Wikipédia:Le Bistro/18 septembre 2022

Le Bistro du 18 septembre 2022
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18 septembre 2022
Minerais d'uranium. Faites-en bon usage.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 septembre 2022 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 455 812 entrées encyclopédiques, dont 2 059 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 743 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Chapelle Sainte-Radegonde de Chinon
• Cheval en Slovénie
• Dérive (empennage)
• Éclipse du darwinisme
• Harry Potter (série de films)
• Normes des victoires aériennes durant la Première Guerre mondiale
• Rhinesuchidae
• Tupolev Tu-114
• Under a Godless Veil
• Val d'Anniviers

AdQ :

• Bataille de la Clearwater
• Hanga Roa
• Incendies de Paris pendant la Commune
• Mulholland Drive (film)
• Nicéphore II Phocas
• Oumm Waraka

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 18 septembre :

• Métro de Bruxelles (2007)
• Assassin's Creed: Altaïr's Chronicles (2008)
• Putsch de la Brasserie (2009)
• Attentat de Roc'h Trédudon (2011)
• Discographie de John Lennon (2011)

Pommes à croquer

• Aun (Troms) (2010)
• Dåfjorden (2010)
• Vannareid (2010)
• Alteidet (2010)

Articles à améliorer

• Pré-générique

Articles à créer

• Relations entre le Kirghizistan et le Tadjikistan (Sénat fr. 2011, Rakhmatova 2013, Peace Direct 2015, FootPol 2019, Novastan 2019, The Conversation 2020, L'Humanité 2020, L'Express 2021, Le Monde 2021, RFE/RL 2022, Le Monde 2022... ; voir aussi Catégorie:Relations entre le Kirghizistan et le Tadjikistan)
• Relations entre l'Argentine et l'Uruguay (Traité de 1961, Courrier international 2005, 2006, Alvarado et Reboratti 2006, AlterInfos 2007, Partage des eaux 2010, Le Monde 2013, So Foot 2017, La Grinta 2018, FootPol 2019... ; voir aussi Catégorie:Relations entre l'Argentine et l'Uruguay)
• La Désabusion dernier album de Nino Ferrer, supprimé par Salebot alors que j'étais en train de le créer... Rien que le néologisme justifie l'article. Ceux qui avaient des oreilles et des yeux en 1993 savent que c'est encyclopédique. Il y a déjà le bonus de cet album ici et même en ligne on trouve des sources 1 et 2 et 3 qui témoignent ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP ‎2a01:cb05:8553:c00:1d55:ce6:8905:f4a1 (discuter), le 18 septembre 2022 à 01:54 (CEST).

  Ping Enrevseluj. — Thibaut (discuter) 18 septembre 2022 à 13:17 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Appel aux volontaires pour le jury du WCC

Bonjour, Pour que le concours puisse se tenir, il faudrait au moins deux autres volontaires à mon avis. Zythème ^{Paroles dégelées} 18 septembre 2022 à 09:38 (CEST)

Bonjour, j'ai déplacé ta candidature dans la section dédiée. N'hésites pas à la motiver. Bonne journée. Ginkgobiloquad (discuter) 18 septembre 2022 à 11:45 (CEST)

La lettre de soutien aux sans pages est l'exemple de tout ce qui est à craindre

Comme indiqué hier sur le Bistrot, une lettre ouverte a été rédigée en soutien à l'association/projet contre les réserves et objections émises par une partie de la communauté à l'égard de la professionnalisation du mouvement.

Cette lettre est, selon moi, la concrétisation parfaite des craintes de la communauté et que, contrairement à ce que soutiennent certains, la chose est loin d'être neutre.

Le point le plus grave à mon sens est l'envergue de l'effet de meute dont est aujourd'hui capable le mouvement : rendez-vous compte, 59 personnes venant de tous les coins de la Terre, pour tenter de censurer toute critique du mouvement ab initio.

Mes mots sont sans doute fort, mais c'est bien de cela qu'il s'agit eu égard aux termes que la lettre utilise elle-même :

1. « Natacha et Les sans pagEs ont fait l’objet d’une argumentation de mauvaise foi continue sur la page de discussion du projet, sur le bulletin des administrateurs et sur Le Bistro et d’une demande formelle de commentaires (RFC) »
2. « Personne ne devrait s’attendre à ce que son existence soit débattue et attaquée »
3. Affirmation que ces critiques sont contraires au Code de conduite universel.

Il s'agit donc purement et simplement d'exiger, en exhibant des sanctions par effet de du UCoC, l'arrêt de toute critique envers le mouvement.

Rendez-vous compte, une contributrice,  Nattes à chat, est aujourd'hui en capacité, et est rémunérée pour le faire, de balayer les inquiétudes communes des administrateurs en BA en mobilisant des contributeurs internationales et, le plus inquiétants, des membres de la WMF ou de ses chapitres locaux, qui a une conception de plus en plus verticales dans les rapports entre fondation et encyclopédie.

Vous pouvez ne pas être d'accord avec les critiques initiales faites à ce mouvement professionnalisé, et même exprimer un désaccord avec ses critiques.

Mais je pense qu'une grande partie de la communauté, au-delà de ces prises de position initiales, que les bénévoles francophones ont au moins le droit d'exprimer leur position et de débattre des sujets susceptibles d'inquiéter, à tort ou à raison, une partie d'entre eux.

Je trouve cette tentative de pression extrêmement inquiétante pour l'avenir, et rendent à mon sens plus impérieux encore les solutions proposées par certains admins et contributeurs dans l'appel à commentaire. Aqw96 ?¿⸮ 18 septembre 2022 à 10:30 (CEST)

Non, il ne me semble pas qu'il soit indiqué dans sa fiche de poste que la tâche suivante lui est confiée :

• « Balayer les inquiétudes communes des administrateurs en BA en mobilisant des contributeurs internationales et des membres de la WMF ou de ses chapitres locaux. »

Par ailleurs, elle a fait la démarche de créer un compte qu'elle utilise dans le cadre professionnel, il s'agit du compte Natacha LSP (d · c · b). Un énième ping sur son compte de contributrice qu'elle utilise à titre personnel, alors qu'il existe un compte qu'elle utilise à titre professionnel, alors même qu'il s'agit de l'objet de la critique, je ne saurais comment le qualifier. Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 11:18 (CEST)

Coucou @Assassas77 Si tu as un doute, le mieux est de ne pas qualifier --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2022 à 11:53 (CEST)

Si sa fiche de poste ne l'indique pas, alors je suis rassuré.

Quant au pseudo, l'intéressée a utilisé le compte que j'ai pingé pour diffuser cette lettre. Cela ne semble donc lui poser aucun soucis.

Donc les remarques à base de "je ne saurais comment le qualifier" peuvent être utilement être évité, au regard des PF.

Il y a de plus en plus une tentation de monter en épingle le moindre propos non conforme à une règle que l'on vient d'inventer mais qu'on veut imposer immédiatement erga omnes (en quoi je suis tenu de ne pas mentionner une utilisatrice que j'ai toujours connu sous son nom dès lors qu'elle crée un autre pseudo pour segmenter ses interventions ?). Aqw96 ?¿⸮ 18 septembre 2022 à 11:56 (CEST)

Je n'ai pas d'inventé de règle, je ne souhaite pas en imposer, conformément à la 5ePF.

J'exprime juste mon inquiétude sur le nombre de pings reçus sur ce compte. Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 12:02 (CEST)

+1. Et c'est effrayant de savoir que le projet LSP va croitre avec la professionnalisation de l'association, qui entrainera par les ateliers de nouveaux contributeurs au projet ; et le nombre fait Wikipédia. Après, concernant la lettre, on en parle trop. Rien à faire que de parfaits inconnus qui n'ont jamais mis un pied sur Wikipédia en français, ne savent pas parler un mot de français pour plusieurs, ou ont dizaine de contributions sur WP en français, s'expriment sur le sujet. On leur donne bien trop d'importance. Comme beaucoup ici, quasiment tous les noms me sont inconnus. N'alimentons pas la chose… C'est en revanche problématique quand par exemple un germanique avec 18 contributions sur Wikipedia en français, 2 sur fr.wikisource, 1 sur ca.wikipedia (le catalan étant une langue de France) se permet de voter à l'élection du siège communautaire de Wikimédia France, et influe directement sur Wikimedia France et Wikipédia. Une lettre ouverte avec une majorité de non-francophone, osef, même si la participation à celle-ci d'une admin, ça oui, c'est très problématique.. --Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 13:13 (CEST)

Pour rappel, la procédure du vote décrite sur cette page : m:Wikimédia France/Gouvernance/Siège communautaire

est soumises aux décisions de l'association Wikimédia France, et non aux décisions des contributeurs et contributrices dans leur ensemble.

Mon interprétation de ces critères sur le droit de vote sont qu'un contributeur ou qu'une contributrice s'intéressant aux actions de Wikimédia France peut-être principalement contributeur ou contributrice sur un autre projet que Wikipédia en français. Les évolutions éventuelles de cette procédure peuvent être proposées lors des assemblées générales de Wikimédia France.

Donc non, « ce germaniste [...] ne s'est pas permis de voter », il a le droit de voter à l'élection du siège communautaire de Wikimédia France. Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 13:41 (CEST)

Je pense que la majorité silencieuse des contributeurs (et surtout lecteurs) de Wikipédia, se tamponne à la fois de l’emploi d’une salariée par LSP, des réactions de certains et des réactions de certains aux réactions de certains. Je pense honnêtement que, majoritairement, on s’en fout.—Champeillant (discuter) 18 septembre 2022 à 13:57 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire. Se permettre peut aller au-delà de ce qui est permis. Cf. un dictionnaire, à tout hasard le Larousse, acceptation 2. Si ça n'avait pas été permis, ça fait longtemps que j'en aurais parlé là-bas, et oui, bien que cela soit permis, je trouve ça très problématique. Pas envie que demain on ait des communautés plus grosses comme la germanique ou l'anglo-saxonne qui tout en ne participant pas (ou à peine, une dizaine de contributions, c'est moins qu'à peine) aux projets francophones (ou de langues régionales de France) choisissent pour Wikimedia France et influe sur Wikipédia. --Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 14:13 (CEST)

J'aspire à ce que tous les groupes linguistiques se mobilisent dans la vie associative autant, que ces groupes soient occitanophones, locuteurs de l'alsacien, de l'arabe algérien ou du tahitien. Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 14:28 (CEST)

@Assassas77 Au vu de la participation à l'élection (moins de 100 personnes à ce jour, qui plus est avec des personnes d'autres WP), j'attends avec impatience les mesures de soutien, notamment financières, qui seront mises en place pour promouvoir et développer les projets de WP:fr qui, manifestement, sont moins mobilisés ou mobilisables que d'autres. Cordialement. Sherwood6 (discuter) 18 septembre 2022 à 14:32 (CEST)

En voilà, un sujet sur lequel il me semble que nous pouvons nous entendre : la mise en place d'initiatives en direction des contributeurs non-nouveaux. Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 14:49 (CEST)

Quel rapport ? Vous n'évoquez que des territoires francophones, alors que j'évoquais moi les "communautés" anglo-saxonnes et allemandes non francophones ; et aux dernières nouvelles, l'anglais ou l'allemand standard ne sont pas des langues de France non plus. Votre comparaison est donc étrange, et vous dérivez du sujet. --Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 14:36 (CEST)

J'ai une position différente sur les « langues de France ». J'ai un avis différent du votre sur le teochew (dialecte). Assassas77 (discuter) 18 septembre 2022 à 14:48 (CEST)

 Aqw96, je te rejoins sur deux points :

• l'existence de cette pétition (et ses signataires) confirme qu'est avéré le risque de rameutage que nous avons identifié aux chapitres 3 et 4 de la page de synthèse raisonnée des problèmes perçus ;
• l'importation sur fr-WP de ces accusations sans diff ni preuve est contraire au WP:PF4

mais, ta mise en cause nominative d'une contributrice est inappropriée. Rien ne permet d'affirmer que celle-ci soit à l'origine de cette pétition, et encore moins de soupçonner qu'elle soit « rémunérée pour ça ». Tu émets à ton tour une accusation sans diff ni preuve, qui àmha non seulement contribue à l'escalade de tension mais de surcroît nuit à l'entente de la partie fondée de ton propos.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:19 (CEST)

JohnNewton8 Effectivement, mes propos étaient maladroits sur ce point, aux conclusions hâtives en imputant à une personne déterminée ce qui aurait pu être le fait d'autres. Aqw96 ?¿⸮ 18 septembre 2022 à 21:04 (CEST)

Retour à la ligne,

Bonjour,

A mes yeux, le fait de rémunérer une contributrice dans le cadre de son engagement sur les projets ne pose pas de problème en soi, pourvu que ce soit assumé.

A mes yeux, le problème réside dans les limites des interventions de Nattes_à_chat (d · c · b) dans le cadre de ses contributions rémunérées. Comment sera faite la part des choses entre les interventions classiques et les interventions dans le cadre de Natacha_LSP (d · c · b). Sachant que Nattes à chat a porté le projet des Sans Pages, je m'interroge : comment un contributeur lambda fera-t-il cette part des choses ? Comment Natacha, qui dispose maintenant de deux comptes dont un rémunéré, fera-t-elle la part des choses ?

On va m'objecter que c'est trop tôt, que le capitaine fume du tabac blond, qu'il fera beau demain, etc... CE ne sont pas des réponses acceptables : Natacha a porté les Sans-Pages, avec d'autres, l'a défendu face à la communauté, y compris face à moi, ce qui fait que ce projet fait un peu partie d'elle.

Moi, ce qui me pose problème, c'est le fait qu'une contributrice défendant ouvertement les biais proposés par les Sans-Pages obtienne une rémunération, ce qui non seulement remet en cause la neutralité de point de vue, mais aussi permet aux biais défendus par les Sans-Pages de bénéficier d'un soutien explicite, alors que les participants à ce projet défendent leur point de vue ; en d'autres termes, le chapitre français a fait le choix de soutenir explicitement le point de vue des Sans Pages. Ce soutien remet en cause le principe de la neutralité de point de vue, et surtout crée une jurisprudence dont pourront se prévaloir d'autres contributeurs par la suite.

Bonne journée

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 septembre 2022 à 17:39 (CEST)

Bonjour @CMI 2017, la présidente des sans pagEs a apporté des réponses ici. « Natacha n'est PAS rémunérée pour la création et la maintenance d’articles d'articles. Comme beaucoup de salarié·es du mouvement, son rôle est d'organiser des projets (par exemple les ateliers que les sans pagEs mènent plusieurs fois par fois depuis des années), de mener des formations, mener la communication et l'administratif des sans pagEs. », « Natacha n'interviendra pas en tant que salariée dans l'espace principal, à moins d'accompagner directement d'autres personnes qu'elle accueillerait en ateliers (les sans pagEs relisent systématiquement les articles créés en ateliers, afin de préserver la qualité de l'encyclopédie), elle est par contre libre de faire ce qu'elle veut de son temps libre. » et « Natacha peut intervenir dans les pages méta, notamment les pages projets. En tant que salariée des sans pagEs, elle n'est pas appelée à participer aux discussions commmunautaires liées aux règles. ». Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

Je suis, sur ce point, d'accord avec @Lepticed. Pour la partie qui concerne Nattes, c'est un mauvais procès, je l'ai exprimé ici —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:09 (CEST)

Bonsoir, merci pour les précisions techniques. Le diable est dans les détails et je m'interroge sur les ateliers que Natacha va être amenée à animer. Sans me tromper de beaucoup, je pense que la majorité des ateliers auxquels Natacha participera comme salariée seront axés sur les problématiques qui lui tiennent à cœur. Je reprends la réponse de Sinkra aux interrogations de Pic-sou : « Natacha n'est PAS rémunérée pour la création et la maintenance d’articles d'articles. Comme beaucoup de salarié·es du mouvement, son rôle est d'organiser des projets (par exemple les ateliers que les sans pagEs mènent plusieurs fois par fois depuis des années), de mener des formations, mener la communication et l'administratif des sans pagEs. » (point 1 de la réponse de Sinkra, dont j'ai rendu plus visible certains éléments). Je ne sais pas, mais la première chose qui saute aux yeux, c'est le nombre d'occurrences de l'expression "Sans Pages" dans la réponse de Sinkra et dans la phrase que j'ai rapportée. Ce qui mérite d'être mis en avant dans cette histoire, c'est l'importance des Sans Pages dans le recrutement de Natacha (elle est salariée des Sans Pages, elle est embauchée à ce titre...).

Donc, par delà les arguties techniques mises en avant par les zuns et les zôtres, Natacha a été embauchée pour organiser et mener des formations et assurer du travail administratif pour le compte des Sans Pages, « par exemple » : je ne sais pas vous, mais il me semble que l'activité salariée de Natacha dans le cadre du mouvement va essentiellement se faire au bénéfice du projet des Sans Pages ; et si cette intuition se révèle juste, cela signifie que le mouvement est en train d'adopter les biais de certains de ses participants, donc que les structures qui encadrent le mouvement interviennent dans l'éditorial (les ateliers animés par Natacha ne seront pas centrés sur la rédaction d'articles sur les batraciens, mais des articles en lien avec les biais des Sans Pages, raisonnablement) ; cette intervention n'est pas assumée, probablement de peur de perdre des contributeurs, réservés sur les biais adoptés par Natacha et les Sans Pages. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 septembre 2022 à 20:59 (CEST)

C'est exactement l'objet de mes craintes. Merci @2017-CMI d'avoir exprimer le fond de ma pensée. Des clarifications sont nécessaires voir des décisions au niveau du chapter ou au dessus --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2022 à 21:36 (CEST)

+1 @Gdgourou sur les clarifications à apporter. Le texte est suffisamment précis quant au projet qui va être impacté par la présence de Natacha, mais suffisamment vague dans sa formulation pour écarter certaines observations : Natacha aura la possibilité d'organiser des ateliers de contributions, sur « par exemple » les problématiques qui tiennent à cœur les Sans Pages, tout comme elle aura la possibilité d'organiser (ou de ne pas organiser) des ateliers en liens avec les autres projets, les batraciens, par exemple. Cela reste une possibilité, et une possibilité, cela se saisit ou cela ne se saisit pas (comme son nom l'indique). Dans le cas qui nous préoccupe, il semble que nous soyons beaucoup à entrevoir les possibilités qui vont être saisies et celles qui vont ne pas l'être. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 18 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

Juste une question au delà du cas d'espèce de la personne et de l'organisation que je ne connais pas. Ce type de démarche qui consiste à s'appuyer sur le code de conduite prétendument universel et le rameutage trans projet pour organiser des actions de groupe de pression, est il objectivable et traçable ? Il me semble que nous avons affaire un procédé ontologiqument présent dans la démarche CCpU et ça vaudrait me semble-t-il la peine de s'en inquiéter. Diderot1 (discuter) 19 septembre 2022 à 12:14 (CEST)

Dernier rappel pour les candidatures arbitres

Bonjour ; il n'y a qu'aujourd'hui et demain en ce qui concerne l'élection groupée, je rappelle quand même que :

• après cela, il y aura toujours possibilité de déposer une candidature individuelle ;
• la réflexion sur la future "structure d'application" du CdCU ne fait bien entendu pas obstacle aux candidatures ; on est plus dans la continuité que dans la rupture (et, autant que possible, dans l'amélioration et la stabilité si chacun/e le veut bien) ; bien à vous Michel421 (discuter) 18 septembre 2022 à 10:41 (CEST)

Problématiques dans le conflit actuel

Bonjour, Comme j'ai teasé un peu hier, je voudrais revenir sur la polémique actuelle autour des Sans pagEs avec 3 trucs qui me chiffonnent :

• Hier, j'ai appris par mail que User:Nattes à chat avait fait du démarchage le 20 juillet sur la mailing list de l'association EFiGiES [1] dans le but de constituer "un groupe qui se réunirait une fois par semaine dans une permanence en ligne pour revoir les modifications apportées sur les articles concernant la transidentité" de la wp:fr. Le tout pour constituer "une cellule de veille sur le long terme avec des personnes sachant contribuer sur Wikipedia en toute transparence avec un pseudonyme, tout en étant accompagné de personne-x-e sachant contribuer [..] (il y aurait une page de projet et des compte rendus publiques)" . Le reste du mail décrit le contexte conflictuel du sujet sur wp:fr, présente son auteure et son lien avec le projet sans PagEs. La démarche et les termes cités ici me semblent tellement problématiques que j'ai du mal à croire, mais j'ai pas de raison de douter de la personne qui m'a transmises cette information. On m'a également dit que cette mailing list de l'association EFiGiES étaient plutôt une grosse mailing list avec plusieurs milliers de destinataires. Je ne publie par le mail en question de Nattes à Chat, en entier qui m'a été transmis, car je ne doute pas qu'on va me reprocher de briser le secret de la correspondance. (Déjà qu'on est capable de me reprocher de le citer...). Le soucis est tant le démarchage sélectif et non public pour peser sur un débat, que dans la constitution d'un groupe de contributeurs qui se coordonneraient pour avoir le contrôle d'un sujet qui était déjà assez polémique et qui l'a été encore plus, peu de temps après la date de l'envoi du mail.
• Hier, j'ai appris par la lettre ouverte citée un peu plus haut dans une autre section, que User:Lepticed7 était membre du conseil d’administration de Wikimédia France, et j'ai découvert peu de temps après qu'il s'est permis lors de l'actuelle élection complémentaire pour un siège du conseil d’administration de Wikimédia France de tout simplement insulter les votants d'un candidat : [2] sur la page de discussion de la candidature de ce candidat. Le tout a été retiré par son auteur, avant que les 3/4 de la discussion soit blanchit. Mais c'est franchement. On est où là ? C'est quoi ce délire où un membre du conseil d'administration de Wikimédia France, insulte les gens sur une page de l'élection de même conseil ?
• Hier, j'ai découvert une magnifique discussion du projet les Sans pagEs : Sujet:X35h5fj3qmw14zd9, où User:Nattes à chat se permet de décrire l'état psychique de sa contradictrice, et où quand cette dernière le demande de s'excuser. Elle lui répond : "Vous avez des problèmes de santé mentale? Évoquer un épisode de détresse ce n'est pas utiliser votre santé mentale contre vous. C'est dire qu'en se moment vous réagissez à chaud.", puis 20 minutes après lui dire "Je ne parlais pas de ta santé mentale". Sachant tout les couplets qu'on a entendu par cette même personnes sur le fait qu'il est extrêmement problématique d'aborder la santé mentale de ces contradicteurs lors d'un précédent conflit, je trouve que c'est quand même fort de café. Nouill 18 septembre 2022 à 14:47 (CEST)

Les trois points sont ahurissants. Le premier est incroyable, s'il est vrai… Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 14:53 (CEST)

@Æpherys Je confirme ce premier point, à savoir la véracité de cette démarche entreprise par Nattes à chat et signée simultanément de son nom IRL et de son pseudo "Nattes à chat". J'ai aussi eu connaissance de ce courrier. — Cymbella (discuter chez moi). 18 septembre 2022 à 15:56 (CEST)

@Cymbella Peux tu me dire comment tu as eu connaissance de ce mail s'il te plait ? Et si tu l'as transmis à d'autres ? — Nattes à chat ^[chat] 18 septembre 2022 à 17:45 (CEST)

@Nattes à chat : je n'ai pas à révéler ma source et je n'ai rien transmis à qui que ce soit. Pourquoi me le demander à moi et pas à Nouill qui est le premier à en avoir parlé ? Ceci dit, quand on envoie un mail à une liste de diffusion qui compte plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de personnes pour lancer ouvertement un appel à la collaboration, il ne faut pas s'étonner de voir cet appel déborder du cercle initial des destinataires ! — Cymbella (discuter chez moi). 18 septembre 2022 à 17:57 (CEST)

Woaw. Le point 1 a le mérite d'être clair et de confirmer les craintes de ceux qui pensaient que la professionnalisation de l'association allait engendrer la constitution de groupes de pression. C'est édifiant. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 septembre 2022 à 18:41 (CEST)

Bonjour, je réponds pour mon point. Mon message n’avait pas un but d’insultes. Mais étant donné que certain·es s’étaient senti·es insulté·es, je l’ai retiré et m’en suis excusé. Toutefois, je n’en pense pas moins. Et comme ça fait plusieurs fois qu’on me notifie en me demandant de m’expliquer, me voilà. Je vais seulement m’intéresser aux qualifications apportées par @Pic-Sou ici. Ainsi, je ne vais rien dire sur « médisent ». Concernant le harcèlement, c’est le sentiment de plusieurs personnes au sein des sans pagEs. Il ne passe pas un mois sans qu’un nouveau sujet soit ouvert sur le bistro pour attaquer le projet, ses activités ou quelques un·es de ses membres. Par ailleurs, à ce jour, plus de soixante acteur·trices du mouvement ont signé une lettre ouverte reconnaissant et condamnant ce harcèlement. Concernant les fakenews, il s’agit de propos inexacts, voire faux : des liens entre le Discord et LSP, selon lesquels le Discord serait essentiellement modéré par LSP, qu’il s’agirait du serveur officiel LSP, mais également concernant l’embauche de Natacha, selon laquelle elle serait recrutée pour faire de la contribution rémunérée. Enfin concernant « stupidité », cela qualifie des propos, et non des personnes. Enfin, « réactionnaires » n’est, à mon avis, pas une insulte. Il s’agit d’un positionnement politique. Et des fakenews et autres stupidités réactionnaires, on en retrouve dans l’article du Figaro. Donc il y a bien une propagation.

Maintenant, je suis fatigué de cette ambiance toxique qui résulte des désaccords et conflits restés depuis trop longtemps sans résolution. J’aimerai que l’on trouve un moyen de résoudre ces problèmes, et avec l’aide de tout le monde. Donc si vous avez une idée de comment procéder, n’hésitez pas à notifier, je participerai avec joie.

Sur ce, bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 septembre 2022 à 15:36 (CEST)

Une accusation (grave) de "harcèlement" n'est pas un "sentiment". Elle doit être étayée (sur des diffs).--Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 15:38 (CEST)

Droit dans ses bottes, ah oui ça va résoudre les problèmes... Nouill 18 septembre 2022 à 16:01 (CEST)

« [J]e l’ai retiré et m’en suis excusé. Toutefois, je n’en pense pas moins. » Conceptuel. Aqw96 ?¿⸮ 18 septembre 2022 à 16:33 (CEST)

@Aqw96 Certains se sont sentis insultés. Je me suis excusé de ça. Toutefois, je pense qu’il y a eu des comportements problématiques, que j’explicite plus en détails ici. Il n’y a rien de contradictoire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 septembre 2022 à 17:04 (CEST)

Bonjour. D'abord comme il l'est bien écrit cela concerne l'établissement d'une page de projet et de comptes rendus transparents. Il y a pas mal de compte novices qui surgissent pour changer les deadnames ce qui aboutit à des guerres d'éditions fatigantes pour tout le monde, et mon opération visait à leur dire "apprenez d'abord à contribuer" avant de vouloir changer les règles. Donc oui je proposais un évènement régulier pour apprendre à contribuer. Est-ce un problème que de vouloir apprendre à contribuer à des personnes trans pour qu'elles sachent ce qui peut et ce qui ne peut pas être fait sur Wikipédia ? Est-il interdit de contribuer à Wikipédia ou de propager des mails sur une liste pour inciter les gens à apprendre ?

Ensuite j'ai envoyé mon mail sur une liste, et il a été visiblement retransmis plus loin. Maintenant je vais vous demander qui vous a transmis ces mails sans mon autorisation ni celle des modératrices de la liste. Et je vais leur envoyer un mail car même si j'assume ce mail, être affichée comme ça sans me demander est je crois une entorse aux règles. Les mails de cette liste ne sont pas publiés sous licence libre que je sache. — Nattes à chat ^[chat] 18 septembre 2022 à 17:34 (CEST)

@Nattes à chat Est-ce que on peut voir quelque-part les objectifs "officiels" de la page de projet ? Les LSP "coeur de métier" avaient un objectif clair : produire des biographies de personnes féminines pour réduire le fossé de genre sur WP. J'ai l'impression que cet objectif s'étend, mais pourtant le projet garde le même nom et peu entretenir une confusion : on peut laisser penser que c'est le "coeur de métier" de LSP qui est remis en cause, alors que ce sont plutôt - je crois - l'extension à d'autres domaines, orientés politiquement. Donner une liste claire d'objectifs - et s'y tenir - permettrait de limiter les fantasmes ou projections au profit de choses clairement établies. Il faudrait alors peut-être changer de nom. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 septembre 2022 à 18:23 (CEST)

@Nouill Merci de m'indiquer également qui t'as envoyé le mail hier, puisque tu dis que tu l'as appris hier par mail. En effet il ne me semble pas avoir donné l'autorisation que ce mail soit transféré, ni t'avoir donné l'autorisation de le publier ici. — Nattes à chat ^[chat] 18 septembre 2022 à 17:58 (CEST)

N’importe laquelle des 3000 personnes sur cette ML a pu transférer le mail. Le secret des correspondances ne protège pas le message divulgué par son émetteur ni par l’un de ses expéditeurs. En tout état de cause, un message envoyé à une mailing list de 3000 personnes dont l’identité n’est certainement pas connue pourrait difficilement être considéré comme soumis à un quelconque « secret ». Le droit de la propriété intellectuelle n’a quant à lui pas grand chose à voir avec cette histoire. --Pic-Sou 18 septembre 2022 à 18:57 (CEST)

La personne m'a clairement dit qu'elle ne souhaitait pas être citée, donc clairement non je l'indiquerait pas. Laisser penser que le problème c'est le non-respect du droit de correspondance, est une attitude qui me surprend pas. Bref une défense à base de contre-feu pas très éloigné de l'attitude "droit dans ses bottes" ci-dessus. Nouill 18 septembre 2022 à 20:38 (CEST)

@Nouill Bonsoir. J’aimerai beaucoup savoir quel type de réponse tu attendais de ma part ? Parce que là, je comprends pas. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 septembre 2022 à 20:53 (CEST)

Ohh, moi j'attend plus grand chose, au bout d'un certain temps de dispute. Nouill 18 septembre 2022 à 20:57 (CEST)

Je propose , sans bien sûr vous commander. Si quelqu'un veut se plaindre d'une violation des règles de Wikipédia, c'est sur WP:RA. Ce n'est pas le rôle du bistro.

@Lepticed7, pour « J’aimerai que l’on trouve un moyen de résoudre ces [désaccords et conflits restés depuis trop longtemps sans résolution], et avec l’aide de tout le monde. Donc si vous avez une idée de comment procéder, n’hésitez pas à notifier, je participerai avec joie » : nous avons tenté de formuler posément les choses — sans polémique ni mise en cause personnelle — sur cette page dédiée. S'emparer des questions soulevées est sans doute la bonne façon de purger les débats et d'avancer vers un consensus.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:03 (CEST)

D'accord pour passer par d'éventuelles RA. Mais quels points font partie des compétences des administrateurs ? Le point 1 est proprement effarant et aucun contributeur n'a jamais détenu un tel pouvoir sur Wikipédia, même si on va chercher dans la galerie des plus tordus ou des plus influents que l'on ait connu. Mais, même si le démarchange/rameutage a été avoué à demi-mots, il n'a pas eu lieu sur Wikipédia fr. Or, les admin rechignent à utiliser de tels éléments. Le point 2 pourrait facilement – selon moi – entraîner un rappel à l'ordre de la part du corps des administrateurs mais il a aussi eu lieu en dehors de Wikipédia fr. Reste le point 3, où là aussi un blocage aurait été facilement prononcé à une époque avec même une autosaisine des admin, mais je ne pense pas souhaitable qu'un péon ouvre une RA en lieu et place de la victime. Du coup, les moyens manquent un peu pour faire cesser de tels désordres et c'est bien là que réside une partie du problème : quand les moyens légitimes de réguler la violence viennent à faillir, celle-ci s'installe et s'étend. Cordialement, --Arsael (discuter) 18 septembre 2022 à 19:40 (CEST)

L'auto-saisine par un.e admin est toujours une disposition possible (j'en sais quelque chose). Rien n'oblige à avoir une RA comme préalable. Et en cas de doute, avant sanction, l'admin a toujours la possibilité d'accéder à une décision collégiale sur le BA. De deux choses l'une, dans le cas présent (le 3^e point de Nouill), soit aucun.e admin ne l'a encore lu (j'en doute un peu), soit le choix est fait en conscience, de faire comme si on avait rien vu. L'identité de la cible ou de la personne fautive ne devrait pas, en principe, entrer en ligne de compte, comme le rappelle d'ailleurs le code de conduite universel : faire des projets des espaces sûrs, pour absolument tous et toutes.

Bonne soirée, Benoît (d) 18 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi il ne serait pas souhaitable qu'un peon ouvre une RA en lieu et place de la victime. C'est ce que je viens de faire. Si déjà les points 1 et 2 sont difficilement gérables par les admins, le point 3 l'est tout à fait, et tout le monde peut demander aux admins de faire respecter le minimum de règles. C'est ainsi que les désordres pourront être — espérons — un minimum limités.--Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 20:05 (CEST)

@Arsael Pour info, j'ai inscrit la problématique soulevée par le point n°1 sur le Bulletin des administrateurs - Cordialement, - Chaps the idol - blabliblo 18 septembre 2022 à 20:06 (CEST)

• Je rappelle qu'on était dans une période de débat compliqué sur WP:CSTRANS, où tout était revu et à revoir, et Nattacha se permet de rameuter des centaines de personnes d’une association tout à fait partisane, dans un mail tout aussi partisan à en lire les quelques mots révélés, et la seule chose que Nattacha trouvez à rétorquer est en gros Dénoncez-moi les sources ? N'est-ce pas un peu problématique ? Merci en tout cas à ceux qui l'ont révélé. C’est extrêmement inquiétant, et j’espère que Wikimedia France n’acceptera pas des violations manifestes de recommandations de Wikipedia par des gens qu’il paie (Wikipédia:Démarchage).
• Je remarque enfin qu’il semble y avoir une constante chez certains contributeurs LSP. Faire du démarchage sur le bistro, c’est mal (« on » a fait des pieds et des mains pendant des jours pour ne pas évoquer WP:CSTRANS sur le bistro, qui aux dernières nouvelles n’est pas un démarchage mauvais), mais faire du démarchage sur le projet LSP c’est bien (élection pour Wikimedia France), et faire du démarchage en privé, non neutre et partisan, par mail hors de Wikipedia et avec un public de personne.x.e.s visé.e.x.s choisi.e.x.s et tout à fait partisan aussi, c’est bien. Rien à voir, circulez, et dénoncez vos sources.
• En outre, quand je vois qu'en BA certains louent la transparence qui est mise en avant"sur le papier"/"sur le mail" , il est peut-être possible d'en douter quand on voit la réaction qu'a suscité la révélation publique de ce mail massif. Si on veut être transparent, pourquoi le faire en privé, sans prévenir personne, et s'indigner autant de la révélation au grand jour ? C'est pourtant une action d'une grande transparence qu'a fait Nouill, qu'il convient de féliciter, transparence voulue par l'intéressée oblige. --Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 21:10 (CEST)

  Bonjour, personnellement je ne comprend pas le but d'un contact avec une association qui se présente ainsi EFiGiES est une association qui vise à créer de la solidarité entre étudiant·e·s, doctorant·e·s et jeunes chercheur·e·s en Études Féministes, Genre et Sexualités à travers une mise en commun de savoirs et d’informations. avec une photo qui laisse peu de doute sur son caractère militant (la banderolle Efigies jeunes chercheuses féministes en lutte !!! en témoigne [3]), je subodore que si l'on va sur leur site c'est que l'on sait où l'on met les pieds, et pourquoi on les contactes, surtout avec comme proposition « L’idée est de constituer une cellule de veille sur le long terme ». J'y vois un réseautage militant qui ne s'assume pas malgré des éléments assez parlants. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2022 à 01:28 (CEST)

  Il serait temps de faire un sérieux ménage sur Wikipédia... Raresvent (discuter) 19 septembre 2022 à 09:42 (CEST)

  Natacha Rault

  Article créé ce matin, sur lequel je tombe à partir d'un lien depuis Lestime (je notifie l'intéressée pour qu'elle soit au moins au courant..). @Natacha LSP Sherwood6 (discuter) 19 septembre 2022 à 11:32 (CEST)

  Bonjour @Raresvent, pourriez-vous développer votre propos "faire un sérieux ménage"? Qu'entendez-vous par là ? Merci par avance, Tatakdh (chatter) (discuter) 19 septembre 2022 à 14:06 (CEST)

 Raresvent, votre commentaire ne fait en rien progresser le débat. Merci de vous abstenir de ce genre de sorties qui non seulement sont à mon avis indignes de cette plateforme, mais de surcroît desservent la position que vous semblez défendre, en la rendant assimilable à vos propos.

 Æpherys, rien ne permet d'affirmer que Nattes à chat soit à l'origine de cette pétition. En l'état, votre accusation est calomnieuse.

—JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2022 à 15:27 (CEST)

ça tombe bien, je n'ai parlé d'aucune pétition. Æpherys (discuter) 19 septembre 2022 à 20:46 (CEST)

une action visant à faire naître de nouvelles vocations de contributeurs, universitaires compétents dans le domaine des études de genre ?  JohnNewton8 Des universitaires compétents dans le domaine des études de genre ? Vraiment ? Rien que ça ? Il n'y a pas du tout écrit sur la page de présentation de l'association Efigies jeunes chercheuses féministes en lutte. Des universitaires compétents dans le domaine des études de genre ? Plutôt des universitaires militants (ou militants universitaires), et il n'y a pas besoin de chercher bien loin pour le voir. --Æpherys (discuter) 19 septembre 2022 à 21:38 (CEST)

Discussion Projet:Droit#Tribunal judiciaire (France)

Bonjour,

Pour info : Discussion Projet:Droit#Tribunal judiciaire (France).

Cordialement.

— Messel ^{(Déposer un message)} 18 septembre 2022 à 15:18 (CEST)

Instance de sanction

Une accusation de harcèlement, non étayée par des diffs, visant tout ou partie des contributeurs de WP-fr, publiée sur Meta doit-elle être signalée sous forme de RA sur WP-fr, ou bien auprès de Trust and Safety ? Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 15:43 (CEST)

Bonjour Croquemort Nestor

Les propos sont sur meta donc théoriquement en dehors de WP:fr. A priori pas dans le périmètre de nos sysops.

Je pense qu'il faut laisser T&S se concentrer sur les cas de wikimédiens et wikimédiennes en danger de par le monde (il y en a malheureusement).

J'ai demandé à Mahuton qui il fallait contacter à la Fondation pour avoir son avis sur cette lettre ouverte.

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 septembre 2022 à 16:01 (CEST)

Ça ne me semble en tous pas respecter WP:PAP, et la lettre a été publiée avec son résumé ici. Cocasse, j'ai été mis en garde il y a deux semaines sur une RA pour les mêmes propos. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 18 septembre 2022 à 19:02 (CEST)

Interprétation de Triboulet sur une montagne validée de mon point de vue. Les administrateurs n'ont pas les moyens d'intervenir sur Meta, et je ne pense pas que T&S soit approprié vu le contexte. SammyDay (discuter) 18 septembre 2022 à 19:33 (CEST)

@Sammyday donc on fait quoi si c'est personne ? on laisse sous le tapis ? --Croquemort Nestor (discuter) 18 septembre 2022 à 21:12 (CEST)

Bonsoir @Croquemort Nestor, @Omnilaika02 et @Sammyday

Mahuton m'a indiqué de commencer par contacter T&S, ce que je viens de faire (s'ils parviennent à comprendre mon anglais quelque peu approximatif ...).

Je vous en dis plus dès qu'ils m'auront répondu.

Envoyez moi un email (pour que je connaisse le votre) si vous souhaitez que je vous mette dans la boucle des emails). Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2022 à 00:33 (CEST)

T&S est au courant et de la lettre ouverte (qui n'est pas de mon fait même si j'ai donné mon accord pour la publication) et de la 2ème. Dès le moment où mon nom en clair a été affiché dans un journal d'extrême droite PTD, je les ai prévenus. En tant que personne trans, avoir son nom affiché dans Valeurs Actuelles (car visiblement un wikipédien-qui-ne-dit-pas-son-nom a pris l'initiative de donner son éclairage à un journaliste pro LMPT) est angoissant, et je me sens en danger, moi et ma famille.

Pour la lettre ouverte : elle n'est pas de mon initiative, mais je ne saurais honnêtement et sincèrement pas en renier les propos, car justement mon nom est affiché en clair dans un journal d'extrême droite, et vous ne pouvez pas ignorer que les personnes trans sont souvent les victimes de groupes radicalisés d'extrême droite.

Mon ressenti est le suivant : c'est un harcèlement de meute depuis le moment ou on a annoncé mon embauche. Je ne peux pas pointer un diff ou une personne en particulier, c'est l'ensemble qui est horrible et angoissant à vivre.

Il est possible que je me retire de Wikipédia, et que suite à tout cela je ne sois même pas capable de fournir le travail pour lequel j'ai été engagée.

Je ne ne vous souhaite pas de subir jamais, une telle avalanche de haine. — Nattes à chat ^[chat] 19 septembre 2022 à 00:55 (CEST)

Bonsoir Nattes à chat

Honnêtement, je ne vois pas bien quoi répondre à votre message. Evidemment, je comprends que cette situation soit stressante. Evidemment, je comprends que voir son nom dans VA n'est pas rassurant (l'article ne mentionne pas la transidentité, vous y êtes citée uniquement en tant que fondatrice de LSP). Mais je ne peux que vous répondre que vous avez toujours assumé un positionnement public et qu'un poste de direction exécutive est par nature exposé. Je souhaite évidemment qu'il n'y ait aucun problème.

Pour ce qui concerne cet email, accuser sans fournir de preuves, sur la base d'un sentiment personnel, est problématique. Cela n'empêche pas la réalité de votre ressenti (à votre niveau). L'email que j'ai envoyé concerne cela : que fait-on lorsque des personnes (pour la plupart affiliées) au niveau meta accusent sans preuves une partie d'une autre communauté (WP:fr), spécialement lorsque certaines sont incapables de lire les échanges sur WP:fr ?

Si cela vous rassure, je leur ai transmis des éléments de contexte en indiquant notamment que vous vous sentiez victime de harcèlement et en leur précisant que plusieurs personnes me classeraient probablement parmi ceux que vous estimez être vos harceleurs (ce que je ne pense pas être).

Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2022 à 01:49 (CEST)

Bonjour, j’invite les personnes qui insistent sur le fait que c’est un ressenti de harcèlement de la part de @Nattes à chat à lire l’article Wikipédia en question, il y apparaît assez clairement que le phénomène de harcèlement en ligne peut constituer en un ensemble de posts et citations autour d’une personne, répété par un ensemble d’individus sur un temps plus ou moins longs. C’est ce à quoi nous assistons depuis des jours sur Le Bistro. Sur ce, ne tentez pas de me mentionner, je ne suis pas là pour débattre. Mocaline (discuter) 19 septembre 2022 à 02:21 (CEST)

Moi je suis gravement concerné que certains ici sont beaucoup plus inquiétés par une accusation d'harcèlement (sans direction à utilisateurs nommés) signée par un soixantaine de signatoires autour du Mouvement Wikimédia — plusieurs chapitres nationaux et grands projets inclus — que la continuation de cet harcèlement ici à la Wikipédia francophone.

J’ai écrit et coordonné la lettre ouverte parce-que il m’apparaît que certains ici ne valorisent pas le travail des sans pagEs à combattre le biais systémique de nos projets. Les discussions depuis nous avons publié notre lettre m’inquiètent pire que je souhaitais : qu’il y a certains ici qui m’apparaît à croire qu’un projet qui travaille à améliorer articles de sujets sous-representés soit un biais soi-même ; qu’il y a certains ici qui ne peuvent pas comprendre que biais systémiques existent du tout et qui pense que le projet Noircir Wikipédia sera un forme de racisme. Telles discussions sont vraiment honteuses ; je suis soulagé à me rappeler que le plupart du contributorat ni lit ni écrit au Bistro, que c’est un minorité de ce communauté qui fait un tel bruit. Si beaucoup du monde autour notre Mouvement ne souscrirera pas à une telle lettre sans lire ce que c’est passé ici et penser des sites Wikimédia où nous contribuons nous-même et les projets dans lesquels nous le faisons.

Nous sommes tou·te·s ici pour créer encyclopédies qui représentent la connaissance humaine entière, qui gardent au règles d'admissibilité et de vérifiabilité et en conformant au Code de conduite universel. Il m’apparaît qu’il nous faut nous rappeler l’assomption de bonne foi — surtout au partie du contributorat qui consacre leur temps à créer et améliorer des articles et organiser les ateliers pour enseigner les nouveaux contributeurs et nouvelles contributives à nous joindre en cette création. Et, le plus important, à nous rappeler que nous sommes tou·te·s les personnes, avec vies privées et familles ; nous ne sommes pas seulement les noms sur un écran.

En espérance de compréhension mutuelle — OwenBlacker (discuter) 19 septembre 2022 à 01:59 (CEST)

Bonsoir OwenBlacker

Sur WP:fr, nous appliquons des règles. Parmi celles-ci, certaines concernent le harcèlement. Les cas de harcèlement sont sanctionnés sur WP:fr. Les cas de racisme également puisque cela vous inquiète. Nous pensons également que les accusations doivent être prouvées.

La chose que l'on vous demande, c'est de respecter le projet WP:fr qui a ses règles et ses pratiques. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 19 septembre 2022 à 02:32 (CEST)

Bonjour @OwenBlacker, nous savons que la notion de biais est centrale dans Wikipédia, puisque le principe fondateur de Wikipédia:Neutralité de point de vue vise précisément à éviter les biais. Nous savons aussi que la notion de neutralité de point de vue a été longuement discutée et affinée depuis des années dans Wikipédia. Tu es étonné que « certains ici ne valorisent pas le travail des sans pagEs à combattre le biais systémique de nos projets ». Mais qu'y a-t-il à valoriser ? L'introduction du Projet:Les_sans_pagEs prétend réduire un biais dans Wikipédia tout en se fondant sur des nombres qui n'apportent aucun éclairage quant aux biais qui seraient introduits par Wikipédia. Il n'y a là aucune valeur ajoutée en termes de réflexion sur la neutralité de point de vue dans Wikipédia.
Mais plus probablement le « biais systémique », comme le laisse entendre le pédant mot « systémique », fait-il référence à autre chose que la neutralité de point de vue de Wikipédia. Alors non seulement il n'y aurait rien de valeur pour Wikipédia, mais en plus ce « combat » pour une valeur étrangère à Wikipédia risque-t-il d'être incompatible avec la neutralité de point de vue, donc avec Wikipédia.
Je pense que c'est le problème fondamental : vouloir influencer Wikipédia à partir d'une réflexion sociale qui n'a pas été initialement menée pour l'amélioration de Wikipédia. Malgré les efforts pour s'adapter à Wikipédia, cela cause malentendus et frictions.
Pis, avancer (comme dans la lettre ouverte) des rapports superficiels comme [4] qui se permet des recommandations à partir de quelques observations basiques et témoignages orientés, laisse à penser qu'il n'y a aucune réflexion de valeur pour Wikipédia derrière tout cela. Pourtant, je sais qu'il existe des résultats tout à fait intéressants concernant Wikipédia, comme des comparaisons de longueurs d'article et de chapitrage entre les biographies d'hommes et de femmes. Mais jusqu'à présent, toutes sortes de résultats de tout degrés de qualité ont été avancés, et c'est la confusion qui règne, à commencer par l'introduction du Projet:Les sans pagEs. Marc Mongenet (discuter) 19 septembre 2022 à 03:25 (CEST)

Le fait que vous n’ayez pas nommé les personnes que vous accusez de harcèlement ne change rien au caractère diffamatoire de votre accusation. C’est trop facile de s’attaquer ainsi à un groupe de personnes en s’abritant derrière des implicites.

Pour le reste, ce qui m’intrigue particulièrement dans votre démarche, c’est que vous vous permettez de lancer ces accusations, et plus généralement d’émettre des critiques, alors que vous n’avez quasiment aucun lien avec la communauté francophone. En dix-huit ans, vous comptabilisez moins de 100 contributions dans l’espace principal et n’aviez manifestement jamais mis les pieds dans les discussions communautaires. Vous ne participez pas non plus aux autres projets francophones.

Ceci suscite d’abord quelques interrogations légitimes sur votre méthodologie : avez-vous suivi les discussions précédentes relatives au projet Les sans pagEs sur la version française de Wikipédia ? Avez-vous essayé, avant d’entreprendre cette démarche, d’échanger avec les personnes que vous accusez aujourd’hui de harcèlement ? Avez-vous lu les messages écrits par des contributeurs d’ordinaire plutôt mesurés sur ce sujet et qui se sont exprimés de façon critique après l’annonce de la nomination ? Avez-vous seulement conscience du fait que le problème n’est pas la création d’articles admissibles sur des femmes ?

Pourquoi diable cette lettre ouverte est-elle signée par tant de contributeurs qui n’ont pas davantage de liens avec la Wikipédia francophone ? Pourquoi tant de signataires se réclament-ils de la structure administrative WMF (fondation, chapitres, groupes d’utilisateurs…) plutôt que des projets concernés par l’association LSP ? Y a-t-il un lien entre les financements dont bénéficie l’association LSP (actuellement par un chapitre de la WMF, demain par la WMF elle-même) et cette irruption de membres sans lien avec la Wikipédia en français ?

Car pour l’instant, l’impression que cela donne, est celle d’un impérialisme culturel anglo-saxon vis-à-vis d’une méchante communauté francophone qui a l’outrecuidance de refuser le gentil modèle communautaire et identitaire promu par la WMF. Le tout accompagné d’une mise sous tutelle progressive par cette dernière.

Pic-Sou 19 septembre 2022 à 07:37 (CEST)

Intervention complètement à côté de la plaque : politiser la réaction face à un vulgaire WP:POINT cross-wiki pour en faire un cheval de bataille identitaire hexagonal anti-américain façon CNews ou Valeur Actuelles ne va pas aider à sortir de cette crise. Autant s'abstenir d'intervenir dans ce cas. — Bob Saint Clar (discuter) 19 septembre 2022 à 07:55 (CEST)

@OwenBlacker Soyons clair : est-ce que la lutte contre un "biais systémique" constate un déséquilibre dans les sources notables (représentant "le système") et vise à compenser un déséquilibre dans les sources notables, ou un biais dans les contributeurs qui empêche d'aboutir au respect des WP:Proportions des sources notables ?

Il est clair que le premier point est incompatible avec WP:NPOV. Beaucoup de minorités d'opinion peuvent se plaindre d'un "biais systémique" dans la première définition : les tenants des pseudo-sciences et pseudo médecines, l'extrême droite, les antivaxs etc.. Si c'est la première définition, comment accepter une lutte contre un "biais systémique" dans certains domaines et pas dans d'autres, sans se fonder sur la WP:Proportion des sources ? Cela implique de faire, arbitrairement, une liste de sujets "acceptables" et une liste de sujets "non acceptables', ce qui est à l'évidence non neutre.

Si c'est la seconde définition, pouvez vous employer un vocabulaire plus compréhensible et plus rassurant pour la communauté de respect de la WP:Proportion des sources, puisque c'est de cela dont il s'agit. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2022 à 07:57 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, je me permets de te répondre sur le terme "minorité" : l'extrême-droite, les tenants des pseudo-sciences ou les antivax ne sont pas des minorités au sens des sciences sociales, ce ne sont pas des groupes soumis à des discriminations systémiques. Par contre, les personnes racisées, les personnes sexisées, LGBT+ sont des groupes sociaux qui subissent des discriminations systémiques, et il me semble que c'est à ces groupes et ces personnes que Owen fait référence. Skimel (discuter) 19 septembre 2022 à 09:18 (CEST)

@Skimel Je parle pour ma part de minorités mal représentées ou maltraitées dans les sources notables. C'est le vocabulaire et les concepts compris et opérationnels pour la communauté de Wikipédia. Les contributions dans WP, et les comportement attendus par les Wikipédiens, se font par rapport à ces concepts. Une des voies de résolution des problèmes en cours serait que la partie soupçonnée, à tort ou à raison, d'entrisme politique n'utilise pas un vocabulaire politique, mais le vocabulaire connu de Wikipédiens et qui est opérationnel pour déterminer le plus objectivement possible la neutralité des contributions et des Wikipédiens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 septembre 2022 à 09:49 (CEST)

L'Ucoc est censé protéger les rédacteurs, je n'avais pas dans l'idée qu'il sert à protéger aussi des wikiprojets entiers et qu'il peut servir d'instrument pour attaquer indistinctement des gens qui usent de leur liberté d'expression pour partager leurs questions, leurs perplexités et leurs inquiétudes concernant les démarches d'un wikiprojet. Qu'il y ait eu des paroles agressives, possible ; encore faut-il les identifier au lieu de le formuler une lettre dont il ressort que la totalité des discussions (poser des questions, émettre des réserves, communiquer sa perplexité, critiquer) au sujet d'un wikiprojet relevait tout ensemble du harcèlement. J'ai l'habitude d'expliquer aux rédacteurs qu'on peut harceler une personne, mais pas une page wiki ; une page wiki n'est pas harcelée, une page wiki n'est pas sujet de droit (elle est objet de droit) et pareil pour un wikiprojet. Si demain je critique le Projet:Sport en disant que certaines orientations dans la rédaction me semblent discutables, c'est censé être du harcèlement contre chaque rédacteur individuel de ce projet ? Bédévore ^[plaît-il?] 19 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

On retombe toujours sur cette même rhétorique qui invoque des minorités opprimés sans savoir si celui qui invoque ces injustices de non représentativité fait partie d'un de ces groupes. Je rappelle dans les débats houleux que j'ai eu avec des pov pushers occcitanistes c'était aussi cette rhétorique dqui était utilisée de langue opprimée non représentée face à un intolérable jacobinisme Wikipédien et que la moindre des chose était de rendre justice en faisant figurer le nom de la commune en langue régionale dans le RI contre tous les usages des sources. On ne peut pas entendre ce genre de discours qui est en total violation de la neutralité Wikipédienne. George Floyd n'est pas admissible parce qu'il est "racisé", il est admissible parce qu'il est la victime d'un crime raciste, et ce crime raciste est admissible parce qu'il a été très largement médiatisé et commenté au niveau politique et relayés par des sources secondaires centrées. Kirtap^{mémé sage} 19 septembre 2022 à 11:45 (CEST)

Purée, je débarque. Je partage les inquiétudes de la communauté qui demande le droit de librement se questionner sur une fuite en avant militante. Ça me fait penser à cette remarque : https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/09/17/comment-esperer-detourner-les-electeurs-populaires-du-vote-le-pen-lorsque-certains-a-gauche-alimentent-des-polemiques-qui-les-herissent_6142000_3232.html -- Le Petit Chat (discuter) 19 septembre 2022 à 15:38 (CEST)

Cyberharceler autrui est punissable au titre de la loi française. Symétriquement accuser autrui de façon non étayée d'un délit quel qu'il soit est également punissable puisqu'il s'agit de diffamation. Si un PCW est victime de faits de harcèlement ou tout autre acte illégal, ce n'est certainement pas dans une lettre ouverte, lettre qui se garde bien de nommer qui que ce soit ou de produire des éléments précis d'ailleurs, que cela doit être dénoncé. Mais dans une RA si les faits sont wikipediens comme une wikitraque, devant l'organe compétent de la WMF également pour les faits les plus graves et bien entendu dans un commissariat de police ou sur les plateforme légales. Mais surement pas en jetant l'opprobre sur quasiment toute une communauté. Et quand en plus la très grande majorité des signataire sont extérieurs au projet Wikipedia en langue française et ne connaissent visiblement pas la communauté, on peut clairement comprendre les réactions choquées exprimées ici même. Cela ressemble même à une certaine forme de délit d'opinion comme le dit avec ses mots @Le Petit Chat.

Comme le dit @Bédévore le harcèlement à l'encontre d'un projet ça n'existe pas, contrairement au harcèlement à l'encontre d'une ou X personnes. Alléguer le contraire est le début de la censure ni plus ni moins. Le chat perché (discuter) 19 septembre 2022 à 17:25 (CEST)

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Il est clair qu’il ne sert à rien d’essayer d’avoir une conversation sensée quand on répond avec commentaires comme « un impérialisme culturel anglo-saxon » en décrire une lettre dont 34,88 % des signatoires originels et 31,75 % maintenant sont francophones, 37,21 et 36,51 % sont hispanophones et seulement 18,60 % et 17,46 % sont anglophones — trois-quarts des signatoires originels ont une langue maternelle romane. Au même temps, comme nous avons cité dans notre lettre, le Code de conduite universel stipule que nous devons « participer à une communauté qui évite les biais et préjugés ». Les Wikipédias en plusieurs autres langues comprennent bien que les biais systèmiques sont inévitables et importants et plutôt l’inverse de « incompatible avec la neutralité de point de vue »  ou « une fuite en avant militante » ; peut-être que certaines personnes pourraient bénéficier de la lecture de en:Wikipedia:Systemic bias. — OwenBlacker (discuter) 19 septembre 2022 à 23:28 (CEST)

en:Wikipedia:Systemic bias est un essai écrit par des Wikipédiens, pour Wikipédia, dont la rédaction a commencé il y a plus de 10 ans. Le style est clair, les exemples convaincants, l'argumentation s'appuie sur les principes fondateurs de Wikipédia ; c'est une bonne démonstration de ce que le processus de rédaction de Wikipédia peut produire. Je pense que l'immense majorité des contributeurs francophones adhère à cet essai. Wikipédia en français ne bénéficie malheureusement pas d'un essai comparable, probablement par manque de données sur Wikipédia en français. Marc Mongenet (discuter) 20 septembre 2022 à 01:21 (CEST)

Indépendamment des discussions en cours sur LSP ou sur la place à accorder à des associations, les biais systémiques sur Wikipédia ont été assez documentés dans des études pour que la dénégation à laquelle on assiste soit inquiétante. Pour ne prendre que le seul cas des biais de genre, vous pouvez vous reporter à Biais de genre sur Wikipédia. Et il est difficile de ne pas voir que les biais présents sur la version anglophone, dont la sous-représentation de certains groupes démographiques (femmes, Africains pour les plus visibles), existe de la même façon sur la version en français. "Systémique" n'est pas un gros mot, cela veut dire que ces biais ne résultent pas de l'attitude sexiste ou raciste de chacun des Wikipédiens, mais de la façon dont les différentes groupes démographiques sont représentées, et des processus de production et d'amendement des articles. Un utilisateur a tenté de fournir à la communauté des outils pour mesurer, selon diverses approches, ses propres biais ou ceux contenus dans les articles : il est assez systématiquement critiqué quand il poste, avec une levée de bouclier sur le fait que les contributeurs "se sentent agressés" ou remis en cause. Question : alors que les Wikipédiens sont habituellement très prompts à créer des articles d'actualité, au grand dam de ceux opposés à cette vision, comment expliquer qu'il n'y ait même pas une mention sur les pages de la Fédération française de football ou de Noël Le Graët de l'affaire des abus et agressions sexuelles ? Comment expliquer que WP:FR soit l'une des rares où il n'y ait pas un mot sur Mahsa Amini ou sur sa mort ou même sur son nom, si ce n'est en raison de biais systémique ? --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 09:13 (CEST)

@Pa2chan.bis Si les "biais systémiques" sont les biais de représentativité dans la communauté de Wikipédia (tu les présentes ainsi), et non les biais des sources, issues aussi d'un "système", alors il serait préférable de présenter les choses dans un langage compréhensible par la communauté. A savoir que l'objectif est de respecter les WP:Proportions des sources notables, ce qui est le fondement du 2ème PF, par une meilleure distribution de la communauté. Le fait de ne jamais mentionner les sources, dans les déclarations de Owen par exemple, peut être angoissant et participe à des incompréhensions et inquiétudes. Il faudrait abandonner un langage politique pour parler en langage "Wikipédien" (sources, neutralité, Proportions, encyclopédisme etc..) : si les objectifs sont compatibles avec les PF alors tout devrait pouvoir être formulé en langage Wikipédien. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2022 à 09:57 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST, les biais systémiques découlent en partie d'un biais de représentativité, comme c'est documenté dans l'article cité, sans s'y restreindre. (Cf. toi-même le jour où tu as déclaré qu'il était naturel de regarder avec plus de méfiance un article écrit par une femme ou par un Africain, parce que c'était a priori militant, je dis ça de mémoire et sans retrouver ta formulation exacte, en espérant ne pas te trahir). Sur les sources, il ne faut peut-être pas jeter trop vite le questionnement contenu dans ce papier qualifié peut-être trop rapidement de "superficiel", sur les critères différents entre cultures de ce qu'est une source de qualité, son absence de définition simple dans WP:fr, ou sur les freins à l'entrée dans WP, avec une masse de règles dites et non dites, à jour ou pas à jour… Même si on est libre aussi de ne pas partager certains points de vue nouveaux et non documentés, comme une hypothétique sous-représentation des personnes trans (j'avais pour ma part l'impression inverse). Sur le langage à adopter, on n'est pas obligé de se mouler dans un langage wikipédien quand il est trop langue de bois et ne correspond pas à la réalité que l'on souhaite décrire, mais il est vrai qu'un recours trop systématique au langage académique le plus en pointe sur le sujet ne permet pas toujours une bonne communication, et aurait même tendance à la freiner à trop hautes doses (qui est "racisé" en Afrique ? Les Noirs ? Les Blancs ? Les Asiatiques ?). Mais parler de notions basiques comme "biais systémique" ne devrait pas être un problème.

Sinon, tu n'as pas répondu à mes questions sur l'absence des deux sujets cités, et leur lien avec un biais systémique. Parce qu'on peut aussi considérer que ces deux sujets n'ont pas vocation à être plus particulièrement rédigés par des filles, et notamment sur le premier, qui pour moi relève naturellement du projet foot. Seulement voilà : le projet foot est probablement représentatif de ce biais systémique (et inutile de me taper pour l'avoir dit). --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 10:44 (CEST)

@Pa2chant.bis Ah je n'ai certainement pas dit cela (ce que tu restitue de mémoire), ni même approchant. Tu dois confondre avec un autre Wikipédien. Pour les deux sujets cela dépend : soit les sources n'en parlent pas, et nous sommes sur un type de biais, soit les sources sont là mais les Wikipédiens ne s'y intéressent pas et nous sommes sur un autre type de biais, qu'il faut corriger en effet. Je ne suis pas rassuré. Je ne vois pas ce qu'il y a de "langue de bois" dans des principes qui nous gouvernent avec succès depuis vingt ans et permettent de gérer le POV-pushing. On n'est pas "obligé" d'utiliser un langage Wikipédien, mais n'est-ce pas préférable dans un contexte d'incompréhension et de méfiance ? Refuser de l'utiliser, ou le traiter de "langue de bois", ne va-t-il pas accroitre l'incompréhension et la méfiance ? Nous cherchons des solutions à ce climat, et c'est peut-être une solution possible, et il est dommage de l'écarter. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2022 à 11:00 (CEST)

Le devoir m'appelle, réponse ce soir. J'étais bien sûr sur le second type de biais. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 11:46 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Alors en effet, tu ne parlais pas des Africains mais des personnes de couleur dans cet échange. Pour reprendre un point qui a été soulevé, WP:Proportion est impossible à appliquer à la distribution des articles (sinon, il faudrait que j'attende que "le quota" d'articles dédiés à la gauche soit atteint afin de faire un article sur la droite, ou vice-versa). Quand je parle de "langue de bois", je ne condamne pas en bloc, je dis juste que la multiplicité des règles, recommandations, page d'aide, etc. constituent un frein à l'entrée. Et la source écrit que la définition insuffisante et datée de ce qu'est une source fiable procède du même principe. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 17:37 (CEST)

@Pa2chant.bis Personne ne dit, et n'a jamais dit, que la Proportion devrait être juste à chaque instant (et d'ailleurs elle ne l'est pas). Il n'y a pas à "attendre" quoi que ce soit. En revanche on dit que on doit entreprendre des actions pour tendre vers. Et en parlant de "langage Wikipédien", je ne parle pas du langage à tenir envers les débutants, en effet cela peut être un frein à l'entrée, mais au langage à tenir à la communauté ici au Bistro pour exprimer les objectifs et les intentions. Mais bon, tant pis, j'aurais essayé, cela aurait été un moyen de réduire les incompréhensions et réduire ma méfiance. Restons en là. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 septembre 2022 à 18:03 (CEST)

Si par cela tu entendais que "biais systémique" ne devrait pas faire partie du langage recommandé sur le Bistro car "non wikipédien", je suis en désaccord puisqu'il s'agit d'une notion qui recouvre plusieurs aspects, et qu'il n'existe pas à ma connaissance de "terme wikipédien" recouvrant les différents aspects de cette notion, qui ne réduit pas à la NPOV. Merci d'avoir essayé. --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

Bonjour Pa2chan.bis. Concernant les révélations sur la FFF et Noël Le Graët, ce qui m'empêche surtout d'ajouter ces informations (et pas que moi j'imagine), c'est principalement le risque d'être attaqué en justice (pour diffamation) par les principaux concernés tant que la presse française ne relaie pas plus massivement ces accusations. La Police peut retrouver très facilement les noms des personnes qui font de tels ajouts sur Wikipédia (pseudo --> IP --> Nom réel auprès du FAI), alors je préfère avoir des sources solides pour le faire. Idem pour les révélations actuelles faites par l'obscur Josimar relayées par SoFoot. --LyonBeast (discuter) 21 septembre 2022 à 18:20 (CEST)

@Pa2chan.bis Dans un contexte habituel, ce terme est bienvenu dans le Bistro ou ailleurs. Dans un contexte de tension et de méfiance, si on peut employer d'autres termes à la place, il faudrait le faire. Qu'il ne se traduise pas entièrement, et c'est ce que tu sembles dire, en notions habituelles de sources, de Proportion, de NPOV etc.. laisse malheureusement intacte la marge d'interprétation et d'extrapolation, voire d'inquiétude, qu'il s'agissait de diminuer. Ce serait pourtant à mon avis possible, et je ne comprends pas cette pudeur : les sources sont de plus en plus abondantes et de qualité sur le sujet des femmes, du genre etc.. et la plupart des sujets LSP "coeur de métier" ou étendu. Est-ce que cela signifie que ce n'est pas suffisant et qu'il s'agit d'aller encore au-delà ? Si la réponse est non (et pour le moment je pense que c'est la réponse), pourquoi ne pas exprimer les choses comme cela, avec alors tout mon soutient ? C'est angoissant. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 septembre 2022 à 20:08 (CEST)

Bonjour @Pa2chan.bis, les biais que tu cites à la fin sont en creux, provenant d'une inaction, pas d'une action. Le résultat n'est pas moins grave pour autant, mais c'est beaucoup plus difficiles à corriger. Je connais un autre biais, qui non seulement est le fruit d'actions volontaires des contributeurs dans un nombre incalculable d'articles, mais qui est même réintroduit (dernier exemple que j'ai rencontré) juste après que l'on tente de le corriger (j'ai ajouté des bandeaux d'avertissement dans la version visible de l'article). C'est un problème très visible, très connu et très persistant depuis 20 ans dans Wikipédia.
Concernant l'étude que j'ai qualifiée de superficielle, j'essayerai de trouver le temps ce soir pour motiver plus longuement mon appréciation. Marc Mongenet (discuter) 20 septembre 2022 à 12:44 (CEST) Marc Mongenet (discuter) 20 septembre 2022 à 13:40 (CEST)

Bonjour Marc Mongenet. "Biais en ceux", c'est exactement le motif à l'origine du projet LSP, si ma mémoire est bonne, et c'est ce qui est contesté sur cette page, pour autant que j'ai compris. Ce n'est pas le seul, puisqu'il y a au sein des articles des écarts de qualité du contenu. Le francocentrisme relève exactement de la même logique. --Pa2chant.bis (discuter) 20 septembre 2022 à 17:37 (CEST)

Je suppose que ta mémoire est bonne quant à l'origine du projet LSP. Mais il faut être absolument inattentif aux critiques pour croire que c'est ce qu'il lui est reproché. Les projets existent pour développer des articles dans leur domaine. Si le projet LSP ne s'était fait connaître que pour cela, on n'en parlerait presque jamais, comme les autres projets.

Oui, les biais en creux sont causés par le biais de genre comme par le francocentrisme. Sauf que les creux causés par le francocentrisme sont 10 fois plus profonds (comme dans Permis de construire). Mais le francocentrisme cause aussi des dégâts dans des articles de tous les domaines en les parsemant de détails nationaux anecdotiques (cas de bicyclette), ce que les biais de genre ne causent guère. Encore pire, le francocentrisme prend le cas français comme référence (chercher par exemple "France" dans l'introduction sur la Thaïlande) ; ça ne me semble pas être fait si grossièrement par les biais de genre (mais ça m'a peut-être échappé). Marc Mongenet (discuter) 20 septembre 2022 à 22:52 (CEST)

J'ai bien précisé que ma remarque sur la dénégation de l'existence de biais était générale, et indépendante des discussions à propos ou autour de LSP. Mais si, parmi les reproches qui sont faits à ce projet, figure bien l'idée que les biais de genre que le projet dit vouloir combattre seraient inexistants sur WP. (Ici L'introduction du Projet:Les_sans_pagEs prétend réduire un biais dans Wikipédia tout en se fondant sur des nombres qui n'apportent aucun éclairage quant aux biais qui seraient introduits par Wikipédia. ou sur d'autres pages.) Alors que le biais de genre ne se réduit pas à ce "biais en creux", mais s'observe aussi dans différents articles (et pas forcément des bios) à travers différents critères : longueurs des bios, thèmes traités, et pour les articles hors biographies ton utilisé, présence ou non de femmes (Je te laisse relire la PDD de Histoire de France et constater qu'un truc aussi important que les lois saliques qui soit-disant justifieraient cette absence n'est même pas mentionné dans l'article, et que le biais sur la sélection des sources n'a pas été corrigé). Biais plus ou moins présent que le francocentrisme ? Je n'en sais rien, les deux sont prégnants, il est possible que tu perçoives moins fortement le premier du fait que tu sois un homme et que ce biais soit fortement intégré dès le plus jeune âge, contrairement au francocentrisme. Par exemple voir le nombre d'articles créés sur des concepts-cars ou autres voitures et camions quasiment sans source notable, versus le nombre d'articles créés sur les produits de maquillage, ou tendance de mode, pour reprendre les stéréotypes les plus basiques. Ou plus généralement, la façon de parler des femmes dans certains articles, biais que pour ma part je corrige pour les cas plus saillants et circonscrits, mais quelquefois ce seraient des articles entiers à passer à la poubelle. Quand dans un article on expliqu[ait] que le vagin fait partie de l'appareil urinaire des femmes, on est bien dans le cas d'un grossier biais de genre, idem quand on t'explique qu'il est important de soutenir l'utilisation systématique d'un "remède" concernant une pathologie spécifique aux femmes, parce que cela pourrait être utile pour une autre pathologie touchant aussi les hommes, etc… Mais bon, je ne souhaite pas jouer la concurrence victimaire, juste dire que ces biais existent, et qu'il n'est pas très raisonnable de le nier. --Pa2chant.bis (discuter) 21 septembre 2022 à 11:37 (CEST)

@Pa2chant.bis Je suis aussi convaincu qu'il existe des biais de genre dans Wikipédia. Je pense aussi que les recherches qui comparent les articles consacrés aux hommes et aux femmes (longueurs, thèmes abordés) sont en ligne avec la neutralité de point de vue et propices à trouver des résultats convaincants pour améliorer les contributions. Et il est évident que des articles sur des thèmes a priori sans le moindre rapport peuvent avoir des biais de genre (et ethnocentriques). Je perçois effectivement beaucoup (vraiment beaucoup) plus le francocentrisme, probablement car je ne suis pas français. Mais je n'aimerais pas non plus lancer un concours victimaire.

Je reviens à présent au cœur du thème de cette discussion. Il m'a fallu un moment pour bien identifier pourquoi l'introduction du projet LSP cause gène et méfiance : « Wikipédia en français compte 450 000 biographies d'hommes, contre 75 000 de femmes, soit seulement 14,2 %.» Cette phrase, qui ne donne pas plus de contexte et utilise le mot désapprobateur « seulement », laisse évidemment entendre que la norme serait 50-50 %. Bien sûr, plusieurs membres des LSP reconnaissent volontiers que personne ne connaît le pourcentage qui refléterait fidèlement la somme du Savoir. Mais le mot « seulement » reste, ainsi que les 14,2 % détaché de toute référence utile à Wikipédia. Pourquoi ? Car le projet LSP fait référence au but social de parité à 50% - 50%. Et ceci est un pas en direction de la ligne rouge : Contribuer à Wikipédia pour améliorer Wikipédia ? Ou se servir de Wikipédia pour contribuer à une autre cause ?

Bien sûr, in fine nous contribuons tous pour des raisons personnelles. Mais la ligne est claire : qui contribue à Wikipédia doit faire passer la qualité de Wikipédia en premier. Marc Mongenet (discuter) 22 septembre 2022 à 21:57 (CEST)

Catégorie:Do it yourself

Je ne connaissais pas : j'y suis arrivé par outillothèque !

Pour vous taper sur les doigts, ça nous changerait

TigH (discuter) 18 septembre 2022 à 15:51 (CEST)

Quelqu'un vient d'y ranger Masturbation (c pas moi, j'vous jure) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:27 (CEST)

Quelle génie 😂 ! manifestement incomprise. --Æpherys (discuter) 18 septembre 2022 à 21:32 (CEST)

Empennage BA

Bonjour,

Les votes pour déterminer si l'article Dérive (empennage) mérite le label BA se terminent ce soir. Il serait dommage que l'article ne soit pas promu par manque de lecteurs et lectrices. Merci d'avance ! Gabon100 (discuter) 18 septembre 2022 à 17:00 (CEST)

Larousse du XXe siècle

Bonjour,

Est-ce que quelqu'un possède le Larousse du XXe siècle ? Mario93 (discuter) 18 septembre 2022 à 17:20 (CEST)

Non, j'ai un Larousse illustré en 7 volumes. --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2022 à 17:44 (CEST)

Moi j'ai le Larousse pour tous en deux volumes. La liste des dictionnaires publiés par Larousse mériterait incontestablement d'être complétée. — Cymbella (discuter chez moi). 18 septembre 2022 à 18:10 (CEST)

J'ai aussi le Larousse universel en deux volumes, avec une couverture orangée^^, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2022 à 18:15 (CEST)

Je rêve où vous jouez à qui a la plus grosse ? —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:31 (CEST)

Publié de 1928 à 1933, c'est pas le meilleur endroit pour trouver des sources... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 septembre 2022 à 21:01 (CEST)

Merci Pierrette13, Cymbella, JohnNewton8 et SyntaxTerror pour vos réponse. D'après Google Livres, Charles Antoine Charpy a une entrée dans le volume 2 du Larousse du XXe siècle, page 158 et je voulais avoir une confirmation. Peut-être qu'il est présent dans un de vos dicos ? Mario93 (discuter) 18 septembre 2022 à 22:07 (CEST)

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@Mario93 : il n'est pas à la BnF ni sur en aperçu sur Google Livres, et j'ai rien trouvé sur Google.

Il reste la possibilité de demander sur Wikipédia:Vérification en bibliothèque. Bonne chance, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 septembre 2022 à 22:21 (CEST)

Je vais essayer ça. Merci  SyntaxTerror : Mario93 (discuter) 18 septembre 2022 à 22:44 (CEST)

Je vois un Nicolas Charpy, aventurier (pas de mention de prêtrise) qui a fui la France sous Louis XIII puis revenu, mais pas de Charles Antoine Charpy. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 19 septembre 2022 à 08:12 (CEST)

 Mario93 : moi je l'ai ! Je regarderai ce soir. --Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2022 à 12:32 (CEST)

ok Merci Laurent Jerry Mario93 (discuter) 19 septembre 2022 à 12:34 (CEST)

 Laurent Jerry :, j'ai eu une confirmation [5] Mario93 (discuter) 19 septembre 2022 à 14:19 (CEST)

Photos dans les articles

Bonjour à tous,

Quand il s'agit d'un personnage littéraire fictif de romans pour la jeunesse ayant eu plusieurs visages différents dessinés par plusieurs illustrateurs au fil des décennies, peut-on insérer dans l'article consacré à ce personnage une photo/dessin tirés de Wkimedia Commons qui ressemble beaucoup à l'un de ses visages ?

C'est ce que j'avais fait dans l'article Alice Roy, cependant un contributeur à supprimé ma photo avec ce commentaire : "cette photo ne représente pas Alice Roy" (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Alice_Roy&action=history).

D'avance merci. Cordialement, --Philarm (discuter) 18 septembre 2022 à 18:45 (CEST)

Insérer une image ne représentant pas le personnage mais une personne "qui lui ressemble" est un pur TI. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 18 septembre 2022 à 18:51 (CEST)

Bonjour @Philarm Je dois dire que je suis même étonnée de cette idée ou bien on a mal compris ? Bonne suite à vous, --Pierrette13 (discuter) 18 septembre 2022 à 19:06 (CEST)

Merci de vos réponses. C08R4 8U88L35, que veut dire TI ? (je suis inscrit depuis un an). Pierrette13, pourquoi êtes-vous "étonnée " ? C'est parce que le personnage d'Alice Roy a eu plus de dix visages différents en France en cinquante ans que j'ai pensé qu'il était peut-être permis de publier un dessin trouvé sur Wikimedia Commons qui ressemble à l'un de ces dix visages. Si Alice Roy n'avait eu qu'un seul et même visage (comme Gaston Lagaffe, Rahan, etc.), je n'aurais évidemment jamais eu la stupidité de publier une photo différente. C'est bien pourquoi je suis venu poser ma question sur le Bistrot : pour avoir la confirmation que, dans le cas précis d'Alice Roy et de ses dix visages différents, il est ou il n'est pas autorisé de publier une photo similaire. Cordialement, Philarm (discuter) 18 septembre 2022 à 19:47 (CEST)

Philarm : TI -> Wikipédia:Travail inédit. Et pour l'image, je ne pense pas qu'on puisse parler d'interdiction (rien ne l'interdit formellement) mais d'absence de pertinence (c'est très personnel de juger que telle image ira bien en l'absence d'une image réellement liée au sujet ; donc on parle d'interprétation personnelle sans pertinence, et donc de travail inédit...). SammyDay (discuter) 18 septembre 2022 à 20:02 (CEST)

Moui, on peut dire TI, même si ça me fait presque penser à un gag tellement l'idée est inattendue (réf. à Kaamelott pas totalement fortuite) Marc Mongenet (discuter) 18 septembre 2022 à 19:24 (CEST)

 Philarm, suggestion : fais ton propre dessin d'Alice, inspiré (mais pas copié, #Copyvio) des illustrations que tu as. Bizarrement, ça passe il me semble (sous le contrôle des 3 ci-dessus) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 18 septembre 2022 à 19:29 (CEST)

C'est effectivement plutôt un travail inédit, dans le sens où on donne un "look" figé à un personnage qui a eu de très nombreux designs ou incarnations au fil des publications et des filmo (de 1938 à 2019...). Il n'y a qu'à voir les look proposés sur les versions en et es. Mais si dans tout ça on ne trouve qu'une oeuvre sans rapport, c'est vraiment une mauvaise idée. Pour la suggestion de JohnNewton8, voir l'article Coluche. SammyDay (discuter) 18 septembre 2022 à 19:31 (CEST)

Emma Roberts à interprété le rôle de Nancy Drew dans le film éponyme de 2007.

Kennedy McMann interprète Nancy Drew dans l'adaptation télévisée de la série télévisée éponyme.

 Philarm : tu peux mettre une photo d'Emma Roberts (en blonde de préférence, chercher dans commons:Category:Emma Roberts by year)) ou bien de Kennedy McMann. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 18 septembre 2022 à 21:26 (CEST)

@SyntaxTerror, avec juste un bémol sur la légende : l'éponyme, c'est celui qui donne son nom à quelque chose ou quelqu'un. Le film n'est pas l'éponyme de Nancy Drew, c'est Nancy Drew qui est l'éponyme du film. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 septembre 2022 à 10:01 (CEST)

 Cobra bubbles, SyntaxTerror, Sammyday et Pierrette13 : Si les illustrations originales (bien choisie dans ce cas, à mon avis, mais c'est une appréciation personnelle) sont considérées comme indésirables, il faudrait peut-être le signaler quelque part sur la page de labellisation de Oumm Waraka ? Non ? 空 (discuter) 19 septembre 2022 à 12:09 (CEST)

Dans le cas évoqué ici par Philarm, on n'est justement pas dans une illustration originale - l'image choisie n'est pas une représentation du sujet mais une image qui ressemblerait potentiellement assez au sujet pour être utilisée. SammyDay (discuter) 19 septembre 2022 à 14:41 (CEST)

Pour certains personnages de fiction, si les illustrations ne sont pas libres de droits, on peut utiliser les photos de cosplay. --Verkhana (discuter) 19 septembre 2022 à 22:50 (CEST)

Grand merci à tous pour vos réponses, éclaircissements et intéressantes suggestions. Cordialement, Philarm (discuter) 27 septembre 2022 à 22:49 (CEST)