison-Blanche…), mais là ce n'est aucunement justifié : là on emploie "vraiment" le nom de la personne, on ne nomme pas le gouvernement "en hommage à" la personne comme le serait une école Jules-Ferry ou une rue Martin-Dupont (un jour quelqu'un réussira à nous pondre la théorie de La-Gravitation-de-Newton avec cette règle…). SenseiAC (discuter) 23 juin 2014 à 14:19 (CEST)
Oui c'est vrai, tu as raison, à l’inverse de ton exemple, dans ce cas ci je ne serais pas, le moment pas, trancher de façon certaine dans un sens ou un autre.--Motisances (discuter) 29 juin 2014 à 14:35 (CEST)

Ministères[modifier | modifier le code]

Pour information : Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Ministères. Chaudeau (discuter) 15 juin 2014 à 21:28 (CEST).

Son Altesse[modifier | modifier le code]

Bonjour,

J'aimerais l'aide de l'atelier pour trancher la question de la typographie à utiliser pour les prédicats Son Altesse XXX, comme Son Altesse Royale et Son Altesse Sérénissime.

Ne trouvant pas de réponse dans Wikipédia:Conventions typographiques, j'ai procédé à des recherches sur le net, et je suis tombé sur un exemple donné par le Wiktionnaire : wikt:Son Altesse. J'ai donc renommé l'article et lancé des corrections automatisées.

Mais aujourd'hui plusieurs contributeurs ont remis en cause cette correction (je ne sais pas quelles sont leurs références). J'ai donc procédé à une nouvelle recherche, mais il y a assez peu de résultats traitant de cette question. J'ai trouvé une page d'un site traitant de typographie citant Son Altesse Royale comme exemple.

Pouvez-vous m'aider à trancher cette question ?

Merci d'avance pour votre aide.

--Héraclès (discuter) 16 juin 2014 à 14:26 (CEST)

Selon Lacroux ([6] à la section Titre honorifique). Majuscule à tous les mots. S'abrège forcément depuis un autre titre ou le nom.
J'ai écrit à Son Altesse Royale.
mais J'ai écrit à S. A. R. le roi des Belges.
ou encore J'ai écrit à S. A. R. Albert II.
GabrieL (discuter) 16 juin 2014 à 15:08 (CEST)
@Heraclès : la source que vous citez se contredit elle-même en écrivant plus bas S.A.S. = Son Altesse sérénissime, sans majuscule à "sérénissime". D'autre part, désolé de jouer au Normand que je ne suis pas, je prendrais la question dans l'autre sens. C'est-à-dire : qu'est-ce qui justifie la majuscule à l'adjectif dont nous parlons (et à tout adjectif de façon générale) ? L'article Usage des majuscules en français est bien plus complet que l'article du Wiktionnaire.
@GabrieL : depuis la Renaissance, le prédicat d'un roi ou d'un empereur est "Sa Majesté" ; on dira donc : Sa Majesté le roi des Belges, S.M. Albert II.
--Cyril-83 (discuter) 16 juin 2014 à 21:35 (CEST)
En préambule, je te fais remarquer qu'Héraclès est un de mes comptes secondaires, je l'ai indiqué sur sa page de discussion mais je ne suis pas sûr que tu l'ai vu. Ne sois pas étonné si j'édite sous l'un ou l'autre compte, cela dépend d'où je me connecte.
Effectivement, la mention Son Altesse sérénissime est étonnante. Je ne me lancerais pas dans des hypothèses sur la raison qui justifierait une majuscule ou une minuscule (il se pourrait que les tous les exemples donnés soient corrects), je préfère me baser sur ce que disent les règles (si elles existent) ou sources (c'est plus facile à rechercher) à ce sujet.
Dans Usage des majuscules en français je n'ai rien lu qui expliquerais Son Altesse royale ou Son altesse royale ou Son Altesse Royale puisque la question des prédicats n'y est pas abordée.
Je suis étonné que tu ne cites aucune source permettant de justifier ton affirmation, qui semble contredire un typographe reconnu. Je suis prêt à croire que d'autres sources disent autre chose, mais il faut les présenter. Si l'on peut éviter de faire des hypothèses (qu'est-ce qui justifie") autant se baser sur des sources ("la règle à appliquer est" ou "les sources de référence disent") si elles sont disponibles. Je conviens que mes sources ne sont pas forcément les plus robustes (Wiktionnary et un site Web), mais ce sont les seules que j'ai trouvé me permettant de déterminer une graphie privilégiée.
--Hercule (discuter) 16 juin 2014 à 22:15 (CEST)
Eh bien je pense qu'il n'est nul besoin de sources particulières, et que l'article Usage des majuscules en français explique très bien ce que tout un chacun doit savoir dans les paragraphes Usage des majuscules en français#Attribution de la majuscule en fonction de la place du mot et Usage des majuscules en français#Attribution de la majuscule en fonction de la nature du mot. Il n'est donc nul besoin de faire un cas particulier pour expliquer la présence ou l'absence de la majuscule pour l'adjectif dans un prédicat nobiliaire. En somme, ce sont les cas généraux qui expliquent ce cas, ni plus, ni moins. --Cyril-83 (discuter) 16 juin 2014 à 22:30 (CEST)
Selon les deux paragraphes que tu cites on devrait écrire Son altesse royale ou son altesse royale... Mais comme il s'agit d'un prédicat la règle est probablement particulière. --Hercule (discuter) 16 juin 2014 à 23:33 (CEST)
La raison des majuscules est simple : l'usage des titres honorifiques est restreint à certains types de texte qui vont dans l'emphase non seulement linguistique mais aussi typographique avec une utilisation poussée des majuscules. On ne retrouvera pas la mention de pareils titres dans un texte "normal" (où l'on parlera simplement de roi, d'impératrice, d'évêque, de sultan... tous avec des minuscules). Pour le reste, Lacroux est l'un des principaux typographes français. L'Office québécois de la langue française (sorte d'Académie française québécoise) dit la même chose : [7]. GabrieL (discuter) 17 juin 2014 à 17:10 (CEST)
En effet, emphase pour les noms et les possessifs, pas pour les adjectifs. --Cyril-83 (discuter) 17 juin 2014 à 17:40 (CEST)
Ce n'est plus de l'emphase si on s'arrête aux noms ;-) Pour le reste, Wikipédia n'est pas là pour créer des conventions différentes de celles qui existent déjà hors Wikipédia. En ça, j'ai exposé deux références de poids, l'organisme chargé de la préservation de la langue française au Québec et le plus connu des typographes français. GabrieL (discuter) 17 juin 2014 à 17:45 (CEST)
Non Non, je regrette. La Wikipédia en français utilise des normes qui sont indiquées dans l'article Usage des majuscules en français et qui sont majoritairement employées dans le monde francophone de l'édition soignée. Nous ne sommes pas là pour remettre en cause ces normes que ni moi ni vous avons écrites et que nous devons respecter ici. Son Altesse royale, Son Altesse sérénissime, etc. sont les graphies utilisées sur wp:fr car l'adjectif ne fait pas partie des mots qui peuvent prendre la majuscule, au contraire. Je demande ici l'intervention de Notification ©éréales Kille® : qui, je l'espère, pourra expliquer bien mieux que moi ce point de typographie, s'il le souhaite. --Cyril-83 (discuter) 17 juin 2014 à 18:09 (CEST)
L'article Usage des majuscules en français ne parle pas du présent cas des titres honorifiques, de plus, on donne des sources de poids montrant des majuscules à chacun des mots dans les conventions. GabrieL (discuter) 17 juin 2014 à 20:09 (CEST)
Une fois de plus Cyril-83, j'aimerais que tu précises sur quoi tu te bases pour affirmer ce que tu affirmes. Tu as juste cité deux longs paragraphes, qui ne parlent pas du sujet ! Si une norme existe, merci de la citer avec précision.
GabrieL t'a déjà fourni deux liens, et moi aussi. Je suis prêt à croire que tu as raison, mais certainement pas uniquement sur la base d'affirmations non vérifiables allant à l'encontre des sources présentées jusque là.
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 08:34 (CEST)
PS : Si tu veux l'avis de Céréales Killer n'hésite pas à lui écrire, c'est plus efficace que d'utiliser la notification (en plus tu as notifié un alias).
On ne peut pas donner une règle pour chaque cas, la règle générale liste à peu près les cas des mots qui prennent la majuscule, ce qui veut dire, a priori, que les autres cas n'en prennent pas. Surtout en ce qui concerne les adjectifs. Mais Céréales Killer et d'autres typographes aguerris seront plus à même de trancher. --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2014 à 13:45 (CEST)
Ton raisonnement ne me paraît pas correct. Ce n'est pas parce que des mots prennent parfois une majuscule qu'ils en prennent dans tous les cas, et il en va de même pour ceux qui n'en prennent généralement pas. Ce qui m'étonne c'est que le fait que l'on te présente des sources te montrant le contraire de ta déduction ne te fasse pas douter..
Je pense que Céréales Killer va réussir à nous dégoter les bonnes sources. On verra si elles confirment ou infirmes celles que GabrieL a présenté.
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 14:05 (CEST)
Ce n'est pas que ça ne me fait pas douter, au contraire ! Mais quand une évidence se présente, on a généralement du mal à s'en défaire... Je relisais les exemples des Première et Seconde Guerres mondiales, sans majuscule à l'adjectif « mondiales ». Est-ce comparable selon vous ou pas du tout ? --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2014 à 14:59 (CEST)
Pour moi cela n'a aucun lien parce pour les guerres il s'agit d'un évènement, et pour l'autre d'un prédicat. Dans le cas des guerres mondiales il faut une majuscule à Guerre, et on capitalise les adjectifs précédent.Mais pour Altesse, l'évidence, pour ma part, aurait été de tout mettre en minuscule (comme les titres nobilaires) ou juste une majuscule à 'Son' (premier terme du prédicat, comme pour un titre d'oeuvre). Je ne lis dans l'article aucune justification de la majuscule à Altesse, or d'instinct je crois qu'il y en a. C'est pour cette raison que je n'ai pas d'idée précise sur l'adjectif, puisque les règles que je connais n'ont pas l'air de s'appliquer. Et c'est pour cela que je suis allé chercher sur le net d'autres sources, qui permettraient de déterminer la bonne graphie. Mais je ne connais pas les sources de référence et celles plus contestables.
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 17:01 (CEST)

Ouf... me voilà. Je vais devoir faire des recherches mais, a priori, on ne met des majuscules que lorsqu'on s'adresse aux éminences concernées. Le titre en lui-même ne prend pas de majuscules. TLFi dit : « 1. Le titre d'altesse (italien : altezza) a été porté par les rois de divers pays jusqu'au xvie siècle. Aujourd'hui, sauf quelques rares exceptions, le titre d'altesse royale ou impériale appartient à tous les princes issus en ligne directe d'un roi ou d'un empereur, et celui d'altesse sérénissime à leurs collatéraux. De plus, on donne le titre d'altesse aux princes souverains qui ne sont pas rois. (Monaco, Luxembourg.) Spr.1967, s.v. Style administratif, Les souverains étrangers. » Mais je vais faire des recherches plus avant. Je vous tiens informés. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 juin 2014 à 11:38 (CEST)

Merci Céréales Killer de te pencher sur le sujet.
Je suis intéressé par avoir une règle précise sur les différents cas ('Son Altesse Royale Machin', 'Son Altesse Royale le prince Truc' et 'Bidule, altesse royale', 'l'altesse royale Duchmol', 'Votre Altesse Royale') car je compte mettre en place des corrections par mon bot et il faut que je sache ce qui est corrigeable automatiquement et ce qui ne l'est pas. J'attends le résultat de tes recherches avec impatience Clin d'œil.
--Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 11:48 (CEST)
Merci d'avance à toi, Céréales Killer (d · c · b). Pour rappel de précision, nous parlons bien de l'éventualité d'une majuscule pour l'adjectif « impériale », « royale » ou « sérénissime ». --Cyril-83 (discuter) 18 juin 2014 à 13:45 (CEST)
Non, nous parlons de la typographie de ces prédicat dans leur ensemble. Rien dans l'article de Wikipédia ne permet d'affirmer qu'il faut mettre une majuscule à Altesse dans ces prédicats. C'est donc bien l'ensemble de la typographie qu'il faut confirmer. --Héraclès (discuter) 18 juin 2014 à 14:05 (CEST)

┌───────┘
En tout cas les différents codes typographiques mettent la majuscule à l’adjectif s’il est présent . Le Mémento typographique de Charles Gouriou de 1998 indique, à la page 49 :

124. — Le titre honorifique donné aux chef d’États, aux princes, à des dignitaires, etc., prend des majuscules, même aux adjectifs (le possessif fait partie intégrante du titre) :
Sa Majesté (pl. : Leurs Majestés)
[...]
Sa Majesté Catholique ( = roi d’Espagne)
Sa Majesté Sacrée ( = empereur d’Autriche)
Sa Majesté Très Chrétienne ( = roi de France)
S’il ne remplace pas Votre Majesté, adressé à la personne, le mot sire redevient nom commun :
oui, Sire
daignez, Sire
un triste sire
sire Lion
[...]

Le Code typographique de la CGC de 1993 indique, à la page 61 :

46 On met aussi une grande capitale :
1o Aux titres honorifiques et aux marques de respect données aux chefs d’État, empereurs, impératrices, rois, reines ; au souverain pontife, aux princes de l’Église ; aux membres des familles impériales, royales ou princières ; aux présidents, aux ministres, aux ambassadeurs et à certains dignitaires :
Sire
Son Excellence
Son Altesse Sérénissime
[...]
Remarque : — Les mots empereur, roi, sultan, ministre, pape, etc. s’écrivent sans capitale :
Le dernier empereur d’Orient
[...]
Mais quand on reproduit des textes dans lesquels il est question d’eux, on doit écrire avec une grande capitale :
Sa Majesté Catholique (le roi d’Espagne)
Sa Majesté Sacrée (l’empereur d’Autriche)
[...].

Le Ramat européen de la typographique de 2009 indique, à la page 23 :

Si le titre est honorifique, on met, dans tous les cas, une majuscule à chacun des mots (y compris les déterminants, les adjectifs postposés...).
Sa Majesté
Son Éminence
Son Altesse Royale

---Moyogo/ (discuter) 21 juin 2014 à 08:24 (CEST)

Translittération du géorgien[modifier | modifier le code]

Voir Wikipédia:Le Bistro/28 juin 2014#Translittération du géorgien. --Moyogo/ (discuter) 29 juin 2014 à 06:42 (CEST)

Une petite question sur la capitale des Îles-Baléares[modifier | modifier le code]

Dans Orthotypographie, orthographe et typographie françaises, ou, plus précisément, dans l’article « Pays et territoires administrativement organisés » de cet ouvrage, Jean-Pierre Lacroux nous donne des règles générales pour les entités connues sous des formes françaises ou francisées, avec notamment une partie consacrée aux expressions composées (que je me permets de recopier) :

2. ••• Lorsque plusieurs mots entrent dans la composition d’une dénomination française ou

francisée, ils sont tous liés par un trait d’union (sauf l’éventuel article initial) ; tous les noms et

tous les adjectifs prennent la majuscule initiale […].

Or, en regardant l’article consacré à la capitale des Îles-Baléares, actuellement intitulé Palma de Majorque (d · h · j · ), je ne peux que constater l’absence de traits d’union, bien qu’a priori il s’agisse d’une appellation francisée : localement et dans le royaume d’Espagne, la ville est officiellement appelée « Palma de Mallorca ».

Bien sûr, les changements de noms officiels de la commune espagnole ne sont pas là pour nous aider : inscrite au registre des entités locales du ministère des Administrations publiques en octobre 2008 sous le nom de « Palma », la municipalité décide en novembre 2011 de revenir à l’appellation précédente — qui était « Palma de Mallorca ».

Toujours est-il qu’aujourd’hui, la ville s’appelle officiellement, en Espagne, « Palma de Mallorca ». Et, en français « Palma de Majorque », par simple traduction. Bien sûr, l’usage consacre le nom francisé, mais, sans traits d’union.

Ma question est donc simple : faut-il faire passer l’appellation actuelle, qui se base sur une traduction simple, dans la moulinette typographique française sachant qu’il s’agit d’une dénomination en partie francisée ?

Si la réponse se trouvait positive, j’imagine que le nom logique serait « Palma-de-Majorque ». Mais, je ne sais.

Cordialement (et désolé pour le pavé),
Éduarel (d) 2 juillet 2014 à 10:06 (CEST).

Parfois quand l’usage est bien défini, il prévaut sur certaines règles typographiques. L’usage est majoritairement Îles Baléares et Palma de Majorque. Larousse suit d’ailleurs l’usage, voir îles Baléares, idem pour Universalis, voir Palma de Majorque. --Moyogo/ (discuter) 2 juillet 2014 à 21:32 (CEST)
Idem que Moyogo :-) On peut ajouter aussi que l'on peut peut-être penser que ce n'est que semi-francisé, Palma étant resté Palma
A transférer sur l'WP:Atelier de toponymie ? GabrieL (discuter) 5 juillet 2014 à 20:40 (CEST)
Idem que Moyogo et Gabriel. On parles des îles Baléares (sans traît d'union) et de Palma de Majorque (sans trait d'union non plus). Seules les communes de France et de certains pays francophones s'écrivent avec un trait d'union administratif entre les différents éléments du nom. Quelques exceptions pour les noms de communes étrangères dont tous les éléments sont traduits par l'usage historique (« Palma » ne l'est pas).
À noter que la prononciation correcte de Majorque se fait bien conformément à la prononciation de la lettre "j" du français standard : /maʒɔʁk/, contrairement à la majorité des gens qui prononcent comme s'il y avait un "y" et non un "j" (« mayorc »). --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2014 à 11:28 (CEST)
Le problème, c’est que si on utilise la graphie « îles Baléares » pour parler de la communauté autonome, on ne peut pas faire la différence entre l’archipel et la communauté. Je me suis permis d’écrire Îles-Baléares (en parlant de la communauté), de la même façon que l’on parle de la commune de L’Île-d’Yeu, mais en parlant du petit bout de terre sur l’océan Atlantique, on dit l’île d’Yeu. La distinction est sinon très difficile à faire. On peut toutefois suivre Moyogo (d · c · b), qui distingue la communauté en mettant des majuscules et en omettant le tiret (absence entérinée par l’usage).
Pour la règle des traits d’union pour les entités administratives des pays en dehors de l’espace francophone, je me référais à Lacroux. Peut-être que ses théories sont dépassées. Je ne sais.
S’agissant de savoir si le cas entre ou non dans la catégorie « appellation francisée », je pense que ça ne laisse pas de doute : il s’agit bien, à mon avis, d’une « dénomination française ou francisée » (les « de » et « Majorque » sont des expressions francisées).
Éduarel (d) 9 juillet 2014 à 13:33 (CEST).
Moi qui suis un adepte de la bonne utilisation du trait d'union en français, je comprends tout à fait ce que tu as voulu faire. Cependant, on ne peut pas adapter les règles de la typographie française à d'autres langues ! « Palma de Majorque » est, certes, francisé mais à moitié seulement ! Clin d'œil L'usage le laisse donc écrit sans trait d'union, comme s'il n'était pas francisé. Lacroux donne-t-il des exemples concrets de toponymes étrangers traduits en français avec des traits d'union ? --Cyril-83 (discuter) 9 juillet 2014 à 13:42 (CEST)
Je n’ai pas dit qu’il ne fallait pas suivre les règles de trait d’union. En cas de toute, il vaut mieux effectivement les suivre. Mais ici, l’usage est clair, et il n’est pas le seul : Corée-du-Sud, Caroline-du-Nord, Soudan-du-Sud, Îles-Vierges-des-États-Unis, ... non, c’est plutôt Corée du Sud, Caroline du Nord, Soudan du Sud, Îles Vierges des États-Unis, ... les exemples ne manquent pas. De plus, concernant la distinction entre la région géographique et l’entité administrative, on arrive bien à vivre avec les noms à un seul mot (Australie, l’île, et Australie, le pays), le trait d’union est utile mais non indispensable. --Moyogo/ (discuter) 9 juillet 2014 à 14:42 (CEST)
La règle énoncée par le regretté Jean-Pierre Lacroux est pourtant simple : à partir du moment où une entité administrative est francisée, l’appellation française doit suivre les règles de la typographie française. Rien n’est plus simple… et plus logique !
Il me semble que la position « lacrousienne » est souvent acceptée sur l’Encylopédie, en dépit de l’usage ; nous trouvons par exemple :
S’agissant des villes, j’avoue avoir été agréablement surpris la semaine passée par la rédaction du journal de France 2, lorsque, à l’image, nous arrivions à lire que la journaliste s’exprimait depuis « Rio-de-Janeiro » (sic). Or, il est vrai que la prononciation portugaise (/ˈʁi.u dʒi ʒɐˈnejɾu/) est très peu respectée en français (/ʁi.jo də ʒa.ne.ʁo/), ce qui fait de facto du « de » un terme francisé. C’est sans doute la raison pour laquelle la rédaction a utilisée les deux traits d’union entre les différentes de l’appellation.
Éduarel (d) 16 juillet 2014 à 14:21 (CEST).
« Rio-de-Janeiro » est-il attesté ? J'en doute, mais je demande à voir... Les toponymes francisés devraient suivre la même règle d'usage que les Hollande-Septentrionale ou la Hollande-Septentrionale. Mais allez faire comprendre que la Caroline-du-Nord ou le Dakota-du-Sud répondent à la même logique que le Nouveau-Mexique ou la Virginie-Occidentale... Ne parlons même pas de la Côte-d'Ivoire... C'est peine perdue depuis longtemps en ce qui me concerne ! --Cyril-83 (discuter) 23 juillet 2014 à 18:54 (CEST)
Il y eut un temps où l’on écrivait plus souvent « New-York » (Google Ngram Viewer) et « Rio-de-Janeiro » (Google Ngram Viewer). On peut difficilement dire que l’usage soit clairement en faveur de « Hollande-Septentrionale » (Google Ngram Viewer), et carrément pas pour « Caroline-du-Nord » (Google Ngram Viewer) ou « Dakota-du-Sud » (Google Ngram Viewer) . --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2014 à 22:59 (CEST)

Question concernant la mise en lettres capitales du nom d'une entreprise[modifier | modifier le code]

Bonjour,

Un léger différend m'oppose actuellement à Adelinedubois (d · c · b) concernant l'article Kuhn (entreprise). Elle est d'avis d'écrire systématiquement KUHN en lettres capitales. Ce mot n'étant pas un acronyme, je m'y suis opposé. Elle vient de m'écrire que « KUHN est une marque déposée en tant que telle, tout en lettre capitales. Ne pas l'écrire de la sorte est donc un acte de contrefaçon ». J'avoue que, sans lui donner raison pour autant, je ne sais pas bien quoi lui répondre à ce sujet. Avez-vous une idée de précédents et des éléments de réponse ? Merci d'avance. --Laurent Jerry (discuter) 15 juillet 2014 à 14:27 (CEST)

Il n'y a aucune règle particulière de typo pour les marques déposées à part la majuscule en début de nom (cf. marque déposée sur http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html). Les références francophones à l'article (Les Echos, La France agricole, Usine nouvelle) écrivent Kuhn. GabrieL (discuter) 15 juillet 2014 à 14:41 (CEST)
Même s’il utilise beaucoup ‹ KUHN ›, le groupe utilise aussi la graphie ‹ Kuhn › ([8] : « Les faucheuses Kuhn ... », [9] : « la différence Kuhn », etc.) . C’est cette dernière qui est utilisée dans la presse et que les règles typographiques recommande. Il n’y a donc pas d’obligation d’utiliser la graphie KUHN. --Moyogo/ (discuter) 15 juillet 2014 à 14:57 (CEST)
J'ai aussi regardé sur le site de l'INPI, des marques célèbres sont écrites indifféremment tout en majuscules ou seulement avec la première lettre en majuscule selon les pages du site de l'INPI (comme LACOSTE et Lacoste). Et heureusement ! imaginez que comme c'est KUHN qui serait déposé que n'importe qui pourrait par exemple utiliser kUHN (avec un K minuscule), il faudrait qu'une entreprise protège toutes les typos possibles (là, il n'y a que 4 lettres, cela ne fait que 2x2x2x2=16 possibilités mais si l'entreprise a 20 lettres dans son nom 2^20=1 048 576 noms à déposer !!). Par contre, un graphisme particulier pour écrire un nom peut être déposé comme Lacoste et Perrier sur cette page (http://www.inpi.fr/fr/marques/qu-est-ce-qu-une-marque/ce-qui-peut-etre-protege.html). GabrieL (discuter) 15 juillet 2014 à 15:14 (CEST)

Sigle + signification en titre[modifier | modifier le code]

Je voudrais attirer l'atelier typographique sur un utilisateur qui voudrait renommer un article avec sigle + ce qu'il signifie dans le titre, c'est tout sauf du bon sens, comme évoqué sur la pdd de l'article.--Wikicontributeur (discuter) 23 juillet 2014 à 18:05 (CEST)

Il y a deux demandes de renommage pour le même article:
Le nom « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques » n’a aucun sens.
Personnellement, j’utiliserais Unafam, tel qu’on le retrouve sur unafam.org ou dans la presse (Le Monde [10] [11], Le Figaro [12] [13], Le Parisien [14] [15], Libération [16] [17], Sud-Ouest [18] [19], La Dépêche [20] [21]) bien qu’on retrouve aussi UNAFAM mais moins souvent. Mais bon, la pratique, sur Wikipédia, semble être de préféré le nom complete même si le sigle est plus fréquent dans l’usage, donc Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques fait plus sens. --Moyogo/ (discuter) 23 juillet 2014 à 23:27 (CEST)
Bah, et puis tant pis, si c’est le nom officiel, autant l’utiliser vu que c’est la règle. --Moyogo/ (discuter) 24 juillet 2014 à 10:40 (CEST)
Je ne comprends pas pourquoi cette question est posée sur l’atelier typographique, puisque la divergence de points de vue porte non pas sur la typographie du titre, mais sur le choix même du titre.
Je note que Wikicontributeur a choisi d’occulter des informations importantes présentes sur la PPD de l’article : d’une part le point 2 de WP:TITRE#Cas particuliers indique « Pour une organisation ayant une dénomination officielle (État, parti politique, syndicat, armée, association, etc.), la dénomination officielle (pour peu qu'elle soit clairement établie comme telle) doit être considérée comme un fait », d’autre part l’arrêté ministériel du 22 juin 2009 approuvant des modifications apportées au titre et aux statuts de l’association mentionne que celle-ci s'intitulera désormais « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ». La combinaison de ces deux éléments conduit tout logiquement au titre « UNAFAM-Union nationale de familles et amis de personnes malades et/ou handicapées psychiques ».
Quoi qu’il en soit, il est préférable que, compte tenu de la nature non typographique du débat, la discussion se tienne sur la PPD de l’article.--Chrismagnus (discuter) 24 juillet 2014 à 23:39 (CEST)