Discussion utilisateur:Le scripteur

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Bonnes contributions ! Ohkami 17 décembre 2008 à 15:01 (CET)

René Plaissetty

Bonjour, c'est en tous cas ce que disent la fiche IMDB et celle de Gens du cinéma. Par contre, le texte que vous avez utilisé (attention au copyright !) le fait mourir à Los Angeles. Nécessite donc de plus amples investigations... Cordialement et bonne année 2009 aussi. huster [m'écrire] 2 janvier 2009 à 13:24 (CET)

Massart

bonjour

Titres : vous pouvez consulter : Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres (livres, films, etc.)

amicalement

JLM (d) 2 janvier 2009 à 17:03 (CET)

PàS

Attention vous vous êtes déjà exprimé dans la section conserver, cela pourrait donner l'impression que vous faites du "bourrage d'urne" pensez à signer chacune de vos interventions avec --~~~~ c'est plus clair pour suivre les conversations. Au dessus de la fenêtre d'édition vous avez un bouton qui introduit automatiquement ce code dans votre texte, c'est celui qui ressemble à une signature à droite de W barré. --Chandres (d) 4 septembre 2009 à 23:40 (CEST)

Bonjour, désolé mais je n'ai absolument aucune idée de la pertinence de cet article : lorsque j'ai « wikifié » ton article sur René Plaissetty, c'était uniquement parce que je repère les nouvelles créations en matière de cinéma, de théâtre et de spectacles. Par contre j'ai de bien piètres connaissances en ce qui concerne les origines troyennes des Bretons... 1000 excuses, mais je ne m'en mêlerai pas. Cordialement, huster [m'écrire] 5 septembre 2009 à 22:02 (CEST)

Bonjour de la Colline

Sur la PàS, j'ai ôté ma signature qui ne servait plus à rien. Je n'en ferais pas davantage parce que je ne m'en sens pas la compétence. Cordialement. le sourcier de la Colline ^{[on cause ?]} 6 septembre 2009 à 22:05 (CEST)

Mythe des origines troyennes

Bonjour, j'ai ajouté un bandeau TI sur l’article. Si vous pensez que ces bandeaux ne sont pas justifiés, merci d'ajouter les liens permettant de vérifier les critères d'admissibilité des articles. Cordialement, Patrick Rogel (d) 20 septembre 2009 à 13:25 (CEST) Je vous remercie. Je suis heureux que mes contributions soient remarquées et je suis très désireux d'améliorer mes propres articles. Quelques remarques : 1/ Je ne suis pas le créateur de l'article sur le mythe général de l'origine troyenne, ni de tous les articles particuliers. 2/ Je ne suis pas l'inventeur des légendes de l'origine troyenne : Virgile, Frédégaire, Geoffroy de Monmouth ou Ronsard par exemple ont créé et enrichi ces légendes et beaucoup y ont cru dans l'Antiquité et au Moyen Age. 3/ Il n'y a aucun travail inédit dans ces articles qui ne font que reprendre les travaux de prestigieux historiens comme Colette Beaune (ils ne sont pas tous français). Ces légendes ne sont pas une construction personnelle, elles existent depuis des siècles. 4/ Ces légendes sont peu connues et cela explique l'incrédulité quand on parle mais elles ont existé, ont joué un rôle culturel et politique et ont été étudiées par de grands historiens. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 20 septembre 2009 à 14:40 (CEST)

Analyse automatique de vos créations

Bonjour.

Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Le scripteur]] » en bas de cette page. Badmood (d) 22 septembre 2009 à 09:32 (CEST)

Analyse du 22 septembre 2009

• La légende de l'origine troyenne des Vénètes et des Vénitiens était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 22 septembre 2009 à 09:32 (CEST)

Analyse du 23 septembre 2009

• La légende de l'origine troyenne des Normands était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 23 septembre 2009 à 10:29 (CEST)

Bonjour

Salut Le scripteur, toutes mes excuses pour le temps qu'il m'a fallu pour trouver votre message. Je vous en remercie d'ailleurs et vous souhaite une bonne continuation. Comme vous voyez, je ne suis pas assez présente depuis quelques mois (peu de contributions) et n'ai pas eu avant la possibilité de consulter ma messagerie. Merci d'enrichir Wikipédia ! Bien cordialement, et à bientôt, Petite étoile (d) 1 octobre 2009 à 14:42 (CEST)

Ascendance carolingienne des reines capétiennes

Bonjour Le Scripteur. Constance d'Arles, épouse de Robert II, est la fille de Guillaume d'Arles (v.955-†993), fils de Constance de Provence, vraisemblablement fille du comte Charles-Constantin de Vienne (hypothèse généralement considérée comme la plus crédible même si c'est une hypothèse), fils de Louis III l'Aveugle, fils d'Ermengarde, fille du carolingien Louis II d'Italie. Il y a peut-être d'autres rattachements possibles.

Adélaïde d'Aquitaine, épouse d'Hugues Capet descend en droite ligne de Ramnulf Ier fils de Gérard comte d'Auvergne et d'Hildegarde, fille de Louis le Pieux ou de Pépin Ier d'Aquitaine.

Quant à la femme du grand-père d'Hugues Capet, le roi Robert Ier, c'était une Vermandois donc une carolingienne. Hedwige de Saxe, la femme de son père Hugues le Grand était une fille d'Henri Ier de Germanie, donc de la maison de Saxe donc descendante du carolingien Louis le Germanique.

Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse ci-dessus et je retire les demandes de références que je demandais dans l'article Isabelle de Hainaut. Par contre la fin de votre dernière phrase m'interpelle : Hedwige de Saxe, la femme d'Hugues le Grand était une fille d'Henri Ier de Germanie, donc de la maison de Saxe donc descendante du carolingien Louis le Germanique. Henri Ier de Germanie, est le fils d'Otton Ier de Saxe (et d'Oda, une non carolingienne puisque fille du Billung), fils de Liudolf de Saxe (830-864). Ce dernier n'a pas de lien de sang avec la famille carolingienne, c'est sa sœur Liutgarde de Saxe, (877 - † 885) qui les a puisqu'elle a épousé le roi Louis III de Germanie (descendant du carolingien Louis le Germanique). Si c'est pas ça, je voudrais qu'on m'explique. Amitiés, Papydenis (d) 25 novembre 2009 à 11:22 (CET)

Bonjour Papydenis. Voilà ce que dit l'article de Wikipédia à propos d'Henri Ier mais je pense l'avoir lu ailleurs également. Peut-être est-ce à vérifier ? Né à Memleben (Saxe-Anhalt), Henri est le fils du duc de saxe Otton Ier (v. 851 - 13 novembre 912) et de la duchesse Hedwige (v. 856 - 24 décembre 903), fille probable du marquis Henri (Popponien) et d'Ingeltrude de Frioul, une arrière-petite-fille de Charlemagne. Sa grand-mère paternelle est également la descendante à la fois de Charlemagne, mais aussi du roi Widukind de Saxe, l'un de ses principaux adversaires. Widukind de Saxe est peut-être également le trisaïeule de son père, grand-père de Ludolf de Saxe et le réel fondateur de la dynastie des Ottoniens. Mais certains généalogistes et historiens pensent que le père du duc Ludolf de Saxe, grand-père d'Henri Ier de Germanie est un certain Brun, dont on ne connaît pas les origines[1]. Bien amicalement. --Le scripteur (d) 25 novembre 2009 à 18:52 (CET)

En résumé aucune source fiable ne vient étayée toutes ces probabilités, et il est regrettable qu'on ne signale pas ou très peu ces doutes d'ascendance ou de descendance dans les articles consacrés à ces personnages. Tout confirme l'aphorisme : On descend tous de Charlemagne. Bien cordialement et merci pour la réponse. Papydenis (d) 26 novembre 2009 à 10:23 (CET)

Ascendance carolingienne des reines capétiennes

Bonjour Papydenis. Vous indiquez qu'Albert Ier a épousé Ermengarde fille de Charles de Basse-Lotharingie. Or, d'après Christian Settipani, elle serait sa petite fille car fille d'Othon de Basse-Lotharingie. Je vous conseille un livre passionnant : la préhistoire des Capétiens de C. Settipani : de façon ultra rigoureuse et même scientifique, il étudie la généalogie mais aussi l'histoire des mérovingiens, carolingiens et robertiens. C'est une source d'érudition immense et d'une rigueur et honnêteté impresssionnantes. De plus, Adélaïde est le nom de la deuxième femme de Charles, celui de la première ne semble pas connu. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 11 décembre 2009 à 11:00 (CET)

Si vous consultez, la généalogie d'Othon, fils de Charles de Lorraine le site Medieval Lands, très solidement sourcé, parle effectivement d'une éventuelle fille d'Othon laquelle est citée comme comtesse de Namur par Gestorum Abbatem Trudonensium (Chronique de l'abbaye de Saint-Trond). Mais ce site réfute cette affirmation en disant que c'est impossible car le mariage d'Albert eut lieu en 990 avant l'emprisonnement de Charles et ses enfants) date qui est proche de l'année de naissance de la fille d'Othon. Je me fie à cette généalogie mais si vous voulez suivre Christian Settipani, vous pouvez le faire. Amitiés, Papydenis (d) 11 décembre 2009 à 11:44 (CET)

Arnulfiens et rois francs de Cologne

Bonjour, je pense que l'on peut mentionner l'existence d'un lien entre les rois francs de Cologne et Clodion à condition que ce soit présenté explicitement comme une hypothèse non prouvée. Si on s'interdit de le mentionner au motif que c'est une hypothèse, alors il faudrait effacer la mention d'un lien entre Bodogisel et Arnoul de Metz car là encore il s'agit d'une hypothèse. Grégoire de Tours affirme que les Francs prenaient leurs rois dans une seule et même famille et qualifie Sigebert de Cologne de cousin de Clovis. Il est intéressant de mentionner comme hypothèse que Carolingiens et Mérovingiens sont peut-être issus d'une même lignée par les mâles car cela est peu connu. C'est une hypothèse, mais si l'on s'interdit de citer des hypothèses autant s'interdire un article sur l'origine des arnulfiens. Bien amicalement. --Le scripteur (d) 20 décembre 2009 à 21:25 (CET)

Je ne suis pas d'accord pour plusieurs raisons :

• le sujet de l'article est l'Origine des Arnulfiens. La question du rattachement des rois de Cologne aux Mérovingiens est hors sujet, même si c'est un sujet connexe. Amha, il faut traiter l'origine des Arnulfiens dans cet article et celui rattachement des rois de Cologne aux Mérovingiens ailleurs (Liste des rois des Francs rhénans, Sigebert le Boiteux, Clodion le Chevelu)
• cette notion d'une famille unique d'où sont issus les rois francs de l'époque de Clovis, et par conséquent la parenté entre Sigebert le boiteux et Clodion le Chevelu, sont actuellement contesté par une partie des historiens(voir la dernière discussion sur la page Discuter:Clodion le Chevelu). Introduire cette parenté dans l'article Origine des Arnulfiens, sans développer les argumentations revient à multiplier les incertitudes et risque d'induire le lecteur en erreur : on ne peut pas s'étendre sur le sujet, cela revient à affirmer cette parenté, sans la justifier ou développer des arguments car hors sujet - mieux vaut ne rien mettre dans ses conditions.
• Il y a eu des publications des généalogies erronée ou falsifiés des premiers rois francs, notamment dans les ouvrage de Jacques Saillot. Affirmer la parenté entre Sigebert le boiteux et Clodion le Chevelu risque de créer un amalgame entre l'article et ces généalogies erronée ou falsifiés et de décrédibiliser l'article. --Odejea (♫♪) 20 décembre 2009 à 22:17 (CET)

Bonsoir. Quelques précisions :

1. Je n'ai jamais pris Jacques Saillot pour référence, il n'est pas cité mais Christian Settipani qui me semble un des auteurs les plus sérieux. Et Christian Settipani développe certains arguments en faveur de ce lien entre Clodion et les rois francs de Cologne (enfin si j'en crois l'article sur Clodion sur Wikipédia) : mentions d'un lien de parenté entre Clodebaud et Clodion, proximité géographique des royaumes francs, stock anthroponymique commun, qualification de cousins de Clovis donnés au rois rhénans.

2. La question est l'origine des Arnulfiens. Or, relier Arnulf à Sigebert de Cologne suppose au moins 3 hypothèses non prouvées : le lien entre Bodogisel et Arnulf, celui entre Mummolin et Mundéric, celui entre Mundéric et Clodéric. En ajouter une quatrième (et qui à mon avis n'est pas la plus improbable des 4) d'un lien entre Sigebert de Cologne et les rois mérovingiens comme relevant d'une même famille ne me semble pas absurde.

3. Si la question est l'origine d'Arnulf, l'hypothèse qu'il se rattache aux rois de Francs de Cologne n'épuise pas la question puisque l'origine de ces derniers est aussi celle d'Arnulf si on valide les 3 hypothèses évoquées ci-dessus. Mais pourquoi s'arrêter à la troisième et pas remonter plus haut ? Certes il faut bien s'arrêter quelque part mais on ne peut de toute façon difficilement aller plus loin et l'idée semble assez intéressante et neuve pour être signalée. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 20 décembre 2009 à 23:47 (CET)

1. Je n'ai pas dit que vous avez « pris Jacques Saillot pour référence », mais il n'empèche que ses théories existent et sont mal vues. Mentionner le lien entre Sigebert le Boiteux et Clodion le Chevelu sans le justifier est une erreur. Si on le fait, il faudrait ajouter un chapitre à l'article origine des Arnulfiens, article qui me semble déjà assez complexe.

2. Relier Arnulf à Sigebert de Cologne suppose 3 hypothèses de détail, mais seulement une seule hypothèse générale : Accepter les informations de la Vita Gundulfi du XIIe siècle, qui annonce clairement qu'Arnulf est descendant de Clodéric. C'est un texte tardif, mais qui donne des informations qui contredisent complètement ce qui était jusque là communément accepté. Si un auteur prend ce risque, c'est qu'il dispose de documents ou d'une tradition sur lesquels il peut s'appuyer. Après, le caractère tardif du texte a introduit des erreurs dans la tradition, d'où des incertitudes et les trois hypothèses de détails.

La quatrième hypothèse, celle qui relie Sigebert le Boiteux à Clodion le Chevelu est moins probable que les autres. Elle est proposée par Christian Settipani dans un article de Gé-Magazine, mais la nature de ce médiat fait qu'il ne peut pas s'étendre sur les explications et les justifications. Elle s'appuie sur :

• l'onomastique entre Clodion, Clodebaud, Clodéric et Clovis. Les prénoms de Mundéric et de Sigebert ne sont guère utiles pour notre propos.
• deux généalogies du début du VIIe siècle, qui mentionnent Clodebaud comme fils de Clodion. Ces généalogies sont cependant à prendre avec précaution. Il est très probable qu'elles soient issues de liste de noms rédigées au VIIe siècle, auxquelles les liens de parentés auraient été ajoutés bien plus tard.

Par contre, il n'est absolument pas prouvé qu'il y ai eu un royaume unique de tous les Francs au début du Ve siècle. Et quand on voit la carte des territoires francs sur la première moitié du Ve siècle on peut difficilement concevoir que Clodion le Chevelu aie pu régner sur les Francs rhénans. Il semble même qu'un royaume des Francs rhénans ne soit apparu que dans la seconde moitié du Ve siècle. Il est donc très improbable que Clodebaud, s'il a été roi des Francs rhénans, le soit par héritage de Clodion. Reste deux possibilités :

• quand les francs rhénans se sont regroupés en un seul royaume, ils ont choisi pour les gouverner un prince d'une race royale franque, celle de Clodion, ou
• Clodebaud est d'une lignée franque distinct de celle de Clodion. Pour expliquer les aspects onomastiques, on pourrait considérer que Clodebaud soit fils d'un chef franc rhénan et d'un soeur de Clodion le Chevelu (C'est un avis personnel, donc du TI et je n'en ferait pas mention dans un article).

Vous le voyez, la question du rattachement de Sigebert à Clodion le Chevelu est beaucoup plus délicate que celle du rattachement de Saint Arnould à Clodéric. D'où mes réticences à en faire état dans l'article sur les origines des Arnulfiens. --Odejea (♫♪) 21 décembre 2009 à 12:09 (CET)

Merci pour la carte et les pistes développées. L'article sur l'origine des Arnulfiens est complexe. Rajouter un chapitre : pourquoi pas ? Mais pourquoi ne pas faire un simple renvoi sur l'article relatif au roi rhénan et à leur origine (article très intéressanet et qui va certainement s'améliorer encore), par exemple une note en bas de page ? Enfin rien ne presse. En tout cas, je trouve ces débats passionnants. Wikipédia aide vraiment à la diffusion de la connaissance et permet peut-être même des progrès de celle-ci. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 21 décembre 2009 à 12:24 (CET)

Analyse du 19 janvier 2010

• Robert II de Hesbaye était :
  • un article non catégorisé
• Robert III de Hesbaye était :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 19 janvier 2010 à 09:36 (CET)

Une origine revendiquée par les Gaulois dès l'Antiquité

Donc maintenant, il n'y aurait plus qu'un seul peuple gaulois (les Arvernes) sur des dizaines qui, selon un seul auteur (Lucain), aurait revendiqué une origine troyenne ? C'est vraiment maigre. D'autant que lorsque je consulte La Pharsale, je ne trouve rien qui accrédite cette « thèse ».

Ollamh 3 mars 2010 à 18:08 (CET)

Il est faux d'écrire : « ainsi, César, Cicéron, Tacite évoquent l'ascendance troyenne des Eduens ».

• César : Commentaires sur la Guerre des Gaules, aucune allusion sur cette origine ;
• Cicéron : une mention sur Troye, mais rien sur les Éduens ;
• Tacite : juste une mention, « et les Éduens reçurent les premiers le droit de siéger dans le sénat. »

Ollamh 3 mars 2010 à 18:33 (CET)

Merci pour ces éléments. Je restreins pour le moment l'article au thème médiéval de l'origine troyenne attribuée aux Gaulois (qui est en fait à l'origine de l'article). Jacques Poucet étant professeur émérite de l'université de Louvain et membre de l'académie royale de Belgique, j'ai tendance à lui faire confiance mais je vais vérifier les sources à partir des éléments que vous indiquez. Merci en tout cas pour votre message.

--Le scripteur (d) 3 mars 2010 à 18:41 (CET)

Oui c'est plus prudent. D'ailleurs quand Jacques Poucet écrit « De son côté, Lucain (Pharsale, I, 427-428) signale que les Arvernes revendiquaient le même titre. », il s'agit du titre de « frères de sang » (fratres consanguineique) des Romains - cela n'implique pas qu'ils revendiquent une origine commune. On rencontre aussi fréquemment le terme « ami » pour qualifier les alliés de Rome. Au temps de César les peuples gaulois étaient partagés en 2 partis, les pro et les anti-romains.

Il s'agit bien d'une légende médiévale et s'il était établi (ce qui n'est pas le cas) qu'elle a pris naissance très tôt, elle aurait alors été revendiquée par les Gallo-Romains et non les Gaulois.

Bonne continuation, Ollamh 3 mars 2010 à 19:30 (CET)

Analyse du 5 mars 2010

• Bivinides est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 5 mars 2010 à 10:50 (CET)

Analyse du 20 juin 2010

• Palais du Roi de Rome est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 20 juin 2010 à 12:35 (CEST)

Prévisualisation

Bonjour.

Merci de prévisualiser quand vous éditez un article, plutôt que de sauvegarder 70 fois d'affilé. Ceci par exemple n'est pas acceptable car la lecture de l'historique s'en trouve considérablement dégradée. Merci de votre compréhension. — Hr. Satz 18 juillet 2010 à 12:16 (CEST)

Héraldique imaginaire : Gaspard

Salut (je récupère un § en doublon)

A propos de Gaspard il est donné "d'azur au croissant tourné d'or accompagné d'une étoile du même" selon "MichelPastoureauPage211" Michel Pastoureau, L'Art de l'héraldique au Moyen Âge, éditions du Seuil, Paris, octobre 2009, {{ISBN|978-2-02-098984-8

Il me semble que ce référençage viens du scipteur, est-ce bien ça ?

Ma question est donc (car je n'ai pas le bouquin) Pastoureau montre-t-il un dessin ? Car selon le blasonnement on ne sait pas avec certitude où est l'étoile (en principe entre les pointes du croissant, mais....)

Merci pour une réponse. Cdlt --Ssire (d) 30 septembre 2010 à 09:55 (CEST)

Bonjour, oui il y a un dessin : l'étoile est bien entre les pointes du croissant.--Le scripteur (d) 17 novembre 2010 à 10:16 (CET)

Héraldique imaginaire

Salut. Je ne comprends pas cette phrase:
L'héraldique étant un langage symbolique, elle permet la représentation d'êtres ou de concepts antérieurs à la création de l'héraldique.
N'importe quel langage permet la representation de n'importe quoi qui le précède ! Est ce que l'idée à exprimer ne serait pas, au contraire, qu'on peut imaginer qu'on puisse la faire untiliser par des ^etres ou des concepts antérieurs à son apparition historique ? Auquel cas la phrase devrait être qqchose comme ça:
L'héraldique étant un langage symbolique, elle permet son utilisation pour des êtres ou de concepts antérieurs à sa création.
Cdlt. --Ssire (d) 31 juillet 2010 à 11:51 (CEST)

Bonjour, effectivement votre proposition est justifiée. Je vais procéder à la modification. Cordialement. --Le scripteur (d) 31 juillet 2010 à 12:30 (CEST)

Lucien Bonaparte

bonjour, je viens de m'apercevoir que vous avez changé le blason et le blasonnement du Prince Lucien Bonaparte pourriez vous me donner s'il vous plait ce qui'il interprete dans votre source pour les ornements exterieur

car moi ma source était la suivante :

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/img/muratroi.PNG&imgrefurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/archives.html&usg=__0QoPeSvXI_HyAgodDt-mocJRqbk=&h=841&w=1190&sz=577&hl=fr&start=10&tbnid=9Gz_4rTDaLXW-M:&tbnh=106&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dblason%2BJOACHIM%2BMURAT%26hl%3Dfr%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/img/muratroi.PNG&imgrefurl=http://armorial-du-souvenir.fr/archives/archives.html&usg=__0QoPeSvXI_HyAgodDt-mocJRqbk=&h=841&w=1190&sz=577&hl=fr&start=10&tbnid=9Gz_4rTDaLXW-M:&tbnh=106&tbnw=150&prev=/images%3Fq%3Dblason%2BJOACHIM%2BMURAT%26hl%3Dfr%26gbv%3D2%26tbs%3Disch:1&itbs=1

bonne après midi a vous cordialement--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 7 août 2010 à 14:38 (CEST)

Bonjour. Les armes de Lucien Bonaparte ont donné lieu à de multiples fantaisies. L'article le plus sérieux que j'ai lu à ce sujet est l'article de M. Hervé Pinoteau qui a étudié très sérieusement ce sujet et explique certaines erreurs commises. Il est clair que Lucien n'a jamais porté les armes impériales. Il était fâché avec Napoléon dès avant la proclamation de l'empire. Je ne me souviens plus précisément des ornements qu'il portait (je n'ai plus le livre sous la main, j'ai gardé les références dans mes notes et les ai mises sur Wikipédia). Il y a peut-être d'autres références, j'irai à la bibliothèque et vous les donnerai prochainement. De même, Caroline Bonaparte n'a pas porté les armes de sa famille mais des armes dérivant de celles de son mari. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 7 août 2010 à 14:46 (CEST)

rebonjour, merci beaucoup c'est sympas, que je suis preneur pour Caroline Bonaparte, et a tout a hasard, si vous auriez Pauline Bonaparte l'autre soeur de Napoléon car je n'ai rien trouvé pour l'instant. beaucoup bon week-end--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 7 août 2010 à 15:12 (CEST)

Bonjour, escusez moi de vous déranger, je viens aux nouvelles, avez vous pu avoir vos sources pour le blason de Lucien et Caroline Bonaparte s'il vous plait, pour que je puisse completer l'armorial merci beaucoup bonne journée à vous--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 19 août 2010 à 07:07 (CEST)

Bonjour, j'ai essayé d'aller à la BPI du centre Pompidou où se trouvent les ouvrages dont je vous ai parlé mais la queue m'en a dissuadé. Je mettrai les éléments sur l'article consacré à Lucien Bonaparte dès que je les aurai récupérés. Bonne journée à vous.--Le scripteur (d) 20 août 2010 à 20:13 (CEST)

blason du duc

coucou,

j'ai fait le blason du duc sur demande en fonction de la source ici. j'y connais rien en ornement extérieur et d'ailleurs je suis de l'avis de Ssire (d · c · b) c'est pas le plus important. J'imagine que griffon ou lion c'est du pareil au même.

a+ --Chatsam (coucou) 20 août 2010 à 22:07 (CEST)

Lucien Bonaparte

bonsoir, j'espere que vous allez bien.

j'ai un petit quizz du dimanche a vous poser.

Pensez vous ? que l'on pourrait mettre le blason :

le manteau et la couronne

et enfin pour la médaille la legion d'honneur

car il était grande officier de la Légion d'honneur comme l'explique cette phrase.

le 15 juillet 1801, et fit adopter, le 18 mai 1802, le projet de loi qui créait 1 ordre de la Légion d'honneur, dont il fut nommé d'emblée grand officier.

d'après ce texte :http://www.assemblee-nationale.fr/sycomore/fiche.asp?num_dept=12305

bon dimanche merci encore de votre aide--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 29 août 2010 à 20:20 (CEST)

Bonjour, je suis encore en vacances mais en attendant quelques éléments pour vous répondre. Lucien Bonaparte fut fâché avec son frère avant même proclamation de l'empire et ils ne se réconcilièrent que brièvement durant les cent-jours. Lucien ne fut donc pas prince français (l'équivalent de prince du sang en droit impérial), c'est-à-dire qu'il n'était pas dynaste et il ne se vit donc pas donné d'armoiries de type napoléonien, sauf peut-être pendant les cent-jours mais j'ignore s'il y eut pendant cette très courte période des règlements héraldiques, ce serait un point intéressant à vérfier. J'essaierai de me renseigner dès que j'aurai retrouvé les références dont je vous ai parlé. En revanche, il fut prince pontifical et s'il faut lui attribuer des armoiries ce sont des armoiries pontificales (par exemple, prince de Canino). Pour ses armes proprement dites, j'ai lu qu'il ne porta que les armes Bonaparte. On peut certes ajouter la Légion d'honneur mais pas le Grand-Aigle qui une décoration d'empire (à moins là encore qu'on lui ait remis pendant les jours. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 30 août 2010 à 09:04 (CEST)

Bonjour, après vérification, je vous confirme ce que je vous ai dit précédemment : Lucien ne fut rien sous l'empire, juste un civil français ; il n'était pas prince français et ne reçut aucune arme officiellement ; lui attribuer un manteau avec des abeilles ou une couronne n'aurait donc pas de sens ; s'il avait été prince français, il aurait porté les armes de l'empire avec sur le foudre un médaillon d'argent chargé d'un L de sable ; pendant les 100 jours, Lucien se réconcilia avec son frère mais il n'y eut pas de sénatus-consulte pour le rétablir dans la succession impériale ; de fait et de droit, c'est la descendance de Louis puis celle de Jérôme qui assura la succession et non celle de Lucien bien qu'aînée. A noter que selon Fleuriot de Langle en 1939 (voir page 243 de 25 ans d'études dynastiques d'Hervé Pinoteau), sur le monument funéraire de Lucien Bonaparte, à la Capella gentilizia de la collégiale Saint André de Canino, les deux barres d'or deviennent deux bandes d'argent et les étoiles passent de 5 à 6 raies d'or. Regardez pour Elisa Bonaparte, les barres deviennent des bandes et j'ai vu des représentations où ces bandes sont d'argent et non d'or. Pour être sûr, il faut consulter les documents officiels et non ce qu'ont écrit les historiens qui font parfois preuve de fantaisie et manquent de rigueur en se recopiant les uns les autres sans consulter les sources primaires. Pour les armes de Lucien, il faut consulter les actes pontificaux l'ayant fait prince romain. D'ailleurs son fils porta une couronne antique à sept pointes de prince romain avec un manteau d'azur doublé d'hermine (page 243 de l'ouvrage déjà cité) avec des étoiles à 8 raies. Sous le Second Empire, quand fut réglé le statut de la famille civile de l'empereur (regroupant la descendance de Lucien et celle de Murat, qui dans l'annuaire de la noblesse de France sous le Second Empire passaient après la famille impériale et avant toutes les autres familles ducales et princières françaises), il n'y eut pas de règlement héraldique bien qu'il semble que cela ait été prévu. Ceci mériterait d'être creusé. Je prfofite de cet échange pour signaler que dans les armes du Duc de Reichstadt, la fasce est diminuée et les griffons de sable sont armés, becqués et couronnés d'or, et tiennent des bannières sur lesquelles sont répétées les armes ducales. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 22 septembre 2010 à 09:57 (CEST)

bonjour et merci pour ces renseignements, si je comprend bien je peux donc effectivement mettre pour les armoiries, les armes des bonapartes avec manteau de gueules doublé d'hermine sortant d'une couronne ducale au bonnet de gueules, chevalier de la Legion d'honneur en attendant de trouver une source sure pour les armes du Prince de Canino.

bonne journée à vous--Dunkerqueenflandre (d) A noste kêe (d) 25 septembre 2010 à 10:20 (CEST)

Ce qui serait intéressant ce serait d'en savoir plus sur l'héraldique pontificale ; l'article sur la noblesse ponificale n'en parle pas énormément ; il faudrait trouver à quoi ressemble une couronne de prince pontifical. Bon week-end à vous.--Le scripteur (d) 25 septembre 2010 à 15:31 (CEST)

Starmustang est proposé à la suppression

Bonjour, L’article Starmustang (page supprimée) a été proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Starmustang/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Armes imaginaires.

Bonjour. J'ai fait de nombreux ajouts sur cette page, en ce qui concerne la notion en tous cas. L'armorial risque de devenir un peu épais, je proposerais bien de le scinder en types plutôt que strictement par ordre alphabétique. As-tu des propositions, des critiques des remarques à ce sujet ? Cordialement --Ssire (d) 17 novembre 2010 à 00:47 (CET)
(Je tutoie spontanement, il n'y a aucune connotation. Si ça te gêne je passerai au pluriel au prochain message.)

Bonjour. Pas de problème pour le tutoiement. Je suis d'accord avec cette idée, d'ailleurs en relisant l'article hier soir, j'y ai pensé également. Il serait possible de reprendre la classification établie en début d'article : 1/ Figures historiques véritables (rois de Rome, neuf preux, royaumes de l'heptarchie ; je parle de figure car le terme peut renvoyer à des êtres humains ou à des concepts comme celui de royaume), 2/ personnages de la myhtologie gréco-romaine, 3/ personnages de la mythologie germanique, 4/ personnages de la matière de Bretagne (dont ceux de la légende arthurienne mais pas seulement), 5/ personnages de romans (par exemple, pour la comédie humaine), 6/ personnifications diverses (les vertus, l'Héraldique), 6/ figures du christianisme (la Sainte Trinité, les anges etc.). --Le scripteur (d) 17 novembre 2010 à 10:17 (CET)

Ça me va tout à fait ! --Ssire (d) 17 novembre 2010 à 11:01 (CET)

Analyse du 29 novembre 2010

• Tapisserie des Cerfs ailés est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 29 novembre 2010 à 09:16 (CET)

Napoléon III : page de vote

Bonjour Le scripteur,

J'ai noté vos importantes contributions de qualité sur l'article concernant Louis Napoléon Bonaparte (Prince impérial). Je vous informe que l'article concernant son père, Napoléon III, fait actuellement l'objet d'une demande de label en Article de Qualité (ADQ). Évidemment, je vous encourage à participer au vote pour promouvoir cet article si vous pensez qu'il mérite de recevoir un label, que ce soit celui de "bon article" ou celui d'"ADQ".

Bien cordialement et permettez-moi de vous présenter au passage mes meilleurs voeux pour cette fin d'année. Louis Eugène (d) 23 décembre 2010 à 16:04 (CET)

Bonjour Louis Eugène. L'article sur Napoléon III est un article bien construit et très riche, bien référencé. J'ai voté pour le label ADQ. Merci pour vos appréciations sur l'article relatif au Prince impérial. Je vous présente égalemet mes meilleurs voeux pour l'année à venir. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 28 décembre 2010 à 08:57 (CET)

L'article Napoléon III a été promu Article de Qualité. Merci beaucoup de votre soutien à cette promotion et de votre commentaire. En attendant de se retrouver sur de prochains articles, je vous souhaite une bonne continuation. Bien cordialement, Louis Eugène (d) 7 janvier 2011 à 14:00 (CET)

« Normandie », label « bon article »

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Normandie » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

lynntoniolondon (d) 14 janvier 2011 à 16:01 (CET)

Analyse du 1 mai 2011

• Louis de Basse-Lotharingie est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 1 mai 2011 à 09:28 (CEST)

Analyse du 18 juillet 2011

• Très chrétien est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 18 juillet 2011 à 12:00 (CEST)

Analyse du 30 août 2011

• Claude Guy est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 30 août 2011 à 09:38 (CEST)

Analyse du 25 octobre 2011

• Montjoies est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 25 octobre 2011 à 09:44 (CEST)

Analyse du 24 novembre 2011

• Couvent Sainte-Catherine-du-Val-des-Écoliers est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 24 novembre 2011 à 11:57 (CET)

Analyse du 19 décembre 2011

• Réunion du Louvre et des Tuileries est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 19 décembre 2011 à 13:04 (CET)

Analyse du 10 janvier 2012

• Pierre Thurotte est :
  • un article non catégorisé
• Léon Émery est :
  • un article non catégorisé
• René Gérin est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 10 janvier 2012 à 11:51 (CET)

Analyse du 26 janvier 2012

• Un paradoxe français : antiracistes dans la Collaboration, antisémites dans la Résistance est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 26 janvier 2012 à 13:36 (CET)

Action française

Bonjour, J'ai opéré à un certain nombre d'annulations quant aux modifications que tu as apporté à l'article. Je m'en explique en pdd de l'article. Cordialement Huesca (d) 27 janvier 2012 à 14:35 (CET)

Bonjour, Pas de problème. J'essaierai d'enrichir à nouveau cet article passionnant mais un peu touffu dans un esprit de neutralité et d'impartialité. Cordialement. --Le scripteur (d) 28 janvier 2012 à 15:23 (CET)

Bonjour,

Contrairement à ce que tu dis, dans la liste actuelle des résistants issus de l'AF, il y a plusieurs individus qui ont rompus, comme les collaborationnistes pour qui cela est indiqué dans le texte, avec l'AF au moment où ils s'engagent dans le Résistance. C'est pourquoi il est nécessaire de le préciser dans le texte et, accessoirement, de faire du tri (ils sont trop nombreux à être cités relativement aux collaborationnistes). Je vais m'en charger.

Parmi les maurrassiens résistants, beaucoup ont rompu mais pas immédiatement. Il ont espéré que Maurras change, lui ont écrit en lui demandant de soutenir De Gaulle, vainement, car ce n'était pas son genre de changer d'idée... Cordier pensait que Maurras trahissait sa pensée et il n'est pas le seul. Epstein décrit tout cela très bien et de façon extrêmement documentée.

En effet, certains espéraient un revirement de Maurras, qu'ils aient rompu ou non avec l'AF depuis longtemps. Mais c'est le cas également de collaborationnistes. Epstein insiste sur les premiers parce qu'il cherche à démontrer quelque chose en opposition avec l'école historique qu'il appelle "des Deux Frances" autour de Michel Winock notamment. Son point de vue est intéressant, mais il a clairement une dimension polémique à l'intérieur de la science historique. C'est stimulant, mais à mon sens parfois un peu outré et en tout cas, son point de vue ne fait pas consensus au sein des historiens. C'est pourquoi il doit tenir une place dans l'article proportionnelle à l'accord qui se dégage -ou pas- autour de ses thèses. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 08:59 (CET)

Par ailleurs, il y avait un "ou" entre "aventuriers sociaux" et "militants en rupture de ban" : ton objection ne tient donc pas.

L'objection est en effet nuancée par le ou. Mais qu'est-ce qu'un aventurier social ? Ce terme me semble difficile à définir. De toute façon, tout résistant était d'une certaine façon un aventurier social.

En effet !

Enfin, à propos de la citation de PMF, tu comprends bien qu'étant une source primaire d'un individu parmi d'autres, elle n'a pas plus de valeur qu'un autre jugement à propos de l'engagement dans un camp ou dans un autre des militants d'AF : c'est une source primaire que nous n'avons pas à prendre pour argent comptant. En revanche, si Epstein, en s'appuyant sur une étude sérieuse, le fait, cela mérite d'être cité en note comme tu l'as fait. Le problème c'est que je n'ai pas l'ouvrage dont tu disposes, mais uniquement de celui de 2001 sur Les dreyfusards sous l'Occupation. Tu pourrais me citer un tel passage, s'il existe, et même s'il me paraîtrait clairement décalé par rapport à ce que disent les autres spécialistes de la question (Weber, Prévotat...) ?

D'accord mais il faudra peut-être un peu de temps car j'ai eu longtemps le livre sous la main, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Je t'en conseille la lecture, il est passionnant, davantage encore que celui sur les dreyfusards, plus documenté encore. C'est Epstein qui citait PMF et ce n'était pas pour le désavouer mais je n'ai plus le passage exact en tête. Epstein dit que l'AF n'a en rien bénéficié de l'attitude de siens à cause du pétainisme rigide, sectaire et intransigeant de Maurras. De fait, désorientés, nombreux sont les maurrassiens ayant rejoint De Gaulle, l'un d'eux devenu ministre de Gaulle disait en plaisantant que les royalistes étaient majoritaires au gouvernement en 1958, Epstein donne le nom de ce royaliste mais je ne sais plus de qui il s'agit ; un nombre non négligeable de maurrassiens a rejoint la gauche marxiste. La citation de PMF me semblait très intéressante car je pense qu'il n'avait aucune complaisance envers l'AF, que c'était un observateur à la fois honnête et bien placé pour en parler. Etant en France, il voyait tout ce la de plus près et plus objectivement que bien des historiens parfois un petit peu militants et désireux d'enfoncer l'AF le plus possible. Justement ni PMF, ni Epstein, ne sont des militants.

Nous sommes tous plus ou moins des militants (l'objectivité parfaite n'existe pas à mon avis), et même parmi les historiens les positions divergent sur la question de la place tenue par l'AF sous l'occupation. De ce point de vue, Epstein ne peut être considéré comme n'ayant pas un point de vue à défendre, même si c'est celle d'un historien (cf. ce que j'écris plus haut). Huesca (d) 31 janvier 2012 à 08:59 (CET)

Cordialement Huesca (d) 30 janvier 2012 à 14:41 (CET)

Je te remercie en tout cas de l'intérêt porté à mes contributions.--Le scripteur (d) 30 janvier 2012 à 20:03 (CET)

De rien, c'est toujours agréable de discuter autour d'un objet complexe. Cdt Huesca (d) 31 janvier 2012 à 08:59 (CET)

Autre chose : peux-tu me confirmer que Robert Buron, Fernand Bonnier de la Chapelle et Willy Holt ont adhéré à l'AF ? Je ne trouve rien là-dessus dans leurs bios. Huesca (d) 31 janvier 2012 à 22:58 (CET)

Je ne peux pas le confirmer car je n'ai plus le livre sous la main. Ils étaient royalistes et pas partisans d'une monarchie parlementaire à l'anglaise donc vraisemblablement dans l'orbite intellectuelle de l'AF, mais pas forcément membres de l'AF, d'autant que le comte de Paris avait rompu avec Maurras. Dans l'attente d'une confirmation, tu peux sans problème les supprimer de la liste même si je pense qu'un maurrassien n'est pas forcément un adhérent de l'AF. Mais je comprends tout à fait que dans un souci de précision et de certitude tu les enlèves. Pour revenir à Epstein, le fait qu'il soit solitaire ne prouve pas qu'il ait tort ou qu'il faille lui faire une petite place. Depuis que je m'intéresse à l'histoire, je me suis rendu compte que beaucoup trop d'historiens se copiaient les uns les autres sans vérifier, sans aller aux sources primaires. De Gaulle et ses amis étaient très seuls en 1940. De fait, ce qu'il écrit est vérifiable et les informations biographiques contenues dans ses livres n'ont pas fait l'objet de contestation. Il n'y a pas eu de réfutation de son travail. C'est plutôt le silence qui a été utilisé. On ne parle guère de lui pour ne pas faire de la publicité à ce qui est difficilement contestable. Personnellement, j'ignorai totalement que Drieu avait été salué par Lecache en juin 1933, que Chack avait participé à des manifestations contre l'antisémitisme, que la LICA avait appelé en 1936 à voter pour Déat et des dizaines d'autres choses fort étonnantes révélées dans ses livres. Une des choses les plus intéressantes dans son travail, c'est sa description de l'évolution de l'historiographie. Les historiens des périodes récentes sont parfois influencés par le débat politique et médiatique, par leurs propres idées politiques et c'est bien dommage. Epstein montre que le travail des historiens n'est jamais aussi objectif et sérieux que lorsque l'on est dans une période où l'on ne cherche pas à utiliser l'histoire à des fins politiques (cela arrive). Le fait qu'il soit israélien lui donne du recul. C'est un historien dont les travaux méritent d'être beaucoup plus connus. Pour ce qui est de la complexité, oui c'est vrai que c'est agréable de l'analyser. Il faut faire preuve de nuance dans l'analyse et être le plus fin possible. Cela fait vraiment du bien à l'esprit. Pour ce qui est des sources primaires, secondaires et ternaires, je crois utile de les associer le plus possible. C'est ce que j'essaye de faire sur Wikipédia. Toute information devrait être sourcée, et si possible en sources primaires et secondaires. Coridalement.--Le scripteur (d) 1 février 2012 à 20:13 (CET)

Analyse du 15 février 2012

• Succession de Charles le Téméraire est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 15 février 2012 à 13:30 (CET)

Effet Pilate

Bonjour. J'apprécie beaucoup la rigueur dont vous faites preuve, notamment aujourd'hui dans Évangile selon Jean. J'ai déposé une requête contre Michel Abada, précisément parce qu'il ne fait pas preuve de la même rigueur. Puis-je demander votre avis à ce sujet ? Merci beaucoup. MLL (d) 1 mai 2012 à 14:13 (CEST)

Bonjour, merci beaucoup pour votre appréciation positive de mes interventions. J'aime en effet la rigueur de l'expression, la précision des phrases, la logique de la présentation, la structuration des articles, la présentation objective des sources. Je pense que toute affirmation doit être sourcée, quitte à rendre un peu longue la liste des références. Je vais examiner plus à fond l'affaire dont vous me parlez. Les sujets sont passionnants. Je pense en effet que l'on peut et doit citer des avis contradictoires mais que prétendre trancher entre des avis ou combler l'absence d'avis de spécialistes par un avis personnel sur un sujet ne peut être accepté. Après, cela ne nécessite pas forcément un blocage que vous ne demandez d'ailleurs pas. Mais c'est une bonne chose que des gens comme vous exercent leur vigilance sur Wikipédia. --Le scripteur (d) 1 mai 2012 à 16:42 (CEST)

Merci beaucoup. Je suis ravi d'avoir fait votre connaissance. Indépendamment du cas particulier, et comme le soulignent Hadrien et Mogador, cela pose un problème plus général du contrôle de la qualité de Wikipedia. MLL (d) 1 mai 2012 à 23:46 (CEST)

Que pensez-vous de l'article Nazôréens sur lequel Michel Abada est seul à intervenir depuis un mois ? Merci MLL (d) 4 mai 2012 à 09:08 (CEST)

Bonjour. Il y a dans cet article une masse d'informations considérable. Je trouve l'introduction très longue. Il y a peut-être lieu de restructurer les paragraphes, de vérifier l'enchaînement des propositions et des références. En tout cas, c'est un sujet sur lequel l'intervention de plusieurs personnes semble nécessaire afin qu'il n'y ait pas de déséquilibres dans la présentation du sujet.--Le scripteur (d) 5 mai 2012 à 09:37 (CEST)

J'ai fait des micro-modifications, j'en ferai certainement d'autres après une lecture plus approfondie de l'article.--Le scripteur (d) 5 mai 2012 à 11:47 (CEST)

Nazôréens

Bonjour Le scripteur,
tout d'abord, merci de vous atteler à une relecture de cet article, dont j'avais d'ailleurs souhaité la relecture. Je sais bien qu'au départ, il y a une démarche très hostile, accompagnée d'une requête à mon encontre de la part de MLL, mais je pense que vous n'êtes pas dans le même état d'esprit. Je penses que vous avez pu mesurer que cet article, qui manquait à la wp:fr, (il existait juste une redirection vers un article qui n'est pas la même chose), représente un certain travail (environ un mois). Une de vos modifications est à mon avis problématique, voici ce que j'ai écrit sur la pdd de l'article à ce sujet. Cordialement. Michel Abada (d) 5 mai 2012 à 13:59 (CEST)

Bonjour. Je referai le point sur cet article qui traite d'un sujet passionnant au demeurant dans les jours ou semaines qui viennent. Cordialement.--Le scripteur (d) 5 mai 2012 à 14:27 (CEST)

Bonjour,

en attendant puisque vous avez fait une relecture, pensez-vous pouvoir enlever le bandeau ébauche que j'y ai mis au début et mettre un avancement BD (Bon début) ou B (Bien structuré) sur la pdd de cet article, en fonction par exemple de ces recommandations. Comme c'est moi qui ait écrit la quasi totalité de l'article, je préfére ne pas faire cela moi-même. Reste le problème du déplacement de la partie « pratiques des ébionites » sur lequel je réfléchi. Cordialement. Michel Abada (d) 6 mai 2012 à 07:09 (CEST)

Il m'arrive d'enlever ce type de bandeau après voir bien relu un article ou contribué à son enrichissement et restructuration. Je pourrais le faire mais pas forcément dans les jours qui viennent car j'ai un programme très chargé, aussi bien sur Wikipédia qu'ailleurs... Mais je reviendrai forcément sur cet article. Il y a un point que j'aimerais creuser, c'est celui du groupe des nazoréens avant Jésus. Ce groupe familial, socialement modeste avait des prétentions dynastiques et donc messianique et l'étymologie de leur nom le révèle. Jésus est issu de ce groupe familial. Si Jean-Baptiste est un cousin de Jésus, alors il fait partie de ce groupe et il n'est pas étonnant que certains de ses fidèles aient été qualifiés ainsi. De même, si l'église de Jérusalem a été dirigé par la famille et le clan de Jésus, il n'est pas étonnant non plus qu'ils aient été assimilés aux nazoréens, qui après un certain scepticisme décrit dans les évangiles et bien que ne formant pas le groupe des premiers disciples se sont finalement ralliés à Jésus et à sa mémoire. J'ai lu des auteurs qui développent cette opinion, mais il faudra que je retrouve les références, ce qui prendra un peu de temps. Merci de votre patience (c'est vrai qu'il en faut sur Wikipédia) et de votre intérêt.--Le scripteur (d) 6 mai 2012 à 09:05 (CEST)

Petitfils

Bonjour. Je trouve que c'est une très mauvaise idée de plaquer en long et en large les théories, affirmations, certitudes et exposés discutables de Petitfils et son ouvrage grand public et militant. Vous l'ignorez ou non mais il n'a aucune réception - ou alors très mauvaises - des spécialistes du sujet dont ce n'est pas sa spécialité. par ailleurs c'est un déplorable plaidoyer pour des théories aussi brumeuses que l'historicité du linceul de Turin voire l'historicité de la résurrection (ce qui lui fait affirmer, évidemment, que l'historicité de Jean serait largement partagée, ce qui est parfaitement faux actuellement mais que vous reproduisez avec d'autres choses douteuses dans les articles - notamment sur les datations). Il vaut beaucoup mieux s'attacher aux ouvrages de synthèses sur ces sujets opérés par des spécialistes largement reconnus comme Brown, Meier ou Quesnel, voire Vermes concernant Jean, tous accessibles en français.

Je suis par ailleurs assez dubitatif de lire vos remarques sur les révélations étymologiques que vous croyez déceler alors qu'elles sont extrêmement débattues. Je vous rappelle ainsi que l'appellation nazoréen, rapportée a posteriori, peut tout à fait être une formulation précisément créée pour suggérer une ascendance royale (comme cela arrive souvent, par exemple pour l'épisode de la lance pour reprendre Isaïe dans le si historique Jean ; ce n'est qu'un exemple). Le gros problème, de ce côté, c'est l'usage de sources premières qui sont liées et articulées de manières artificielles comme nul chercheur ne le fait. Et cela pour avancer des théories là encore discutables mais qui ne sont pas avant tout présenté comme telles. Ainsi la première phrase de l'article (lequel est incompréhensible alors qu'il suffit de lire Miùmouni...) est-elle tout simplement mensongère puisque la réalité c'est qu'on ne sait pas si il y a une continuité entre différents groupes appelés nazoréens à travers les époques. Ce qui est particulièrement agaçant puisque Mimouni explique tout cela très bien sans des allés-retours douteux entre des extraits évangéliques et des passages de Flavius Josèphe et de laborieux compendium de passage multiples de Pères de l'Eglise...

Bref, je ne suis pas très rassuré par vos interventions dans ces matières, car Petitfils comme base, c'est vraiment tracassant, surtout que vous en usez très copieusement. J'espère que vous ne verrez pas d'objection à ce qu'on travaille plutôt avec les spécialistes reconnus de la question qui ne s'aventurent pas à expliquer que le linceul de Turin est un témoin de la résurrection... Je vous remercie par avance de votre compréhension. Mogador ✉ 8 mai 2012 à 05:25 (CEST)

Bonjour, Je ne cite pas que Petitfils. Les différents points de vue doivent être exposés. Les spécialistes sont loin d'être unanimes sur ces sujets et cela mérite d'être connu. Quand bien même une majorité de spécialistes seraient d'accord sur un sujet, cela ne signifie pas qu'ils aient raison. On peut dire qu'il est probable qu'ils l'aient mais cela n'est pas certain. Des avis contradictoires d'autres spécialistes peuvent et doivent être exposés. Cela me semble la moindre des choses. Je regarderai vos modifications et il sera possible d'en discuter dans un esprit constructif sur les pdd si vous le souhaitez. Je ne dis pas qu'il y a identité entre les différents groupes appelés nazoréens, mais certains historiens constatent des continuités (continuité n'est pas identité, continuité n'est pas filiation non plus, la nuance est importante). Concernant l'article sur les nazoréens, je n'en suis pas l'auteur principal : il me semble contenir de nombreux éléments très intéressants et sourcés, j'ai fait essentiellement des modifications formelles donc je ne suis pas certain que ce dont vous me parlez soit de moi. De fait, chronologiquement, on a appelé nazoréens des groupes différents. Rien ne prouve que les judéochrétiens n'aient pas été issus de l'église de Jérusalem dispersée après la mort de Jacques le Juste. Celle-ci était dirigée par des membres de la famille de Jésus, qu'on a très bien pu appeler nazoréens, je ne l'affirme pas dans l'article. Qu'il y ait des éléments de continuité entre des entités ne signifie pas qu'il y a identité entre des entités mais peut expliquer qu'un nom commun à ces entités se soit transmis dans l'histoire. Dans les Evangiles, Jésus est appelé le nazoréen. Ceux qui voulurent continuer son oeuvre furent appelés ainsi. Et on appela également ainsi des judéo-chrétiens de différentes époques. Merci de votre tolérance et de faire preuve d'esprit constructif, cela est nécessaire sur une oeuvre collective. Bonne journée.--Le scripteur (d) 8 mai 2012 à 13:42 (CEST)

Bonjour. Pour tout qui s'intéresse à ces sujet, il est parfaitement évident que Petitfils donne une vison tout à fait tronquée de la réalité historiographique. J'en veux pour preuve qu'aller exposer que Baslez ferait masse par une simple phrase dans un ouvrage généraliste au détour d'un chapitre qui ne traite pas même de ce sujet précisément, au regard des travaux de Brown ou Vermes, ce n'est pas très probant, voire probe. Expliquer dès lors avec Petitfils qu'il y aurait beaucoup de cheurcheurs de cet avis, c'est tout à fait faux et tout qui suis le raisonnement de Petitfils - dont la grande affaire est de prouver l'historicité de la résurrection - comme du linceul de Turin - comprend immédiatement le pourquoi de ce travestissement de la réalité historiographique. Ainsi la façon dont a été traité cette historiographie évidemment partisane en suivant Petitfils (reprenant ses exemples) est complètement à revoir. Je trouve effectivement qu'il faut être ouvert à la diversité historiographique telle que traitée par les spécialistes de la question - il y en a assez d'accessibles et sérieux qui font le tour de la question sans arrière pensée - et non les auteurs largement militants à la réception historico-critique nulle dans le champs de la recherche.

Concernant les nazoréens et l'« église de Jérusalem » (un pieux anachronisme), vous concèderez que rien ne prouve le contraire et encore moins les textes, sinon de la spéculation utile à des démonstrations. Je suis absolument ouvert à l'usage des meilleurs chercheurs reconnus par la recherche internationale mais absolument opposé à l'usage des auteurs militants de tous bords tout autant que je le suis aux reconstitutions inédites de théories dupliquées à l'infini sur une masse d'articles de wikipédia. Concernant les Nazoréens, les ouvrages et articles récents de Mimouni sont amplement satisfaisant pour ne pas qu'on les dévoie et pour restituer justement l'état du problème sans en faire des confusions au service de théories hétérodoxes appuyé par un usage littéraliste de sources premières sans qu'elle se réfèrent à des recherches sérieuses préalables (qui ne manquent pas).

Je suis toujours tout ouvert à tout travail documenté qui puisse exposer la réalité de la diversité des chercheurs sans céder à la surexpososition artificielle des théories minoritaires : notre projet, c'est la restitution de la diversité des points de vue significatifs sur un sujet à l'aune de ce qu'ils représentent et non selon l'opinion de ce que nous nous imaginons qu'ils devraient représenter. Je manque juste de temps pour le moment mais je compte bien reprendre ces interventions sur l'évangile selon Jean qui donne une idée fausse de l'état de l'art. Brown ou Quenel c'est un investissement bien plus probant et reconnu qui font référence en ces matières, brossant l'état historiographique réel de la chose (y compris sur les datations qui ont aussi un intérêt partisan chez certains, heureusement dépassé chez les chercheurs sérieux de tous bords). Bonne journée à vous aussi. Mogador ✉ 8 mai 2012 à 18:18 (CEST)

Merci pour toutes ces informations. De façon générale, je ne parle pas de vos contributions, il faudrait expliquer pourquoi les chercheurs sérieux affirment telle ou telle chose et ne pas simplement dire qu'ils l'affirment. Il est utile que leurs arguments et leurs raisonnements soient connus. Wikipédia ne peut pas être uniquement fondée sur l'argument d'autorité en vertu duquel une affirmation est vraie car c'est un chercheur sérieux qui le dit : il serait bon de faire connaître une partie des arguments ou des raisonnements de l'auteur de ladite affirmation. De plus, les thèses marginales doivent être mentionnées, le progrès dans la connaissance étant rendu possible par le débat et la contradiction. Les auteurs des thèses marginales ne sont pas forcément des gens sans crédibilité et si leurs thèsespeuvent être fausses, la prise en compte de certaines de leurs idées peut être utile. Le public peut faire la part des choses, il faut le laisser juge mais bien sûr je suis d'accord en lui décrivant l'état de l'art, tout en n'oubliant pas que si une majorité de chercheurs dit quelque chose, cela ne signifie pas forcément que c'est vrai. Cela indique juste une probabilité forte que cela le soit. J'espère donc que vous aurez du temps pour développer les arguments et la pensée des auteurs que vous mentionnez et qui le méritent très certainement. Il est vrai que wikipédier prend du temps. Bonne soirée.--Le scripteur (d) 8 mai 2012 à 19:13 (CEST)

Copyvio ?

Bonjour. Me replongeant dans Bernard de Clairvaux et faisant des recherches sur les témoignages de reconnaissance de communautés juives de Rhénanie (que je ne trouve qu'épars), je me suis rendu compte que votre intervention ici est une copie presque texto de ce document (trois derniers paragraphes de la page 20) auquel on été ajoutées de références. Cela me chipotait parce que je trouvais cela un peu, disons édifiant. Je ne sais pas précisément si cela va à l'encontre de la politique d'attribution des auteurs par wp.fr ou si cela relève du copyright mais je pense qu'il faudrait d'une part réécrire le passage (en bien plus court) ou au moins en attribuer la source.Par ailleurs, en vérifiant, comme il me semblait, les choses sont moins roses : outre la complexité des rapports aux juifs, Glauco Maria Cantarella rappelle que c'est bien en vain que Bernard de Clairvaux tente de s'opposer aux massacres de Rhénanie et qu'il se rallie à la couleur férocement antijudaïque qui marque l'opposition à Anaclet (Cf Religions et Histoire HS n°6, décembre 2011, pp. 41 et 42 présentation). Cordialement. Mogador ✉ 16 mai 2012 à 16:51 (CEST)

Bonjour. En fait, j'ai repris le contenu de l'article sur Bernard de Clairvaux qui contenait ces affirmations et si j'ai bien travaillé à cet article, je ne sais plus si cet ajout est de moi. Quoi qu'il en soit, je l'ai modifié et j'ai mis la référence. J'ai lu de nombreux témoignages sur l'action de Bernard contre les persécutions physiques contre les Juifs. J'ai lu également de nombreux témoignages sur la reconnaissance des communautés juives. Il faudra que je retrouve les références et dès que je les aurai je remettrai la phrase que je viens de supprimer. Cette reconnaissance est normale dans la mesure où on ne peut pas ne pas être reconnaissant envers quelqu'un qui vient à votre secours. Par ailleurs, concernant Bernard et Anaclet, il ne s'agit pas de le faire passer pour un admirateur du judaïsme rabbinique et de dire qu'il n'avait aucun préjugé contre les Juifs. C'est un Chrétien donc il pense forcément que Jésus était le messie du peuple juif, "qui n'a été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël' (Matthieu 15:24)" et donc il ne peut pas être favorable au judaïsme rabbinique qui nie cette affirmation, c'est logique. Mais ne pas être favorable, ne signifie pas accepter l'injustice des persécutions cruelles, ni porter crédit à l'affirmation aberrante selon laquelle les Juifs seraient les assassins du Christ. Cette affirmation est en contradiction avec la foi et les dogmes du catholicisme ; d'un point de vue théologique chrétien, et cela est affirmé par exemple par le concile de Trente (bien avant Vatican II), les coupables et responsables de cette mort, ce sont les pécheurs. Si Bernard avait pensé que les Juifs étaient les assassins du Christ, il n'aurait pas dit qu'ils étaient sa chair et ses os. Il y a eu des préjugés contre les Juifs mais l'affirmation "les Juifs sont collectivement responsables de la mort du Christ" n'a jamais été un dogme de l'Eglise catholique, ni des premiers chrétiens qui d'ailleurs étaient souvent des judéo-chrétiens. Paul dit lui même, "Israël à la fin sera sauvé". Il ne croit donc pas que le peuple juif dans son ensemble est coupable. L'Eglise a condamné le marcionisme et les évangiles apocryphes qui affirment que seuls les Juifs ont mis à mort Jésus (sans l'intervention des soldats romains) ont été rejetés. La neurtalité de Wikipédia est très importante. Laisser croire que l'Eglise a demandé aux Chrétiens de croire que les Juifs portent la responsabilité de la mort de Jésus alors qu'elle affirme que la cause du sacrifice consenti de Jésus ce sont les péchés de tous les hommes n'est pas exact. Bernard n'est qu'un exemple pour illustrer cela. Il n'a pas cru à la culpabilité collective des Juifs, cela ne signifie pas qu'il n'avait pas de préjugés contre eux. Il avait le sang chaud et a pu utiliser de mauvais arguments dans le cadre des polémiques et des imprécations qu'il affectionnait, par exemple contre Anaclet. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 12:12 (CEST)

Bonjour. L'historique montre que c'est là votre ajout. Ensuite, je trouve que vous faites un peu trop dans la démonstration - c'est toute votre explication ci-dessus - et pas assez dans l'histoire. Utiliser Joshua Prawer est déjà un peu plus neutre, même si ce n'est pas tout récent et que le médiévisme a un peu évolué depuis. Ensuite, je vous recommandais de faire plus court et voilà que c'est deux fois plus long - disproportionné dans l'article dont le titre est Peuple déicide et non autre chose. Après, je vous signale à nouveau que - très récemment - Glauco Maria Cantarella rappelle que c'est bien en vain que Bernard de Clairvaux tente de s'opposer aux massacres de Rhénanie, ce qui montre que la théorie est bien loin de la pratique et qu'il n'y a pas a priori à laisser accroire que Bernard de Clairvaux est soit la norme soit la voie unilatérale suivie . ::Enfin, l’épisode d'Anaclet est très parlant non seulement sur l’ambiguïté de l'époque mais aussi sur des paradoxes  : les pogroms (pour ainsi dire) causés par des chrétiens se sont multipliés à cette époque. Ici c'était le fait d'un prédicateur qui a laissé impuissants les évêques de plusieurs grandes cités du Saint-Empire : on ne peut donc expliquer en creux que la vision de cette Eglise était toute positive et que le Peuple déicide est une distraction ou une notion inexistante. De la même manière, on ne peut faire comme si seul existait Bernard de Clairvaux (qui est selon moi une exception) et n'existait pas Pierre de Cluny, tout aussi influent que Bernard. Bref, il faut à nouveau réduire les citations superfértatoires et trompeuses sur la réalité des faits et se concentrer sur la réelle ambivalence de la situation. Cordialement. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 14:56 (CEST)

Bonjour. Vous avez supprimé totalement le passage sur Bernard de Clairvaux. Cela me semble exagéré. Joshua Prawer est un auteur admirable, un grand esprit, impartial et neutre. Mon développement était j'en conviens un peu long mais cela était provisoire, j'ai été interrompu dans mon travail et j'allais réduire la taille du développement. Joshua Prawer est très qualifié pour dire que l'attitude de Bernard de Clairvaux sur la question juive est celle de l'Église au XII^e siècle qui se fonde sur les Pères des V^e et VI^e siècles : « Il est interdit de tuer les juifs, tout en les abaissant, parce qu'ils témoignent de la vérité de la foi chrétienne, incarnant comme ils le font le sort de ceux auxquels la foi fut donnée d'abord, et qui, dans leur aveuglement, l'ont repoussée, et se refusent à voir la lumière qui brille autour d'eux. » Joshua Prawer est compétent pour dire que Bernard de Clairvaux définit la position de l'Église à l'égard des deux religions juive et islamique : « Les juifs ont l'espoir d'être sauvés, parce qu'un jour viendra où leur yeux se désilleront et où ils se convertiront, contrairement aux musulmans ; les juifs sont l'objet d'une promesse divine qui n'a pas encore été réalisée mais qui le sera et à l'égard de ce peuple d'où sortirent les patriarches, d'où sortit le Christ « selon la chair », une promesse a été faite, et quiconque les protège rend possible et peut-être contribue à réaliser une promesse divine. » Par ailleurs, l'article trait du peuple déicide. Joshua Prawer rappelle même que c'est à la demande des évêques que Bernard est venu dénoncer les pogroms. Vous citez Pierre de Cluny. Parle-t-il du peuple déicide ? Dit-il que les Juifs en tant que peuple sont les responsables de la mort du Christ ? Je n'ai pas trouvé de citation l'indiquant. C'est le sujet de l'article. La doctrine de l'Eglise est que ce sont les pécheurs de toute l'humanité qui sont coupables de la mort de Jésus. La doctrine absurde du peuple déicide est contraire à sa théologie depuis les écrits de Paul qui affirme qu'Israël sera sauvé jusqu'à Vatican II en passant par le concile de Trente. Faire un article sur ce sujet sans le mentionner risque de tromper le public. Wikipédia doit être neutre, cela est très important. Le sujet de l'article est le peuple déicide pas l'antijudaïsme chrétien traité par ailleurs. Il ne faut pas confondre le sujet "peuple déicide" et le sujet "antijudaïsme chrétien". Il peut y avoir des interférences mais ce sont deux notions distinctes. Que des auteurs chrétiens aient condamné le judaïsme rabbinique qui rejette la messianité des Jésus et aient eu des préjugés contre les juifs n'est pas contestable (ils reprochent très majoritairement aux Juifs de pas reconnaître en Jésus leur Messie, pas d'en être l'assassin, ce n'est pas du tout la même chose), ni qu'il y ait eu des pogroms mais cela ne signifie qu'ils aient cru au caractère déicide du peuple juif. La haine des Juifs, y compris celle de certains chrétiens n'était par forcément inspirée par la notion de peuple déicide. Différentes causes ont été alléguées par les historiens. On a même cité des causes économiques. Ce sont ces nuances qu'il faut apporter à l'article pour qu'il soit équilibré. L'avis de Joshua Prawer semble pertinent et qualifié, il mérite d'être cité. Bien amicalement.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 18:04 (CEST)

Il me semble que vous restez dans le plaidoyer (que l'on peut entendre mais pas dans un article encyclopédique) qui relèverait précisément d'un article sur l'antijudaïsme chrétien. Si vous voulez vous en tenir à la lettre, je ne vois pas en quoi BdC réfute le Peuple déicide. Et il se trouve que c'est le prétexte qui a été pris à l'époque des premières croisades pour justifier massacres et pogroms. Et si les massacres doivent être arrêtés, c'est bien qu'ils ont commencé, causés par des prédicateurs religieux dont on a retenu au moins un nom (notez,Pierre l'Ermite prêchant la croisade le dimanche de Pâques quand est précisément évoqué le peuple déicide a du donner le même genre de résultats). C'est la stricte réalité. Il est un peu court d'oublier que Pierre le Vénérable - qui ne représente pas rien à cette époque - s'est fendu d'un Tractatus adversus Iudaorum inveteratam divitiem dans lequel il explique qu'on se demande pourquoi chercher des noises aux musulmans alors que les juifs - parmi nous sont pire que ces derniers (sic). Et il ne faudrait pas oublier trop vite pourquoi Bernard de Clairvaux poursuit Abélard de sa vindicte... Abélard qui rappelle bien l'état d'esprit général contre les juifs : « Quant aux chrétiens, dont nous avons, disent‑ils, mis à mort le Seigneur, plus fort est le motif qu'ils semblent avoir de nous persécuter ». Il ne faut pas faire d'angélisme et d'histoire rétrospective. Cette période est complexe et l'article doit traiter du peuple déicide, accusation répandue et largement diffusée à cette époque (et bien au-delà : je dois vérifier mais je me demande si Luther, par exemple, ne portait pas les mêmes accusations). Cordialement. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 19:26 (CEST)

Bonsoir. Je vous assure qu'il n'y a aucun plaidoyer mais rappel de la vérité historique. Je mentionne l'antijudaïsme chrétien et les massacres. Est-ce un plaidoyer ? Je rappelle juste la position de Joshua Prawer qui un très grand historien. Pour lui, vous pouvez vérifier dans son ouvrage, il l'écrit en toutes lettres, la position théologique de Bernard est celle de l'Eglise. Or Bernard n'affirme jamais que les Juifs sont par essence les assassins de Jésus (et je n'ai rien trouvé de tel chez Pierre le Vénérable, ce qui ne veut pas dire que ce dernier aimait les Juifs, au contraire, il est clair qu'ils les détestaient, mais non pour être les assassins du Christ, ce qui le sujet de l'article, mais pour refuser de voir en Jésus le Messie d'Israël ; le sujet de l'article n'est pas l'antijudaïsme chrétien). Bernard dit que les Juifs sont la chair et les os de Jésus. De plus ce sont les évêques qui l'ont appelé du fait de ses talents de prédicateur pour faire arrêter ces massacres. Il n'y aucun angélisme : oui, des chrétiens ont persécuté et massacré injustement des Juifs mais non cela n'était pas la volonté de l'Eglise dont les évêques ont souvent empêché ces massacres. Non l'Eglise catholique n'enseignait pas aux Chrétiens que leurs voisins juifs étaient les responsables de la mort de Jésus, ce qu'implique la notion inepte de peuple déicide. Non ce n'est pas et n'a jamais été la théologie de l'Eglise catholique. Pour Luther, je ne sais pas s'il parlait de peuple déicide, même s'il était antijuif cela est certain. Il faut avoir un esprit de dialogue et non d'affrontement. Je ne suis pas un défenseur systématique de telle ou telle cause. La seule chose qui m'intéresse est d'apprendre des choses et d'en faire connaître, de façon neutre et objective. Je pourrais vous dire que si vous parlez de plaidoyer, vous vous êtes dans l'accusation. Quand bien même ce serait le cas, qu'il y ait un avocat et un procureur ne serait pas forcément une mauvaise chose si on veut assurer la neutralité sacrée de Wikipédia et dans ce cas, il faut que les deux points de vue puissent s'exprimer. Mais ce n'est même pas le cas, il ne s'agit pas d'un plaidoyer mais d'un rappel de faits avérés et relevés par un des plus grands historiens, Joshua Prawer. Et si ce grand historien dit que Bernard défend la position de l'Eglise à propos des Juifs, cela mérite et doit même être cité.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 19:53 (CEST)

Ce qui est important au Moyen Age, la réalité historique, c'est que les juifs sont régulièrement massacrés accusés d'être un peuple déicide. Que Bernard de Clairvaux ait en vain (ce n'est pas moi qui le dit mais un médiéviste reconnu) de faire cesser cela n'est qu'une anecdote. Car lors de la première croisade, c'était pire et après cela n'a jamais cessé. Il me semble que le traité de Pierre de Cluny est assez clair pour nuancer et je rappelle ce que dit Abélar, qui devait en connaitre un rayon : « Quant aux chrétiens, dont nous avons, disent‑ils, mis à mort le Seigneur, plus fort est le motif qu'ils semblent avoir de nous persécuter ». On voit difficilement pourquoi il aurait été inventer cela, redoublant l'antijudaisme de Bernard (ne pas massacrer son prochain n'est pas signe de respect). Mogador ✉ 17 mai 2012 à 20:32 (CEST)

Non, l'antijudaïsme chrétien et les massacres auxquels il a parfois malheureusement donné lieu et auxquels l'Eglise et ses évêques se sont régulièrement opposés, par exemple comme le souligne Joshua Prawer en Rhénanie, n'étaient pas liés à l'accusation de déicide mais à celle de ne pas reconnaître la messianité de Jésus et à toutes sortes d'accusations qui en découlaient, comme par exemple celle d'empoisonner les puits, de répandre la peste ou d'assassiner des enfants chrétiens. La fable inepte du peuple déicide a été combattue par l'Eglise qui : 1/ a condamné sans ambiguïté la doctrine de Marcion qui effectivement, lui, défendait cette idée stupide de peuple déicide ; 2/ a rejeté les évangiles apocryphes qui imputaient aux seuls juifs et non aux romains la mort de Jésus ; 3/ est souvent intervenue par le biais de ses évêques pour faire interrompre les persécutions, comme en Rhénanie à l'époque de Bernard de Clairvaux ; 4/ n'a jamais caché que Jésus et les siens étaient juifs. Il y a tellement de travaux d'historiens qui le prouvent que je renonce à les citer : Joshua Prawer me semble dire les choses de façon nette et sa compétence et sa connaissance de la pensée médiévale et des relations judéo-chrétiennes valent les vôtres, je le dis vraiment sans agressivité cher monsier. Quant au passage d'Abelard, ce n'est pas un propos qu'il tient mais qu'il attribue aux juifs persécutés. En outre, Abélard a été accusé d'hérésie et tout ce qu'il dit, et encore plus les paroles qu'il attribue aux Juifs, n'est pas forcément le reflet de la position de l'Eglise. Joshua Prawer affirme que cette position a été donnée par Bernard de Clairvaux, il détaille son argumentation dans son histoire du royaume latin de Jérusalem et cet historien est très digne de confiance. La notion de peuple déicide essentialise injustement et stupidement le caractère criminel du peuple juif à travers l'histoire ; or Jésus et les siens étaient juifs, et l'Eglise prétendait être l'héritière du peuple hébreu d'avant Jésus. Si l'Eglise avait défendu la notion de peuple déicide, elle se serait condamnée elle-même : Dieu lui-même se serait incarné au sein du peuple déicide, cela n'a aucun sens et les théologiens chrétiens peuvent bien sûr être critiqués mais ils n'étaient pas stupides dans leur très écrasante majorité pour soutenir une pareille ânerie. Relisez les Evangiles et les catéchismes de l'Eglise ou les textes des conciles : ce qui est affirmé invariablement c'est que les auteurs de la mort de Jésus sont les pécheurs, pas les Juifs. Et encore une fois, il ne faut pas confondre antijudaïsme et croyance en le caractère déicide du peuple juif.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 21:32 (CEST)

Abélard a été accusé d'hérésie... par Bernard de Clairvaux... qui lui reprochait d'être en faveur des juifs ! Vous devriez réellement approfondir le sujet.

Votre argumentaire est juste une défense de l'Eglise catholique et n'a rien d'historien concernant l'accusation de peuple déicide qui , à vous lire, serait en fait une erreur historique qui n'a jamais existé. 1/L'Eglise n'avait pas d'existence structurée pour condamner Marcion et le marcionisme a prospéré pendant des siècles (influençant peut-être d'aucuns apologètes en se dissolvant). 2/Le corpus ne s'est jamais construit sur ces bases, c'est une vue de l'esprit. 3/c'est faux : c'est en tout cas anecdotique, c'est le seul exemple (Rhénan) que l'on retrouve partout : vous feriez mieux de vous pencher sur les tentatives ultérieures de protection par certains papes, pour le coup plus importantes (mais trahissant la poursuite du problème). 4/Voilà une affirmation téméraire quand on ait qu'il a fallut la deuxième quête du Jésus historique pour restituer la judaïté de Jésus. Je crois certainement que vous êtes de bonne volonté mais je crois que c'est une lecture et restitution biaisée et pro domo en contradiction avec la réalité de l'histoire. Mogador ✉ 17 mai 2012 à 23:11 (CEST)

1/ Ce n'est pas "mon" argumentaire, c'est la position d'un très grand historien israélien qui a plus d'autorité que vous, je le dis vraiment sans aucune agressivité mais c'est la vérité. Ce grand historien qui a étudié de près les relations judéo-chrétiennes au Moyen Age l'affirme : Bernard de Clairvaux n'a fait que dire la position de l'Eglise au sujet des Juifs. Or, sa position est celle-ci : les Juifs ne sont pas les meurtriers du Christ (auquel cas ils pourraient mériter la mort dans une optique chrétienne), ils sont sa chair et ses os, et toucher à un juif, c'est toucher à Jésus lui-même. 2/ Non le marcionisme n'a pas proposéré pendant des siècles. L'Eglise ne s'est dotée d'une structure aussi décentralisée qu'à l'époque de l'ultramontanisme, mais de fait les partisans de Marcion étaient rejetés des communautés chrétiennes. Marcion rejetait l'Ancien testament. 3/ Le corpus s'est fondé sur le Nouveau Testament et Paul a eu une influence considérable. Et Paul a dit que les responsables de la mort de Jésus étaient les pécheurs et qu'Israël serait sauvé, ce discours n'a rien à voir avec l'accusation de déicide. 4/ Les pogroms contre les Juifs n'avaient pas que des motivations théologiques, il y avait aussi des motivations sociologiques et économiques, comme dans la plupart des cas de persécutions de minorités à qui on reproche précisément d'être minoritaires et de ne pas se fondre dans le reste de la population. Et quand ces motivations étaient théologiques, ce qui motivait les persécuteurs c'était le refus de reconnaître la messianité de Jésus et les prétendus crimes perpétrés par les Juifs (répandre la peste, sacrifier des enfants, empoisonner les puits). 5/ Il a fallu la deuxième du Jésus historique pour restituer la judaïté de Jésus ? Plaisantez-vous ? Savez-vous que l'on fêtait avant le Concile Vatican II, le 1er janvier la Circoncision de Jésus ? On aurait représenté la présentation au temple ou peint la pancarte signalant le roi des Juifs dans les Eglises du Moyen Age et on aurait occulté la judaïté de Jésus ? 6/ Je crois également que vous êtes de bonne volonté mais que vous écrivez à charge comme un procureur et non comme un historien neutre et objectif comme le fut le grand Joshua Prawer.--Le scripteur (d) 17 mai 2012 à 23:52 (CEST)

1/Vous faites un raccourcis et ne tenez aucun compte de tous les éléments que je vous amène. Notamment d'autres historiens sspécialisées sur BdC qui montrent sa position réelle. Dans un raisonnement qui d'ailleurs n'est pas si éloigné de Pierre de Cluny cf ceci 2/Ca c'est de l'apologétique. Pour l'histoire lisez Maraval et Mimouni ou le récent Armogathe. 3/Le corpus s'établit progressivement à partir du milieu du Iies et met plusieurs siècles pour se fixer définitivement. Paul n'a rein à voir là dedans, dont vous oubliez par exemple 2Th2-15. 4/Qui a dit le contraire ? Mais lors des croisades, l'accusation de peuple déicide prospère (d'ailleurs elle réapparaitra en force lors de l'épidémie de perte deux siècles plus tard). Puis vous oubliez pourquoi Bernard intervient, pas pour des raisons économiques... 5/Il faudra expliquer cela aux historiens (vous devriez revoir la notion de Verus Israel). 6/Je me demande en quoi j'écris comme un procureur puisque je vous explique que tout cela est nuancé, vous citant passages et historiens, et que vous êtes univoque. A vous lire, en fait, l'accusation n'existe pas. C'est un rêve. Ce n'est pas sérieux. Mogador ✉ 18 mai 2012 à 00:27 (CEST)

Cher monsieur, je suis heureux de discuter avec vous car cela est intéressant et même passionnant. La position de Bernard est en effet proche de celle de Pierre de Cluny : l'un et l'autre reprochent aux Juifs de ne pas reconnaître en Jésus le Messie annoncé par les prophètes. Mais il n'y a aucun texte qui prouve que l'un et l'autre aient cru à l'accusation de déicide, c'est-à-dire aient cru que les Juifs étaient responsables collectivement de la mort de Jésus. Et Bernard a quand même beaucoup plus de respect pour les Juifs que Pierre. L'affirmation selon laquelle toucher un juif c'est toucher Jésus lui-même est audacieuse dans le contexte et vous pourriez le reconnaître. Il faut faire confiance à Joshua Prawer quand il dit que la position de Bernard est celle de l'Eglise. C'est un très grand historien et un homme imaprtial. Les mouvements de la foule assoiffée de sang au Moyen Age comme à toutes les époques, en Rhénanie comme partout de la monde, n'a pas de justification théologique. Vouloir mettre cela sur le dos de l'Eglise est contraire à l'examen objectif et neutre de la vérité histroique : ce sont les bas instincts de la plèbe qu'on retrouve partout, à toutes les époques, qui sont à l'origine de ces comportements grégaires. Il y en a eu et en aura toujours malheureusement. Imputer cela à la théologie chrétienne est vraiment une erreur. Ce n'est pas l'esprit du christianisme, ni l'enseignement de l'Eglise dont Joshua Prawer montre bien qu'il était très différent qui en sont à l'origine. D'ailleurs, pensez-vous que la culture théologie de ces foules étaient développée ? En fait, il a fallu beaucoup de temps pour que masses soient crhistianisées autrement que superficiellement. Il y a eu beaucoup de travaux sur le sujet. Bonne nuit--Le scripteur (d) 18 mai 2012 à 00:54 (CEST)

Bah, beaucoup plus de respect... il les traite de peuple juif de bovins - entre autres amabilités - qu'il situe sous le règne animal (si vous prenez la peine de lire les références que je vous procure). Alors respect... C'est justement ce que j'essaie de vous faire comprendre. Cela ne sert à rien de se plonger dans le littéralisme de quelques extraits. Je vous rappelle que ce très grand historien date de 45 ans et que lorsque des historiens contemporains - comme Aubé que vous utilisiez précédemment dans le texte que vous aviez recopié (d'un site confessionnel) - aborde le sujet, ils sont bien plus circonspect. Pour moi, je répète que cela peut tenir en deux phrases, le reste ce sont des démonstrations sans fondement autre que des convictions. Lisez Taguieff, par exemple, vous verrez que cela raconte une toute autre histoire. Car vous ne révisez pas seulement Bernanr de Clairvaux mais , en creux, c'est tout le processus que vous niez. Je ne suis pas étranger à la critique historique et je vous ferai remarquer que s'arcbouter sur (l’interprétation que l'on fait d')un auteur, c'est le contraire que d'envisager le champs complet de la recherche qui ne se pose pas de question sur le fait de la récurrence de cette accusation et même au sein de l'église. C'est juste la dimension théologique ou doctrinale qui est à relativiser. C'est une forme de négation de l'histoire que d'affirmer le contraire. Mogador ✉ 18 mai 2012 à 01:24 (CEST)

Bonjour. Dire des Juifs qu'ils sont la chair et les os du Christ ou que touchez à un Juif c'est toucher Jésus, c'est une forme de respect. Bernard était antijuif mais il ne croyait pas au déicide. Polémiste passionné, il était virulent. Il ne s'agit pas nier pas l'antijudaïsme chrétien, encore une fois ce n'est pas le sujet de l'article ; il s'agit de contester que cet antijudaïsme soit fondé sur l'accusation de déicide car cette accusation est contraire à la foi et à la théologie chrétiennes qui affirme sans aucune contestation possible que les responsables de la mort du Christ ne sont pas les Juifs mais les pécheurs. Le concile de Trente, c'es-à-dire celui de la contre-réforme catholique, parle des mains déicides des chrétiens pas des Juifs. Vous scrutez les textes à la recherche d'une accusation globalisante et essentialiste qui diabolise les Juifs comme pourraient le faire des antisémites prétendument chrétiens. L'accusation de déicide se trouve dans les écumes de la littérature mais elle est à la marge et n'a rien à voir avec l'enseignement de l'Eglise, elle n'a rien à voir avec la théologie chrétienne en général. L'antijudaïsme chrétien est beaucoupl plus fondé sur le refus des Juifs de reconnaître le messie envoyé aux brebis perdus d'Israël que sur la prétendue accusation de déicide que l'Eglise n'a jamais formulé puisque c'est contraire à sa conception du salut, d'ailleurs assuré aux Juifs par Paul, et dont Jésus assure qu'il vient des Juifs, ce que l'Eglise n'a jamais censuré. Quant aux pogroms, ils étaient inspirés par des rumeurs antijuives diverses : les Juifs auraient diffusés la peste, empoisonné les sources, sacrifié des enfants... La théologie passait bien au-dessus de la tête des masses haineuses et jalouses qui s'attaquaient aux juifs. C'est une négation de l'histoire que de relativiser les travaux de Joshua Prawer : il était honnête et ne voulait pas faire de l'histoire un outil polémique pour régler des comptes. Quand il dit que la position de Bernard est celle de l'Eglise du XIIe siècle fondée sur l'enseignement des Pères de l'Eglise, il parle en connaissance de cause. Le travail d'un historien peut avoir plusieurs décennies, ce n'est pas une raison pour soutenir qu'il faut nécessairement le réviser. Citez moi un historien qui dit que Joshua Prawer se trompe quand il dit que Bernard résume la position de l'Eglise et que celle-ci a enseigné dans ses différents catéchismes que les Juifs portaient la responsabilité de Jésus et non les pécheurs. Des bouts de phrases péchées çà et là ne pèsent rien contre l'affirmation continue de Paul à Vatican II que ce sont les pécheurs qui sont déicides.--Le scripteur (d) 18 mai 2012 à 11:04 (CEST)

Fleur de Lys

Bonjour,

votre article sur la fleur de lys étant très pertinent et "sourcé", j'aimerais y ajouter quelques illustrations sigillographiques. je pense l'utiliser lors d'une réunion organisée par l'URRM ce 14/7/12 à Versailles.

--Heratlas 2 juillet 2012 à 01:25 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie. Des illustrations sigillographiques enrichiraient l'article. Bien cordialement.--Le scripteur (d) 2 juillet 2012 à 08:08 (CEST)

L'article est celui de Wikipedia, pas celui de "Le Scripteur". J'ai laissé faire sans réagir sur la totale restructuration de cet article, car l'entreprise m'a semblé sérieuse et fondée. Toutefois sont passés à la trappe certaines informations (pourquoi ?) et surtout, une volonté de présentation que je conteste, savoir, isoler les illustrations dans un ghetto "galerie", en total désaccord avec ce qu'est l'héraldique, savoir une codification par l'image.

Il va de soi que je compte remettre les infos disparues, et distribuer les images en liaison avec leurs commentaires.

Je souhaite faire ceci sans conflit. Absent en juillet, je propose de nous retrouver en Aout pour negocier cette approche. Cordialement --Ssire (d) 3 juillet 2012 à 20:32 (CEST)

Bonsoir. Il ne me semblait pas avoir fait disparaître des informations, ceci n'était pas volontaire et en restructurant les paragraphes peut-être que j'ai par inadvertance supprimé des infos, ce qui est regrettable, ce qui peut être corrigé aisément.

Pour ce qui est des galeries, c'est vrai que je trouve qu'elles peuvent bien rendre esthétiquement. L'inconvénient de semer des images tout au long de l'article est qu'en fonction de la taille de l'ordinateur, ces images s'intercalent plus ou moins bien. Quand on les met, on a l'impression qu'elle cadre avec le texte mais sur d'autres écrans ce n'est pas le cas. Avec les galeries, il n'y a plus ce problème. De plus, la galerie n'est pas relative qu'à l'héraldique. Enfin, les armoriaux sont en quelque sorte des galeries d'armes. Mais on pourra en reparler.--Le scripteur (d) 5 juillet 2012 à 20:29 (CEST)

Taille des images

Bonsoir,

J'ai vu vos modifications sur l'article Éléphant de la Bastille. Sur wikipedia, il est conseillé de ne pas fixer la taille des images en pixel et il est préférable d'utiliser le paramètre upright.

Voir Aide:Taille des images

Cordialement, --PAC2 (d) 9 décembre 2012 à 00:27 (CET)

Merci beaucoup. J'ignorai cela. Je vais en tenir compte. Cordialement.--Le scripteur (d) 9 décembre 2012 à 08:46 (CET)

Brune

Bonjour. Vous avez beaucoup travaillé sur l'article de François Brune mais à partir d'une seule source primaire (son propre ouvrage) dont vous faites apparemment une synthèse personnelle (dont je ne discute pas la pertinence). Sur Wikipédia, les biographies ne peuvent pas être construites à partir d'autobiographies seulement et l'article ne peut pas être un travail inédit (non publié ailleurs). Je vous suggère d'apporter à cet article des sources secondaires et tertiaires. Cordialement, K õ a n--^Zen 29 décembre 2012 à 13:46 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour cette remarque dont je vais tenir compte. Dans cet article, je n'ai pas traité la biographie de l'auteur qui a été traitée par d'autres contributeurs que moi. Je n'ai apporté que des éléments sur la partie théologie et comme il s'agit de la décrire la pensée de ce théologien, la principale source sont ses différents ouvrages. Je n'ai pas lu d'ouvrages pour le moment d'autres auteurs concernant le Père François Brune mais je vais en chercher et j'intégrerai leur contenu pour faire suite à votre remarque. Bien cordialement--Le scripteur (d) 29 décembre 2012 à 14:24 (CET)

Analyse du 25 février 2013

• Le Dilemme de Marc Sangnier est :
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 25 février 2013 à 12:58 (CET)

Copyvio

Bonjour, vous avez fait plusieurs copier-coller du livre Les 7 bonnes raisons de croire à l'au-delà sur Jean-Jacques Charbonier, il s'agit d'une violation de copyright qui a donc été annulée et masquée. Attention à ne pas copier du contenu sous droit d'auteur, l'avez-vous fait avec d'autres ouvrages ? Je pense que des vérifications s'imposent. Cordialement. –Akéron (d) 20 mai 2013 à 21:29 (CEST)

Bonjour, êtes-vous sûr ? Citer un ouvrage n'est-il pas nécessairement une violation du copyright ; tout est sourcé. Je vais vérifier cela. Par ailleurs, il n'y a pas d'ambition hagiographique, j'ai même explicité un chapitre sur les contestations mais chaque chose en son temps. L'idée était déjà d'exposer les idées du docteur avant de voir quelles contestations elles avaient suscité. Tout cela prend du temps. Merci en tout cas pour votre message, je serai vigilant pour les prochaines modifications.--Le scripteur (d) 20 mai 2013 à 21:39 (CEST)

Des phrase entières étaient du copier-coller et elles n'étaient pas présentées comme des citations. D'autre part il faut être prudent avec autant de contenu basé uniquement sur des source primaires, il vaudrait mieux baser l'article sur des sources secondaires si elles existent et utiliser les sources primaires pour illustrer certains propos. Cordialement. –Akéron (d) 25 mai 2013 à 12:34 (CEST)

Bonjour. Merci beaucoup pour ces remarques, j'en tiendrai compte et elles me seront utiles. Juste pour préciser l'optique dans laquelle je travaillais, je concevais l'écriture de cet article comme devant se faire en étape ; d'abord, par des sources primaires, présenter la pensée de l'auteur (c'est celles dont je dispose) ; puis dans un second temps, citer les sources secondaires pour compléter, nuancer, enrichir ; je ne dispose pas encore de sources secondaires mais compte m'en procurer et je pensais que d'autres que moi viendraient compléter et modifier cet article dans le cadre d'un grand travail collaboratif et itératif présentant différents points de vue comme Wikipédia le permet si bien. Mais vous avez raison, des phrases étaient des copier-coller, je ne m'en étais pas rendu compte car j'ai pris des notes il y a longtemps sur les livres de cet auteur et en relisant ces notes je n'ai pas vu que ces phrases étaient des restitutions au mot près. Merci encore pour vos commentaires.--Le scripteur (d) 25 mai 2013 à 13:03 (CEST)

Liévin-Bonaventure Proyart

Bonjour, tu as modifié l'article Liévin-Bonaventure Proyart le 30 mars 2013, avec ce paragraphe:

Il consacra au Dauphin, fils de Louis XV, et à Stanislas Leszczynski coulaient administrer la preuve de la vérité de la religion chrétienne et de la supériorité du système monarchique par le tableau des vertus de ces deux princes

Soit c'est moi, soit la phrase ne veut pas dire grand chose. Pourrais-tu la reformuler?

Merci beaucoup, Werewindle (d) 22 juillet 2013 à 15:19 (CEST)

Et voilà, c'est fait. Merci de ta vigilance.--Le scripteur (d) 23 juillet 2013 à 10:27 (CEST)

Maison d'Ivrée

Bonjour, je remarque que vous avez beaucoup contribué sur cette page. Mais malheureusement à la suite d'une modification faite par une IP (localisé au Brésil) le contenu d'un paragraphe est devenue incompréhensible. Je ne connais pas du tout ce sujet et peut donc difficilement y délier le vrai du faux. Cordialement (et bonne chance). Mathieu C. (d) 18 septembre 2013 à 17:37 (CEST)

Bonjour, merci pour ce message. En effet, c'est incompréhensible et rien n'est sourcé dans tout ce discours qui ne respecte ni la langue française, ni la logique, ni la chronologie. Tout cet ajout est plus que sujet à caution et devrait être sinon effacé, du moins isolé du reste de l'article avec une mention de mise en garde. Il y a peut-être des choses intéressantes et vraies mais sans source, cela ressemble à du TI et le contenu de ce TI ne paraît pas immédiatement vraisemblable. Je vais regarder cela. Cordialement.--Le scripteur (discuter) 28 septembre 2013 à 13:31 (CEST)

Traductions de certains termes latins

Bonjour. Tout d'abord, je souhaite vous féliciter pour le travail fourni sur l'article Noblesse, et en particulier dans le paragraphe sur les origines de celle-ci. Je vous contacte car j'ai essayé de rendre un poil plus compréhensible ce sujet complexe en expliquant, quand besoin était, certains termes latins employés. Je n'arrive cependant pas à trouver l'équivalent de l'expression maiores natu. Auriez vous une traduction à proposer ? Cordialement. -- 81.56.69.116 (discuter) 23 décembre 2013 à 04:56 (CET)

Bonjour. Merci pour votre appréciation. J'ai beaucoup travailler sur cet article. Pour 'Maiores natu', il faudrait un terme qui signifie à la fois "grands" et "bien nés". Grands peut convenir faute de mieux mais je vais réfléchir. Bonne journée. Cordialement.--Le scripteur (discuter) 27 décembre 2013 à 11:15 (CET)

Merci pour votre réponse, bon courage pour la suite de votre travail. -- 81.56.69.116 (discuter) 31 décembre 2013 à 00:38 (CET)

Benito Mussolini

Bonjour,
Il me semble que vous avez introduit dans l'article sur Benito Mussolini quelques passages pas clairs avec votre importante modification http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Benito_Mussolini&diff=105654915&oldid=105630711 du 22 juillet dernier, avec par exemple une phrase où je pense que vous avez dû oublier quelques mots. J'ai réussi à corriger quelques phrases peu claires (des phrases que vous aviez modifiées un peu maladroitement, et que j'ai pu rétablir en fouillant un peu dans l'historique), mais il y a encore au moins deux passages qu'il faudrait rectifier un peu pour les rendre plus clairs. J'ai apposé le modèle Pas clair autour de ces deux passages. Pouvez-vous y jeter un coup d'œil ? Merci :-) 81.220.169.125 (discuter) 2 novembre 2014 à 10:46 (CET)

Bonjour, merci, je vais regarder cela.--Le scripteur (discuter) 8 novembre 2014 à 18:36 (CET)

Saint Louis

Ton apport (supprimé) sur le tombeau n'était ininteressant. Mais ne serait-il pas possible de le synthétiser en 3 ou 4 lignes bien référencées au site d'où tu l'as tiré ? Cordialement.--Claude PIARD (discuter) 9 mars 2015 à 10:02 (CET)

Les articles Titres royaux et nobiliaires d'Espagne et Noblesse espagnole sont proposés à la fusion

Bonjour, Les articles « Titres royaux et nobiliaires d'Espagne et Noblesse espagnole » sont proposés à la fusion (cf. Wikipédia:Pages à fusionner). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Wikipédia:Pages à fusionner#Titres royaux et nobiliaires d'Espagne et Noblesse espagnole. Message déposé par Aude9331 (discuter) le 27 janvier 2016 à 23:28 (CET)

Lucifer

Bonjour, je te vois actif et apparemment pas mal renseigné sur la notion "d'ange déchu". Peut être pourra tu éclairé le débat un peu en cul de sac qui a animé l'article Lucifer il y a deux semaines. Merci. Triton (discuter) 22 août 2016 à 20:29 (CEST)

Bonjour. Merci pour cette proposition. Je vais regarder, d'autant que c'est vraiment tentant de faire un solide, sérieux et bel article sur ce sujet.--Le scripteur (discuter) 23 août 2016 à 09:34 (CEST)

L'article Marcelle de Jouvenel est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Marcelle de Jouvenel » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Marcelle de Jouvenel/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 26 novembre 2016 à 22:46 (CET)

L'article Jean-Jacques Charbonier est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Jean-Jacques Charbonier » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Jean-Jacques Charbonier/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Julien1978 (d.) 23 avril 2017 à 08:44 (CEST)

Humbert Ier (comte de Savoie)

Bonjour,
J'ai du annuler ta modification sur l'article puisqu'elle comprenait une erreur syntaxique dans le paragraphe. Par ailleurs, tu ne peux pas remplacer Bosonides dans le texte par Bivinides, si la source utilisée dit clairement Bosonides. Il faut donc garder les informations originelles et expliquer cet autre thèse, soit refaire une phrase mais en ce cas en ajoutant une nouvelle référence. Qu'en penses-tu ? --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 octobre 2017 à 09:53 (CEST)

Bonjour, si la source originelle dit "bosonide", je suis d'accord pour laisser "bosonide" ; je pensais que le terme bosonide n'apparaissait pas explicitement dans le texte mais que l'emploi de ce terme voulait signifier une origine dans la famille des "rois de Provence", donc de Charles-Constantin et plus loin de Bivin. Dès lors, il me semblait justifié de mettre bivinide car il s'agit d'une autre lignée agnatique ; mais bon si le mot bosonide apparaît ou si l'auteur ne parle pas de descendants agnatiques de Bivin mais de Boson l'ancien, alors je suis d'accord ; mais si l'auteur parle d'un lien des premiers Savoie avec Charles-Constantin, on peut mettre à la place une phrase qui indique clairement ce lien plutôt que de se référer à des noms de lignage comme bosonide ou bivinide. Cordialement.--Le scripteur (discuter) 1 octobre 2017 à 10:00 (CEST)

Je t'avouerai que depuis que je travaille dessus j'ai rencontré principalement Bosonides mais jamais Bivinides. Je suis par contre tout à fait pour l'ajout d'une phrase peut être dans l'article Bosonides pour expliquer la différence, voire une courte phrase dans l'article même. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 octobre 2017 à 10:26 (CEST)

P.S. : Je suis par contre étonné de ne trouver aucune mention de Bivinides dans googlebooks ! Cet usage s'il ne repose pas sur une littérature ne dois pas être utilisé. --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 octobre 2017 à 10:30 (CEST)

P.S. : Annulation de cette action qui modifie le sens d'une source qui ne mentionne à aucun moment Bivinides. Il serait préférable d'apporter finalement des sources sur cet usage rapidement au lieu de le diffuser sur WP. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 1 octobre 2017 à 10:41 (CEST)

Bonjour, le terme est employé par les historiens allemands par exemple, dans Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches de Gerard Hartmann en 2013 ; les historiens allemands sont souvent en avance sur ces sujets et les historiens français se trompent parfois, par exemple en qualifiant les arnulfiens de pépinides, alors que l'usage et la logique veulent que le nom d'une famille renvoie à une lignée agnatique et non cognatique. Pour ce qui est de désigner les descendants probables de Bivin de bivinides, pourquoi pas mais il ne faut pas non plus les qualifier de bosonides ; s'il n'est pas certain qu'ils descendent de Bivin, cela l'est encore beaucoup moins de les dire descendants de Boson. L'intérêt des noms de familles franques est qu'il permet de remonter des lignées agnatiques et de s'y repérer. Cordialement.--Le scripteur (discuter) 31 octobre 2017 à 12:56 (CET)

L'admissibilité de l'article « Esclavage dans le judaïsme » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Esclavage dans le judaïsme » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Esclavage dans le judaïsme/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 5 juillet 2022 à 23:08 (CEST)

L'admissibilité de l'article « François Brune (prêtre) » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « François Brune (prêtre) » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:François Brune (prêtre)/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus sur l'admissibilité de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible.

N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Chris a liege (discuter) 17 octobre 2023 à 21:47 (CEST)