À toi, Racconish, contributeur dont j’admire la sagesse, le sens de la pondération, l’art de la médiation dans les impasses les plus redoutables, la persévérance, l’imperturbabilité, mais aussi la bienveillance et l’affabilité : sois béni ! Puissent les cieux te demeurer favorables en tout lieu et toute circonstance !
Bonjour Racconish. Je n'ai pas la prose, le style et l'éloquence d'euphonie. Je te présente simplement mes meilleurs vœux de santé et de bonheur pour l'année 2014. Amicalement, GLec (discuter) 1 janvier 2014 à 13:36 (CET)
Merci de tes bons voeux, Racconish. Reçois les miens biens chaleureux et sincères pour cette nouvelle année.
Ton message vient à propos pour me remettre en mémoire ta superbe action de médiation de 2013 dans un article dont le terrain semble toujours miné par épisodes. Bien cordialement. Entremont (discuter) 1 janvier 2014 à 14:23 (CET)
Hello, Racconish, je te remercie pour cette belle carte de vœux (scuses, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour créer une carte perso). Je souhaite à mon tour une excellente année à Racconish, année wikipédienne, c'est évident, mais aussi derrière la façade du pseudo, au contributeur généreux que tu es. Cordialement. --PODZO DI BORGO (discuter) 1 janvier 2014 à 14:43 (CET)
Merci beaucoup pour tes vœux. En retour, je te souhaite tous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année ! Merci aussi pour ta présence sur WP, sans quoi, l'encyclopédie ne serait peut-être pas ce qu'elle est aujourd’hui... Bien amicalement . — Housterdam[Un café ?]1 janvier 2014 à 14:46 (CET)
Merci pour tes vœux. Je te souhaite également une bonne année 2014 et notamment de nouveaux et nombreux succès dans ton activité diplomatique wikipédienne. Cordialement. Hector H (discuter) 1 janvier 2014 à 14:53 (CET)
Bonjour Racconish. Merci de tes bons vœux et de cette jolie illustration, je te souhaite à mon tour le meilleur pour 2014 et un bon courage pour les difficiles tâches qui t'incombent — S t a r u s – ¡Dímelo!–1 janvier 2014 à 15:57 (CET)
Merci et tout autant de bonheur dans ta participation à l'encyclopédie et dans ta vraie vie. --AlpYnement vôtre,B-noa (d) 1 janvier 2014 à 16:50 (CET)
Bonne et heureuse année 2014 !
Bonjour Racconish, merci pour tes vœux. Je te souhaite en retour une bonne et heureuse année. Cordialement, Daniel*D, 1 janvier 2014 à 16:52 (CET)
Merci sincèrement de tes bon vœux auxquels je suis sensible. Reçois à mon tour mes meilleurs vœux, paix, joie et santé pour cette nouvelle année. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 1 janvier 2014 à 17:13 (CET)
Très sensible à tes vœux et à ta sympathique carte, je te souhaite à mon tour, Racconish, une bonne année 2014 dans Wikipédia et dans la vie de tous les jours. Cordialement, --Elnon (discuter) 1 janvier 2014 à 23:54 (CET)
Bonne année à vous aussi Racconish ! Merci pour vos voeux et pour vos interventions sur l'article de la famille Desbiez de Saint Juan. Cordialement. Iyy (discuter) 2 janvier 2014 à 09:52 (CET)
Bonjour Racconish,
Je te remercie pour tes vœux.
À mon tour, je te souhaite une excellente année 2014 tant sur les plans personnel et professionnel que sur le plan wikipédien.
Cordialement.
--Chrismagnus (discuter) 5 janvier 2014 à 15:15 (CET)
Bonjour Racconish merci pour tes voeux! Bonne année à toi aussi. Je ne suis toujours pas réconcilié avec wikipedia. Surtout quand je vois les difficultés du poète Guy Allix avec sa biographie qui devient du n'importe quoi (il aurait quitté l'école à 15 ans et serait bizarrement devenu prof de lettres à 22 ans sans donc avoir suivi d'étude, j'adore!). Et pour Sophie Loizeau plus personne ne s'en occupe et pourtant son site internet a diffusé de nombreux articles intéressants, mais bon...
DenisH (discuter) 9 janvier 2014 à 20:52 (CET)
Comme beaucoup de discussions, les choses s'enlisent, preuve, à mon avis, que le changement n’est pas forcément nécessaire.
Dans l'ensemble, il me semble que les avis vont plus vers un autre message. Je reste pour ma part favorable à cette option, qu'on ne pourra distribuer qu'en fonction du contexte ; je suis par contre plutôt contre une surcharge du message avec un lien vers le bistro des non-francophones. Après tout, un allophone a probablement déjà contribué ailleurs, et a donc été accueilli ailleurs.
N'hésite pas à relancer la question au bistro, par exemple.
Cher Racconish,
Merci pour le lien, bien que cela ne marche toujours pas. Je suis désolé d'embêter tout le monde avec ces c..., mais je pète vraiment les plombs, depuis plus d'un an que ca dure.--Zhuangzi (discuter) 8 janvier 2014 à 13:42 (CET)
Le lien n'est peut-être pas le meilleur, mais je suis convaincu qu'en insistant et en faisant valoir ton changement de nom d'utilisateur sur WP, tu obtiendras la suppression des résultats qui te créent du tort sur Google. Cordialement, — Racconish D 8 janvier 2014 à 14:05 (CET)
Bonjour Racconish. Merci pour ta demi-étoile, judicieusement partagée à parts égales. Je te souhaite une bonne année 2014. Tu as été un contributeur dont j'ai apprécié le caractère pacifique et les talents de médiation, ainsi qu'une intelligence qui sert bien wikipédia (et sans doute pas mal d'autres choses dans ta vie personnelle). Merci et cordialement, K õ a n--Zen9 janvier 2014 à 10:32 (CET)
Merci. Considération partagée ! Il n'est pas de plus grand plaisir pour un médiateur que de voir les parties ainsi réconciliées. Cordialement,— Racconish D 9 janvier 2014 à 10:38 (CET)
Fin de polémique : l'Edit de 1694 conservé à la Bibliothèque Nationale sous la référence BNF F 5001(536) ne demandait pas 20 ans de charge, mais au contraire confirmait aux membres du Parlement de Besançon leurs anciens privilèges de noblesse accordés par les comtes de Bourgogne. La source F. Bluche donne donc une info erronée....
Nous pouvons maintenant tous consulter et lire en détail ce document sur Wikimédia Commons :
Ma conclusion sur la PDD Famille Desbiez de saint Juan. Encore une fois merci pour ta patience, pour tes propositions pour trouver un consensus et pour ta pondération.
Je répond à ta question : Il n'y a plus de conflit éditorial (en tout cas en ce qui me concerne). voir ma réponse sur la PDD. Pour l'anecdote, en réponse à ton (?) dans le paragraphe Marie de saint Juan, elle était surnommée la "Madame de Sévigné Franc-Comtoise" mais comme je n'ai pas la source sous le coude, je me garde bien de l'indiquer je n'ai pas envie de repartir pour 300 lignes de justifications et 3 semaines de débats. Sinon j'ai remis la photo du château en 1900 plutôt que celle d'aujourd'hui car elle réprésente le château à l'époque où cette famille l'habitait. Cordialement --Montbarrey (discuter) 10 janvier 2014 à 14:50 (CET)
Sur la plan comportemental, je te demande de bien vouloir changer immédiatement de ton. J'essaye d'être constructif et je souhaiterais que tu en fasses de même.
1/ Merci de bien vouloir supprimer la double citation de ta modification
2/ Merci de bien vouloir mettre le texte ayant fait, selon toi, l'objet d'un consensus et ne pas rajouter quoi que ce soit d'autre. Ta proposition était : "'Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce, à la demande d'actionnaires de la société, a désigné un administrateur judiciaire pour intervenir en qualité d'administrateur provisoire. Les actionnaires décident finalement de dissoudre l'entreprise fin 2012". Ma rédaction, plus exacte et basée sur Infogreffe reste : "Suite à une mésentente entre actionnaires, le Tribunal de Commerce a, à la demande d'actionnaires de la société, désigné un administrateur provisoire chargé d'établir "les conditions dans lesquelles les parties pourraient se concilier afin de préserver leurs intérêts".
J'accepte, parce qu'il faut avancer, un compromis sur la fausse présence d'un prétendue administrateur judiciaire, contredite par Infogreffe, mais il faudrait maintenant que, sur la base d'Infogreffe (sic !), on rajoute un changement de dénomination sociale ou je ne sais quoi encore, sans rapport avec le sujet de la fin de l'entreprise. Je refuse. Cordialement --Xlaad (discuter) 13 janvier 2014 à 16:29 (CET)
"Je souhaite demander un nouvel arbitrage entre moi (Léon66 (discuter) 13 janvier 2014 à 14:38 (CET)) et G de gonjasufi malgré un premier refus de novembre. Je suis arrivé au bout de ce que je pouvais faire par conciliation ([[1]] et constate que cet utilisateur, refusant tout compromis continue par contre à intervenir systématiquement sur tous les articles où j'ai contribué de manière significative ou par des ajouts. Il le fait, je le souligne encore, parfois en améliorant mais surtout en apposant des [réf. nécessaire] ou autre bandeaux qui sont loin d'être toujours justifiés. Exemple, sur la page Heinrich Racker, il est évident que ce qui est écrit découle soit de la lecture du livre que j'ai sous les yeux, soit d'un dictionnaire, j'utilise souvent celui de Alain de Mijolla dont j'ai par ailleurs créé la page qui a été ainsi caviardée par G de gonjasufi ou encore d'autres articles que je cite toujours en bibliographie. Demander à chaque ligne de rajouter une référence ne ressort pas du tout d'une volonté de faire préciser (le contributeur-censeur ne passe jamais ou presque sur la page de discussion) mais de celle de nuire et d'ainsi faire passer ses propres idées qui sont souvent opposées aux miennes. Cela devient un véritable harcèlement. Récemment, j’ai avancé sur la page Betty Joseph et ai fait l’erreur condamnée par un administrateur d’enregistrer avant d’en avoir terminé la rédaction. Cette erreur vient du fait que, harcelé par Monsieur G de g, j’en arrive à aller plus vite que je le souhaiterais pour éviter ses « « traits de crayon rouge » indélébiles. Si je dois être exclu de wikipedia, je n’accepterai pas que ce soit suite à ce mobbing dirigé, explicite et malveillant. Comment puis-je procéder ?"
Si j'ai bien compris, le problème que vous avez est que lorsque vous créez la demande, vous êtes renvoyé vers la page de l'ancien arbitrage. Je vous suggère de procéder comme suit : 1) faites la demande en remplaçant G de gonjasufi par G de gonjasufi/2 ; 2) Cela créera la page Wikipédia:Comité d'arbitrage//Arbitrage/Léon66-G de gonjasufi/2 ; 3) complétez la comme vous le souhaitez, avec au sein de la page le nom d'utilisateur correct de votre adversaire, puis avisez le. J'espère que ça marchera comme ça. Sinon, tenez moi au courant. Cordialement, — Racconish D 13 janvier 2014 à 14:55 (CET)
Bonjour Racconish, vous pourriez nous aider sur cet article ? En 2 mots du temps où j'étais IP212 on m'avait interdit de mentionner les propos de Régis Valette sur cette famille. Même si ces propos ne sont pas consensuels il me semble naturel d'en faire part en note comme pour la famille Desbiez de Saint Juan. Cordialement. Iyy (discuter) 14 janvier 2014 à 08:37 (CET)
Hello Iyy. Il me semble qu'un nombre important de contributeurs participe à la discussion et qu'elle n'est pas bloquée. Je t'invite à exposer paisiblement et précisément tes propositions. En cas de blocage, je reste à ta disposition. Tu peux également t'adresser au salon de médiation. Cordialement, — Racconish D 14 janvier 2014 à 10:04 (CET)
Je te remercie pour ton aide sur les fichiers, mais je ne m'en suis rendu compte qu'après mes corrections, j'espère que je n'ai rien fichu en l'air ( je ne maîtrise pas Commons)--Montbarrey (discuter) 15 janvier 2014 à 19:28 (CET)
Tu ne peux pas dire qu'elles ont plus de cent ans ET qu'elles sont mises dans le domaine public par leur auteur, censé être mort depuis belle lurette . Cordialement, — Racconish D 16 janvier 2014 à 08:05 (CET)
Me suis mal expliqué, je voulais dire que les œuvres ont plus de 100 ans et que l'auteur de leur reproduction photographique les met dans le domaine public. Si ce n'est pas la bonne formulation et les bonnes infos à faire figurer sur Commons, merci de m'aider si tu le peux. Cordialement --Montbarrey (discuter) 16 janvier 2014 à 09:32 (CET)
Du point de vue de Commons, ces photographies sont de simples reproductions 'serviles' qui ne créent pas de droits patrimoniaux. Il s'agit de préciser (1) d'où viennent les photos (2) sur quoi tu te bases pour affirmer que les œuvres photographiées ont plus de cent ans. Cordialement, — Racconish D 16 janvier 2014 à 13:18 (CET)
D'où viennent ces photos: Montbarrey. Sur quoi je me base pour affirmer que les œuvres photographiées ont plus de cent ans ? il faut joindre un certificat d'expert ou la déclaration sur Commons est suffisante? Les deux conditions sont nécessaires ou simplement une : par exemple + de 100 ans? --Montbarrey (discuter) 16 janvier 2014 à 15:49 (CET)
Que tu les aies prises, c'est entendu, mais où? Où sont ces oeuvres ? Sur quoi te bases-tu qu'elles ont plus de cent ans d'âge ? Cordialement, — Racconish D 16 janvier 2014 à 15:58 (CET)
Où sont les œuvres : Je dois mettre quoi sur Commons ? Collection particulière? Pour le fait qu'elles ont plus de 100 ans quels éléments sont demandés par Commons? Merci de ton aide si tu as les réponses afin que je puisse remplir correctement les infos du fichier si elles ne le sont pas. --Montbarrey (discuter) 16 janvier 2014 à 16:50 (CET)
Je crois qu'il vaut mieux que tu ne mettes plus rien sur ces fichiers et que tu me laisses en discuter avec Magog. Peux-tu simplement répondre à mes deux dernières questions, de la manière la plus circonstanciée possible ? Surtout : qu'est-ce qui te donne à penser que ces oeuvres ont plus de cent ans ? Cordialement, — Racconish D 16 janvier 2014 à 16:59 (CET)
Où sont les œuvres: France / collection familiale
Dates: de la même période que les personnages qu'elles représentent et dans la même famille depuis cette époque.
Merci de ton aide. --Montbarrey (discuter) 16 janvier 2014 à 17:06 (CET)
Où: Collection privée / France. (Est-ce qu'il y a une obligation légale sur Commons à mettre le nom et l'adresse précise du détenteur des œuvres?) Plus de 100 ans? je me fonde sur l'avis des experts à qui elle ont été présentées ( Est-ce qu'il y a une obligation légale à joindre sur Commons des certificats d'experts? ou une déclaration - sauf contestation fondée d'un tiers - est suffisante?), ainsi que sur l'époque des personnages qu'elles représentent. J'ai consulté les informations de quelques fichiers semblables je ne vois rien de tel, mais je me trompe peut-être. Merci de ton aide pour mettre les bonnes indications(si celles actuelles ne sont pas bonnes) j'avoue que je n'y connais rien.--Montbarrey (discuter) 16 janvier 2014 à 18:25 (CET)
Je te remercie pour ton aide et ta médiation. Je ne sais pas si on va arriver à un accord mais je pense que mon contradicteur et moi serions d'accord pour dire qu'à ce stade ton analyse wikipédienne de la situation a aidé. A bientôt--Ernest (discuter) 17 janvier 2014 à 00:15 (CET)
Bonsoir. Cet utilisateur traite à nouveau mes pratiques de « nuisibles » après avoir déjà été averti que l'usage de ce terme était constitutif de WP:PAP. Ayant laissé coulé à l'époque, j'aimerais, devant cette réitération, que les mesures nécessaires soient prises. Merci pour ton attention et cordialement, Patrick Rogel (discuter) 18 janvier 2014 à 21:55 (CET)
Hello Patrick et merci de ton message. Je vois que tu as fait dans la foulée une RA à ce sujet, ce qui me paraît en effet être la manière la plus appropriée de demander que les mesures que tu estimes nécessaires soient prises. De mon côté, je l'évoquerai dans le cadre de la discussion entre arbitres sur l'arbitrage en cours. Cordialement, — Racconish D 19 janvier 2014 à 09:04 (CET)
Cher Racconish. Bonne année à toi aussi. Quelle n'a pas été ma surprise lorsque je te demandais si tu voulais bien intervenir hier en RA que, non seulement tu n'y interviennes pas (ce qui est ton droit le plus strict), mais que tu évoques cette requête dans l'arbitrage. Je suis, en effet, très étonné qu'un membre du CAr s'auto-saisisse d'une question non évoquée par Touriste (d · c · b), hors périmètre de cet arbitrage et survenue après le 9 novembre 2013... et ceci pour justifier a posteriori une « proposition » du 12 janvier 2014 ! J'avais déjà été étonné de la mansuétude avec laquelle tu avais traité l'intéressé, modifiant même ses propos pour euphémiser ses attaques ; je découvre maintenant que tu désires qu'un administrateur examine des commentaires. Sans préjuger des suites à donner à tes récentes modifications - notamment les commentaires que je voudrais bien faire en temps utile sur ta « proposition » -, peux-tu m'informer de tes remarques sur le principe de non-rétroactivité et de neutralité en vigueur dans les arbitrages. Merci d'avance et cordialement, Patrick Rogel (discuter) 19 janvier 2014 à 17:36 (CET)
J'avoue ne pas comprendre ce que tu qualifies d'auto-saisine. Ne m'as-tu pas toi-même demandé ci-dessus que « les mesures nécessaires soient prises » ? Considérant que je suis arbitre et non administrateur, et que je m'abstiens strictement durant l'arbitrage d'intervenir dans toute RA te concernant, j'ai estimé que la manière la plus correcte de donner suite à ta demande était de la rapporter aux autres arbitres, après t'en avoir préalablement avisé ci-dessus. Je n'ai pas demandé à un administrateur d'examiner quelque commentaire que ce soit de ta part, mais donné un exemple aux autres arbitres dans le cadre d'une discussion avec eux sur le lieu d'incivilités à considérer. Je veillerai néanmoins à ce que les autres arbitres soient informés de ta réaction. Enfin, je n'ai pas de « remarques sur le principe de non-rétroactivité et de neutralité en vigueur dans les arbitrages » dont je puisse t'informer, non que je ne le veuille pas, mais parce que je ne comprends pas ce que tu demandes. Cordialement, — Racconish D 19 janvier 2014 à 19:11 (CET)
Salut. Je crois qu'il y a méprise : par « les mesures nécessaires soient prises », je ne te demandais évidemment pas de mentionner dans l'arbitrage le problème avec Havang(nl) (ce que tu as pourtant fait) puisque les témoignages sont clos depuis le 29 novembre ; je te demandais d'intervenir dans la RA contre Havang(nl) non pas comme administrateur mais comme contributeur engagé. Les choses étant claires, peux-tu répondre à ma question sur la non-rétroactivité et la neutralité, c'est à dire : 1 - les arbitres ont-ils le droit de se saisir de faits postérieurs à la saisine de Touriste (d · c · b) ? 2 - Veux-tu bien expliciter ta position « stricte non-intervention » qui, il me semble, dans le cas de Havang(nl), a été mise en défaut deux fois ? Merci d'avance et cordialement, Patrick Rogel (discuter) 23 janvier 2014 à 18:43 (CET) PS : par ailleurs, quelles mesures comptes-tu prendre contre le « Rogel bashing » en cours évoqué ces 3 derniers jours par divers administrateurs et n'a-tu pas l'impression que ta « proposition » et les contraintes qui y sont associées a fait penser à certains (Alphabeta, Maitreidmry, Arsael, etc) que cet arbitrage était déjà « plié » ? Merci pour la réponse et l'action de ta part, Patrick Rogel (discuter) 23 janvier 2014 à 19:01 (CET)
(accordée selon les Edits des comtes de Bourgogne de 1607 et 1620 rappelés par les Edits du 11 mars 1694 et de mars 1706, qui accordent au médiateur le privilège d'une Barnstar au premier degré dès sa prise de fonction et ce sans condition de durée de médiation). --Montbarrey (discuter) 19 janvier 2014 à 08:45 (CET)
Merci pour vos conseils et excusez-moi, je n'ai ces jours que peu de temps. Par ailleurs, je ne suis avocat ni suffisamment parano pour avoir noté toutes les petites "crasses" que fait G de gonjasufi sur mes interventions. Pour moi, c'est assez clair et pour qui suit l'affaire aussi, chaque fois que je passe quelque part il passe derrière et, soit caviarde, soit appose un bandeau pour disqualifier ce que j'ai fait (je ne parle que de mes interventions...), demande une référence, s'il est n'est pas dans la bibliographie, je la rajoute mais alors demande le numéro de la page puis refuse que j'enlève le bandeau, même si j'ai fait ce qu'il demandait. La page Léon Chestov est loin de ses intérêts mais il a fallu qu'il y intervienne, etc., la page Mijolla. A partir de là, à part faire comme un autre humoriste et engager 7 avocats, je ne vois pas que faire encore ? Entendez-moi, je sais qu'il n'éprouve aucun intérêt pour ma petite personne. Je sais par contre que nous sommes très peu à défendre une vision de la psychanalyse qui ressemble à quelque chose et ne s'inspire de psychanalystes qui, soit ne le sont plus, soit ne l'ont jamais été. Sans parler des diatribes franco-française à la mode.
Merci de la réponse. Je la copie sur la page d'arbitrage où je vous suggère de porter vos commentaires ultérieurs. Cordialement, — Racconish D 21 janvier 2014 à 14:49 (CET)
Thoip (d · c · b), auteur de la requête d'arbitrage contre Azurfrog, est bloqué indéfiniment par mes soins, avec ce commentaire : « contournement avoué du blocage indéfini, justifié, de Thoipi ».
Il me semble donc que la suite logique devrait consister en un classement sans suite, et sans examen de recevabilité, de la requête d'arbitrage. Mais c'est aux arbitres de voir s'ils ont envie de s'embêter plus longtemps avec ces broutilles... Hégésippe (discuter) [opérateur] 24 janvier 2014 à 11:50 (CET)
Tout à fait d'accord. En ce qui me concerne, j'attendais simplement que les conséquences du contournement de blocage soient tirées. Cordialement, — Racconish D 24 janvier 2014 à 12:04 (CET)
Je vais poser dans un instant sur le BA la question du sort technique à réserver à cette page (demande annulée). Tu pourras y laisser ton avis s'il y a lieu. Cordialement. Hadrianus (d) 24 janvier 2014 à 12:36 (CET)
Pas grave. En fait, c'est sur le BA que j'étais en train d'expliquer pourquoi j'avais une petite préférence technique pour la non-recevabilité avec protection, quand j'ai vu que le lien était devenu rouge. Merci quand même. Cordialement, — Racconish D 24 janvier 2014 à 16:20 (CET)
D'accord ; j'avais mal lu. Ceci dit, il est toujours possible de restaurer et protéger si les arbitres le préfèrent (traçabilité, etc.). Bon week-end, — JulesDiscuter24 janvier 2014 à 16:29 (CET)
Je constate que cela n'est pas les faits qui ont été jugé mais la personne.
Parler de faux nez ridicule cela aurait été du faux nez si je m'étais caché.
Enfin bon comme je l'avais dit contribuer à wikipédia ne m'interessait plus.
Je voulais juste voir si vous pouviez juger sur le fond. Chose que vous êtes incaple de faire.
Les motifs de blocage de thoipi furent triviaux.
1er d'une journée parce que je revertais un passage sur la MPT qui faisaient le lien avec une organisation qui était lié à une autre organisation qui était lié aux illuminati. En PDD cela avait été reconnu après coup devant être supprimé.
Pour le blocage d'une semaine il faisait ssuite au fait que j'ai osé dire qu'on allait règler cela.. Y voir une menace alors que je comptais passer par le car. D'ailleurs j'avais poser une demande en ce sens qui a été supprimé par les administrateurs.
Ensuite blocage d'un mois parce que j'avais apposé des bandeaux sur l'article qu'avait saccagéazurfrog pendant la période de blocage d'une semain. Après coup un autre uilisateur a remis des bandeaux.
Et pou r le blocage indéfini Venir parler d'armes de sixième catégorie alors que c'était vraisemebalement une gazeuse et pas un poing américain. C'est orienté. Libre à vous mais techniquement cet article peut être poursuivi par la justice française car ne respectant pas le droit et le droit de la défense.
Peu importe au final. vous ne jugez pas sur le fond mais sur la personne.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP31.39.29.36 (discuter)
Si je comprends bien, vous m'interrogez sur la compétence éditoriale du comité d'arbitrage. La réponse est simple : il n'en a pas. Cordialement, — Racconish D 27 janvier 2014 à 10:06 (CET)
Le projet a tout à gagner de la collaboration...[modifier le code]
[2] ... quand elle est possible ! Wikipédia démontre tous les jours que cette perspective de la collaboration (dans son sens le plus harmonieux) est un défi qui n'est pas souvent relevé et le plus souvent piétiné, non par la forme des propos (abrasifs), qui n'est qu'une conséquence, mais par le fait que l'encyclopédie a des règles exigeantes qui ne sont soit pas comprises soit rejetées par une très grande proportion de contributeurs (de façon répétitive et naturellement lassante). J'ai une perception large du problème dans un segment particulier de Wikipédia où les conflits sont rarement des questions éditoriales au sens strict (d'ailleurs, ta médiation focalisée sur l'éditorial n'avait pas été satisfaisante pour moi, non parce que tu ne nous avais pas effectivement forcé à la "collaboration harmonieuse", mais parce que le résultat ne respectait pas les principes fondateurs en donnant une importance indue à des notions marginales (pov-pushing). Je suis confronté à cinq ou six pov-pushers sophistiqués en permanence sur les articles de spiritualité. Aucun n'est un imbécile, chacun sait pourquoi il est là et ça n'a pas grand chose à voir avec ton idéal de collaboration ou mon exigence de respect strict des principes. Tu peux pousser à la collaboration, mais à mon sens c'est dommageable quand cela oblige à un compromis sur le contenu. Je préfère sacrifier la collaboration et préserver le contenu. Le problème est qu'il est très difficile de faire respecter cette orientation, je l'ai constaté sur l'arbitrage des articles du Tibet, je le constate sur les articles du Falun Gong, sur les articles d'ésotérisme avec un autre contributeur et sur les articles de l'hindouisme et du sanscrit avec le contributeur en question actuellement. Le schéma est le même dans tous les cas. Je ne peux donc pas souscrire à cette vision dans la mesure où elle finit par privilégier la compromission là où je pense qu'il faut être intransigeant. Cordialement, K õ a n--Zen26 janvier 2014 à 11:35 (CET)
Merci d'avoir pris la peine de t'expliquer. Je ne t'apprendrai pas qu'un compromis n'a rien à voir avec une compromission. S'il fallait à tout prix entendre dans le terme de compromis une renonciation à quelque chose de satisfaisant, ce dont je doute, je serais tout à fait d'accord pour renoncer à ce terme. Mais je l'emploie dans un sens qui me paraît usuel, celui d'un accord trouvé en acceptant de prendre en compte le point de vue d'autrui. Je comprends très bien que tu estimes qu'une médiation axée sur l'éditorial ne peut pas suffire à modifier les comportements problématiques, mais c'est - à ma connaissance - la règle du jeu de la médiation sur WP : laisser de côté les aspects inter-personnels et se concentrer sur l'article, au regard des usages encyclopédiques. D'une certaine manière c'est aussi une obligation de civilité, faire comme si l'autre était de bonne foi pour l'obliger à être constructif. Je n'ai aucune opinion sur le sujet qui vous oppose, auquel tu te doutes probablement que je ne connais rien. Je suis d'accord avec toi sur le fait que la formulation proposée n'était pas acceptable, non plus que les arguments d'autorité. Mais tu sais bien que nous avons une obligation de patience et je trouve que tu en as un peu manqué, face à un contributeur qui a indiscutablement dérapé, mais dont les apports aux projets sont utiles. J'espère qu'il aura compris la leçon, qu'il saura te présenter les excuses qu'il te doit, et que tu sauras toi aussi les accepter (ou faire comme si tu les acceptais, peu importe), de manière à ce que nous puissions revenir à l'article. Je comprends bien que tu n'acceptes pas le cherry-picking des sources et j'y serai, le cas échéant, attentif. Cordialement, — Racconish D 26 janvier 2014 à 15:38 (CET)
Je comprends ce que tu m'expliques. Je ne défendais pas mon comportement (je ne suis pas patient sur Wikipédia et je tends à justifier cela par la perception que j'ai de la mauvaise volonté de mes interlocuteurs, appréciation évidemment subjective ...). Je défends en fait des principes que je crois suffisamment maîtriser aujourd'hui pour m'en faire le défenseur. C'est présomptueux, et ressenti comme tel par certains de mes interlocuteurs, mais quand je parviens à ce stade d'une discussion où j'ai l'intime conviction que nous n'arriverons à rien sur ce plan (et j'y arrive rapidement, certes), j'agis à l'inverse de ta suggestion : je ne ressens aucune obligation de patience et je juge que l'apport du contributeur en question est réduit à zéro par son refus des recommandations qui lui sont faites. Je peux toujours accepter des excuses (et tu sais que je l'ai fait bien volontiers avec le contributeur en question), mais concernant les grands "pov-pushers" de Wikipédia, je me suis rarement trompé (et j'en recense aujourd'hui une bonne cinquantaine), parfois même en ayant perçu le problème longtemps avant qu'il soit sanctionné officiellement par la frange décideuse de l'administration. Je te dis donc oui et non, mais je te remercie d'incarner ce que tu veux défendre de ton côté, c'est assez rafraichissant. K õ a n--Zen26 janvier 2014 à 18:52 (CET)
Oui, je comprends. La question du POV pushing est loin d'être simple à résoudre. Au cas particulier, il me semble - mais je t'ai déjà dit que je ne connaissais rien au sujet - qu'il s'agit plutôt d'argumentation d'autorité, impolie, que de militantisme. J'ai essayé d'expliquer en privé à ton interlocuteur comment il convenait de se comporter. Je tenais surtout à m'assurer que, s'il faisait, comme je le lui ai conseillé, un geste de bonne volonté à ton égard, tu ne l'envoies pas paître. Merci donc de ta réponse sur ce point. Cordialement, — Racconish D 27 janvier 2014 à 09:52 (CET)
Il suffit de le dire sur la page d'arbitrage, en complétant la ligne « je souhaite récuser l'arbitre ». Les récusations n'ont pas à être justifiées et je n'ai aucun doute sur le fait que Letartean n'en nourrira aucune vindicte. Cordialement, — Racconish D 28 janvier 2014 à 10:22 (CET)
Bonjour Racconish, auriez-vous le temps de scinder en 2 cet article devenu désormais trop long ? Je propose de la lettre A à C puis D à K. En vous remerciant et cordialement. Bonne journée. Iyy (discuter) 30 janvier 2014 à 09:30 (CET)
Bonjour,
Après conseil de Utilisateur:Superjuju10 sur IRC, je viens demander ton arbitrage sur l'article sus-mentionné. En effet, j'ai pris part (à mon désarroi), à une guerre d'édition, notamment avec l'utilisateur utilisateur:Asterviolet, qui me semble poster de nombreux éléments non neutres sur la page.
Peux-tu intervenir et rétablir la paix et l'amour?
Il me semble que nous n'en sommes quand même pas à une "guerre" d'édition. Il y a une solution à trouver pour que deux faits puissent se trouver sur la page: le fait que la majorité du cénacle français des chercheurs concernés par le genre n'aiment pas l'expression théorie du genre contrairement aux anglosaxons qui l'utilisent couramment ; et le fait que théorie du genre est la seule appellation disponible même pour le journal de Pierre Bergé que je cite (et que Durifon censure !) quand on veut dire "faire gober à des enfants qu'ils pourront choisir leur genre indépendament de leur sexe" ; ah il y a aussi l'expérience du fondateur des études de genre John Money sur David Reimer qui ne passe pas les tirs de barrage des zélateurs du genre. Quoi qu'il en soit, les articles concernés se sont tout de même très légèrement améliorés au fil des heures, sans écharpage réel. Bonne soirée, Asterviolet (discuter) 2 février 2014 à 23:48 (CET)
Bonjour Durifon et Asterviolet, je vous rappelle qu'une médiation n'est pas un arbitrage : un médiateur cherche à faciliter le dégagement d'un consensus entre les parties sur le contenu, alors qu'un arbitrage (du comité d'arbitrage et non d'un arbitre agissant isolément) prend une décision sur le comportement des contributeurs, sans prendre de position sur le contenu de l'article. Puisqu'un débat communautaire a été lancé sur la suppression de la page, je ne crois pas qu'il soit utile de mettre en place une médiation. En revanche, dans l'hypothèse où l'article serait conservé et vous n'arriveriez toujours pas à trouver un consensus, je vous donnerais volontiers un coup de main. Dans cette perspective, je m'abstiendrai de participer au débat de suppression. Faites moi signe si besoin. Cordialement, — Racconish D 3 février 2014 à 08:06 (CET)
Bonjour Racconish, quand j'en aurai le temps, je ferai moi-même la scission sur la page des familles nobles s'il y a accord.
Je reviens vers vous car je demande votre médiation sur l'article de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) qui depuis 15 jours fait l'objet d'un débat sans fin et surtout sans réelle utilité pour ma part, entre le contributeur Chaix d'Est ange et moi-même. Nos propositions sont dans la PDD de cette famille. Cette PDD est pour le moins mouvementée et devient une guerre de tranchée où je vais finir par croire, en espérant me tromper !, que certains ont des sous-entendus sans le dire. En vous remerciant si vous acceptez. Cordialement. Iyy (discuter) 4 février 2014 à 12:55 (CET)
Copie du message que j'ai laissé ce jour sur la page de discussion du contributeur Chaix d'Est ange :
Bonjour Chaix, je ne comprends pas votre dernier message. Visiblement nous n'avons aucune différence sur le fond dans l'histoire de cette famille qui était déjà relativement clair avant nos interventions. Je ne cherche pas à vous imposer ma vision car ce n'est pas la règle de Wikipédia et que cela n'a pas de sens puisqu'une fois encore nous n'avons pas de différence d'appréciation sur l'histoire de cette famille. Une preuve supplémentaire d'ailleurs de ma bonne foi est que je source par des références vérifiables mes informations et que je prend également en compte les vôtres. Bref, cela fait maintenant 15 jours que nous débattons sur cette famille, en tournant en rond, je demande donc à Racconish de faire une médiation. Cela nous évitera de perdre trop de temps car j'aimerais passer à autre chose et que je ne vous comprend plus. J'aime discuter mais quand il y a un enjeu (exemple : pluralité des sources, informations nouvelles, etc.). Ici pour cette famille nous sommes d'accord sur son histoire et les sources sont connues, alors continuer à discuter pourquoi ? Cordialement. Iyy (discuter) 4 février 2014 à 12:43 (CET) P.S. Je fais copie de ce message à Racconish pour qu'il comprenne notre sujet.
Merci Racconish, j'ai moi aussi laissé un message sur la PDD du contributeur Chaix d'Est ange pour le prévenir que vous proposiez votre aide. Je suis surpris par l'attitude de ce contributeur depuis 15 jours. S'il refuse votre médiation, je demanderai un arbitrage. Cordialement. Iyy (discuter) 4 février 2014 à 13:40 (CET)
Bonjour, je me permets de vous contacter car je prends connaissance aujourd'hui du blocage de l'IP 88.147.23.201 (d · c · b) pour attaques personnelles envers Orel'jan (d · c · b). Comment poursuit-on la médiation ? J'imagine qu'il faut attendre le déblocage de l'IP, mais s'il ne souhaite pas participer à la médiation, que fait-on ? Merci de bien vouloir m'éclairer sur la suite des événements, car j'avoue ne pas être habitué à tout cela. Cordialement, R[CQ, ici W9GFO]8 février 2014 à 16:51 (CET)
Je pense qu'il convient d'attendre son déblocage. S'il ne souhaitait pas participer à la recherche collaborative d'un consensus, je vois mal sur quoi il pourrait s'appuyer pour la contester. Cordialement, — Racconish D 8 février 2014 à 17:08 (CET)
Au vu des menaces et insultes reçues sur ma page de discussion et ma page personnelle (quatre fois, après le blocage), je ne désire plus de contact avec l'IP ou ses amis autre que judiciaire. Je vous laisse juges de la gravité de ce qui y a été proféré, et de la capacité de dialogue qui s'en dégage. Je voudrais tourner la page, et l'effacement de certaines accusations à mon encontre, uniquement sur la PdD d'article, me semblait normale. Je demande votre avis à tous deux car la violence de cette personne, ou d'un ami, dépasse de loin l'admissible. Orel'jan (discuter) 9 février 2014 à 09:49 (CET)
Je reviens vers vous car je constate que la situation dégénère, à tel point que la médiation semble compromise. L'IP, désormais connue sous 88.147.9.196 (d · c · b), a de nouveau été bloquée 3 jours pour attaques personnelles envers Orel'jan (d · c · b), mais se dit être la victime et réclame un procès. Il accuse également Jules78120 (d · c · b) d'usage abusif des outils d'administration. Très concrètement, que fait-on ? Cordialement, R[CQ, ici W9GFO]11 février 2014 à 10:32 (CET)
Je ne peux hélas rien faire d'autre que proposer une médiation. Si elle est refusée ou assortie d'un préalable inacceptable, le contributeur doit comprendre qu'il fait preuve d'un comportement non collaboratif. S'il ne le comprend pas, il s'expose à l'intervention d'un administrateur afin de protéger le projet. Cordialement, — Racconish D 11 février 2014 à 19:50 (CET)
Je reviens vers vous car je prends connaissance aujourd'hui du déblocage de l'IP 88.147.9.196 (d · c · b) mais également de la proposition de suppression de l'article. Je suggère d'attendre les résultats de la PàS, au mieux le 22 février, avant de reprendre la médiation. Êtes-vous d'accord ? Cordialement, R[CQ, ici W9GFO]16 février 2014 à 17:34 (CET)
L'IP étant débloquée, la PàS étant passée et l'article étant conservé, je suis d'accord pour reprendre la médiation là où on l'a laissée. Reste à savoir si l'IP est enfin prête à participer. Cordialement, R[CQ, ici W9GFO]25 février 2014 à 20:32 (CET)
Je vous donne mon avis : tout d'abord, c'est le droit de tout contributeur de refuser une médiation, voire tout échange avec un contributeur donné, mais cela ne l'autorise pas, au contraire, à s'engager dans une guerre d'édition. Continuez donc à améliorer l'article et si vous vous trouvez à nouveau dans une situation de conflit, signalez-la à un tiers non engagé, par exemple au salon de médiation, ou faites-moi signe. Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 22:08 (CET)
Bonjour Racconish, il me semble que l'on se dirige vers un blocage avec Chaix. Vous serez-t-il possible de proposer une médiation globale sur les 15 points afin de gagner du temps ? Cela fait 3 semaines déjà sur cette famille et je vous avoue que j'aimerais vraiment passer à d'autres articles. Le point 1 est bloqué et il y en a encore 14 à discuter. Peut-être que je me trompe mais on est dans des désaccords de tranchées. Peut-être suis-je seul à désirer faire un article neutre et où toutes les sources auront leur place ? Chaix conteste le chapitre "Origines", la fiabilité de mes sources et me suspecte de vouloir comme il dit "noyer des informations" dans la partie Généalogie, bref on est tellement loin des principes de Wikipédia. Il ne connaissait pas cette famille et maintenant il veut tout refaire dans son sens. Lisez mes derniers commentaires. Cordialement et merci pour votre aide. Iyy (discuter) 10 février 2014 à 16:19 (CET)
Hello Kõan et Zhuangzi, il me semble souhaitable d'engager avec vous un dialogue sur mon éventuelle participation à l'éventuel arbitrage vous concernant, dans le cas où il serait considéré comme recevable.
Comme vous le savez, je suis intervenu comme médiateur pour un conflit vous opposant sur les articles Guru(maître spirituel) et Hindouisme.
Je précise à Kõan que j'étais précédemment intervenu, également en tant que médiateur, dans un conflit éditorial opposant Zhuangzi à GLec sur Véda.
Par symétrie des formes, je précise à Zhuangzi que je suis intervenu comme arbitre dans un arbitrage demandé par Kõan contre Rédacteur Tibet.
Lors de ma première candidature au mandat d'arbitre, j'avais précisé que « rappelant souvent qu'une médiation n'est pas un arbitrage, je ne saurais intervenir en tant qu'arbitre dans un conflit où j'aurais déjà été un médiateur... qui n'aurait pas réussi puisqu'on en serait venu à l'arbitrage ».
Je fais partie des trois arbitres appelés à traiter l'arbitrage en cas de recevabilité.
Dans l'hypothèse où l'arbitrage serait considéré comme recevable et où je m'auto-récuserai, il risquerait fort de devoir être clos par manque d'arbitres.
En résumé, tout en considérant qu'il est en général préférable, pour les raisons que j'ai expliquées ci-dessus, de ne pas être arbitre après avoir été médiateur sur le même sujet, je me demande si cela devrait aller jusqu'à empêcher cet arbitrage d'aller, le cas échéant, jusqu'à son terme, étant précisé que je n'ai pas encore arrêté mon point de vue sur la recevabilité. Bien entendu, je ne vous demande pas d'épuiser dès à présent et par avance votre droit à récusation d'un arbitre, mais il m'a semblé préférable pour vous, de mettre au net dès à présent cet aspect de compatibilité des casquettes d'ancien médiateur et d'éventuel futur arbitre. En résumé : cette demande ira de toute façon jusqu'à la recevabilité et votre point de vue ici, si tant est que vous en ayez un, ne vous empêcherait en rien de me récuser plus tard, en cas de recevabilité, ou de récuser un autre arbitre, mais il pourrait me conduire à ne pas m'auto-récuser. Il n'y a ni nécessité, ni urgence à me répondre. Le moment venu et le cas échéant, je rapporterai un lien vers cette discussion sur la page d'arbitrage. Cordialement, — Racconish D 19 février 2014 à 10:45 (CET)
Bonjour Racconish, pour ce qui me concerne, je ne compte récuser personne parmi les arbitres existants, et quelles que soient les interprétations que je pourrais faire d'anciennes médiations ou de différends passés (sur ce second point, je ne parle pas de vous, mais d'un autre arbitre potentiellement renouvelable). À partir du moment où le contributeur a été élu arbitre, je considère que je n'ai pas à le dés-élire pour des raisons personnelles. Je n'ai donc aucune opposition, malgré votre engagement raisonnable par le passé sur le cumul des deux expériences, à ce que vous soyez un arbitre sur cet arbitrage, le cas échéant. Cordialement, K õ a n--Zen19 février 2014 à 10:54 (CET)
Bonjour Racconish, je n'ai pas l'intention non plus de récuser qui que ce soit. Je pense que vous avez toutes les qualités requises à un arbitrage et je suppose qu'il en est de même pour les autres arbitres. Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 19 février 2014 à 11:31 (CET)
Merci Kõan et Zhuangzi de vos réponses rapides qui m'aideront à me déterminer. Bien entendu, quel que soit votre sentiment au sujet des récusations à l'heure actuelle, vos commentaires ci-dessus ne vous créent aucune obligation à l'égard d'une future éventuelle récusation de quelque arbitre que ce soit. Cordialement, — Racconish D 19 février 2014 à 12:53 (CET)
Oui en effet j'ai stoppé cette médiation car on a pas eu de consensus sur le personnage "Barrau de Carcenac". J'assume mais ça n'a rien à voir avec mes autres sources qui sont supprimées systématiquement par le contributeur Chaix. Iyy (discuter) 20 février 2014 à 13:27 (CET)
Le problème est le suivant : à partir du moment où votre contradicteur met en doute le respect des règles Vérifiabilité et Travaux inédits, il me paraît (1) excessif de considérer comme du vandalisme ce qui est de son point de vue la conséquence de l'application de ces règles (cf. WP:VAND#Ce que le vandalisme n'est pas) et (2) regrettable de refuser d'en discuter en PDD, nonobstant votre droit à ne pas accepter une médiation. Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 13:45 (CET)
Je ne comprends pas ton bandeau R3R. Cela veut-il dire que maintenant qu'Iyy a rédigé une version qui lui convient, il lui suffit de ne plus continuer à discuter en PDD des désaccord comme il l'a décidé pour que la page soit figée sur cette version et ne puisse être modifiée? Cordialement--Chaix d'est-ange (discuter) 20 février 2014 à 16:25 (CET)
Le contributeur Chaix ne veut plus de la source Hippolyte de Barrau et Jean Vignau et il avait même supprimé un paragraphe entier "Le 21e siècle" avec les liens externes qui prouvaient les informations !! .... Iyy (discuter) 20 février 2014 à 16:33 (CET)
Racconish,
Je me permets de reposer ma question : A partir du moment où Iyy décide de ne plus discuter en PDD pour trouver un consensus, cela veut-il dire que suite à la pose de ton bandeau cette page est figée. Merci de me répondre explicitement sur ce point.
Non, je vous ai simplement averti, en tant que tiers neutre. La page n'est pas figée, c'est-à-dire protégée en écriture. A partir de maintenant, je vous conseille à tous les deux de rechercher d'abord un consensus. Par ailleurs, si par exemple tu faisais valoir un manquement à la règle de vérifiabilité en PDD et que tu n'obtenais pas de réponse dans un délai raisonnable, tu serais, à mon avis, fondé à en tirer les conséquences. Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 17:26 (CET)
En effet, le contributeur Chaix se permet de supprimer des liens (exemple : paragraphe sur le 21e siècle) et d'interpréter les sources (Exemple : il dit que le sieur Guyon de Barrau est un petit-fils de notaire mais il omet soigneusement de dire que l'auteur Hippolyte de Barrau montre que ce même Guyon de Barrau était petit-fils de noble. Encore un exemple : il dit que les jugements de 1701 et de 1716 de la famille de Barrau de Carcenac ne sont pas mentionnés par l'auteur Chaix d'Est-Ange qui les attribue aux de Barrau de Muratel (ce qui est contredit par l'auteur Jean Vignau), OK, mais alors pourquoi ne dit-il pas que seul l'auteur Chaix d'Est-Ange parle d'une condamnation de noblesse en 1666 alors que H. de Barrau, de Bonald, Jougla de Morenas n'en parlent pas ...). Bref, le contributeur Chaix sélectionne ses sources et contrevient ainsi gravement au principe de neutralité de Wikipédia. Jamais, jamais, je ne le laisserai faire !!! Cordialement. Iyy (discuter) 21 février 2014 à 09:20 (CET)
Bonjour Racconish, je ne t'ai pas encore remercié pour tout ton excellent travail de médiation, j'en profite pour le faire. Puis-je te demander, lorsque mon bannissement sera officialisé, de bien vouloir faire une demande de protection des page du CAR qui me concerne ? Cordialement, et bonne continuation. Tibauty (discuter) 20 février 2014 à 17:35 (CET)
Merci. Les pages d'arbitrage sont systématiquement protégées après clôture. Cela répond-il à ta question ? Cordialement, — Racconish D 20 février 2014 à 17:37 (CET)
Aucun problème : j'ai bien parlé de nos tout premiers contacts (ce qui fait déjà plusieurs années, il me semble), où il t'arrivait d'imposer ton point de vue là où il y avait place pour un large échange de vues préalable.
Tout à fait : c'est ce que j'avais compris, mais j'aurais pu aussi mal comprendre. Merci de la clarification. Cordialement, — Racconish D 22 février 2014 à 10:53 (CET)
Intervention d'Iyy sur la page Famille de Barrau malgré le bandeau R3R[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Iyy n'ayant pas respecté le bandeau R3R sur la famille de Barrau , les modifications sans discussion en PDD on malheureusement reprise. Je ne vois pas la solution à cette situation où un contributeur refuse de passer par un consensus en PDD. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 24 février 2014 à 14:18 (CET)
Bonjour Racconish, il n'y a pas eu 3 révocations en moins de 24h donc ce bandeau n'a pas lieu d'être. Ok pour une nouvelle médiation. Cordialement. Iyy (discuter) 25 février 2014 à 13:22 (CET)
Bonsoir, je te contacte concernant un truc mineur. Je viens juste de voir que tu utilise le modèle {{diff}} dont j'ignorais l'existence. Je ne suis pas emballé par ce modèle. Justement, je lisais une de tes interventions en diff, ce qui est parfois pratique dans un maquis textuel, et en raison de ton utilisation de ce modèle, je n'ai pas pu copier-coller les diffs que tu pointais dans un autre tab. Donc, c'est peut être plus élégant, mais ça peut être (un peu) gênant. Cordialement-- Kimdime (d) 25 février 2014 à 20:20 (CET)
Ce modèle est d'un usage contre-intuitif et ce que tu m'écris là semble être une bonne raison pour ne pas l'utiliser. Il y a cependant une petite chose que je ne comprends pas : si tu veux récupérer le diff sous la forme traditionnelle, il suffit de cliquer sur le lien pour obtenir une adresse http, non ? Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 20:24 (CET)
Ben non, si je lis tes diffs sous forme de diffs il n'y a pas de lien où cliquer, seulement du code ;) Je récupère le diff par copier-coller du code.-- Kimdime (d) 25 février 2014 à 20:31 (CET)
Ensuite évidemment, je peux aller sur le rendu pour récupérer le lien, mais du coup, tout l'intérêt du diff disparaît.-- Kimdime (d) 25 février 2014 à 20:32 (CET)
Je te donne un exemple extrait d'un arbitrage récent : « Le commentaire de ce diff » etc. En cliquant sur « ce diff », tu as le diff sous la forme https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Syndicat_mixte_du_bassin_de_Thau/Suppression&diff=97906165&oldid=97905956. Tu peux aussi copier l'adresse du lien. Est-ce donc vraiment gênant ? Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 21:47 (CET)
Nous sommes bien d'accord, ce n'est pas la fin du monde . Mais j'aimerais bien quand même arriver à comprendre ce que tu veux dire. Dans cet exemple, je ne vois que deux manières de faire les choses, soit donner le lien directement, comme un lien externe, soit le donner avec le modèle {{diff}} pour que le texte ne soit pas « pollué » par la petite flèche indiquant un lien externe, avec l'inconvénient que tu indiques, à savoir que le lien http n'est pas directement présent. Mais là où je ne te comprends pas, c'est que d'une manière ou d'une autre, on pointe toujours vers la page http du diff. Comment t'y prendrais-tu pour éviter de devoir faire scroller jusau'en bas de la page ? Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 22:27 (CET)
OK, tu ne comprends toujours pas ce que je veux dire, je réessaye de nouveau, bien que je te conseille aussi de regarder de nouveau mes exemples ci-dessus. Quand on consulte une "différence entre versions", et uniquement une "différence entre versions", celle ci affiche le code wiki, et non son rendu. Si cette "différence entre versions" contient elle même un lien vers une autre "différence entre versions", le moyen de la consulter sera de copier/coller l'url qui s'affiche en brut dans cette différence de version. Cette opération est impossible si le modèle diff est utilisé. Autrement dit, je ne te parle pas de l'utilisation de ce modèle diff dans un mode de lecture normal, mais uniquement quand cette lecture se fait à partir du code, en mode diff ou d'ailleurs aussi en mode édition. Cordialement-- Kimdime (d) 26 février 2014 à 08:56 (CET)
Bizarre. Pour moi, dans les deux exemples que tu as donnés, les deux rendus (avec et sans {{diff}}) sont identiques. C'est ce que je voulais faire ressoortir avec les liens ci-dessus. Dans la section Apparence de tes préférences, la ligne « Ne pas afficher le contenu des pages sous les diffs » est-elle cochée ? Si nous ne trouvons pas la solution, cela t'ennuirait-il que que je pose la question au bistro ? Cordialement, — Racconish D 26 février 2014 à 20:32 (CET)
Non, non, l'incompréhension repose sur le vocabulaire, et non pas sur une quelconque différence de configuration. Je vais arrêter de parler de diff pour être plus clair et plutôt parler de code wiki. Quand je vois une adresse url dans du code wiki, je peux la copier/coller, quand je vois le modèle diff dans le code wiki, je ne peux pas l’interpréter directement, et je suis obligé de regarder sur le rendu pour obtenir l'url. Est ce plus clair ?-- Kimdime (d) 26 février 2014 à 21:26 (CET)
Oups, pas vu. L'absence de son commentaire de diff m'a donné l'impression qu'il commentait sur autre chose. Ceci étant dit, je pense qu'on peut fermer le tout, étant donné l'impossibilité de faire quoique ce soit. Je laisse cependant les arbitres en faire la demande. Amicalement, Letartean (discuter) 25 février 2014 à 20:31 (CET)
En toute franchise, je vois une nuance de taille entre un arbitrage recevable mais clos pour impossibilité technique et un arbitrage non recevable. Cordialement, — Racconish D 25 février 2014 à 21:40 (CET)
Bonjour, merci d'avoir proposé votre médiation sur l'article "Chloé Robichaud". Sur la PdD, Mrobichaud n'a pas répondu à votre offre mais m'a plutôt fait une proposition éditoriale (qui est inacceptable quant à moi). Dois-je la refuser, justification à l'appui (justification qui serait redondante étant donné l'historique), ou puis-je éviter même d'y répondre puisque j'ai déjà accepté votre médiation? Merci encore. --Vincent Olivier (discuter) 1 mars 2014 à 15:58 (CET)
Peu importe. Je vais signaler votre refus à votre contradicteur en lui demandant de préciser s'il accepte ou non la médiation. J'attire votre attention sur le fait qu'une médiation n'est pas un arbitrage, mais une démarche volontaire et informelle. Je n'interviendrais pas en tant qu'arbitre, mais en tant que médiateur, pour vous aider à rechercher un consensus. Cordialement, — Racconish D 1 mars 2014 à 16:08 (CET)
Je suis désolé que ma proposition de solution ne soit pas envisagée par mon contradicteur. Dans les circonstances et étant à la recherche d'une solution consensuelle basée sur la bonne foi, j'accepte, bien sûr, la médiation proposée. Mrobichaud
Bonjour,
Je viens solliciter ton excellent niveau d'anglais si tu as quelques minutes à perdre ; peut être pourrais-tu mettre un petit mot à ce contributeur (qui parait confirmé) pour lui expliquer que déjà l'article en français est triste, alors qu'il y a peu de chance qu'on puisse contribuer en anglais ? Mon niveau d'anglais est trop faible mais la politesse me pousse à répondre. Amicalement, --Arroser Γen mode Mode →2 mars 2014 à 14:31 (CET)
Bonjour Racconish. Vu ce nettoyage par le vide [5], question : pourquoi laisses-tu les liens vers WP (en) ? Sachant que tes commentaires de diff. (assez pertinents) disent le contraire, ces articles n'existent pas ici et Wikipédia n'est pas une source.
Dans le lot, ce machin sourcé dont l'« empereur » est tout de même passé à la télé pas plus tard que vendredi et samedi dans son rôle favori de Napoléon en recevant l'équipe de tournage dans son « domaine impérial de la Basse-Chesnaie » , mériterait un article, éventuellement.
Cordialement, Daniel*D, 3 mars 2014 à 17:12 (CET) P.-S : Napoléon, toujours…
Hello, il me semble que l'existence d'un article sur un autre projet crée en général une présomption suffisante pour une liste. Si j'ai eu la main trop lourde, n'hésite pas à me corriger. Peut-être faudrait-il, en effet, par cohérence, faire d'abord une petite ébauche pour l'entrée qui te semble limite. Cordialement, — Racconish D 3 mars 2014 à 17:19 (CET)
Non c'est bien, mais moi j'aurais aussi enlevé les liens {{lien}}. Pour l'ébauche, j'peux pas (pour des raisons persos qui datent de… 47 ans) et c'est déjà sourcé sur deux articles dans Wikipédia . Daniel*D, 3 mars 2014 à 17:53 (CET)
Demande de médiation pour l'article sur Goldstein[modifier le code]
Salut Racconish , vu que t'as participé aux discussions sur la question de l'apologie et des funérailles de Goldstein dans l'article sur le massacre du Caveau des Patriarches et qu'il y a une impasse sur les mêmes questions dans la PDD de l'article sur Goldstein, ça serait p'tête constructif que tu fasses le détour Merci @+ Ubixman (discuter) 4 mars 2014 à 23:01 (CET)
J'apprécie beaucoup que tu me fasses assez confiance pour me faire cette demande, mais je te suggère d'en faire d'abord la proposition sur la pdd. Cordialement, — Racconish D 4 mars 2014 à 23:05 (CET) Je vois que tu as eu la même idée. Attendons de voir si cela convient aux autres. Cordialement, — Racconish D 4 mars 2014 à 23:07 (CET)
. Euh... ben disons pourquoi pas hein en fait t'es un arbitre en plus d'un médiateur et tu connais les règles de WP sur le bout des ongles, donc Parmatus et Laszlo auront du mal à t'accuser d’être partisan Ubixman (discuter) 4 mars 2014 à 23:15 (CET)
A la bonne heure . D'ailleurs si tu te sens de porter un (autre) regard extérieur sur l'article Terrorisme sur lequel quelques contributeurs (dont Ubixman et moi) ne sommes pas tout à fait en phase, ça serait sympa : le sujet chauffe et il y a déjà quelques reverts en série ce week-end. LaszloQuo? Quid?5 mars 2014 à 00:50 (CET)
Ubixman plutôt que de préjuger de ce que je vais dire ou faire, soyez assez aimable pour vous contenter de donner votre avis. Donc : "en fait t'es un arbitre en plus d'un médiateur et tu connais les règles de WP sur le bout des ongles" suffit.
Racconish Comme expliqué sur la Pdd de Goldstein, je préfère attendre la réaction de deux autres contributeurs avec qui nous discutions tranquillement avant d'accepter votre médiation. Il se peut très bien qu'ils aient été convaincu par mes derniers éclaircissements David 5772 semble n'avoir plus rien à rétorquer [6] et l'emploi du temps de GiL GooL semble chargé. Cordialement, Parmatus (109.8.140.28 (discuter) 5 mars 2014 à 09:26 (CET))
Bonjour quelques questions et remarques ci dessous :
Te baser sur la seule PàS Claude Balier pour argumenter que mon interprétation de wp NSU est non consensuelle me parait un raccourci qui méconnaît à la fois la nature/ état des autres articles et le rôle joué par Jolek (encore lui ) dans cette affaire comme dans d'autres liées à la psyk. Dans le même ordre d'idée, le résumé que tu donnes de la proposition qui m'a été faite par léon ne correspond pas vraiment à ce que tu écris...
Pourrais tu considérer le point introduction de fausses informations/ détournement de sources par Léon66 (que j'ai argumenté avec le seul exemple le plus récent mais voir aussi l'ancien arbitrage) comme quelque chose de très très très problématique ?
Ma période d'action sur cet arbitrage est je l'ai bien compris, close pour répondre au réquisitoire de Jolek ou ajouter d'autres arguments.
Cependant, si certaines des informations que j'ai collecté depuis notamment (en vérifiant en bibliothèques des référnces insérées) sur l'aspect d'introductions d'informations fausses ou détournées de leurs sens, peuvent elles donner lieu à un nouvel arbitrage dans un délai raisonnable ? Est ce un motif d'exclusion de l'encyclopédie si les faits sont particulièrement avérés ? Ce motif ne peut conduire à l'exclusion de ton point de vue ? Si cette demande était faite par un autre que moi (vu notre passif) aurait elle plus "d'écho" ? (oui, je n'ai pas peur d'écrire ces choses publiquement et j'espère que cela ne t'embarrassera pas...)
J'ai reçu une copie d'écran chat où je suis nomment désigné comme une "cible", puis je en faire quelque chose à l'interne de fr.wikipédia pour me prémunir par exemple de certaines "traques" (comme lorsque j'ai bloqué mon mail perso de contact pour échapper aux messages répétés ( harcèlements ) de Selhene - que d'ailleurs nous ne voyons plus sur Pierre Sellier et Salamandre) ?
J'ai envoyé deux mails à G de Gonjasufi pour lui demander de quelle manière pouvions-nous contribuer sereinement. Je le mets au défi de produire d'autres mails de ma part. Après qu'il m'eut signifié qu'il ne souhaitait pas recevoir de mails je me suis abstenue de tout nouveau courriel. Nous sommes bien loin de la définition de harcèlement. Quand à ma présence sur wikipédia et sur l'article qui déchaina tant de passion, j'ai préféré me retirer que de continuer un dialogue de sourd avec Gonja et Xlaad, la sagesse est parfois de savoir prendre ses distances. Bon courage cher Racconish.--Selhene (discuter) 17 mars 2014 à 15:19 (CET)
Accepterais-tu d'intervenir ici : [7] où malheureusement il n'y aura que peu de place pour le compromis mais où les sources académiques sont essentielles. 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 19:13 (CET)
J'ai essayé de résumer au maximum le fond du différend.
Ceci dit, et sans critique aucune, je ne vois pas ce qui n'est pas clair dans mon argumentaire : [8] mais je veux bien expliquer et/ou approfondir n'importe quel point.
le pov-pushing poli et la mauvaise foi de cette contributrice est évident. Ses réponses à mes commentaires comme cette action sur le bistro le prouvent. Peux-tu stp recadrer la discussion en écartant ses commentaires pour laisser la question de fond se discuter et intervenir sur le bistro et sur sa PDD pour qu'elle arrête ? Merci, 85.26.111.85 (discuter) 11 mars 2014 à 20:57 (CET)
La priorité actuelle me semble être de m'assurer que plusieurs contributeurs sont demandeurs d'une médiation. Cordialement, — Racconish D 11 mars 2014 à 21:45 (CET)
Bonjour, je suis assez étonné par votre démarche consistant à contacter une trentaine de contributeurs de WP afin qu'ils participent à la discussion en cours. Pourquoi avez-vous estimé nécessaire d'entreprendre cette démarche qui me semble peu courante ? Le sujet revêt-il une importance si exceptionnelle à vos yeux ? David 5772 (discuter) 13 mars 2014 à 12:25 (CET)
J'ai en effet demandé aux contributeurs qui étaient intervenus sur cette PDD de donner leur avis sur le changement envisagé. Cette démarche n'est pas inhabituelle et je l'ai effectuée ailleurs. Une consultation communautaire est la meilleure manière de sortir d'une opposition entre un petit nombre de contributeurs. Je n'exclus d'ailleurs pas de laisser un message au bistrot. Cordialement, — Racconish D 13 mars 2014 à 15:29 (CET)
Pourquoi ce rameutage d'une trentaine de contributeurs quand la demande de "médiation" de MrButler à Racconish n'a pas été entérinée par les autres participants à cette discussion sauf un ? Racconish nierait-il par ailleurs être dans le même axe idéologique que MrButler, Noisetier et ses autres avatars dont le "médiateur" Vitefait ? Et quid de ce message particulièrement inquiétant ? Gabriel Touret (discuter) 15 mars 2014 à 19:31 (CET)
Gabriel Touret :Sur le reste, d'une manière générale, je m'applique à ne pas contribuer dans « un axe idéologique » et à respecter la NPOV (Je vous recommande d'ailleurs d'en faire de même ), a fortiori en tant que médiateur ; le message que vous jugez inquiétant (« Idéologie anarchique selon Seeman ») est une citation du résumé du point de vue de Seeman sur le Baruch Hagever de Ginsburgh (« This article examines the genealogy of Ginsburg’s anarchic ideology » DOI10.1093/jaarel/lfi113). Cordialement, — Racconish D 17 mars 2014 à 10:29 (CET)
Bonjour Racconish, vous n'avez pas répondu à mon message dans lequel j'exprimais ma surprise sur le ton inhabituel du vôtre et vous demandais la raison de son effacement, d'autre part ce qui me m'avait aussi surpris était sa mise en forme en "small" dans la même indentation que celle du message de MrButler (d · c · b) alias 85.26.111.85 (d · c · b). Cette mise en forme quand elle est effectuée à la suite d'un message écrit en police courante est généralement utilisée en post-scriptum. Tout ceci m'interpelle. Je souhaiterais demander une vérification aux CU vous y opposez-vous? cordialement, Sylway (discuter) 12 mars 2014 à 16:13 (CET)
Demande de médiation sur la page "Anatole de Montesquiou"[modifier le code]
Bonjour Racconish,
En désaccord avec Branor sur la page "Anatole de Montesquiou" je souhaiterais faire appel à tes services comme médiateur. Merci à toi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Correcteur21 (discuter)
Bonjour Racconish,
quitte à faire une médiation sur Anatole de Montesquiou, pourriez vous regarder de plus près les rédaction arbitraires de "Correcteur 21".
En effet ce contributeur efface systématiquement toute référence qui n'est pas la sienne.
Ainsi par exemple, sur Blaise de Monluc. L'ensemble des généalogistes et historiens de Gascogne (ainsi que le propre petit-fils de Monluc lors de ses preuves de noblesse à l'ordre de St Michel) expliquent que Montluc appartient à la famille Montesquiou par Odon, marrié avec Aude de Massencôm cinq générations plus tôt.
or, et c'est typique de sa démarche de dénigrement systématique de la famille Montesquiou, "Correcteur 21" va remettre cela en cause en citant un traité de généalogie de 1846.
Lorsque que je corrige pour mettre "un généalogiste conteste" etc. Il change immédiatement pour remettre "des généalogistes " etc . Comme pour insinuer que deux versions des faits s'affrontent.
Or ce n'est pas le cas.
En règle générale, puisque j'imagine que vous êtes choisis comme arbitre çar spécialiste de la noblesse, vous noterez que Correcteur 21 s'appuie presque exclusivement sur Jouglas de Morenas, au détriment des autres sources ou des travaux historiques de première main.
Ce faisant, il appauvrit considérablement la connaissance de Wikipedia sur certains domaines.
Pour parler de ce que je connais bien:
d'Artagnan, la famille Montesquiou, le château de Marsan etc. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Histoiredegascogne (discuter)
Non-respect par Branor du bandeau R3R avant toute discussion de médiation[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Je te remercie d'avoir accepté d'être médiateur pour la page "Anatole de Montesquiou", mais on commence avec une problème : Suite à l'apposition du bandeau R3R Branor reverté la page pour revenir à une version où ne se retrouvent pas mes informations. La première chose serait que Branor respecte les règles et que nous revenions à la version qui fait polémique contenant ses informations et les miennes. Merci à toi --Correcteur21 (discuter) 13 mars 2014 à 21:14 (CET)
Je me suis permis de rajouter un : dans ton intervention car je pense que ta réponse s'adressait à Olevy et pas à moi. Mais si je me trompe, indique le moi et je le retirerai, sans toutefois comprendre le message alors. Bonne journée dans tous les cas. :-) MrButler (discuter) 14 mars 2014 à 07:51 (CET)
Mon argumentaire est extrêmement simple :
Chérin , "Généalogie de la Maison de Montesquiou-Fezensac suivie de ses preuves"
page 8 (en bas de la page), Guillaume Astanove établit une charte pour l'église d'Auch en 926. Par ailleurs, rappelons que les lettres patentes de 1777 établissent Montesquiou et Fezensac comme une seule et même famille
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5606394d/f8.image
Vraiment désolé mais besoin d'un médiateur sur la page "Familles les plus anciennes de France". Désaccord avec histoiredegascogne" sur la date de fondation de la famille de Montesquiou... Merci à toi. --Correcteur21 (discuter) 14 mars 2014 à 18:13 (CET)
Oups!! Pour la source sur la grandessse d'Espagne me suis trompé. C'est :
Fortuné Legeay « Nécrologie et bibliographie contemporaines de la Sarthe 1844-1880 » page 302
« La reine d Espagne le nomma en 1847 grand d’Espagne et lui conféra le titre de marquis ».
Pour le fait qu'il ait d'abord été baron d'empire et ensuite comte d'Empire (1832) en succédant à son père si tu veux tu peux rajouter en ref :Jean Baptiste Pierre Jullien de Courcelles "Histoire généalogique et héraldique des pairs de France", Volume 8, 1827 page 20
"Anatole baron puis comte de Montesquiou..."
Pour l'intro ne penses-tu pas qu'on devrait garder la chronologie de ses titre et écrire: "baron de l'Empire(1810) et comte d'Empire(1832) (et préciser simplement en note que c'est au décès de son père avec les ref) Ca me parait plus lisible...
Introduction et contexte à sourcer pour « terrorisme palestinien »[modifier le code]
Salut Racconish,
J'ai posté ce message sur les PdD de Gabriel Touret, GastelEtzwane, Parmatus et Ubixman.
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L'introduction et le contexte doivent absolument être mieux sourcés voire neutralisés. Je vais m'y atteler dans les prochains jours avec des sources universtaires de qualité.
Dans l'attente, ce serait constructif de ne pas mener de guerre d'édition sur le sujet mais je serai attentif à toute remarque faite en PdD quitte à y transférer le texte litigieux.
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J'espère qu'il permettra de mener un travail constructif. Qu'en penses-tu ?
Puis-je te demander de mettre cet article dans ta LdS et d'éventuellement y intervenir pour y éviter des dérapages ?
Gabriel Touret vient de réverter mon travail de l'après-midi sur Terrorisme palestinien alors que celui-ci avait été validé par EoWin. Il n'est pas passé par la PdD. Et en parallèle, il laisse allègrement Ubixman introduire son texte. Pourquoi ne pas demander son blocage, tout simplement ? Penses-tu vraiment qu'on puisse discuter avec lui ? Je ne comprends pas. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 18:40 (CET)
Mais enfin, Racconish, il n'en aura rien à f***** de ce message. Selon quel principe de wikipédia faudrait-il discuter avec cette personne qui n'est pas là pour développer une encyclopédie mais juste pour se défouler. Pour insérer 1 image, il va falloir discuter une journée ? Et négocier chaque phrase ? C'est cela que tu suggères de faire ? MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 19:02 (CET)
Que penses-tu que je puisse y faire ? Il n'y a aucune médiation en cours sur cet article, je ne vois pas très bien quoi faire sinon donner un avis extérieur. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 19:05 (CET)
Je pense que si un contributeur respecté de wikipédia, va sur WP:BA, témoigne du problème et demande le bannissement des perturbateurs comme solution au problème, il pourrait l'obtenir.
C'est très antinomique avec la pratique de la médiation.
Mais en tant que médiateur, tu es un témoin privilégié de ce qui se passe sur ces articles et tu peux toi-même évaluer qui parmi les différents protagonistes discute et est constructif et qui ne l'est pas. Tu peux aussi proposer mon bannissement si tu l'estimes utile. Mais je ne vois pas ce qui pourrait se faire d'autre et cette situation perdure depuis près de 3 ans maintenant.
De tte manière, je suis intéressé par développer des articles sur un sujet qui hélas pour moi est à contentieux. Je vais m'intéresser à la culture de tulipes.
Il y a une grande différence entre l'arbitrage sur le projet anglais et celui sur le projet français : l'arbitrage sur le projet français ne peut concerner que des contributeurs, pas des sujets. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 19:40 (CET)
J'ai connu une époque où le CAr aurait pu le faire ;-)
Un arbitrage communautaire ne pourrait-il pas concerner « tous les contributeurs présent et à venir éditant les articles traitant du conflit israélo-palestinien » ?
Ce serait à mon sens un détournement de procédure. En revanche, je t'invite a regarder les discussions sur le R1R sur la PDD de l'article sur la Bande de Gaza. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 19:59 (CET)
Tu fais référence aux 2 contributeurs qui se sont engagés à faire R1R ? J'ai surtout vu les sections du bas de page où on parle de guerre d'édition.
Au final, malgré ma bonne volonté et l'esprit que tu m'invites à avoir et que j'ai eu sur cette page, Gabriel Touret est simplement parti sans commentaire et en revertant tout, heureux d'avoir foutu en l'air 2 heures de mon temps et de t'avoir titillé. Tout dépend de toi. Il y a 2 options :
faire bloquer ceux qui exagèrent et avancer avec tous les autres
ou les laisser faire à leur guise et laisser le champ libre à leurs amis.
Bonsoir Racconish. Pour information, MrButler a été bloqué trois jours par mes soins pour les motifs exposés sur sa Pdd. Cordialement, — JulesDiscuter15 mars 2014 à 23:59 (CET)
Tu oublies qu'on distingue les 2 phases quand le développement de l'article rend nécessaire de les distinguer. Au départ, il y a un sujet. Il grandit et grandit encore et finit par devoir se scinder ou non. C'est ainsi que s'est posée la question sur wp:fr mais aussi sur wp:en. Sur wp:de, ils ont été plus synthétiques. La majorité des projets ont fusionné les 2 sujets. Tu parles de comparer les projets. Tu dois donc évoquer les discussions sur wp:en et la situation sur wp:de.
J'ai déjà répondu à ta proposition qu'à ce rythme là, on pouvait supprimer tout article dont toutes les parties peuvent être résumées. Et au tout début de la discussion, on a prouvé la pertinence du sujet. Pourquoi ne pas supprimer l'article Guerre ou conflit israélo-arabe alors ? Ils correspondent encore mieux à la solution technique que tu proposes.
SlimVirgin a répondu de manière argumentée sur wp:en sur le fond du problème. Ce n'est pas parce que certains ont un problème avec le mot « Palestine » qu'on ne doit pas traiter un sujet à la manière dont les historiens le traitent.
Je comprends très bien ta frustration et le point de vue de SlimVirgin me semble fondé. Mais nous sommes sur un projet collaboratif et je ne fais que chercher à dégager un consensus. Je serais très intéressé à lire la réaction d'un contributeur attaché à la neutralité comme Olevy. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 10:12 (CET)
Ce qui me frustre le plus c'est ta mauvaise foi dans la présentation que tu viens de faire en PdD de l'article et à ton refus de prendre en compte les arguments ci-dessus.
Cela, parce que tu mets la nécessité de trouver un consensus au-dessus des principes de wikipédia.
Le projet est collaboratif non pas pour que l'avis et les sensibilités de chacun soient respectées. Il est collaboratif en ce sens que nous sommes beaucoup à PF1. écrire une encyclopédie, PF2. sur base de sources vérifiables et de qualité, PF2' en respectant la NPdV afin que PF3 la savoir se diffuse librement et PF4 en travaillant dans la convivialité.
J'ai pris la peine de discuter et de répondre à tous les arguments évoqués. Les sources académiques et historiques sont incontestablement dans un sens. Si Olevy et les autres étaient "neutres", voire même attachés à l'encyclopédie, la discussion serait close depuis longtemps et leur renommage l'année passée n'aurait même jamais eu lieu.
Je comprends tes reproches. Je te prie simplement de considérer que tu m'as demandé d'intervenir en tant que médiateur et que je fais mon possible pour rester dans ce rôle. Je ne refuse pas ta proposition, j'ai même écrit que je suggérais d'en appliquer une variante que tu as acceptée. Cordialement, — Racconish D 15 mars 2014 à 10:46 (CET)
J'espérais que tu resterais neutre, ce qui ne signifie pas mettre la balle au centre comme si les positions se valaient.
Il eut suffi de ne pas autoriser le pov-pushing poli et de ne pas faire comme s'il y avait une vraie démarche chez « certiains contributeurs » pour régler l'affaire plutôt que de chercher un pseudo-consensus par la communauté. Maintenant, bonne chance pour garder cela constructif. MrButler (discuter) 15 mars 2014 à 14:04 (CET)
Je tenais à vous remercier, avant de prendre quelques longues vacances, d'avoir pris de votre temps de bénévole pour tenir le rôle de médiateur sur la Pdd de Goldstein. Votre patience est tout à fait étonnante. J'avoue que j'ai cru un moment que ma petite boutade, lors de votre élection à votre "poste", basée sur les extraordinaires et fameuses capacités à rendre la justice du non moins fameux et honorable Sancho Panza dans l'incomparable Don Quichotte ne soit "ressortie" à votre encontre. Je me suis heureusement trompé. Donc merci et bon courage. Cordialement, Parmatus (discuter) 17 mars 2014 à 11:06 (CET)
Merci de ce gentil commentaire, en particulier l'explication de la boutade qui m'avait échappé . Je vous suggère de ne pas perdre confiance dans le projet. Tôt ou tard, les excès seront corrigés. Pourquoi ne pas vous concentrer sur ce qui vous donne du plaisir à contribuer ? Cordialement, — Racconish D 17 mars 2014 à 11:30 (CET)
Consensus : Liste des familles françaises subsistantes les plus anciennes[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Suite au consensus Trizek a débloqué la page. Est-ce toi en tant que médiateur qui la modifie avec la version de consensus ou je peux le faire moi? Cordialement. --Correcteur21 (discuter) 18 mars 2014 à 18:00 (CET)
Bonjour Racconish,
Je me permets de m'adresser à vous pour vous demander de l'aide et aussi votre médiation devant les agissements à type de passage à l'acte débridé du contributeur Chaix d'est-ange, sur la page traitant de la Famille Dax. Le contributeur Ivy avait bien voulu louer en son temps auprès de moi le travail de fond, approfondi et détaillé réalisé sur cette page que ce contributeur (qui on ne sait d'où, au mépris complet de l'esprit qui doit prévaloir sur Wiki entre contributeurs, s'érige d'un coup en censeur totalitaire; régulièrement comme un désert sa page de discussion est aussi vidée par ses soins..?!), est en train de dépecer et de désarticuler entièrement dans sa cohérence, supprimant - dans un passage à l'acte sans aucune prise de contact préalable totalement invraisemblable, notamment sur wiki entre contributeurs..! - des pans entiers d'informations toutes dûment et correctement sourcées et en rapport direct avec l'histoire de cette famille, y compris même l'extrait des lettres d'anoblissement conservées pourtant au Trésor de Chartes (Archives nationales)... Il semble que vous ayez déjà eu l'occasion de connaître des agissements de cette personne mais c'est votre médiation que je me permets de solliciter ici auprès de vous. Elle m'obligerait grandement, d'avance un grand merci. Cordialement Axat (discuter) 19 mars 2014 à 07:08 (CET)
Ne faudrait-il pas commencer par discuter avec votre contradicteur en pdd de l'article ou poursuivre cette autre discussion ? En cas d'impasse je vous donnerai volontiers un coup de main. Cordialement, — Racconish D 19 mars 2014 à 07:34 (CET)
Bonjour Racconish, tout d'abord un très grand merci pour votre prompte réponse et aussi des excuses que je vous dois pour n'avoir pu vous répondre plus tôt, en pleine semaine, toujours très chargée professionnellement pour ma part.
J'apprécie au plus haut point votre calme et votre mesure et soyez assuré que j'entends l'appel que vous me faites, tant ici que sur la PDD de la Famille Dax à exposer mes arguments avec calme. Sans doute vous rendez-vous compte que vous placez la barre à un niveau extrêmement élevé, ce faisant après ce qui s'est passé, mais je vais tenter néanmoins de le faire en m'adressant directement à Chaix prochainement, pour répondre du mieux que je pourrai à votre invite, il me faut du temps. Mais avez-vous réellement pris conscience de ce à quoi s'est livré le contributeur Chaix sur cette page? En trois clics de souris un soir, d'un coup comme cela, il lui a pris sans aucune prise de contact préalable d'aucune sorte, AVANT, dans un passage à l'acte et en force d'une brutalité et d'une incorrection inouïe - du jamais vu pour ma part sur Wikipedia - d'anéantir plusieurs années de contributions d'un autre contributeur, qui avait mis à la disposition des lecteurs de Wikipedia une monographie extrêmement fouillée, détaillée et sourcée, de cette famille, fruit d'années de lectures de sources primaires, secondaires et tertiaires et de recherches.. Alors après ça il vient parler comme je l'ai lu ailleurs de je cite : "respect des autres contributeurs" et de : "courtoisie", j'aurais envie de vous dire, non mais c'est une blague là..?! Une fois le forfait, ce saccage en règle accompli, il me propose en PDD de participer APRES en me disant qu'il s'agit d'améliorer la page et m'incite à le faire. Que n'a-t-il mis en pratique cette excellente idée lui-même en effet, en me contactant directement AVANT pour que nous discutions d'améliorations de la monographie qui était en ligne, auxquelles je suis ouvert cela est évident, car je ne fais pas partie des personnes qui croient avoir la science infuse ou que leur travail n'est pas améliorable. Mais entre amélioration et un ouragan de destruction massive, qui lui a fait supprimer en trois clics de souris la quasi totalité de la page et la remplacer par ce qui actuellement relève davantage d'un squelette que d'autre chose, vous reconnaîtrez avec moi, je le suppose, qu'il y a un précipice insondable un gouffre abyssal même.. Dans cette opération d'anéantissement (que la philosophie qualifierait volontiers en articulation avec la psychanalyse d’œuvre de mort ou d'effet de la pulsion de mort et de sa jouissance délétère qu'elle peut hélas procurer à notre propre insu) à laquelle il s'est livré avec des justifications que je considère faibles, plus que contestables, il s'est hélas agit d'une véritable vandalisation du travail d'autres contributeurs qui se trouve ainsi piétiné, foulé au pied et nié par un seul contributeur qui en vérité on ne sait d'où (?), se considère en droit d'effacer (pas quelques éléments, mais) la quasi totalité d'une page et de la réécrire entièrement à sa guise et de surcroît, là c'est le summum j'avoue, sans aucune prise de contact préalable..! Vous en restez totalement sans voix, le souffle coupé, complètement bouche bée. La question est : mais comment ce type de comportement unilatéral et totalitaire est-il donc possible et toléré sur une encyclopédie dont l'essence même est d'être avant tout "PARTICIPATIVE"? Cela m'échappe je me dois de vous le dire en toute franchise. Comme vous le voyez je n'ai rien contre la personne de Chaix qui est sans doute par ailleurs capable d'être quelqu'un de sympathique, mais contre son agir ici, ses agissements sur Wikipedia qui doivent être dénoncés avec force comme parfaitement scandaleux sur une encyclopédie pourtant censée être fondée sur un esprit PARTICIPATIF. Il n'en est hélas pas à son coup d'essai, si j'ai bien lu l'historique maintenant disparu de sa PDD personnelle, entièrement effacée (mais pourquoi donc? Y aurait-t-il eu par extraordinaire quelques petites choses passées à cacher sous le tapis?). Il n'est hélas pas le seul dans ce cas-là, car ils sont quelque uns, on ne sait par quel légitimité auto-conférée, qui en effet se comportent en censeurs, justiciers et pourchasseurs ou redresseurs de soi-disant erreurs à leurs yeux. Mais qui sont-ils donc pour prétendre être en droit d'imposer ainsi leur vue aux autres contributeurs? Et tout cela se fait au prix d'un appauvrissement consternant du contenu encyclopédique lui-même, jusqu'à l'indigence en l'espèce parfois et même jusqu'à l'erreur ou le ressassement de sources anciennes uniquement, que la recherche récente voir des TI ont complètement dépassées les rendant le cas échéant en partie obsolètes... ! Wikipedia est-elle condamnée à répéter des informations anciennes, pour certaines périmées par les avancées récentes de la recherche? Et c'est ça qui au final me choque et me révulse le plus : TANT PIS POUR LES LECTEURS DE WIKIPEDIA qui devraient pourtant être notre priorité absolue! Voyez un peu Racconish quel naïf je fais! Je crois de tout moi-même à l'idéal de l'esprit participatif de Wikipedia, mais suis-je donc si bête, d'être idéaliste à ce point d'y croire pour de bon?!
Par avance je vous dis ma plus sincère reconnaissance et mon plus grand merci pour le suivi que vous voudrez bien faire du déroulement des échanges et de l'évolution des choses tant en PDD de la page des FSNF que celle Famille Dax. Au plaisir de vous lire prochainement je l'espère, Cordialement Axat (discuter) 21 mars 2014 à 16:58 (CET)
Bonjour Axat,
Puisque vous me citez sur cette page, je me sens obligé de vous répondre sur même cette page, mais je vous propose que nous continuions cette discussion sur la PDD famille d'Axat.
Je ne répondrais pas sur les motivations psychologiques que vous me prêtez, mais sur la raison de mes modifications sur la page "Famille Dax". J'ai effectivement supprimé, corrigé, modifié de nombreuses informations qui ne reposaient pas sur des sources secondaires, qui ne correspondaient pas exactement à l'information des sources secondaires citées en référence, qui relevaient de TI, qui étaient des analyses et synthèse d'archives privées ou publiques (exemple : traduction et analyse d'un manuscrit latin conservé à la BN). Si vous avez travaillé de nombreuses heures sur cette page je comprends votre déception, mais vous faites une légère erreur d'analyse en considérant que c'est alors en quelque sorte un peu "votre page". Chacun peut réécrire une page de Wikipédia tant que les informations qu'il rapporte sont neutres et sourcées précisément par des sources secondaires fiables. Vous dites qu'il ne reste qu'un squelette de ce que vous aviez écrit, c'est peut-être là la différence entre un texte neutre et précisément sourcé et un texte qui est développement d'un TI d'analyse et de synthèse à partir de sources diverses. Je ne me donne aucune "légitimité auto-conférée" sur ce texte qui appartient à tous le monde: Si une des informations que j'ai indiquée est non-neutre, non sourcée par une source secondaire fiable, ou relève de TI ou d'une analyse et d'une synthèse personnelle, je n'aurais aucun problème à ce que cette information soit modifiée ou supprimée par un autre contributeur. Je "n'impose pas mes vues sur cette page", car je n'ai sincèrement aucune opinion sur cette famille comme sur toute autre famille sur laquelle j'apporterais des corrections. J'essaie à travers mes corrections uniquement référencées par des sources secondaires considérées comme fiable et avec la plus grande neutralité de faire en sorte qu'un article soit dans le pur esprit encyclopédique (avec parfois des sources contradictoires, mais c'est un principe d'une encyclopédie qui est une somme d'informations à la disposition du lecteur). Je suis persuadé que vous pensez de même et que donc nous n'aurons pas de problème pour enrichir cette page ensemble.
Nb: Je nettoie régulièrement l'historique de ma PDD quand un sujet est clos. Mais tout contributeur qui le souhaite peut lire à loisir son historique le soir au coin du feu (les propos parfois très polémiques et irrespectueux de certains de mes contradicteurs et mes réponses...).
NB2: Si vous le souhaitez et si Racconish le veut bien, je n'ai rien contre le fait qu'il nous aide dès le départ à la recherche d'un consensus, au contraire...je pense que nous gagnerons du temps. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 21 mars 2014 à 23:26 (CET)
Merci de vos messages Axat et Chaix d'est-ange. Je suis d'accord pour vous aider à rechercher un consensus. Les suppressions effectuées par Chaix d'est-ange sont en effet très importantes et comportent des suppressions de référence. Je ne doute pas de ses bonnes intentions mais je voudrais lui proposer, pour faciliter le travail en commun, de changer de façon de faire, si possible. Au lieu de supprimer les passages qui lui semblent problématiques, de les baliser avec des modèles de désaccord sur cette version qui résulte des modifications de Fitzwarin. Il pourrait à cette occasion revoir son approche afin de ne procéder qu'à un balisage a minima, en ne signalant que les passages qui lui semblent inacceptables. Est-ce envisageable ? Cordialement, — Racconish D 22 mars 2014 à 08:06 (CET)
Merci de votre réponse Racconish et de ce conseil que je considère en effet très pertinent. Il pourrait permettre d'arriver à avancer et aussi d'effectuer je le pense un vrai travail en progressant chacun sur un chemin qui pourrait alors devenir commun. Sinon en fait, je ne vois pas bien comment faire, ça paraît hors d'atteinte en l'état actuel où il ne reste quasi plus rien de la rédaction initiale. Et non, Chaix, vous vous méprenez ce n'est pas ça, je ne considère pas que ce soit "ma page", j'en suis l'artisan principal je le reconnais bien volontiers mais je ne demande qu'à l'améliorer. Et puis si vous vous mettiez juste un instant dans la situation dans laquelle votre opération de destruction massive m'a placé, je suis persuadé que vous pourriez entendre la violence et la brutalité inouïe de la façon dont vous avez procédé, sans prise de contact préalable, cela ne peut pas se faire. A ma place vous auriez sans doute eu une vive réaction aussi. Ce qui bloque tout c'est que là la page est complètement dévastée, détruite-même, elle ne ressemble plus à rien de commun avec ce qu'elle était jusqu'à votre "intervention tsunami" et c'est une autre page qui lui a été substituée, elle est devenue ce que je nommais plus haut un squelette. Vous avez sans doute été très vite pour lire tant de références ce qui a pu contribuer à ce que vous les estimiez non pertinentes, mais en entrant dans le détail de leur lecture, je pourrais vous expliquer une par une à la fois la logique du propos et aussi le pourquoi de la référence, voire l'endroit auquel il faut parfois se référer dedans pour comprendre son usage. Et ensuite nous pourrions trancher en parvenant à trouver une position commune sans doute dans les différents cas : modification, suppression ou maintien, selon le résultat auquel nous parviendrions. Ce sera un long travail il est vrai, mais si vous êtes d'accord pour emprunter vous aussi la bonne voie de cette recommandation que nous propose de suivre Racconish, je le suis tout à fait de mon côté également. Je suis prêt à entamer avec vous ce qui sera c'est sûr, un long et peut-être même un fastidieux travail, mais qui sait, peut-être parviendrions nous même à travers lui à nous apprécier autrement, grâce à lui? Cordialement à vous deux Axat (discuter) 22 mars 2014 à 11:54 (CET)
Mon travail de correction a lui ausssi demandé de nombreuses heures de travail ( vérification et lecture en détail de toutes les sources plus comparaison avec d'autres sources non-citées) et et formulations précises pour rester fidèle à ce qu'indiquent les sources. Il ne me parait pas plus concevable de réduire ce travail à zéro. Nous avons donc la même problématique. Comme il n'est évidemment pas question de rester chacun sur nos position, je vous propose Axat un juste milieu pour sortir de l'impasse : créons une page de brouillon où pour chaque paragraphe (origine, patronyme, noblesse, personnalités etc...) chacun pourra importer en bloc son paragraphe.) Nous discuterons alors des différences entre nos deux versions pour ce paragraphe et lorsque nous aurons une version de consensus pour celui-ci nous l'importerons dans la page originale et ainsi de suite. Cela me parait une démarche constructive et efficace. Qu'en pensez-vous? Nb: pouvons-nous poursuivre cette discussion sur la PDD "Famille d'Axat" où j'ai recopié cette discussion? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 22 mars 2014 à 16:57 (CET)
Bonjour Racconish Vous êtes notre médiateur à Chaix et à moi et dans le désarroi complet où je me trouve de nouveau plongé après ce que je viens de découvrir c'est en confiance vers vous que je me vois de nouveau dans l'obligation de me tourner. Vous serez sans doute en effet très intéressé et tout aussi stupéfait que moi de lire ce que je viens de découvrir avec effarement sur la PDD de Fitzwarin et que je vous reproduis ici, ci-dessous!! Nos deux amis agissent de concert et annoncent à quelle page ils vont s'attaquer après avoir réglé son compte à la page Famille Dax, vous pouvez mettre dès maintenant cette page sous votre bienveillante vigilance car c'est la prochaine sur leur liste noire ce sera la page : Famille de Roquefeuil. Ils ne s'en cachent pas, Fitzwarin donnant ses instructions à ce sujet à son fidèle lieutenant Chaix. Quant à Chaix il demande du renfort à Fitzwarin dans l'affaire de la page Famille Dax et aussi (dans sa visée (on ne sait pourquoi?) de torpiller le titre de marquis d'Axat) celle de la page "Familles subsistantes de la noblesse française" qui nous opposent, car craignant je cite de se : "sentir un peu seul" (pour quoi faire? pour faire triompher une version vandaliséee et ainsi réussir à porter l'estocade finale?) Qu'en pensez-vous? Je veux dire de ce flagrant délit où se trouvent saisis d'évidence une COLLUSION et SURTOUT un DOUBLE JEU tout aussi net et extrêmement choquant entre nos deux compères?! On est en tout cas de façon flagrante aux antipodes de l'esprit participatif et collaboratif requis sur Wikipedia, ce qui pour ma part fait qu'ayant pris connaissance de la réalité de l'action de ces deux contributeurs et de leur buts communs, j'ai perdu toute confiance en eux et en leur bonne foi. Les masques tombent enfin et je comprends mieux pourquoi vous disiez à Chaix de "montrer sa bonne foi" en repartant de mon texte et non du sien et aussi (évidemment !) pourquoi il ne voulait pas l'accepter. Il allait jusqu'à user d'arguties et de rationalisations incroyables sur la valorisation des quelques heures qu'il avait passé pour - sans aucune prise de contact préalable - détruire en la vandalisant une page qui avait demandé non pas quelques heures mais plusieurs années de contribution, mettant de surcroît en balance les deux choses, pourtant totalement déséquilibrées dans leur proportion et alors que ces années de contribution n'avaient compté pour rien à ses yux au moment de son passage à l'acte brutal (cherchez l'erreur..!!), lorsqu'il avait imposé de force le squelette qui tient lieu de page depuis son opération de destruction massive. Dans ces conditions je vous demande de bien vouloir d'une part restaurer en ligne la page Famille Dax dans sa dernière version avant qu'elle ne soit vandalisée par Chaix il y a quelques jours et aussi de bien vouloir prendre cette page désormais sous votre bienveillante vigilance, à l'avenir elle aussi, car je crois que la plaisanterie a assez duré, la récré est finie, cette fois-ci la coupe est pleine et même elle déborde! Vous avez bien saisi je crois la confiance totale que je vous fais en tant que notre médiateur vous reconnaissant pleinement comme tel et aussi ma totale bonne foi et aussi bonne volonté depuis le début dans cette affaire où au final je dois faire face à une forme d'agression concertée aussi brutale que violente. A cause de ce que vous allez pouvoir lire ci-dessous, nul besoin d'en rajouter ça parle tout seul de soi-même, pour moi avec ces deux personnes la confiance est définitivement rompue, je suis persuadé que vous le comprendrez aisément. Que dire en effet tant on en reste totalement sidéré et effaré, le souffle complètement coupé!! Je m'en remets en pleine confiance et dans la sérénité à votre sagesse et à celle de votre esprit de jugement. Dans l'attente de vous lire et de savoir votre décision devant ces agissements totalement inacceptables sur une encyclopédie collaborative et participative comme Wikipedia, espérant une action décisive, énergique et déterminée devant de tels faits. Avec ma reconnaissance anticipée, bien cordialement, Axat
Axat, il y avait effectivement un problème d'organisation du travail collaboratif et je suis intervenu ici et là pour expliquer comment faire. Pour le reste, je te demande instamment de cesser immédiatement toute mise en cause de la bonne foi d'autres contributeurs. Je te rappelle la règle applicable : « commentez les propos, non le participant ». Libre à toi de penser ce que tu veux d'autres contributeurs, mais garde le pour toi. En revanche, si tu considères qu'il y a lieu de faire une RA, rien ne t'en empêche, mais en ce qui me concerne, je pars du principe que vous êtes tous de bonne foi et que vous avez accepté, dans le cadre de la médiation, de collaborer à l'amélioration de l'article. Je te conseille par ailleurs d'éviter tout rameutage comme ici ou là. Tu peux intervenir sur la page de brouillon pour l'améliorer (sans suppression unilatérale de balise de désaccord posée par autrui) ou sur la page de discussion pour faire valoir tes arguments. Cordialement, — Racconish D 23 mars 2014 à 10:12 (CET)
Je te réponds tardivement Racconish, mais je n'ai pu le faire plus vite... Ta réaction m'a beaucoup surpris, c'est le moins que je puisse dire..., au vu surtout ce que je t'ai proposé de lire! Mais j'entends ton conseil en effet, sans doute aurais-tu pu aussi l'adresser à qui de droit et même en premier, lui qui le premier été "rameuter"comme tu dis un autre contributeur à la rescousse, pour se sentir "moins seul". A 2 contre 1 en effet ça peut avoir certains avantages de jouer une partie, mais ce n'est pas forcément le plus loyal comme tu le sais, enfin il faudra voir, je jugerai sur pièce au fur et à mesure... Pour ma part en tout cas je constate que je serai seul, tu me l'as bien fait entendre... J'ai répondu à Chaix sur la PDD de Famille Dax, cela te complètera en détail ma position et ce que je te dis ici si tu veux bien en prendre connaissance? Sur ce, je te souhaite une bonne soirée et merci de ce que tu fais en tant que médiateur pour et sur Wikipedia. Cordialement Axat (discuter) 23 mars 2014 à 21:16 (CET)
Pas de problème . Il n'y a pas d'urgence. Je ne suis ni pour, ni contre toi. J'essaie simplement de veiller à ce que tout le monde collabore pour rechercher un consensus. Je suis d'accord avec Fitzwarin pour considérer qu'il est regrettable qu'un consensus n'ait pas été recherché avant des modifications aussi substantielles, mais peu importe à présent, la version dans l'espace principal ne pouvant de toute façon pas être la bonne. Il faut discuter calmement, c'est tout. Tu peux compter sur moi pour veiller à ce que la discussion se déroule le plus sereinement possible, dans le respect des principes encyclopédiques. Concrètement, ton travail antérieur est bien le point de départ du travail collectif sur le brouillon et il convient de répondre aux remarques qui ont été faites sur celui-ci, quand tu pourras. Cordialement, — Racconish D 23 mars 2014 à 21:28 (CET)
Merci à Racconish pour son soucis d'apaisement ; Merci à Axat d'arrêter de croire que Fitzwarin et Chaixdestange lui en veulent personnellement. Le problème repose sur la valeur des assertions qui avaient cours dans la page de la famille Dax, et peut-être une certaine méthode d'écriture ressemblant à du TI, qui n'est pas permise et peut - dans l'intérêt de WP et non pour s'amuser - être remise en cause. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 24 mars 2014 à 11:17 (CET)
Bonsoir Racconish, j'ai mis sur la PDD Famille Dax ma réponse au sujet du 1er point, traitant de l'usage du mot maison. Je t'en souhaite bonne lecture, Cordialement Axat (discuter) 25 mars 2014 à 22:58 (CET)
Bonsoir Raconnish, j'ai répondu à ton dernier texte, en PDD de Famille Dax, j'ai aussi mis une contribution en PDD de la pages des FSNF, tout en bas de la page dernier § 4.48. Cordialement Axat (discuter) 31 mars 2014 à 22:04 (CEST)
Bonsoir Raconnish, je me vois dans l'obligation de faire appel à toi pour te lancer un SOS urgent, venant de constater qu'alors que nous sommes censés être en début de médiation avec Chaix sur la page Famille Dax qu'il a dépecée par les modifications massives que tu sais sans passer par la PDD, il a récidivé à deux reprises tout récemment pour deux pages associées qui concernent deux membres de cette famille : Jean Dax, seigneur d'Axat et Ange Jean Michel Bonaventure de Dax d'Axat (dont il a même changé l'intitulé) là encore sans passer par la PDD et en y faisant des coupes sombres de grande ampleur comme pour Famille Dax. Mais ce n'est pas tout, il a aussi entrepris (voir la page de ses contributions depuis le 18 mars et surtout depuis le 1er avril) de reprendre une à une toutes mes contributions depuis plusieurs années pour les enlever au motif qu'il procèderait au nettoyage "sur une centaine de pages des infos (que j'aurais glissées) non-sourcées et sans rapport avec l'objet de ces pages pour faire la promotion de (sa) famille", dit-il. Ce systématisme sans aucun discernement est du vandalisme et de l'acharnement pour lequel lorsqu'il contribuait sous l'IP 175.251.97.123 qu'il a aussi utilisée pour une de ces modifs récentes il avait été bloqué à deux reprises. Je te propose de prendre connaissance de ce qu'il dit au contributeur Olivier LPB (discuter) (qui a dû reverté 3 fois ses modifs sur la page François-Emmanuel Guignard de Saint-Priest par exemple), voir au § "Vos modifications systématiques sur mes modifications" sur sa PDD, où il explique très bien sa visée et son programme de suppression en cours. Il cherche aussi au passage à intimider cet utilisateur pour tenter de passer une nouvelle fois en force. Aussi, je te demande de bien vouloir rétablir l'ensemble des pages telles qu'elle étaient avant l'intervention de vandalisme à très grande échelle, maintenant caractérisée et récidivante de Chaix. Il suffit pour t'en convaincre de te rendre sur la page des ses contributions et sur l'historique des pages en question notamment. Sur plusieurs pages, d'autres contributeurs qui me sont inconnus ont déjà trouvé d'ailleurs ses : "modifications injustifiées". Notons qu'il est le seul à avoir cette opinion sur mes contributions, car une chose pareille ne s'est jamais produite en plus de trois années de contributions! Tout ce qui peut concerner cette Famille a été systématiquement enlevé sans aucun discernement et aussi on se demande pourquoi (?) les noms occitans de villes et même du Languedoc (langue d'Oc= occitan) au motif de : "traduction non sourcée et mention non justifiée" etc etc. Il me semble qu'il n'est plus possible de laisser faire un pareil acharnement destructeur vis à vis du travail patient d'autres contributeurs, actuellement plus particulièrement ciblé surtout sur le mien. Comment prétendre ne serait-ce qu'à un peu de bonne foi de sa part après cela alors que nous sommes censés être en plein début de "médiation" grâce à toi, lui qui dans ses interventions ne cesse de piétiner à très grande échelle l'esprit contributif et participatif qui est la règle la plus fondamentale de cette encyclopédie! Merci de ton action énergique pour arrêter cette opération de destruction massive de contributions, à très grande échelle, jamais vue sur Wikipedia, mais qui appauvrit directement le contenu informatif, illustratif et historique de l'encyclopédie! Cordialement Axat (discuter) 7 avril 2014 à 00:06 (CEST)
Bonjour Axat,
Vous dites "nous sommes censés être en plein début de médiation" : Depuis le 22 mars nous somme effectivement censés (vous, moi et Fitzwarin et avec Racconish comme médiateur) être en discussion sur de nombreux points de désaccord rédactionnel en ce qui concerne la page "famille Dax" , mais depuis le 28 mars (10 jours) j'attends en vain votre réponse en ce qui concerne ma dernière remarque sur le premier point de désaccord ( qualification "maison Dax").... Malgré ce délai qui me semble un peu long, je n'apporte aucune modification à cette page et j'attends patiemment que vous vouliez bien poursuivre la discussion avec des sources secondaires de référence confirmant de façon précise les informations que vous souhaitez indiquer.
J'ai procédé à des modifications sur les pages Jean Dax, seigneur d'Axat et Ange Jean Michel Bonaventure de Dax d'Axat car ces pages contenaient des infos non sourcées par des sources secondaires ou sourcées avec des sources erronées ou sans lien direct avec l'objet de la page. J'espère que vous ne pensez pas que les différentes pages relatives aux membres de la famille Dax que vous avez créées ne peuvent être modifiées sans votre accord car vous auriez à ce titre un quelconque droit de regard sur ces pages... Si une de mes modifications s'avérait inopportune vous pouvez bien-sûr la modifier avec la source secondaire indiquant précisément l'information que vous mentionnez.
J'ai corrigé de nombreuses autres pages car j'ai constaté que sur près d'une cinquantaine de pages sans rapport direct avec la famille Dax vous avez "glissé" le même texte concernant la famille Dax, ses origines, ses membres, sa généalogie, etc. Par exemple, il est tout à fait légitime qu'Ange-Jean-Michel-Bonaventure de Dax d'Axat soit indiqué sur la page "Montpellier" en tant que maire de cette ville, mais l'histoire de la famille Dax, les membres qui l'ont illustrée et sa généalogie n'ont rien à y faire : il existe une page "Famille Dax" pour cela. Autre exemple : que vous indiquez comme "personnalité liées à une commune" un quelconque membre de la famille Dax sous prétexte qu'il en a possédé un temps la seigneurie au 16e siècle et que vous en profitez pour replacer votre texte sur la famille Dax , cela s'apparente à du spam. L'ajout d'un même texte, d'un même lien sur de multiples articles ainsi que l'ajout de liens externes non indispensables ne sont pas acceptés.
Je comprends votre désappointement, mais pour éviter que vos infos soit modifiées substantiellement ou supprimées par d'autres contributeurs faites en sorte :
Qu'il y ait une pertinence entre ces infos et l'objet précis de la page.
Que ces infos soient précisément référencées par des sources secondaires fiables et consultables.
Qu'il ne s'agisse pas d'anecdotes mais d'infos à contenu encyclopédique.
Axat ne donnant aucune réponse depuis plus de 10 jours à la discussion sur le point 1 (bien que présent sur Wikipédia) Peux-tu en tant que médiateur lui demander s'il souhaite continuer cette médiation ou l'arrêter là et cesser la discussions sur les points de désaccord. Merci à toi. --Chaix d'est-ange (discuter) 8 avril 2014 à 15:04 (CEST)
Bonjour Racconish, allez relire la PDD de la famille Barrau avant de m'avertir. Votre partialité m'intrigue depuis janvier 2014. Allez voir la manière dont Heurtelions et Chaix parlent de moi ! Vous voulez que je déballe devant le Bistro leurs propos à mon égard sur cette fameuse PDD ? Avertissez tout le monde ou personne. merci. Iyy (discuter) 19 mars 2014 à 17:11 (CET)
"Iyy devrait être banni de wikipedia, parce que son intervention consiste exclusivement à écrire des articles autopromotionnels sur la noblesse de sa famille et tout ce qui y contribue. Tous les sites de généalogie du net (comme généwiki) sont dépositaires de sa prose délirante visant à laver l'infamie dont il croit être victime à cause d'un anoblissement qui s'est fait sur la base d'un document fautif... Iyy est un contributeur nuisible, qui feint l'indignation, qui hurle au vandalisme et qui essaie de rameuter tout le monde, qui menace de bannissements, dès qu'on remet en cause la le bien fondé de ses ajouts. Je me suis demandé si il était paranoïaque ou tout simplement un faussaire qui joue la comédie. Vous n'arriverez jamais à le faire plier, parce que c'est sa seule raison de contribuer à wikipedia."
Oui ces propos sont ceux du contributeur Heurtelions mais absolument rien n'obligeait le contributeur Chaix à les recopier sur la PDD de cette famille, sauf à vouloir évidemment me dénigrer tout en disant en même temps qu'il ne faut pas juger ... Iyy (discuter) 20 mars 2014 à 09:27 (CET)
Voici celui-là :
Comme vous le notez il y a sans doute des raisons psychologiques très profondes au comportement d'Iyy dans sa démarche de vouloir faire apparaître cette famille de notaires et marchands de Salmiech condamnée comme roturière en 1666 pour usurpation de noblesse mais reconnue légalement noble en 1699 par une confirmation obtenue sur une filiation truquée et des preuves d'une autre famille (la famille Barrau de Barrau de Muratel), mais nous ne pouvons et n'avons pas droit de porter ici un jugement sur ce comportement psychologique, nous pouvons simplement faire en sorte que les informations mentionnées sur cette famille le soit dans stricte respect des règles de Wikipédia.
Merci de votre collaboration, Cordialement, --Chaix d'est-ange (discuter) 22 février 2014 à 05:34 (CET)
Chaix dit qu'il ne faut pas juger mais il dit aussi cela : "il y a sans doute des raisons psychologiques très profondes au comportement d'Iyy dans sa démarche" ça veut dire quoi au juste ? ... Iyy (discuter) 19 mars 2014 à 17:26 (CET)
Ça veut dire Iyy que je ne comprends absolument pas votre démarche quand vous partez dans de longs monologues où vous parlez de la jalousie (sic) de certains contributeurs à l'égard de la famille de Barrau... Quand vous dites que certains contributeurs essaient de comparer leurs familles (resic) à celle-ci et ne la respectent pas (?) etc. Ça veut aussi dire que je ne comprends pas ce qui vous pousse à embrayer automatiquement en mode polémique (et souvent dans un ton très très limite) dès qu'on vous apporte une contradiction. C'est dommage, car vos contributions sont intéressantes. (Sorry Racconish de mettre ici ma réponse). Cordialement. --Chaix d'est-ange (discuter) 20 mars 2014 à 00:21 (CET)
Bonjour Racconish, vous avez enrichi l'article par de nouvelle références de presse, merci ! En revanche il y a une coquille que je n'arrive pas à modifier dans le prénom d'une des journalistes Ref : 2 marie-Guy Baron, M majuscule donc… Merci !! Cordialement Doumais
Voilà, c'est donc bloqué. David n'a participé à la discussion mais il a décidé : EN:WP:IDONTLIKEIT.
Parmatus, totalement neutre, a laissé son avis et est parti. Qu'est-on censé dire ou faire ? Il va être nécessaire de discuter pendant plusieurs mois pour une chose aussi banale qu'un titre et la définition d'un concept (terrorisme palestinien) ? Tu as été témoin de l'ensemble de la discussion depuis le début. Le titre de l'article sur cette guerre est l'élément le moins discutable parmi les centaines de choses discutables dans ces articles vu la convergence des sources académiques. Si sur cette base on ne peut pas corriger ce titre (qui contient toujours la référence à « judéo-arabe », alors on ne peut rien corriger. Dans ma situation, je ne peux rien faire d'autre que donner des informations. C'est à d'autres qu'il dépend de faire appliquer les règles qui permettent de faire de wikipédia une encyclopédie... MrButler (discuter) 23 mars 2014 à 10:21 (CET)
Voici la dernière réponse de Gil GooL : [9]. C'est toujours ainsi que ce sont passées les discussions avec ces contributeurs. Il arrive alors un moment où on s'énerve, on perd patience ou on abandonne...
Quelle est le point auquel il faudrait répondre à ce stade ?
Ne sommes-nous pas dans le WP:POINT et le WP:POV pushing poli (et encore, poli...) ? Question non pertinente suivant l'engagement au strict respect de WP:FOI.
Je ne peux que te recommander d'examiner les éléments nouveaux apportés par GiL GooL et d'y répondre. Par ailleurs, concernant les sources sur lesquelles tu t'appuies, je te suggère de regarder un peu plus précisément comment ces historiens définissent leur sujet et justifient leur façon de le nommer et de rapporter des citations à ce sujet. Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 10:49 (CET)
Salut Racconish,
Comme écrit ailleurs, j'étudie ce sujet (la guerre de 1948) depuis presque 10 ans. Il me semble que mes détracteurs ne la connaissent qu'au travers de ce que la « mémoire collective » leur en rapporte et les recherches « googlebook » effectuées sur des ouvrages qu'ils n'ont pas lu. À part celui de Tal, vraiment trop cher, j'ai tous les ouvrages cités et les ai lus. Je suis même en contact et ai questionné ces historiens sur divers sujets.
Si vraiment il y a un questionnement sur le fond, ce que je n'imagine pas, WP:FOI signifie aussi faire confiance dans celui qui rapporte des informations sur un sujet qu'il maîtrise même s'il faut rester prudent.
À ce stade, il n'est humainement pas acceptable d'avoir à fournir encore plus d'informations ou de recherches. Elles ne donneront pas plus que ce qui a déjà été écrit. Pourquoi justifier l'évidence encore plus. Il est clair qu'en face, ils ne seront jamais convaincus.
J'ai fait ma part du boulot. C'est à wikipédia de fonctionner correctement ; pas à ses contributeurs d'avoir à s'épuiser pour justifier des évidences. (Et je ne généralise pas. Il se fait que ce sujet-ci est juste parfaitement emblématique ; les situations sont souvent plus floues).
Peut-être le projet fonctionne-t-il correctement sur ce point : peut-être le désintérêt de la communauté pour cette question de titre signifie-t-il que la querelle autour du titre est perçue comme futile. Je te suggère de t'intéresser en priorité aux autres aspects de l'article qui te semblent prioritaires pour améliorer la compréhension ou ne pas fausser la perception du sujet par le lecteur. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 07:41 (CET)
Racconish,
Je ne partage pas ton point de vue sur la futilité du titre. À mes yeux, et quelles que soient les polémiques autour de ma personne, on saccage un travail et cela à l'encontre de wp. Mais je comprends que cela puisse paraître futile. Le désintérêt de la communauté est réel également.
Par rapport à ton invitation à s'intéresser au contenu :
j'ai changé l'introduction et je me suis fait réverter.
j'ai enrichi (et neutralisé) l'introduction et le contexte de terrorisme palestinien et je me suis fait réverter également. Tu peux constater par toi-même l'ampleur que prend les débats rien que pour la définition du sujet.
Je profite d'être sur ta pdd pour ajouter mon grain de sel.
Les discussions sont très souvent bloquées pour la simple raison que les parties ne discutent pas. Pour ma part pinailler sans fin sur la forme au lieu du fond d'un article, ou personnaliser le débat à outrance n'est pas une discussion. La situation décrite plus haut par MrButler correspond à mon ressenti, et j'ai le même type de frustration ou il m'est demandé de prouver, sources à l'appui, que tel ou tel article de journal n'est pas pertinent pour référencer un article. Je n'ai de loin pas le même degré de connaissances sur le sujet que MrButler, mais j'ose espérer que mes propres contributions vont plus loin qu'une simple compilation de mon newsfeed. _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?25 mars 2014 à 11:53 (CET)
Parfaitement, j'ajoute ma voix à celle de _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ? et MrButler. Sur Conflit judéo-arabe de 1947-1949 (et ailleurs) les arguments sont posés, structurés et clairs. C'est très simple à réfuter : produire autant d'auteurs de qualité et d'horizons divers utilisant "conflit judéo-arabe". Tout le reste n'est que bavardage. Il n'est pas besoin normalement de répéter 36 000 fois ce que l'on a déjà dit. Voyez aussi sur Goldstein, GiL GooL se recopie exactement à plus d'un mois d'intervalle. J'ai déposé une requête. Comment voulez-vous avancer avec ça ? Je trouve que vous êtes trop patient. A l'impossible nul n'est tenu. Cdt, Parmatus (discuter) 25 mars 2014 à 17:51 (CET)
MrButler, tu me m'as pas bien compris : je n'ai pas écrit que je considérais cette question de choix du titre comme futile. À titre personnel, je considère - et je l'ai écrit sur la PDD de l'article - que le choix d'un titre ne correspondant pas à l'usage des historiens et employant l'expression « judéo-arabe », très peu attestée chez les historiens en général et à propos de ce sujet en particulier, me semblait moins bon qu'un titre faisant référence à l'enjeu territorial du conflit, la Palestine. Il se trouve que je suis déjà intervenu comme médiateur sur le titre de l'article Palestine (état), et qu'un appel au bistro que j'avais fait avait permis de débloquer la situation par un afflux de contributions extérieures. J'ai été très frappé de l'absence de tels avis extérieurs sur l'article consacré aux évènements de 1947-1949, malgré les deux appels au bistro que j'ai fait. Différentes explications sont possibles, parmi lesquelles il me semble qu'il faut envisager celle que la communauté ne s'intéresse pas à cette question. C'est pourquoi je t'ai recommandé de ne pas gaspiller trop d'énergie sur le titre et de te concentrer sur l'amélioration du contenu de l'article. J'espère avoir été plus clair. Bien entendu, je continuerai, si je peux, à essayer de contribuer à un consensus. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 18:52 (CET)
GastelEtzwane, tu sais aussi que pour d'autres articles, notamment ceux sur la bande de Gaza, des progrès ont été réalisés, mais cela a pris beaucoup de temps. Le mieux que tu puisses faire est de te remettre en question, de réfléchir aux raisons pour lesquelles les blocages interviennent, de manière à les éviter, et de proposer des alternatives qui prennent en compte les objections. Je te conseille en particulier de te concentrer sur les formulations de l'article et sur les sources, en évitant strictement toute mise en cause des contributeurs. Il faut beaucoup de patience et de bonne volonté pour résoudre ce genre de situation. Le mieux que tu puisses faire est d'essayer d'améliorer tes propres contributions. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 19:10 (CET)
Parmatus, j'essaie de limiter mes propres interventions dans les discussions sur les deux articles que tu évoques à ce qui peut être utile à l'établissement d'un consensus. Je m'abstiens donc d'exprimer une opinion sur le comportement des contributeurs. Cela n'empêche pas qui que ce soit de recourir à d'autres modalités de résolution de conflit, telle une RA, mais le rôle d'un médiateur n'est pas celui d'un administrateur ni d'un arbitre. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 19:17 (CET)
Ma question est très simple : que souhaitez-vous vous-même ? Une médiation n'est pas un arbitrage, où la récusation est un droit formalisé. J'aimerais bien savoir ce que vous estimez préférable que je fasse en la circonstance. Cordialement, — Racconish D 25 mars 2014 à 20:59 (CET)
Et bien d'après moi, c'est très clair, vous n'êtes plus médiateur. Je n'ai pas à choisir. Vous êtes récusé, c'est à dire que vos interventions sont suspectes aux yeux de la "partie adverse". A moins que quelque chose m'échappe dans la définition de ce rôle. Sinon je trouve vos interventions plutôt utiles. Cdt, Parmatus (discuter) 25 mars 2014 à 22:01 (CET)
Des progrès ont été réalisés sur la Bande de Gaza ? Pour le moment l'article est bloqué, et c'est peut-être pas si mal. Je ne suis pas d'accord avec toi, cet article est allé de mal en pis, il a perdu toute structure, et l'article est devenu un ramassis de dépêches d'agences de presse. Il faudra proposer un plan pour l'article, et essayer d'équilibrer les différentes sections et enlever tous les détails anectdotiques qui polluent l'article. Un grand travail en perspective.
En tous cas, je te remercie pour tes conseils et pour ta patience, et je trouve que tu remplis très bien ton rôle de médiateur. C'est dommage que Gil Gool en fasse toute une affaire car tu as toujours su rester très neutre dans tes interventions. Je vais essayer d'en faire autant... _.:_GastelEtzwane_:._♪♪♪ Allô j'écoute ?25 mars 2014 à 23:34 (CET)
Personnellement, je pense que tes « demandes de précision » obligent les parties à dialoguer. Cela conjoint à la « tolérance-0 au WP:FOI » de Jules rend difficile les dérives. Il faut se concentrer sur le fond. De mon point de vue, être récusé par une partie ne suffit pas pour ne plus être médiateur car ce serait un peu facile d'agir ainsi quand le vent tourne et formellement, tu n'es pas arbitre dont pas récusable de toute manière. Toutefois, je trouve qu'en cas de médiation infructueuse, une fois la médiation rejetée par les 2 parties ou si tu l'abandonnais, tu devrais te permettre faire une ultime synthèse constructive et/ou témoigner si tu estimes qu'il y a eu des torts que ton rôle de médiateur ne permettait pas de dénoncer. MrButler (discuter) 26 mars 2014 à 00:23 (CET)
Merci. Je ne suis pas d'accord avec le fond mais c'est bien le type d'intervention qu'on attend d'un médiateur.
<humour>Bon. Je te récuse !</humour>
Pourrais-je te demander d'essayer de creuser la piste proposée par moi et Sylway : faire examiner par un tiers les sources d'historiens sur le sujet. Tout comme lui (me semble-t-il) ma seule demande est que l'on accepte l'un et l'autre a priori les conclusions qui seront déposées par ce(s) contributeur(s).
(edit) ca me fait penser que sur wp:en, pour sortir d'un conflit vieux de 5 ans sur le premier paragraphe de l'introduction de l'article Jérusalem, le CAr a formé un Comité de 3 sages pour clôturer une discussion qui était elle même animée par un contributeur veillant à ce que le débat ne chavire pas. Ce fut une belle expérience de travail collaboratif.
(edit2) : Voici le lien. Sans doute un cadeau d'adieu ;-)
Je ne vois pas pourquoi on ne suivrait pas les sources pour satisfaire des susceptibilités. Si on ne le suit pas ici, alors on ne les suivra nulle part. Je suis sur la même longueur d'onde que Parmatus.
Il faudrait définir ce que signifie « faire consensus » mais donc : si cette proposition était suivie par une majorité de contributeurs, je serais tellement « frustré » que je claquerais la porte, j'espère enfin, définitivement. Déjà, j'ai du mal à digérer que tu écrives que les interventions de JJG seraient constructives quand il fait une recherche google sur une expression et en tire des conclusions. Ses interrogations sont très légitimes ; d'autres les ont eues bien avant lui. Mais les réponses ne le sont pas moins. MrButler (discuter) 27 mars 2014 à 15:00 (CET)
J'ai une question à laquelle tu n'es pas obligé de répondre mais c'est pour comprendre ton approche de médiateur. J'aimerais que tu répondes sans détour (si tu estimes vouloir répondre). Si tu devais choisir, mettrais-tu le 4eme principe avant le 2nd principe ou bien l'inverse ? En d'autres termes, est-ce que dans ton rôle de médiateur tu estimes plus important que tout le monde sorte satisfait ou que l'on respecte le « savoir vérifiable » quitte à ce que tout le monde en ressorté fâché ?
C'est une bonne question souvent posée sous différentes formes. J'ai récemment répondu ainsi. Je crois qu'un nommage et recentrage sut le partage de la Palestine serait un bon compromis sans compromission. Cordialement, — Racconish D 27 mars 2014 à 18:53 (CET)
La réponse pourrait être reposée en te demandant de préciser la différence entre un compromis et une compromission. On va repartir dans des débats sans fins. "We are what we are". Restons en là.
Je ne voulais pas discuter du fond ici. Ce qui m'ennuie dans le terme « Partage de la Palestine » est qu'il manque la référence aux actions qui ont suivi. Cela donne une vision statique, référence au vote de l'ONU du 29 novembre 1947. Le titre de Vidal, « Partage avorté » le laisse mieux entrevoir par contre. On pourrait choisir « Conséquences du Partage de la Palestine », ce qui serait plus pertinent. Mais s'est du WP:OR, tout comme est WP:OR le choix actuel en plus d'être PoV. Je trouve dommage qu'en tant que médiateur, tu mettes plus d'importance à trouver un consensus qui satisfasse des contributeurs lambdas, nous transformants ainsi en « rédacteurs » alors que nous sommes en réalité là en tant que « rapporteurs ».
Tant qu'à entrer le WP:OR on pourrait faire mieux et au moins suivre les sources. « La Guerre d'indépendance d'Israël et l'al-Nakba palestinienne ». Ce titre à l'avantage de nous faire passer pour des guignols, ce qui est la réalité puisqu'on laisse certains rejeter le choix des historiens mais au moins donnera l'impression au monde que nous respectons la NPdV. 2 historiens font aussi référence à cela en tant que « Genèse du conflit israélo-palestinien ».
Je te rappelle que ma proposition est partage de la Palestine (1947-1949), ce qui ne me paraît ni plus ni moins statique que X (1947-1949) ou Y (1947-1949). Cordialement, — Racconish D 28 mars 2014 à 07:48 (CET)
C'est un ressenti par rapport à la notion de « partage » (qui est ponctuelle) et par rapport au fait qu'à mes oreilles, un partage a été voté le 29 novembre 1947 à l'ONU. « Guerre » ou même « Conflit » laisse mieux percevoir la durée.
De toute manière, pourquoi est-ce que je me fatigue encore à discuter. Il ne fait aucun doute que le rejet du seul vrai choix ne se fait que pour ménager des susceptibilités. Je suis fatigué de ce cirque. Bon WE. MrButler (discuter) 28 mars 2014 à 08:11 (CET)
Je ne sais plus comment te le dire: à titre personnel, ta proposition de nommage me convient. Je n'ai par ailleurs jamais mis en cause ta compétence sur le sujet et ne doute pas qu'elle soit supérieure à la mienne. Ce n'est pas à moi que tu dois faire des propositions, je ne m'oppose pas à toi. Cordialement, — Racconish D 29 mars 2014 à 10:31 (CET)
A ton avis, dois-je inscrire cet alias dans la Catégorie:Utilisateur R1R en sachant que mon compte principal s'y trouve déjà ? J'ai mis le bandeau, mais comme tu dois le savoir, le paramètre nocat signifie que je ne suis pas ajouté automatiquement dans la liste. Gabe1290 (discuter) 24 mars 2014 à 22:02 (CET)
Difficile de te répondre, ne sachant pas ce que tu fais avec cet alias, mais je suppose que tu n'utilises pas les deux comptes pour contribuer aux mêmes articles et que tu réserves celui que je connais aux articles controversés . Je me demandais pourquoi la BU n'entraînait pas la catégorisation? Penses-tu que c'est à cause du paramètre nocat ? Cordialement, — Racconish D 24 mars 2014 à 23:29 (CET)
Oui, c'est le paramètre nocat, que j'ai gardé dans ma BU car sinon ce qui apparaît dans la catégorie est « Utilisateur:GastelEtzwane/Boîtes », ce qui est le cas en ce moment.
J'ai modifié le modèle pour permettre l'ajout d'un paramètre nocat lors de l'appel. Mais est-ce que je laisse mon alias s'afficher dans la lise ou pas ?
Pour le moment, les pages de la Crimée, et de la ville de Sébastopol, ont été bloqués sur des versions qui ne reflètent selon certains membres de Wikipedia, pas la réalité des faits. Merci d'apporter votre aide. --Kala brigante (discuter) 30 mars 2014 à 10:56 (CEST)
Recherche google books et google scholar sur Abdullah Schleifer The Life and Thought of ʿIzz-Id-Din Al-Qassam. Cordialement, — Racconish D 30 mars 2014 à 19:52 (CEST)
Juste pour mémoire : 15 jours plus tôt. Pendant ce temps, tout mon travail a été réverté par David, Ubixman a de son côté introduit du texte et Gabriel Touret demande maintenant un médiateur dans une discussion sans fin. MrButler (discuter) 30 mars 2014 à 23:14 (CEST)
Bonjour Racconish, Je n'ai hélas pas eu le temps de faire un témoignage sur l'arbitrage Koan-vs-Zhuangzi, cela alors que j'étais directement concerné par la RA, qui d'après Koan, est directement à l'origine de cette affaire. J'ai par contre commis quelques nouvelles remarques vous concernant plus ou moins sur ma pdd. Peut-être m'excuserez-vous d'être si obstiné. Cordialement,--Aidé Pici (discuter) 31 mars 2014 à 00:13 (CEST)
Je ne souhaite pas commenter ailleurs que sur la page d'arbitrage un arbitrage en cours. Si vous avez des questions à poser aux arbitres sur cet arbitrage, vous pouvez le faire sur la pdd associée. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 10:26 (CEST)
Bonsoir Racconish, je ne vous demandais aucun commentaire et ne m'adressais pas aux arbitres actuellement en service. Je me contentais par politesse de vous informer que l'intervention publiée sur ma pdd en réponse à Letartean vous concernait directement, comme aussi Hadrianus. Je connais la pdd associée à l'arbitrage et ne vois pas en quoi mes remarques devraient s'y trouver. Je suis même à peu près certain que les arbitres ne les auraient pas autorisées. Il est dommage que Koan ait décidé de quitter l'encyclopédie. Espérons qu'il revienne un jour sur le côté définitif de son choix. Je pense qu'il y a maintenant un enseignement, et un exemple, important à méditer dans le fait qu'il ait su dépasser le fond éditorial pour reconnaître ses tords et sa responsabilité dans ces conflits de personnes. Il y a là quelque chose d'assez admirable. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 6 avril 2014 à 22:44 (CEST)
Bonjour médiateur. Merci d'être intervenu, dans les débats, et pour répondre à la question : oui, nous avons toujours besoin d'un médiateur.--Kala brigante (discuter) 31 mars 2014 à 08:22 (CEST)
Décevant... qu'est ce qui vous prend de m'attaquer personnellement sur la PDD ? Je suis désolé que le débat d'hier soit si long à lire, mais enfin, si vous l'avez lu, vous pourrez constater que je n'ai rien exprimé de plus que ce que la majorité des membres ont exprimé. Si pour vous, le consensus est encore loin d'exister, alors bonne chance pour l'atteindre parce que je crois qu'il sera difficile de progresser plus sur ce thème, compte tenu de la sensibilité du sujet.--Kala brigante (discuter) 31 mars 2014 à 08:55 (CEST)
Non, il ne s'agit en aucun cas d'une critique de votre personne, mais d'un commentaire sur votre manière de discuter, que je vous prie de prendre le plus positivement possible. Je serais navré de vous avoir froissé, telle n'était pas mon intention. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 10:12 (CEST)
Bonjour Racconish. Le débat sur la Crimée s'enlise parce que deux pro-russes monopolise le débat depuis 2 jours, répondant négativement à toutes les propositions des derniers rares contributeurs qui osent encore s'exprimer... Mais il ne faut pas oublier les 3 jours avant, où il y avait une dizaine de contributeurs et où plus de la moitié d'entre eux étaient d'accord pour une version ! C'est dommage de gacher une conversation comme ils le font, d'autant que l'un deux n'est pas du tout neutre, vous pouvez le constater. Alors, malgré que j'ai toujours tenté de rester neutre pour ma part. Je vous propose de faire une synthèse et de tirer une conclusion de tout le débat, en ne prenant pas en compte Orel'jan, et moi-même. Ainsi je sacrifie mon droit de parole, mais j'empêche un pro-russe d'imposer sa loi sur tout un débat... Merci par avance.--Kala brigante (discuter) 4 avril 2014 à 12:56 (CEST)
Je me propose de laisser la discussion se poursuivre et d'essayer d'en tirer des conclusions en début de semaine prochaine. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 15:06 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour cher médiateur. Le débat a passé les bornes du bon goût (diff) après que la position tenue par Kala brigante apparaisse largement minoritaire (tous les intervenants n'ont cependant pas donné leur avis). Il me semble qu'un consensus est prêt à aboutir, hors cette personne. Un coup de pouce pour résoudre le conflit, sans négliger les éventuels avis opposés, est demandé. Orel'jan (discuter) 7 avril 2014 à 11:53 (CEST)
Ce même utilisateur pourra donc, si je vous suis, abandonner cette deuxième médiation quand il le voudra et sans avoir de raison à fournir ? Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 21:49 (CEST)
Exactement. Mais dans un tel cas, si la discussion continuait avec un nombre significatif de contributeurs et qu'un consensus clair en sortait, il aurait du mal à s'y opposer. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 21:55 (CEST)
Si une personne s'oppose il ne peut y avoir consensus non ? D'ailleurs n'en étions nous pas déjà exactement là ? Tout cela est franchement absolument ubuesque. Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 22:05 (CEST)
Non, vous ne comprenez pas : si un nombre suffisant de contributeurs participent à une discussion, un contributeur isolé qui a refusé d'y participer ne saurait s'opposer au consensus qui en résulterait. Au demeurant, ce n'est qu'une hypothèse qui rien ne justifie en l'état. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 22:09 (CEST)
Mais enfin vous aviez relu, MrButler avait relu, JJG, Thémistocle, moi avions relu, j'avais présenté un diff à la remarque de Littlejazzman qui avait compris, personne ne se signalait. Tout a bien été effacé lorsque Gil Gool a reposé sa première question. Que vous faut-il comme nombre suffisant de contributeur ? N'était-ce pas un consensus moins un ? Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 22:26 (CEST)
Ce a quoi je ne pouvais répondre. Le but d'une médiation n'est-il pas que les parties s'entendent, que l'accord se fasse sur la base d'arguments partagés ? Si oui, cela était impossible car le dialogue était rompu. Si non, quel est le but d'une médiation et comment peut-elle se terminer autrement que par l'accord des parties ? Parmatus (discuter) 31 mars 2014 à 22:51 (CEST)
Je ne vous fais aucun reproche et je comprends votre agacement. J'essaie simplement de vous expliquer que le principe d'un wiki c'est de discuter quand il y a un désaccord et que ceux qui refusent de discuter ne peuvent pas s'opposer au résultat de la discussion. Cordialement, — Racconish D 31 mars 2014 à 22:54 (CEST)
je souhaite t'instrumentaliser et donc je fais appel à toi, ni en tant qu'« arbitre » (qui serait de toute manière récusé), ni en tant que « médiateur », fonction qui lie les mains. Mais du coup, tu n'es pas tenu de donner suite à ma question.
J'estime que sur Massacre d'Hébron (1929), l'attitude des contributeurs Sylway et FLLL sont du pov pushing poli. Qu'en penses-tu, en tant que « contributeur » ?
Je suppose que tu te réfères à l'emploi du terme de pogrom. J'ai laissé un message à ce sujet sur la PDD des trois articles. Il me semble ressortir clairement de la source que j'ai citée que l'emploi du terme de pogrom ressort, dans certains cas, d'une absence de la distinction généralement faite entre massacre et pogrom, et qu'il s'agit alors d'un point de vue minoritaire, voire très minoritaire, à traiter comme tel. Cordialement, — Racconish D 4 avril 2014 à 10:54 (CEST)
Je me permets de vous répondre sur votre page car je crois que je n'en n'ai plus le droit de le faire sur la page dédiée. Oui c'est une "attaque", mais dans quel contexte ? L'arbitrage qui ne se clôture pas et..., les manœuvres de disqualifications de G de g se poursuivent, toujours le même mode, le même acharnement entêté. J'ai créé la page Marguerite Sechehaye et y ai affirmé qu'elle avait fait des apports décisifs pour la psychothérapie des schizophrènes. G de g y a trouvé à redire évidemment en suivant mon historique, demande de ref pour disqualifier ce que tout psy sait, je mets la référence (Lévi-Strauss), le livre l'isbn, etc. et il revient à la charge. Et je me défends de ce mobbing sur un ton disons discutable. Suis-je le seul à me rendre compte de ça ???? Est-ce qu'on cherche à ce que je représente quitte pour de bon (c'est déjà commencé) wikipedia ??? Ça devient tout simplement irrespirable. J'ai dis et maintiens que ses interventions sont stérilisantes pour wiki. Il me semble que ce n'est pas quêter une faveur de demander à ce que soit reconnue cette évidence. Léon66 (discuter) 4 avril 2014 à 15:24 (CEST)
Je ne sais pas si les arbitres ont eu loisir de vérifier sur la page de discussion de Marguerite Sechehaye ce que Lévi Strauss dit d'elle et ce que Léon66 en écrit (je vais préciser et sortir les citations de Lévi Strauss là-bas). Ne voulant pas modifier "à chaud", ni modifier durant l'arbitrage; je demande à ce que ce point soit rajouté à l'arbitrage comme "détournement des sources" (limite - falsification de source) par Léon66.
[10] je demande à ce que ce point soit rajouté à l'arbitrage comme "détournement des sources" (limite - falsification de source) par Léon66. Pour plus d'infos sur ce point que je ne modifie pas durant l'arbitrage; n'hésitez pas à me contacter.
[11] je demande à ce que ce point soit rajouté à l'arbitrage comme attaque et/ou insulte.
Je porte à votre attention que Monsieur G de gonjasufi, contrairement aux conseils d'un des juges poursuit son travail de disqualification à partir de mon historique ce qui entraîne immanquablement une réaction de ma part, pas tant personnelle mais pour préserver les contenus de Wikipedia. Pour le reste, je suis tout prêt à collaborer dans un esprit constructif. Léon66 (discuter) 14 avril 2014 à 21:18 (CEST)
En cherchant à se justifier de réaction inacceptable (WP:FOI ou WP:PAP ); Léon66 produit un mensonge que chaque juge/opé/wikipédien peut vérifier.
conclusion personnelle, c'est faux et mensonger; mais révélateur ! Combien de temps, la communauté WP acceptera encore ce genre de "torsions" avec la vérité (comme avec les sources - lire plus haut) ?
… juste un petit coucou en passant en te voyant lisant sur le bistrot du jour (évoquant entre autres la médiation sur le foie gras). Amitiés — Hautbois[canqueter]7 avril 2014 à 17:18 (CEST)
Les italiques ne sont pas nécessaires. Les deux versions me conviennent mais celle de Superbenjamin fait consensus à défaut de l'unanimité. Cdt. Matou91 (discuter) 9 avril 2014 à 14:19 (CEST)
Excusez ma confusion, mais est-ce à moi ou à Golfestro que vous vous adressiez ? Si c'est à moi, je connaissais la page, merci. Si c'était à Golfestro, le faire sur sa page eut peut-être été plus approprié ? Car son message sur ma page de discussion n'est pas le dernier : celui-là, il l'a effacé...
PDD de la famille de Barrau de Carcenac-Salmiech[modifier le code]
Bonjour Racconish, sur cette PDD qui ne devient que des "copier-coller" j'ai fais une proposition de conclusion au contributeur Chaix. Celui-ci a décliné mon offre et continue ses "copier-coller". Alors moi aussi je continue et nous sommes comme 2 idiots ! Pourriez-vous intervenir car je vais porter ce problème devant le Bistro car une PDD cela ne sert pas à faire des spams ? Merci et cordialement. Iyy (discuter) 9 avril 2014 à 17:06 (CEST)
Bonjour Iyy, petite correction : je vous ai répondu sur votre PDD et sur la mienne : En ce qui me concerne je ne me permettrais pas d'exprimer des arguments ou mon point des vue sur quelque thème que ce soit, je me contente de donner des informations précises référencées précisément par des sources secondaires fiables (et ce, sans en donner une quelconque interprétation). Si de votre côté vous avez d'autres informations référencées précisément par des sources secondaires fiables et consultables, n'hésitez pas à les indiquer. Si une des informations que je donne n'est pas référencée précisément par une source secondaire reconnue comme fiable ou vous apparait comme du TI ou non-neutre, n'hésitez pas à la retirer, j'en ferai de même. Ainsi nous participerons ensemble à la qualité encyclopédique de Wikipédia. Ps: en ce qui concerne vos nombreux "copiés-collés" sur la famille de Barrau sur les PDD "famille de Barrau" et leurs doublons exact sur la PDD "FSNF" c'est vrai que cela fait doublon et qu'il faudrait peut-être les rapatrier sur une seule page... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 17:18 (CEST)
Iyy, vous n'avez apparemment pas pris le temps de me lire:
je n'exprime jamais d'arguments ni opinions personnelles, je me contente d'indiquer des informations sourcées précisément dans leur contenu par des sources secondaires fiables et consultables. Maintenant si vous considérez que ces informations sont du spam je vous conseille de vous adresser à un administrateur avant de continuer à attaquer les autres contributeurs.
D'autre part votre menace sur la PDD "Agrégation à la noblesse" de retirer des sources secondaires sous le prétexte que vous ne les avez pas lues pourrait être assimilée à une menace de vandalisme... Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 9 avril 2014 à 18:19 (CEST)
Je pense faire partie de la solution et pas du problème mais tout le monde dira pareil ;)
Pour le projet CIP, je pense qu'en plus d'une adhésion à un comportement, un rappel de comment procéder pour respecter la WP:NdPV et la WP:V serait très utile.
En particulier, je pense qu'il devrait y avoir une forme d'engagement à :
ne pas introduire de PdV's forts quand on sait très bien que les PdV's opposés existent et donc de faire de son mieux pour introduire dans ces cas là les 2 PdV's simultanément - en cas de doute, en discuter d'abord.
faire attention à ne pas toujours introduire des PdV's du même bord, ce qui pourrait passer pour du pov pushing. Un petit lien vers "writing for the oponent" serait instructif.
veiller à utiliser des sources secondaires ou tertiaires de préférence ; les sources primaires étant limitées à un usage d'illustration (citer les principes ad hoc des règles) - en cas de doute, en discuter d'abord.
veiller à éviter les WP:SI - en cas de doute, en discuter d'abord.
J'ai cité « Writing for the opponent » dans la traduction que j'en avais faite. Pour le reste, à toi de voir si tu estimes opportun de te joindre à la discussion préliminaire. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 10:38 (CEST)
Salut Racconish,
Pour ne pas interférer avec votre travail, j'ai préféré me tenir à distance et attendre une invitation. Je vais me joindre à la discussion préliminaire. :) MrButler (discuter) 11 avril 2014 à 19:31 (CEST)
Ne perds cependant pas de vue STP qu'à trop charger la barque des considérations préliminaires, le projet risque de ne jamais sortir des limbes. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 19:52 (CEST)
Oui, effectivement.
Mais mon soucis est que je ne voudrais que le projet se limite à fixer des « règles d'engagement » plutôt que de fixer les principes d'un travail constructif.
En peu de mots : tes considérations méritent sans aucun doute d'être discutées, mais j'estime pour ma part qu'il vaut mieux partir avec un minimum minimorum comportemental, puis rechercher collaborativement, une fois le projet lancé, des consensus sur les aspects plus éditoriaux. Ton expérience de WP devrait te faire savoir que certaines des questions que tu soulèves ouvrent des boîtes de Pandore qu'il risque d'être difficile, ou en tout cas pas rapide, de refermer de manière consensuelle. Je préfèrerais pour ma part rechercher d'abord des consensus sur des objectifs plus faciles à atteindre, où les participants peuvent gagner un degré suffisant de confiance mutuelle avant d'aborder des questions plus complexes. Cordialement, — Racconish D 11 avril 2014 à 20:05 (CEST)
C'est peut-être un sujet qui devrait être discuté sur wp:titre mais j'ai noté ce commentaire de ta part sur la page de Thémistocle : « Peut-être serait-il opportun de mettre l'accent sur une discussion des sources ? ou sur une opposition notion thématique/notion opératoire ? »
Je ne connaissais pas cette nuance entre notions thématique et opératoire. J'ai bien compris ce que cela signifiait. Mais pourrais-tu développer quel impact tu vois pour le choix de la dénomination à donner à une événement sur wikipédia ou au titre à donner à un article ? Faut-il privilégier la notion thématique, la notion opératoire ? Pourquoi ?
Je pensais tout particulièrement à la distinction entre pogrom et massacre, comme indiqué ici. Je suppose que ta question n'est pas sans rapport avec la querelle de nommage sur la guerre en Palestine. Sur celle-ci, il me semble qu'il serait particulièrement intéressant de produire des sources de qualité faisant explicitement telle ou telle nuance, ayant conduit à tel ou tel choix de terme. La notion est toujours la même : identifier des distinctions que certains auteurs font et que d'autres ne font pas, ce qui fait que le choix d'un terme par les seconds ne signifie pas nécessairement une opposition aux premiers, mais plutôt une inattention à une nuance. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 09:57 (CEST)
Salut,
Tout est lié mais je voulais surtout connaître ton avis général sur la question de la dénomination d'un événement et de voir comment le généraliser à wikipédia.
Je ne comprends pas très bien ta question, mais je pense qu'il faut attacher plus d'importance à la qualité des sources. Je ne t'apprendrai pas que le grand défaut de WP est la capacité instantanée pour quiconque de produire des sources vérifiables, grâce à une recherche Google, sans que le poids relatif donné à ces sources traduise autre chose que leur facilité de consultation sur Google. Sur la question qui t'intéresse, je t'invite à rechercher dans les sources qui te paraissent les meilleures si les auteurs s'expliquent sur leurs choix terminologiques, puis à rechercher dans des bibliographies de qualité des appréciations sur quels sont les meilleurs ouvrages de référence. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 10:43 (CEST)
Je reprends parce qu'on s'éloigne... Dans ta remarque à Thémistocle, défends-tu l'idée qu'il faut une approche thématique ou bien une approche opérationnelle dans la dénomination d'un événement ? (Et ceci abstraction faite des 2 cas qui nous concernent à côté de cela.) C'est une vraie question. Je pense que les 2 approches ont leur intérêt et je n'ai pas d'avis tranché sur un choix ou l'autre. Et je ne comprends pas ton point de vue sur la question (et même si tu en as un.) Approche opérationnelle ou approche thématique pour dénommer un événement et pourquoi l'un et/ou l'autre ? MrButler (discuter) 14 avril 2014 à 11:12 (CEST)
Dans le cas précis de l'opposition pogrom/massacre, je pense que sur un projet encyclopédique comme WP, il faut d'abord améliorer l'article pogrom. Je ne prétends pas être un spécialiste du sujet, mais ce que j'en ai lu me donne à penser que les historiens sont à peu près d'accord entre eux sur la manière de distinguer pogrom et massacre. Ce point devrait être précisé dans l'article, disons de manière thématique. À partir de là, dans la mesure où le terme de pogrom est utilisé ailleurs sur WP avec un lien interne vers l'article, il faut soit utiliser le terme avec le même sens, soit signaler, par exemple par une note que tel ou tel auteur emploie le terme d'une manière qui ne correspond pas au consensus scientifique, soit ne pas reprendre cet emploi par la source en question en la considérant comme de qualité insuffisante sur ce point. Il est particulièrement important de vérifier si l'emploi ou le refus d'emploi du terme fait l'objet d'explications. On retrouve là la notion de source centrée. En résumé, pour revenir à ta question, quand un terme fait l'objet d'un emploi scientifique et d'un emploi non scientifique/métaphorique contredisant le premier, il me paraît incohérent sur le projet de recourir à ce terme dans son acception non scientifique et de lier à l'article expliquant l'acception scientifique. Il faut, d'une manière ou d'une autre résoudre cette contradiction. Cordialement, — Racconish D 14 avril 2014 à 11:21 (CEST)
Je viens discuter suite à ton annulation — bien que je la déplore, car tu aurais pu ouvrir toi-même la discussion à ce sujet pour manifester ton opposition — sur le modèle {{WP}}. Ce modèle servant à donner le nom d'essais, recommandations et règles au lieu du lien (WP:CAA devient Admissibilité des articles), il n'y a aucun problème avec la redondance.
Au contraire, je pense qu'il faudrait ajouter plus de raccourcis du genre, tout en sachant que cela n'affecte pas le modèle visuel {{WPrec}}.
Oui Scoopfinder, j'aurais pu faire ainsi, mais il m'avait semblé qu'un commentaire de diff pourrait suffire. Puisque je ne t'ai pas convaincu, je mettrai un mot sur la PDD du modèle. Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 07:47 (CEST)
Encore une fois : je n'en fais pas une grande affaire, mais il m'a semblé préférable de te le faire remarquer. Cordialement, — Racconish D 15 avril 2014 à 18:52 (CEST)
Demande d'intervention suite à la demande d'Axat de blocage de mon compte pour du prétendu vandalisme de ma part[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Comme tu es toujours médiateur pour la discussion sur le contenu de la page "Famille Dax" peux-tu intervenir auprès d'Axat pour lui demander de cesser de déposer des demandes de blocage de mon compte et d'interdiction définitive (sic) pour "Vandalisme"... Plutôt que de porter de fausses accusations à mon égard, ce serait plus constructif qu'il continue de participer à la médiation qu'il a demandée. Merci à toi. --Chaix d'est-ange (discuter) 17 avril 2014 à 01:57 (CEST)
Moi aussi, mais il s'agit ici d'un cas un peu particulier et je pense qu'il est préférable pour vous deux de faire ainsi. Mais je comprendrais que ça te gêne et m'y adapterais, le cas échéant. Cordialement, — Racconish ✉24 avril 2014 à 22:51 (CEST)
Il semblerait que ce modèle ne fonctionne pas toujours optimalement, du moins à ce que je crois comprendre d’un message formulé → ici. Ma question est donc la suivante : as-tu bien réceptionné la récente notification qui t’a été adressée via ce cegment dédié ou alors l’information s'est-elle carrément perdue là aussi dans les méandres de la toile ? Le cas échéant, quel pourrait constituer le remède palliatif au regard de cet impondérable inopiné ? Au plaisir de te lire ! Bien cordialement à toi ! — euphoniebréviaire27 avril 2014 à 18:28 (CEST)
Hello Euphonie, plaisir partagé. En effet je n'avais pas été notifié. J'ai ajouté quelques bricoles à l'article (la date de L'enfant et les sortilèges est à vérifier). Quelques sources dans The Opera Quarterly et sur les sites du NYT et du Figaro, mais s'agissant pour l'essentiel de mentionner sa participation à des spectacles. Cordialement, — Racconish ✉27 avril 2014 à 20:47 (CEST)
euphonie : Wow mes amis ! Faut-il rappeller que les notifications fonctionnent seulement si elles sont faites lors de l'ajout d'un message signé avec ~~~~ ? --Scoopfinder(d)27 avril 2014 à 21:00 (CEST)
Scoopfinder : merci pour tes précisions ! Question subsidiaire : Kirtap confirme qu’il a bien reçu la notification concernée [12] lorsque le modèle {{notif discret}} a été remplacé par {{notif}} tout court. Pourtant, le message qui inclut cette modification est signé de la même façon que les fois précédentes [13]. Comment cela est-il possible ? En l’état, je ne sais pas encore si les ultimes mises à jour effectuées ici ont porté leurs fruits ou non. J’attends le retour des intéressés/es. Cordialement ! — euphoniebréviaire27 avril 2014 à 21:22 (CEST)
Euphonie : Mmh, tu me poses une colle et mon état de fatigue ne me permet pas de trouver où cela cloche . Je trouverais bien une réponse rationnelle. Coucou Racconish au passage, désolé de squatter ta PDD --Scoopfinder(d)27 avril 2014 à 21:31 (CEST)
Racconish : suite à cette récente subrogation du modèle en question [14], la notification concernée t’est-elle finalement parvenue ? ou toujours rien à l’horizon ? Cordialement ! — euphoniebréviaire27 avril 2014 à 22:24 (CEST)
Je ne crois pas : je n'ai de toi aujourd'hui dans mon journal de notifications que tes messages sur cette page et un remerciement pour une modification de la même page. Cordialement, — Racconish ✉27 avril 2014 à 22:34 (CEST)
Merci, Racconish ! Synchronicité oblige, le hasard fait que j’avais justement inclus, il y a peu, une source liminaire extraite du périodique que tu mentionnes explicitement [15]. Les articles complémentaires vers lesquels ton nouveau lien compilateur redirige s’avèreront assurément bien utiles pour sourcer à bon escient cette rédaction en devenir : je t’en sais gré. Bien à toi et cordialement ! — euphoniebréviaire28 avril 2014 à 08:42 (CEST)
Tant mieux ! J'attire ton attention sur les deux premiers picots de la section sur les artistes lyriques de WP:NMC. Pour la PàS, mais pas forcément pour l'article, il pourrait être opportun d'évaluer la notoriété d'EV au regard du second. Cordialement, — Racconish ✉28 avril 2014 à 08:46 (CEST)
Justement, au regard du second point que tu évoques dans les WP:NMC, je ne sais pas exactement comment évaluer la chose de façon suffisamment probante. En effet, la plupart des informations « laudatives » provenant du site personnel promotionnel de l’artiste [16] s’avèrent plutôt « évasives ». Qui plus est, le curriculum vitæ « élogieux à souhait » qui s’y réfère ne fournit paradoxalement guère d’indications détaillées ou référencées qui permettraient d’en étayer la teneur circonscrite à chaque possible adéquation au sens « plénier » du terme. Il y manque notamment le nom de la plupart des théâtres ou salles de concert au sein desquels chaque incarnation aurait spécifiquement eu lieu. En effet, si l’on écrit « elle chante à Turin », on ne sait pas s’il s’agit d’un rôle, d’un extrait parcellaire, d’une prestation de « choriste », d’une représentation au « teatro Reggio » ou alors une autre enceinte voire, optionnellement, un mini-récital donné sporadiquement chez une amie coiffeuse qui, pour l’occasion, aurait réuni deux ou trois proches dans son nouveau loft autour d’une tasse de thé, de quelques gâteaux secs et autres friandises. C’est aussi l’une des raisons pour lesquelles j’ai apposé des demandes ciblées ça et là dans le corps du texte afin de solliciter des précisions subsidiaires face à moult points demeurés en suspens qui peinent à être clarifiés. En effet, en l’état, sauf apport complémentaire de sources comparatives exemplaires, on en est encore au stade des extrapolations face à plusieurs interrogations non résolues. Ainsi, le picot désigné par tes soins pourrait effectivement revêtir quelque importance. Quant au rôle de Zerbinette — entre autres exemples pluriels —, on ne sait pas encore vraiment où il aurait été interprété : est-ce sur une scène lyrique reconnue (et si oui : laquelle ?)… ou a-t-il simplement été chantonné dans sa salle de bain en se poudrant le nez ? Idem pour d’autres personnages (Gilda, etc.). Bon, je reconnais que le constat est formulé de façon un peu caricaturale, mais c’est avant tout pour signaler certaines carences informatives qui demanderaient à être mieux comblées afin de pourvoir à une admissibilité d’autant accrue puisque fondée sur des éléments fiables, concrets, vérifiables et aussi objectifs que possible. Merci de ton aide ! Cordialement ! — euphoniebréviaire28 avril 2014 à 17:40 / 17:52 / 19:56 / 19:58 (CEST)
Peut-être pourrais tu essayer des recherches sur Google en croisant son nom avec les opéras régionaux, par exemple "opéra Lyon élizabeth vidal". Voir aussi ici. Cordialement, — Racconish ✉28 avril 2014 à 20:59 (CEST)
Disposerais-tu d’un moyen d’accéder au full text du « Recording Review » rédigé par George Jellinek dont l’intitulé apparaît comme suit : « Ginevra di Scozia. Giovanni Simone Mayr » ? En effet, en l'état, seule une partie liminaire restreinte est accessible via l’URL The Opera Quartely que tu as eu l’obligeance d’indiquer supra. Le cas échéant, pourrais-tu inclure l’extrait parcellaire ciblé dûment complété qui nous intéresse au sein de l’article ? En te remerciant par avance. Cordialement ! — euphoniebréviaire29 avril 2014 à 01:44 / 01:46 (CEST)
Bonjour, par principe, je ne supprime rien de ma page de discussion, y compris le vandalisme, et je n'accepte pas non plus que l'on supprime des messages sans explication (blanchiment de courtoisie n'en est pas une) .... Donc, j'aimerai une explication de votre part - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 29 avril 2014 à 18:02 (CEST)
Hello, dans le cadre d'une médiation entre ces deux utilisateurs, je me suis permis de le faire. Si cela te pose problème, n'hésite pas à me révoquer. Cordialement, — Racconish ✉29 avril 2014 à 18:32 (CEST)
Bonsoir Racconish. Excuse-moi d'avoir mis du temps à répondre à ton message. Je suis en déplacement en ce moment dans mon pays en Inde et je me connecte un peu quand je peux. Je te remercie pour l'invitation à participer au salon, j'en suis très touché, mais je suis désolé de ne pouvoir le faire, bien que je connais un peu le sujet: comme tu l'as vu, mes convictions vont très nettement du côté des palestiniens. Mais en fait, je manque de temps pour me mettre vraiment dans ce projet. J'ai un peu participé il y a quelque années, surtout lors d'un arbitrage d'un contributeur engagé sur ce sujet de proche-orient, j'avais pris sa défense et ça c'est mal passé pour lui, à un point tel qu'il n'a jamais voulu revenir (j'avais gardé des contacts avec lui pendant quelques mois, par mail). En plus je comprends bien qu'il est souhaitable pour Wikipédia d'avoir des articles de qualité sur le sujet de PO, mais je me demande si c'est jamais possible, en raison des enjeux idéoilogiques qui sont derrière, et qui entrainent inévitablement des pov-pushers comme ceux qui viennent d'etre bloqués. Du coup j'ai peur qu'il faut un invstissement important, et en prenant le rsique de beaucoup de travail pour rien à la fin. J'ai bien consciecne d'être un peu lâche pour vous laisser face à cela, mais je manque vrauiment de temps. En plus, je pense que le sujet du Proche-Orient est très spécial, et j ne suis pas sûr que les armes pourtant bien solides dont dispose Wikipédia pour la neutralité soient suffisants. En effet, si ce sujet est un "noeud" du monde contemporain c'est pour des raisons qu'il seraient bien difficile de faire admettre dans une encyclopédie, car mon avis est qu'il y a derrière un enjeu idéologique qui dépasse l'affrontement entre arabes et juifs, un sujet qu'il serait sans doute impossible d'aborder dans une encyclopédie. Voilà je suis désolé de ne pouvoir vous aider, me^me si je pense que votre idée de salon est tout à votre honneur. Amitié à toi, Shravan (discuter) 4 mai 2014 à 01:28 (CEST)
Hello Shravan. Je te remercie sincèrement d'avoir pris le temps de m'expliquer ton point de vue, que je respecte. Au plaisir de te croiser à nouveau sur le projet, cordialement, — Racconish ✉4 mai 2014 à 08:54 (CEST)
Bonjour Racconish,
Merci pour ta proposition de médiation.Cependant,je ne participe à ces articles qu'épisodiquement et ne peux l'accepter car ce sujet est trop polémique. Sincères salutations.Roda (discuter) 6 mai 2014 à 05:22 (CEST)
Mais si, c'est à toi qu'il est adressé et tu le mérites. Je t'en ai d'ailleurs fait un moi-même dans des termes assez proches. Merci quand même, — Racconish ✉4 mai 2014 à 21:42 (CEST)
Bonjour, je te répondrais volontiers... mais je ne comprends pas très bien ta question. Pourrais-tu la formuler autrement STP ? Au demeurant, je ne vois pas très bien l'intérêt de mener une discussion séparée à ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉6 mai 2014 à 18:05 (CEST)
Bonjour,
Je fais référence à ceci : « Je ne crois pas que l'on peut dire encore, sans le démontrer, que « les 2 articles « Guerre de Palestine de 1948 d'un côté, et Conflit judéo-arabe de 1947-1949 » sont effectivement censés traiter du même sujet » : c'est poser pour acquis ce qui fait problème et qu'il s'agit de réévaluer. »
Je pense que c'est acquis. Tu penses que cela doit être réévalué.
Peux-tu expliquer quelles différences tu vois qui te font dire que ce pourrait ne pas être acquis ?
L'intérêt d'en discuter à part est de ne pas faire diverger le sujet sur la pdd principale car c'est un peu annexe.
Masquage de l'une de mes interventions dans la Pdd du projet.[modifier le code]
Bonsoir. Vous avez mis en boite déroulante une question que je posais à MrButler (d · c · b) un non-inscrit au projet qui pourtant est l'un des acteurs principaux de sa Pdd. Ce dernier « ayant décidé de prendre un court wikibreak ». Je ne vous demande pas d'annuler votre modification bien que je la reprouve et que par ailleurs je ne crois pas que vous soyez autorisé à masquer mes contributions dans les Pdd. Ma question est formulée poliment, elle est pertinente et importante, je ne développerai pas à ce stade pourquoi mais le ferais dans la page dédiée au fonctionnement interne du projet, si et lorsque MrButler « sera de retour sur Wikipédia. » comme on peut le lire dans son message. Gabriel Touret (discuter) 7 mai 2014 à 00:45 (CEST)
Bonjour, je vous remercie de m'avoir contacté pour en discuter. J'avais envisagé de vous contacter moi-même, puis craint de vous irriter. Je ne porte pas de jugement sur votre demande à MrButler. J'estime simplement qu'elle n'a pas sa place sur le SCIP, s'agissant d'une demande personnelle à laquelle rien ne l'oblige à vous répondre, et qu'il serait préférable que vous le contactiez directement pour en discuter avec lui. Je me permets de vous suggérer de veiller à bien expliquer pourquoi vous lui posez la question, de manière à faire passer un message constructif. Je saisis l'occasion pour vous remercier de vos contributions au SCIP. Cordialement, — Racconish ✉7 mai 2014 à 09:49 (CEST)
Bonjour. Allons de l'avant. Si MrButler reviendra dans un état d'esprit serein, se réinscrira et adhérera à l’état d'esprit du projet qui est en train de prendre forme que la porte d’entrée du projet lui soit grande ouverte. Je m'abstiens de "sinon". Il sera toujours temps d'aviser collectivement. Gabriel Touret (discuter) 7 mai 2014 à 14:05 (CEST)
Bonjour, Je rentre de deux semaines d'absence et je vois que la discussion n'a plus bougé. Considère-t-on que l'on est arrivé au bout de la médiation, et si oui que la proposition finale (pays= Russie / revendication=Ukraine) peut être validée ? Cordialement, Orel'jan (discuter) 7 mai 2014 à 12:07 (CEST)
sur la base de ma proposition à peu près acceptée par tout le monde : rattachée à la Russie, revendiquée par l'Ukraine. Cordialement, — Racconish ✉8 mai 2014 à 19:36 (CEST)
, ce n'est pas ce que j'ai écrit plus haut. J'avais effectivement proposé (№14) cela anciennement, mais la dernière version en date était la №17. Est-ce qu'il y a un avantage à la №14 ? Parce que je vois l'inconvénient d'user du mot «rattaché» qui n'est pas défini. Orel'jan (discuter) 12 mai 2014 à 20:01 (CEST)
C'est bien ce que j'avais proposé comme synthèse puis rappelé en conclusion de la médiation, sans opposition. Je ne crois pas que la petite nuance mérite une reprise de la discussion. Cordialement, — Racconish ✉13 mai 2014 à 08:40 (CEST)
Vous avez proposé la fusion citée en titre le 16 avril. Il n'y a aucune opposition (3 pour la fusion). J'ai essayé de la faire, mais je ne connais pas le sujet et ne peux dire ce qui tient du POV-fork ou non. Pouvez-vous faire la fusion des contenus, s'il vous plait? Merci par avance. Cordialement. Jerome66 (discuter) 14 mai 2014 à 10:47 (CEST)
Bonjour Racconish,
Un contributeur (Montvallon) se livrant à une suppression systématique d'une info sourcée de ma part sur la page "Liste des marquisats de France" Article "Axat" rubrique "commentaires" je souhaiterais ton intervention en tant que médiateur pour résoudre ce problème. Es-tu disposé à cela? Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 18:00 (CEST)
Il ne me semble pas effectivement à-propos de mélanger la médiation ouverte sur la rédaction de l'article "Famille Dax" à laquelle le contributeur Axat à décidé rapidement de ne plus participer et le fait que Montvallon refuse que dans Liste des marquisats de France je mentionne l'information sourcée concernant directement et précisément le titre "marquis d'Axat" : "titre emprunté de courtoisie". C'est sur ce point que je fais appel à une médiation (en dehors du fait qu'un contributeur n'a pas le droit de supprimer une information appuyée textuellement par une source secondaire reconnue et consultable, ce qui s'apparente à du vandalisme). Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 19:23 (CEST)
Concernant les marquisats, en 1789 on pouvait les évaluer à plus d’un millier, 1121 très exactement selon Éric Thiou le spécialiste de la question. Il ne nous intéresse pas de savoir sur cette Liste des marquisats de France si le titre est à ce jour régulièrement porté. Je laisse à Dupuy (Charonas) ce sujet de polémique. C’est un bon journaliste, et monarchiste du siècle dernier, mais pas un historien. Nous avons aujourd’hui à notre disposition, d’autres sources secondaires beaucoup plus fiables sur le sujet. Frat. Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 19:52 (CEST)
Montvallon: plusieurs remarques : 1) cette liste n'est pas une liste des marquisat avant 1789. 2) Quant à votre affirmation "il ne nous intéresse pas de savoir si ce titre est à ce jour régulièrement porté" c'est un avis personnel qui n'a pas à influer sur les informations qui peuvent ou ne peuvent pas être données sur un sujet. Vous n'avez pas de légitimité à vous ériger en censeur de Wikipédia. 3) Je ne conteste pas l'information que selon Eric Thiou une branche de la famille Dax fut titrée marquis d'Axat en 1776 ( il n'écrit pas 1740), mais comme aucune autre source secondaire ne donne l'information de la création de ce titre par lettres patentes de Louis XVI ou de son enregistrement, j'ai parfaitement le droit de mentionner que selon Charondas il s'agit d'un titre "emprunté et de courtoisie". Votre analyse que ce propos de Charondas s'applique au port de ce titre après 1788 (date de l'extinction de la première branche qui le porta) est une interprétation. En ce qui me concerne même si je pense que ce titre est depuis toujours un titre de courtoisie accolé à la possession d'une seigneurie, je ne me permet pas de l'indiquer dans l'article. 3) En ce qui concerne votre analyse et votre interprétation de la retranscription par Axat sur votre PDD du contenu d'un document conservé dans des archives départementales, encore une fois cela est un avis personnel et ne peut être un argument pour une information sur Wikipédia. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 20:20 (CEST)
Non, il s’agit d’une liste historique des érections en terres titrées marquisat de France. En 1789 on pouvait établir le nombre de marquisats à 1121. Montvallon (discuter) 14 mai 2014 à 21:38 (CEST)
C'est une liste des marquisats créés en France avec en commentaires pour chacun des informations diverses le concernant (éteint, subsistant, titre héréditaire, incertain, titre de courtoisie etc.) L'information de Thiou qu'un titre de marquis d'Axat a été créé en 1776 est une information... L'information de Charondas que ce titre un titre emprunté et de courtoisie en est une autre... Comme aucune source secondaire ne donne précisément les références à un acte d'érection en marquisat par lettres patentes de la terre d'Axat en faveur d'une branche éteinte de la famille Dax et que cette branche se "qualifiait" "marquis d'Axat" depuis 1717 (Louis-Pierre d' Hozier « Armorial général de la France », Volume 7 Firmin-Didot, 1868 page 602) il y a une réelle incertitude sur la réalité de la création en 1776 de ce titre d'une part et le fait que dès l'origine il s'agissait d'un titre de courtoisie d'autre part. Donc l'information de Charondas "titre emprunté et de courtoisie" a toute sa place. Maintenant que vous considériez que ce propos ne s'applique qu'à la branche subsistante non issue des anciens porteurs du titre ou que je pense que ce propos s'applique au titre de marquis d'Axat en général : nos différentes interprétations n'ont pas à influer sur le fait que toute source secondaire et reconnue peut être cité concernant l'objet d'un article. C'est ensuite au lecteur de se faire son propre avis à partir de ses recherches. Cordialement.--Chaix d'est-ange (discuter) 14 mai 2014 à 22:33 (CEST)
Merci pour ta proposition, mais je ne pense pas que ce soit véritablement nécessaire. Éric Thiou, dans son travail édité en 2007, in Dictionnaire des titres et des terres titrées en France sous l’ancien régime, écrit page 58, je cite : « Axat – Languedoc (Aude) – Baronnie érigée en marquisat en 1776 – (AD31, B 23 23169) » (Il faut lire pour cette dernière référence AD34). Il me semble souhaitable d’en rester là, sans en faire « douze pages » en tournant en rond. En toute fraternité / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 11:43 (CEST)
Je comprends bien que c'est ton point de vue, mais il n'y a pas de consensus entre vous et une médiation a été demandée à ce sujet. L'acceptes-tu ou non ? Cordialement, — Racconish ✉15 mai 2014 à 12:00 (CEST)
Bonjour Racconish, La réponse de Montvallon n'étant pas claire, je ne comprends toujours pas si il accepte ou refuse de participer à cette médiation. J'ai fait part à Butterfly austral de cette situation, Butterfly austral m'indique qu'au cas ou Montvallon ne souhaite pas participer à cette médiation, je peux faire appel à d'autre contributeurs pour trouver un consensus et débloquer cette situation. J'ai donc demandé à Fitzwarin s'il voulait bien se joindre à la médiation. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 15 mai 2014 à 18:00 (CEST)
C’est tout simplement ce que j’ai proposé ici et là. L’agressivité ainsi que la polémique pour la polémique ne mènent à rien. Amitié et Fraternité / Montvallon (discuter) 15 mai 2014 à 18:15 (CEST)
Cette deuxième réponse de Montvallon n'étant toujours pas claire, je ne comprends toujours pas s'il souhaite ou non participer à cette médiation. Monvallon pouvez-vous indiquer clairement si oui ou non vous participez à cette médiation, merci à vous. D'autre part, en ce qui concerne vos remarques sur la polémique pour la polémique et l'agressivité (votre référence à la PDD "famille de Barrau"), vous avez raison : quand un contributeur a ce genre de comportement il se retrouve bloqué. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 15 mai 2014 à 18:26 (CEST)
Bonjour Racconish, Montvallon ayant décliné sa participation à la médiation proposée, j'ai proposé à Heurtelions et Fitzwarin d'y participer. Cette discussion se poursuit maintenant en PDD "Liste historique des marquisats de France" peux-tu nous y rejoindre comme médiateur? Merci à toi. --Chaix d'est-ange (discuter) 17 mai 2014 à 19:39 (CEST)
Puis-je solliciter ton avis sur cette page (cf. l'historique), afin de savoir si j'ai bien procédé comme je le devais ?
Pour info, j'ai déposé une RCU, qui s'est avérée positive (ici).
Que te dire ? Ajouter qu'« il a été le pivot de l’Intifada du 6 février de 1984 contre le régime sectaire qui a abouti à l’élaboration de l’accord de Taëf » me paraît très peu neutre, mais il s'agit de la reprise verbatim d'un document officiel [18]. Je note par ailleurs que le même contributeur a fait les mêmes modifications sur WPen sans que cela semble y poser un problème. Nonobstant, tant le retrait d'affirmations sourcées que l'ajout de POV me semblent contestables. Que puis-je faire concrètement pour t'aider ? Cordialement, — Racconish ✉16 mai 2014 à 18:54 (CEST)
Hello,
Merci de ton intervention de ce we, je ne suis jamais à l'aise avec les bvp, surtout dans ces cas sujets a <euphémisme>controverse</euphémisme>...
Puis-je savoir de quel droit vous exigez qu'une page existe sur l'infomanistan alors que d'autres micronations autorisées sur wikipedia n'ont pas de page dédiée? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Venturia (discuter)
Je tombe de temps en temps sur ce type d'ajout (un chapitre Références automatiques inutile ajouté en fin d'article alors que les références sont déjà correctement affichées). Est-ce dû à un outil que tu utilises ? --NicoV (discuter) 17 mai 2014 à 07:03 (CEST)
Bonjour. J'ai suivi la discussion sur Hébron d'un peu loin et je viens avec un autre massacre dont le vocabulaire est particulier. Il s'est déroulé dans un autre pays et à un autre époque. J'arrive peut-être trop tard et je ne sais pas où je devrais insérer ce qui suit si cela présente un intérêt. Je suis désolé, mais je n'ai pas l'habitude de participer à des discussions. Comme un autre participant me dit que cela n'est pas sans intérêt...J'ai essayé de tirer de mes informations des notions qui pourraient être utiles dans une définition.Il me semble que c'est à ce stade que l'on se trouve.
Ghetto de Sloutsk.
Je reviens sur "le Ghetto de Sloutsk" à propos du vocabulaire utilisé qui diffère de celui des autres ghettos biélorusses que j'ai rencontré jusqu'à présent (une trentaine sur un total de 300). Sur Wikipédia le mot pogrom est utilisé en tchèque pour le titre de l'article (Slusky pogrom), et en biélorusse et en russe comme titre de chapitre sur Слуцкае гета :" Пагром (pagrom) у кастрычніку 1941" Слуцкое гетто : "Погром (pogrom) в октябре 1941". En anglais le titre de l'article est "Sloutsk Affair".
Le cas du Ghetto de Sloutsk est vraiment curieux et je me suis demandé pourquoi ce mot " affaire" et pourquoi le mot "pogrom" dans un ghetto !
I/ "Affaire" . Il me semble que l'emploi de ce terme vient du fait que ce massacre de octobre 1941 a créé une polémique entre Wilhem Kube et Eduard Strauch qui a été "arbitrée" par Rosenberg , Heydrichr et Alfred Meyer. Wilhelm Kube voulait même en référer à Hitler! Ce Kube est parfois un curieux personnage ; mais du point de vue de ses maîtres il avait tout faux de toute façon et s'est fait "réprimander". De là viendrait le terme l' "affaire" (en) qui vise à mettre en avant non pas les pauvres victimes mais la personnalité des intervenants et les rivalités entre eux et les différences importantes d'appréciation. Les lettres, les copies, les réponses, les sanctions constituent les traces d'une "affaire"
(Raul Hilberg : La destruction des Juifs d'Europe I Gallimard 2006 (ISBN978-2-07-030983-2) p. 679.
Détails : le 30 octobre 1941 le commissaire régional Carl , responsable à Sloutsk informe par écrit Wilhelm Kube Gauleiter de Minsk que le 11è bataillon de police était arrivé de Kaunas en Lituanie pour anéantir la communauté juive de Sloutsk. Kube écrit à Lohse ( avec copie à Rosenberg) [1]. le premier novembre 1941, en disant que l'"aktion" fut d'une telle répugnance qu'il devrait en informer Göring et Hitler. Mal lui en prit puisque c'est lui qui reçut les réprimandes. Kube avait une position "économique" : il appréciait les travail des spécialistes, maîtres artisans juifs et trouvait absurde de s'en priver en les massacrant.
II/ "Pogrom" .
Je ne vois aucune utilisation du mot dans le sources historiques des articles qui l'utilisent. Seulement l'utilisation du mot "Banditisme" par Carl et dans les articles précités eux-mêmes.
1/- Hilberg op. cit. p. 700 signale qu'en 1942 quand le ghetto de Sloutsk fut détruit ce fut avec méticulosité , alors que le massacre d'octobre 1941 s'était déroulé dans le plus grand désordre. Mais il n'utilise pas pour cela le mot :" pogrom" pour l'aktion de 1941.
2/Dans son rapport Carl, le commissaire régional, utilise pour décrire l'action le mot " banditisme".Mais pas "pogrom"
[2]. -
Carl insiste sur différents aspects qui donnent à cette " aktion" un caractère particulier:
- Les Lituaniens s'en prennent à des Biélorusses non-Juifs et donc hors ghetto.
- Il insiste sur le fait que le traitement sadique vis-à-vis des juifs se produit devant des Biélorusses, à leur vue. Il insiste fort sur la honte que cela représente (surtout pour les militaires allemands !)
-il dit que cela ressemblait à une " révolution".
-il signale qu'il a du lui même expulser des Lituaniens des magasins où ils pillaient les réserves de marchandises (vêtements). Des Allemands ont pillé également et malgré les plaintes en haut lieu contre à Minsk un soldat allemand a été "blanchi" de cette accusation instruite par Kube.
- il a vu enlever des bagues des doigts des juifs "en public".
3/ Il me semble que l'utilisation du mot provient du fait que cette "aktion" ne s'est pas maintenue dans la cadre référentiel militaire. ( Ce cadre que Ohlendorf justifiait à Nuremberg du fait que son absence rendait l'"aktion" trop lourde à supporter psychiquement par les exécuteurs ). Le cadre manque parce que l'action est organisée par les lituaniens, parce qu'elle s'accompagne de pillage, parce qu'elle se passe dans la rue devant les habitants, au vu et au su de tous.
4/ La définition du mot "pogrom" devrait, pour rendre cette utilisation-ci compréhensible, inclure : présence de n' "importe qui ", pillage de biens, en public, possibilité accessoire de violences à l'encontre d'autres victimes que des Juifs se trouvant à proximité.
Je vous remercie pour le suivi éventuel. Je verrai ainsi à l'avenir comment procéder quand je ne suis pas immédiatement dans le fil direct de la discusssion. Cordialement Mortier.Daniel (discuter) 18 mai 2014 à 12:15 (CEST)
↑Чуев С. Г., « Местные полицейские формирования », Спецслужбы Третьего Рейха, Olma Media Group, vol. 144 « Досье (Олма-Пресс).: Спецслужбы мира », no 449, , p. 144 (ISBN9785765428313, lire en ligne)
Hello Mortier.Daniel, veuillez m'excuser de ne pas vous avoir répondu plus vite. L'emploi du terme de pogrom pour qualifier ce massacre ne me paraît pas conforme - ni d'ailleurs attesté en français ou en anglais - à l'usage du terme en français ou en anglais, compte-tenu de l'absence de participation de la population locale à ces massacres. Cordialement, — Racconish ✉20 mai 2014 à 00:11 (CEST)
N'y a-t-il pas un malentendu de ta part, la demande concerne Chaix. et pas PR ou moi-même... (comme précisé dans l'argumentaire). Je pense que la page ne devrait contenir que "Chaix d'est-ange" et que PR et moi n'avons qu'a donner un témoignage (enfin, c'est mon avis).
Je pense que Rene nous a simplement cité PR et moi, car nous faisons partie de son argumentaire, mais aucunement pour diriger l'arbitrage contre nous (PR ne comprends également pas la requête).
Il emploie le terme de « parties », qui est univoque. Je te suggère de lui poser directement la question. Cordialement, — Racconish ✉20 mai 2014 à 18:23 (CEST)
Le problème sur l’article Vatican II vient de se réveiller, à peu près dans les mêmes termes qu’en décembre 2012. Est-ce que vous pourriez intervenir pour mettre un peu de modération et de bon sens dans cette affaire ?
Bien cordialement, --Voixquicrie (discuter) 26 mai 2014 à 07:45 (CEST)
… suite à une énième mini-guerre d'édition au sujet du prénom à utiliser dans l'article Pablo Casals, j'ai réécrit l'intro de manière plus consensuelle et en pensant trèèèèès immodestement : « Tiens, je fais du Racconish » (sauf que je n'aurai jamais ta patience et ta diplomatie). Qu'en penses-tu (pas de ma modestie, elle est incommensurable) ? J'espère que tu vas toujours bien et que toutes les « tracasseries » wikipédiennes n'entament pas ton enthousiasme (en lisant les sujets de tes interventions, il y aurait parfois de quoi). Avec toute mon admiration, cher Maître à penser écrire, — Hautbois[canqueter]27 mai 2014 à 09:43 (CEST)
Ah ! Si tu me me prends par la flatterie... Merci quand même de ton gentil message. J'ai laissé un commentaire sur la PdD de l'article. Il me semble que la notice d'autorité de la BNF est un argument important au regard des règles de nommage. Cordialement, — Racconish ✉27 mai 2014 à 13:43 (CEST)
… l'un des arguments avancé en faveur de « Pau » est que certains Wp (allemand, italien, espagnol, russe… et bien d'autres, en fait) titrent « Pau Casals » et même, pour le Wp catalan, « Pau Casals i Defilló ». Y a-t-il une instance interwiki qui pourrait uniformiser au moins le titre au regard de tes Notices d’autorité et en insistant sur la neutralité encyclopédique, l'article ayant pour sujet avant tout l'artiste et non l'homme (admirable par ailleurs) ? Bise — Hautbois[canqueter]28 mai 2014 à 11:13 (CEST)
L'instance interwiki à laquelle tu penses est peut-être Wikidata, que je maîtrise mal. Voir ici. Au plan international, il y a l'ISNI, dont la fiche relative à Casals est ici. Comme tu peux l'y voir, les deux graphies y coexistent. En revanche, il n'y a pas lieu d'arguer des pratiques des autres projets, compte tenu de l'indépendance de ceux-ci. L'argument de l'usage en français est donc à mon avis déterminant, au regard de la règle de nommage du projet français, ce qui n'empêche pas de mentionner l'autre prénom, voire de créer une redirection. Cordialement, — Racconish ✉28 mai 2014 à 11:29 (CEST)
Je sollicite votre témoignage dans cette RA (Passage en force de Gabriel Touret) concernant la séquence Insertion/Révocation/Ré-insertion de Gabriel Touret. Selon la dernière intervention d'Azurfrog, je serai le seul à qui cette insertion sauvage aurait déplu. Merci de prendre vos responsabilités concernant ce point qui est lourd de conséquences pour le SCIP (voter ou discuter ?). Cdt, Parmatus (discuter) 4 juin 2014 à 14:49 (CEST) (P.S. : Je vous demande d'intervenir en tant que contributeur et promoteur du SCIP et non en tant que médiateur)
C'est tout de même étonnant. Je suis persuadé d'être dans mon bon droit et pourtant tout le monde me tombe dessus. De toute ma vie, l'on ne m'a jamais autant dénigré, diffamé et calomnié que sur ce site. C'est une expérience très étrange et très désagréable. Bref. Je ne reviendrai en aucune manière sur ces sujets qui sont de toutes manières à des années lumières de mes réelles préoccupations. Je vais sagement me déconnecter pour ne plus me reconnecter. Je vous souhaite néanmoins bon courage. Vous en aurez besoin. Cdt, Parmatus (discuter) 4 juin 2014 à 15:52 (CEST)
bonjour ; j'ai enlevé mention d'un blog, qui en plus ne me semble pas avoir grand rapport avec le sujet de l'article ; me suis-je trompé ? cordialement ; JLM (discuter) 6 juin 2014 à 10:31 (CEST)
OK : à la relecture je suis d'accord - et me suis reverté : cette source, bien que pertinente, est autopubliée. Cordialement, — Racconish ✉6 juin 2014 à 10:36 (CEST)
Les photos viennent de chez moi que j'avais fait avec le Studio Stella Cadente. Ou est le problème avec les droits d'auteurs? surtout que j'ai précisé dans droit d'auteur "Stella Cadente Studio".
Boubouzizou0907
Hello Boubouzizou0907. Si le détenteur des droits est "Stella Cadente Studio", il faut rapporter son accord, comme un administrateur de Commons vous l'a indiqué sur votre page utilisateur sur Commons. Merci de ne pas poster sur ma page d'archive. Cordialement, — Racconish ✉11 juin 2014 à 14:45 (CEST)
Demande concernant le non respect par Iyy du bandeau R3R sur l'article "Famille de Barrau"[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Je sollicite ton attention sur le non-respect par Iyy du bandeau R3R que tu as posé sur l'article famille de Barrau suite à une guerre d'édition.
Pour rappel : suite à la pose de ce bandeau et ton intervention en tant que médiateur Iyy a indiqué qu'il renonçait à cette discussion de médiation qui lui paraissait "malsaine" et a annoncé "En l'absence de consensus cet article sera modifié comme tous les autres mais ne vous inquiétez pas mes modifications seront très espacées et très irrégulières de sorte qu'il n'y aura jamais de guerre d'édition" [[19]].
Aujourd'hui Iyy fait un passage en force sur le bandeau R3R que tu as apposé, pensant que les choses ont été depuis oubliées... C'est un comportement qui n'est pas acceptable. Peux-tu lui rappeler qu'il y a eu une demande très ferme de ta part aux contributeurs en désaccord sur cette page de trouver un consensus avant toute nouvelle modification. Merci à toi. --Chaix d'est-ange (discuter) 18 juin 2014 à 20:01 (CEST)
Au-delà du fait que tant que ce bandeau R3R était en place, je l’ai de mon côté respecté et me suis interdit tant qu’un consensus n’a pas été trouvé d’apporter à cet article des modifications qui me paraissaient nécessaires, il me semble qu’Iyy se devait de faire de même ou alors il était clairement décidé que ce bandeau n’avait plus de raison d’être et que chacun pouvait à nouveau apporter ses corrections. Cela ne peut pas être unilatéral.
Pour les modifications apporté par Iyy :
Je conteste l’ajout sans consensus de « La généalogie de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) n'est pas consensuelle » [[20]] qui est du TI. Ce TI étant déjà à nouveau l'objet d'une contestation par un autre contributeur [[21]]
Je conteste l’utilisation à l’appui de cette information d'une généalogie de la famille de barrau déposée sur le site Cercle généalogique de l’Aveyron. Il ne s’agit pas d’une source secondaire reconnu fiable, mais d’un généalogie écrite par un particulier sur un site privé sans aucune valeur de référence. Cette source ne peut être utilisé par Iyy pour à nouveau remettre en cause les généalogies publiés par des auteurs reconnus (H de Barrau, Chaix d'Est-Ange et Bonald).
Je conteste l’ajout sans consensus de : "La famille de Barrau est représentée au XXIe siècle au sein de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron par des auteurs de travaux" (qui ? auteur de quoi ?)[[22]]
Je conteste la modification sans consensus dans alliances de : « famille de Bonnafos de Scorailles » en » famille de Scorailles » à partir d’une source erronée non-indépendante (généalogie de la famille de Barrau par H de Barrau) et qui a fait de nombreuse fois l’objet de revert de part et d’autre)[[23]]
Si tu penses que ce bandeau R3R n'a maintenant plus de raison d'être et que chacun peut à nouveau directement apporter ses corrections sans passer par un consensus en PDD, merci de me le confirmer.
NB: je suis bien conscient que ce débat a malgré tout bien moins d'intérêt que la discussion Salon de coopération Israël-Palestine et je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 19 juin 2014 à 23:42 (CEST)
Racconish. Mais dans un esprit positif, même si Iyy a qualifié la dernière médiation de "malsaine" et n'a cessé de porter des attaques personnelle contre moi lors de cette médiation, je veux bien que - avec Iyy et Heurtelions et sous ta médiation- nous nous mettions d'accord une fois pour toute sur le contenu de cet article qui a fait perdre à chacun beaucoup trop de temps et d'énergie. Encore une fois tout dépend de la réelle volonté d'Iyy d'aller vers un consensus et de vouloir terminer là cette guerre éditoriale à répétition. Cordialement --Chaix d'est-ange (discuter) 20 juin 2014 à 04:46 (CEST)
Bonjour Racconish. Comme tu es l'auteur de la pose du bandeau R3R sur la page "Famille de Barrau" et qu'aucun administrateur ne semble vouloir agir sur cette page, malgré le fait que depuis plusieurs jours Iyy remet toutes les informations qui lui on été contestées et ont mené à cette guerre d'édition [[24]] je te demande officiellement à ce titre de bien vouloir rétablir cette page à la version initiale à la pose du bandeau R3R ou de retirer ce bandeau ce qui permettra aux autre contributeurs d'y contribuer également sans risquer un blocage (qui apparemment ne s'applique pas à Iyy). Merci à toi --Chaix d'est-ange (discuter) 24 juin 2014 à 17:18 (CEST)
Je crois qu'il y a un malentendu : le but du bandeau n'est pas de bloquer la page, mais d'avertir qu'il ne faut pas faire de guerre d'édition. Est-on ou non dans ce dernier cas ? Cordialement, — Racconish ✉24 juin 2014 à 17:24 (CEST)
Bonjour Racoonish, je vous informe que les contributeurs Chaix d'Est ange et Heurtelions suppriment mes sources à tour de rôle et qu'ils ont enlevés le bandeau R3R que vous aviez posé. Il y a un début de nouvelle guerre d'édition. Pouvez-vous faire respecter mes sources et le calme de ces 2 contributeurs ? Cordialement et merci. Iyy (discuter) 25 juin 2014 à 09:44 (CEST)
Bonsoir Racconish,
bien que je reconnaisse à tout le monde et donc en particulier à toi, le droit de gérer son temps comme il l'entend, ton silence m’inquiète. J'en viens à supposer que la façon dont se sont déroulées les choses sur l'article ne t'a pas plut. Pourrait-on en savoir plus ? Parce que là, je suis complètement démuni face à un ChercheTrouve, dont je ne te cache pas que je pense qu'il est envoyé par Mogador pour m'épuiser et pour lui permettre de se soustraire à une médiation dont en fait il ne voulait pas (il avait toujours refusé toutes les médiations jusqu'à présent). D'autre-part ChercheTrouve ne contribuait quasiment plus depuis un mois et resurgit le lendemain du jour où Mogador cesse brutalement de contribuer. Bref, l'article a été totalement charcuté par ChercheTrouve. Selon ma philosophie je ne veux pas faire plus d'un revert, donc l'article est dans un état qui ne correspond absolument pas aux sources. Enfin, aucun débat rationnel semble possible avec ChercheTrouve qui me voue une espèce de haine depuis un an, après pourtant une longue période où j'ai souvent été le seul à le soutenir (et souvent contre les excès de Mogador). Bref, la période où il me remerciait s'est brusquement muée en une hostilité absolue, qui fait que ses actes lorsque je suis en cause, sont guidés presque exclusivement par son aversion à mon égard. Je ne te cache pas que si tu ne reviens pas comme médiateur (en expliquant bien tes conditions au préalable, pour qu'il n'y ait plus de malentendu), je met un bandeau de controverse de neutralité en haut de l'article, j'y exprime ce que je pense important et je poursuis mon travail ailleurs. Je ne me sens investi d'aucune mission, je pense avoir fait correctement mon boulot de contributeur, après je ne suis pas prêt à passer un mois et demi de chicaneries absurdes quotidiennes pour qu'un article soit maintenu dans un état à peu près correct. Cordialement. MichelAbada (d) 13 mai 2014 à 23:42 (CEST)
Hello Michel Abada, j'ai préféré attendre la fin de la RA pour reprendre mes contributions à la discussion sur cet article. Je vous rappelle par ailleurs que la médiation en cours porte sur le contenu de l'article et non sur le comportement ou les intentions supposées des contributeurs. Cordialement, — Racconish ✉14 mai 2014 à 07:56 (CEST)
bien que je l'ai déjà écrit sur la pdd de l'article, je viens le redire ici car cela est important (je peux expliquer pourquoi c'est important, si c'est nécessaire.
1) Les sources listées par Mogador comportent plusieurs théologiens qui ne sont pas historiens et je m'oppose à ce que des pdf de ces auteurs soient transmis.
2) Je m'oppose aussi à ce des pdf de tables chronologiques soient transmis.
J'ai fait un rapide tri qui montre l'ampleur du problème, il n'y a aucun intérêt à envoyer les tables chronologiques de tout ces livres qui ne sont pas écrit par des historiens et qui n'effleurent même pas, même de très loin, le sujet qui intéresse principalement cet article. Je suis prêt à mettre ma main à couper que la plupart de ces auteurs n'ont qu'une idée extrêmement vague de la problématique, des différentes thèses et de leur histoire. Je tiens à signaler à nouveau que je suis toujours opposé à envoyer cette liste à la Prévert à des contributeurs de wikipedia. On ne peut donc sûrement pas se prévaloir d'un consensus.. MichelAbada (d) 15 mai 2014 à 12:32 (CEST)
D'après ce que j'ai compris (mais ais-je bien compris ?) tu as décidé de passer outre à mon objection qui montre qu'à part un auteur, tous les livres proposés par Mogador sont soit déjà connus par les liens que j'ai fournis, soit ne sont absolument pas des livres d'historiens (et ne traitent d'ailleurs pas non-plus du sujet). Nous avons là en effet, une journaliste, un physicien, un épigraphiste, plusieurs théologiens qui ne sont pas historiens et plusieurs prêtres qui ne sont pas historiens.
Néanmoins depuis le 15 mai 2014 à 21:45 où Mogador a annoncé qu'il préparait les scans, je ne vois rien et en tout cas je ne sais s'il a envoyé des scans à quelqu'un, mais personnellement je n'ai toujours rien reçu. D'autre-part, ma contribution sur les sources me semble suffisamment claire et s'il faut avoir un débat sur les sources, il me semble que c'est le bon moment.
Par ailleurs, je rappelle que tu as posé plusieurs questions sur cette pdd auxquelles j'ai fait l'effort de répondre. Mogador et ChercheTrouve pour leur part ont décidé d'ignorer tes questions posées depuis plus de 15 jours. Comment peut-on penser que la médiation puisse fonctionner dans ces conditions ? Cordialement. MichelAbada (d) 19 mai 2014 à 09:35 (CEST))
Hello, je vais faire de mon mieux pour répondre aux questions que tu soulèves, sur la pdd de l'article, dès que possible. Je te prie de m'excuser : je n'ai pas eu beaucoup de temps pour WP ces jours-ci. Cordialement, — Racconish ✉19 mai 2014 à 09:38 (CEST)
Racconish : Mogador ne m'a rien envoyé. Or, il était convenu que si des scans étaient envoyés, j'en serais (naturellement) moi-aussi destinataire. MichelAbada (d) 19 mai 2014 à 09:59 (CEST)
Il va sans dire que les arguments sophistiques - et dépréciatifs - sur la qualité des auteurs sont à étayer avec des chercheurs reconnnus qui expliqueraient que l'Anchor, la Judaïca ou les sommes et auteurs récemment publiés par les Presses Universitaires d'Oxford, de Cambridge, chez Brill ou encore les directeurs de recherche en Antiquité au CNRS, etc. sont subitement non-recevables dans le champs de la recherche, juste parce qu'un wikipédien l'a décrété. Car la critique par la qualité des auteurs dans la négation de ce qu'ils représentent parmi leurs pairs relève de la la méthode hypercritique.
Quand on lit les bibliographies spécialisées, on sait qui est recevable et qui ne l'est pas, qui est significatif et qui ne l'est pas, qui est à la marge et qui ne l'est pas, qui est obsolète et qui ne l'est pas au XXIes et c'est ainsi qu'on juge de la pertinence au sens wikipédien. Il sera toujours temps de demander aux spécialistes de ces questions sur wp si il faut disqualifier tous ces spécialistes à divers titres. Cordialement, Mogador✉19 mai 2014 à 10:37 (CEST)
PS : je rappelle que la plupart de ces documents sont largement accessibles à tout qui se livre à une recherche en quête d'objectivité sur ces sujets. Et j'ai proposé la consultation de ma bibliothèque de longue date, ce qui n'a curieusement jamais été fait. Enfin, ce qui a été convenu naturellement (?), c'est que le médiateur gère les envois : il est bien naturel qu'il se livre d'abord à une analyse et un examen scrupuleux des sources avant de se lancer plus avant. Tout qui connait le sujet n'y trouvera d'ailleurs rien, en somme, de fort étonnant... Je rappelle que pour ma part je suis sans accès à mes documents pour une bonne semaine (jusqu'au 25). Mogador✉19 mai 2014 à 10:37 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ La seule question qui est posée c'est pourquoi ne pas m'avoir envoyé des pdf comme cela était convenu et comme il est évident que vous devez le faire. Il est inutile de répondre avec un flot de paroles hors sujet. En tout cas , nous savons désormais que c'est volontaire et que comme les autres fois votre intention par cette demande dérogatoire de pouvoir envoyer des pdf de la liste à la Prévert que vous avez constituée, avait plusieurs buts dont celui de m'obliger à débattre en aveugle. Je demande à Racconish comment il compte procéder pour faire respecter ce que nous avons convenu. MichelAbada (d) 19 mai 2014 à 13:30 (CEST)
Bonjour Racconish. Je suis contre l'idée proposée par Michel Abada de restreindre en quoi que ce soit l'échange de sources. Il appartient à chacun de se faire une idée en se basant sur ce qu'il reçoit, qu'il s'agisse de table chronologique ou autre. Un contributeur n'a pas a décréter tout seul qu'une source n'est pas valable. Et comme je l'ai déjà dit, Schwentzel situe la mort de JlB en 28-29 non seulement dans sa table chronologique, mais aussi dans le texte de son livre. Michel Abada va-t-il aussi nous interdire de transmette ce texte afin de pouvoir continuer à faire dire à Schwentzel que JlB est mort après 34 ? Cordialement, Cherche[Trouve]19 mai 2014 à 13:54 (CEST)
Pour le moment les seuls qui restreignent l'échange de sources c'est Mogador et toi, justement en refusant de m'envoyer ces pdf Les sources que j'ai proposée sont sous forme de citation et de lien vers les livres numérisés depuis 3 semaines. C'est aussi depuis 3 semaines qu'il vous ai demandé d'exprimer votre avis sur cette proposition, ce que vous refusez de faire depuis 3 semaines. Mogador, refuse de m'envoyer ces pdf qu'il a envoyé aux autres contributeurs et visiblement — comme à chaque fois et quel que soit le caractère caricatural de ce qu'il fait ou dit — tu le soutiens. Je demande donc à nouveau à Racconish ce qu'il compte faire pour que ces pdf me soit envoyés comme cela avait été convenu et comme il est bien évident que cela doit être fait. MichelAbada (d) 19 mai 2014 à 14:17 (CEST)
Pas de soucis pour moi. Si Mogador est d'accord, on peut très bien te mettre en copie du mail envoyé. Bien sûr, je m'attend à ce qu'en juste retour des choses, tu nous scanne toi aussi des pages si nous le te demandons. Cherche[Trouve]19 mai 2014 à 14:59 (CEST)
Dont acte et excuses moi d'avoir mal interprété tes propos. Nous attendons donc Mogador pour son envoi et Racconish pour nous dire comment il veut faire appliquer ce qui avait été décidé malgré le blocage de Mogador sur ce point. MichelAbada (d) 19 mai 2014 à 15:53 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Je ne sais si tu l'as vu sur la pdd de l'article, mais je propose de t'envoyer des photos des pages qui parlent de notre sujet chez Mimouni (p. 406 à 408) et des pages manquantes chez Schwentzel (p. 216 et 217). Cordialement. MichelAbada (d) 25 mai 2014 à 12:19 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonsoir Racconish,
Ton avis et ton intercession sont grandement attendus sur la pdd de l'article. Cela fait désormais un mois complet que nous pataugeons sans obtenir la moindre réponse aux questions précises qui sont posées, ni la moindre critique sur la base de sources de l'article tel qu'il existait ou des propositions sourcées faites en pdd. Le seul pas en avant qui avait eu lieu la semaine dernière, vient d'être annulé par un Nième revirement de ChercheTrouve. Telles que les choses se déroulent, il ne semble y avoir aucune raison que pour que ça ne dure pas ainsi pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.
Sur la simple question de l'interprétation du texte de Josèphe au sujet de la date de la mort du Baptiste, il apparaît normalement impossible que ce que dit Schwentzel soit nié puisque son texte est lisible par tout le monde (et ce depuis plus d'un an). Néanmoins ChercheTrouve et Mogador se contentent d'affirmer que seul Kokkinos dit cela, avec des variantes et ceci depuis plus d'un an.
Bien que je ne sais même pas si cela sert à quelque chose, j'ai été emmené à proposer de fournir le chapitre que Mimouni consacre à l'évaluation de la source Flavius Josèphe, ainsi que la partie ou Schwentzel évalue les évangiles à propos de la naissance de Jésus (où il donne aussi son avis sur la position de Nodet, là aussi très originale) suivie d'un sous-chapitre sur le massacre des innocents. Le plus significatif c'est que ChercheTrouve à qui s'adressait directement ces propositions, puisqu'elles visaient à répondre à l'opinion qu'il exprime sur ces sujets largement sur la pdd de l'article, n'a manifesté aucun intérêt pour ces sources. Je signale quand même que je suis néanmoins toujours disposé à te les envoyer.
Puisque ChercheTrouve prétend que Schwentzel choisit la date de 29 — alors que ma lecture, c'est qu'il se contente d'exposer le problème sans choisir et sans donner d'explications sur un éventuel choix de date, la question étant simplement ouverte et non résolue — je pense qu'il doit développer une petite section sourcée à ce sujet. En effet, Schwentzel place clairement le mariage d'Hérodiade et la défaite d'Antipas après la mort de Philippe le Tétrarque (il suit d'ailleurs fidèlement Flavius Josèphe). Dans ces conditions, sa position est originale par rapport aux 3 positions exposées aujourd'hui dans l'article et justifie de développer une 4° position : celle représentée par Schwentzel. S'il s'avérait impossible de sourcer une section expliquant ce choix allégué de 29, je considérerais que ma lecture est la bonne — ce qu'en effet je crois, mais si quelqu'un me montre que je me trompe je suis tout disposé à écouter ses arguments avec attention —. Il me semble en tout cas que la proposition que j'ai faite à ChercheTrouve est peut_être de nature à déloquer la situation, c'est pourquoi il me semble que tu devrais la suivre.
D'autre-part, je ne vois pas pourquoi on devrait accepter que quelqu'un change de position comme de chemise et donc il me semble que tu devrais aussi intervenir à ce sujet. Cordialement. MichelAbada (d) 3 juin 2014 à 00:18 (CEST)
Racconish, afin de continuer plus sereinement, je souhaite que toute la lumière puisse être faite sur les questions suivantes :
1) Est-ce que les sources mentionnent (ou non) que la fixation de la mort de JlB en 29 résulte de la "tradition chrétienne" ? Ou bien est-ce une invention de Michel Abada ?
2) Quelle est la position de Schwentzel sur cette question ? Selon Michel Abada, il ne tranche pas. Selon moi, il fixe la mort en 28-29. Qui a raison ?
3) Selon moi, Kokkinos est le seul historien cité dans l'article à défendre une mort en 35. Michel Abada conteste ce fait. Qui a raison ?
4) Selon moi, le texte de Josèphe pris à la lettre fixe la mort en 35. Toutefois, les historiens ne suivent pas Josèphe à la lettre, puisque la majorité d'entre eux fixe la mort vers 29. Michel Abada conteste ce fait, disant que les historiens suivent Josèphe à la lettre, même en ce qui concerne la date de la mort de JlB. Qui a raison ?
5) Selon Michel Abada, aucune preuve de la position de Schwentzel situant la mort en 28-29 ne lui a été fournie. Ces preuves lui ont-elles déjà été apportées ou non ? Si oui, comment doit-on considérer le fait qu'il les ignore ? N'est-ce pas de la manipulation de sources parfaitement consciente ?
ChercheTrouve, comme d'habitude, tu travestis ce que je dis et on peut même dire que tu mens sur un certains nombre de points. À ce sujet, je te rappelle que j’attends toujours des diffs de ta part qui prouvent tes allégations que j'estime mensongères et notamment que j'aurais dis que Schwentzel situait la mort du Baptiste vers 35.
1) Pour le point 1, dans la mesure où la quasi-totalité de ce que l'on sait sur les personnages évangéliques et apostoliques vient de la tradition chrétienne, c'est plutôt à toi de prouver que par exception les dates de la mort de Jésus (30) et la date subordonnée (29), ne viendraient pas de la tradition chrétienne. JlB est une exception car une source non chrétienne assez précise donne des infos à son sujet: il s'agit de Flavius Josèphe. Mais on sait que la date de 29 ne vient pas d'une analyse de Flavius Josèphe par les historiens, puisque lorsqu'ils font cette analyse ça les conduit vers une date de mort vers 35 (c'est tout l'objet de cet article). Il est quand même étrange de venir discuter de ce point (la tradition chrétienne), mineur au regard de ce que tu conteste, sur la page de Racconish, alors que je t'ai invité à plusieurs reprises à expliquer ton PdV sur la pdd de l'article et que tu ne l'a pas fait. Je reporterai cette partie de cet échange sur la pdd de l'article dans la section adéquate, qui est pour le moment est vide de toutes explications.
2) De toutes façons, ce point n'est pas bloquant. Je suis d'accord avec toi que la position de Schwentzel sur la date de la mort du Baptiste mérite d'être exposé, ce que je n'avais pas fait au départ, me servant de Schwentzel pour exposer la problématique et comme trame à la fois pour exposer l'histoire (section que tu as jeté à la poubelle avec la carte qui y était associée, décidément une obsession) et pour exposer les PdV de Nodet/Saulnier. Donc, je suis d'accord qu'il faut faire une 4e section pour exposer au côtés des 3 autres la position de Schwentzel. Dans la mesure où c'est toi qui dit que la lecture de Schwentzel te conduit à affirmer que Schwentzel ne se contente pas d'exposer le problème, mais qu'il choisit la date de 29, il est normal que ce soit toi qui fasse une proposition sourcée exposant ce point de vue. Si tu parviens à faire une proposition sourcée qui expose ce point de vue, je serais le premier alors à reconnaître que mon exégèse du texte de Schwentzel n'était pas la bonne. Toutefois, je tiens à dire que ce n'est pas le point bloquant pour progresser dans cet article. Le point bloquant, c'était le refus de Mogador de reconnaître que Schwentzel disait que le texte de Flavius Josèphe situait la mort de JlB quelques temps avant la défaite d'Antipas (36) et notait la contradiction avec la date traditionnelle de 29. Un point de vue que tu as quasiment tout le temps partagé avec lui, à partir du moment où tu as décidé de t'opposer à moi, il y a un an et demi et où tu es venu déclencher volontairement un conflit entre Mogador et moi. Toutefois, sur ce point tu as effectué au moins 6 virages à 180° en moins d'un an et demi.
3) Cette affirmation est un mensonge frontal de ta part;
4) La aussi tu ne dis pas la vérité et la phrase « Michel Abada conteste ce fait, disant que les historiens suivent Josèphe à la lettre, même en ce qui concerne la date de la mort de JlB. » est un mensonge frontal.
5) Ce point va être réglé par la proposition sourcée que tu vas écrire. D'ailleurs, vu l'activité que tu as déployé depuis hier soir sur des points de détail, je suis étonné de ne pas encore lire dans la pdd de l'article ta proposition exposant comment Schwentzel arrive à la conclusion que JlB est mort en 29. Cordialement. MichelAbada (d) 3 juin 2014 à 09:39 (CEST)
1) Les recherches historiques se basent sur la tradition chrétienne (entre autres), rien de plus. Vas-tu dire que c'est la "tradition chrétienne" qui fixe la naissance de Jésus vers -6, par exemple ?
2) Si, ce point est bloquant. Nous discutons depuis un an pour déterminer ce que dit Schwentzel. Clarifions les choses avant d'aller plus loin.
3 et 4) Tu as dis : "Schwentzel suit strictement de la chronologie de Flavius Josèphe dans son exposé". Et aussi : "Mogador et ChercheTrouve disent que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35 [...]. Moi, je dis que cette interprétation du texte de Flavius Josèphe est beaucoup plus large et même que nous ne connaissons aucun historien qui conteste aujourd'hui cette interprétation. En particulier, je dis que Schwentzel expose cela.". Où est donc le mensonge ?
Racconish, maintenant que la position de Schwentzel est clairement établie, quelle est selon toi la suite des évènements ? Pour info, j'ai relancé ma RA contre le POV-pushing de Michel Abada ici. Ce serait sans doute bien que tu y donne ton avis. Cordialement, Cherche[Trouve]4 juin 2014 à 14:21 (CEST)
ChercheTrouve: Doucement, je rappelle que le but de cette médiation et de notre interaction est d'écrire un article qui {{incise|probablement à ton désespoir et celui de Mogador a été jugé parfaitement admissible, justement à cause des sources fournies. Tu sembles oublier cela depuis le début et tu ne t'occupes pas du tout d'écrire l'article et encore moins d'y emmener des sources, comme si ton seul but était de faire régler notre différent éditorial par une décision des admins. Je sais qu'il n'y a pas si longtemps, Mogador se concertait avec deux de ses amis pour tenter d'obtenir mon bannissement pour avoir, soit-disant inventé Juda Thaddée voir Jude (apôtre) et Thaddée d'Édesse), mais depuis quelque temps il semblait avoir abandonné cet objectif. Puisque tu est persuadé de connaître la position de Schwentzel non pas sur ce qui est l'objet de cet article — le hiatus entre la date qui ressort de la tradition chrétienne et celle que les historiens déduisent de Flavius Josèphe — mais que tu penses précisément qu'il choisi 28/29, je t'ai déjà demandé il y a plusieurs jours d'écrire une proposition sourcée en ce sens. Je pense personnellement qu'il est impossible de dire que Schwentzel choisit telle ou telle date, sans tellement surinterpréter la source que cela relève d'une manipulation de cette source. Maintenant, si tu arrives sans sur-interprétation et sans manipulation de source à exposer que Schwentzel choisit la date de 29 pour la mort de Jean Baptiste, tout en rejetant le point de vue de Nodet/Saulnier et en situant la proposition de mariage à Hérodiade après 34 (p. 216 - 217) et la défaite d'Antipas en 36 (ou vers 36) je serais le premier à dire que je me suis trompé. Fait cela, ce sera utile autant à l'article qu'à la démonstration à laquelle tu es si attachée: Michel Abada manipule les sources et fait des TI partout dans le projet, il faut donc le sanctionner voire même le bannir de wp. MichelAbada (d) 5 juin 2014 à 19:09 (CEST)
N'oublie pas non-plus que de très nombreuses questions te sont posés sur la pdd (sur la base de sources) et quelles sont sans réponse de ta part souvent depuis plusieurs semaines. Ce fait est bloquant, parce qu'en général, il s'agit de réponse de ma part à des affirmations péremproires (mais non-sourcée) de ta part qui conditionnent ce que l'on doit écrire dans l'article. De plus comme il s'agit souvent de réponses à des questions que tu as posées et que tu les laisses ensuite en plan, on pourrait penser que tu ne les a posées que pour faire obstruction au développement de cet article. MichelAbada (d) 5 juin 2014 à 19:09 (CEST)
Tant que je suis ici, je demande à Racconish comment je dois procéder face aux passages en forces de ChercheTrouve. Limitons nous à 2 exemples: la section « Le problème » ou « La problématique » dont une proposition sourcée et renvoyant aux citations de ces sources est présente depuis plus d'un mois et n'a suscité que 2 remarques, alors que j'ai à de multiples reprises demandé que ChercheTrouve et Mogador donnent leur avis à ce sujet. Violant d'ailleurs ses engagements ChercheTrouve refuse qu'elle devienne la version présente dans l'article en révertant cette section (dans une version qui par esprit de compromis tenait compte des deux remarques effectuées). Ce qui me semble un passage en force caractérisé.
L'autre exemple concerne l'affirmation suivante que ChercheTrouvea introduite dans le RI] (bien qu'il nie que ce soit lui qui l'ai fait): « selon une théorie minoritaire défendue principalement par Nikkos Kokkinos, les sources dont nous disposons situeraient celle-ci vers 35 ». Alors qu'il en est venu à reconnaître que « Je suis d'accord pour dire (et je l'ai déjà dit plus haut, mais Michel Abada ne lis pas) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35. » » et aussi « Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29 » et encore « Il a déjà été dit que Schwentzel comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35. Pourquoi revenir sur un point sur lequel nous sommes d'accord ? », il s'oppose malgré ces affirmations très claires à ce que le texte de l'article soit corrigé. Ce qui à mon avis est au minimum une obstruction. Sa modif non-consensuelle, contraire à toutes les sources, sur ce sujet qui est Le sujet fondamental pour ce thème et qu'il connaît parfaitement depuis plus d'un an, étant elle un passage en force. Comme il est hors de question que je m'abaisse à entrer dans une guerre d'édition, je demande donc au médiateur (Racconish) de m'indiquer quelle est la voie à suivre dans ce cas. MichelAbada (d) 5 juin 2014 à 19:39 (CEST)
Au cas où ceci vous aurait échappé, j'ai répondu point par point à la proposition de Michel Adaba ici. Je suggère à Michel Abada de bien lire et comprendre chaque point avant d'écrire à nouveau une proposition. Dorénavant, j'ignorerais toute remarque ou proposition qui ne tiendra pas compte de mes propos, car j'ai de plus en plus l'impression d'écrire dans le vide, sans que personne ne me lise et ne tente de comprendre ce qui me gène. Cordialement, Cherche[Trouve]6 juin 2014 à 01:15 (CEST)
Racconish, comme je le craignais, la nouvelle proposition de Michel Abada ne tient compte que d'une petite partie de mes remarques. Il s'entête à présenter toujours nombre d'informations en désaccord avec les sources, sources qu'il a pourtant lui-même apportées. Je ne continue pas dans ces conditions, car nous perdons un temps précieux. Je vais donc continuer à amender l'article pour coller aux sources, et réduire drastiquement l'importance exagérée qui a été donnée à la position minoritaire de Kokkinos. Et comme je l'ai dit, si on peut pointer un diff de ma part qui vas au-delà de ce que les sources disent, je serais bien sûr prêt à en discuter et à me faire taper sur les doigts.
Maintenant que tu as expérimenté la manière de contribuer de Michel Abada et de moi, je te demande encore une fois de donner ton avis sur la RA, où il est attendu vu que tu es notre médiateur attitré. J'ai ouvert cette RA il y a plusieurs semaines déjà. Je pense qu'il est temps de la conclure. Cordialement, Cherche[Trouve]6 juin 2014 à 12:18 (CEST)
Bonjour Racconish, ma proposition concernant la section « Le problème » ou « La problématique » était, comme tu le sais, présente depuis un mois sur la pdd et de fait Mogador et ChercheTrouve semblent avoir choisie de l'ignorer délibérément. J'ai explicité les deux modifs que j'avais faites dans la version que ChercheTrouve a reverté dans la section Refus de débattre sur la base de sources depuis un mois.
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Racconish,
Je te remercie pour la discussion que tu as eu avec ChercheTrouve sur la source Schwentzel. Je n'y suis pas intervenu ne voulant pas que ma seule présence puisse perturber ce qui était dit et qui de ta part est très clair. Je pense qu'il faut prendre acte de cela dans l'article. Par ailleurs, je rappelle que ma demande initiale portait aussi sur la section « La problématique » que ChercheTrouve a refusée de commenter pendant plus d'un mois, bien qu'il ait écrit une autre version dans l'article. Mon avis détaillé et mes demandes se trouvent sur la pdd de l'article, je ne les répète pas ici. Cordialement. MichelAbada (d) 11 juin 2014 à 11:00 (CEST)
excuses moi d'insister mais tu as écrit il y 2 jours que tu allais répondre à mes questions très concrètes et je ne vois toujours rien. Pendant ce temps ChercheTrouve 1/ refuse toujours que soit mentionné ce que disent les historiens et notamment Schwentzel à la fois sur ce qu'il écrit au sujet de Flavius Josèphe et aussi ce qu'il écrit au sujet de la position de Nodet/Saulnier ; 2/ Fait clairement tourner en rond cette discussion depuis plus d'un mois 3/ déverse massivement son propre point de vue dans l'article en faisant dire aux historiens qui le sourcent le contraire de ce qu'ils écrivent, alors qu'il s'était engagé à ne faire aucune modification non-consensuelle, engagement que pour ma part j'ai respecté (bien que l'article avait déjà été mis dans un sale état à ce moment). Cordialement. MichelAbada (d) 13 juin 2014 à 08:23 (CEST)
@ Michel Abada : Voici trois accusations mensongères. Apporte des preuves ou retire-les.
@ Racconish : Je constate avec dépit que la médiation, qui a commencé le 30 avril, soit depuis un mois et demi, est un échec. Tu nous promet constamment que tu vas venir nous aider et nous conseiller, mais ces promesses ne se concrétisent pas. Sauf quelques rares exceptions, tu ne tranche pas les questions, qui restent en suspens. J'ai donc pris en main l'article en respectant les sources et en attribuant les propos autant que possible. Je trouve toujours que l'article donne une place bien trop importante à la théorie minoritaire de Kokkinos, mais rappelons que c'était le but initial poursuit par Michel Adaba que de défendre cette théorie, et ce même en se servant d'auteurs qui ne la soutiennent pas. Je pense donc avoir grandement amélioré et clarifié l'article, en présentant clairement le problème, puis les sources et leur réception, et enfin les différents points de vues dans un ordre logique. Il reste encore un peu de travail, notamment pour préciser ce qui motive la datation en 29 (et ce n'est pas la "tradition chrétienne", bien au contraire), préciser les choses pour 32, et réduire la longue explication pour 35, mais on est - enfin ! - sur la bonne voie sur cette question.
Au fait, inutile de préciser que je m'opposerais à toute modification qui ne respecte pas très étroitement et dans sa totalité les sources référencées. Cordialement, Cherche[Trouve]13 juin 2014 à 09:06 (CEST)
Bonjour à tous deux. Je vous prie de m'excuser, j'avais cru comprendre que les modifications de ChercheTrouve étaient acceptées par Michel Abada. Je comprends que tel n'est pas le cas. Je dois dire également que, quelle que soit ma bonne volonté, dont je vous prie de ne pas douter, j'éprouve de grandes difficultés à suivre une discussion qui part un peu dans tous les sens, du fait d'interventions très longues et digressives de part et d'autre. Je ferai ce que je peux, mais je comprends et j'accepte ces marques de désapprobation. Cordialement, — Racconish ✉13 juin 2014 à 11:09 (CEST)
Conflit d’édition —ÉcoutesChercheTrouve (d · c · b), je ne vais pas chercher des masses d’exemples, il y en a trop. Je me contente de prendre ce que tu as fait moins de 10 minutes après avoir écrit ici, sur un sujet réglé depuis plus d'un an, mais sur lequel tu reviens tout le temps: la date de la mort de Philippe. Les explications t'ont été fournies depuis plus d'un an et au moins à 20 reprises, ces explications sont sourcées. Tu disposes depuis très longtemps des textes de certains historiens qui t'ont été envoyés. Pendant un temps, tu semblais ne plus remettre en cause cela, mais voilà ce que tu viens de sabrer et d'écrire, ce qui est clairement de la manipulation de source consciente, à moins qu'il faille conclure qu'après un an d'explications, tu ne comprennent toujours rien à ce sujet que tu prétends nous apprendre. MichelAbada (d) 13 juin 2014 à 11:22 (CEST)
Michel Abada prétend ci-dessus que le fait de dire que les historiens situent la mort de Philippe en 33-34 est "clairement de la manipulation de source consciente". Ce genre d'affirmation me prouve, encore une fois, qu'il ne sert à rien de discuter plus loin. Cherche[Trouve]13 juin 2014 à 14:37 (CEST)
Non ChercheTrouve, je ne prétend pas cela et tu le sais très bien. Au sujet de la date de la mort de Philippe, il y avait 3 assertions dans l'article, tu en as viré 2 et tu as altéré la 3e et tu as aussi jeté des refs à la poubelle. D'autre-part tes résumés de revert disent clairement ce que tu prétends sans aucune source et qui est contraire à ce que disent les historiens. Si tu maintenais ta position sur ce point, nous serions revenus à l'état de la discussion d'il y a plus d'un an alors que Mogador a fini par admettre cela. Si nécessaire, nous reviendrons là dessus. MichelAbada (d) 14 juin 2014 à 05:25 (CEST)
Donc Racconish, au départ il y avait 2 demandes de ma part (il y a une semaine):
1) Deux phrases à écrire dans l'article la discussion notamment entre ChercheTrouve et toi a eu lieu dans cette section. Bien que ChercheTrouve ait quasiment admis ce qui était proposé et que sa dernière objection à ce que tu écrits est formulé comme une question qui met en cause ce qu'écrit Schwentzel au sujet de Nodet/Saulnier, non seulement ces deux phrases n'ont pas été intégrés dans l'article, mais les modifs massives et non consensuelles de ChercheTrouve, vont dans le sens exactement inverse de ce qu'il a admis en pdd.
2) Puisque ma proposition pour la section « Le problème » ou « La problématique » était disponible depuis plus d'un mois sur la pdd et que malgré tes demandes et les miennes (réitérées de très nombreuses fois) Mogador et ChercheTrouve refusaient de fait de pointer ce qui d'après eux n'allait pas, prendre acte de ce fait et remplacer le texte de cette section dans l'article par cette proposition. Avantages: probablement que cette action permettrait qu'enfin cette proposition soit discutée et éventuellement amendée. D'autre-part, ne pas agir ainsi serait donner une prime à l'obstruction qui durait depuis un mois et au passage en force qui a consisté à modifier initialement cette section sans concertation (et sans source).
3) À ces deux demandes est venue s'ajouter une troisième, celle de revenir avant de faire ces modif, à la version en cours. En effet, au moment même où j'ai initié cette démarche, ChercheTrouve s'est mis à modifier massivement l'article pour y mettre son POV personnel en effectuant des dizaines de modifs non-consensuelles. MichelAbada (d) 14 juin 2014 à 05:25 (CEST)
une petite pensée pour toi pendant ce wikibreak. Je ne veux pas te sauter dessus dès ton retour, mais je te rappelle mes 3 demandes ci-dessu. Tu m'avais demandé de te les rappeler précisément et quasiment au moment où j'ai écrit ce post tu as annoncé ton wikibreak. MichelAbada (d) 19 juin 2014 à 13:59 (CEST)
PS: J'ai entre-temps ajouté une demande sur la pdd de ChercheTrouve (d · c · b) demande que je te demande de suivre aussi. En effet, pour moi il n'est pas normal que depuis plus d'un an ChercheTrouve refuse de fait de dire quels livres d'historiens spécialistes il a lu (ou mieux étudié) sur ce sujet, à tel point que vu tout ce qu'il écrit d'erroné, j'en viens à penser qu'il n'en a lu aucun. Cordialement. MichelAbada (d) 19 juin 2014 à 13:59 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘ Bonjour Racconish,
j'ai répondu à ta demande sur la pdd de l'article. À ce stade et vu le tournant que prendrait cette médiation si j'acceptais tes demandes, il m'a fallu expliquer précisément (en 7 points) les raisons pour lesquelles il me semble quasiment impossible que nous procédions comme tu le proposes. Cordialement. MichelAbada (d) 27 juin 2014 à 07:50 (CEST)
Bonjour. Vous voyez combien ce contributeur pratique l'attaque ad hominem de manière permanente... mais bon, j'ai l'habitude. Je vous propose de me communiquer par mail une adresse ou je puis vous envoyer les copies des articles ou ouvrages en question, de simples citations ne suffisant parfois pas notamment pour bien comprendre les manipulations de sources - réelles, celles-là - telles qu'elle ont déjà été dénoncées par bien d'autres contributeurs que moi concernant notamment Schwenhtzel ou encore sa manière d'écrire selon ses POVs (Hadrien, Sardur, ChercheTrouve, In Ictu Oculi, MLL, ect...) (voyez la longue pdd de Jean le Baptiste).
J'ai pas mal de boulot IRL mais je m'engage à vous faire parvenir ces copies qui, somme toute, ne devraient pas tyrop vous prendre de temps à constater sinon à lire (et cea me prendra nettement moins de temps que de les recopier).
Je vous remercie d'avance de vos scrupules et j'espère que bous pourrez imposer cette application stricte du recours aux sources et à ce qu'elle disent : ce sera précieux pour bien d'autres articles (ceci dit, cela correspond exactement à la politique de wp concernant celles-ci : il est alors facile de démonter les POV-pushings en général voire les TIs en particulier).
Hello Mogador, je suis à votre disposition pour dialoguer par mail sur tout aspect pour lequel une communication confidentielle vous semble préférable. En revanche, je suis très circonspect devant votre demande de transmission de sources hors WP. Une telle manière de faire me semblerait contraire au mode de fonctionnement ouvert et collaboratif de WP et au respect de la règle de vérifiabilité selon laquelle il échet au contributeur qui apporte une source de justifier, si besoin, de la manière dont cette source étaye la formulation de l'article qu'il propose. Vos propositions doivent pouvoir être vérifiées par tous les contributeurs présents et à venir et non par le seul médiateur. Toutefois, il ne me paraît pas nécessaire de vous demander des précisions sur des aspects non contestés. Je vais donc intervenir dans ce sens sur la PDD de l'article. Cordialement, — Racconish ✉14 mai 2014 à 08:06 (CEST)
J'en conviens mais il s'agit d'un dispositif pratique : vous avez tout loisir de les laisser consulter et je ne vois pas comment transmettre des pdfs via wikipédia. Par ailleurs, notamment, par exemple pour le cas de Scwhentzel, il est important de pouvoir lire tout un chapitre et différentes pages pour contextualiser et comprendre ce qui - nous qui avons l'ouvrage ou lu les chapitres contextualisés - constatins facilement. Les découpages d'extraits choisis recopiés sur les pdd biaisent souvent le débat.
Il n'y a évidemment aucun soucis à transmettre ces données à qui le souhaite et je vous laisse seul juge d'à qui les transmettre. Pour ne pas finir cinglé avec ces histoires qui prennent un temps considérable, je me dis que peut-être solliciter les contributeurs comme Zunkir, O Kolymbitès, Lucianus Benedictus, Nefertâmat, ... ou les quelques (courageux) historiens qui restent sur le projet... peut être utile (à mon avis, le problème serait vite réglé puisque les sources récentes universitaires sont limpides). Si vous pouviez par ailleurs demander à M. Abada qu'il cesse de s'attaquer à ma personne à défaut de lire les sources qu'il devrait avoir trouvé tout seul depuis deux ans, cela m'arrangerait :-). Cordialement, Mogador✉14 mai 2014 à 08:19 (CEST)
Rien ne vous empêche en effet d'inviter d'autres contributeurs, par exemple en faisant appel à un projet. Je ne comprends vraiment pas très bien votre problème sur les sources. Pour une source donnée, sur un point donné, il s'agit de produite un très court passage. En quoi est-ce problématique ? Pouvez-vous prendre un exemple concret pour me faire comprendre votre difficulté SVP ? Cordialement, — Racconish ✉14 mai 2014 à 08:29 (CEST)
A la réflexion, la manière la plus simple de faire toucher du doigt, par un exemple (Schwentzel ?), votre difficulté à (ne) citer (qu')un passage de certaines sources est peut-être d'envoyer par mail pour cette source un pdf du passage concerné, tant à moi-même qu'à Michel Abada et ChercheTrouve. Cordialement, — Racconish ✉14 mai 2014 à 08:48 (CEST)
Pourquoi pas. Ce que je souhaite montrer c'est aussi le sens général de toutes la plupart des sources et ce qui est exceptionnel. C'est le sens de ma formulation basée sur une bonne dizaine d'ouvrages et articles de référence actuels... où n'est mentionné aucun autre débat particulier autre qu'à la marge. ::::L'examen des articles complets ainsi que celui de la qualité des ouvrages est inévitable pour restituer l'état de l'art. Cordialement, Mogador✉14 mai 2014 à 09:06 (CEST) (je suis parti pour la journée).
Je soumets ces insinuations à votre jugement d'arbitre[modifier le code]
Que faire face aux faussaires ? (...) G de gonjasufi (discuter) 22 mai 2014 à 17:42 (CEST). (...) J'en ai une petite série sur la psychanalyse mais je suis actuellement en arbitrage contre Léon66 .... Pour le RCU, j'y pense depuis un moment (article Nikkfurie ) mais de trop nombreux comptes uniques sont impliqués sur des périodes longues pour une seule ip. cdt. --G de gonjasufi (discuter) 22 mai 2014 à 21:02 (CEST).Wikipédia:Le Bistro/22 mai 2014.
Je ne peux laisser passer ce genre d'insinuations où je suis traité de faussaire alors que nous sommes en procédure d'arbitrage. Par ailleurs, sans exclure une éventuelle erreur de ma part, je pense toujours, jusqu'à preuve du contraire, que ces insinuations sont calomnieuses et visent à me discréditer auprès de votre instance. Qu'en pensez-vous ?
Je n’accepte pas' que des accusations formulées, reformulées sans aucune preuve aucune : (Je les ai déjà démontré (lors d'un précédent arbitrage et dans des pdd ) ainsi ce n'est pas une insulte (faussaire) mais une constatation de vos insertions répétées dans wikipédia ...--G de gonjasufi (discuter) 26 mai 2014 à 15:06 (CEST)) . Continuent à circuler sous la plume de Monsieur G de gonjasufi. Je ne suis pas un « faussaire », je contribue à wikipedia, généralement de manière constructive et, comme tout le monde, je peux me tromper, le contrôle des autres contributeurs étant à ce sujet un moyen de remédier à d’éventuelles erreurs dans la mesure où il ne sont pas exclusivement malveillants. Je pourrais, je n’en n’ai pas le temps, comptabiliser le nombre d’articles où j’ai rajouté une bibliographie et/ou une référence ce qui rendrait les calomnies de G de gonjasufi obsolète ! Ce jeu devient fatiguant, pour ma part je pense que l’arbitrage devrait y mettre fin. Léon66 (discuter) 27 mai 2014 à 09:20 (CEST)
À tous deux : puisque vous avez laissé les mêmes messages sur les PdD des 3 arbitres, je laisse LittleTony87, l'arbitre coordinateur, vous répondre. Cordialement, — Racconish ✉27 mai 2014 à 14:00 (CEST)
Je sais que vous et vos collègues avez fait un grand travail sur mon arbitrage, je vous en remercie même si je sais que vous vous apprêtez à rendre un jugement défavorable à mon égard. Je n'ai pas l'habitude de tenter de faire des pressions ou autres et finalement, vous déciderez ce que bon vous semble. Par contre, le petit jeu auquel vous avez tout de même pu assister, ça vous ne pouvez le nier. Là, c'est reparti avec un article que j'ai particulièrement travaillé et sourcé. Dans un premier temps, lorsque je l'ai débuté, les sources, je les mettais en bibliographie et ce n’est que plus tard que je me suis rendu compte qu'il fallait plus utiliser le sigle refref. Il n'empêche, comme je l'avais signalé et alors que Monsieur de G de G n'a jamais montré le moindre intérêt pour la philosophie ou la pensée russe, il a, comme je l'avais mentionné, commencé à apposer ses bandeaux en quantité sur l’article Léon Chestov, j'y ai mis les références (en plus de la bibliographie) et il continue à reverter alors qu'en période d’arbitrage on était censé montrer de la retenue. Là, probablement encouragé par ce qu'il a lu sur la page arbitrage il recommence son travail de sape sans aucune justification sur le fond, sans la moindre tentative d'améliorer sans passer par la page de discussion et se fichant carrément de moi (sinon comment qualifiez-vous cette remarque ? : (actu | diff) juin 3, 2014 à 18:36 G de gonjasufi (discuter | contributions)..7) . . (bandeaux qui ne sont pa bo mé utiles)). Je dois dire que là, la coupe est pleine, il a refait le même coup sur un autre article de psychanalyse, sans rien expliquer, comme d'habitude. J'ai fait ma demande d'arbitrage en février, on est fin juin, il va se retourner contre moi alors que j'ai fait mults efforts. Pourriez-vous svp, tenir un peu compte de ce que je dis, des faits et conclure afin que ce petit jeu vraiment dérisoire cesse. Pensez-vous qu'un philosophe aussi important que Chestov aurait du temps à perdre avec une petite gueguerre telle que celle qui se déroule ??? Pourrait-on devenir sérieux ? Et moi, modestement, croyez que j'ai du temps à perdre avec quelqu'un qui visiblement ne songe qu'à imposer... que sais-je finalement. Rien ne ressort de ses écrits ? Chassez-moi si vous le décidez mais faites cesser svp, par pité cette mascarade de jeu intellectuel pour comptoir ! Je suis fâché mais vous transmets mes respects. Léon66 (discuter) 17 juin 2014 à 22:19 (CEST)
Bonjour Racconish, désolé de vous déranger, pourriez-vous s'il vous plaît jeter un œil sur l'article "Mhancha". Comme pour l'article "Mbesses", Flavor of algeria se permet d'écrire, sans sources valides,que c'est une spécialité algérienne.Je vous demande de vous pencher simplement sur la validité des sources dans cet article et sur la subjectivité de son auteur. L'article ne respecte en rien les principes de Wikipédia , à savoir objectivité et vérifiabilité des sources.Je pense que vous êtes neutre et objectif.
J'ai essayé d'utiliser la page de discussion mais Flavor of Algeria considère détenir des vérités absolues, le dialogue est donc impossible. Par ailleurs son attitude agressive et son vocabulaire irrespectueux n'arrangent pas les choses. Il semblerait que son ambition (légitime d'ailleurs) est de faire la promotion de la gastronomie algérienne mais qu'il ne la fasse pas au détriment de la vérité. Son action,visant à "algérianiser" à tout prix certains plats typiques d'Afrique du Nord , nuit à la crédibilité et à la fiabilité de ces articles.
Si vous êtes occupé , pourriez-vous m'indiquer vers qui je pourrai me tourner pour trouver une solution. Merci d'avance Cordialement
--Chamachy (discuter) 1 juillet 2014 à 14:25 (CEST)
Tout d'abord, merci pour vos recherches et le temps que vous avez dû y passer.
J'ai ainsi appris avec que la Mhancha existait en Tunisie.
Ensuite, je pense que les termes "pâtisserie algérienne" ne correspondent pas à la réalité et à la vérité.
Les expressions "plat nord-africain" ou "plat maghrébin" me semblent plus neutres.
Je parle de plat plutôt que pâtisserie car la Mhancha se décline à la fois en sucré mais aussi en salé.
De plus, le paragraphe sur Tétouan me semble sans intérêt car la préparation de la Mhancha
n'est pas cantonnée uniquement à cette ville au Maroc.
J'ai des références de livres mais ce sont des livres de cuisine.
Et comme le disait un de vos collègues Hexasoft dans la PDD sur le Mbesses, je cite :
"Avec tout le respect dû à ces personnes qui écrivent des recettes, je doute − sauf à le montrer par des sources secondaires − qu'ils soient des historiens qualifiés et que donc lorsqu'ils disent "ceci est un gâteau algérien" ou "ceci est un gâteau marocain" ça n'est que leur avis."
Enfin, en ce qui concerne l'article Mbesses, je pense que Céphide a trouvé la bonne formulation en
mettant de côté la question de l'origine car aucune source fiable et objective n'existe.
Sauf si on inclus la Tunisie et là on pourrait utiliser les termes "galette maghrébine" ou
"galette d'Afrique du Nord".
Mais je vous préviens que Flavor of algeria et Algeriaforever s'y opposeront.
Cordialement
--Chamachy (discuter) 2 juillet 2014 à 18:58 (CEST)
D'une manière générale je vous conseille vivement de suivre deux règles. (1) Pas d'attaques personnelles, commentez les propos et non les participants ; (2) présumez la bonne foi, commentez les propos et pas les intentions supposées. Nous sommes tous là pour contribuer à une encyclopédie, pas pour défendre un point de vue. Si vous vous trouvez en difficulté, vous avez vu qu'un appel à un tiers permet de diffuser la tension, voire de régler le problème. Mais cessez immédiatement de mettre le désaccord sur le plan personnel. Essayez plutôt de coopérer avec votre contradicteur. Soit il acceptera, soit des tiers en tireront les conséquences. Cordialement, — Racconish ✉2 juillet 2014 à 20:16 (CEST)
A mon sens la vie de Heiddeger est très bien décrite dans Heiddegger et Arendt d'une universitaire dont j'ai signalé le nom sur le bistrot. De plus le contexte intellectuel est très bien décrit --Fuucx (discuter) 20 août 2014 à 22:08 (CEST)
Oui, merci, je connais ce livre, qui me semble intéressant, mais peut-être et un peu léger au regard d'autres sources qui font plus autorité. Ton aide sera en tout cas la bienvenue. Cordialement, — Racconish ✉20 août 2014 à 22:13 (CEST)
Salut Racconish,
Je viens de voir tes remarques sur le RI, qui sont tout à fait pertinentes et qui j'espère seront résolues rapidement. Par contre généralement on ne met pas de sources dans le RI, il faut néanmoins que le thème soit correctement traité et sourcé dans l'article. Je continue à améliorer. Il y a un passage ici qui vaut son pesant de cacahuètes au niveau style ! je l'ai signalé dans le Diff j'espère ne pas avoir à m'en charger. v_atekor (discuter) 21 août 2014 à 21:29 (CEST)
Tu as raison — sur le principe — et c'est pour cela que je ne l'avais pas signalé dans un premier temps. Mais à la réflexion, ce passage n'est pas vraiment repris par la suite, ce n'est donc pas à proprement parler un RI au sens où tu l'entends (et qui manque d'ailleurs). Et il s'agit de points importants pour lesquels il faut soigner la formulation en évitant toute interprétation personnelle. Cordialement, — Racconish ✉21 août 2014 à 21:34 (CEST)
Lu ton message. Du calme... De toute évidence, notre ami Gérard Emile est un débutant, qui s'attaque à une montagne pour faire ses armes. Ne soit pas trop incisif, ce sera une bonne recrue une fois passé le cap du label MH ; je pense qu'il aura vu tout ce qu'il ne faut pas faire, ou presque . Charges toi de la scission des historiques et laisse tomber la procédure pour l'heure v_atekor (discuter) 15 septembre 2014 à 16:34 (CEST)
Hello, il m'en faut beaucoup plus pour perdre mon calme, mais il m'a semblé constructif de souligner certains problèmes. Je suis très dubitatif sur la qualité de la foultitude d'articles créés autour de Heidegger, qui me semblent être pour la plupart des TI. Après avoir envisagé - et proposé - un « parrainage », j'en viens à penser que ce n'est pas une bonne idée et me permets de te suggérer de le faire toi-même. Quant à moi, je me demande si le mieux ne serait pas de retirer ces articles de ma LdS... Merci en tout cas de ton message. Je te félicite et te remercie de tes interventions sur ce sujet. Cordialement, — Racconish ✉15 septembre 2014 à 17:04 (CEST)
Sur la foulitude d'articles détaillés, on verra ensuite. On commence par labeliser MH, et on sortira la hache, la tronçonneuse, le karcher et l'acide après si nécessaire. Pour l'heure il faut surtout retrouver un peu de sérénité et une bonne ambiance de travail, sinon on aura la guerre pour neutraliser les TIs que tu signales. v_atekor (discuter) 15 septembre 2014 à 17:32 (CEST)
Bonsoir. Pourquoi avoir choisi le titre en français et ceci sans débat ? Lorsque j'ai créé l'article la traduction française n'était pas encoure publiée. Vous n'êtes pas sans savoir la polémique que cette traduction a soulevé ne serait-ce que dans le choix du sous-titre (de l'Avenance ). Le titre allemand « Beiträge zur Philosophie (Vom Ereignis) » est connu depuis 1989 et utilisé par la totalité des heideggeriens et des livres, le titre français n'est pas nécessairement la meilleure référence et le sous titre Avenance ne s'imposera jamais à la place de Ereignis , du moins peut on en douter, comme sa présence dans le trés récent « Dictionnaire Martin Heiegger » page 401, tendrait à le prouver. Il en sera de Ereignis comme du terme Dasein, intraduisible, il finira par s'imposer. Cela méritait un moins un un débat--Gerard-emile (discuter) 21 août 2014 à 19:31 (CEST)
J'ai d'abord soulevé le problème sur la page de discussion pour l'AdQ [25], que vous êtes censé suivre, puisque vous êtes le proposant. Sans réponse, j'ai soulevé à nouveau le problème sur la Pdd de Martin Heidegger[26], [27], que vous êtes également censé suivre, en déplorant votre silence. J'ai fait valoir que le respect des Conventions typographiques — que je vous invite à relire — imposait le renommage. Un contributeur m'a marqué son accord [28], personne ne s'est opposé. Dans le même temps, vous étiez présent sur le projet... Cordialement, — Racconish ✉21 août 2014 à 20:00 (CEST)
vous m'alertez sur Wikimedia à propos de photos que j'ai téléversé récemment. Vous avez sans doute raison, je ne suis pas spécialiste du droit. Simplement, je pensais que le fait que des revues (oeuvres collectives) entraient dans le cadre du Code de la propriété intellectuelle (Article L123-3 : càd libre après 70 ans). Vous pourriez m'éclairer, cela me servira par la suite (avant de supprimer tous les fichiers, je ne m'amuserai pas à les reverser si toutefois ils s'avèrent qu'elles sont dans un cadre légal).
Hello, j'apprécie beaucoup tes contributions et suis navré de devoir tirer la sonnette d'alarme. Il y a deux problèmes. D'abord tu dis être l'auteur, ce qui n'est pas vrai, le point de vue de WP étant que la simple reproduction mécanique d'une œuvre ne crée pas de droits et cet argument étant celui sur lequel nous nous appuyons pour considérer que certaines reproductions sont dans le domaine public. Donc, sur ce premier point, tu n'as pas le droit de considérer que tu es l'auteur et que peux la licencier. L'auteur est, selon les cas, soit le photographe de plateau, soit l'auteur du film. Par ailleurs, tu dois rechercher si l’œuvre est ou non dans le domaine public. Pour des œuvres créées en France, l'entrée dans le domaine public est 70 après la mort de l'auteur et non 70 ans après la publication. Si ce n'est pas clair, je reste à ta disposition. Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 18:26 (CEST)
Merci de ces éclairages. Y a t'il un moyen dans ce cas de les faire passer autrement qu'en argumentant en ëtre l'auteur ? Esct-ce que le fait d'avoir reproduit une partie seulement des photos originales (ex : le fichier "Albert de Zig et Puce.jpg" qui ne représente qu'un tiers de l'original) change quelque chose ? (sachant que je copie une image d'un journal ((ce n'est pas la même chose que prélever queqlues phrases d'un texte littéraire ?)) - et sachant que j'ai donné mes sources) ?
Enfin : Quel est l'auteur pour un journal ? Ne s'agit-il pas d'une "oeuvre collective" ?
L'argument de reproduction partielle ne vaut rien. La notion d’œuvre collective ne s'applique pas à ce genre de situation. L'auteur est celui de l'image reproduite, un photogramme ou une photo. J'ai demandé sur le bistro de Commons que quelqu'un te donne un autre avis, mais je n'ai guère de doute. Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 20:47 (CEST)
Merci. Tiens moi au courant, car je suis détenteur de quelques autres numéros de la revue "Pour vous" (1931 et 1932). Donc, j'attends avant de tirer de nouveaux "clichés". (Ce serait dommage de se priver d'une telle source de photos anciennes si elles relèvent du domaine public, non ?) A noter que pour certaines images, si c'est le sujet qui fait droit (film, acteur,...), et non la source (la revue), certaines seront peut-être du domaine public ! (par exemple : Tabou 002.jpg puisque le réalisateur est mort depuis plus de 70 ans. Dis moi si je me trompe...).
C'est la loi du pays d'origine qui s'applique, donc pour Tabou celle du copyright américain. Il semblerait que le copyright du film ait été renouvelé [29]. Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 21:15 (CEST)
Si on prend l'exemple de Françoise Rosay (mais j'en vu d'autres ((c'est ce qui m'a donné l'idée d'en faire autant !)), le fichier : "Francoise Rosay postcard.jpg" qui est en vogue sur wikipedia (cf: l'article sur cette actrice) est assorti de la mention :
"Public domain. The copyright of this image has expired in the European Union because it was published more than 70 years ago without a public claim of authorship (anonymous or pseudonymous), and no subsequent claim of authorship was made in the 70 years following its first publication", (alors que Françoise Rosay est décédée en 1974) : On ne serait pas dans un cas similaire?
Françoise Rosay est le sujet, pas l'auteur de la carte. Peu importe la date de son décès. En l'occurrence, le téléverseur a considéré que la carte a été publiée de manière anonyme il y a plus de 70 ans, du fait qu'il n'y avait pas d'indication d'auteur sur la carte. Rien à voir avec le photogramme du Petit Café, une œuvre américaine régie par le copyright. En général les droits des films américains sont renouvelés, sauf des loupés bien connus [30]. Par exemple, je viens de téléverser un Popeye de 1936 qui était un tel loupé, tombé dans le domaine public. Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 21:51 (CEST)
Bon, si je te comprends bien, j'ai plus qu'à tout virer. Et je fais comment pour les virer ? (merci d'avance pour ta réponse)
(Au moins, je n'aurai pas à prendre de mon temps pour les suivantes.... (ah ah!). En tout cas, merci pour ton temps passé. Cela dit, ces histoires de droit je trouve cela compliqué.
Tout, je ne sais pas. En tout cas, pas ce qui a été publié aux USA avant 1923 et les œuvres d'auteurs morts depuis plus de 70 ans. Je te propose d'attendre 24 heures pour voir s'il y a une réponse à ma demande sur le bistro de Commons, puis je proposerai à la suppression les images qui me paraissent problématiques, ce qui permettra à d'autres contributeurs de donner leur avis. Ca te va ? Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 22:27 (CEST)
Bien sûr ! Encore merci ! (Vrai : il manque un tutoriel ou quelque chose comme ça, en français, sur Wikimedia. C'est dommage qu'il manque tant d'illustrations sur des articles, alors qu'on a peut être des ressources à disposition qui sont libres (sans le savoir !)). (A propos, j'avais ajouté les photos sur des articles Wikipedia, je suppose que j'aurai une manip à effecteur après suppressions des fichiers). Bonne nuit!
Ah si : dernière question : Et quand l'auteur de la photo est clairement non mentionnée : Ça vaut le coup que je revérifie ou pas ? (NB : Si la question n'est pas pertinente, ne prends pas la peine d'y répondre)
Par exemple : "Nina Mae mcK.jpg" ! (tu m'excuseras, je regarderais la réponse demain matin ! A demain !) Utilisateur:Fredojoda
Pour cette image, si tu peux affirmer qu'il n'y a aucune indication dans la revue en question, ni un "DR" (droits réservés) générique, tu peux à mon avis considérer qu'elle est anonyme, et donc tombée dans le domaine public... mais je en te garantis pas qu'un autre contributeur de Commons aurait le même avis. Cordialement, — Racconish ✉23 août 2014 à 23:11 (CEST)
Bonjour Racconish.
Absolument (pas d'indication!). Quant au "DR", comment vérifier ?
Du coup, pour les autres, il n'y aura pas de chance, sans doute, de les sauver !
NB. Si Nina Mae Mack et Fernand Gravey restent, je pourrai problablement réussir à televerser quelques autres photos. (statut autre que : "Je suis l'auteur de la photo" !).
Bonjour, j'ai constaté ta modification sur File:Nina..... Je t'en remercie. Concernant Fernand Gravey 006.jpg, est-il possible d'en faire autant? (cf précédent message).
Hello! J'ai vu ton msge au Bistro et ton appel à candidature sur ta page électorale. Pourrais-tu m'indiquer la marche à suivre pour soumettre sa candi: après tout pourquoi pas ... Bien à toi Thib Phil (discuter) 25 août 2014 à 13:25 (CEST)
Bonjour, je vous écris car je ne comprends pas la persistance des commentaires qui sont faits sur l'article Willy Pelletier. J'ai ajouté beaucoup de références; l'article est wikifié. Pouvez-vous m'aider? Je ne vois pas où est le problème après de nombreuses heures passées à réécrire et réécrire ... Merci. Cdt. Gaëlle
Bonjour. Comme tu l'as suggéré en WP:SCIP, l'article islamofascisme n'est pas bon dans le WP français. et une traduction à partir de l'article de WP anglais serait bienvenue. Je serais ravi de travailler à l'amélioration de l'article islamofascisme à partir du wp anglais. Accepterais-tu de préparer la page de trame (article en cours, traduction en cours...) pour que je puisse travailler tranquillement sans abîmer l'article en cours et proposer une traduction valable? Cordialement--Ernesto (discuter) 28 août 2014 à 18:57 (CEST)
Il me semble que ces deux diffs évoquent deux choses différentes :
Expiration de nos mandats : Teofilo demandait le retrait de tous les CUs car le CAr n'avait plus aucun membre. Il lui a été répondu que (1) les mandats des CU ne se terminent pas en même temps que ceux des arbitres qui les ont nommé (2) notre mandat n'a aucune durée particulière. En effet, il existe un flou sur ce point là puisque nous devons, en théorie, passer par une procédure de renouvellement tous les 6 mois, mais celle-ci a globalement rarement été respectée (à mon souvenir, nous nous sommes déjà retrouvés, au moins une fois, pendant 1 an et demi sans qu'il n'y ait de procédure de renouvellement, même si le CAr était fonctionnel) ; sans oublier les morts chroniques du CAr (qui revient tout juste à la vie). Snowolf explique qu'il n'a pas à interrompre notre mandat sur ces bases, comme le souhaite Teofilo, et que c'est à la communauté de le faire. Tout dépend, ensuite, de l'interprétation créative que certains peuvent faire de la règle du renouvellement tous les 6 mois :)
Nombre d'arbitres pouvant effectuer les désignations des CU-OS : Nous avions été désigné par un CAr de 3 membres. Cela, à mon souvenir, avait causé quelques hésitations chez les Stewards car la politique d'attribution des droits de CU-OS est entièrement régie par la fondation et non par la communauté. En clair, les stewards peuvent s'opposer à la nomination de CU s'ils considèrent que ceux-ci n'ont pas reçu assez de soutien de la part de leur communauté.
Sur l'article Lacan section « En téhories LGBT »[modifier le code]
Salut, je crains qu’un blocage se profile. As-tu du temps pour nous aider ou bien dois-je demander au salon de médiation ? Cordialement, — JoleK (discuter) 2 septembre 2014 à 18:48 (CEST)
Le vote durant dix jours, je me suis basé sur l'heure de première sauvegarde de la page. Comme, par ailleurs, le premier vote est intervenu à 12:53 (CEST), on peut considérer que la consultation a duré dix jours, comme il est prescrit. Cela dit, si un collègue a envie de s'amuser à déprotéger pour prolonger le vote, dont le résultat est tout sauf tangent, qu'il s'amuse, j'ai d'autres chats à fouetter .
Pour la page de discussion du vote, puisqu'elle n'est pas protégée, n'importe qui peut y intervenir.
S'agissant de Thib Phil, les dix jours de consultation arriveront à expiration d'ici peu, mais ils ne l'étaient pas tout à l'heure... Hégésippe (discuter) [opérateur] 4 septembre 2014 à 13:39 (CEST)
Je comprends ton point de vue et te remercie d'avoir pris la peine de compléter toi-même ce qui concerne le résultat. Cordialement, — Racconish ✉4 septembre 2014 à 13:46 (CEST)
C'est totalement exclu, puisque cela impliquerait que je réduise certaines de mes activités. D'autre part, ma grande amour pour Wikipédia n'est plus si inconditionnelle qu'elle entraîne chez moi une volonté de « sacrifice ». Comprenne qui pourra (déjà, c'est bien que je me comprenne moi-même). Ah certes, ce serait une candidature sans grand risque (je franchirais probablement sans problème la barre des trois cinquièmes permettant d'être élu), mais non, j'ai mieux à faire. Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 septembre 2014 à 14:16 (CEST)
Quand tu dis « cela impliquerait que je réduise certaines de mes activités », cela signifie-t-il que tu serais contraint de remiser provisoirement tes outils d'administrateur ou que cela te conduirait à donner un surcroît de temps au projet que tu juges actuellement excessif ? Dans le premier cas, il y aurait matière à une discussion qui pourrait s'avérer constructive . Cordialement, — Racconish ✉6 septembre 2014 à 14:28 (CEST)
La question ne se pose même plus. Certains propos assez ahurissants tenus par un arbitre nouvellement élu (ton seul collègue actuel), dans une page de discussion utilisateur et sur WP:RA, me convainquent que toute discussion arbitrale correcte serait impossible dans les circonstances actuelles. Dans l'hypothèse où je serais déféré devant le CAr, je ne vois pas comment je pourrais ne pas récuser l'arbitre en question. J'en arrive même à regretter l'absence d'une procédure de destitution d'arbitre. Hégésippe (discuter) [opérateur] 7 septembre 2014 à 05:51 (CEST)
Salut Racconish. Tout d'abord, Félicitation pour ta reélection. Suite à la notification de Buisson, je suis intervenu sur les RA au sujet de notre décision d'arbitrage.--Cangadoba (discuter) 6 septembre 2014 à 19:43 (CEST)
Bonjour Racconish. Déjà félicitations pour ta réélection, mais j'espère seulement que ce mandat ne consistera pas uniquement à supprimer les spams de la mailing-list... Bon courage.--SammyDay (discuter) 7 septembre 2014 à 23:41 (CEST)
Merci de ton message. Quelles sont, selon toi, les causes de ce manque d'arbitres, alors que la communauté me semble considérer majoritairement que la fonction est utile ? De mon côté, je vois deux explications possibles, l'élection individuelle et la "jurisprudence" qui s'est installée, en contradiction du résultat de la PDD, sur le non-cumul des mandats d'administrateur et d'arbitre, la seconde me semblant la plus importante. Qu'en penses-tu ? Cordialement, — Racconish ✉8 septembre 2014 à 07:52 (CEST)
Bonjour ex-collègue . Quand je lis les commentaires sur mes « pages électorales » - et en particulier celle en cours - je comprends bien pourquoi fort peu de monde soit tenté par un poste d'arbitre. En tous cas, moi, je ne ferai pas une dépression si je ne suis pas ré-élu - ce qui semble bien être le cas (Dieu merci ???) ! Thib Phil (discuter) 8 septembre 2014 à 10:25 (CEST)
Je comprends bien que c'est un moment difficile pour toi, mais considère aussi qu'il s'agit pour la communauté de t'accorder sa confiance, dans des circonstances par ailleurs assez inhabituelles. Je me permets de te conseiller de répondre clairement et sérieusement aux questions ou reproches qui te sont adressés, en tout cas ceux qui te semblent importants. Cordialement, — Racconish ✉8 septembre 2014 à 20:04 (CEST)
Je mentirais si je disais être certain de t'avoir compris. Peut-être que oui et peut-être que non . Merci quand même. Cordialement, — Racconish ✉8 septembre 2014 à 20:45 (CEST)
Help médiation chapitre introductif Famille de Montesquiou[modifier le code]
Bonjour Racconish,
Mousquetaire21eme n'a toujours pas fourni, malgré ta demande, le contenu de la source sur lequel il s'appuyait pour affirmer que la famille de Montesquiou donna 3 maréchaux de France, mais il se contente de reverter systématiquement la page malgré le bandeau R3R.
Pour avancer, j'ai donné en PDD le lien d'une source (Moréri "Le Grand dictionnaire historique") qui précise bien que deux des 3 maréchaux appartenaient à la famille de Monluc. Dans un soucis de consensus, j'ai proposé une version (appuyée sur cette source) qui conserve le chiffre 3 auquel semble tant tenir Mousquetaire21eme tout en précisant que deux d'entre eux appartenaient à la famille de Monluc.
Peux-tu nous, par ta médiation, nous aider à sortir de cette impasse et à trouve une version de consensus sur le chapitre introductif afin que nous passions à autre chose. Merci à toi. --Correcteur21 (discuter) 10 septembre 2014 à 03:35 (CEST)
Bonjour Racconish,
Je suis sceptique sur les chances d'aboutir à un consensus en passant par la page de discussion.
Par ailleurs, je pense qu'une personne neutre et objective peut sans problème constater que les
références bibliographiques citées dans l'article ne répondent à aucun des critères de validité (pourtant fortement conseillés dans les principes de Wikipédia) permettant
de proposer aux internautes un article de qualité sérieux et pertinent.
Mais je vais quand même le faire et je reviendrai vers vous si je sens que la discussion n'amène rien de neuf...
cordialement
--Chamachy (discuter) 11 septembre 2014 à 12:57 (CEST)
Salut Racconish, je m'occupe de sourcer l’article Lacan, à partir de la biographie écrite par Roudinesco. Et je me pose une question, qui se répète souvent à moi, comment faire pour attribuer sans alourdir le texte ? Il n'est pas possible d’utiliser les adverbes selon ou d’après à chaque phrase, ni même des tournures similaires sans rendre le texte indigeste. Comment procèderais-tu ? Cordialement, — JoleK (discuter) 18 septembre 2014 à 18:20 (CEST)
Difficile de te répondre dans l'absolu; sinon en te disant qu'il me semble préférable d'être lourd qu'évasif. Une manière de faire pourrait être de consacrer un paragraphe spécifique au point de vue de Roudinesco. Une autre, de faire dans un premier temps une rédaction correctement attribuée, en signalant ton problème de style en PdD. Tu pourrais par exemple faire ainsi et me notifier en PdD pour que j'y jette un coup d’œil. Cordialement, — Racconish ✉18 septembre 2014 à 18:34 (CEST)
Hello, je me permets de rebondir sur ta remarque sur le BA. Esprit Fugace a exprimé sur la RA le souhait de préciser la notion de consensus à partir de cas concrets. Peut-être pourrais-tu lui donner ton avis pour faire avancer la discussion ? Cordialement, — Racconish ✉23 septembre 2014 à 17:52 (CEST)
Ça fait un moment que je ne suis plus passé sur DRP sur des cas contentieux. Cette recherche d'une définition du consensus en DRP a été longuement abordé et discuté en page de discussion de Aide:Restauration de page, et notamment dans cette section. Je m'étais finalement rallié à la proposition de Guillaume70. Pour plus de clarté, j'en résume ma propre compréhension :
Il y a consensus pour restaurer une page et lancer une PàS de confirmation lorsque deux conditions sont remplies :
une discussion a eu lieu en DRP, où chaque point de vue a été argumenté (et notamment, bien sûr, les arguments pour la restauration) ;
il n'y a pas de consensus clair des adminscontre la restauration. De mon point de vue, comme il n'y a pas des tonnes d'admins qui s'expriment en DRP, ça veut dire qu'on peut restaurer + PàS dès lors que deux admins (ou plus) sont plutôt partisans de cette solution.
J'ajoute que la base de mon opinion sur la question, c'est qu'il est bien moins grave de lancer une PàS « en trop » que de risquer de donner le sentiment que les admins utilisent DRP pour « imposer une censure » d'ordre éditorial.
Hi Racconish! I am just here to fix the Madeleine Chéruit = Louise Chéruit mistake, Hoping I'm not causing too much trouble by doing so - my French is not the best so I'm avoiding doing much beyond simply altering the links and adding hopefully simple, straightforward edits! Hoping the inclusion of Louise's own autograph will show I'm not vandalising. Mabalu (discuter) 22 octobre 2014 à 14:43 (CEST)
Bonjour.
Je ne sais pas si tu as vu le renommage de cette page qui me pose problème, de Madeleine Chéruit à Louise Chéruit, sachant que toutes les sources parlent bien de « Madeleine » et que Louise Boulanger a racheté cette maison plus tard ce qui pourrait être source de confusion. Peut être as-tu moyen de trouver quelques sources pointues comme tu en as le secret ? Ce que j'ai sous la main en bibliographie ne cite que « Madeleine ». Je passe un message au contributeur ayant effectué la modification.
Cdlt, --Arroser(râler ?)22 octobre 2014 à 15:50 (CEST)
Tu n'as certainement pas à accepter qu'on mette mes propos en boite déroulante et certainement pas avec le commentaire sur la boite et encore moins par la personne qui le fait. MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 21:32 (CET)
Et c'est moi qui ai révoqué avec un commentaire inutilement provocateur.
Merci de te tenir à distance de toute médiation me concernant de près ou de loin. Je te récuse de toute discussion me concernant ou concernant un article auquel je participerais. MrButler (discuter) 26 octobre 2014 à 21:37 (CET)
Dois-je te rappeler que tu n'as pas à tenir des propos comme celui sur le fait que je devrais « enfin porter un acte courageux dans [m]a vie » et que la moindre des politesses aurait été de répondre à la demande que je t'ai faite sur ta PdD de les retirer ? Il me semble assez bizarre que non seulement tu n'en fasses rien mais que tu t'obstines en outre à refuser qu'ils soient mis en boîte. Je ne cois pas être en conflit avec toi sur quoi que ce soit et cette agressivité de ta part me navre autant qu'elle me surprend. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 21:42 (CET)
Nous sommes en conflit.
Cela fait 6 mois que tu prends le parti de donner la parole à ces trolls malgré que tu sois témoin privilégié de leur pov-pushing et ce faisant tu nuis gravement à wikipédia.
Mon agressivité est pleinement justifiée au vu de ton attitude à ce niveau. Tu n'as aucun respect pour les rédacteurs et pour la NdPV ou pour les articles. Tu mets juste en avant ta propre position et le jeu de médiation auquel tu te livres. Wikipédia n'est pas un exercice sociétal.
Je ne donne pas la parole à qui que ce soit, j'accepte de discuter avec tout contributeur dans le cadre du projet médiatif qu'est le SCIP. Réfléchis bien : n'as-tu jamais, de ton côté, essayer de m'instrumentaliser ? Comprends-tu que tes considérations sur mon manque de courage supposé, ma prétendue absence de respect d'autrui, voire le fait que je nuirais gravement au projet sont des attaques personnelles ? Et je passe sur la présomption de bonne foi. J'espère sincèrement qu'une réflexion sur ces questions te sera profitable. Cordialement, — Racconish ✉26 octobre 2014 à 22:20 (CET)
Comme je vois tu n'as pas changé au niveau de l'argumentation homme de paille. Ton attitude nuit gravement au projet. Ton attitude. Je n'ai jamais dit que c'était toi. Mais il est préférable pour toi d'entendre les choses ainsi pour ne pas avoir à en répondre.
Regarde donc ce à quoi joue Deborah, tout comme jouaient avec elle la bande des 6. Et si cela peut se faire, c'est bien par ta faute et de ta responsabilité. C'est soit ton manque de courage, soit le jeu auquel tu te livres toi mais en rien le respect de l'encyclopédie, des articles, de leur neutralité. C'est bien soit de la lâcheté soit un jeu de ta part.
3 autres points :
non, je n'ai jamais essayé de t'instrumentaliser. Je ne t'ai jamais demandé que d'agir. Comme maintenant.
Sur la fin de ta réponse : pour qui te prends-tu ? Tu ferais bien mieux toi de réfléchir sur les conséquences de ce que tu fais ou ne fais pas.
La présomption de bonne foi ? La présomption de bonne foi ce n'est pas le droit de pouvoir faire ce qu'on veut sans avoir à se justifier. La présomption de bonne foi c'est quand quelqu'un vous fait remarquer quelque chose, d'expliquer le pourquoi et si problème il y a de le corriger. A ce moment, la présomption de bonne foi veut, en toute logique, qu'on accepte l'erreur. Et s'il n'y avait pas problème, alors la civilité veut qu'on s'excuse.
Tiens : regarde donc de que fait ton interlocutrice [31]. Ce harcèlement, comme ses interventions uniquement sur des articles où je suis intervenu auparavant, c'est bien autre chose qu'une attaque personnelle qu'on doit aaaaaabsolument mettre en boîte déroulante. Et en parlant d'attaque personnelle à mettre en boîte déroulante, tu auras le début de l'ombre de crédit quand tu auras mis les attaques à mon égard sur le fait que je pourrais être antisémite en boite déroulante et dont tu as été témoin.
« J'espère sincèrement qu'une réflexion sur ces questions te sera profitable. » (smiley qui va bien).
Bonjour, c'est le contributeur qui ne parle pas anglais…
J'ai un petit soucis avec un contributeur ici-même qui essaye, je ne sais pas pourquoi, d'imposer la Fashion week allemande partout. J'ai tout lieu de penser qu'il fait partie de la branche sponsoring de Mercedes sur cet événement. Il souhaite la création de la page, j'ai répondu. Il insère de façon répétée la mention de cette Fashion week de 2007, essayant de la mettre à l'égal des 4 grandes semaines de la mode exempleexemple sur Semaine des défilés ou dernier exemple en date sur la page concernant Paris. Je lui ai laissé un message. Jusque là, pas grave, je me débrouille tant qu'on est sur la WP en français.
Par contre, il a envahi la WP en anglais avec ses insertions. Mais là-bas je ne peux pas corriger : (1) j'ai pas de compte sur cette WP vu que mon pseudo est déjà prit par un autre et en plus bloqué (2) mon niveau d'anglais étant ce qu'il est, c'est à dire pas grand chose, je vais avoir du mal à élaguer et reformuler.
Si tu as quelques minutes à perdre chez nos voisins, peut être pourrais tu jeter un coup d’œil sur [32] (Bof), mais surtout le RI de ça où il introduit un Big Five en remplacement du traditionnel Big Four que sont les 4 capitales de la mode, là la mention à Mercedes (le lien ne fonctionne pas), là où les Semaines passent de quatre à cinq, sourcé par une "Interview with the director of global Mercedes Benz Fashion Weeks", idem ici ou le concept de Big Four et passé à Big Five, et le record ici avec cette belle page de publicité pour Mercedes (!) Ici même, j'aurais tout viré !
Amicalement, --Arroser(râler ?)27 octobre 2014 à 23:42 (CET)
Alors sur la Wikipédia en anglais, j'ai pas vérifié plus que ça, je ne le piste pas, mais j'ai vu que son lien "Interview with the marketing director of global Mercedes Benz Fashion Weeks" est à plusieurs endroits, comme sur German fashion(en). Par contre ici, c'est une catastrophe, je le croise sur ma liste de suivi, il tente d'imposer plein de trucs, n'ayant pas compris la nuance entre haute couture et prêt-à-porter ; il est difficile d'engager une conversation avec lui car il parle très mal le français. Exemple à l'instant où ça et les diff suivants ce jour. À part ça il intègre subtilement le terme Fashion week de Berlin dans plusieurs articles, des détails (Exemple ici qui est en plus copié très exactement ici aussi). En dehors du fait qu'il promet très largement l'Allemagne, plus discrètement la MercedesFashionWeekDeBerlin, je le crois très maladroit à cause de la barrière de la langue et souhaitant mettre surtout la mode (en ce qui me concerne) sur le même plan que la mode française. Pas facile pour lui ou pour d'autres vu la culture historique de la mode française. Amicalement, --Arroser(râler ?)29 octobre 2014 à 19:07 (CET)
Effectivement, mais si on cherche alors un peu dans toutes les langues (au moins européennes), on trouve plein de trucs rigolos par ce même contributeur, comme ici, ici, ici, ici plusieurs fois dans le texte, ici qui, non seulement de mettre Berlin sur un pied d'égalité avec les quatre autres, introduit la haute couture en Allemagne (sic !), ici sur un article plus important (je te passe le diff pour info, mais ce sont tous les mêmes, dans toutes les WP), ici où il revient à la charge avec le concept de « Big Five » et toujours la même unique source primaire, ici avec la même interview, ici plus difficile à juger, ici, ici toujours avec la même source, ici idem, ici idem, ici idem mais en portugais, ici, ici, ici… ne rions pas. À ce stade, mon doute concernant une éventuelle maladresse est dissipé, c'est une volonté affichée de détourner les faits pour établir la notoriété de cette toute jeune semaine de la mode allemande, sans que rien n'existe de consistant. Autant je peux comprendre que les Wikipédia en portugais ou indonésien se fassent spammer et que personne ne soit assez pointu en mode pour juger de la pertinence, autant pour les WP en anglais ou italien, pays historiquement modeux, c'est dommage. --Arroser(râler ?)29 octobre 2014 à 20:47 (CET) PS : pour info, j'ai sourcé plus solidement la page Fashion Week de Paris je pense qu'il ne reviendra pas à la charge ici.
Merci pour la traduction. Je précise sans vouloir jouer à l'historien que, même si mes sources sont soit françaises soit anglo-saxonnes, dans les années 1920 Paris est très clairement la capitale de la mode, mais aussi des arts. Les historiens appellent d'ailleurs cela « l'âge d'or de la haute couture » (le second et dernier c'est 1947-1957) Cette place se perd après la crise de 1929 sans qu'il soit réellement possible de déterminer significativement une capitale entre 1929 et 1939. Dans tous les cas, jamais Berlin n'apparait dans mes sources diverses, et la logique veut qu’après la défaite de 1918, cette place de leader puisse aisément être remise en cause, ne serait-ce que pour des questions économiques ou d'influences, tout le monde n'aimant pas les allemands à l'époque. C'était un détail, préférant répondre ici que sur la WP:en. Si tu le souhaites ou si besoin, tu peux traduire là bas ce détail. Amicalement, --Arroser(râler ?)30 octobre 2014 à 19:19 (CET)
Je me suis permis de retirer un commentaire qui me semble être une mauvaise manipulation vu qu'il a affecté indirectement une section et qu'il n'avait pas l'air d'être à sa place.
S'il s'agit d'une erreur de ma part, je m'en excuse. --Fanchb29 (discuter) 5 novembre 2014 à 23:14 (CET)
Il y a une image pédophile sur cette page montrant une petite fille faisant une fellation Orikrin1998 (d · c · b) ne veut pas la supprimer arguant que c'est pour visualiser des travers de la sexualité. Visualise des crimes quel est l'interêt? Loupeeclair (discuter) 6 novembre 2014 à 13:41 (CET)
Je vous recommande de rechercher un consensus en pdd et de ne pas vous lancer dans une guerre d'édition. Cordialement, — Racconish ✉6 novembre 2014 à 13:43 (CET)
Dernier Siècle :Daniel*D :
Bonjour
Je vous contacte en vue d'une médiation pour résoudre un conflit éditorial sur suicide français. Daniel*D bloque toute modification de cet article.
Les points bloquants
[[35]] chapitre qui est relatif à une chronique de 2012 pas au livre. Bien que zemmour ai répondu à la question au moment de la promotion de son livre c'était relatif à une chronique de 2012 comme indiqué dans le chapitre en plus.
introduction de contre verité historique à cause du type de source choisi des journaux.
"le gouvernement de Vichy faisait une distinction entre les Juifs français et étrangers et cite l'exemple de la déportation, en décembre 1941, de 700 Juifs français (dont un sénateur)" sénateur en question pierre masse qui a été kidnappé par un commando allemand et pétain demanda la libération. Paxton voulait certainement dire que les allemands déportaient et avaient l'intention de déporter tous les juifs. L'écriture de l'article implique le contraire que c'est vichy qui est responsable du kidnapping et de la déportation de ce sénateur.
revue de presse d'historien faisant une redondance des mêmes informations daniel*D refuse de résumer cela afin de ganer en lisibilité.
Non neutralisation des propos d'historiens, les histoirens se balancent du l'autre n'est pas sérieux et c'est non neutraliser. "Robert Paxton — lequel indique : « Alain Michel n'est pas un historien sérieux : on ne peut pas écrire ce qu'il a écrit si on a lu les textes de Vichy et les ouvrages récents sur l'application de ces textes40. », ce à quoi Alain Michel répond qu'un « historien sérieux n'est pas là pour distribuer les bonnes et mauvaises notes aux autres chercheurs », et que Robert Paxton a lui-même fait « une série d'erreurs stupéfiantes »"
opinion non factuelle ne s'appuyant pas sur des faits contrairement aux préconisations de wikipédia qui veut qu'on pose le contexte. " « oui, bien sûr » le régime de Vichy est « excusable »",, entaché de nombreuses erreurs,
texte non pertinent sur le point est ce que vichy "a sauvé" ou non des juifs "tels Mgr Saliège — auteur, en août 1942, d'une lettre pastorale condamnant sans ambiguïté les persécutions antisémites, lue en chaire dans de nombreuses paroisses, texte qui eut beaucoup d'impact et fut diffusé ensuite par la presse clandestine, la BBC et le New York Times". Texte alourdissant inutilement l'article.
Actuellement cet article est indigeste est difficilement compréhensible Daniel*D se refugie systématiquement sur c'est dans les sources donc on ne change rien.
Il est bien évident que la lecture de la prose ci-dessus relève de la plus pure définition du grand n'importe quoi en ce qui concerne la rédaction des articles sur Wikipédia. Il s'agit là d'un florilège de tout ce qu'il ne faut justement pas faire.
Je vous engage à lire l'article Le Suicide français, en particulier le chapitre « Période de Vichy, critique de l'historien Robert Paxton et réactions » et surtout les sources qui y figurent, puis la discussion, à partir d'ici. Bon courage et bonne continuation, Daniel*D, 7 novembre 2014 à 23:30 (CET) P.S. : pour le contexte de cette demande, voir éventuellement ceci.
Dernier Siècle :Daniel*D : daniel*D j'ai exposé les points qui pour moi ne vont pas dont certains aussi pour dernier siècle. Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'est une médiation il est justement dit de pas renvoyer vers la PDD mais de lister les points n'allant pas qur la page! Et en passant si tu avais lut la requete tu aurais vu qu'il y avait un autre avis qui disait que c'était à réorganiser. Là n'est pas la question il y a des points listés maintenant à raconish de dire s'il prend où non la médiation et examine les points en question litigieux sur l'article.Loupeeclair (discuter) 8 novembre 2014 à 00:04 (CET)
Il me semble vous avoir déjà demandé de ne pas me tutoyer. Et merci de ne pas préjuger de mon niveau de compréhension. Daniel*D, 8 novembre 2014 à 00:18 (CET)
Votre page Salamandre été rédigée à charge, à partir des contributions ultra majoritaires d’un seul et même contributeur, feu Gonjasufi, exclu depuis de Wikipédia pour tout un tas de bonnes raisons, comme vous le savez à l’évidence. Comment pouvez-vous évoquer un « consensus » dans un tel contexte de nuisance?
La page est truffée d’erreurs et d’informations fantaisistes. Certaines sont largement diffamatoires : en particulier, il y a une confusion totale entre la dissolution technique d’une ancienne coquille juridique (Olcos 4) ayant permis à l’entreprise de faire sortir certains associés, et l’entreprise Salamandre elle-même qui continue son activité avec ses dirigeants actuels (exemples de sources : http://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2014/10/24/la-valse-des-palaces_4511255_4500055.html, http://www.salamandre.com).
La dernière section de l’article est fausse et diffamatoire. Elle doit être supprimée ou sinon entièrement réécrite.
Maisondeverrre, je vous suggère de ne recourir qu'avec précaution au terme de « diffamation » qui a une connotation de menace de pousuites judiciaires. Pour le reste, je n'ai aucun état d'âme à voir changer quoi que ce soit à la version actuelle de l'article, pour autant que le changement fasse consensus. C'est pourquoi je vous demande — à nouveau — de commencer par faire vos propositions sur la PdD de l'article. Cordialement, — Racconish 📥12 novembre 2014 à 09:08 (CET)
Salut Racconish. Je te laisse continuer sur le thème. Mes argument sont là, les sources pléthoriques, quoiqu'il n'y ait pire aveugle que celui qui ne veut pas voir... v_atekor (discuter) 7 décembre 2014 à 18:04 (CET)
Salut, attention lors des tâches de maintenance à toujours rester vigilant afin d’éviter ce genre de petites erreurs d’inattention. ici l’usage de « par contre » était parfaitement justifié puisqu’il s’agissait d’énumérer les connecteurs logiques d’opposition. V!v£ l@ Rosière/Murmurer…/16 novembre 2014 à 08:42 (CET)
Bien chér Racconish, je te remercie beaucoup pour ton aide, mais je voudrais te rappaller que notre amis --Jacques (me laisser un message) demande la gentilesse de faire des modifications just aprés son travaille. Merci encore pour ton aide et Joyeux Noel!
Je retire totalement mon vote en faveur d'Orikrin1998, avec ce commentaire : « dans ces conditions, Racconish, je retire mon vote : d'autres, précédemment, ont agrémenté leurs votes d'une vignette sans qu'on retire celle-ci) ». Aucune règle de Wikipédia n'interdit de placer de soi-même de telles vignettes en regard de son vote en faveur d'un candidat admin. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 décembre 2014 à 13:01 (CET)
J'ajouterai que, lors du premier scrutin pour Orikrin1998, il y a un an, il n'était venu à l'idée de personne, et notamment pas de Racconish, de retirer une autre image que j'avais placée en regard de mon vote neutre. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 décembre 2014 à 13:08 (CET)
Sait-on jamais, cela peut être utile à Orikrin... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 décembre 2013 à 20:08 (CET) (annexe de mon « non-vote » ci-contre)Ne se prononce pas. Pour le moment. En attendant, je trouve étrange que les uns et les autres se mettent à commenter ici le vote de tel ou tel autre contributeur sur cette candidature, alors qu'il me semblait qu'on avait pris l'habitude de renvoyer ces commentaires en page de discussion. Voilà qui pourrait dissuader d'émettre une opinion, si celle-ci doit immédiatement se voir distordue dans tous les sens. Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 29 décembre 2013 à 14:22 (CET)
Je précise que j'apprécie la sobriété de la présentation du candidat et son indication des domaines que, pour le moment, il préfère éviter (« prudence est mère de sûreté », dit-on). — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 décembre 2014 à 00:24 (CET)
Hégésippe Cormier, je suis navré de t'avoir offusqué. J'ai fait cette modification de bonne foi et pas pour te critiquer. Il me semblait ressortir d'un usage consacré qu'il est préférable de ne pas ajouter d'image sur une page de vote, mais je ne prétends pas avoir raison, ta réaction me fait douter du bien-fondé de ce que j'ai fait et si tu veux rétablir la situation antérieure, je ne m'y opposerai bien évidemment pas. Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 13:39 (CET)
J'espère que vous allez bien et je vous souhaite de joyeuses fêtes de fin d'année. Ayant été bloqué trois jours, je n'ai pas suivi le débat Ahmed Tijani sur le salon de médiation. J'ai regardé ce soir et je suis perdu. Ou en est on ? Il faut faire une proposition c'est cela? Bien cordialement, Argousin (discuter) 30 décembre 2014 à 18:01 (CET)
Oui, grosso modo. Je me permets de te suggérer, si tu veux, toi aussi, faire une proposition de suivre les suggestions de principe que j'ai faites à Kabyle20 [36]. Cordialement, — Racconish 📥30 décembre 2014 à 19:47 (CET)
Amicalement, GLec (discuter) 1 janvier 2014 à 13:36 (CET)
. — Housterdam [Un café ?] 1 janvier 2014 à 14:46 (CET)
. --Woozz un problème? 1 janvier 2014 à 15:15 (CET)
ben, de même alors and enjoy WP ! 
-- mandariine 2 janvier 2014 à 08:15 (CET)
. Cordialement, — Racconish D 7 janvier 2014 à 17:50 (CET)
. Cordialement, — Racconish D 16 janvier 2014 à 08:05 (CET)
Patrick Rogel : 24 janvier 2014 à 13:57 (CET)
OK, tu ne comprends toujours pas ce que je veux dire, je réessaye de nouveau, bien que je te conseille aussi de regarder de nouveau mes exemples ci-dessus. Quand on consulte une "différence entre versions", et uniquement une "différence entre versions", celle ci affiche le code wiki, et non son rendu. Si cette "différence entre versions" contient elle même un lien vers une autre "différence entre versions", le moyen de la consulter sera de copier/coller l'url qui s'affiche en brut dans cette différence de version. Cette opération est impossible si le modèle diff est utilisé. Autrement dit, je ne te parle pas de l'utilisation de ce modèle diff dans un mode de lecture normal, mais uniquement quand cette lecture se fait à partir du code, en mode diff ou d'ailleurs aussi en mode édition. Cordialement-- Kimdime (d) 26 février 2014 à 08:56 (CET)
Ubixman (discuter) 4 mars 2014 à 23:15 (CET)
faux et mensonger; mais révélateur ! Combien de temps, la communauté WP acceptera encore ce genre de "torsions" avec la vérité (comme avec les sources - lire plus haut) ?
. Je trouverais bien une réponse rationnelle. Coucou Racconish au passage, désolé de squatter ta PDD 
(me laisser un message) 29 avril 2014 à 18:04 (CEST)
Axat et 
(sauf que je n'aurai jamais ta patience et ta diplomatie). Qu'en penses-tu (pas de ma modestie, elle est incommensurable) ? J'espère que tu vas toujours bien et que toutes les « tracasseries » wikipédiennes n'entament pas ton enthousiasme (en lisant les sujets de tes interventions, il y aurait parfois de quoi). Avec toute mon admiration, cher Maître à 
— Hautbois [canqueter] 27 mai 2014 à 14:11 (CEST)
Pour ne sanctionne pas le vote 
--Arroser (râler ?) 29 octobre 2014 à 20:12 (CET)
Dernier Siècle :
