Discussion:Date de la mort de Jean Baptiste

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Sommaire

Article strictement POV pushing[modifier le code]

Cet article a été visiblement créé pour défendre le point de vue d'un contributeur qui essaie de le disséminer sur wp.fr depuis des années alors que celui-ci est archi minoritaire dans la recherche. Pire, toute une construction est faites autour de quelques sources des très rares historiens qui défendent ces datations et - c'est encore autre chose - en tirent ces conclusions.

Des centaines d'historiens ont écrit, même récemment, sur ces périodes et - à ma connaissance - il n'en existe qu'un voire deux qui soutiennent la thèse exposée mais certainement pas dans ces termes ni avec ces conclusions. Nous sommes plusieurs à avoir déjà abondamment exposé sur les pages concernant Jean le Baptistes que l'immense majorité des sources de synthèses sur ce sujet donnent les mêmes datations et que les théories hétérogènes et minoritaires sont critiquées (au sens de la critique historique).

La neutralité de point de vue exige d'exposer quel est la position des historiens et l'immense majorité de ceux-ci exposent exactement le contraire de ce qui est prétendu dans cet article (qui se réfère d'ailleurs à certains historiens qui contredisent l'auteur de l'article dans les dates mais qu'il n'hésite pas à utiliser pour ses "démonstrations" personnelles, sans donner leurs dates...). en fait c'est juste le développement du seul Nikkos Kokkinos, qui est archi isolé depuis des années (personne n'a repris ses datations depuis 25 ans que son fameux article est sorti).

Si un tel débat existait, si il était aussi crucial, si il était exposé en ces termes, les synthèses historiennes actuelles le mentionnerait et expliqueraient qui en sont les tenants, à n'en pas douter. Or, à ma connaissance - et je possède et ai consulté beaucoup d'ouvrages - il n'y a aucune trace de tels débats sauf chez des amateurs de théories hétérogènes dont l'auteur de cet article n'a jamais été avare par ailleurs.

Je rappelle que pour toutes les synthèses récentes sur le Christianisme, Jésus de Nazareth, etc, JlB est mort vers 29 (les quelques débats n'ont aucune des explications développées de manière inédites ici et sont plus complexes, précisément sans remettre en cause l'antériorité de la mort de JLB par rapport à JDN). A commencer par celles assez récentes et en français de Simon Claude Mimouni (qui donne 29) que l'auteur de cet article utilise souvent ailleurs quand cela lui plait.

J'espère que quelques contributeurs voudront bien se pencher sur les sources généralistes et spécialisées en profondeur : cela demande du temps mais c'est pas si inintéressant.

Ceci dit, je suis quand même scié. Cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 03:00 (CEST)

Exemples simples avec les deux premières phrases (sans sources). M. Abada écrit :
  • « Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste »
  • => si un tel débat existe - et « depuis plus d'un siècle » - on suppose que les synthèses sur le christianisme, sur JdN ou sur JLB (il n'y en a que peu) doivent mentionner ce débat centenaire...
  • « Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies »
  • => justement non, ces dates sont tout sauf solidement établies et des brouettes ont été écrites là-dessus (ex : Smallwood, pourtant citée dans l'article écrit par exemple : Josephus gives the misleading impression that Areta's revenge in 36 followed hard on his daugther's return... E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 185 vous avez dit solide ?)
Je pense que je puis continuer pour chaque phrase en rappelant que, par exemple, Schwentzel qui est cité plus bas en renfort de la théorie... donne la mort de JlB... en 29 ! Comme Smallwood (plutôt 28) également citée dans l'article... (les sources sont largement citées sur la pdd de JlB.
Cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 03:10 (CEST)
1) Ce que vous dites concernant Schwentzell n'est pas vrai. Comme vous le savez parfaitement celui-ci expose la question, puisque comme vous m'accusiez de mentir, j'avais fourni en son temps le texte intégral de ce qu'il dit. Je vous rappelle le début de ce qu'il dit :

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste en 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a lieu en 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. (le reste expose en 2 lignes le point de vue de Nodet, que j'ai beaucoup plus développé dans l'article. J'ai quand même donné la conclusion de Schwentzell à ce sujet »

2) Inutile de faire semblant d'emmener ici le point de vue de Smallwood. Ce qu'elle dit est développé dans l'article. C'est elle qui sert à sourcer une des 3 positions. Michel Abada (d) 29 avril 2014 à 09:31 (CEST)
Vous ne devriez pas suivre aveuglément Flavius Josèphe comme un exégète amateur : la lecture de Catherine Saulnier vous rappellera la fragilité des datations de Josèphe :
  • Hérode Antipas et Jean le Baptiste : Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josèphe, in Revue Biblique, n° 91,1-4, 1984, pp. 362-376. Tout est dans le titre par rapport aux certitudes que vous prétendez et qui n'existent pas chez les historiens, pas plus que le débat que vous prétendez ou croyez.
Plus encore :
« the assumption of a close chronological relationship between the defeat of Antipas and the execution of John the Baptist is not compelling. [Etc...] ». Rainer Riesner, Paul's Early Period : Chronology, Mission Strategy, Theology, éd. Wm. B. Eerdmans Publishing, 1998, p.42 (qui montre déjà que Kokkinos est biaisé)

Cordialement Mogador 29 avril 2014 à 22:42 (CEST)

Comme je l'ai fait à l'époque sur la pdd de JLB, je propose à quiconque lit cet échange d'envoyer les scans complets du livre de Schwentzel pour montrer que c'est simplement incontestable, comme plusieurs contributeurs l'ont constaté et corroboré. Vous escamotez les pages qui sont dument citées en références dans l'article, qui sont on ne peut plus claire et qui de toute façon montrent que vos théories sur 35 ne valent pas tripette le concernant, lui qui est rappelé indument en renfort dans vos démonstrations personnelles, puisqu'il expose autre chose. Cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 21:02 (CEST)

Bandeau de pertinence[modifier le code]

Cet article expose le problème du hiatus existant entre les sources en notre possession et la date généralement retenue pour la date de la mort de Jean-Baptiste. Il cite 4 historiens (et même 5) qui disent que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste en 35. Comme depuis maintenant deux ans, vous vous opposez à nouveau à toute mention de ce fait sans emmener la moindre source. Emmener des historiens qui contestent l'interprétation faite par ces 4 (et même plutôt 5) historiens là et il en sera fait état aux côtés des positions déjà exposées. Mais là, non seulement vous ne fournissez aucune source, mais sur la base de cette absence de source vous voulez annuler l'exposé de 5 historiens. (Indépendamment de cela vous avez le droit de croire ce que vous voulez. Mais pour le moment, vous n'emmenez que vos croyances d'agnostique.) Michel Abada (d) 29 avril 2014 à 09:46 (CEST)

Présentez, s'il vous plait, un seul historien qui explique que dans l'historiographie - dans les débats historiens - ce débat existerait. Je ne vois que le POV pushing des thèses de Kokinos, qui n'est relayé par personne à ma conaissance... depuis 25 ans.
Vos attaques personnelles sur les supposées coyances agostiques (sic) ne sont pas des références historiennes.
Pour se concentrer sur les sources et montrer que vous exposer fallacieusement l'état de l'art : concernant la bataille que vous prétendez fallacieusement - à moins que ce soit distraitement - comme solidement établie, je vous propose un extrait très accessible d'une grande publication récente : « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet ». Vous savez très bien d'où cela vient, on vous l'a montré et cité et vous escamotez la source qui ne vous intéresse pas.
J'ajoute Saulnier que vous citez plus haut (ref supra) qui dit, elle, carrément que la bataille à lieu en... 29. C'est dire si il n'existe aucune unanimité sur la bataille dont la datation peut s'établir... par rapport à la date de mort de JLB autant que le contraire.
La somme des historiens et des synthèses qui montrent que ce que vous racontez est une invention est à mesurer avec votre incapacité à montrer un historien récent qui montrerait votre développement personnel et montrerait que ce raisonnement à la moindre audience parmi les centaines d'ouvrage sur le sujet.
je rappelle que Schwentzel donne 29, Mimouni 28 et Smallwood au environs de 28, jsuet avec les sources que vous prétendez citer poue démontrer (?) le contraire. Mogador 29 avril 2014 à 20:36 (CEST)
Vous êtes dans le déni total, il y a dans cet article — et vous le savez très bien — non pas un mais au moins 4 (sinon 5) historiens qui disent qu'il y a débat sur cette question. Je vous les cite: Schwentzell, Kokkinos, Nodet, Saulnière. Non seulement, ces historiens disent qu'il y a débat, mais tous disent que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35. Depuis 2 ans que vous niez cette réalité, vous n'êtes pas parvenu à trouver un seul historien qui conteste que le texte de Flavius Josèphe place la mort du baptiste en 35 (il n'y a plus d'historiens qui conteste cela). Votre POV face aux historiens — et ici il y en 4 de cités — n'a aucun poids. Michel Abada (d) 29 avril 2014 à 20:47 (CEST)
Vous croyez encore que Josèphe est un historien. Vous pouvez pirouetter avec les sources pour défendre vos convictions mais si il s'agirt de savoir ce que disent les historiens sur l'année de la mort de JLB moi je lis juste que (pour les auteurs cités dans l'article ):
  • Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe siècle de notre ère. Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 430, donne 28
  • Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312 donne 28-29
  • E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule : From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001, p. 185 donne peu après 28
  • Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224 et 296 donne 28-29
Si je prends une synthèse spécialisée super récente et explicite :
  • Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780, donne 28
Synthèse accessible récente en français :
  • Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p.28 donne 28
Dissimuler ce que ces chercheurs datent précisément - c'est soit une très très grande distraction ou de la manipulation d'auteur. C'est problématique pour exposer de manière neutre l'état des choses au lecteur. Cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 22:08 (CEST) ps : J'ai encore quelques synthèses sous le coude si nécessaire à vous exposer un état à constater et non à combattre au nom de certitudes personnelles.
Sauf que le déni est dans le chef de celui qui crée un débat selon ses conviction : vous dissimulez les historiens pour vos certitudes, les mêmes qui vous font défendre Messadié selon vos (ou ses) théories amateures. Les faits sont que vous voulez créer un doute en dissimulant le fait que les historiens et exégètes que vous appelez en renfort pour vos raisonnements donnent 28 ou 29 comme date de mort. C'est de la manipulation de faire croire qu'il y aurait un débat autre part que dans vos convictions : citez un historien, une synthèse actuelle qui expose le débat que vous prétendez : si il existe, c'est tout ce qu'il faut. Une seule source qui expose le débat que vous prétendez dans les termes que vous prétendez. Merci d'avance. Mogador 29 avril 2014 à 20:56 (CEST)
Présentez, s'il vous plait, un seul historien qui explique que dans l'historiographie - dans les débats historiens - ce débat existerait. Je ne vois que le POV pushing des thèses de Kokkinos, qui n'est relayé par personne à ma connaissance... depuis 25 ans.
Vos attaques personnelles sur les supposées croyances agnostiques (sic) ne sont pas des références historiennes.
Pour les sources et montrer que vous exposer fallacieusement l'état de l'art : concernant la bataille que vous prétendez mensongèrement - à moins que ce soit distraitement - solidement établie, je vous propose un extrait très accessible d'une grande publication récente : « the relation between the battle and the religious rumours does not depend on chronology, but social remembrance tending to give a long afterlive to a popular prophet ». Vous savez rès bien d'où cela vient, on vous l'a montré et cité et vous escamotez la source qui ne vous intéresse pas.
La somme des historiens et des synthèses qui montrent que ce que vous racontez est une invention est à mesurer avec votre incapacité à montrer un historien récent qui montrerait votre développement personnel et montrerait que ce raisonnement à la moindre audience parmi les centaines d'ouvrage sur le sujet.
je rappelle que Schwentzel donne 29, Mimouni 28 et Smallwood au environs de 28, juste avec les sources que vous prétendez citer poue démontrer (?) le contraire. Mogador 29 avril 2014 à 20:36 (CEST)
Inutile de persévérer si vous ne savez pas amener un historien qui prétend les choses abracadabrantes que vous prétendez solitairement en intro, défendant vos certitudes en instrumentalisant des chercheurs qui disent tous que JLB est mort en 28-29. Je veux un seul historien qui explique qu'il y a un débat actuel entre les historiens sur 35 ou je ne sais quoi : c'est ce que vous prétendez, prouvez qu'un historien compétent atteste d'un tel débat. Comme je l'ai répertorié en intro, j'ai montré qu'un certain débat existe dans le corps historien et exégète sur la mort de JDN : faites en autant avec JLB. Je vous demande juste des sources qui attestent que le débat existe (un historien qui dit vers 2014 : c'est un sujet très débattu et en voici les termes, aucune autre considération. Merci d'avance et cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 20:50 (CEST)
Et ce n'est pas André Paul que vous citez abondamment dans d'autres articles - sans tenir compte de son évolution revendiquée - qui cautionne davantage le débat que vous prétendez dont il ne fait nulle mention dans l'Universalis dont le titre de l'article sur JLB est sans équivoque sur la date (28, là aussi. Mogador 29 avril 2014 à 22:22 (CEST)
Les choses soi-disant abrancadabrantesques que j'écrirais soi-disant dans cet article sont sourcées par 5 historiens qui ont écrit spécifiquement sur ce sujet (plus 5 ou 6 autres pour la partie qui n'est pas en débat). Et moi, je n'ai pas besoin de manipuler les sources (ou de me tromper en faisant dire le contraire de ce qu'ils disent à des historiens) pour exposer ce débat. Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 16:34 (CEST)

Ce que disent les historiens[modifier le code]

Le rédacteur de cet article se prévaut souvent de la locution d'autorité « les historiens ». C'est d'autorité car si l'on consulte les historiens cités plus hauts qui montrent les années 28/29 pour la mort de JLB) ou des synthèses comme celle de Mimouni/Maraval qui donne 28, si l'on prend un ouvrage comme le Handbook for the Study of the Historical Jesus décrit comme « une somme qui respecte pleinement la diversité des approches que souhaitaient honorer les éditeurs [qui] sont parvenus à mettre à disposition de la communauté scientifique à la fois un outil de travail de la plus grande utilité sur le plan méthodologique et une mine de renseignements », et bien on apprend dans un article spécialisé (Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780) exactement l'état de la question comme elle se présente, avec une conclusion limpide - celle qui devrait être présentée dans une encyclopédie sans militance - qui n'est rien d'autre que le contraire de ce qui est décrit ou plutôt prétendu/milité dans cet article, créé, je le crains pour de mauvaises raisons. Cordialement, Mogador 29 avril 2014 à 21:19 (CEST)

Si j'insiste sur le mot « historiens » c'est, vous le savez très bien, que nous sommes en désaccord total sur ce sujet. Vous estimez que l'on peut s'affranchir des règles de wikipedia et que l'on peut utiliser des théologiens qui ne sont pas historiens pour sourcer les parties sur la naissance du christianisme. Pour ma part, non seulement je pense qu'il n'y a aucune raison de ne pas respecter les règles de sourçage de wikipedia, mais en plus, je pense que sur ce sujet piégé, il est encore plus nécessaire de respecter ces règles et de sourcer les parties historiennes des articles avec des historiens spécialistes de la période et du sujet.
Pour votre part, ce que vous faites va encore plus loin que le simple non-respect des règles de sourçage, puisque ce que vous faites bien souvent sur les sujets où ça vous arrange, c'est carrément de remplacer le point de vue des historiens par de celui de théologiens de votre choix, sous le prétexte qu'ils sont plus nombreux ! Là, on est dans un véritable dévoiement du fonctionnement de wikipedia. Donc, effectivement, j'insiste pour que l'on source avec des historiens et je le maintiens. Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 16:17 (CEST)

Demande de médiation[modifier le code]

Je fais suite à la demande au salon de médiation. Je vous propose de vous aider à rechercher un consensus. Cela vous convient-il ? Cordialement, — Racconish ✉ 30 avril 2014 à 12:30 (CEST)

Oui, cela me convient tout à fait. Cordialement. Michel Abada (d) 30 avril 2014 à 15:18 (CEST)
Notification Leonard Fibonacci et Mogador : qu'en dites-vous ? Cordialement, — Racconish ✉ 30 avril 2014 à 22:16 (CEST)
La demande de médiation a été faite par moi-même, L. Fibonacci est un compte qui ne me sert qu'à préparer les articles que je vais publier et avec lequel j'ai signé dans un premier temps par erreur. Michel Abada (d) 30 avril 2014 à 22:33 (CEST)
Je souscris complètement aux processus présentés dans le projet Projet:Salon de coopération Israël-Palestine, ce qui devrait être étendu à toute l'encyclopédie ainsi que je l'imaginais (il y a des années).
Concernant l'article présent, je me réjouis que des tiers puissent s'intéresser aux sources, afin de constater l'état réel de la recherche, factuellement, sans parti pris. Je peux à cet égard procurer les fac-similé complets de toutes les sources mentionnées, sans interprétations.
Il sera peut-être temps alors d'examiner bien d'autres articles dans le même calme. Merci de la proposition. Cordialement, Mogador 1 mai 2014 à 04:10 (CEST)

Merci à tous deux. Je vous propose de nous essayer mutuellement sur un passage, disons le plus important pour Michel Abada, le demandeur, puis, si nous trouvons un consensus de passer à un autre. Je voudrais donc demander à Michel Abada d'indiquer un passage problématique, la rédaction alternative qu'il propose et les sources sur lesquelles il s'appuie. Puis Mogador répondra sur le même passage de la même manière. Est-ce que cela vous convient ? Cordialement, — Racconish ✉ 1 mai 2014 à 08:03 (CEST)

Personnellement, toute méthode me convient et donc pourquoi pas celle là, qui au moins a le mérite d'être simple et claire. Cordialement. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 12:27 (CEST)
Très bien : ouvrez donc une section "médiation" ci-dessous et exposez de la sorte un point litigieurx. Cordialement, — Racconish ✉ 2 mai 2014 à 07:50 (CEST)

Manipulation de sources[modifier le code]

Notification Mogador : Il y a vraiment trop à dire au sujet du charcutage auquel vous vous êtes livrés. Ce que vous faites dire à Kokkinos et Schwentzell est scandaleux de mauvaise foi. Pourtant vous connaissez parfaitement ces sujets et ces sources, c'est au moins la quatrième fois en deux ans que nous nous accrochons là dessus. Prétendre que la date de la mort de Jésus n'a rien à voir avec le sujet contre l'avis des historiens et supprimer tout ce qui y a trait est tout à fait inacceptable.
Pour commencer et puisque de cela dépend une bonne partie de ce qui est écrit dans l'article, j'attends toujours vos historiens qui contestent que Flavius Josèphe situe la mort du baptiste vers 35. Pour ma part, j'ai cité leurs noms ci-dessus, deux d'entre-eux (Nodet et Saulnier) estiment que Flavius Josèphe s'est trompé, mais tous sont d'accord sur ce que dit le texte à ce propos. Je pense que si en 2 ans, ni vous ni moi n'en avons trouvé un seul qui conteste que le texte de Josèphe positionne la date de la mort du Baptiste vers 35, c'est qu'il n'y en a pas. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 04:22 (CEST)

Comme toujours, vous m'attaquez personnellement à défaut d'arguments. Si il y a « trop à dire », commencez par pointer précisément les sources et analysez le unes à unes avec des historiens (notre avis de wikipédien est inopérant pour l'encyclopédie dans ses articles) : ce sont parmi les meilleurs spécialistes... Je laisserai les volontaires lire ce que les auteurs cités disent en procurant les fac-similé des pages en question à la demande.
Concernant Kokkinos, un auteur que vous surinterprétez à outrance, ce qui fonde la création de l'article et sur lequel vous développez ce qui s'apparente à des convictions personnelles : son importance est à juger par les historiens qui en parlent, ceux qui font des synthèses. J'ai présenté ce que les historiens disent de tout cela bien plus référents que les wikipédiens comme vous et moi.
Quand un peu près tous les historiens expliquent que JLB est mort vers 28-29, c'est qu'ils ne portent aucun intérêt à l'explication selon laquelle la date de 35 serait celle prétendue par Josèphe. C'est un argument sophistique sans intérêt.
Quand un chercheur explique explicitement que JLB est mort en 28-29, ne l'utilisez pas pour lui faire dire autre chose. Cela laisse extrêmement perplexe sur les intentions.
Pour mon « charcutage » - ainsi que vous nommez les diverses sources contemporaines (précises et consultables) qui traitent du sujet - je vous convie à les lire et invite nos modérateurs (auxquels je les transmettrai volontiers intégralement et sans coupure). Je pense qu'on verra que je propose un exposé honnête et neutre de l'état de l'art (à savoir, ce que disent les historiens, exégètes et chercheurs spécialisés, y compris sur la théorie de 35). Cordialement, Mogador 1 mai 2014 à 04:42 (CEST)
Les sources qui contredisent toutes ce que vous dites ce qui me fait dire à moi - comme contributeur - que vous instrumentalisez wikipédia pour faire passer vos théories (il suffit de lire votre intro qui explique une posture que vous seriez incapable d'attribuer même à Kokkinos vu que personne ne la tient... à par peut-être le journaliste ésotérisant Messadié dont vous vous faites le hérault ailleurs).
Votre article est basé sur Kokkinos qui date 35 un peu près isolé dans la recherche et que personne ne suit depuis. Isolé, ce n'est pas moi qui le dit mais Ben Witherington, The Mystery of the Last Supper : Reconstructing the Final Days of Jesus, éd. Cambridge University Press, 2011, p. 204, note 30. Kokkinos est un détail... mais vous voulez apparemment expliquer le contraire et privilégier ses théories en faisant croire qu'elles seraient centrales...
Qui plus est lui-même n'explique pas vos propres théories sur je ne sais quelle remise en question que vous espérez probablement de la mort de JDN (pourquoi pas comme conviction personnelle) mais qu'aucun historien recensé d'à présent ne propose.
Pour le reste, tous les historiens - synthèses ou monographies que j'ai amenées et que vous voulez effacer - ci dessous posent clairement et sans ambiguïté que JLB est mort en 28-29 ce qui rend sans intérêt de savoir ce qu'ils pensent de 35 (votre question oratoire) :
  • Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe sièclede notre ère. Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p.430
  • Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p. 28
  • Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312
  • E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, p. 185
  • Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224, 296
  • Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780
  • Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, vol. 3, p. 887-899
  • Et même André Paul - que vous citez pourtant pour Hérodiade... - est on ne peut plus explicite dans l'Universalis...
Vous écrivez dans le diff et dans le titre de la section que je « manipulerais » les sources. Merci soit d'être très précis dans ces accusations soit de ne pas les réitérer - parce que ces sources sont précises - puisque je propose au lecteur les pages exactes pour vérifier. J'ai toute confiance dans la médiation proposée si vous n'escamotez pas les sources fiables, vérifiables, consultables et très précisément référencées. Cordialement, Mogador 1 mai 2014 à 05:19 (CEST)
Vous savez très bien de quoi je parle. Entre-autres, ce que vous faites dire mensongèrement à Kokkinos et à Schentzel est inacceptable. Un seul exemple, sourcer avec Kokkinos: « Enfin, quelque chercheurs se basant sur leur interprétation de Flavius Josèphe ont estimé que la mort de Jean est postérieure à celle de Jésus<ref>essentiellement Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989</ref>. » est littéralement scandaleux.
  • Vous savez très bien que c'est faux, vous disposez de l'article en question depuis 2 ans et demi et nous avons déjà ferraillé parfois pendant un mois à ce sujet au moins déjà à 4 reprises, avant cet article-ci.
  • Vous même, associé à un autre contributeur avait déjà affirmé cela en pdd et je vous avais indiqué que ce que vous disiez était faux.
  • J'ai, une nouvelle fois, mis un lien sur l'article dès le début...
  • Vous savez très bien que c'est faux puisque le titre de l'article de Kokkinos dans le bouquin avec lequel vous sourcez cette affirmation est : Crucifixion in AD 36: the keystone for dating the birth of Jesus, avec comme intertitre suivant : Crucifixion in 36 and Josephus, puis Crucifixion in 36 and Luke, puis Crucifixion in 36 and Paul, puis Crucifixion in 36 and Astronomy,...
  • Vous savez très bien que c'est faux, puisqu'il n'y a aucun historien qui soutient ce point de vue (ni Kokkinos, ni aucun autre) et que ça aussi j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à plusieurs reprises.
  • Vous dites cela et vous le répétez pour déconsidérer cet historien spécialiste et référent, car ses travaux vont à l'encontre de vos convictions. C'est déjà grave quand on parle de sources en pdd et il s'agissait déjà de manipulation de source cherchant à influencer les lecteurs de la pdd dans votre sens. Là vous en venez à même l'écrire dans les articles.
  • Outre la déconsidération d'un historien référent et la manipulation des lecteurs sur ce point, cela vous permet aussi de prétendre qu'il n'y a aucun lien entre la date de la mort du Baptiste et celle de Jésus et du coup d'enlever deux sections sourcées qui vous dérange.
J'arrête là, j'ai mis un autre exemple de manipulation de la source Schwentzel, deux sections plus bas. Il y en a d'autres. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 08:14 (CEST)
Je m'étonne qu'à 8h14 le 1er mai vous fassiez polémique d'un truc que j'ai corrigé et dument sourcé le 30 avril à 14:59. Mis à part de la polémique, je ne vois pas l'intérêt (à part un effet de manche ? :-) ). Ceci dit, vous devriez lire la synthèse de Witherington, tout y est dit. Cordialement, Mogador 2 mai 2014 à 01:45 (CEST)
Je ne fais pas polémique, comme vous dites. Vous me demandez d'être précis, je vous répond en étant précis. Donc, ce que vous dites c'est que vous vous êtes trompé. Soit puisqu'il faut supposer la bonne foi. Mais comment peut-on se tromper à ce point ? Faire dire plus que le contraire à un auteur, tout en sachant qu'il ne peut pas y avoir eu de confusion puisqu'il n'y a aucun historien qui disent cela, ainsi que je vous l'avais déjà dit et ceci après 2 ans de discussions à ce sujet. Au minimum, cela montre que vous n'abordez pas le sujet avec la sérénité nécessaire et que vous vous laissez emporter par votre subjectivité. Toutefois, je remarque une chose: bien que vous admettiez vous être trompé, vous continuez à réverter les deux sections qui abordent la question de la crucifixion en 36 en affirmant que cela n'a rien à voir, alors que vous savez désormais sans conteste que les sources vous donnent tort. Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 11:13 (CEST)

Manipulation de source (2)[modifier le code]

Je ne reverte pas votre revert. Je vous signale toutefois que par ce revert vous réintroduisez dans cet article de grossières manipulations de source. En particulier, ce que vous faites dire à Schwentzel et à Kokkinos est inacceptable. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 05:52 (CEST)

Merci de cesser vos attaques personnelles, d'être explicite et de citer précisément les passages en question, on vérifiera facilement puisque nous avons les ouvrages sous la main dont je transmettrai volontiers les fac-similé des passages que vous estimez manipulés aux modérateurs. Cordialement, Mogador 2 mai 2014 à 01:35 (CEST)

Manipulation de source (3)[modifier le code]

Le fait de supprimer systématiquement l'avis des historiens (sourcé par Schwentzel) qui indique que Philippe est mort en 33 - 34 est de la manipulation de source. De même le fait d'enlever que l'on a retrouvé des pièces de monnaies datées de 33 de Philippe le Tétrarque est de la manipulation de source. Vous êtes clairement dans une attitude de POV-pusher, qui ne veut pas que les lecteurs de wikipedia disposent des éléments qui leurs permettent de se faire un point de vue. Vous vous êtes déjà amusés à ce petit jeu dans l'article Jean le Baptiste, en provoquant une espèce de faux débat virulent sur un thème dilatoire, pour déplacer une section, mais pour au passage enlever précisément ces informations là. Vous avez recommencé à plusieurs reprises avec d'autres méthodes tout aussi subreptices qu'inacceptables. Visiblement, je ne vous ai pas dit suffisamment fermement qu'il s'agit bien de manipulation de sources et que ceci est inacceptable. Michel Abada (d) 1 mai 2014 à 07:52 (CEST)

A moins que j'aie la berlue, j'ai écrit « Suivant Josèphe, on date généralement la mort de Philippe le Tétrarque vers 33 ou 34 »10Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 212, 215.
Alors de quoi parlez vous ou pourquoi, mis à part chercher un prétexte rapide pour la justifier vos imprécations et accusations fantaisistes à mon encontre ? Je vous rappelle que le titre de l'article c'est « Date de la mort de Jean Baptiste » et vous rappelle également que Schwentzel ne fait pas de débat sur la mort de JLB, la situanr explicitement en 28-29, que cela vous plaise ou non, il faut l'accepter et l'énoncer clairement. Cordialement, Mogador 2 mai 2014 à 01:32 (CEST)

« Manipulations »... ou certitudes personnelles erronées[modifier le code]

Quand vous écrivez :

  • « Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste ».
=> c'est absolument faux à moins que vous apportiez un chercheur de référence qui explique l'existence de ce putatif débat centenaire. Au contraire la litérature savante est assez ténue et unanime.
  • « Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies »
=> c'est une pirouette : cela ne concerne en rien la mort de JLB (ou montrez que les historiens expliquent que JLB aurait quelque chose à faire entre ces deux dates, 33 et 37.
  • « Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la Tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29, l'année même où l'évangile attribué à Luc situe le début de sa prédication ».
Mis à part Michel Abada sur wikipédia.fr et quelque blog, je ne connait aucun historien qui atteste d'une telle question formulée d'une telle façon : c'est le postulat d'une thèse personnelle développée indument sur wp.fr, à mon avis.
Je souhaite que chacune de ces trois phrases soient étayées dans ces termes par des historiens du début du XXIe siècle, pour montrer que ce débat existerait alors que tous l'immense majorité des historiens sont précis et ne laissent aucune place à de telles questions. Merci d'être précis avec des sources paginées, il n'y a aucun débat sans cela. Cordialement, Mogador 2 mai 2014 à 02:26 (CEST)

Médiation[modifier le code]

Proposition de Michel Abada[modifier le code]

Comme demandé ci-dessus, je propose la section suivante à la discussion. Elle a le mérite de poser une bonne partie de ce que conteste Mogador.


La problématique[modifier le code]

Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste[n. 1],[n. 2]. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère[1] (mars 37). Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29[2], un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30[2]. Surtout cela conduit à remettre en cause la date de cette crucifixion qui n'aurait donc pas eu lieu en 30 mais en 36[3], à peine plus de six mois avant que Ponce Pilate soit renvoyé à Rome par une décision du légat de Syrie Lucius Vitellius[4], pour qu'il s'explique auprès de l'empereur[5].

Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34[6]. Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la 37e année de son règne) ont été retrouvées, ce qui confirme cette donnée de Flavius Josèphe[7]. Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en 33-34[8],[6],[9],[10].

Le texte de Flavius Josèphe situe la proposition de mariage qu'Antipas fait à Hérodiade, après la mort du tétrarque Philippe[11],[12],[3]. Il en est de même de la fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas[11],[3].

La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37)[2]. Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36[12],[11],[13], toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29)[14].

En tout état de cause, la plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30[15]. Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de Nazareth[16].[réf. insuffisante]

Notes

  1. À la fin du XIXe siècle, M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe. « M. H. Holtzmann et d'autres critiques, qui préfèrent à l'indication positive du troisième Évangile, rapportée par eux trop exclusivement au ministère de Jean-Baptiste, les données de Josèphe sur l'histoire d'Hérode Antipas et d'Hérodiade, placent la mort du précurseur en 34 [...] Mais on ne peut pas déduire: de cette dernière date celle de la mort du Précurseur, qui peut aussi bien avoir eu lieu en 28 qu'en 35, ni la date du mariage d'Antipas et d'Hérodiade, ni celle du voyage qui l'a précédé. » (cf. Revue du clergé français, 1899, p. 424)
  2. En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback ((en) Henry St. John Thackeray, Josephus: The man and the historian, New-York, Jewish Institute of religion, , p. 131). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en 1968 ((en) Harold W. Hoehner, Herod Antipas, Society for New Testament Studies, , p. 128), cité par Kokkinos 1989, p. 136 lire en ligne la page 136, ainsi que la note no 8.

Références

  1. Kokkinos 1989, p. 133-134 lire les pages 133-134 en ligne.
  2. a, b et c Schwentzel 2011, p. 223 « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
  3. a, b et c Kokkinos 1989, p. 133-153 lire les pages 133-153 en ligne
  4. Lémonon 2007, p. 223-225, lire en ligne les p. 223s
  5. Lémonon 2007, p. 216, lire en ligne la p. 216.
  6. a et b Schwentzel 2011, p. 215 « Philippe meut à Julias en 34 apr. J.-C. »
  7. Schwentzel 2011, p. 212 « Plus tard, sur des monnaies datées de l'an 31 et de l'an 37, soit respectivement 27 et 33 apr. J.-C., le buste [...], « (Monnaie) de Philippe » sans mention du titre de tétrarque. »
  8. Mimouni 2012, p. 408 « À sa mort, en 33/34, sans héritier de son mariage avec sa nièce Salomé, la fille d'Hérode Philippe et d'Hérodiade,... »
  9. Kokkinos 1989, p. 146 lire la page 146 en ligne
  10. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 182 lire la p. 182 en ligne
  11. a, b et c Schwentzel 2011, p. 216-217 « Dans les mois suivant la mort de Philippe, Antipas croit que son heure est enfin venue [...] Au début du voyage qui devait le mener à Rome, Antipas fait étape chez son demi-frère Hérode [...] C'est à cette occasion que le tétrarque aurait été séduit par sa belle-sœur Hérodiade [...] Antipas propose donc à sa nièce de l'épouser [...] Mais Antipas est déjà marié avec une princesse nabatéenne nommée Phasaélis, fille du roi Arétas IV [...] Alors qu'Antipas vogue vers Rome, ses espions (ceux de Phasaélis) lui rapportent que le tétrarque a une liaison avec Hérodiade et qu'il compte bientôt épouser sa maîtresse [...] Phasaélis s'enfuit auprès de son père [...] »
  12. a et b Mimouni 2012, p. 407 « Lors de son remariage avec Hérodiade, en 36, l'hostilité de son ancien beau-père Arétas IV se change en guerre ouverte : le roi nabatéen défait le tétrarque ; ce dernier en appelle à Tibère, mais sans grand succès, car Vitellius est très réticent à le soutenir avec ses troupes. »
  13. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 186 lire la page 186 en ligne.
  14. cf. Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984, p. 362-376 ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cités par Schwentzel 2011, p. 223, « Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
  15. voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe sièclede notre ère. Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 430 ; Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780 ; William Horbury (éd.) et William David Davies (éd.), The Cambridge History of Judaism, vol. 3 : The Early Roman Period, , p. XXXIV ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p. 28 ; « John the Baptist », dans R. J. Zwi Werblowski et Geoffrey Wigoder (éds.), The Oxford Dictionnary of Jewish Religion, Oxford University Press, , p. 378 ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, vol. 3, p. 887-899. Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224, 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312 ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) p. 185
  16. Bruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, p. 283, 120

Bibliographie

  • (en) Nikkos Kokkinos, « Crucifixion in A.D. 36 : The Keystone for Dating the Birth of Jesus », dans Jerry Vardaman et Edwin M. Yamauchi, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, Eisenbrauns,
  • Christian-Georges Schwentzell, Hérode le Grand, Paris, Pygmalion,
  • Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, Atelier,
  • Simon-Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, P.u.f./Nouvelle Clio,

Michel Abada, j'ai fait un peu de mise en forme. Pourrais-tu STP compléter les citations ? Après quoi Mogador pourra commenter. Je prie Mogador de commenter phrase par phrase. Cela permettra de corriger le texte au fur et à mesure. Cordialement, — Racconish ✉ 5 mai 2014 à 22:53 (CEST)

Racconish: Voilà, j'ai terminé ce travail. J'espère que ce sera utile, car ça représente un effort non négligeable. Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 08:46 (CEST)
Merci Michel Abada. Mogador : à toi. Cordialement,— Racconish ✉ 8 mai 2014 à 09:51 (CEST)
Racconish, Mogador, ChercheTrouve: Je complète ma proposition — sur laquelle j'attends toujours désespérément vos avis — avec une contribution de Mogador, que j'aie déjà intégrée dans l'article il y a 2 jours, juste pour clarifir ce que je propose d'écrire dans la première section de l'article. Je ne pense pas que cela pose de problème. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:04 (CEST)

Proposition de Mogador[modifier le code]

Bonjour. Le centre du problème est de faire croire qu'il existe un débat - ce qui recoupe de préoccupations de Michel Abada depuis des années sur le projet, à savoir la défense de datations hétérodoxes non retenue par le consensus savant, qu'il porte sur wp.fr comme l'état de l'art alors qu'elle sont un peu près sans impact sur la recherche actuelle.

L'idée qu'il y aurait un débat "centenaire" est parfaitement fausse si on la défend en non connaissance de cause, biaisée si on le fait en connaissance de cause. Je n'ai pas beaucoup de temps mais voici en gros ce que l'on peut dire. Kokkinos, que M. Abada surexploite dans ses contributions, est un auteur archi-minoritaire dans ses datations : ce n'est pas Mogador qui le dit mais les historiens du XXIe s qui le mentionnent à peine en note de bas de page... pour dire qu'il est isolé.

J'insiste sur le fait que la construction du contributeur M. Abada restitue faussement les sources en confondant - à dessein ou non - le problème de la datation de la bataille entre Arétas et Antipas avec un pseudo-problème de date sur la mort de JlB... qui remettrait en cause celle de Jésus de Nazareth (car c'est là la théorie défendue... qui n'existe pas : c'est ce qu'on nomme POV-pushing sur wikipédia).

Dans l'affaire de la bataille Antipas/Aretas, JlB est précisément un argument pour reculer la date de la bataille et non le contraire. Je rappelle quand même que tous les contributeurs qui ont eu accès à l'ouvrage de Schwentzel ont dénoncé précédemment l'usage qui en est fait par M. Abada sur ce point (je peux transmettre les facs-simili in extenso).

Voici comment je puis exposer un peu près les choses (je n'ai pas beaucoup de temps mais je souhaite qu'on consulte les sources dont je peux fournir les fac-similé de chacune d'entre elle) :


Intro/RI
La date de la mort de Jean le Baptiste est généralement fixée par les historiens aux alentours de l'année 29[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7],[8],[9],[10], soit quelque temps avant la mort de Jésus de Nazareth que la majorité des chercheurs situent en 30[11],[12],[13],[14]. Quelques chercheurs estiment que la mort du Baptiste est à situer vers 32, dans l'option de la date de mort de Jésus en 33[15], également admise par une partie non négligeable de la recherche[16]. Enfin, quelques chercheurs[17] se basant sur leur interprétation de Flavius Josèphe ont estimé que la mort de Jean est à situer en 35[18].

État de l'art
Au début du XXIe siècle, une la plupart des historiens et exégètes s'accordent sur une datation de la mort de Jean le Baptiste qui précède celle de Jésus de Nazareth, située pour la majorité d'entre eux en 30 ou, pour une portion moins importante mais significative de la recherche, en 33[16].

Ainsi, la date la plus habituellement mentionnée par la recherche pour la mort de Jean le Baptiste se situe aux alentours de l'année 29, parfois un peu plus tôt en 28, quelques fois un peu plus tard, en 30[1],[8],[3],[2],[10],[9],[6],[7],[4],[19],[5]. Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de Nazareth[15]. Quelques auteurs[17] ont, enfin, discuté cet état de fait dans les années 1980 en proposant la date de 35 avec la mort de Jésus de Nazareth reportée en 36[20],[18], sans avoir infléchi le consensus savant au début du XXIe siècle[21],[17],[22],[23].

Les sources
Il existe deux sources au sujet de la mort de Jean : le livre XVIII des Antiquités judaïques de Flavius Josèphe et les évangiles. Le personnage de Jean le Baptiste apparaît fortuitement un passage des Antiquités judaïques[24] dont la plupart des historiens acceptent l'authenticité mais qui est sur certains points en contradiction avec les documents néotestamentaires[25]. Cependant, sur le point précis des explications respectives sur la mort du Baptiste, elles peuvent être complémentaires plutôt que se contredire[26].

Faits et dates
Suivant Josèphe, la recherche date généralement la défaite des armées d'Hérode Antipas contre celles d'Arétas IV dans des fourchettes oscillant entre 28[27],[28] et 36[29], la fiabilité de la datation de Josèphe étant elle-même largement débattue[30],[31],[32].

La succession des évènements proposée par Josèphe peut - ou non - coïncider avec celle des évangiles canoniques[33]. A cet égard, seul l'évangile attribué à Luc donne un points de repères circonstanciés en termes chronologiques[34], l'unique repère daté qui figure dans le Nouveau Testament[35]. Dans son deuxième prologue, il indique que le Baptiste a reçu une parole de Dieu en « l'an quinze du principat de Tibère César », à la suite de laquelle il a commencé à faire une prédication publique, alors que « Ponce Pilate était gouverneur de Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le pontificat d'Anne et Caïphe (Lc 3:1-2) »[36]

Cette précision n'est qu'apparente : l'« an 15 » du règne de Tibère est compris dans une fourchette possible entre 26 et 29, selon que l'on prend pour point de départ son association en 13 avec Auguste, la mort de ce dernier en 14 et selon que l'auteur lucanien ait opté pour un comput juif, macédonien ou romain[37] : ce peut-être du 1er janvier 28 au 31 décembre 29 suivant le calendrier julien, de l'automne 28 à l'automne 29 suivant le calendrier judaïque civil, du printemps 29 au printemps 30 suivant le calendrier judaïque religieux[38], ou encore, selon un autre comput du 19 août 28 au 18 août 29[34].

Le Baptiste chez Flavius Josèphe
Le personnage de Jean le Baptiste apparait de manière anecdotique dans un passage du XVIIIe livre des Antiquités judaïques[39], concernant l'infidélité conjugale d'Hérode Antipas et le conflit qu'il entretient avec le roi nabatéen Aretas IV de Pétra[40] : la passion du tétrarque pour la femme de son frère l'a amené à abandonner le sienne, qui se trouve être la fille du roi nabatéen. Celui-ci, déjà en litige frontalier avec Antipas, prend prétexte de cet affront pour livrer bataille aux troupes de son voisin, qu'il met en déroute[40],[41].

A la suite de l'explication du conflit, Josèphe rapporte que le peuple a vu dans la défaite d'Antipas une punition divine consécutive à l'exécution de Jean le Baptiste, « homme de bien » incitant les peuple à « pratiquer la vertu, à être justes les uns envers les autres et pieux envers Dieu », [42] à une date non précisée.

Le récit de Josèphe rapporte une tradition à propos du Baptiste dont, qu'elle soit écrite ou orale, il a peut-être eu connaissance dans son enfance et a choisi de l'intégrer dans son récit du règne d'Antipas[43]. Il est aussi possible qu'une source écrite sur laquelle il se soit basé pour rédiger l'histoire politique du règne d'Antipas mentionne la mort de Jean. Dans le texte de Josèphe, c'est surtout la crainte d'une révolte suscitée par un homme charismatique et populaire qu'Antipas semble craindre. Quoiqu'il en soit, Josèphe propose l'épisode à sa façon, d'un point de vue qui insiste avant tout sur le fait que la violation des lois divines apporte inévitablement au châtiment[43] ; mais l'auteur ne mentionne cependant pas le la critique du mariage du tétrarque comme raison l'exécution[44].

Cette notion de châtiment est également présente dans les textes néotestamentaires mentionnant la mort de Jean, mais le prétexte mentionné est alors l'infidélité d'Antipas[26].

Dans le Nouveau Testament
La mort de Jean le Baptiste est mentionnée dans les trois évangiles synoptiques et dans l'évangile de Jean Son exécution est imputée au tétrarque « Roi Hérode » par l'évangile selon Marc et au « tétrarque » Hérode selon Matthieu (14:1) et selon Luc (3:19), ces deux derniers suivant l'appellation de Josèphe[45]. etc...

=> (à poursuivre car les épisodes néotestamentaires de la prédication et de la mort de JlB sont, eux, assez bien analysés à divers titres (notamment en termes de messianisme, de prophétisme etc... ) qui se soucient assez peu de la datation (cf. Masson qui est le spécialiste du sujet pécis + Foccan etc pour chacun des évangiles spécifiques)

=> un article/un paragraphe sur la datation de la bataille Antipas/Aretas est tout à fait possibe puisque là, il y a effectivement un débat (tout à fait mineur mais bon..., pourquoi pas).


Références

  1. a et b Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe sièclede notre ère. Des prêtres aux rabbins, P.U.F./Nouvelle Clio, , p. 430 :

    « Vers 28 Jean le Baptiste [...] est exécuté sur ordre d'Hérode Antipas. »

  2. a et b Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin', Armand Colin, , p. 28 :

    « Josèphe et les évangiles s'accordent pour faire de Jean une victime de Hérode Antipas qui ordonna sa décollation (vers 28). »

  3. a et b William Horbury (éd.), William David Davies (éd.) et John Sturdy (éd.), The Cambridge History of Judaism, vol. 3 : The Early Roman Period, , Table chronologique, p. XXXIV :

    « c. 28 (29?) Execution of John the Baptist »

  4. a et b Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte', Éditions du Rouergue, , Table chronologique, p. 312 :

    « 28-29 : emprisonnement et décapitation de Jean-Baptiste. »

  5. a et b (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, Brill (lire en ligne), p. 185 :

    « Josephus gives the misleading impression that Areta's revenge in 36 followed hard on his daugther's return. But John's denunciation of the marriage, probably then recent, occured shortly after the opening of the Christ's Ministry c. 28 »

  6. a et b Schwentzel 2011, p. 223
    « À partir de la chronologie qu'on peut déduire des Évangiles, on place généralement la mort de Jean-Baptiste vers 28/29 apr. J.-C., avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30 apr. J.-C. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger [en 36 selon la chronologie de Josèphe] l'affront subi par sa fille ? Ce n'est pas impossible mais un peu douteux tout de même. Chr. Saulnier et É. Nodet proposent donc de remplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J.-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ;il y aurait donc eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius.L'hypothèse est intéressante, Josèphe n'étant nullement infaillible ; mais on peut discuter la péthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux Évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. »
  7. a et b Schwentzel 2011, Table chronologique, p. 296
    « 28/29 : Exécution de Jean-Baptiste. »
  8. a et b (en) Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist », dans Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, Brill, (lire en ligne), p. 1780 :

    « It was the latest in about 29 CE that John died. »

  9. a et b (en) Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », dans David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionnary, vol. 3, Doubleday, , p. 887 :

    « His popularity and the revolutionary possibilities of his message led to his arrest, inprisonment and execution by Herod Antipas, probably in A.D. 28 or 29. »

  10. a et b « John the Baptist », dans R. J. Zwi Werblowski et Geoffrey Wigoder (éds.), The Oxford Dictionnary of Jewish Religion, Oxford University Press, , p. 378
  11. Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le Christianisme des origines à Constantin,  éd. PUF/Nouvelle Clio, 2006, p. 127
  12. Paul Mattéï, op. cit., p. 65
  13. Michel Quesnel, « Jésus et le témoignage des évangiles », dans Aux origines du Christianisme,  éd. Gallimard/Le Monde de la Bible, 2000, p. 200
  14. Daniel Marguerat, L'aube du christianisme, p. 73
  15. a et b (en) Harold Hoener, « Antipas (4BCE-39CE) », dans Bruce Manning Metzger et Michael David Coogan, The Oxford Companion to the Bible, Oxford University Press, (lire en ligne), p. 283 :

    « Herod beheaded John at Machaerus in 31 or 32 CE. »

  16. a et b Raymond E. Brown, La mort du Messie, Bayard, (1re éd. 1994), p. 1512 :

    « Blinzer (Prozess, p. 101-102) a énuméré les options d’environ cent auteurs concernant l’année de la mort de Jésus : aucun de ceux qu’il cite n’a opté pour l’an 34 (en fait, c’est le cas de Zeitlin) ou 35, alors qu'un à trois d’entre eux privilégiaient respectivement les années 26, 27, 28, 31, 32 et 36. Treize ont opté pour 29, cinquante-trois pour 30, et vingt-quatre pour 33 - ce qui rejoint la fourchette évoquée ci-dessus. »

  17. a, b et c Humphreys 2011, p. 204, note 30
  18. a et b Nikkos Kokkinos, in Jack Finegan, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, éd. Jerry Vardaman & Edwin M. Yamauchi, 1989
  19. Ben Witherington III, New Testament History : A Narrative Account, Backer Academic, , p. 134
  20. Wolfgang Schenk, « Gefangenschaft und Tod des Täufers. Erwägungen zur Chronologie », in New testament Studies, no 29, 1983, p. 459-464
  21. (en) Philipp Nothaft, Dating the Passion : The Life of Jesus and the Emergence of Scientific Chronology (200-1600), Brill, coll. « Time, Astronomy, and Calendars », (lire en ligne), chap. 1, p. 26, note 16 :

    « Another, less convincing, alternative (30 march AD 36) was suggested by Nikos Kokkinos. »

  22. (en) Herod Antipas in Galilee : The Literary and Archaeological Sources on the Reign of Herod Antipas and Its Socio-economic Impact on Galilee, Mohr Siebeck, , p. 43-44
  23. Riesner 1998, p. 53
  24. Antiquités judaïques, L. XVIII, 116
  25. Schwentzel 2011, p. 218
  26. a et b Mason 2003, p. 216-17
  27. Catherine Saulnier, Hérode Antipas et Jean le Baptiste : Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josèphe, in Revue Biblique, no 91,1-4, 1984, p. 362-376
  28. E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule : From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 1976, p. 183-187
  29. Harold W. Hoehner, Herod Antipas, éd. Cambridge University Press, 1971, p. 110-171, 254-257
  30. Christiane Saulnier, « Hérode Antipas et Jean le Baptiste : Quelques remarques sur les confusions chronologiques de Flavius Josèphe », in Revue Biblique, no 91,1-4, 1984, p. 362-376
  31. Étienne Nodet, « Jésus et Jean Baptiste selon Josèphe », in Revue Biblique, no 92, 1985
  32. Riesner 1998, p. 42
  33. Gilbert Picard, « La date de naissance de Jésus du point de vue romain, Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 1995, Volume 139, p. 800
  34. a et b Simon Claude Mimouni et Pierre Maraval, Le christianisme des origines à Constantin, Paris, Presses universitaires de France, coll. « Nouvelle Clio », , p. 63
  35. 2012, p. 270
  36. Évangile selon Luc 3, 1-2, cité par Gilbert Picard, « La date de naissance de Jésus du point de vue romain », Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 1995, volume 139, p. 800.
  37. Paul Mattei, « Question disputées (1) : L'an 15 de Tibère », in Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p. 63
  38. Humphreys 2011, p. 65
  39. Antiquités judaïques, L. XVIII, 116
  40. a et b Mason 2003, p. 213
  41. Schwentzel 2011, p. 217
  42. Mason 2003, p. 157
  43. a et b Mason 2003, p. 214
  44. Mason 2003, p. 217
  45. Mason 2003, p. 153

Bibliographie

  • (en) Colin J. Humphreys, The Mystery of the Last Supper : Reconstructing the Final Days of Jesus, Cambridge University Press,
  • Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, Pygmalion,
  • (en) Steve Mason, Josephus and the New Testament, Hendrickson Publishers,
  • (en) Rainer Riesner, Paul's Early Period : Chronology, Mission Strategy, Theology, Wm. B. Eerdmans Publishing,



C'est effectivement du boulot de réunir et de consulter ces sources pour montrer l'étét de l'art... Merci des efforts présents et à venir. Cordialement, Mogador 8 mai 2014 à 13:34 (CEST)

Michel Abada et Mogador, merci de vos efforts. Laissez-moi SVP un peu de temps pour y réfléchir et je reviens vers vous. Cordialement, — Racconish ✉ 8 mai 2014 à 13:40 (CEST)
Plutôt que de balancer une avalanche de pseudo-sources dont on ne sait même pas ce qu'elles veulent montrer (comme à votre habitude), pourriez-vous, ainsi que je vous le demande depuis plus d'un an, mentionner quelques historiens qui contestent que les indications fournies par Flavius Josèphe renvoient à une date de mort "vers 35" ou entre "34 et 36". Parce que là nous avons 4 historiens référents qui mentionnent ce débat, ils sont tous d'accord sur cette interprétation de Flavius Josèphe et ils ne mentionnent pas de contestation de ce fait. (Plus précisément, le seul qui mentionne quelque chose de ce type est Nikos Kokkinos au sujet de l'interprétation du texte en flash-back, mais qui semble ne plus avoir de réception et que je propose de mentionner en note.) Déjà, après votre réponse précise à cette question, on aura avancé. (Mais j'imagine que si vous pouviez répondre à cette question précise, ça fait longtemps que vous l'auriez fait.) Michel Abada (d) 8 mai 2014 à 15:17 (CEST)
Cher Michel Abada, le principe du sourçage tel qu'on le pratique dans les universités depuis assez longtemps est précisément de permettre les vérifications. Moi, je veux bien que vous péroriez sur ce qui devrait être, selon vos convictions, avec des questions oratoires, mais pas dans un projet encyclopédique où les artifices vaguement dialectiques ne remplacent nullement les sources vérifiables, paginées et récentes.
Je serais curieux que vous montriez où l'apologiste du Ier siècle F. Josèphe parle de 35 mis à part dans vos interprétations tarabiscotées, orientées et personnelles. Entre Colin J. Humphreys, Mimouni, Knut Backhaus, ... et vous, wp.fr n'a pas à choisir. Et personnellement, je n'ai pas d'avis autre que de reproduire ce que disent les spécialistes au XXIes.
Aucun des historiens - que vous trahissez - n'expliquent ce que vous voulez faire croire, c'est facile à vérifier et je transmettrai volontiers toutes les copies in extenso de chacun des ouvrages cités à qui de droit pour toute vérification objectivée.
L'aveuglement qui consiste à escamoter que 3 de vos 4 historiens - sauf Kokkinos minorité datée et sans postérité que vous voulez promouvoir - expliquent avant tout que JlB est mort en 28 ou 29 et vous les instrumentalisez pour faire croire à un débat factice en découpant leur discours pour vos démonstrations (notamment Schwentzel qui parle pourtant clairement du problème de la datation de la guerre Aretas/Antipas, annonce clairement que JLB est mort en 28/29, etc).
Vous niez la grosse dizaine d'ouvrages érudits récents - que vous n'avez pas pu lire en un jour ! - qui vous intéressent moins que de m'attaquer personnellement : "Pseudo-sources" : il suffit de les lire, pourtant.
Ceci dit, je me demande bien quel libellé de ma part vous pouvez contester avec des sources, puisque que ce n'est que l'état de l'art, très strictement. Cordialement, Mogador 9 mai 2014 à 02:22 (CEST)

Questions de Racconish[modifier le code]

Michel Abada, j'en suis à la première phrase de Mogador : « La date de la mort de Jean le Baptiste est généralement fixée par les historiens aux alentours de l'année 29, soit quelque temps avant la mort de Jésus de Nazareth que la majorité des chercheurs situent en 30 ». Je note qu'il n'a pas donné de citations pour les sources qu'il utilise dans ses notes (1) et (2). Toutefois, pour simplifier, si tu es d'accord sur ces sources, je ne lui demanderai pas de le faire. Je te prie donc de préciser si tel est le cas ou non. Cordialement, — Racconish ✉ 9 mai 2014 à 08:03 (CEST)

Bonjour. Je ne les ai pas mise en RI suivant l'habitude de wp.fr où l'on préfère éviter les notes en intro vu qu'elles sont reprises dans le corpus. Ces phrases sont sourcées plus loin dans la section "Etat de l'art". Comme expliqué plusieurs fois, je tiens à disposition tous les facs-similés complets (sans découpes) des ouvrages ou articles mentionnés, pour vérification (certaines de ces pseudo-sources comptent parmi les ouvrages les plus spécialisés sur ces sujets). Merci et cordialement, Mogador 9 mai 2014 à 12:25 (CEST)
Racconish, la logique de l'exercice ne demandait-elle pas que Mogador disent ce qu'il contestait de ma proposition et surtout emmène des sources qui supportent son point de vue ? De mon côté j'ai tenté de faire ce qui m'était demandé, j'ai choisi comme passage le première section de l'article qui a été reverté par Mogador (ainsi que plusieurs autres sections) car l'exercice demandé ne me semblait pas convenir au RI qui doit s'écrire justement en fonction du contenu de l'article. J'ai donc choisi la première section après le RI parce que c'était la première et aussi parce qu'elle avait le mérite de poser une bonne partie de ce qui nous oppose Mogador et moi. Là, on ne sait toujours pas ce que Mogador reproche à cette section qu'il a reverté purement et simplement et on sait encore moins sur quelles sources il s'appuie pour reverter une section sourcée (tout comme les autres sections revertées). En revanche, on se retrouve avec une proposition d'article (ou de trame d'article) qui est présentée comme étant alternative à la section dont je proposai que l'on débatte, puisque c'était semble-t-il ce qui m'était demandé. Il est évident que cette section, n'est pas ma proposition d'article alternative à celle de Mogador. Je peux fournir ma proposition d'article alternatif si on le désire. Celle-ci est grosso-modo fondée sur la version de l'article tel que j'étais en train de le développer lorsque Mogador est largement venu sabrer son contenu. J'ai l'impression toutefois que l'on change de méthode en cours de route, pour en adopter une qui est beaucoup plus confuse que la précédente. D'autre-part, on se prive de savoir ce que Mogador conteste et pourquoi. Michel Abada (d) 9 mai 2014 à 15:34 (CEST)
Oui Michel Abada, je comprends et je suis assez d'accord. Ce qu'a fait Mogador est cependant constructif et je ferai de mon mieux pour analyser les deux points de vue en parallèle. Justement : quand il écrit « la date de la mort de Jean le Baptiste est généralement fixée par les historiens aux alentours de l'année 29, soit quelque temps avant la mort de Jésus de Nazareth que la majorité des chercheurs situent en 30 », cela me semble en partie contredire ta propre formulation. C'est pourquoi je t'ai demandé si tu connais les sources qu'il a citées en notes 1 et 2 et si tu considères que ces sources étayent son affirmation. Si vous êtes d'accord sur ce point, je n'insisterai pas, sinon, je demanderai à Mogador de citer ses sources puis confronterai vos deux affirmations liminaires. Cordialement, — Racconish ✉ 9 mai 2014 à 15:55 (CEST)b
Je souhaite que l'on puisse se consacrer exclusivement à l'examen des sources actuelles sur ce sujet précis : je souhaite donc communiquer les fac-similés (pdf ou autre) complets de ces sources plutôt que citer des extraits : les extraits décontextualisés peuvent changer la nature du propos des chercheurs, ce qui est un gros problème du traitement des sources par M. Abada. Cordialement, Mogador 10 mai 2014 à 00:57 (CEST)
Désolé de pas avoir pu répondre hier, mais un problème qui traînait depuis longtemps semble avoir été réglé. Racconish, ce qui pose problème dans la formulation de Mogador, c'est qu'il semble ignorer que les dates de 29 et 30 pour les morts du Baptiste et Jésus viennent de la tradition chrétienne. En fait, je ne pense pas qu'il l'ignore, mais il se comporte comme s'il niait cela. Il avait fait la même chose dans la discussion sur la date de naissance de Jésus au sujet de la date -6 plus ou moins un an. Donc quand il dit que ce sont les historiens qui "fixent" "la date de la mort de Jean le Baptiste" "aux alentours de l'année 29". La formulation adoptée tend à faire croire que les historiens utilisant leurs méthodes d'historiens, sur la base des sources disponibles (+ éventuellement épigraphie et numismatique) ont déterminé cette date de 29. En réalité ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Lorsqu'est né, il y a à peu près 2 siècles la critique historique sur ces questions, elle a naturellement hérité de la tradition chrétienne telle qu'elle existait à ce moment là. Donc, je dirais que ce qui manque à la formulation de Mogador, c'est de dire que ces dates viennent de la tradition chrétienne. D'autre-part, la formulation ne montre pas assez que les deux dates (Baptiste - Jésus) sont liées et que parmi ces deux dates celle qui détermine l'autre dans la tradition chrétienne c'est bien-sûr celle de la crucifixion de Jésus (sur laquelle les historiens estiment n'avoir quasiment aucune source, alors que sur le Baptiste, il y a au moins Josèphe avec pour complément les évangiles (surtout celui attribué à Luc)). Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 11:19 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Racconish Il va de soit que si des documents pdf était transmis à quiconque par Mogador, je devrais en être destinataire moi aussi. Je pourrai d'ailleurs dire beaucoup de chose sur cette pratique de Mogador telle qu'il l'a utilisée dans des conflits éditoriaux antérieurs, je m'en abstient pour le moment pour laisser sa chance à cette médiation. Je trouve en revanche que Mogador pourrait faire l'effort que j'ai fait. En effet cette discussion est peut être suivie par des contributeurs qui ont eux aussi besoin de se faire leur point de vue et qui peuvent éventuellement intervenir pour apporter leur avis. J'aurai pu moi aussi ne fournir que des scans' cela m'aurait demandé moins d'efforts, j'ai préféré répondre à la demande qui m'était faite. Michel Abada (d) 10 mai 2014 à 22:15 (CEST)

Oui, Michel Abada, je suis d'accord ; c'est pour cela que je me suis corrigé hier, mais je n'ai pas eu le temps d'aller plus loin. Nous sommes en train de metre au point la rédaction de l'article, où les citations pertinentes devront sans doute apparaître. Par ailleurs, WP fonctionne ainsi, par explicitations dans le main ou sur les PDD et non par échange de mails. Je prie donc Mogador de fournir les citations correspondant à ses notes (1) et (2). Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 08:34 (CEST)
Bonjour. Si je peux me permettre, il me semble qu'il y a un problème de sourçage dans la phrase "Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste". Kokkinos, qui est cité pour appuyer cette phrase, ne dit rien de tel. Au mieux, c'est une interprétation des sources. Au pire, c'est simplement faux.
De plus, il est clair que la grande majorité des historiens situent la mort de JlB avant celle de Jésus. Or, celle de Jésus est généralement située entre 30 et 33 (à part par Kokkinos qui la situe en 36, mais il est parmi les seuls à le faire). Donc, pour la majorité des historiens, JlB est mort avant 33. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mai 2014 à 11:45 (CEST)
Merci ChercheTrouve. Je pense qu'il faut évaluer trois propositions distinctes.
  • L'affirmation proposée par Michel Abada : « Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste ». Sauf erreur, Michel Abada a proposé deux sources à l'appui de cette affirmation : « M.H. Holtzmann », un auteur du 19ème siècle qui n'est pas cité directement et dont je me demande s'il ne s'agit pas de Heinrich Julius Holtzmann, par exemple ici ; puis Kokkinos. Si le point de vue de Kokkinos est clai, celui de Holtzmann demanderait à mon sens à être précisé. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec ChercheTrouve sur le fait que le terme de débat ne permet pas de rendre compte de l'existence d'une thèse majoritaire et d'une thèse minoritaire, conformément à WP:PROP.
  • L'affirmation proposée par Mogador, « la date de la mort de Jean le Baptiste est généralement fixée par les historiens aux alentours de l'année 29 », pour laquelle je lui ai demandé de citer précisément ses sources.
  • L'affirmation proposée par Mogador et ChercheTrouve, selon laquelle il existe un consensus pour considérer que Jean Baptiste est mort avant Jésus. Michel Abada, es-tu d'accord sur cette dernière affirmation ?
Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 13:45 (CEST)
Merci ChercheTrouve et Racconish. Sur la première question, la source n'est pas Holtzmann lui-même, mais un numéro de la « Revue du clergé français » de 1899 qui atteste que « M. H. Holtzmann et d'autres critiques » s'appuyant sur les indications de Flavius Josèphe plutôt que sur celles de « l'indication positive du troisième Évangile [sic] (év. de Luc) » fixent la date de la mort du Baptiste en 34. Par ailleurs la même source poursuit et fait état du fait qu'à cette époque l'amplitude des dates proposées va de 28 à 35. Il s'agit donc d'autres critiques que Holtzman qui lui proposait la date de 34. À part que ceci est écrit dans une langue désuette, je ne vois pas ce qu'il faudrait préciser. La réponse sur la suite arrive. Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 16:11 (CEST)
Il me semble vraisemblable que M.H. Holzmann soit Heinrich Holtzmann et préférable de se référer directement à ce dernier. Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 16:23 (CEST)
Il me semble que pour attester de l'existence ou non d'un débat, il vaut mieux au contraire se référer à ceux qui s'opposent à ces propositions. En effet, s'il s'agissait de positions extrêmement marginales ou que l'on peut balayer d'un revers d'une main parce que leurs auteurs n'ont pas beaucoup de crédit, ou qui ne sont débattues que par un ou deux critiques, la « Revue du clergé français » ne manquerait pas de le dire. Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 16:42 (CEST)
Tu interprètes un peu. Quoi qu'il en soit, cette source est assez imprécise, puisqu'on ne sait même pas qui est le M. H. Holtzmann dont il est question. Il serait préférable, pour établir qu'il s'agit d'une thèse notoire de citer une source plus explicite. D'autant plus s'il s'agit bien d'Heinrich Holtzmann, qui est un auteur bien connu. Par ailleurs, cela ne fait jamais que deux personnes, Holztmann et Kokkinos, qui ne sont d'ailleurs pas d'accord entre eux, n'est-ce pas ? Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 16:56 (CEST)
<conflit d'édit>Racconish, puisqu'il y 3 questions posées ci-dessus, je propose d'en rajouter une quatrième. Ce que j'avais écrit (avant revert dans l'article) c'est qu'il y a accord ou consensus chez les historiens pour dire que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste entre 34 et 36. Pour dire cela, je m'appuie sur 4 historiens spécialistes de la période et de la région: Schwentzel, N. Kokkinos, E. Nodet de Christiane Saulnier. Bien que Mogador ait toujours refusé de répondre sur ce point et ceci depuis plus d'un an, je ne crois pas m'avancer beaucoup en disant qu'il s'oppose à cette assertion (et même de façon virulente). Je pense qu'il faudrait demander à Mogador (mais aussi à tous les lecteurs de cette page qui désireraient s'exprimer) de fournir des sources qui permettent de s'opposer à cette mention. Si Mogador a raison et que je suis un affabulateur, un menteur, un manipulateur de source et que personne à part Kokkinos ne dit cela, alors il n'y a qu'à passer cet article en PàS et tout le monde aura gagné un temps précieux. Sinon, ce point de vue des historiens spécialistes de la période et de la région, doit être un des éléments pivots de la rédaction de l'article. Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 17:16 (CEST)
Racconish, tu conviendras qu'il est impossible de sourcer le fait qu'il y ait un débat depuis plus d'un siècle en se basant sur un auteur du XIXème. Il est de même impossible de le sourcer en utilisant Kokkinos, puisque ce dernier n'affirme rien de tel. Même s'il admet que tout le monde n'est pas d'accord, il ne parle en aucun cas de "débat". L'affirmation de Mogador concernant la mort en 28-29 est amplement sourcée par sa note 8 ci-dessus. D'après mon expérience, cette affirmation est correcte. Enfin, sur le fait que Jean soit mort avant Jésus, cela me semble admis par tous, y compris Michel Abada. De plus, il faut savoir que Josèphe est généralement considéré comme un piètre historien pour ce qui est datations. Il se contredit souvent lui-même, et donc les historiens modernes prennent généralement ses écrits avec des pincettes. Voilà pourquoi le raisonnement qui utilise la mort de Philippe en 34 est sujet à caution, et non repris par la plupart des historiens modernes. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mai 2014 à 18:25 (CEST)
Michel Abada, d'accord, j'ai noté que tu ajoutes ce point. J'aimerais bien connaître l'avis de Mogador et [[u-ChercheTrouve}} à son sujet. ChercheTrouve, je suis d'accord sur le fait que la formulation proposée par Michel Abada donne à penser que les deux thèses ont le même poids alors que selon Mogador et toi il y a une thèse majoritaire et une thèse minoritaire. Mais il faudrait étayer par des citations le fait que la thèse majoritaire est bien telle. Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 20:33 (CEST)
Merci Racconish, nous attendons donc les sources historiennes de spécialistes de la période et de la région que vont apporter ChercheTrouve et Mogador pour supporter leur point de vue. Pour autant, je n'oublie pas tes questions et je vais y répondre dans la journée. Cordialement. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 08:33 (CEST)
@Michel Abada : Mogador a apporté de nombreuses sources qui montrent que la date de la mort est située vers 28-29 : Schwentzel, Mimouni, Mattei, Smallwood, etc. Combien en faut-il encore ? Kokkinos est parmi les seuls à contester cette date. Qui d'autre ? Cherche [Trouve] 12 mai 2014 à 08:51 (CEST)
@ChercheTrouve: Comme tu le sais très bien ce n'est pas l'objet de cet article. Ce que tu essayes de faire ici, c'est la même chose que ce qu'essayait de faire Mogador en répétant -7/-5 pendant que tu tentais d'écrire l'article sur la Date de naissance de Jésus. Tu essaye de faire croire que le fait que je cherche à écrire cet article montre que je nie (ou que j'ignore) que la date traditionnelle de 29 est très généralement acceptée. Faisant cela, tu essayes de me faire passer pour un POV-pusher et/ou pour quelqu'un qui n'y connaît pas grand chose, comme Mogador essayait de le faire à ton égard à l'époque de l'article sur la Date de naissance de Jésus.
Par ailleurs, je n'ai absolument pas besoin de Mogador pour sourcer ce genre d'affirmation qui était correctement sourcée dès le départ et qui est mentionnée dès la première phrase de l'article. Le fait d'aligner des masses de réfs pour sourcer un truisme que personne ne conteste est assez ridicule et n'apporte rien à l'article (cela le déssert même peut-être). Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 18:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je reviens vers les questions posées par Racconish. Je laisse de côtés les questions posées à ChecheTrouve et Mogador auxquelles j'aimerai bien qu'ils répondent. Pour les questions qui me concerne il y a celle posée par Racconish :

Comment utiliser la source H. Holtzman ?

Ça m'embête de ne pas être d'accord avec toi, alors que je pourrai assez facilement sourcer directement avec Holtzman. Mais si je source directement avec Holtzman, je suis en train de sourcer sa seule position avec une source qui a plus de 40 ans. Donc, ensuite Mogador se fera un plaisir d'écarter cette source comme obsolète. Or pour montrer qu'un débat existait au XIXe siècle, la source Revue du clergé français me semble bien meilleure. En effet, cette source ne sert pas à sourcer le contenu de la position d'Holtzman (ni des autres critique), mais est simplement un témoin que cette question de la date de la mort de Jean Baptiste était posée dès la fin du XIXe siècle. Ensuite, elle donne d'autres indications précieuses: Holtzman n'est pas seul à défendre la date de 34, il y a avec lui « d'autres critiques ». Ils s'appuient pour cela sur Flavius Josèphe (au grand désespoir de la Revue du clergé pour qui les bonnes sources sont bien sûr les évangiles). etc. De plus, pour témoigner de l'existence de quelque chose, c'est à dire en l’occurrence de l'existence de positions non-orthodoxes, c'est beaucoup plus fort de le faire avec une Revue qu'on ne peut pas soupçonner de vouloir grossir l'ampleur du phénomène, puisque cette nouveauté ne lui fit pas vraiment plaisir. Toutefois, l'argument qui me semble indépassable pour sourcer de façon indirecte, c'est que dans ce cas là la Revue qui a plus de 100 ans, n'est qu'un témoin de l'existence de quelque chose et ne source pas son contenu, on ne peut donc pas lui opposer l'argument de « source obsoléte » pour virer la source, puis l'information qui y est associée, comme aime à le faire Mogador... Voilà sur cette question. T'ai-je convaincu ? Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 17:14 (CEST)

PS: Au passage, j'ajoute que la position d'Holtzman est compatible avec ceux qui défendent la date de 35 aujourd'hui, car ce qu'ils disent et que l'on traduit par vers 35, signifie en fait entre la mort de Philippe (33-34) et la bataille (36), simplement à la fin du XIXe siècle on était moins rigoureux qu'aujourd'hui et peut-être qu'Holtzman donnait une année précise et pas une fourchette que le font les historiens d'aujourd'hui sur cette question. J'ajoute cela parce qu'il m'a semblé que tu soulignais de façon taquine quelque part que Holtzman était en désaccord avec Kokkinos (ce qui de toutes façons n'a ps vraiment d'importance pour notre article). Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 17:30 (CEST)

Revert d'une section complète par ChercheTrouve[modifier le code]

Il est bien-sûr évident que je ne me satisfais pas de la version de l'article actuellement en ligne. lorsque Mogador est venu sabrer largement dans l'article enlevant des sections complètes sourcées avec des historiens référents, plutôt que de me lancer dans une guerre d'édition (ce que de toute façon, je ne fais jamais), j'ai demandé l'intervention d'un médiateur et pour ne pas mettre en péril cette médiation, je me suis abstenu de remettre ma version, alors que celle de Mogador est pourtant souvent sourcé avec des théologiens qui ne sont pas historiens. Toutefois, au bout de 15 jours, il n'y a toujours aucune justification de Mogador, ni la moindre source pour contester ce que j'avais écrit. La section que j'ai tentée de rétablir (avec deux trois modifs, notamment une qui tenait compte de ce qui a été dit sur cette pdd) appelée « La problèmatique » est justement celle que j'ai proposée à la discussion et à la critique. Mogador plutôt que de jouer le jeu a préféré ne pas procéder comme l'avait proposé Racconish et donc plutôt que de dire de ce qu'il pensait de ma proposition, il a fourni un long texte, souvent fait de copié/collé de ce que j'avais écrit sur ces sujets dans d'autres articles, mais en le modifiant à sa sauce. Au bout de quinze jours, il n'y a toujours aucune justification et il apparaît clairement que Mogador ne désire pas en fournir. Il m'a donc semblé normal de réintroduire cette section sourcée. À ma grande surprise, dans un temps record, cette fois-ci c'est ChercheTrouve qui reverte cette section. Cela est allé tellement vite (moins de 2 minutes) que j'ai des doutes sur le fait qu'il ait eu le temps de la lire et d'évaluer les sources fournies. Donc, je suppose que ChercheTrouve a de très bonne raison pour reverter cette section complète et je vais lire attentivement ses explications appuyées sur des sources naturellement. Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 19:15 (CEST)

Franchement, je trouve que vous n'auriez pas dû, l'un et l'autre, vous lancer dans ce cycle-là. Il n'y a pas lieu de faire des modifications - quelles qu'elles soient - dont vous savez par avance qu'elles ne sont pas consensuelles. C'est pour cela qu'il y a une médiation en cours, pour trouver une formulation qui convienne à tout le monde. Et il n'y a pas de raison que nous n'y arrivions pas. Ayez seulement un peu de patience avec moi : je ne suis pas, comme vous, un expert du sujet. Pour le reste, je vous demande de vous abstenir de commentaires désobligeants sur les contributeurs et de rester concentrés sur les formulations de l'article. Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 20:40 (CEST)
J'ai annulé parce que de nombreuses phrases ne sont pas sourcées ou tout simplement fausses : le fait qu'il y ait débat, le fait que Josèphe situerait la mort de Philippe en 34, et que cette date fasse consensus (Schwentzel dit justement le contraire), etc. En fait, tout le raisonnement qui est suivit ici est celui de Michel Abada, qui reprend en grande partie celui de Kokkinos, mais en y ajoutant des éléments de son cru. On est donc en plein TI. Comme déjà dit avant, la majorité des historiens situent la mort de JlB vers 29. Kokkinos est minoritaire, et la note 8 donnée par Mogador le démontre amplement. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mai 2014 à 20:56 (CEST)
Soit, mais ce n'est pas en passant en force que vous convaincrez les autres. Peut-être pourriez-vous privilégier pour le moment la pose de balise de désaccord en les expliquant ici. Cordialement, — Racconish ✉ 11 mai 2014 à 21:03 (CEST)
Je n'ai absolument pas l'impression de passer en force en annulant une et une seule fois une modification controversée (si ce message s'adresse bien à moi). Par contre, ceci est bel et bien un passage en force à mes yeux (où de nombreuses choses sont sujettes à caution qui plus est). Cordialement, Cherche [Trouve] 11 mai 2014 à 21:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
On peut à nouveau voir que tu ne dis pas la vérité. Tu as « annulé parce que de nombreuses phrases ne sont pas sourcées » dis-tu. Moi, je ne vois aucune phrase sans source et même la plupart des phrases comportent plusieurs sources. Toutes ces sources sont celles d'historiens spécialistes de la période et de la région à la différence de Mogador que tu soutiens et qui remplace les points de vue historiens par sa sélection de ce que disent des théologiens en viol des règles de wikipédia et en prétendant que ce serait pareil (toutefois si c'est pareil, on se demande bien pourquoi il remplace le point de vue des historiens par celui des théologiens).
Quant au fait que ce est dit dans cette section serait faux, permets moi de te demander les sources sur lesquelles tu t’appuies pour dire que c'est faux. (Surtout de la part de quelqu'un qui sur ces sujets de la naissance du mouvement de Jésus est toujours intervenus en pdd sans jamais emmener la moindre source d'historien et qui n'a jamais écrit le moindre article sur ce sujet, alors qu'en 3 ans j'en ai écrit plus de 160). Donc on va dire que tu te trompes ou qu'à nouveau tu ne dis pas la vérité, pour éviter un blocage. Toujours est-il que ce n'est pas en procédant ainsi que tu contribue à améliorer cette encyclopédie et pour le moins cet article. Je mets quand même ci-dessous le texte en question, que je n'ai pas réintroduit dans l'article après ton revert. On ne sait jamais, peut-être as-tu des remarques pertinentes à faire (sur la base de sources naturellement). Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 22:07 (CEST)

J'ai déjà mentionné 3 points ci-dessus qui ne sont pas sourcés : le fait qu'il y ait débat, le fait que Josèphe situerait la mort de Philippe en 34, et que cette date fasse consensus. A toi de montrer, si tu le peux, que les sources que tu as apportées disent bien ces choses. Sinon, tu montreras que tu interprète tes sources. Cherche [Trouve] 11 mai 2014 à 22:42 (CEST)
1) À partir du moment où Schwentzel, Kokkinos, Nodet et Christiane Saulnier (entres-autres) disent qu'il y a un débat à ce sujet, je ne vois pas très bien qui nous sommes pour contester ce point de vue.
2) Le fait que Josèphe situe la mort de Philippe en 34 est écrit en toutes lettres par une date relative au début du règne de Tibère chez Flavius Josèphe. À nouveau puisque tous les historiens (mais fait exceptionnel les théologiens sont aussi d'accord) disent à la fois que Flavius Josèphe situe la date de la mort en 34, mais aussi disent consensuellement qu'il est mort en 33 - 34, dans la mesure où l'on sait qu'il était encore vivant en 33 grâce aux monnaies retrouvées, je ne vois pas qui nous sommes pour contredire non-pas seulement les historiens, mais aussi les théologiens érudits et ceux qui écrivent des livres de vulgarisation. Il y a sur ce point consensus.
3) Sans m'en rendre compte, j'ai répondu par avance à ta 3° question. J'ai mis 4 références sur ce point, mais je peux en mettre plus si tu y tiens vraiment. Antre chose ? Michel Abada (d) 11 mai 2014 à 23:06 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il me semble clair qu'il n'y a pas de réel motif légitime sur la base de source pour ce revert d'une section complète. Je la replace donc dans l'article, ce qui ne veut pas dire qu'elle ne peut plus être critiquée et amendée. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 05:22 (CEST)

Peux-tu citer précisément une phrase qui dit clairement de la part de Schwentzel, Kokkinos, Nodet ou Christiane Saulnier qu'il y a débat sur la date de la mort de JlB (et non une interprétation) ? Cordialement, Cherche [Trouve] 12 mai 2014 à 08:31 (CEST)
Kokkinos consacre plus de 10 pages à l'exposé de son point de vue qui s’insère dans ce débat. Il cite d'autres chercheurs et notamment l'un d'entre eux qui tentait de résoudre le problème en essayant de démontrer que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback. Le lien vers l'article est sur cette page et tu dois connaître ça parfaitement ou alors ça veut dire que tu ne t'intéresses pas à la question, car ce texte est connu de toi depuis plus de 2 ans et demi et tu as affirmé des positions extrêmement fermes dans le débat sur la même question dans l'article Jean le Baptiste pendant plus d'un mois, il y a à peine un an.
Je te remets ici le texte de Schentzel dont tu as prétendu en boucle pendant un mois que j'aurais omis de donner la conclusion qui dirait soi-disant quelque chose qui serait défavorable à ma position. Je t'invite une nouvelle fois à écrire ici cette conclusion que j'aurai soi-disant omise:
« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
La citation de Schwentzel a le mérite de répondre pour les 3 autres auteurs. J'ai souligné les parties qui montrent que le débat en question porte bien sur la date de la mort de Jean Baptiste et pas sur la date de la bataille contrairement à ce que prétend Mogador en travestissant lui aussi la vérité. Le déplacement de la date de la bataille n'est qu'une tentative, qui suppose un grand nombre d'erreurs de Flavius Josèphe, pour essayer de défendre la date traditionnelle (29).
Je trouve paradoxal que tu ne contestes pas l'existence des trois positions exposées dans l'article ; c'est à dire l'exposé du débat, mais que visiblement tu essayes de contester son existence.
Je trouve encore plus paradoxal que tu milites pour l'intégration de la position de Metzger (JlB mort en 32, JC mort en 33) (position qui est celle d'un nombre non-négligeable de théologiens) et qu'en même temps tu contestes l'existence d'un débat sur la date de la mort du Baptiste. En effet, si on te suivait (et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire, j'ai exprimé ci-dessous ce qui me semble les conditions correctes pour le faire), si on te suivait, ce n'est pas 3 positions notables de ce débat qu'il faudrait exprimer mais 4. Tu n'as pas l'impression que c'est un peu contradictoire avec ta négation de l'existence d'un débat ? Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 18:12 (CEST)
Désolé, mais le mot "débat" n'est mentionné nulle part. Il est dit qu'il existe diverses positions (qui contredisent celle de Kokkinos) mais pas qu'il existe un débat. C'est donc ton interprétation personnelle, comme je l'avais dit. De plus, encore une fois tu omet la conclusion de Schwentzel. Cite la totalité de ce qu'il dit STP, et non seulement ce qui va dans ton sens :
"Après l'exécution de JlB, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté vers 27, en Galilée. Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem [puis] condamné à mort."
Comment donc Schwentzel pourrait-il défendre une mort de JlB vers 35, sachant qu'il situe la mort de Jésus en 30, et après celle de JlB ? Il faudrait m'expliquer...
Bref. La proposition de Mogador a l'avantage de présenter les choses dans un ordre bien plus logique, et de faire une place plus importante à la position majoritaire, ce qui est accord avec les règles de WP. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 00:10 (CEST)
Je vais répondre ici sur la question du « débat » et probablement ouvrir une autre section pour les nouvelles questions posées dns ce post, mais avant cela je constate les choses suivantes:
Tu te places à un niveau de pinaillage qui montre que ton but principal sur cette page n'est pas de contribuer positivement à la rédaction de cet article. Sous prétexte que le mot « débat » ne figure pas dans la citation de Schwentzel, on n'aurait pas le droit de l'utiliser, pour décrire une situation qui correspond à un débat (?!!?).
1) Je constate en tout cas que Mogador qui n'a probablement accepté cette médiation que contraint et forcé, alors qu'il avait jusqu'à présent refusé toutes les autres médiations, a fait en sorte depuis le début de celle-ci de ne pas répondre aux questions de Racconish en fournissant un long texte fait de copié/collé là où on lui demandait d'exprimer les critiques au sujet de ma proposition.
2) 15 jours après, il n'a toujours pas répondu à une seule des questions que lui a posé Racconish.
3) Pour se soustraire à cette médiation, dont en fait il ne veut pas, Mogador cesse ses contributions le 10 mai. Le lendemain, ChercheTrouve qui au cours des 16 jours précédents avait effectué 2 contributions sur fr:WP et 27 contributions dans le mois complet, revient sur wikipedia et comme par hasard il atterrit sur cet article précis, auquel il accorde un temps sans commune mesure avec son activité précédente (et sans emmener la moindre source d'historien).
4) La pertinence de ses interventions se mesure par exemple lorsqu'il justifie un revert en affirmant qu'une section contient plusieurs phrases non sourcées, alors que non seulement toutes les phrases sont sourcées mais que la majorité d'entre-elles comportent plusieurs sources. On peut aussi mesurer cette pertinence lorsqu'il affirme que Flavius Josèphe ne situe pas la mort de Philippe en 34 ou lorsqu'il demande de prouver qu'il y un consensus à ce sujet, alors que ces sujets ont largement été développés pendant près de 2 mois dans la discussion de l'article Jean le Baptiste dont il était un des principaux protagonistes, mais aussi alors que non seulement ces affirmations sont sourcés, mais qu'elles sont toutes accompagnées de citations explicites des auteurs.
5) Cela ne l'empêche pas de reverter des infos assorties de considérations très désobligeantes à mon égard sur ma compréhension de ce qu'est la critique historique.
6) Je pourrai aussi montrer que sur ce sujet, il a changé à plusieurs reprises de position en faisant des virages à 180°, dans le seul but semble-t-il de s'opposer à moi. Le pinaillage sur le mot débat est pour moi une confirmation du fait que le but principal de ses interventions et de ses modifications n'est pas l'amélioration de cet article, mais dont les motivations relèvent beaucoup plus du conflit de personnes que d'autre chose.
Par ailleurs le passage de "relais" entre Mogdor et ChercheTrouve, me fait supposer que comme la fois précédente il se sont concertés par e-mails pour affiner une tactique qui la dernière fois s'est transformée en un véritable harcèlement sur un grand nombre d'articles. Je demande donc à Racconish d'exercer sa médiation y compris sur cette partie du débat sur le « débat ». Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 08:03 (CEST)
Comme exemple des revirements de ChercheTrouve, voilà ce qu'il écrivait au bout d'un mois et demi de discussion sur même thème dans l'article Jean le Baptiste, alors que je m'étais retiré de la discussion depuis plusieurs jours tant qu'un administrateur ami inconditionnel de Mogador ne se serait pas désisté du rôle d'arbitre de fait de cette discussion qu'il s'était attribué:
Pour tenter de sortir de l'impasse, je propose une solution concernant la section sur la mort de JlB. Ce n'est qu'une ébauche, mais dites-moi SVP si vous êtes d'accord dans les grandes lignes :
  1. La majorité des historiens, se basant sur les évangiles, situent en général la mort de JlB vers 29 (Smallwood, Schwentzel, Nodet, etc...).
  2. Cependant, Flavius Josèphe situe cet évènement peu avant la défaite d'Antipas, que les historiens situent généralement en 36 (facile à prouver).
  3. Certains historiens, se basant principalement sur le récit de Flavius Josèphe, situent donc cette mort en 35 (Kokkinos, Lang, Goldberg ? ).
  4. Il y a aussi d'autres datations et explications (si pertinent)...
Ce n'est qu'une ébauche de plan, mais qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 17 mars 2013 à 13:49 (CET)

Très bien. 1) Tu avoues que l'idée d'un débat est bel et bien une interprétation de ta part, basée sur le fait qu'il y a plusieurs points de vues sur la question. Or, tu sembles oublier que ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs points de vues qu'il y a forcément débat. 2) Ce n'est - bien évidemment! - pas Josèphe qui situe la bataille en 34, mais bien les historiens modernes, se basant sur ses écrits (entre autres). Il est impossible que Josèphe, qui ne connait pas notre calendrier moderne, situe une bataille en 34 de notre calendrier moderne. Comprends-tu la nuance? 3) Seul Kokkinos défend une mort de JlB en 35. Les autres positions sont largement majoritaires. Pourquoi donc faut-il faire une place si importante à cette théorie minoritaire? Cela ne respecte pas la neutralité requise par WP. 4) Mes contributions, je les fait où je veux, avec qui je veux, quand je veux, et à quelle fréquence je veux. Je n'ai de compte à rendre à personne sur ce point, et pour moi ce sujet est donc clos. 5) Je trouve ce revert gonflé de ta part. J'espère que c'est la dernière fois que je vois ce genre de choses. J'ai encore le droit - il me semble - d'annuler mes propres modifications. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 09:23 (CEST)

Comme je l'ai dis, j'attends la médiation de Racconish pour cette discussion et je crois que mes motivations sont claires. On verra alors si « j'avoue » quoi que ce soit. Michel Abada (d)
PS:Je précise que j'ai rétabli tes questions non pas pour avoir le plaisir de répondre à des « bêtises » que tu aurais dite par inadvertance, mais parce que tu avais déjà fait ces 3 affirmations plusieurs heures auparavant dans une réponse que tu faisais à Racconish. Toutefois, comme sur ce type d'article tu poses beaucoup plus de question que tu n'en résout, je n'avais pas eu le temps de te répondre. Comme tu reposais les 3 mêmes questions, je tenais à y répondre pour clore le sujet. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 11:23 (CEST)

Il faudrait aussi faire état du grand nombre qui, tels Blanchetière, pensent que « nous sommes sérieusement démunis pour préciser la date de la mort de Yeshua de Nazareth aux portes de Jérusalem (58) (…) l'événement échappe totalement à l'historien qui ne peut que constater les conséquences des convictions des disciples ». Pour les disciples, Jean-Baptiste étant un précurseur de Jésus comme le Prophète Elie du Messie, il est essentiel que Jean naisse (six mois) avant Jésus, qu'il le baptise, qu'il l'annonce et qu'il meure avant lui. MLL (discuter) 13 mai 2014 à 09:28 (CEST)

En effet, Blanchetière dit bien que pour tout ce qui concerne Jésus — mais là il parle en particulier de la date de 30 pour la crucifixion de Jésus — l'historien est démuni et donc totalement tributaire de la tradition chrétienne. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 11:04 (CEST)
D'où vient cette idée que la mort de Jésus en 30 vient principalement de la "tradition chrétienne" ? Quel historien présente les choses ainsi ? Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 11:31 (CEST)
Luc 3, 1-2 parle de la prédication de Jean : La quinzième année du règne de Tibère César, lorsque Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode tétrarque de la Galilée, son frère Philippe tétrarque de l’Iturée et du territoire de la Trachonite, Lysanias tétrarque de l’Abilène, et du temps des souverains sacrificateurs Anne et Caïphe, la parole de Dieu fut adressée à Jean, fils de Zacharie, dans le désert. MLL (discuter) 13 mai 2014 à 11:35 (CEST)
En effet, Michel Louis Lévy a à nouveau raison. Le raisonnement des théologiens pour justifier cette date de 30 s'appuie sur les évangiles synoptiques, ils estiment à la lecture des évangile synoptiques qu'ils peuvent déduire qu'il ne s'et écoulé qu'un an entre le moment où cette parole de Dieu est donnée à Jean-Baptiste et la crucifixion de Jésus.
À noter que d'autres théologiens place la crucifixion de Jésus en 33, estimant que l'évangile selon Jean est « plus historique [sic] » que les synoptiques et que l'on peut déduire des 3 montées à Jérusalem (ou des 3 Pacques célébrées par Jésus, dont l'une en Galilée) qu'il s'est écoulé à peu près 3 ans entre la reconnaissance de jésus par Jean-Baptiste et sa crucifixion.
Inutile de dire que les historiens sont extrêmement sceptiques sur ce type de méthodes car bien évidemment on ne peut déduire aucune durée du texte des évangiles et que même l'évangile de Jean donne des indications selon lesquels Jésus approchait 50 ans lors de la deuxième montée à Jérusalem (ce que dit aussi Irénée de Lyon qui insiste pour dire que Jésus baptisé à 30 ans a commencé à délivrer son enseignement à 50 ans). D'autre part, entre l'incident du Temple dans les synoptiques et la crucifixion de Jésus, il s'écoule un jour dans les synoptiques, alors que dans l'évangile de Jean il s'écoule au minimum 2 ans et demi et éventuellement plus de 20 ans. Les historiens estiment donc que l'on ne peut tirer aucune conclusion chronologique sur la vie de Jésus à partir des évangiles, ces sources étant beaucoup trop contradictoires. Ils se bornent donc à constater l'existence d'une tradition, sachant que transmission traditionnelle (et même transmission orale) n'implique pas obligatoirement une information erronée. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 09:25 (CEST)

La problématique[modifier le code]

Depuis plusieurs decennies, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste[N 1],[N 2]. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère[1]. Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29[2], un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30[2]. Surtout cela conduit à remettre en cause la date de cette crucifixion qui n'aurait donc pas eu lieu en 30 mais en 36[3], à peine plus de six mois avant que Ponce Pilate soit renvoyé à Rome par une décision du légat de Syrie Lucius Vitellius[4], pour qu'il s'explique auprès de l'empereur[5].

Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34[6]. Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la 37e année de son règne) ont été retrouvées, ce qui confirme cette donnée de Flavius Josèphe[7]. Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en 33-34[8],[6],[9],[10].

Le texte de Flavius Josèphe situe la proposition de mariage qu'Antipas fait à Hérodiade, après la mort du tétrarque Philippe[11],[12],[3]. Il en est de même de la fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas[11],[3].

La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37)[2]. Elle est considérée au sein de la population juive comme une vengeance divine contre Antipas pour le punir d'avoir mis à mort le Baptiste quelques années plus tôt[13]. Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36[12],[11],[14], toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29)[15].

Notes
  1. À la fin du XIXe siècle, M. H. Holtzmann proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe. « M. H. Holtzmann et d'autres critiques, qui préfèrent à l'indication positive du troisième Évangile, rapportée par eux trop exclusivement au ministère de Jean-Baptiste, les données de Josèphe sur l'histoire d'Hérode Antipas et d'Hérodiade, placent la mort du précurseur en 34 [...] Mais on ne peut pas déduire: de cette dernière date celle de la mort du Précurseur, qui peut aussi bien avoir eu lieu en 28 qu'en 35, ni la date du mariage d'Antipas et d'Hérodiade, ni celle du voyage qui l'a précédé. » (cf. Revue du clergé français, 1899, p. 424)
  2. En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback ((en) Henry St. John Thackeray, Josephus: The man and the historian, New-York, Jewish Institute of religion, , p. 131). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en 1968 ((en) Harold W. Hoehner, Herod Antipas, Society for New Testament Studies, , p. 128), cité par Kokkinos 1989, p. 136 lire en ligne la page 136, ainsi que la note no 8.
Références
  1. Kokkinos 1989, p. 133-134 lire les pages 133-134 en ligne.
  2. a, b et c Schwentzel 2011, p. 223 « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
  3. a, b et c Kokkinos 1989, p. 133-153 lire les pages 133-153 en ligne
  4. Lémonon 2007, p. 223-225, lire en ligne les p. 223s
  5. Lémonon 2007, p. 216, lire en ligne la p. 216.
  6. a et b Schwentzel 2011, p. 215 « Philippe meut à Julias en 34 apr. J.-C. »
  7. Schwentzel 2011, p. 212 « Plus tard, sur des monnaies datées de l'an 31 et de l'an 37, soit respectivement 27 et 33 apr. J.-C., le buste [...], « (Monnaie) de Philippe » sans mention du titre de tétrarque. »
  8. Mimouni 2012, p. 408 « À sa mort, en 33/34, sans héritier de son mariage avec sa nièce Salomé, la fille d'Hérode Philippe et d'Hérodiade,... »
  9. Kokkinos 1989, p. 146 lire la page 146 en ligne
  10. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 182 lire la p. 182 en ligne
  11. a, b et c Schwentzel 2011, p. 216-217 « Dans les mois suivant la mort de Philippe, Antipas croit que son heure est enfin venue [...] Au début du voyage qui devait le mener à Rome, Antipas fait étape chez son demi-frère Hérode [...] C'est à cette occasion que le tétrarque aurait été séduit par sa belle-sœur Hérodiade [...] Antipas propose donc à sa nièce de l'épouser [...] Mais Antipas est déjà marié avec une princesse nabatéenne nommée Phasaélis, fille du roi Arétas IV [...] Alors qu'Antipas vogue vers Rome, ses espions (ceux de Phasaélis) lui rapportent que le tétrarque a une liaison avec Hérodiade et qu'il compte bientôt épouser sa maîtresse [...] Phasaélis s'enfuit auprès de son père [...] »
  12. a et b Mimouni 2012, p. 407 « Lors de son remariage avec Hérodiade, en 36, l'hostilité de son ancien beau-père Arétas IV se change en guerre ouverte : le roi nabatéen défait le tétrarque ; ce dernier en appelle à Tibère, mais sans grand succès, car Vitellius est très réticent à le soutenir avec ses troupes. »
  13. Schwentzel 2011, p. 217
  14. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 186 lire la page 186 en ligne.
  15. cf. Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984, p. 362-376 ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cités par Schwentzel 2011, p. 223, « Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »

Report en pdd pour débat[modifier le code]

Je reporte ici la phrase suivante:

« Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de Nazareth[1]. »

  1. Bruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, p. 283, 120

Ce report n'est pas seulement motivé par le fait que Metzger semble être un théologien qui n'est pas historien (auquel cas un simple modèle référence insuffisante aurait suffit), mais je ne suis pas sûr que des historiens fassent la démarche qui sous-tend cette position. S'il s'avérait que des historiens font le même type de démarche ou plutôt arrivent à la même conclusion par une méthode qui ne viole pas les principes de la méthode historique, il n'y aurait aucun obstacle à ce que ce soit mentionné dans l'article. Je pense en effet, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire de nombreuses fois, que sur ce sujet (si particulier et totalement piégé) de la naissance du christianisme (ou de la naissance de voie du Seigneur ou des Nazôréens), la seule façon d'écrire des articles qui s'approchent de ce que devrait-être une encyclopédie, c'est de respecter strictement un sourçage à l'aide d'historiens référents. C'est d'ailleurs ce que nous demande de faire les recommandations de WP. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 07:25 (CEST)

RI et modèlenon-neutre[modifier le code]

J'ai du mal avec le modèle non-neutre posé sur un gros bloc de texte du RI. Pour moi le RI résume l'article et l'article est sourcé. Si ce RI ne résume pas les parties sourcées (ce qui est possible d'autant que je l'ai écrit en anticipant des parties que j'ai en vue d'écrire), il faut faire une rédaction un peu plus resserrée qui corresponde exactement à ce qui est sourcé dans l'article. J'invite donc ChercheTrouve à faire honnêtement ce travail et je l'intégrerai sans problème dans l'article. Je mets ci dessous le texte en question. Michel Abada (d) 12 mai 2014 à 21:50 (CEST)

« La date de la mort de Jean Baptiste est fixée traditionnellement en 29. Cette date est largement reprise par la plupart des auteurs, y compris les historiens. Toutefois les seules sources dont nous disposons au sujet de ce personnage essentiel de la tradition chrétienne situent celle-ci vers 35. Bien que connue des historiens spécialistes du sujet, ce hiatus entre une tradition ayant connu plusieurs modes de transmission successifs et les sources écrites étayées par des éléments numismatique est assez méconnue du grand public. Cette question est en effet délicate, puisqu'elle implique non seulement de contredire une tradition partagée par deux milliards de chrétiens au sujet de Jean Baptiste, mais aussi et surtout de contredire cette même tradition au sujet du personnage central dans cette religion: Jésus de Nazareth et ceci au sujet de l'événement le plus important pour eux sa crucifixion, qui permet sa résurrection le dimanche suivant.[non neutre] »

ChercheTrouve pour qui j'avais ouvert cette section pour qu'il explique ce qu'il voulait dire avec son modèle ou que l'on puisse élaborer ensemble un autre RI préfère ne pas répondre. D'ailleurs, ce refus de répondre est plutôt systématique, lui qui n'est pas avare de question dont on peut se demander si certaines (voire la plupart) ne sont pas là simplement pour me faire perdre mon temps, tant les réponses ou les sources qu'il demande ont déjà été apportées plusieurs fois et sont présentes dans l'article et sur cette pdd et parfois même sous forme de citation. D'ailleurs, tout comme Mogador, il refuse de répondre aussi aux questions que leur a posé Racconish qui pourtant est très fortement lié à la première phrase sur laquelle il a posé ce modèle. D'autre-part, comme je l'écris initialement, je vois mal comment pourrait être non-neutre, la phrase: « Cette question est en effet délicate, puisqu'elle implique non seulement de contredire une tradition partagée par deux milliards de chrétiens au sujet de Jean Baptiste, mais aussi et surtout de contredire cette même tradition au sujet du personnage central dans cette religion: Jésus de Nazareth et ceci au sujet de l'événement le plus important pour eux sa crucifixion, qui permet sa résurrection le dimanche suivant. »
Je n'arrive tout simplement pas à comprendre. Comme malgré les demandes il refuse d'expliquer ce qu'il veut dire, je ne vois qu'une solution: enlever ce modèle. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 16:13 (CEST)

Ce que dit Schwentzel[modifier le code]

Avant de faire l'exposé de ce que dit Schwentzel dont l'exposé sur « Antipas et Hérodiade » et la mort de Jean Baptiste s'étend de la page 216 à la page de 223, je tiens à avoir une réponse précise à la question suivante: ChercheTrouve dit ou suggère que je dis que Schwentzel défend une mort de JlB vers 35 (Citation de ChercheTrouve « Comment donc Schwentzel pourrait-il défendre une mort de JlB vers 35, sachant qu'il situe la mort de Jésus en 30, et après celle de JlB ? ») Façon de suggérer que je mens ou que je manipule les sources comme il l'a déjà fait en compagnie de Mogador pendant plus d'un mois sur ce sujet. Je lui demande donc expressément de fournir un ou des diffs où j'aurais affirmé cela. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 09:19 (CEST)

Très bien. Si tu admets que Schwentzel situe la mort de JlB en 28-29, alors je n'ai rien à ajouter. Je ne t'ai seulement jamais vu jusqu'à présent le dire clairement. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 09:37 (CEST)
Conflit d’éditionPar ailleurs, la phrase citée par ChercheTrouve n'est à l'évidence pas la conclusion de Schwentzel sur l'épisode Jean Baptiste et sur la problématique posée par la contradiction entre ce qu'il appelle la chronologie de Flavius Josèphe et la chronologie que certains déduisent des évangiles, mais le début de la séquence suivante, celle de l'exécution de Jésus où Schwentzel utilise les dates traditionnelles malgré ce qu'il vient de dire juste au dessus ce que je n'ai jamais nié, ni même caché [sic] (je ne vois d'ailleurs pas très bien comment, à supposer que j'en ai eu l'intention, j'aurais pu le faire puisque Mogador avait envoyé les pdf (accompagnés de son point de vue à ses deux supporters). J'ai donc bien fourni la conclusion de Schwentzel qui qualifie l'hypothèse d'Étienne Nodet « d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible » et qui ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable. ». Ce qui marque une certaine distance. Mais de plus outre cette distance Schwentzel n'adopte pas la position de Nodet/Saulnier — qui a d'ailleurs une réception au moins aussi faible que celle de Kokkinos, si ce n'est encore plus faible — puisque qu'il place la bataille après la mort de Philippe (qu'il situe en 34), le mariage d'Hérodiade et la fuite de la fille d'Arétas (p. 216), alors que la proposition principale de Nodet/Saulnier implique d'accepter que la bataille a eu lieu vers 29, c'est à dire plus de 5 ans avant la période retenue par Schwentzel.
Schwentzel n'adopte pas non plus la position représentée par Smallwood, puisque celle-ci implique que le re-mariage d'Hérodiade aurait eu lieu avant 29 et que non seulement, il positionne ce maraiage après 34, mais qu'en plus il exprime ses très forts doutes sur le fait que Arétas aurait pu attendre sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille.
Donc, Schwentzel après avoir très clairement exposé la problématique de la contradiction entre la chronologie de Josèphe et celle que certains déduisent des évangiles, considèrent que la question est non résolue et reste ouverte. Le fait qu'il utilise les dates traditionnelles — comme le fait tout le monde — n'annule strictement rien de l'exposé qu'il vient de faire dont la conclusion prend une page et dont l'exposé prend 7 pages. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 10:48 (CEST)
ChercheTrouve Je fais à nouveau l'effort de t'expliquer très précisément ce qui est écrit et d'autre-part je t'ai demandé des diffs qui prouvent tes allégations et insinuations réitérés de multiples fois depuis un an. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 10:51 (CEST)
Faux. Schwentzel indique très clairement qu'il situe la mort de JlB en 28-29, et ce malgré le fait qu'il situe la bataille en 34. Il le répète d'ailleurs en fin d'ouvrage. Dire le contraire, c'est simplement mentir. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 11:00 (CEST)
Le fait que tu répondes en quelques minutes me fait douter que tu aies attentivement examiné ce que dit Schwentzel de la page 216 à la page de 223. D'ailleurs, on n'est pas sûr que Mogador t'ai envoyé toutes ces pages, en revanche on sait qu'il t'a envoyé la table chronologique de fin de livre qui d'après vous deux annule le développement qu'il fait sur 7 pages et ça c'est de la vraie manipulation de source. En revanche, on voit que tu n'as pas lu Schwentzel puisque tu t’emmêles encore les pinceaux, Schwentezl ne situe pas la bataille en 34.
Ton insistance pour dire ou suggérer que je mens (réitérée une nouvelle fois ci-dessus) exige que tu fournisses des diffs qui permettent de soutenir tes accusations. Or je ne vois toujours rien. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 11:54 (CEST)
Le tableau n'annule pas son raisonnement. Il le conclut : JlB est mort en 28-29 malgré tout. Bien sûr on peut ne pas être d'accord avec une telle conclusion, et tes arguments ne sont pas sans poids, mais cela ne te donne pas le droit de faire dire à Schwentzel autre chose que ce qu'il dit très clairement dans son livre. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 12:08 (CEST)
Je te demandes des diffs ou que tu retires tes propos répétés en boucle depuis un an. D'autre part non seulement tu ne retires pas tes propos, mais tu insites encore lourdement avec ton allusion sur le mensonge ou en affirmant que je fais « dire à Schwentzel autre chose que ce qu'il dit », comme tu viens à nouveau de le faire. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 12:14 (CEST)
Pour que ce soit clair, je te rappelles ce sur quoi je te demande des diffs, c'est ce qui est écrit en tête de cette section: ChercheTrouve dit ou suggère que je dis que Schwentzel défend une mort de JlB vers 35 (Citation de ChercheTrouve « Comment donc Schwentzel pourrait-il défendre une mort de JlB vers 35, sachant qu'il situe la mort de Jésus en 30, et après celle de JlB ? »). Façon de suggérer que je mens ou que je manipule les sources comme il l'a déjà fait en compagnie de Mogador pendant plus d'un mois sur ce sujet. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 12:24 (CEST)
Donc d'après toi ce que j'ai caché c'est ce qui est situé dans ce que tu appelles le tableau, en fait la table chronologique de fin de livre. Je t'ai déjà expliqué il y a un an, ce que sont les tables chronologiques de fin de livre, que seuls les contributeurs pas très avertis sourçaient avec de telles tables. Qu'il fallait en tout cas s'interdire absolument de sourcer avec une table chronologique les dates sur lesquels on se doute qu'il pourrait y avoir débat. Enfin, je t'ai expliqué que le problème était encore plus aigu pour les dates traditionnelle de JC et JlB: c'est à dire -7 à -5 pour la date de naissance de Jésus, 29 pour la mort du Baptiste, 30 pour la mort de Jésus, en raison même du fait que comme les historiens n'ont rien à opposer aux dates de Jésus (la date de JlB étant subordonnée à celle de Jésus (un an avant)) et le fait que la tradition chrétienne est largement développée dans le monde (résultat de l'influence de 2 milliards de chrétiens). Quelles que soient l'avis de l'historien ou ses doutes, la table chronologique indique quasiment toujours les dates traditionnelles, car une table chronologique est un repère que l'on donne au lecteur. Par exemple, un auteur peut très bien dire dans son livre que la date de naissance de Jésus est inconnue alors que la table chronologique de fin de livre indique la date traditionnelle.
Je te rappelle même que ce qui a provoqué le clash entre Sardur et moi, c'est justement que lui qui a de réelles connaissances en histoire et donc en méthode historique ait pu accepter le point de vue de Mogador qui prétendait que la table chronologique de Schwentzel justifiait le fait de ne pas écrire de section sur le débat sur la date de mort de JlB dans l'article.
Je t'avais même expliqué par e-mail à l'époque où tu n'avais pas encore décidé de me traiter en ennemi qu'après le débat sur Date de naissance de Jésus, j'étais allé vérifier en bibliothèque certaines des sources fournies par Mogador et que j'avais constaté sur 3 d'entre-elles qu'il avait sourcé avec une table chronologique de fin de livre alors que pour 2 d'entre-elles l'auteur disait le contraire de ce qui était écrit dans la table, càd. que l'auteur disait que la date de naissance de Jésus était inconnues, alors que Mogador lui faisait dire -5/-7 et ça c'est de la manipulation de source. La troisième était une revue qui comportait une table chronologique de fin de livre, mais aucun des articles de la revue et en tout cas pas l'historien qui était cité n'abordait la question de la date de naissance de Jésus, à nouveau de la manipultion de source. Je t'ai même écrit de regarder les n° de page fournies par Mogador qui se trouvaient quasiment toutes vers ce que l'on peut attendre d'une fin de livre et que donc il y avait toutes les chances que ce que j'avais constaté sur 3 sources soit un phénomène encore plus général. Mais il est vrai que j'ai des doutes quand au fait que tu lise vraiment ce que l'on t'écrit.
Toujours est-il qu'ayant quand même au moins une vague idée de tout cela tu prétends à nouveau, que la conclusion de ce que dit Schwentzel de la P. 216 à la P. 223 ne se trouve pas à la P. 223, mais à la fin du livre 200 pages plus loin et que cette conclusion est « JlB est mort en 28-29 malgré tout (le gras sur les caractères sont de toi) » et que c'est ça que j'aurai caché. Alors ça en revanche c'est un TI total, et si je l'avais fait, c'est cela qui aurait été de la manipulation de source. D'autant plus que pour parler des dates de 29 et de 30, il ne m'a pas été nécessaire d'aller chercher en fin de livre. Je me suis servi de ce que disait Schwentzel lui à page 223, en respectant sa formulation, ses nuances et le contexte dans lequel, il l'a écrit. Donc, je n'ai rien caché et là aussi tu répètes en boucle depuis un an des choses que tu sais fausses.
Donc, ça s'est pour ce que j'aurai soi-disant caché pendant plus d'un mois. Il te reste à fournir les diffs qui prouve ma manipulation de source et le fait que j'ai dit ou sourcé que Schwentzel défendait la datation en 35 pour JlB. J'attends donc toujours tes diffs. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 13:30 (CEST)
Pour te montrer une nouvelle fois qu'il est mensonger de dire que j'aurai caché la date de 29 pour Schentzel, voilà ce que je faisais dire à Schwentzel dans ma proposition:
« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant[1]. » Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille[1] ? » Pour Christian-Georges Schwentzel, « ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même[1]. »
[...]
Toutefois, des historiens doutent que huit ans après la mort de Jean le Baptiste, la défaite d'Antipas ait pu être considérée par la population comme un châtiment divin pour punir ce meurtre[2]. L'historien et théologien Etienne Nodet propose donc d'avancer la date de la guerre entre Arétas et Antipas peu après la mort du Baptiste vers 29[3]. Il pourrait y avoir eu confusion de Flavius Josèphe entre deux expéditions confiées à Lucius Vitellius[1], qui ne seraient pas mentionnées dans les sources antiques. [...] Christian-Georges Schwentzel qualifie l'hypothèse d'Etienne Nodet d'intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible[1]. Il ajoute toutefois qu'on peut s'interroger sur « la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable[1]. »
Tout ce que je vois, c'est que tu dis nulle part que Schwentzel situe très clairement la mort de JlB en 28-29, et pas seulement en fin de livre, comme cela a déjà été dit. C'est cela qui me dérange dans tes propos. Sinon, j'espère que ton dernier revert massif est le dernier. Sinon, ça ira plus loin. Je n'ai pas de temps à perdre. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 17:42 (CEST)
  1. a, b, c, d, e et f Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.
  2. cf. Christian-Georges Schwentzel, op. cit., p. 223 ; Nikkos Kokkinos, op. cit., p. 135
  3. Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cité par Christian-Georges Schwentzel, "Hérode le Grand", Pygmalion, Paris, 2011, p. 223.

Bandeau de pertinence sur la section: Les différentes positions[modifier le code]

Mogador a posé dès qu'il est arrivé ici, il y a 15 jours, un bandeau de pertinence sur la section Les différentes positions. Étant donné que si cette section était jugée non pertinente, il n'y aurait quasiment plus d'article, j'ai bien envie de l'enlever. De plus, comme en 15 jours, il n'a pas expliqué ce qu'il voulait dire et que de façon évidente jusqu'à aujourd'hui il refuse de fait de répondre aux questions qu'on lui pose à l'aide de différents procédés, je vais probablement enlever ce bandeau. Je l'invite néanmoins à nous dire ce qu'il veut exprimer par là (pendant un temps j'avais cru qu'il avait posé ce bandeau sur la section qui défendait la date de 35, je ne pense pas qu'il se soit trompé de section).
S'il veut exprimer par là qu'il met en cause l'existence même de l'article, il y a pour cela des critère d'admissibilité et il n'a qu'à proposer cet article en page à supprimer. Il a de toute façon déjà posé un bandeau d'admissibilité, il est inutile de dire la même chose (semble-t-il) par un bandeau de pertinence sur la section centrale de l'article, comportant plusieurs sous-sections. En revanche, quel serait le sens d'un tel article sans cette section, ni ses sous-sections ? Qu'en pensez-vous ? Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 16:30 (CEST)

Avis conforme, ce bandeau posé sans une explication en PdD, me paraît incompréhensible. Pierreeglise (discuter) 14 mai 2014 à 01:38 (CEST)
Bon, étant donné qu'il est assez clair que Mogador (que j'ai notifié une vingtaine de fois, ne serait-ce qu'hier) refuse de répondre y compris aux questions que lui a posé explicitement Racconish et cela depuis le 9 mai, il est clair que nous n'aurons pas de réponse à cette question. Je décide donc d'enlever le bandeau. Merci à Pierreeglise pour son avis. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 07:28 (CEST)
Je n'ai pas eu besoin d'enlever le bandeau, cela avait déjà été fait au cours de cette nuit. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 07:32 (CEST)
Dites, il y a autre chose dans la vie que de suivre vos campagnes pas à pas : j'ai donné plus d'une dizaine de sources actuelles qui démontrent que ce que vous racontez est du stricte POVpushing de vos soucis. Les chercheurs disent le contraire : il n'y a plus qu'à vérifier ces documents pourtant facilement accessibles.
Maintenant il reste à suivre la médiation, puisque vous êtes apparemment seulement capable de déni des sources élémentaires et récentes, très précisément rapportées à la page près, je ne vois pas d'autre chose à faire ou à dire - à moins de perdre mon temps - dans l'attente qu'elles soient vérifiées par des gens sérieux et de bonne volonté, ce qui est la proposition de Racornish. On pourra demander des avis plus large sur base de consultation des sources si nécessaire.
Cela ne vous permet nullement de nier cet état de fait, de nier les sources et d'escamoter le fait que tous les gens qui ont eu accès à Schwentzel on confirmé que vous le manipuliez et dissimliez qu'il date bien la mort de 28/29 (je renverrai à cet effet les passages complets à Raccornish ou à qui veut).
Maintenant, merci de respecter les procédures en cours et de cesser accessoirement de parler des gens pour les diaboliser, ce qui s'apparent à une diversion pour tenter de dissimuler le seul élément objectif: l'examen des sources spécialisées et récentes qui disent mieux que moi la réalité de la recherche (votre théorie personnelle, on l'a comprise mais elle est contre l'état de la recherche). Cordialement, Mogador 14 mai 2014 à 07:45 (CEST)
Je ne dénie aucune source élémentaire. je rappelle que le fait que la date traditionnelle de 29 soit largement utilisé n'est nié par personne et en particulier pas par moi. Maintenant si on fait un article détaillé, c'est justement pour exposer les choses de façon plus approfondies et notamment développer la question du hiatus entre les sources en particulier les indications chronologiques fournies par le texte de Flavius Josèphe (vers 34-36) et la date traditionnelle de 29.
Par ailleurs, je ne suis pas opposé — et même je suis plutôt favorable — à l'existence d'une section spécifique sur les positions des théologiens non-historiens sur ce sujet. Ainsi les théologiens comme Metzger qui, en se fondant sur l'évangile selon Jean, proposent la date de 33 pour la mort de Jésus et donc corrélativement celle de 32 pour Jean Baptiste, pourraient figurer dans l'article, mais il faut que ce soit dans une section différente de celle des historiens, car leur méthodologies n'ont strictement rien à voir et parce que wikipedia nous demande de fournir le savoir existant et concernant l'Histoire, le savoir se trouve chez les historiens et pas chez les théologiens.
Ceci pour montrer que je tiens compte aussi de vos propositions, puisque c'est vous qui avez emmené Metzger sur cet article, après que ChercheTrouve ai trouvé une phrase de lui grâce à une recherche internet lors du débat [sic] de l'année dernière. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 08:46 (CEST)

Nouveau revert général de ChercheTrouve[modifier le code]

ChercheTrouve qui pose des modèles non-neutre sur des formulations du genre Cette question est en effet délicate, puisqu'elle implique non seulement de contredire une tradition partagée par deux milliards de chrétiens au sujet de Jean Baptiste, mais aussi et surtout de contredire cette même tradition au sujet du personnage central dans cette religion: Jésus de Nazareth et ceci au sujet de l'événement le plus important pour eux sa crucifixion, qui permet sa résurrection le dimanche suivant.[non neutre]}}, qui modifie massivement cet article sourcé sans apporter autre chose que son point de vue et en tout cas pas la moindre source qui supprime massivement des informations sourcés, vient d'effectuer un nouveau revert général.

Ce revert général affirme des choses aussi peu sourcées (et aussi peu neutre) que le fait que ceux qui estiment que le texte de Flavius Josèphe donne des indications chronologiques qui convergent pour une mort du Baptiste entre la mort de Philippe et celle de Tibère serait minoritaire. Or depuis plus d'un an j'ai apporté 4 sources d'historiens qui toutes 4 (Schwentzel, Kokkinos, Nodet, Saulnier) disent au contraire cela, mais en plus ne mentionne aucun historien qui contesterait cette interprétation de Flavius Josèphe. Ceux qui ont l'habitude de lire des textes d'historiens savent très bien que ces chercheurs lorsqu'ils rédigent un article (ou un livre) mentionnent les thèses qui les ont précédés et en particulier celles qui s'opposent à eux, car c'est le moyen d'exposer leur point de vue et d'exposer leur thèse y compris en opposition avec celles d'autres historiens. S'ils ne faisaient pas cela, ils n'auraient aucune chance de convaincre leurs collègues (leurs pairs). Or aucun de ces 4 historiens référents ne mentionne une thèse actuelle qui conteste cette interprétation du texte (plus précisément Kokkinos mentionne une thèse de 1968, mais qui semble éteinte aujourd'hui, en tout cas rien qui permettrait de dire au contraire que cette thèse sur le flashback serait majoritaire aujourd'hui).

Depuis plus d'un an, je demande aussi bien à Mogador qu'à ChercheTrouve d'apporter des sources qui dirait que cette lecture de Josèphe serait « minoritaire » ou qui au moins montrerait qu'il existe des historiens qui conteste la lecture de Schwentzel, Kokkinos, Nodet, Saulnier. Ils ont jusqu'à présent toujours esquivé la question. Cette même question est posée depuis 2 jours non-plus seulement pas moi, mais aussi par le médiateur de cette discussion Racconish. Il n'y a toujours pas de réponse, comme il n'y a toujours aucune réponse aux diverses autres questions que j'aie posées, de la même façon que ChercheTrouve qui prétend que j'utilise la source Schentzel pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit refuse d'apporter le moindre diff qui prouverait ses dires et cela dure maintenant depuis plus d'un an.

Dans ces conditions, de totale absence de débat et d'une attitude méprisante et anti-collaborative, je dois avouer mon impuissance. Je ne reverte pas le revert de ChercheTrouve, car ce n'est pas dans mes habitudes, mais je pense que nous sommes dans un blocage total, face à quelqu'un qui agit sans aucune source et qui estime qu'il n'a pas besoin de convaincre, ni même de s'expliquer, voir de répondre aux simples questions que lui pose un médiateur. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 18:22 (CEST)

"Or depuis plus d'un an j'ai apporté 4 sources d'historiens qui toutes 4 (Schwentzel, Kokkinos, Nodet, Saulnier) disent au contraire cela". On vient tout juste de prouver que Schwentzel situe la mort en 29! Tu te fiches de qui en tentant de démontrer qu'il la situe après 34?! Ca suffit comme ça. On en parle avec les admins. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 18:52 (CEST)
Ou tu fais exprés de ne pas comprendre, ou alors je ne sais que dire. En maintenant un an j'ai probablement expliqué plus de 50 fois. Il y a une différence entre la date de mort de JlB retenue par un historien et celle où sa lecture experte lui permet de situer la date qui ressort du texte de Flavius Josèphe. Pour ces 4 historiens dont je parle il lise Flavius Flavius Josèphe en disant que ce dernier donne des indications chronologiques qui situe la mort de Jean Baptiete entre la mort de Philippe (33-34) et la bataille que le texte de Flavius Josèphe situe en 36. Ce qui conduit d'ailleurs Schwentzel à écrire : « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37)... etc » je ne te met pas la suite, c'est au moins la dixième fois en un an que je te donne cette citation. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 20:44 (CEST)
Pour bien te faire comprendre la différence entre les deux. Saulnier et Nodet qui sont chrétiens défendent mordicus que la date de mort de JlB est 29, pour autant leur lecture experte de Josèphe dit la même chose que la plupart des autres historiens: le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste en 34-36. Toutefois, ils ont leur solution. Avec une solution très compliquée, à partir du fait que Vitellius monte 3 fois à Jérusalem dans un temps très rapproché, ils estiment que Flavius Josèphe s'est trompé sur ce point, ce qui d'après eux entraîne toute une cascade d'erreurs, qui leur permet d'émettre l'hypothèse que la bataille n'a pas eu lieu en 36 comme le dit Flavius Josèphe, mais 7 à 8 ans plus tôt et qu'elle n'a pas eu lieue à Gamala, mais dans un autre territoire plus au sud, puisqu'en 29, Antipas ne pourrait pas faire la guerre à Arétas près de Gamala, puisqu'en 29 c'est encore Philippe qui y règne. Bref, avec cet ensemble de suppositions, ils arrivent à émettre une théorie qui leur permet de défendre quand même la date de 29. Mais ce n'est pas en s'appuyant sur Josèphe pour qui c'est 33-36, mais justement en trouvant des indices qui selon eux permettent de supposer que Josèphe s'est trompé. Est-ce clair cette fois-ci ? Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 20:57 (CEST)
Je sais tout ça. Le problème, c'est que nous avons 3 auteurs sur 4 qui ne font pas confiance à Josèphe, et seulement un (Kokkinos) qui prétend que Josèphe est fiable et en accord avec les évangiles. Pourtant, tu présente les choses comme si Josèphe était la source principale. C'est aller à l'encontre de ce que disent les historiens (sauf Kokkinos). Bref, ce dernier est le seul, comme je l'ai dit, qui contredise les autres. Et même si leurs raisonnements sont parfois différents, ils arrivent tous à la même conclusion : JlB est mort vers 29. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 21:54 (CEST)
Le fait qu'il y ait des auteurs qui ne font pas confiance à Josèphe est justement un des éléments de la problématiques qui rend justement cet article intéressant si on arrive à exposer correctement leurs arguments au lieu de se battre en essayant de nier que, peu ou prou, depuis une trentaine d'années, il n'y a plus de réelle contestation de ce qu'indique le texte de Josèphe sur ce point. (Détail, ce n'est pas 3 sur 4 qui ne font pas confiance à Josèphe, mais 3 sur 5. et les 3 qui défendent l'idée d'une erreur pour sauver la date de 29, ne sont pas d'accord sur l'erreur en question.) Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 22:04 (CEST)
Rien compris. Tu admet que les historiens ne sont pas d'accord avec ce que dit Josèphe, mais tu dis ensuite "depuis une trentaine d'années, il n'y a plus de réelle contestation de ce qu'indique le texte de Josèphe sur ce point". Tu dis blanc, et ensuite noir.
Au contraire, il y a contestation sur tout ce qui concerne la chronologie chez Josèphe (et il se contredit d'ailleurs souvent lui-même sur ces questions)! Et c'est bien ça le problème. Cherche [Trouve] 13 mai 2014 à 22:12 (CEST)
Bon je présume la bonne foi, en espérant que tu ne fais pas cela uniquement pour me faire perdre mon temps, comme tu l'avais fait plusieurs fois lors du débat d'il y a un an. Donc:
1) Tous les historiens qui se sont exprimés sur le sujet semblent désormais d'accord pour dire que les moments où Flavius Josèphe situe dans son texte: a) la mort de Philippe b) la proposition de mariage à Hérodiade c) la fuite de la fille d'Arétas d) la bataille entre Antipas et Arétas => conduisent à situer la mort du Baptiste en 34 - 36 (ou 33 - 36)
2) D'un autre côté, il existe une date de mort traditionnellement fixée en 29. Un certain nombre d'historiens (en général des historiens chrétiens), ont donc émis l'hypothèse que Flavius Josèphe avait fait une erreur quelque part. Ils ont donc tenté de rechercher des indices de contradictions. Pour le reste je ne vais pas te ré-exposer leur théorie. Ce qu'ils estiment être l'indice d'une erreur c'est que Vitellius fait 3 montées à Jérusalem en quelques mois. Ils estiment que c'est une de trop, parce que d'après eux il n'y avait aucune raison qu'un personnage de l'importance de Vitellius vienne 3 fois à Jérusalem. À partir de là, ils déroulent tout un tas de suppositions dont ce n'est pas à nous de dire si elles sont convaincantes ou pas. Michel Abada (d) 13 mai 2014 à 23:01 (CEST)
Ça, ce sont vos théories, ce n'est pas ce qu'expliquent les chercheurs et les ouvrages spécialisés qui en plus montrent que les théories minoritaires (et datées de plus de 25 ans) sont sans suite...
Merci de laisser la médiation se faire avec des éléments sourcés : vous les refusez - évidemment puisque c'est la démonstration que ce que vous racontez est au mieux faux au pire POVpushé - et votre refus de les consulter en vous accrochant à votre démonstration avec les mêmes ouvrages depuis des année montre que vous n'êtes pas dans la recherche de l'état de l'art mais de celui de développer sur wp.fr vos théories personnelles.
Je vais voir si des gens travaillant sur l'antiquité ont du temps à consacrer à cet examen que vous refusez : je ne vais pas continuer à perdre mon temps sans que les sources soient examinées. Elles sont limpides, et j'ai exactement reproduit l'état des choses. Mogador 14 mai 2014 à 07:54 (CEST)
1) Tous les historiens sont d'accord pour situer la mort de Philippe en 34. Donc, si la mort de JlB est à situer après celle de Philippe, alors bien évidemment elle pourrait être en 35. Par contre, c'est justement là que les historiens disent que Josèphe se trompe, principalement sur l'ordre des événements : JlB est mort avant Philippe et non après ; et pour Nodet et Saulnier, la bataille aurait eu lieu avant la mort de Philippe, vers 29. Seul Kokkinos utilise Josèphe comme source majeure ici. Les autres utilisent principalement les évangiles, et c'est leur choix d'historiens.
2) Tu affirme que cette date de 29 vient de la "tradition chrétienne", mais tu n'as produit aucune source pour démontrer que c'est le cas. Je dis, moi, que c'est un choix d'historien, tout comme c'est un choix d'historien que de rejeter les explications fumeuses de Josèphe (et de Kokkinos qui l'utilise). Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 09:34 (CEST)

Sort de la médiation[modifier le code]

Je me suis abstenu d'intervenir durant la RA, mais je reste à votre disposition pour continuer la médiation entamée. Si vous l'acceptez, je vous demanderai à tous les trois de cesser toute guerre d'édition sur cet article, en appliquant strictement la règle d'une seule révocation, c'est-à-dire en n'introduisant pas une deuxième fois une contribution qui n'a pas été acceptée. Peu importe que ce soit la mauvaise version, considérez que c'est mieux qu'une protection en écriture. En contrepartie, je m'engage à suivre cette médiation et à me charger moi-même d'entériner vos consensus. Cela vous convient-il ? Si oui, je reviendrai sur l'état de la discussion pour faire des propositions afin d'avancer. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 08:22 (CEST)

Cela me convient tout à fait. Cordialement. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 08:26 (CEST)
Je notifie Mogador, ChercheTrouve et Pierreeglise qui est aussi intervenu sur cet article et dans cette pdd. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 08:29 (CEST)
Parfait. Je ne suis pas très présent parce qu'assez occupé (à des choses amusantes) IRL mais ferai de mon mieux. Mogador 14 mai 2014 à 08:40 (CEST)
ChercheTrouve, j'attends ta réponse Clin d'œil. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 10:01 (CEST)
Cela me convient parfaitement. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 10:34 (CEST)
Il ne me semble pas de très bonne augure qu'un contributeur à peine après avoir accepté « de cesser toute guerre d'édition » en « appliquant strictement la règle d'une seule révocation », se précipite ensuite pour continuer ses sabrages de parties sourcées sans concertation, alors qu'il vient de faire une révocation massive et qu'il a déjà fait un grand nombre de reverts et des sabrages massifs et non consensuels auparavant. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 11:00 (CEST)
Je suis juste revenu à la version que tu as sabrée hier [1], et qui est sourcée par des sources que tu as toi-même, en grande partie, apportées. Sinon, pour ma dernière modif, j'ai juste simplifié le propos et évité le hors sujet (voir la remarque de MLL). Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 11:23 (CEST)
A tous les deux : peu importe Clin d'œil ! La version actuelle est la mauvaise version, tout le monde est d'accord pour ne plus faire de modification non consensuelle, occupons-nous plutôt de discuter sur le fond. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 12:01 (CEST)
Justement, contrairement à ce que tu dis, les sources que tu as laissés dans l'article disent que la date de crucifixion de Jésus est un élément essentiel de la datation de Jean-Baptiste ; entre-autre Kokkinos et Metzger (mais il y a en d'autres). Donc enlever, une partie sourcée qui montre qu'au IVe siècle les intellectuels chrétiens ne savent plus en quelle année Jésus a été crucifié, n'est pas du tout hors sujet, comme tu l'affirmes. Et je te rappelle que même si Metzger a été mis dans l'article par Mogador, c'est toi qui avait trouvé une citation d'une phrase de lui dans une recherche internet et qui donc a emmené cette source. Donc, si tu étais cohérent tu rétablirais cette section, car contrairement à ce que tu pensais, elle est totalement en rapport avec le sujet. (À part ça, appeler « simplification du propos » ; le sucrage pure et simple d'une section complète est un bel euphémisme, pour masquer que tu as bel et bien, pour la Xème fois, envoyé à la poubelle une section sourcée sans concertation, malgré ton engagement ici.) Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 14:52 (CEST)
Je sollicite ici une réponse de ChercheTrouve. On ne peut pas reverter une section sourcée en disant que c'est hors sujet, alors que des sources dans l'article lient les deux événements. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:24 (CEST)
Une section est hors sujet à partir du moment où les sources utilisées ne concernent pas spécifiquement le sujet de l'article. C'était bel et bien le cas dans la section que j'ai supprimée. Il s'agissait d'une digression sur un sujet annexe, et d'ailleurs ce genre de chose est très (trop) fréquente chez toi. Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 08:32 (CEST)
ChercheTrouve: Tu ne peux plus dire qu'une section concernant la date de la crucifixion de Jésus est hors sujet à partir du moment où tu sais qu'au contraire la position de Kokkinos implique que la date de mort de JlB que l'on peut déduire de Josèphe, implique une mort de JC en 36. D'autre part, c'est toi qui propose d'utiliser Metzger qui déduit la date de mort de JlB à partir de celle qu'il déduit pour JC par sa lecture de l'évangile attribué à Jean. De plus, tu ne peux plus ignorer que c'est la position de pas mal de théologiens. Donc eux aussi, lient les dates de JlB et de JC. Donc, j'éxerce mon droit à un revert et en profite pour te rappeler l'engagement que tu as pris aupprès de tout le monde en acceptant la médiation proposée par Racconish: pas plus de une annulation. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 22:58 (CEST)

tement cela, il fallait rejeter purement et simplement ma proposition et même mieux que c'était la preuve que je manipulais la source Schwentzel. Nous avons, par exemple sur cette pdd un de ces deux contributeurs ChercheTrouve qui est toujours convaincu de cela et qui d'ailleurs dit que pour cet article-ci je manipule la source Schwentzel. Donc, vous comprenez peut-être mieux maintenant, pourquoi je me méfie de l'envoi de 10 ou 15 tables chronologiques de la liste à la Prévert établie par Mogador. De plus, cette référence, à une dizaine de livres qui ne comportent quasiment pour toute référence à JlB que cette mention dans leur table chronologique est totalement inutile, et ne peut avoir un seul but: embrouiller les choses au maximum. Bonjour. L'argument sur la qualité des chercheurs que l'on essaie de discréditer au prétexte qu'ils seraient théologiens n'a aucune valeur dans la mesure ou :

  • La pertinence des chercheur se mesure non pas aux appréciations de wikipédiens mais à ce que la communauté des chercheurs leur accorde comme crédit ou non (et cela se trouve dans les bibliographies généralistes spécialisées) : ainsi, il est évident qu'énormément de chercheurs en ces matières ont un diplôme de théologie - ce qui est bien normal (les plus reconnus d'entre eux, des sommités mondiales unanimement respectées comme John P. Meier ou Raymond E. Brown sont même des religieux or aucune critique ne leur reproche cet état) - ce qui n'en fait pas des théologiens (je suppose qu'il faut entendre qu'ils auraient quelque chose à dissimuler...) mais bien des gens qui ont entre autre un diplôme de théologie, à côté de leurs diplômes d'histoire, d'exégèse, de langues, etc etc.
  • M. Abada utilise lui-même par exemple Nodet ici ou Marguerat ailleurs quand cela l'arrange, qui sont aussi théologien... mais aussi chercheurs ou exégètes en histoire biblique ou néotestamentaire.
  • Ce qui est assez comique c'est que M. Abada Schenk, qu'il na visiblement pas lu car il en tirerarit argument

Cette décrédibilisation des chercheurs est typique (avant même de les lire). On est dans une démonstration personnelles qui ne réside sur aucune formulation précédente, dans aucun ouvrage : utiliser Schwentzel, Smallwoodou Nodet qui disent tous que JLB est mort en 28/29 (alors que les deux derniers s'opposent à Kokkinos sur la datation de la bataille d'Aretas qui est le seul sujet qu'ils abordent) pour expliquer qu'en fait il y a débat sur cette date est le contraire de ce qu'ils exposent et veulent dire.

Je vais tâcher de préparer les scans. Cordialement, Mogador 15 mai 2014 à 21:41 (CEST)

Mogador qui n'est pas là, car il est trop occupé, mais qui réagit quand même très très vite, vient d'insérer une partie de ma réponse à Aidé Pici, dans la dernière section de cette pdd. Je la barre et j'enlève ma signature car la laisser laisserait supposer que c'est moi qui ait écrit cela ici. J'espère que cela ne va pas générer une guerre d'édition sur page de discussion, qui est une autre des spécialités de ce contributeur. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 21:51 (CEST)
Par ailleurs, contrairement à ce qu'affirme péremptoirement Mogador. Sur wikipedia l’exigence de sources de qualité, veut que l'on cite les spécialistes dans leur domaine, et pour l'Histoire il n'y a pas de doute que ces spécialistes sont les historiens. D'autre part, parmi ceux que vous proposez et que je rejette, il n'y a pas que des théologiens qui ne sont pas historiens, il y a aussi un épigraphiste, un physicien, une journaliste (même si elle est qualifiée de journaliste scientifique), un anonyme (sûrement pas un historien spécialiste de la période et de la région), un spécialiste de la littérature latine.... De plus, je ne rejette pas les théologiens contrairement à ce que vous essayez de faire croire, conformément aux recommandations de wikipédia, je rejette ceux qui ne sont pas historiens, qu'il soient épigraphiste, physiciens, journalistes, anonymes, professeur de Nouveau Testament, spécialiste de la littérature latine ou grecque, théologiens, etc. Par exemple, je source pas mal de chose avec André Paul, un théologien, mais qui est aussi historien. Je dirais même que je m'intéresse aussi à la théologie et en tout cas à la christologie, mais il faut aussi connaître ses limites et dans ce domaine je dois avouer que j'ai beaucoup à apprendre. Enfin, le fait que je rejette Schenk (et on pourrait dire la même chose pour Metzger) et que je ne me sers pas de Lang ou de Goldberg et de pas mal d'autres, montre au contraire, que je ne suis pas en train d'utiliser une règle parce qu'elle m'arrange, mais parce que je pense sincèrement qu'elle est bonne ou en tous les cas intéressante. Il est possible, que si je n'avais pas découvert le caractère novateur de cette règle — dont j'ignorais totalement l'existence lorsque j'ai commencé à contribuer, il y a 3 ans — j'aurais arrêté de contribuer depuis longtemps. Là, ça m'intéresse de voir, sur ce sujet de la naissance du mouvement de Jésus, où cela nous conduit si on applique strictement une telle règle, car en fait à mon avis hors wikipedia, les conditions sociales qui permettent une telle chose n'ont jamais été réunies. Cordialement. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 22:37 (CEST)
PS:Il est faux de dire que j'utilise Marguerat pour sourcer les parties historiennes des articles. D'autre-part, si j'utilise Nodet ici, c'est parce qu'un historien le cite (en l'occurrence Schwentzel) et pas pour une commodité personnelle, puisque, tout le monde l'a compris je suppose, la position de Nodet n'est pas celle que je trouve la plus pertinente. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 00:06 (CEST)

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Mogador me propose de m'envoyer par mail des passages de textes pertinents. J'ai eu dans un premier temps une réaction négative à cette proposition, qui me semblait contraire au principe d'une discussion ouverte sur WP. A la réflexion, j'ai peut-être eu tort. Si je ne suis pas le seul destinataire de ces transmissions, mais, pour ainsi dire, le garant de leur mise à la disposition de tous les contributeurs à cette page, cela peut permettre d'avancer de manière constructive. Qu'en pensent les autres ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 09:03 (CEST)

Bien sûr que c'est une bonne idée! Il faut que tout le monde aie accès aux sources autant que possible. C'est le seul moyen d'avancer dans le bon sens, et de montrer que Michel Abada ne les respecte pas et en fait une interprétation toute personnelle. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 mai 2014 à 09:46 (CEST)
Michel Abada, ça te va ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 10:02 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Racconish : Il faut faire attention avec ce type de pratique, surtout lorsque le débat concerne les dates traditionnelles des personnages fondateurs du christianisme, car bien entendu ces dates extrêmement connues sont des repères pour le lecteur que l'éditeur ou l'auteur écrit dans les tables chronologiques de fin de livre. Les dates d'environ -6 pour la naissance de Jésus, 29 pour celle du Baptiste et 30 pour la crucifixion de Jésus sont suffisamment connues des lecteurs qui s'intéressent à ce type de sujet — ne serait-ce que des 2 milliards de chrétiens, mais en fait bien au delà —. Par exemple de nombreux ouvrages dans lesquels l'auteur dit que la date de naissance de Jésus est inconnue, ou une formulation approchante, ont dans leur table chronologique -7 à -5, parfois simplement avec un point d'interrogation et encore pas toujours. C'est par exemple, justement le cas de Schwentzel qui dit très clairement que la question de la date de naissance de Jésus fait partie des « des problèmes insolubles pour l'historien (p. 198 à 200) » et où on trouve quand même à la fin du livre l'indication -7 à -5 (?).
Si on prend l'exemple de ce qu'a fait Mogador avec ChercheTrouve il y a un an: il lui a probablement envoyé tout ce qui concernait Jean Baptiste chez Schwentzel (càd au moins de la P. 216 à P. 223), mais en même temps, il lui a envoyé la table chronologique de fin de livre peut-être avec des explications complémentaires.
Or depuis un an, ChercheTrouve m'accuse, mensongèrement ou en se trompant, de 3 manipulations de sources sur Schwentzel, l'une d'entre-elle est « d'avoir caché la conclusion de Schwentzel ». Il vient à nouveau de redire ce qu'il entend par là dans la discussion ci-dessus où je lui fournit une nouvelle fois des explications très précises. Pour lui, mon développement du point de vue de Schwentzel se trouve dans ce qu'il appelle le « tableau », c'est-à-dire la table chronologique de fin de livre. Ainsi, il vient encore d'écrire hier : Le tableau n'annule pas son raisonnement (celui de Schwentzel) . Il le conclut : JlB est mort en 28-29 malgré tout (les caractères gras sont de lui). Donc, ce qu'il me reproche et qu'il considère comme une manipulation de source, c'est de ne pas avoir remplacé ce que dit Schwentzel dans son raisonnement c'est à dire : « la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. » Donc, de ne pas avoir remplacé la partie soulignée par une formule affirmative du genre de celle qui se trouve dans la table chronologique. En effet, ce que j'ai proposé comme rédaction pour cet article-ci c'est:

« Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29, un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30 »

Qui pour la partie soulignée est une stricte citation de Schwentzel. Et pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté voilà ce que j'avais proposé d'écrire, dans ma proposition d'il y a un an: « Or la tradition chrétienne place généralement la mort de Jean Baptiste vers 29. » en suivant strictement l'ordre dans lequel Schwentzel fait ses assertions.

On voit qu'un contributeur comme ChercheTrouve, qui a suivi la totalité des débats sur cette question plus d'autres débats annexes et qui a participé à plusieurs débats, ayant chacun duré plus d'un mois, dans lesquels ce type de problèmes ont été abordés, peut toujours être impressionné par ces tables chronologiques. De plus vis à vis de ChercheTrouve j'ai fait l'effort de lui expliquer plusieurs fois ce problème si particulier des dates traditionnelles (-6, 29, 30) et je lui ai expliqué au moins à 3 reprises le problème que posait l'utilisation de tables chronologiques de fin de livre (dont au moins une fois par e-mail, lors du débat sur la date de naissance de Jésus (à l'époque où il me remerciait pour mon aide et mon soutien)). Je lui ai aussi expliqué plusieurs fois qu'un bon contributeur ne sourçait pas avec des dates extraites de table chronologique surtout lorsqu'il y a quelques chances qu'existe un débat au sujet de celles-ci, mais encore plus quand il s'agit de nos 3 dates traditionnelles si particulières.

La question que je me pose donc est: Qu'en serait-il avec des contributeurs beaucoup moins informés et aguerris que lui et connaissant beaucoup moins bien ces sujets et leur caractère si particulier ? Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:02 (CEST)

TLDR Clin d'œil. Ça te va ou pas ? À mon sens, c'est plutôt constructif. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:06 (CEST)
Désolé Racconish j'insiste pour que tu lises ce qui est écrit, car de toutes, les façons on ne peut pas aborder la question des articles sur les dates traditionnelles (-7 à -5, 29, 30), sans connaître la problématique que j'expose. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:20 (CEST)
Je l'ai lu. Je souhaiterais que tout le monde mette un terme aux procès d'intention. Proposer d'échanger des documents, c'est plutôt constructif. Cela permet d'améliorer l'article. Le problème existerait s'il s'agissait d'une communication avec le seul médiateur, mais ce n'est pas de ça qu'il est question à présent. Cela me gêne que l'on présuppose une intention négative vis-à-vis d'un contributeur dans le fait d'apporter à tous les contributeurs à la discussion des éléments d'amélioration. Si tu n'acceptes pas cette manière d'avancer, je ne peux pas l'accepter, parce qu'un wiki est construit de telle manière que ce procédé ne peut être mis en place que par consensus, mais cela me semble constructif et fair-play d'essayer d'aller de l'avant. Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:27 (CEST)
Ce n'est pas un procès d'intention. Quel sera la réaction du contributeur lorsqu'il aura reçu 10 ou 20 tables chronologiques disant 29. Il dira: en effet, il n'y a pas de débat. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:31 (CEST)
Dois-je considérer que tu refuses ? Cordialement, — Racconish ✉ 14 mai 2014 à 23:35 (CEST)
C'est beaucoup plus important que cela. Ayant eu l'expérience des débats Date de naissance de Jésus et du débat sur de multiples articles pour la question de la mort de Jean Baptiste, je pense qu'il est impossible d'avancer si on n'a pas une discussion sur ces questions des tables chronologiques de fin de livre. De même, je pense qu'il sera impossible d'avancer si on n'a pas une clarification sur les sources valides pour traiter du point de vue historien. Ce que je prône, c'est que l'on respecte les recommandations de wikipedia et que donc, les théologiens qui ne sont pas historiens, ne soient pas admis comme source valide. Michel Abada (d) 14 mai 2014 à 23:46 (CEST)
Le but de Michel Abada est de faire passer son POV, qui n'est pas basé sur des sources largement reconnues, mais sur le point de vue minoritaire de Kokkinos, POV qui n'est repris par aucune autre source académique. Il ne va donc pas - bien évidemment! - donner son accord pour permettre de démontrer cela. Je propose donc, pour que la médiation puisse aller de l'avant, de se passer de son accord. C'est le seul moyen de démontrer, preuves à l'appui, que Michel Abada manipule les sources à sa convenance, et fait dire entre autres à Schwentzel des choses qu'il ne dit pas (et pas seulement dans une table chronologique). Je note aussi que cette histoire de "tradition chrétienne" pour 29 est de son cru. A ma connaissance, aucune source académique ne nomme 29 une "tradition chrétienne". Cordialement, Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 05:32 (CEST)
Je commence par présenter des excuses à Michel Abada : ma formulation, TLDR, qui se voulait humoristique, n'était pas appropriée. J'ai bien compris son argument : on ne peut pas déduire d'une table chronologique qu'elle indique nécessairement le point de vue de l'auteur. Il faut lire ses développements sur le sujet. Je note par ailleurs que l'argumentation de Michel Abada concerne uniquement Schwendel. Je note enfin que Michel Abada affirme que Mogador a déjà transmis un pdf du texte de Schwendel à d'autres contributeurs. Je ne vois dans toutes ces remarques aucune objection de principe à la transmission de pdf, mais plutôt des considérations sur les sources et leur usage. Je considère donc, après réflexion, que ces arguments ne sont pas opposables. Cela ne signifie pas que je prends position sur telle ou telle thèse, mais que je ne crois pas qu'il soit fair-play de critiquer la diffusion d'une source dont la qualité n'est pas remise en cause au motif que certaines utilisations de cette source ne seraient pas pertinentes. Plus généralement, je comprends bien que la question de fond est l'opposition entre une datation fondée sur les Évangiles ou sur Josèphe, mais ce qui nous intéresse ici est d'apprécier quel est le point de vue majoritaire des sources critiques sur le sujet, puisqu'en découle l'application du principe de neutralité de point de vue. Concrètement : pour autant que ma médiation n'est pas remise en cause et sous réserve de ne pas me bombarder de textes en lieu et place d'une citation si cette dernière est suffisante, quiconque d'entre vous peut m'envoyer par mail quelque texte que ce soit, j'indiquerai en tête de la PDD les textes que j'aurai ainsi reçus et les tiendrai à disposition de qui le souhaitera. J'encourage néanmoins l'envoi simultané aux autres contributeurs à la discussion. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 08:28 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Racconish: Je suis désolé, mais tu n'as pas compris ce que j'ai voulu dire (probablement ai-je voulu être trop démonstratif, au lieu d'être déclaratif et la faute de cette incompréhension me revient). S'il y a bien une source à laquelle je ne m'oppose pas à la transmission par pdf, c'est bien Schwentzel de la de la P. 216 à P. 223 (et donc pas la table chronologique, qui n'apporte qu'une confusion au débat). De plus, je dis que toute transmission de table chronologique sur un sujet où l'on sait qu'il existe plusieurs dates supportées doit être proscrite. Par ailleurs, ce que je dis, conformément à ce que je dis depuis plus de 2 ans, c'est que les pdf des théologiens qui ne sont pas historiens ne peuvent pas être transmis non plus. Il y a encore moins de raison sur ce sujet de la naissance du christianisme de s'affranchir des recommandations de sourçage de wikipedia. Et je voudrais que nous arrivions à être clairs sur ces deux points, car je pense que cela conditionne la bonne poursuite de cette médiation. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 08:47 (CEST)

Racconish (d · c · b) Rappel: J'ai fourni le texte de Schentzel depuis longtemps y compris sur cette page (par exemple [https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Date_de_la_mort_de_Jean_Baptiste#cite_note-Schwentzel_223-4 ici), tout au moins ce qu'il dit à la fin de son exposé qui concerne Jean-Baptiste. Cela m'a demandé l'effort de recopier presque une page du livre. Évidemment je n'ai pas recopié depuis la page 216. Il y a un an, j'avais déjà fourni ce texte. Donc, ce n'est bien sûr pas Schwentzel qui pose problème. Ce qui pose problème ce sont les tables chronologiques de fin de livre et les théologiens qui ne sont pas historiens. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:12 (CEST)
Racconish (d · c · b) Pour être précis: les sources listées par Mogador comportent plusieurs théologiens qui ne sont pas historiens et je m'oppose à ce que des pdf de ces auteurs soient transmis. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:20 (CEST)
Je crois que tu confonds deux aspects. D'un côté, l'appréciation d'une méthode de travail collaboratif, d'autre part celle de la pertinence de certaines sources. Sur le second point, j'ai bien noté ton objection de principe, qui ne concerne pas la communication mais l'usage de certaines sources (qu'il faudra, le cas échéant, mieux préciser). Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 09:29 (CEST)
Racconish (d · c · b) Sauf qu'en fait en validant le fait que ces pdf puissent être transmis, tu tranches d'emblée le débat sur « la pertinence de certaines sources », pour reprendre ta formulation. Donc, je pense que le mieux c'est que nous ayons ce débat maintenant, puisque tu dis toi même qu'il faudra qu'il ait lieu un jour. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 09:51 (CEST)
Et si par « l'appréciation d'une méthode de travail collaboratif » tu entends la transmission de pdf, je n'ai pas d'opposition de principe à utiliser un tel fonctionnement. Ce que je conteste en revanche c'est l'usage orienté qu'en a fait Mogador dans le discussion Date de naissance de Jésus et sur l'article Jean le Baptiste. D'autre-part, toute personne qui s'y connaît un peu et qui connaît un peu wikipedia pourra difficilement nier que la bonne méthode pour les articles concernant la naissance du christianisme, c'est de s'appuyer sur les historiens spécialistes de la période et de la région et pas sur les théologiens, donc je ne vois pas pourquoi on transmettrait des floppées de texte de théologiens qui ne sont pas historiens. Au minimum, ayons ce débat maintenant. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 10:02 (CEST)
Bien noté : « je n'ai pas d'opposition de principe à utiliser un tel fonctionnement ». Confirmé : sans préjudice de la pertinence des sources. Je ne peux pas porter d'appréciation a priori sur des affirmations non précisées de sources non précisées et nous n'en sommes pas là pour le moment. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 10:39 (CEST)
Je m'oppose, moi, à l'idée de sélection des sources sur les critères plus que discutable de Michel Abada. Une table chronologique sert autant à montrer la position d'un auteur qu'une longue explication. Le fait que Michel Abada préfère la seconde à la première montre seulement son refus d'accepter des points de vues historiens qui démontrent autre chose que ce qu'il voudrait bien nous faire croire. De plus, le texte de Schwentzel fourni par Michel Abada est incomplet. J'ai ajouté la fin du texte ci-dessus, et je la remet ici : "Après l'exécution de JlB, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit un autre prédicateur, Jésus de Nazareth, dont l'activité a débuté vers 27, en Galilée. Vers 30, Jésus est arrêté à Jérusalem [puis] condamné à mort.". Je trouve qu'il est difficile, ayant lu cela, de faire dire encore que Schwentzel situe la mort de JlB après 34. Mais ce n'est que mon point de vue... Cordialement, Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 10:45 (CEST)
Cette discussion n'a pas lieu d'être ici. Nous avons établi un consensus sur la possibilité de transmettre des documents pas mail pour faire avancer la discussion, sans que cela signifie qu'un document envoyé par mail devrait nécessairement être - ou non - employé. Les deux points sont distincts. Si à présent l'un ou l'autre d'entre vous veut m'envoyer un texte par mail, pas de problème. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 10:49 (CEST)

Auteurs divers que l'on essaye de faire passer pour des historiens[modifier le code]

Dans la liste proposée par Mogador, quelques-uns qui ne sont pas historiens spécialistes du sujet:

  • Bruce Manning Metzger théologien qui n'est pas historien
  • Wolfgang Schenk théologien qui n'est pas historien
  • Paul W. Hollenbach est un philosophe président diverse associations de recherches confessionnelles, il n'est pas historien ; Mogador le cite via un article de The Anchor Bible Dictionnary qui ne peut servir qu'à sourcer des choses triviales et notamment pas quelque chose qui a trait à un débat assez pointu ; de plus c'est une source confessionnelle et une source tertiaire et pas secondaire
  • en:Rainer Riesner est un théologien, professeur de Nouveau Testament et pas un historien
  • en:Ben Witherington III est un professeur de Nouveau Testament et pas un historien
  • Farah Mébarki est une journaliste scientifique qui a écrit un livre sur les manuscrit de la mer Morte; pas historienne et le sujet de son livre se situe 2 siècles avant le Baptiste (encore une table chronologique de fin de livre)

Je n'ai pas fini. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 11:14 (CEST) Racconish je poursuis:

  • STEVE MASON (et pas Joseph Masson) Steve Mason est l'auteur de Josephus and the New Testament, il est prof de théologie et pas historien
  • Paul Mattei est professeur de langue et littérature latines à l'Université Lyon II et n'est pas historien
  • en:Colin Humphreys est un professeur de physique ayant écrit "The Mystery of the Last Supper: Reconstructing the Final Days of Jesus", ce qui n'en fait pas un historien
  • de:Knut Backhaus est un professeur en exégèse du Nouveau Testament, ce qui n'en fait pas un historien
  • Herod Antipas in Galilee : The Literary and Archaeological Sources on the Reign of Herod Antipas and Its Socio-economic Impact on Galilee, n'a pas de nom d'auteur et donc n'a sûrement pas été écrit par un historien spécialiste de la période et de la région
  • Émile Puech est un prêtre et un épigraphiste et pas un historien ; de plus le livre Les Manuscrits de la Mer Morte parle d'une secte qui selon sa thèse existe 3 siècles avant le Baptiste, il y a peu de chance (euphémisme) que dans ce livre on trouve une analyse ou simplement une évocation du hiatus entre Flavius Josèphe et la tradition chrétienne sur la date de mort du baptiste ; sûrement, encore une table chronologique.
  • Je ne crois pas que The Reverend Professor William Horbury, prof au Corpus Christi College soit historien

Si on regarde bien à part un auteur, au sujet duquel j'ai un doute, il reste dans la liste de Mogador que les historiens que j'ai emmené Christian-Georges Schwentzel, E. Mary Smallwood, Nikkos Kokkinos, Simon Claude Mimouni. Ce qui le veulent, rapprocheront cela avec ses proclamations sur la qualité de son sourçage et tireront leur conclusion. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 11:57 (CEST)
Racconish (d · c · b) Est-ce que vous comprenez mieux maintenant ce que je veux dire ? Je signale que vous dites quelque chose d'erroné. Il n'y a pas d'approbation de ma part, donc je vois mal comment il pourrait y avoir un consensus. Le seul consensus est sur le fait que l'on puisse envoyer des pdf. En revanche, je m'oppose toujours à ce que l'on envoie les tables chronologiques de fin de livres et les livres et les auteurs ci-dessus qui ne sont pas des historiens.. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 12:17 (CEST)

Je comprends ce que tu dis, mais je ne suis pas d'accord : un accord ou un désaccord sur une procédure de travail collaboratif porte sur le mode de travail, non le résultat du travail. Qu'il faille écarter une source, s'il y a bien consensus à cet égard, ne signifie pas que cette source ne puisse être communiquée à d'autres, pour examen. Je dis là une chose très simple et je ne comprends pas qu'on en discute aussi longtemps. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 12:33 (CEST)
1) Sauf que c'est toi qui prétend qu'une table chronologique est une source pour écrire une encyclopédie de qualité, moi qui ait une petite expérience, je prétends exactement le contraire.
2) De plus, tu prétends que dans un domaine où il ne manque pas d'historiens, des auteurs qui ne sont pas historiens peuvent quand même être examiné: je ne peux que te dire une chose, tu viole les recommandations de wikipedia sur le sourçage.
3) En plus, il ne s'agit pas de sourcer la date de la mort de Charles de Gaulle, mais d'une date sur laquelle, il y a un débat avec différentes valeurs. Dans ces conditions, il faut encore moins sourcer avec une table chronologique, puisqu'on sait par avance que ce qui est à écrire est complexe puisqu'il y a plusieurs positions.
4) Enfin, l'envoi de pdf est pour permettre que les contributeurs qui le désirent puissent se faire un point de vue, puisse lire quelque chose qui les informe sur le sujet. Là, ils vont lire 2 ou 4 octets (28 - 29), mais ils ne connaîtrons rien de plus sur le sujet. Il est strictement inutile de leurs envoyer ces tables chronologiques de livres qui n'ont pas été écrits par des historiens et qui ne portent pas sur le sujet. Je peux dès à présent leur dire, dans les tables chronologiques, vous lirez 28 (ou 28/29). Et alors ? Les tables chronologiques reprennent les dates traditionnelles (-5 à -7 pour la naissance de Jésus - 29 pour la mort de Jean Baptiste - 30 pour Jésus. Il y a quelques exceptions, pour JlB, ce sont les théologiens qui fixent la date de crucifixion de Jésus en 33. En quoi la rédaction de l'article aura-t-elle avancée ? En quoi le fait de recevoir non pas une, mais 5, ou 10, ou 20 tables chronologiques, m'apprendront-elles quelque chose de plus qui va me permettre de mieux participer à la rédaction de l'article ? En revanche, on voit très bien ce que vise à faire Mogador. Pas difficile d'ailleurs, c'est ce qu'il a fait lors de la rédaction de Date de naissance de Jésus. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 13:06 (CEST)
Je crois qu'il y a un malentendu. J'ai simplement demandé qu'on confirme un accord sur une méthode de travail, par échange de documents par mail, sans préjuger de la pertinence ou du contenu desdits documents. Je n'ai exprimé aucun point de vue sur une source en particulier. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 13:41 (CEST)
Racconish (d · c · b) S'il y a un malentendu tout s'arrange, mais malheureusement je ne crois pas.
1) Es-tu d'accord que l'envoi aux contributeurs soit limité aux sources que l'on puisse au moins supposer avoir une présomption de pertinence. C'est-à-dire de façon évidente, qu'il est inutile d'envoyer 5 ou 10 ou 15 voire 20 tables chronologiques de fin de livre dont on sait qu'elles disent la même chose et d'autre part qui ne servent à rien pour écrire cet article, puisque les 4 caractères que l'on y trouvera 28/29 sont déjà dans l'article ?
2) Es-tu d'accord sur le fait qu'il ne faut considérer comme source, en accord avec la recommandations de wikipedia, que les seuls historiens spécialistes de la période et de la région ? Cordialiement. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 15:41 (CEST)
Pour info, je viens d'envoyer une copie des pages intéressante de Schwentzel à Racconish. Comme c'est une source que tout le monde accepte, personne ne devrait rien avoir à redire là-dessus. Je continuerais avec d'autres sources que je trouve pertinentes dès que nous auront clôt ce point. Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 15:53 (CEST)
Je répète : indépendamment de la possibilité d'envoyer quelque document que ce soit aux autres contributeurs, je suis d'accord pour que nous discutions de la pertinence des sources en question. Cordialement, — Racconish ✉ 15 mai 2014 à 16:01 (CEST)
Racconish, maintenant que tu posséde Schwentzel (p. 223-224 et 296), pourrais-tu STP nous dire quelle date il donne pour la mort de Jean le Baptiste, et à quel(les) page(s) nous pouvons trouver ces informations ? Cordialement, Cherche [Trouve] 15 mai 2014 à 16:04 (CEST)
@ChercheTrouve: c'est bon, c'est bon, je crois qu'on a compris. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 18:45 (CEST)
ChercheTrouve Dans la mesure où depuis plus d'un an, tu n'as pas voulu répondre à la question de savoir si Mogador t'avait envoyé les scans à partir de la page 216, ton envoi risque d'être limité, puisque tu n'as pas lu le livre. Je n'ai pas de scanner, mais je peux envoyer des photos (format jpeg de ces pages). (En revanche, on sait qu'il t'a envoyé la table chronologique de fin de livre, puisque d'après toi, c'est cette mention de 29 situé une centaine de pages après son exposé détaillé, qui serait la conclusion de Schwentzel, ce qui t'autorise d'après toi à clamer sur les pdd depuis un an que je manipule les sources Mort de rire) Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 17:08 (CEST)
Racconish C'est le mot indépendamment qui me gène. Pour moi, on devrait au moins préalablement à l'envoi de ces pdf, justifier la pertinence qu'il y a à envoyer 10, 15, ou 20 tables chronologiques de fin de livres, sachant
1) Qu'elles disent toutes la même chose (29 ou 28/29)
2) Que, sauf 3 exceptions, les livres en question ne traitent pas du sujet qui nous intéresse (Jean le Baptiste) et encore moins de la date de sa mort et que la plupart d'entre eux ont un très lointain rapport avec la période et la région.
3) En plus de tout cela, ils n'ont pas été écrits par des historiens, alors qu'il ne manque pas d'historiens spécialistes de la période et de la région.
Par ailleurs, il faudrait en effet discuter et nous mettre d'accord afin que les recommandations de wikipedia sur le sourçage soient respectés. C'est-à-dire sourcer les parties historiques de l'article uniquement avec des historiens spécialistes de la période et de la région.
En attendant pour sortir du dilemme, je peux dire que je suis favorable à l'envoi des pdf des historiens suivants qui sont dans la liste de Mogador :
  • Mimouni 2012 P. 406 à 408 (§ sur Antipas, § sur Philippe, début d'Agrippa Ier)
  • Schwentzel P. 216 à 223 (Antipas et Hérodiade + sous chapitres...)
  • Smallwood Ça fait déjà plus d'un an que j'ai fourni le lien, il est dans ma proposition et dans l'article je le remet ici p. 185 à 187
  • Kokkinos Ça fait déjà plus d'un an que j'ai fourni le lien, il est dans ma proposition et dans l'article lire les pages 133-153 en ligne
  • C. Philipp E. Nothaft, Dating the Passion. The Life of Jesus and the Emergence of Scientific Chronology (200-1600) (mais là, je ne peut pas indiquer les n° de pages, car je n'ai pas lu ce bouquin, à voir avec Mogador)
  • Il faudrait y ajouter les articles de Saulnier et Étienne Nodet, mais je ne les ai pas et on dirait que Mogador ne les a pas non-plus. Et à mon avis, c'est cela les grosses sources manquantes pour écrire correctement cet article. Je ne suis pas satisfait de mon exposé dans l'article, mais c'est tout ce que je peux sourcer. Donc, on pourrait aussi lancer un appel aux contributeurs. Peut-être quelqu'un a accès à un des deux articles de la la Revue biblique n° 91 (1984) et 92 de 1985. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 16:51 (CEST)
Bonjour, je suis un peu le débat ici et il me semble, Michel Abda, que la moindre des choses dans cette modération est d'admettre que le modérateur à lui même l'aptitude de distinguer un simple listing ou tableau de dates généralement admises (même si la chose n'est pas explicitement précisée dans la publication) d'une étude dédiée à la pertinence de ces dates et des conclusions en découlant. On sait que tant qu'une preuve forte ne permet pas à une communauté d'experts d'adopter une nouvelle théorie, la démarche normale consiste à continuer à présenter la version ancienne et validée par l'habitude. Cela ne remet pas en cause l'existence d'un débat sur le sujet, c'est juste une inertie intellectuelle qui a de nombreuses raisons pratiques. Laissez donc le modérateur et les différents lecteurs juger par eux mêmes, il n'y a aucune raison à refuser quelque document que ce soit. Par ailleurs choisir vous même, pour quelque raison que ce soit, les auteurs référents sur le problème ici soulevé est une forme d'argument d'autorité (que vous n'êtes pas le seul à pratiquer), sophisme qui n'est pas acceptable. C'est bien à des sources secondaires d'affirmer si tel ou tel chercheur est compétent sur le sujet, et surtout de valider l'argumentation que ce chercheur propose, bien plus que la personne qui la présente. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 15 mai 2014 à 18:54 (CEST)
Bonjour Aidé, d'abord votre 2° point. Je ne choisis pas, je demande simplement que l'on applique les critères de wikipédia pour le sourçage, c'est à dire pour sourcer l'histoire les bonnes sources sont les historiens. De plus, il faut que ces historiens soient spécialiste du sujet ou spécialiste de la période et de la région. Cette opposition entre Mogador et moi n'est pas nouvelle, elle existe ainsi sur de nombreux autres articles où j'ai strictement la même position. Il n'y a aucune raison de ne pas respecter les recommandations de wikipedia.
Le premier point est un peu plus difficile à expliquer. je le fais ci-dessous. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 19:20 (CEST)
Aidé Pici Pour essayer de dire les choses simplement: Vous dites: laissez « les différents lecteurs juger par eux mêmes », ils distingueront bien un simple tableau de dates généralement admises d'une étude dédiée. On voit à ce que vous écrivez qu'en effet vous, vous êtes parfaitement conscient de cela. Vous dites aussi: « On sait que tant qu'une preuve forte ne permet pas à une communauté d'experts d'adopter une nouvelle théorie, la démarche normale consiste à continuer à présenter la version ancienne et validée par l'habitude. Cela ne remet pas en cause l'existence d'un débat sur le sujet, c'est juste une inertie intellectuelle qui a de nombreuses raisons pratiques. » Vous parlez d'or et on voit que vous, vous savez cela. Toutefois, il y a deux exemples qui montrent que malheureusement les choses ne sont pas si simple. Je vais laisser de côté l'exemple du débat sur la Date de naissance de Jésus où Mogador a pourtant utilisé avec un certain succès une méthode similaire pour maintenir dans l'article Jésus de Nazareth, que nous connaîtrions la date de naissance de Jésus à un an près (-7 à -5) — ce que l'on trouve toujours dans l'article aujourd'hui — Je vais donc juste prendre l'exemple du débat (épique) de l'année dernière qui s'est soldée par l'interdiction d'insérer une petite section présentant le problème de la date de la mort du Baptiste. En envoyant des pdf sélectivement à 2 de ses amis, Mogador est parvenu à les convaincre — je ne sais pas comment — que puisque dans la table chronologique de fin de livre de Schwentzel, il était écrit: « mort de JlB 29 » et que ma proposition, qui se fondait sur un long développement de lui beaucoup plus nuancé p. 223, ne disait pas strictement cela, il fallait rejeter purement et simplement ma proposition et même mieux que c'était la preuve que je manipulais la source Schwentzel. Nous avons, par exemple sur cette pdd un de ces deux contributeurs ChercheTrouve qui est toujours convaincu de cela et qui d'ailleurs dit que pour cet article-ci je manipule la source Schwentzel, en prenant pour preuve, ce qui est écrit à la page 296 (càd. la page de la table). Donc, vous comprenez peut-être mieux maintenant, pourquoi je me méfie de l'envoi de 10 ou 15 tables chronologiques de la liste à la Prévert établie par Mogador. De plus, cette référence, à une dizaine de livres qui ne comportent quasiment pour toute référence à JlB que cette mention dans leur table chronologique est totalement inutile, et ne peut avoir un seul but: embrouiller les choses au maximum. Michel Abada (d) 15 mai 2014 à 21:28 (CEST)
On constatera si il ne s'agit que de tables... ou d'un argument vain - de n'avoir pas lu - ou fallacieux - si les documents ont été lus. Mogador 15 mai 2014 à 21:45 (CEST)

Bonjour. L'argument sur la qualité des chercheurs que l'on essaie de discréditer au prétexte qu'ils seraient théologiens n'a aucune valeur dans la mesure ou :

  • La pertinence des chercheur se mesure non pas aux appréciations de wikipédiens mais à ce que la communauté des chercheurs leur accorde comme crédit ou non : ainsi, il est évident qu'énormément de chercheurs en ces matières ont un diplôme de théologie - ce qui est bien normal (les plus reconnus d'entre eux, des sommités mondiales unanimement respectées comme John P. Meier ou Raymond E. Brown sont même des religieux or aucune critique ne leur reproche cet état) - ce qui n'en fait pas des théologiens (je suppose qu'il faut entendre qu'ils auraient quelque chose à dissimuler...).
  • M. Abada utilise lui-même par exemple Nodet ici ou Marguerat ailleurs quand cela l'arrange, qui sont aussi théologien... mais aussi chercheurs ou exégètes en histoire biblique ou néotestamentaire.
  • Ce qui est assez comique c'est que Schenk que je cite et que M. Abada voudrais récuser est le seul qui va plus ou moins dans le sens de Kokkinos...

On est dans une démonstration personnelles qui ne réside sur aucune formulation précédente, dans aucun ouvrage : utiliser Schwentzel, Smallwoodou Nodet qui disent tous que JLB est mort en 28/29 (alors que les deux derniers s'opposent à Kokkinos sur la datation de la bataille d'Aretas qui est le seul sujet qu'ils abordent) pour expliquer qu'en fait il y a débat sur cette date est le contraire de ce qu'ils exposent et veulent dire.

Je vais tâcher de préparer les scans. Cordialement, Mogador 15 mai 2014 à 21:45 (CEST)

Pour exprimer ma pensée de néophyte par un raccourci : vous avez (les uns et les autres) ici, dans ce conflit spécialisé et retiré des projecteurs de Wikipédia, la chance immense qu'un médiateur veuille bien vous aider. C'est sans conteste l'intérêt de l'encyclopédie et cela seul compte. Déroulez lui un tapis en simplifiant sa tâche : soulevez clairement les problèmes et répondez uniquement aux questions posées. Ne cherchez pas à imposer de conditions, ne préjugez pas de ses intentions ou aptitudes. Argumentez et sourcez points par points et surtout oubliez les individualités et les précédents conflits, évitez les généralisations. La progression se fera par consensus qu'il faudra accepter. Cet article semble maintenant en passe d'être reconnu comme admissible, autant de compétences devraient permettre de l'améliorer grandement. Autre remarque : quelque soient les échanges de pdf que vous effectuez entre vous il faudra bien, in fine, que l'article en contienne des extraits explicites et convainquant pour le lecteur. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 16 mai 2014 à 00:02 (CEST)

@Mogador: Contrairement à ce qu'affirme péremptoirement Mogador. Sur wikipedia l’exigence de sources de qualité, veut que l'on cite les spécialistes dans leur domaine, et pour l'Histoire il n'y a pas de doute que ces spécialistes sont les historiens. D'autre part, parmi ceux que vous proposez et que je rejette, il n'y a pas que des théologiens qui ne sont pas historiens, il y a aussi un épigraphiste, un physicien, une journaliste (même si elle est qualifiée de journaliste scientifique), un anonyme (sûrement pas un historien spécialiste de la période et de la région), un spécialiste de la littérature latine.... De plus, je ne rejette pas les théologiens contrairement à ce que vous essayez de faire croire, conformément aux recommandations de wikipédia, je rejette ceux qui ne sont pas historiens, qu'il soient épigraphiste, physiciens, journalistes, anonymes, professeur de Nouveau Testament, spécialiste de la littérature latine ou grecque, théologiens, etc. Par exemple, je source pas mal de chose avec André Paul, un théologien, mais qui est aussi historien. Je dirais même que je m'intéresse aussi à la théologie et en tout cas à la christologie, mais il faut aussi connaître ses limites et dans ce domaine je dois avouer que j'ai beaucoup à apprendre. Enfin, le fait que je rejette Schenk (et on pourrait dire la même chose pour Metzger) et que je ne me sers pas de Lang ou de Goldberg et de pas mal d'autres, montre au contraire, que je ne suis pas en train d'utiliser une règle parce qu'elle m'arrange, mais parce que je pense sincèrement qu'elle est bonne ou en tous les cas intéressante. Il est possible, que si je n'avais pas découvert le caractère novateur de cette règle — dont j'ignorais totalement l'existence lorsque j'ai commencé à contribuer, il y a 3 ans — j'aurais arrêté de contribuer depuis longtemps. Là, ça m'intéresse de voir, sur ce sujet de la naissance du mouvement de Jésus, où cela nous conduit si on applique strictement une telle règle, car en fait à mon avis hors wikipedia, les conditions sociales qui permettent une telle chose n'ont jamais été réunies. Cordialement. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 00:12 (CEST)

PS:Il est faux de dire que j'utilise Marguerat pour sourcer les parties historiennes des articles. D'autre-part, si j'utilise Nodet ici, c'est parce qu'un historien le cite (en l'occurrence Schwentzel) et pas pour une commodité personnelle, puisque, comme je suppose que tout le monde l'a compris, la position de Nodet n'est pas celle que je trouve la plus pertinente. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 00:12 (CEST)
Il ne faut pas évoquer des règles sur les théologiens (discriminantes) qui n'existent ni sur wikipédia (ni dans la recherche), depuis dix ans que je contribue ;-) : il suffit de lire les bibliographies de Mimouni ou des grandes encyclopédies spécialisées pour voir qui compte : (un théologien fait de la théologie, un historien, même avec un diplôme de théologie fait de l'histoire et un exégète critique, même avec un diplôme de théologie voire un engagement sacerdotal fait de l'exégèse critique : c'est leur audience dans le recherche qui compte, pas les procès d'intentions).
Je vous rappelle que ma bibliothèque est à votre disposition, comme à celle de qui le souhaite pour vérifier les bibliographies spécialisées pour savoir qui compte dans la recherche.
Il est facile de montrer que vous utilisez tout le temps des théologiens et surtout des non historiens comme Bernheim ou, pire, des journalistes ésotérisants comme Messadié.
Comme André Paul est théologien et historien (comme quoi...), il ne mentionne strictement aucun débat sur la mort de Jean le Baptiste dont il écrit en gros et en gras dans le titre qu'il est mort en 28 Sourire.
De toute façon, la plupart des sources mentionnées sont des historiens et exégètes reconnus, c'est facile à vérifier. Je finis les scans. Cordialement, Mogador 16 mai 2014 à 00:33 (CEST) PS : mon avertisseur mentionne que vous m'avez mentionné vingt-trois fois en trois jours. C'est peut-être me donner beaucoup d'importance...
C'est vous qui prétendez que ma démarche est discriminatoire. Comme je l'ai montré ci-dessus, elle a pour but au contraire de respecter les recommandations de sourçage de wp et vise donc dans notre cas tout ce qui n'est pas historien: physiciens, journalistes, etc. Vous ne faites que répéter ce que j'ai dit sur André Paul. En revanche, votre affirmation selon laquelle les sources mentionnées sont des historiens est fausse et même risible. À part, peut-être C. Philipp E. Nothaft, vous n'avez emmené aucun historien supplémentaire à ceux que j'ai utilisé dans l'article. C'est d'ailleurs bien dommage. Michel Abada (d) 16 mai 2014 à 00:43 (CEST)
Bref, tout ce qui n'est pas Kokkinos ne vous va pas... Pourtant Mimouni est historien, Mattéi est responsable de l'équipe Sources Chrétiennes de la Maison de l'Orient et de la Méditerranée, les publications spécialisées de Cambridge (The Cambridge History of Judaism) et Oxford (The Oxford Dictionnary of Jewish Religion, The Oxford Companion to the Bible) font référence, Puech (qui dirige un ouvrage que vous n'avez apparemment pas lu qui réuni 5 spécialistes) est un des spécialistes internationaux les plus respectés sur ses matières, la Judaïca et l'Anchor (Yale University Press) font référence, et si vous aviez lu l'article dense et serré - de 18 pages ! - de cette dernière et consulté sa bibliographie, vous ne diriez pas une telle incongruité. Mais comme vous ne l'avez pas lue, vous le faite Sourire. Enfin vous pourrez expliquer que le tout récent Handbook for the Study of the Historical Jesus publié chez Brill en 4 volumes est dirigée par des irresponsables mais on se demande alors qui discrédite qui. Cordialement, Mogador 16 mai 2014 à 01:37 (CEST)PS : ah oui, Kokkinos n'est pas historien... mais archéologue et D.Phil. d'Oxford ... vous voyez les limites de ces disqualifications absurdes. Et tous les autres parlent d'avant 30 (tous dans des publications universitaires ou des sommes prestigieuses), c'est ce qui vous pose un problème Mogador 16 mai 2014 à 01:50 (CEST)
Selon moi, le fond du problème est que Michel Abada veut faire une démonstration, basée principalement sur ce qu'il a compris de Kokkinos, au lieu de se baser simplement sur les sources existantes. Pour que sa démonstration tienne, il a besoin d'écarter un maximum de sources qui ne vont pas dans son sens, ou de les regrouper toutes sous le terme dénigrant de "tradition chrétienne", terme qui est de son invention. Ce qu'il ne comprend pas, c'est que ce sont des raisons historique - et non religieuses - qui fixent la mort de JlB vers 29. Et au vu des discussions récentes, je crois que rien ni personne ne lui fera jamais admettre cela, même un médiateur. Cordialement, Cherche [Trouve] 16 mai 2014 à 09:31 (CEST)
Ah là je ne suis pas d'accord : ce sont des raisons religieuses qui veulent que JB soit mort avant Jésus. Par contre les raisons historiques fixent vers 35 ou 36 l'arrestation de JB, qui a laissé suffisamment de traces dans la mémoire collective pour qu'après la chute du Temple, Flavius Josephe s'en fasse l'écho et que deux évangélistes, Marc et Luc sauf erreur, la réinterprètent comme annonciatrice de la venue du Messie. MLL (discuter) 16 mai 2014 à 09:41 (CEST)

Mise à disposition de documents[modifier le code]

Comme convenu ci-dessus, Mogador m'a transmis en pdf les documents suivants que je ferai volontiers suivre à tout contributeur qui m'en fera la demande par mail :

  • Anchor Bible Yale Dictionary (1992) : 19 pages sans indication de la pagination
  • Cambridge History of Judaism, volume 3, 3 pages dont 1 extraite des tables chronologiques, sans indication de pagination, (document également consultable ici
  • The Mystery of the Last Supper: Reconstructing the Final Days of Jesus de Colin J. Humphreys, p. 79 et 204
  • Encyclopedia Judaica, p. 380-381
  • Le christianisme antique de Jésus à Constantin de Paul Mattéi p. 28
  • Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère des prêtres aux rabbins de Simon Claude Mimouni, p.430
  • Les manuscrits de la mer morte de Farah Mébarki et Emile Puech, p.312-313
  • Hérode le grand de Christian-George Schwendel, p.218-225, 296
  • New Testament History de Ben Witherington, p. 134

Par ailleurs Mogador m'indique les liens Google books suivants :

  • Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » [2]
  • Philipp Nothaft, Dating the Passion : The Life of Jesus and the Emergence of Scientific Chronology [3]
  • E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations [4]
  • André Paul, « Jean le baptiste » [5]
  • The Oxford Companion to the Bible [6]

Cordialement, — Racconish ✉ 19 mai 2014 à 18:33 (CEST)

Pour ma part, je viens de vérifier à l'instant je n'ai toujours rien reçu. D'autre-part,ce qui était convenu c'était qu'il ne pouvait pas y avoir d'envoi de pdf sans que j'en sois aussi destinataire (voir dialogue ici). Enfin ce qui était aussi convenu c'est qu'il y ait un débat sur les sources, j'ai indiqué ce qu'on pouvait en penser sur la base des fonctions des auteurs et de leur formation. Le titre des articles me laissent penser que peu d'entre-eux (pour ne pas dire aucun à part ceux que j'ai emmené) n'abordent la question qui est le sujet de cet article: la date de la mort de Jean Baptiste. Toutefois, je ne peux pas l'affirmer comme cela sans les avoir lu. Donc, le fait de me priver de cet envoi (de plus sans justification) m'empêche de pouvoir donner mon avis sur la pertinence de l'envoi "de sources" qui de l'extérieur ressemblent bien à une liste à la Prévert. Michel Abada (d) 19 mai 2014 à 21:06 (CEST)
Il vaudrait mieux lire que penser. Les tentatives de discrédit des meilleures éditions universitaires récentes ne sont que de l'hypercritique. Comme je l'ai écrit ailleurs, essayer de disqualifier des ouvrages spécialisés comme l'Anchor, la Judaïca, les éditions universitaires spécialisées et récent des Oxford et Cambridge University Press ou encore des sommes incontournables de chez Brill, voire un directeur reconnu de recherches en Antiquité du CNRS, c'est juste sans objet car sans aucune autorité de référence. Par ailleurs, il convient de préciser que, pour les ouvrages encyclopédiques, ce sont évidemment des articles spécialement consacrés sur JlB avec des bibliographies fournies. Et on n'y constatera aucune mention de débats tels que formulés par M. Abada.
Il a été convenu que Raccornish gère les envois et plutôt que de s'attacher à une diversion formelle, il faut plutôt se demander pourquoi si on s'érige en spécialiste, on a pas trouvé le temps de rassembler des ouvrages aussi élémentaires pour essayer de constater objectivement ce que présente la recherche dans les ouvrages les plus élémentaires plutôt que d'exclure les chercheurs qui se reconnaissent entre eux dans les bibliographies spécialisées : le choix des auteurs dans les sommes universitaires spécialisées et les éditions universitaires sont un gage de sérieux et de reconnaissance incommensurablement plus fiable que l'avis d'un wikipédien. Cordialement, Mogador 19 mai 2014 à 22:44 (CEST)
Michel Abada, comme indiqué ci-dessus, je vous prie de m'envoyer un mail pour que je puisse vous envoyer en retour ces documents, la fonction d'envoi de mail de Wikipédia ne permettant pas d'envoyer des documents. Cordialement, — Racconish ✉ 19 mai 2014 à 23:02 (CEST)
Je viens d'écrire une section Bibliographie qui reflète la Bibliographie qui a servi à écrire cet article, uniquement composée d'historiens référents sur le sujet. Je m'oppose résolument à tout affadissement, relativisation ou en tous cas perte de qualité de cette bibliographie. En particulier, la liste d'ouvrages proposées par Mogador n'ajoute rien de pertinent à cette bibliographie (sauf peut-être une source à évaluer). Par rapport à ce que j'avais emmené dans l'article Mogador ajoute une journaliste, un professeur de physique, un épigraphiste, un inconnu (absence de nom d'auteur) et plusieurs prêtres et théologiens qui ne sont pas historien. Michel Abada (d) 19 mai 2014 à 23:14 (CEST)
C'est amusant de constater que seuls Saulnier et Nodet consacrent un livre au personnage de l'article. Rappelons que tous deux défendent une mort en 29. Les autres ouvrages ne sont pas spécifiquement liés au sujet qui nous occupe. Je vois donc mal en quoi les sources de Mogador seraient moins adéquates que celles proposées par Michel Abada. Et pour ce qui est des qualificatifs sur les auteurs, une plus grande précision aiderait peut-être à voir qui est une journaliste, un professeur de physique, un épigraphiste, etc. Cordialement, Cherche [Trouve] 19 mai 2014 à 23:46 (CEST)
Tu n'as pas encore compris (ou plus précisément je sais que tu fais exprès de faire semblant de ne pas comprendre) que cet article expose une problématique ainsi que les différentes positions et donc y compris naturellement Saulnier et Nodet qui sont dans ma proposition depuis plus d'un an et dans cet article dès sa création, ainsi que tu es très bien placé pour le savoir. Quant à savoir qui est quoi, j'ai fait l'effort de l'écrire dans la section ci dessus pour chacun des auteurs proposés, donc tu n'as qu'à lire ci-dessus. (Ceci dit, au bout de plus d'un an tu es encore à côté de la plaque: ce qu'ont écrits Nodet et Saulnier, ce sont 2 articles très orienté sur Jean Baptiste chez Flavius Josèphe et donc qui abordent la date de sa mort et ils n'ont donc pas écrits pas un livre et encore moins un livre sur le personnage.)> Michel Abada (d) 20 mai 2014 à 02:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai très brièvement regardé les pdf que m'a envoyé Racconish. Après, cette rapide prise de connaissance, je suis encore plus opposé à l'envoi de ces pdf en l'état à ceux qui en font la demande. En effet, comme je l'ai déjà dit, cet envoi ouvre la porte à une ambiguïté, qui pourrait laisser penser que sur les articles ayant trait à la naissance du mouvement de Jésus, l'on peut sourcer l'histoire avec des auteurs qui ne sont pas historiens. Cette décision (ou cette ambiguïté) est lourde de conséquences, pas seulement pour cet article-ci, mais pour l'ensemble des articles sur ce sujet qui entre-autre pour cette raison ne sont pas de bonne qualité sur wikipedia.

  • De plus, contrairement à ce que j'ai indiqué ci-dessus Mogador n’envoie pas Schwentzel depuis la page 216, pourquoi ? Il est impératif que l'ensemble de ce que dit Schwentzel soit envoyé.
  • De même, Mogador n'envoie pas Mimouni_2012 aux pages 406-408 comme je l'avais indiqué ci-dessus. Là encore Pourquoi ? Aux pages 406-408 (§ Antipas et § Philippe (4 av. notreère - 33/34 de notre ère)) Mimouni situe chronologiquement les différents événements dont nous parlons dans cet article, ce qu'il ne fait pas dans la page que Mogador a choisi d'envoyer. On comprend donc pourquoi Mogador a choisi de ne pas respecter ce dont nous avons parlé ci-dessus. J'ai pas mal d'autres choses à dire, je le ferai dans le courant de la journée. Michel Abada (d) 20 mai 2014 à 07:45 (CEST)
Si tu as un scanner, tu pourrais nous envoyer ce qui, selon toi, manque à l'envoi de Mogador ? Merci d'avance. Cherche [Trouve] 20 mai 2014 à 08:30 (CEST)
Pour y voir un peu plus clair, je me propose de mettre en forme les références de la proposition de Mogador, en y insérant les citations fournies, après quoi je ferai un petit point sur l'état de la discussion. Merci de votre patience. Cordialement, — Racconish ✉ 20 mai 2014 à 20:26 (CEST)
@ChercheTrouve: Comme tu le sais, je n'ai pas de scaner.
@Racconish: Comme je l'ai indiqué à plusieurs reprises, je suis opposé à l'envoi en l'état de ce que propose Mogador. La principale raison c'est que les textes de Schwentzel et de Mimouni sont tronqués. Il y a aussi d'autres raisons que j'ai déjà exposées, notamment le fait que cet envoi pourrait donner l'impression que l'on peut sourcer avec des auteurs qui ne sont pas historiens (et encore moins historiens spécialiste). J'ai développé une partie de ces raisons dans la section ci-dessous. Je pense toujours que nous devons décider en commun ce qui doit constituer cet envoi, sur la base des recommandations de wikipedia et sans manipulation. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 09:01 (CEST)
Attaques personnelles supplémentaires gratuites et procès d'ententiin faux et répété : j'ai - au contraire de vos extraits savamment choisis - envoyé l'intégralité du chapitre de Schwentzel (ceci dit, s'il faut remonter encore plus haut, je finirai par envoyer tout le livre... !). D'autre part, Mimouni ne fait en rien la construction que vous prétendez concernant la mort de JlB (c'est vous seul qui la faites) et il mentionne clairement - sans débat ou mention de débat - la date de 29, que cela vous siée ou non. Dès mon retour (lundi), j'enverrai sans aucun soucis les scans de ces passage qui attestent de l'absence de cette construction chez Mimouni, complément de la limpidité de la date qu'il évoque. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 13:09 (CEST)
PS : on est au noeud du problème : tout ce que M. Abada raconte et construit, c'est sur base de la datation de la guerre d'Aretas et non celle de la mort de JlB (qui est une anecdote chez Josèphe). Voilà le sujet, le seul dont la mort de JlB est un élément que seul Kokkinos utilise pour monter la datation, ce qui est contesté par les autres spécialistes Hérodiens comme Smallwood, par dessus le marché). Tout le reste est une construction personnelle sur ces bases, motivé par des croyances personnelles qui poussent à occulter les ouvrages les plus spécialisés pour des raisons farfelues ou peu probes. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 13:16 (CEST)

Mogador vient de m'adresser l'article de John Meier, John the Baptist in Josephus: Philology and Exegesis JSTOR:3267541. Je le tiens à disposition de tout contributeur intéressé. M'en faire la demande par mail SVP. Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 23:22 (CEST)

Michel Abada (d · c · b) m'adresse par mail les documents suivants que je tiens à la disposition de tout contributeur intéressé:
  • Scwentzel, p. 215-217, 224-225
  • Mimouni, p. 406-408
Cordialement, — Racconish ✉ 25 mai 2014 à 17:38 (CEST)
Oui, je serais intéressé. Au fait, pardon pour mon impatience, mais quelle est la suite des évènements concernant la médiation ? Cordialement, Cherche [Trouve] 25 mai 2014 à 19:04 (CEST)

Le problème des soi-disant sources de Mogador[modifier le code]

Ce qu'est une source[modifier le code]

Rappelons qu'une source c'est ce qui permet d'écrire un article, ainsi une page dans laquelle figure la seule indication : mort de Jean Baptiste 28 ou 29 n'est d'aucune utilité pour écrire cet article. Cette information est d'ailleurs présente dès le début dans cet article et figurait dans la première phrase de l'article tel que je l'avais écrit et était correctement sourcée: càd avec un historien. Ainsi, les soi-disant source "Les manuscrits de la mer Morte" et "The Cambridge history of judaism" qui ne contiennent en tout et pour tout qu'une table chronologique de fin de livre ne sont pas des sources pour écrire cet article. Il est quand même épuisant de devoir répéter cela. Le fait que Mogador n'envoie que cette seule page montre en plus que ces livres ne parlent nulle-part de la mort du Baptiste, ce que l'on peut facilement déduire du titre de l'ouvrage (j'ai d'ailleurs écrit ci-dessus que les "Manuscrits de la mer Morte" serait probablement une table chronologique).

Il en est de même du livre "Le christianisme antique de Jésus à Constantin" qui contient simplement qu'une brève mention disant JlB décollation vers 28, sans parler ni d'Antipas, ni du re-mariage d'Hérodiade, ni de la fuite de la fille d'Arétas IV, ni de la bataille dont la défaite d'Antipas est attribué à une vengeance divine pour le meurtre du Baptiste. De la même façon, la page du professeur de physique en:Colin Humphreys dans lequel ce dernier ne donne nulle part la date de la mort de Jean Baptiste, se contentant de dire que Jésus est mort en 33 est strictement d'aucune utilité pour écrire cet article et comme les autres n'est pas écrit par un historien.

Une source valide pour wikipedia doit aussi émaner d'un auteur spécialiste du sujet, c'est à dire pour cet article-ci d'historiens spécialistes de la naissance du mouvement de Jésus et spécialiste de la période et de la région. Ce que ne sont pas la plupart des auteurs de la liste de Mogador. Peut-être à une exception près les seules historiens spécialistes du sujet de la liste de Mogador sont ceux que j'ai emmené dès le début dans cet article et qui d'ailleurs servent à le sourcer. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 06:50 (CEST)

  • Cet essai personnel n'est qu'un élément d'argumentation sophistique pour tenter d'étayer une théorie personnelle en écartant toute les sources académiques les plus reconnues et en travestissant, qui plus est, ce qu'elles racontent.
  • C'est avec une petite formation en critique historique qu'on examine la qualité des sources IRL. Pas avec des théories opportunistes sur les sources : c'est sérieux. Si on veut construire une critique, on doit montrer que des chercheurs reconnus disqualifient les ouvrages universitaires les plus spécialisés ou les sommes les plus reconnues dans les meilleures éditions universitaires.
  • Sur wikipédia, on se fie à nos usages bien établis qui expliquent ce qui est pertinent et comment faire un usage probe des sources afin d'éviter de sombrer dans le TI ou alimenter le POV-pushing en disqualifiant de manière sophistique et hypercritique les sources qui contredisent ses propres constructions.
  • Les « historiens spécialistes » (?) - ce qui pour M. Abada est censé exclure les meilleurs exégètes, ou les sommités entre autre diplômées de théologie au prétextes qu'elles seraient théologiens - , les plus reconnus (ce que Kokkinos lui-même n'est pas puisqu'il est "archéologue" et "philologue", si on se suit les typologies absurdes de M. Abada), ces chercheurs donnent tous... sauf Kokkinos... 28/29 (Mimouni, Smallwood, Nodet, Schwentzel).
  • Donc on disqualifie - enfin on tente - les ouvrages et auteurs spécialisés des grandes sommes et éditions et on explique fallacieusement que ceux qu'on utilisent disent le contraire de ce qu'ils exposent clairement, explicitement, sans doute possible.
  • Si on veut écrire un article sur la datation de la guerre d'Aretas, c'est un tout autre sujet. Arriver à ce point d'hypercritique sur le projet pour développer de théories minoritaires ou - ici, créer un une argumentation inédite, en collationnant des auteurs qui pourtant ne mènent pas débat sur ce sujet précis et donnent une datation claire et nette à la question posée en titre de l'article. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 14:40 (CEST)
  • Je puis montrer pour chacune de ces publications universitaires leur degré de réception dans les sphères académiques, ou montrer que tous ces auteurs sont parfaitement reconnus par la recherche. Par contre, je souhaite que M. Abada explique très précisément quels chercheurs disqualifient ces ouvrages de synthèse reconnus par les chercheurs, directeurs de publications, éditeurs spécialisés etc..., car son avis personnel d'amateur est irrecevable per se, d'autant qu'il utilise des auteurs amateurs et autres journalistes ésotéristes dans différents articles. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 14:40 (CEST)

Tronquage des sources valides[modifier le code]

Concernant les seules sources valides de l'envoi, Mogador fait exprès d'envoyer les pages qui l'arrangent, malgré le fait que j'avais bien insisté sur ce point, il n'envoie pas les pages 216-217 de Schwentzel. (On pourrait même commencer avec la page 215)

De la même façon, Mogador n'envoie pas les pages pertinentes de Mimouni 2012, c'est à dire celles où il développe chronologiquement les règnes d'Antipas et de Philippe et le début d'Agrippa Ier (p. 406 à 408). C'est pourtant là naturellement que Mimouni fait état du meurtre du Baptiste et du fait que la déroute d'Antipas a été attribuée à une vengeance divine pour ce meurtre. C'est aussi là, qu'il indique la chronologie qu'il retient pour la mort de Philippe (33/34), le remariage avec Hérodiade (en 36), la bataille avec Arétas qu'il situe juste après.

C'est aussi ces indications là qui sont sur la page 216 de Schwentzel et naturellement c'est cela qui gène Mogador. Je suppose que vous avez compris que la seule chose qui intéresse Mogador, c'est 28/29.

Or, on n'écrit pas un article d'encyclopédie en disant seulement mort du Baptiste: 28/29. L'article actuel, bien réel malgré les altérations subies, sourcé avec des historiens référents, démontre qu'il y a une matière abondante qui ne se limite absolument pas à dire mort du Baptiste 28/29. Date qui d'ailleurs figure déjà dans l'article et était correctement sourcé. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 06:51 (CEST)

Ces attaques personnelles sont absolument ridicules et justes... personnelles : j'ai envoyé au contraire l'entièreté du chapitre : c'est ainsi que l'on comprend que Schwentzel parle de la dadtation de la bataille d'Aretas et non de la mort de JlB qui n'en n'est qu'un élément et expose clairement que 1) JLB est mort avant Jésus, 2)Celui-ci est mort en 30 3) il précise que c'est en 28/29. Je ne me livre pas justement - au contraire des théories personnelles de M. Abada qui doit ainsi les justifier - au tronquage pour faire accroire que Schxwentzel dirait autre chose. Riern ne me gène là : c'est explicite et ce n'est pas moi qui fait des pirouettes qpour expliquer que ce n'est pas Schwentzel qui aurait rédigé sa propre chronologie (on est dans l'absurde le plus sophistique ou vice versa).
La page non-pertinente de Mimouni montre que malgeré toutes les torsions imaginables par M. Abada, le chercheur explique on ne peut plus explicitement que la mort de JlB est à situer vers 29 (sic), il suffit de lire et non d'affabuler ou d'hypothétiser des choses que Mimouni ne fait pas : si conclusions il y a à de (faux) problème en son chef, et bien sa concluson est évidente.
Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 12:22 (CEST)
  1. Par acquis de conscience, je viens à nouveau de vérifier, je confirme donc non je n'ai pas reçu l'entièreté du chapitre comme vous dites. Ce que j'ai reçu commence (page 218) avec un sous chapitre du chapitre « Antipas et Hérodiade » qui lui commence à la page 216. Je n'arrive pas à comprendre si vous insinuez (une nouvelle fois) que je mens ou si vous suggérez que Racconish a enlevé les pages 216-217 dont j'avais dit qu'elles devaient faire partie de ce qui devait être envoyé ?
  2. En revanche (ou en échange de ces pages manquantes), vous avez mis la table chronologique située à la fin du livre de Schwentzel, probablement pour recommencer ce que vous avez fait il y a un an: Prétendre que la conclusion de ce que disait Schwentzel à la page 223 se trouve une centaine de page plus loin, dans cette table chronologique, qui naturellement comme toutes les autres tables chronologiques reprend la date traditionnelle de 29 (cette date étant la seule chose qui vous intéresse dans un sujet pourtant très riche).
  3. Et pour Mimouni 2012, on dirait que vous persévérez. Comment justifiez-vous de ne pas avoir envoyé ce qui concerne Antipas, Philippe, Hérodiade et la mort de Jean Baptiste (p. 406 - 408) tel que cela avait été demandé ? C'est pourtant à l'évidence ces pages qui permettent de savoir quelle est la position de Mimouni et qui sont dans le sujet de cet article. Au lieu d'envoyer ces pages, vous avez envoyé une page (p. 430) qui ne concerne pas le sujet de cet article mais les « Émeutes » dans un chapitre général qui s'appelle « Crise politique en Judée au Ier siècle », mais où trône la seule chose qui vous intéresse cette date traditionnelle de 28/29. Comment appelez-vous un tel comportement ? Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 15:12 (CEST)
  1. Quest-ce que vous racontez : vous avez le bouquin... Si vous voulez que je fasse l'effort supplémentaire - car c'est bien moi qui compile, lit, scanne et propose (et perd mon temps) ... ce que vous n'avez jamais produit en deux ans dans vos polémiques - d'en plus envoyer les pages précédentes, je n'ai aucun soucis : on n'en verra que mieux combien ce point est anecdotique dans une recherche qui est toute autre (et que la partie que vous sollicitez ne présente aucunement vos constructions d'ailleurs). Que dire alors de votre attitude qui a consisté ne recopier exclusiveùent que les petits extraits qui vous intéressaient dans la démonstration si celui qui donne 10 pages de contextualisations n'est pas intègre à vos yeux...
  2. Je l'ai mise parce que cela montre en plus que Schwentzel a les idées claires : non seulement il écrit explicitement que JlB est mort avant JdN qui est mort en 30 pp. 226-227 (de mémoire, je ne suis pas chez moi), mais en plus il le précise dans sa chronologie : jeter le soupçon sur ces tables en les attribuants à d'autres ou à de la légèreté est simplement hautement ridicule. En fait, les chronilogies sont juste là pour faire joli et n'ont rien à voir... quand on écrit 29, en fait cela veut dire 36... C'est ridicule, hautement.
  3. C'est quoi le sujet ? La date de la mort de JlB. Qu'est-ce qu'il écrit Mimouni ? Qu'il est mort vers 29 (sic). Vous pouvez retourner le problème dans tous les sens, c'est ce qu'il dit et nulle part, il ne dit le contraire, même pas un peu. Maintenant, si vous voulez faire un article sur la datation de la bataille d'Aretas, c'est un autre sujet. Et je n'ai aucun soucis à envoyer ces scans pour le traiter et montrer combien vous tordez les choses pour une démonstration personnelle usant de tous les artifices du discrédit sur vos interlocuteurs ou les auteurs. Et ce sera toujours votre serviteur qui ai fait l'effort que vous vous gardez de faire puisque l'essentiel des sources vous démentent. A ce sujet, de rien, pour les documents. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 16:36 (CEST)
  1. Heureusement que je possède ces bouquins d'historiens, sinon vous auriez fourni sans aucun contrôle un texte pour Mimoni qui est à 100 lieues de ce qu'il écrit. Vous auriez continué à prétendre que ce qu'écrit Schwentzel se rapporte à la date de la bataille et pas à la date de la mort de Jean Baptiste et vous auriez continué à nier que Schwentzel dit que la chronologie de Flavius Josèphe place la mort de Jean Baptiste peu de temps avant la bataille qu'il place en 36 (comme la quasi-totalité des autres historiens). Vous auriez continué à nier que Philippe le Tétrarque est mort en 33/34 et qu'il y a consensus à ce sujet. etc. En effet, j'ai accès à ces livres, vous savez très bien qu'il ne s'agit pas de moi. Il s'agit d'établir une liste de sources pertinentes que l'on pourra envoyer à ceux qui en feront la demande. C'est de cela dont nous parlons ici.
  2. Donc, vous prétendez toujours que 4 mots dans une table chronologique de fin de livre qui reprend la date traditionnelle pour la mort de Jean Baptiste comme le font tous les livres, pourraient annuler ce que Schwentzel expose en 7 pages et qu'il résume sur une huitième. Ça c'est de la pure manipulation de source et une malhonnête utilisation de tables chronologiques de fin de livre dont vous êtes malheureusement coutumier, puisque vous avez fait la même chose pour l'article Date de naissance de Jésus et l'article Jean le Baptiste et que vous tentez de faire à peu près la même chose ici.
  3. Ce qui est extraordinaire avec vous c'est que l'on n'est jamais déçu. Je pensais que concernant Mimouni, vous diriez quelque chose comme: « en effet, je me suis trompé ». Non, vous maintenez votre POV contre vent et marée. Il est absolument évident que les chapitres de Mimouni qui nous intéressent pour cet article sont ceux où il développe chronologiquement les règnes d'Antipas et de Philippe et le début d'Agrippa Ier (p. 406 à 408). Ce sont les pages où il parle d'Antipas, Philippe, Hérodiade et de la mort de Jean Baptiste. Michel Abada (d) 22 mai 2014 à 03:43 (CEST)

Des écrits non-historiens qui ne parlent pas du sujet[modifier le code]

Ce qui caractérise les auteurs proposés par Mogador dans son envoi, c'est :

  1. leurs auteurs ne sont pas historien spécialiste du sujet ou de la période et de la région (ils sont prof de physique, épigraphiste, journaliste, anonyme, prêtre ou théologien qui ne sont pas historien) ;
  2. ils sont très peu intéressés par le contexte historique dans lesquels les personnages de Jésus et de Jean ont évolué.

Ainsi, ni Witherington (New Testament History), ni Colin Humphreys (physicien), ni Paul Mattéi (Le christianisme ancien de Jésus à Constantin), ni l'Encyclopaedia judaica (source confessionnelle) ne parle du conflit Hérode Antipas - Arétas IV qui est pourtant le contexte dans lequel Flavius Josèphe évoque le Baptiste. Aucun ne parle de la bataille et de la déroute des armées d'Antipas. Cela va même plus loin, aussi étrange que cela puisse paraître, aucun ne parle du re-marriage d'Hérodiade.

Évidemment, cela peut résulter de la sélection des pages faites par Mogador. Je pense que c'est notamment le cas du physicien Colin Humphreys dont je doute qu'il ait seulement abordé cette question dans une note pour exposer les points de vue de Kokkinos et Hoehner.

Un tronquage orienté dans un sens bien particulier

On peut d'autant plus se poser la question, que justement les pages tronquées de Mimouni et de Schwentzel sont celles qui abordent la chronologie pour la mort de Philippe, le remariage avec Hérodiade, la bataille avec Arétas. C'est particulièrement clair en ce qui concerne Mimouni.

Pour Schwentzel, Mogador peut plus difficilement faire cela, puisque j'ai fourni le texte de la page 223 depuis plus d'un an. Toutefois, s'il donne bien cette page, il décide contrairement à ce que j'avais demandé, de tronquer les pages 215 à 217 et de commencer son envoi par le § que Schwentel consacre à « Antipas dans les évangiles ». Schwentzel en effet, en bon historien, distingue les évangiles des autres sources car les évangiles sont une source extrêmement particulière. Curieusement pour un agnostique qui le proclame sur sa PU, c'est pourtant à partir de cet exposé que Mogador décide de faire commencer Schwentzel.

Ainsi, il tronque tout le début de l'exposé de Schwentzel concernant « Hérodiade et Antipas ». Dans les pages tronquées, Schwentzel indique que la relation qui suit se déroule « Dans les mois qui suivent la mort de Philippe » qu'il vient de situer en 34 à la page précédente (En accord avec tous les autres historiens.). Il expose donc qu'en partant pour son voyage pour Rome, Antipas propose le mariage à Hérodiade (=> au plus tôt en 34) (p. 216-217). Il indique alors que Hérodiade et Antipas conviennent de se marier dès que ce dernier sera rentré de Rome (=> plusieurs mois après) (p. 217). Il situe ensuite la fuite de la fille d'Arétas IV (p. 217). Il indique ensuite que pour venger sa fille le roi Arétas pénètre dans les territoires d'Antipas, provoquant la désormais célèbre défaite qui sera attribuée à une vengeance divine pour le meurtre du Baptiste (p. 227).

C'est à dire que ce que veut cacher Mogador, c'est que Schwentzel (tout comme Mimouni d'ailleurs) n'adopte absolument pas le point de vue de Nodet/Saulnier. On le comprend assez facilement par la remarque avec laquelle il conclut le bref exposé de leur position: « L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises (p. 223). »

Toutefois, avec la totalité du texte de Schwentzel il est clair que celui-ci place le re-mariage d'Hérodiade et la bataille après 34. Or la base de la position de Nodet/Saulnier c'est que tant le re-mariage que la bataille ont eu lieu peu avant la mort du Baptiste qu'ils situent en 29. Voilà donc les raisons pour lesquels Mogador tronque (au moins) les textes de Mimouni et Schwentzel. Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 08:45 (CEST)

1. Il n'y a aucun auteur anonyme et toutes ces publications sont spécialisées, dirigées par des chercheurs spécialisés réunis par les éditions universitaires d'Oxford, Cambridge et Yale, un chercheur spécialisé dans l'antiquité comme Mattéi dirige un laboratoire spécialisé en Antiquité méditerranéenne du CNRS, etc etc alors que Kokkinos n'est également que archéologue et philologue... Vu que les autres chercheurs cités par M. Abada donnent 28/29
1b.D'ailleurs M. Abada les dénigrait déjà avant même de les lire puiqu'il ne connait que sa source Kokinnos et les références que donne Schwentzel... qui donne 28/29 ainsi que les autres sources qu'il cite.
2.Ce serait même le cas, cela montrerait que vous faites un travail inédit et c'est peu de cas fait des 18 pages de l'Anchor, une somme incontournable de l'université de Yale, la monumentale et toute récente Handbook for the Study of the Historical Jesus ou de l'ouvrage spécialisé de Masson, que vous récusez également pour des raisons superficielles - entre autres exemples.
« C'est à dire que ce que veut cacher Mogador, c'est que Schwentzel (tout comme Mimouni d'ailleurs) n'adopte absolument pas le point de vue de Nodet/Saulnier ».
Calembredaines, comme dirait l'autre :-) Pour le problème qui nous occupe, la date de la mort de JlB, Mimouni, Schwentzel et Nodet donnent peu ou prou la même date 28/29. Point barre.
Votre façon d'antagoniser ces chercheurs est purement artificielle et sans fondement : je vois mal ce que j'aurais à cacher alors que vous même dissimulez leur accord sur la datation, en pirouettant par tous les moyens. D'ailleurs vous réclamez d'auteurs que vous ne connaissez qu'à travers les notes de Schwentzel que vous accomodez à votre sauce. Ainsi, le seul bémol concernant Nodet chez Schwentzel est par rapport à la datation de la guerre d'Aretas et non de la mort de JlB qui n'est qu'un élément de la discussion sur la datation de cette bataille. Le reste se sont vos déductions personnelles que les auteurs n'expliquent absolument pas : vous êtes le seul à lier la mort de Philippe à toute cette affaire (aucun auteur ne fait ce lien ni explicitement ni implicitement). Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 19:24 (CEST)
Juste une chose. Il est naturellement faux de prétendre que je rejette des éditeurs, je me prononce bien-sûr en fonction des auteurs quel que soit l'éditeur naturellement. En rejetant les auteurs qui ne sont pas historiens, je me contente de respecter les recommandations de wp et même le 1er principe fondateur. Ce que je trouve scandaleux, c'est au contraire de présenter ce respect des règles de base comme étant scandaleux. Michel Abada (d) 23 mai 2014 à 06:45 (CEST)
Michel Abada, quand vas-tu comprendre que Josèphe n'est pas considéré comme une source fiable par les historiens !? WP dit justement : "La crédibilité de Flavius Josèphe comme historien a souvent été mise en cause : ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation - voir notamment Étienne Nodet, Flavius Josèphe : Création et histoire, in Revus Biblique no 100 , 1993, p. 5-40.". Alors quand un spécialiste de l'histoire du christianisme dit cela, qui es-tu pour dire autre chose ? Cherche [Trouve] 21 mai 2014 à 09:05 (CEST)
Michel Abada, quand vas-tu comprendre que Josèphe n'est pas considéré comme une source fiable par les historiens !? WP dit justement : "La crédibilité de Flavius Josèphe comme historien a souvent été mise en cause : ses travaux sont souvent considérés comme de la propagande romaine ou déconsidérés comme une apologie de ses propres actions visant à réhabiliter sa réputation - voir notamment Étienne Nodet, Flavius Josèphe : Création et histoire, in Revus Biblique no 100 , 1993, p. 5-40.". Alors quand un spécialiste de l'histoire du christianisme dit cela, qui es-tu pour dire autre chose ? Cherche [Trouve] 21 mai 2014 à 09:05 (CEST)
Et au fait, c'est toi et non Mogador qui tronque Schwentzel. On ne te vois jamais citer la page 224, qui te dérange car elle montre ta manipulation des sources. Cherche [Trouve] 21 mai 2014 à 09:17 (CEST)
Si ni les Évangiles, ni Flavius Josèphe ne sont des sources fiables, de quoi parle cet article, que le consensus tient à conserver ? MLL (discuter) 21 mai 2014 à 09:35 (CEST)
Pour ce qui est de JlB, les historiens disposent de deux sources d'une fiabilité douteuse : les évangiles et Josèphe. Normalement, la source la plus fiable est la plus proche des évènements. Dans ce cas, ce sont les évangiles. Ensuite, on peut éliminer ce qui semble être de la pure propagande. Chez Josèphe, c'est l'explication de la bataille (en juste vengeance pour la mort d'un seul homme ???). Chez les évangélistes, c'est le fait que JlB doive nécessairement précéder Jésus. Cependant, Jésus réagit à la mort de JlB, et il est douteux que cela ait été inventé. Jésus est donc mort après JlB. Or, pour de nombreuses raisons qu'il serait trop long et hors sujet de présenter ici, on situe la mort de Jésus en 30 (ou parfois en 33). Donc, JlB est mort avant 30 (ou 33). Kokkinos est le seul à trouver Josèphe assez fiable pour l'utiliser dans cette affaire. Tous les autres historiens ignorent les élucubrations de Josèphe et s'en tiennent aux évangiles. Cherche [Trouve] 21 mai 2014 à 10:04 (CEST)
Cependant, Jésus réagit à la mort de JlB, et il est douteux que cela ait été inventé : avez-vous des sources pour étayer cette affirmation ? Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 10:51 (CEST)
@ChercheTrouve : Bien. Force est de constater que vous refusez de répondre. Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 15:37 (CEST)
Lisez par exemple Luc 9, 7-9. Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 11:05 (CEST)
@ChercheTrouve : Je ne parlerais pas d’élucubrations de Jospèphe mais ses datations sont régulièrement remises en cause notamment parce que son soucis est surtout d'ordre apologétique - il ne faut pas l'oublier - et d'ailleurs toute cette affaire JlB est un détail dans son oeuvre qui ne pose pas de problème de datation pour la plupart des chercheurs qui ne voient pas de problème à un certain laps de temps entre la rumeur d'une punition divine a posteriori. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 12:57 (CEST)

Cette disqualification des sources est parfaitement non-fondée : c'est de l'hypercritique dans toute sa splendeur. Franchement, c'est impossible d'aborder la question dans un tel état de négation des ouvrages les plus reconnus : pour faire passer une théorie archi-minoritaire, il suffit désormais d'expliquer que tous les autres ont tort ; expliquer que les sommes universitaires dirigés par les meilleurs spécialistes sont non-recevables (Oxford et Cambridge U.P., Brill,...), autant que les encyclopédies de références comme la Judaïca 2007, l’Anchor (Yale University Press), etc..., c'est tout simplement disqualifier tous les outils habituels de la recherche en ces matières... Rien moins. Et je ne peux m'ôter de l'esprit que le même M. Abada défend ailleurs Gérald Messadié ou encore utilise les sources qu'il prétend confessionnelles quand cela l'arrange (par exemple l’Anchor, c'est facile à montrer et c'est très bien puisque cela fait référence...).

Ceci dit, même dans ce cas, les auteurs cités par M. Abada donnent tous explicitement 28/29 (Nodet, Smallwood, Schwentzel, Mimouni) sauf Kokkinos. Et l'examen des sources sérieuses que M.Abada se doit de récuser pour assseoir ses théories personnelles (car il ne s'agit que de cela) montrent que ce dénat n'est cité absolument nulle part et Kokkinos clairement rangé à la marge. Demeurrer dans le déni de ces évidences et proposer des calculs personnels absurdes en se substituant aux spécialistes (en les trahissant), c'est du travail inédit caractérisé, du POV-pushing et évidemment, le seul moyen est de détruire la réputation des spources académiques classiques et contemporaines, ainsi que leurs porteurs.

Le débat enytre wikipédiens et les analyses de sources premières sont inintéressantes pour wp.fr, ce sont des débats sans issues : ce qui est important c'est ce que les spécialistes disent et comment ils le disent, qu'on soit d'accord ou non.

  • Est qu'un spécialiste dans une synthèse récente explique qu'il y a un débat sur la mort de JlB, que celui-ci est significatif ? NON.
  • Est-ce qu'une synthèse reconnue remet en cause le consensus savant (le consensus des chercheurs reconnus non par M. Abada mais par les chercheurs eux-même) donne une autre datation habituelle que 28/29 (disons même avant 30) + à la marge 30, 31 et 32 (auteurs isolés) ? NON.
  • Est-ce que qui quelque chercheur que ce soit s'embarque dans des démonstrations sur les dates ainsi que le présente M. Abada ? NON
  • Est-ce que les auteurs prétendus par M. Abada donne une autre date que 28/29 (Mimouni, Schwentzel, Nodet, Smallwood) ? NON.
  • Est-ce que M. Abada peut produire des ouvrages d'historiens, d'exégètes ou de spécialistes qui discréditent les publications de somme spécialisées d'Oxford, de Cambridge, de Brill, la Judaïca, l'Anchor, les laboratoires d'Antiquité du CNRS, ... ? NON... jusqu'à présent... J'attends autre chose que son avis personnel pour disqualifier les sources, parce que ce sont des publications de références dirigées par des spécialistes archi-reconnus

Je ne vois pas comment avancer tant que ce déni persiste, à moins de faire appel aux historiens professionnels et spécialistes de l'histoire Antique qui travaillent sur le projet et sont habitués aux outils de recherche et à leur usage (Lucianus Benedictus, Zunkir, Cédric Boissière, Nefertâmat,...). Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 12:57 (CEST)

Je vous signale - à tous - cette source et celles qu'elle évoque : [7]. Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 13:17 (CEST)
Pour le coup, vous touchez à un autre problème (intéressant, ceci dit, mais loin de notre sujet) avec une source qui est d'ordre apologétique/confessionnelle islamique (pour les musulmans, JdN n'a pas été crucifié et n'a pu mourir car c'est un prophète, en gros). Ce monsieur est un militant d'un cause particulière) et auto publiée : les recherches Google book sont trompeuses en rendant équivalent ce qui ne l'est pas. Ceci dit, ce n'est pas sans intérêt que l'on constate qui tient ce genre de reconstructions hors du champs académique. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 13:38 (CEST)
Note qu'il cite deux sources, dont Nineham qui me paraît pouvoir vous intéresser. Cordialement, — Racconish ✉ 21 mai 2014 à 13:48 (CEST)
Merci. Oui, c'est assez ancien mais, en gros, ce n'est pas autre chose que le problème de la datation de l'an 15 chez Luc et le questionnement selon laquelle le gap entre la mort de JlB et la bataille d'Aretas devrait être court ou comblé. Si vous relisez la version que j'ai proposées (bien que non finalisée) vous constaterez que ces problèmes sont bel et bien évoqués. Soit, comme ici dans l'extrait de Nineham on ne tranche pas, soit on ne trouve pas cette écart particulier (il s'agit d'une analepse chez Flavius J. et on évoque une rumeur populaire), soit cela ne pose pas particulièrement de problème et n'est même pas évoqué, comme vous l'avez constaté peut-être déjà à cette heure dans la recherche actuelle. Par contre, vous assistez dans cet ouvrage confessionnel au même type de reconstruction qu'ici par un puzzle d'extraits d'auteurs qui ne tirent pas du tout ces conclusions auxquelles ils sont convoquées... J'essaierai d'approfondir mes recherches si c'est possible... mais il se trouve que le sujet est réellement peu traité... Il faudrait accès à John P. Meier pour avoir une biblio complète avant 2000 (j'irai voir en bibliothèque car c'est très onéreux). A moins qu'une autre bonne âme se dévoue... :-) Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 14:56 (CEST)

Pourquoi faut-il sourcer avec des historiens ?[modifier le code]

La réponse pourrait tenir en une ligne: c'est ce que nous demande de faire wp « sourcer avec les spécialistes du domaine ».

Pour ce domaine particulier de la naissance du mouvement créé par Jésus on peut ajouter des explications complémentaires qui ne sont peut-être ps présentes dans l'esprit de tous.

Rappelons qu'avant tout les historiens sont dotés d'une méthode (ou d'un ensemble de méthodes) qui n'est pas dans la formation des journalistes, épigraphistes, physiciens, éditeurs, prêtre et théologiens qui ne sont pas historiens que propose Mogador. De plus les historiens s'adressent à leurs pairs et publient sous leur contrôle.

De plus, il doit y avoir plus de 100 livres qui sont publiés tous les ans sur Jésus ou la naissance du christianisme, parmi eux moins de 0.5 % sont écrits pas des historiens spécialistes. Il en résulte que le point de vue des historiens est totalement noyé, submergé, par ce que "tout le monde croit savoir". Une encyclopédie doit fournir les savoirs existants, il n'y a aucun doute que concernant l'histoire ce savoir se trouve dans la communauté des historiens (et pas dans celle des journalistes, des épigraphistes, des professeurs de physiques, des éditeurs, des prêtres ou des théologiens entre-autre).

Il n'est pas rare que des contributeurs essayent de sourcer avec des auteurs qui ne sont pas historiens spécialistes de la question. Actuellement la mode c'est Jean-Christian Petitfils (historien spécialiste du XVIIe siècle), Mogador réverte alors ces contributions avec juste raison, la seule chose qui à mon avis pose problème c'est le ton de ses commentaires. De la même façon, il n'est pas rare que des contributeurs essayent de promouvoir leur POV en sourçant avec des théologiens, dans ces circonstances Mogador agit de la même façon que décrites ci-dessus avec juste raison. Dans ces circonstances, j’agis strictement de la même façon que lui, la seule différence c'est que j'essaye d'avoir un dialogue correct et explicatif avec celui que je réverte. Le problème de ces sources facilement accessibles puisque représentant plus de 99% de la production sur le sujet, plus facile à lire qu'un texte d'historien etc. est donc déjà présent sur wp. Il suffit d'ailleurs de regarder les articles sur la naissance du christianisme pour constater que la plupart n'approchent pas du tout d'un niveau encyclopédique, en particulier à cause du fait qu'ils sont envahis par des points de vues issus de ces lectures et qui sont, au mieux, le point de vue des théologiens érudits dont le point de vue est sur de nombreux points assez éloigné, voire très éloigné, de celui des historiens spécialistes.

Toutefois, là on passe à une étape de désorganisation supérieure. En effet, Mogador et ChercheTrouve revendiquent explicitement le droit d'utiliser de telles sources dont ils prétendent qu'elles ont la même valeur. En réalité, je ne sais pas si beaucoup de gens sont dupes, mais pour moi il est clair que Mogador après avoir dit cela dans le seul but d'avoir raison, continuera à avoir son attitude à géométrie variable: revertant les contributions au prétexte qu'elle sont sourcées par des théologiens, mais faisant la même chose en utilisant ses deux théologiens fétiches lorsque cela l'arrange. Il n'y a qu'à voir la rapidité avec laquelle, il a rejeté Agron Belica (The Crucifixion: John the Baptist and Jesus the Christ) proposé par Racconish il y quelques heures. On voit donc que la seule cohérence de la position de Mogador est d'accepter les auteurs non-historiens qui sont utiles à son POV sans hésiter à rejeter quasiment au même moment d'autres auteurs ayant strictement le même profil, mais qui écrivent des choses qui l'embête.

En plus de tout ce qui précède, ce type de fonctionnement qui ne dépend que d'un seul homme s'étant attribué une sorte de fonction de "rédac. chef" sur cette partie du projet, ajoute une raison supplémentaire pour que nous ne nous affranchissions pas des recommandations de wp sur le sourçage. La subjectivité d'un seul homme ne peut garantir un contenu encyclopédique, quelles que soient par ailleurs ses compétences. De plus, comment fera-t-on quand cet homme est empêché, défaillant, malade, pas intéressé par le sujet,... ? Michel Abada (d) 21 mai 2014 à 17:58 (CEST)

Qui se comporte en rédacteur en chef est celui qui ne sait pas s'extraire de ses construction personnelles basées sur très peu de documentation portée au pinacle - et rassemblées pour étayer son POV - sans aucun autre élément que des explication personnelles farfelues discriminant les plus grands chercheurs.
Car on se demande qui d'autre que M. Abada explique des sommes universitaires aussi élémentaires et pointues et que l'Handbook for the Study of the Historical Jesus (4 volumes, les meilleurs spécialistes chez Brill) ou l'Anchor, la somme incontournable de l'université de Yale ne sont pas acceptables au nom de fumeuses théories sur les historiens parfaitement ridicules pour tout qui lit sur ces matières.
D'ailleurs on ne connait absolument pas les sources de M. Abada sur ses explications de l'état de l'art, aussi fantaisistes que créées pour asseoir son point de vue et disqualifier ce qui ne lui convient pas. Juste une scie sur les théologiens que l'on pourra croire quand il trouvera des chercheurs spécialisés qui expliquent que des sommités comme John P. Meier, Brown ou les collaborateurs de la Judaïca Thomson Gale, de la Brill, des synthèses récentes des publications d'Oxford, de Cambridge etc - bref, la crème des exégètes et des spécialistes - ne font pas partie de la recherche. Il n'existe en fait que Kokkinos, d'après lui... (qui n'est pas diplômé en histoire, d'ailleurs mais en archéologie et en philologie)
Et, répétons le encore, tous les autres qu'il cite donnent tous la même date 28/29 et qu'il faut bien des galipettes pour tordre les sources en essayant de leur faire dire autre chose. Evidemment, si on veut introduire des apologètes musulmans dans des publications prosélytes, c'est dire combien le raisonnement est à géométrie variable. Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 20:14 (CEST)
Ceci dit, je ne vois pas comment en sortir à moins de convoquer des historiens du projet qui - à n'en pas douter - montreront tout de suite combien toute cette construction assise sur des sources trahies et la disqualification de toute la recherche exégétique (car ici les données relèvent avant tout de l'exégèse textuelle et d'herméneutique - un travail d'exégètes, de philologues, d'historiens, ... dans une matière qui recommande vivement d'avoir de solides notions de théologies - , c'est affligeant de rappeler cette plate évidence) ainsi que ce déni des synthèses les plus reconnues par les chercheurs seraient sans objet. Ces absurdités sont sans queue ni tête venant d'un thuriféraire de Gérald Messadié, journaliste ésotérique de son état sont surtout épouvantablement chronophages d'autant que c'est absolument sans intérêt (le débat tel que présenté par M. Abada, qui n'existe nulle part ailleurs chez les historiens, exégètes et chercheurs qualifiés reconnus de leurs pairs). Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 20:25 (CEST)
Je n'ai rien reverté parce qu'on nous a demander de ne pas éditer le texte pendant la médiation. J'estime toujours et plus que jamais que c'est une véritable trahison de l'état de l'art, des sources et un POVpushing limite du TI (au-delà de la limite). Si ce n'était pas clair :-) Cordialement, Mogador 21 mai 2014 à 20:30 (CEST)
Dans ce flot d'imprécations et d'attaques personnelles destinées à dénigrer le contributeur-cible, vient d'apparaître, mine de rien, le glissement sémantique effectué par Mogador : faire passer les théologiens pour des historiens, et les utiliser comme sources pour des articles d'histoire. Citations (la mise en gras est de moi) : ...la recherche exégétique (car ici les données relèvent avant tout de l'exégèse textuelle et d'[[herméneutique]] - un travail d'exégètes, de philologues, d'historiens, ... dans une matière qui recommande vivement d'avoir de solides notions de théologies -, suivi de les historiens, exégètes et chercheurs qualifiés. Il va falloir que Mogador source cette pirouette intellectuelle, et sérieusement, parce que ses allégations sont en infraction totale avec le principe fondateur n° 1. "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé.". L'ajout des théologiens, exégètes et autres non-historiens est une pure invention de Mogador, et ce n'est pas en martelant une telle violation des principes fondateurs qu'il la rendra acceptable. Manacore (discuter) 21 mai 2014 à 21:29 (CEST)
Ce que vient d'écrire Manacore est limpide et incontournable. C'est tellement clair et évident qu'il est inutile que j'ajoute quoi que soit. Michel Abada (d) 22 mai 2014 à 06:56 (CEST)
Je trouve quand même amusant de constater que lorsque cela arrange Michel Abada, des théologiens comme E. Nodet sont utilisés. Par contre, les théologiens utilisés par Mogador, eux, n'ont pas droit au chapitre. Il y a visiblement deux poids, deux mesures ici. J'ajouterais que les théologiens, et surtout les exégètes, ont comme spécialité de faire parler les textes anciens. Or, c'est exactement ce qui fait la trame de cet article : faire parler des textes anciens. Et vu que toutes les sources dont nous disposons sur JlB sont justement des textes anciens, car il n'existe aucune autre trace de lui, l'utilisation d'exégètes dans l'article est une nécessité absolue. Cherche [Trouve] 22 mai 2014 à 08:47 (CEST)
Si je cite Étienne Nodet, c'est parce qu'un historien, en l’occurrence Schwentzel, le cite. Dans ces conditions, je ne me suis pas posé la question du statut de Nodet — qui effectivement n'est pas clair (théologien et historien ou bien n'est-il pas historien, j'avoue ne pas savoir) —. Je ferais toutefois remarquer qu'il est cité au travers de ce qu'un historien en dit (toujours Schwentzel). Quant à dire que la position de Nodet m'arrange ? Jusqu'à présent ChercheTrouve prétendait que je n'étais intéressé que par la date de 35, allant même jusqu'à affirmer mensongèrement à plusieurs reprises que je faisais dire à Schwentzel qu'il soutenait la date de 35 — alors que tout ce que je dis c'est que Schwentzel parfaitement au courant du fait que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste vers 35, n'en adopte pas pour autant la position de Nodet (ni celle de Smallwood) puisqu'il date le mariage avec Hérodiade après 34 (donc largement après 29) et qu'il date la bataille en 36 (comme d'ailleurs la quasi-totalité des historiens) — Donc, c'est un peu fort de prétendre que la position de Nodet m'arrange. Mais c'est vrai que les interventions de ChercheTRouve sont plus souvent impertinentes que pertinentes. Michel Abada (d) 22 mai 2014 à 09:35 (CEST)
Schwentzel dit implicitement que Josèphe situe la mort vers 35, soit. Mais il rejette ce témoignage, qu'il considère irrecevable (faisant ainsi comme beaucoup d'autres historiens). Il n'y a donc pas lieu d'utiliser Schwentzel pour défendre une datation basée sur Josèphe. Quant à Nodet, même si c'est effectivement un théologien, il a des compétences reconnues en histoire, et donc l'un n'empêche par l'autre. De nombreuses sources parmi celles que Mogador a fournies sont dans le même cas, et sont citées dans des ouvrages faisant référence. Cette idée de rejeter des sources sur la base d'une "catégorisation" des sources est donc sans pertinence. Cherche [Trouve] 22 mai 2014 à 13:58 (CEST)
Merci de cette réponse, ChercheTrouve. Ce que vous appelez cette idée de rejeter des sources sur la base d'une "catégorisation", c'est très précisément ce que dit le premier WP:PF : "Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé." En déclarant que cette "catégorisation" des sources est sans pertinence, vous reconnaissez enfin que vous-même et Mogador, sans aucun complexe, sans aucune justification, vous vous octroyez le droit de piétiner ce principe fondateur. Manacore (discuter) 22 mai 2014 à 14:35 (CEST)
Vous citez sans relâche ce soit-disant "principe fondateur", qui n'est en fait qu'un exemple. Il faudrait aussi lire ceci, qui dit entre autres : "La qualité d'une source se mesure entre autres critères à [...] l'évaluation de la source par des tiers". Si on veut le respecter, alors exit Kokkinos dans cet article. Personne ne le cite en exemple. Cherche [Trouve] 22 mai 2014 à 15:37 (CEST)
De mieux en mieux dans le piétinement des principes fondateurs... Ce soit-disant "principe fondateur", comme vous dites, est écrit noir sur blanc et il n'est pas négociable. Manacore (discuter) 22 mai 2014 à 15:48 (CEST)
Bonjour, je ne comprends pas bien en quoi le fait de penser que cet article intéresse différents domaines, dont la religion et l'histoire, contrevient à l'un quelconque des PF ? Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 23 mai 2014 à 08:45 (CEST)

Datation, histoire et théologie[modifier le code]

Aidé Pici (d · c · b) qu'est-ce qui d'après vous dans cet échange (qui parle de principes généraux, plus que de cet article en particulier), vous laisse penser que l'on n'envisage pas les articles qui intéressent plusieurs domaines ? Là, il est évident que nous parlons d'une datation, or la datation d'un événement relève clairement de la compétence de l'historien. Les historiens apprennent même des méthodes pour faire cela, en faisant éventuellement converger les travaux de plusieurs autres types de spécialistes (archéologues, épigraphistes, numismates, etc.). Si dans le développement de cet article — mais pour le moment nous n'arrivons même pas à mettre le pied sur la première marche — il s'avère qu'il faut aussi écrire des chapitres qui relèvent d'autres domaines que l'histoire, il est bien évident que les spécialistes (et donc les bonnes sources) seront à ce moment ces spécialistes là. Michel Abada (d) 23 mai 2014 à 10:35 (CEST)

Justement non. L'histoire relève de l'historien, mais la datation précise ne relève pas seulement de l'historien. Elle relève aussi de l'étude des textes (exégès) eet de l'archéologie, entre autres. Les sources utilisées par exemple par l'Encyclopedia Judaica sont très diverses. On y trouve des historiens, mais aussi des théologiens comme Fernand Cabrol, Carl Herman Kraeling ou J.E. Taylor. Cela prouve que les sources académiques ne sont pas aussi sélectives que le voudraient certains wikipédiens. Cordialement, Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 10:47 (CEST)
1/ La datation précise [...] relève aussi de l'étude des textes (exégèse) : de quelle exégèse parlez-vous ? De celle que pratiquent vos chers théologiens qui n'ont aucune qualification ni en histoire, ni en archéologie ni en paléographie ?
2/ Les sources utilisées par exemple par l'Encyclopedia Judaica sont très diverses. On y trouve des historiens, mais aussi des théologiens : vous déclarez que la Judaica utilise des théologiens pour sourcer des datations ? Pouvez-vous sourcer cette affirmation avec des exemples précis ? Merci. Manacore (discuter) 23 mai 2014 à 15:22 (CEST)
L'exemple précis, c'est l'article de la Judaica sur Jean le Baptiste, qui cite les théologiens mentionnés ci-dessus. Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 22:41 (CEST)
Vous éludez la question. Je vous demande de prouver, citations à l'appui, que la Judaica fonde ses datations historiques sur l'opinion de théologiens comme vous l'affirmez. Cdt. Manacore (discuter) 24 mai 2014 à 14:23 (CEST)
Mais juste pour le dire encore une fois, toutes les sources mises par Michel Abada lui-même dans cet article disent très clairement que JlB est mort vers 29, sauf Kokkinos qui la situe en 35. Donc même si on se passe d'autres sources que les seuls historiens, cela ne change rien à l'affaire. Cordialement, Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 10:51 (CEST)
« la datation d'un événement relève clairement de la compétence de l'historien » … sauf s'il s'agit de la datation d'un événement lié à la vie de Jésus-Christ, celle-ci ayant été prise, d'accord entre historiens et théologiens, comme origine des temps : toutes les dates sont mesurées par rapport à la date de naissance de Jésus, qui ne relève pas strictement de la compétence de l'historien. MLL (discuter) 23 mai 2014 à 10:56 (CEST)
La datation de la formation de la Terre relève du géologue. La datation de la disparition des dinosaures relève du paléontologue. La datation des textes anciens relève des exégètes, des paléographes et des archéologues. La datation des succession des rois égyptiens relève de l'égyptologue. Etc... Dire que la datation d'un évènement relève du seul historien est tout simplement faux. Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 11:03 (CEST)
[aparté] : La remarque de MLL a peut-être plus d'importance qu'il le pense pour cet article. En effet, dans l'Antiquité on datait très fréquemment les événements par une datation relative avec un autre événement (ex: La 14e année de Tibère César...). Or pour les chrétiens, il est évident que l'événement le plus important c'est la crucifixion de Jésus et sa résurrection moins de 2 jours après. On constate donc dans les textes qui rapportent la tradition de la période apostolique que les dates sont très souvent formulées par rapport à la crucifixion de Jésus. Or le décalage de 6 ans sur la date de la mort de Jean Baptiste se constate sur la mort de plusieurs autres personnages:
  • Jacques le Juste dont la date de mort historienne est fixée en 61/62, était donnée dans la tradition chrétienne comme étant mort 6 ans avant (cf. par exemple les écrits de Jacques de Voragine).
  • Il se dégage désormais un consensus pour fixer la date de la mort de Paul de Tarse en 67/68, comme de nombreuses sources en donnent l'indication. Or la tradition chrétienne telle que nous l'avons héritée il y a 2 siècles donnait 62-64. Là aussi, le débat dure depuis deux siècles, puisque ces débats très longs sont une des particularités que l'on ne retrouve dans aucune autre branche de l'histoire.
  • Étienne: sa mort était fixée en général en 31 (car de nombreux textes chrétiens disent qu'il est mort un an après la crucifixion de Jésus qui est traditionnellement fixée en 30). Or aujourd'hui se dégage un quasi consensus chez les historiens pour placer sa mort en 37 (son martyre ne provoque aucune réaction du Préfet romain, ce qui ne correspond absolument pas à ce que l'on sait de Ponce Pilate (renvoyé en fin 36), d'autre-part, la tradition chrétienne dit que Paul de Tarse (qui a approuvé son meurtre) se convertit quelques mois après à Damas qui est sous la juridiction d'un cheikh (ethnarque) du roi Arétas. Or, grâce à la numismatique, on sait que Damas ne devient dépendant du roi Arétas qu'après 34. D'autres éléments convergent pour placer la mort d'Étienne et le passage de saint Paul à Damas en 37). Il y a désormais un quasi consensus au sujet de ces deux dates (là aussi après plus d'un siècle de débat).
N'est-ce pas le signe que la date de référence (la date de la crucifixion de Jésus) a été avancée de 6 ans à un certains moment, probablement sur la base d'une erreur. Or, on sait qu'au VIe siècle, Denys le petit « se trompe (mais on ne sait pas quelle est la nature de cette erreur) » en fixant la date de naissance de Jésus vers la fin de -1, alors que la tradition chrétienne dit très clairement sans discontinuer depuis la fin du Ier siècle que Jésus est né « au temps du recensement de Quirinius (+6) ». N'est-ce pas là l'origine de tous ces décalages de 6 ans ? (Il existe d'autres décalages de 6 ans, je me suis limité aux plus simples à exposer). Michel Abada (d) 23 mai 2014 à 11:58 (CEST)
Tout ceci est très intéressant, mais devrait inciter à clore la controverse JB en faveur de Mogador, et à inviter Michel Abada à faire part de ses doutes dans une autre page de discussion, par exemple celles de Anno Mundi ou de Thèse mythiste. MLL (discuter) 23 mai 2014 à 13:00 (CEST)
Je ne vois pas le rapport qu'il y a entre constater qu'il y a un décalage sur la mort de plusieurs personnages de l'époque apostolique, en se fondant sur les consensus historiens qui se dégagent aujourd'hui à ce sujet et le fait de dire que Jésus n'a pas existé. Je ne veux pas heurter vos convictions, puisque vous ne cachez pas que c'est ce que vous pensez, mais je vous rappelle simplement qu'aucun spécialiste du sujet (même ceux ayant un sens critique très aiguisé comme Kokkinos) ne partage votre avis selon lequel Jésus n'a pas existé. Michel Abada (d) 23 mai 2014 à 13:10 (CEST)
En tout cas, là n'est pas la question de la présente discussion même en petits caractères MLL (discuter) 23 mai 2014 à 15:30 (CEST)
@ Aidé Pici et MLL : nous sommes face à une incroyable série de contorsions qui s'efforcent de justifier l'injustifiable.
L'histoire relève de l'historien, tout comme l'astrophysique relève de l'astrophysicien, tout comme la géologie relève du géologue, etc. Ce principe de bon sens s'appelle la division des savoirs. Il est à la base de toutes les connaissances. Le PF n° 1 ne fait rien d'autre que de rappeler sans ambiguïté ce principe qui est le b-a ba du savoir. Par voie de conséquence, on ne source pas les articles de biologie avec des musicologues, tout comme on ne source pas les articles de musicologie avec des biologistes.
Pourtant, certains essaient de faire croire le contraire. Les prétendus arguments de ChercheTrouve, de Mogador et de deux ou trois de leurs amis tentent de brouiller les pistes afin d'utiliser comme source un certain nombre d'auteurs qui ne sont en rien qualifiés mais dont ils admirent les opinions personnelles. Ces auteurs sont des théologiens qui n'ont aucune formation, aucun diplôme ni aucune qualification pour s'exprimer dans les domaines historiques qu'ils prétendent aborder et dont les théories marginales ne sont pas reconnues par les spécialistes.
Exemple de pseudo raisonnement : ChercheTrouve, qui utilise les mêmes procédés que Mogador, insère discrètement, mine de rien, ces fameux théologiens au milieu des scientifiques (la mise en gras est de moi) : La datation de la disparition des dinosaures relève du paléontologue. La datation des textes anciens relève des exégètes, des paléographes et des archéologues.
Jamais Mogador ni ChercheTrouve n'ont apporté la moindre source pour justifier leurs allégations. Cdt. Manacore (discuter) 23 mai 2014 à 14:55 (CEST)
Ce n'est pas une question d'admirer ou non les arguments des uns et des autres. C'est une question de voir qui, dans les ouvrages reconnus par tous (genre encyclopédie) est retenu ou non. Or, dans ces ouvrages, les théories de Kokkinos sont généralement balayées, alors que les théories défendant une datation vers 28-29 sont défendues. Et il ne s'agit pas d'une "tradition chrétienne" comme le prétend Michel Abada. Il s'agit bel et bien d'un questionnement d'historien, qui met en relations tous les documents disponibles, et fait des recoupements pour trouver la solution la plus logique. Je vous met au défi de trouver un article encyclopédique qui parle de Jean le Baptiste sans faire appel à des théologiens. Cherche [Trouve] 23 mai 2014 à 22:49 (CEST)
PS: Racconish (d · c · b), pourrais-tu stp continuer la médiation ? Cordialement, Cherche [Trouve] 24 mai 2014 à 09:32 (CEST)
Bien sûr. J'aurai bientôt fini de mettre au net les citations de la proposition de Mogador, une étape qui me paraît nécesssaire pour clarifier la situation, puis je ferai un point. Cordialement, — Racconish ✉ 24 mai 2014 à 11:39 (CEST)
@ ChercheTrouve : Depuis plusieurs jours, vous noyez le poisson pour éviter de répondre aux questions qui vous gênent. La conclusion s'impose. 1/ Vous êtes dans l'incapacité de sourcer, citations à l'appui, que les articles ou ouvrages d'histoire puissent être écrits par des théologiens. Rien, nulle part, ne vous autorise à utiliser des sources confessionnelles pour les articles d'histoire ni à violer le premier principe fondateur. 2/ Vous êtes dans l'incapacité de sourcer, citations à l'appui, que la Judaica fonde ses datations historiques sur l'opinion de théologiens. Cdt. Manacore (discuter) 24 mai 2014 à 14:32 (CEST)
Manacore, prouvez-moi si vous en êtes capables que les trois noms que j'ai donné ci-dessus sont ceux d'historiens, et non de théologiens. Ces trois auteurs sont utilisés dans un article traitant d'un personnage historique, en occurrence Jean le Baptiste. Cela prouve sans l'ombre d'un doute que ce genre de personnes sont acceptées sur les sujets d'histoire. Que cela vous plaise ou non. Cherche [Trouve] 25 mai 2014 à 11:05 (CEST)
N'essayez pas de noyer le poisson, une fois de plus, comme si vous étiez de plus en plus embarrassé. Je vous ai demandé des preuves de ce que vous affirmez : des preuves, càd des citations démontrant sans ambiguïté que (ainsi que vous le prétendez) la Judaica fonderait ses datations historiques sur l'opinion de théologiens. Si vous n'y parvenez pas, il faudra en conclure que vous avez manipulé cette source. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 19:18 (CEST)

Mise à disposition de documents (2)[modifier le code]

Bon, il semble que Mogador ne répondra pas à mes trois questions pourtant essentielles. J'ai attendu 3 jours et effectué il y a deux jours une relance sur sa pdd (Discussion_utilisateur:Mogador#Article_Date_de_la_mort_de_Jean_Baptiste). Il semble que Mogador ait à nouveau décidé de "faire le mort" comme il l'avait fait au début de cette médiation (moment où nous avons vu apparaître ChercheTrouve, moins de 24 heures après). Ce qui avait tiré Mogador de son silence était l'intervention de Manacore dans cette requête contre moi. Peut-être que le post que je suis en train d'écrire aura le même effet.
Toutefois, comme nous avons déjà gaspillé 3 semaines dans cette médiation, je pense qu'il est inutile d'attendre la réponse de Mogador. Si je n'ai pas de scanner, je peux en revanche faire des photos des pages tronquées chez Schwentzel (p. 216 et 217) et des pages de Mimouni qui traitent du sujet qui nous intéresse, la mort de Jean Baptiste dans son contexte historique y compris en rapport avec le mariage d'Hérodiade et la bataille dont la défaite est interprétée comme une vengeance de Dieu pour punir Antipas d'avoir tué le Baptiste. C'est à dire, pas du tout la page que Mogador a envoyée, mais les pages 406 à 408 de Mimouni 2012. Je propose donc à Racconish de lui envoyer ces photos de pages par e-mail afin qu'il complète les envois qu'il a déjà effectués et qu'il les intègre aux éventuels envois suivants. Michel Abada (d) 25 mai 2014 à 10:21 (CEST)

Il ne s'agit pas de questions, mais d'accusations grotesques et de mensonges éhontés. Schwentzel ne dit nulle part explicitement quand Josèphe situe la mort de JlB. Tu invente cela. Par contre, il la situe très clairement en 28-29 en pages 223-224 de son livre, ainsi que dans sa table chronologique. Le fait que tu le nie et continue de prétendre qu'il le fait uniquement dans sa table chronologique de fin de livre montre ta mauvaise foi dans cette affaire, mauvaise foi qui dure depuis un an! "Ça c'est de la pure manipulation de source". En effet. Tu manipule les sources.
Pour ce qui est de Mimouni, il situe très clairement la mort en 28 à la page 430 de son livre. Il ne s'agit pas d'une table chronologique, mais d'un texte très clair. Donc, à part en voulant manipuler encore une fois les sources, il est difficile de lui faire dire autre chose. Cherche [Trouve] 25 mai 2014 à 11:28 (CEST) PS: Ceci est mon dernier message avant l'intervention de Racconish (que j’attends avec de plus en plus d'impatience...)
A votre place, ChercheTrouve, j'éviterais les mots "grotesque", "mensonge" et "mauvaise foi". D'une part, ce sont des attaques personnelles caractérisées. D'autre part, vos insultes laissent la désagréable impression que vous essayez de masquer le fait que vous êtes incapable de justifier vos violations répétées du premier principe fondateur. Cdt. Manacore (discuter) 25 mai 2014 à 19:24 (CEST)

Point d'étape[modifier le code]

J'ai à peu près fini de mettre en forme les références utilisées par Mogador en y ajoutant les sources qu'il m'a envoyées. Certaines citations manquent, d'autres sont à discuter, mais nous verrons ça plus tard. Je me demande à présent quelle est la meilleure manière d'organiser la discussion. Je souhaiterais que nous évitions les considérations trop générales sur les grands principes de WP pour nous concentrer sur leur application à des problèmes précis et concrets. De mon point de vue, le plus pragmatique serait de repartir des propositions de Michel Abada et de Mogador pour élaborer une version consensuelle. On pourrait lister des problèmes de chacune des deux propositions et en discuter. D'autres manières d'avancer sont possibles, l'idéal étant (1) de se mettre d'accord sur une méthode de travail et de la suivre et (2) de scinder le sujet en plusieurs petites parties, plus faciles à traiter. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, — Racconish ✉ 25 mai 2014 à 20:20 (CEST)

Cela me convient. Je pense que le problème numéro 1, c'est d'établir la liste des sources acceptables, et pour ce faire, je propose de s'inspirer de ce que font les autres grandes encyclopédies. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 25 mai 2014 à 22:27 (CEST)
Il me semble Racconish que nous pouvons procéder plus directement. La principale pierre d'achoppement entre Mogador et ChercheTrouve) d'une part et moi d'autre-part porte sur l'interprétation du texte de Flavius Josèphe par les historiens. Mogador et ChercheTrouve disent que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35 (ou « peu de temps avant » la bataille située en 36, par ces historiens (comme l'immense majorité d'entre-eux d'ailleurs). Moi, je dis que cette interprétation du texte de Flavius Josèphe est beaucoup plus large et même que nous ne connaissons aucun historien qui conteste aujourd'hui cette interprétation. En particulier, je dis que Schwentzel expose cela. Toutefois, Mogador et ChercheTrouve disent (pour ne pas dire prétendent) que cela est faux.
Donc, il me semble qu'une façon beaucoup plus directe de procéder, serait d'analyser maintenant le texte de Schwentzel. Pour cela, on pourrait ouvrir une section ci-dessous. Une fois cette étape passée, il existe très peu de divergences entre nous. L'exposé des différentes positions telle que je l'ai écrit n'a jamais été contesté, même s'il est sûrement améliorable. Donc, Racconish que penses-tu de ma proposition ? Michel Abada (d) 26 mai 2014 à 06:42 (CEST)
Je souhaiterais éviter les généralisations. ChercheTrouve, je préfèrerais qu'on évalue des couples passage d'une proposition pour l'article/source venant l'étayer, plutôt que de (risquer de nous) perdre dans des considérations trop générales sur les sources. Une source peut être pertinente sur un point et non sur une autre. Michel Abada, je ne vois pas d'objection à donner la priorité à ce point, mais sous réserve de discuter des propositions des uns et des autres pour l'article. Sur ce point, à quel passage de la proposition de Mogador te réfères-tu et quel passage de ta proposition lui opposes-tu ? Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 08:09 (CEST)
Très bien. Commençons donc par le point soulevé par Michel Abada. Premièrement, il est faux de dire "Mogador et ChercheTrouve disent que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35". Je suis d'accord pour dire (et je l'ai déjà dit plus haut, mais Michel Abada ne lis pas) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35. Cependant, j'affirme que seul Kokkinos en tiens compte. Les autres historiens (Schwentzel, Nodet, Saulnier, etc) rejettent Josèphe comme une source non fiable, ou au mieux biaisée. Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29. Cela prouve qu'il rejette Josèphe au profit des évangiles. Nodet et Saulnier, quant à eux, sont près à déplacer la bataille d'Aretas en 29 pour garder cette année pour la mort de JlB. Le problème, c'est qu'il y a d'autres raisons qui laissent à penser que Jésus et JlB sont morts avant 35. L'une d'entre elles est le fait que le ministère de Paul commence vers 35. Or, il est impossible que ce ministère, qui annonce la résurrection de Jésus, commence avant sa mort. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 11:06 (CEST)
De nouveau : merci à tous de confronter des propositions de rédaction pour l'article, entre guillemets, à commencer par celles de Michel Abada et Mogador. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 11:12 (CEST)
Je suis en parfait accord avec la proposition de Mogador entre "Intro/RI" et la section "Les sources". Cette partie est claire, met les choses en perspective, et est bien sourcée. Cependant, j'estime qu'il faudrait mieux présenter les choses à partir de la section "Faits et dates". Il faudrait entre autres mieux expliquer d'emblée pourquoi on parle ici de la guerre d'Arétas. Il me semble qu'ici, on pourrait reprendre (mais sans trop sortir du sujet) une partie de la formulation actuelle de l'article, mais en attribuant correctement les propos à chacun. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 11:54 (CEST)
Je ne comprends pas « en attribuant correctement les propos à chacun ». Peux-tu préciser STP ? Cordialement,— Racconish ✉ 26 mai 2014 à 12:07 (CEST)
Par exemple, la partie "Le conflit avec Arétas" se base uniquement sur Josèphe. Il faudrait le dire clairement. Dans la partie "Jean le Baptiste serait mort vers 35" : "Pour les historiens qui soutiennent la date de la mort du Baptiste vers 35". Qui sont ces historiens ? Cela n'est pas dit. "Les évangiles placent la mort du Baptiste durant la période où Hérodiade vit avec Hérode Antipas". Il faudrait dire "Selon Kokkinos, les évangiles ...". Etc. Cordialement, Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 12:16 (CEST)
OK : je comprends ces trois demandes de précision, sur lesquelles j'aimerais avoir l'avis de Michel Abada. Cordialement, — Racconish ✉ 26 mai 2014 à 13:03 (CEST)
Désolé d'avoir fait attendre ma réponse, mais une obligation non-prévue, à laquelle je ne pouvais me soustraire ne m'a pas permis d'avoir un peu de temps pour traiter les questions posées sérieusement. J'ouvre ci-dessous une section pour « confronter des propositions de rédaction pour l'article » sur ce sujet, comme le demande Racconish. Michel Abada (d) 28 mai 2014 à 07:48 (CEST)

Comment les historiens interprètent Flavius Josèphe au sujet de la date de la mort du Baptiste[modifier le code]

Tout d'abord, je prend acte de la position de ChercheTrouve qui indique ci-dessus en réponse à Racconish : « Premièrement, il est faux de dire "Mogador et ChercheTrouve di[sen]t que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35". Je suis d'accord pour dire (et je l'ai déjà dit plus haut, mais Michel Abada ne lis pas) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35. » Il poursuit en écrivant « Cependant, j'affirme que seul Kokkinos en tiens compte. Les autres historiens (Schwentzel, Nodet, Saulnier, etc) rejettent Josèphe comme une source non fiable, ou au mieux biaisée. » On verra ce qu'il en est de cette affirmation au sujet de Schwentzel (et de Mimouni, ou des historiens en général), pour le moment, je préfère que l'on se concentre sur une seule affirmation à la fois. ChercheTrouve poursuit en disant « Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29. (cf. Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 11:06) » (je ne vais pas montrer que sur cette page même, mais aussi sur d'autres il disait tout autre chose que les passages soulignés ci-dessus, l'important c'est que désormais nous soyons (presque) d'accord.)
Donc, puisque ChercheTrouve est d'accord avec les parties soulignées de ses propres propos, ma question s'adresse seulement à Mogador. Comment peut-il concilier cette affirmation non-sourcée:

« Enfin, quelques chercheurs[1] se basant sur leur interprétation de Flavius Josèphe ont estimé que la mort de Jean est à situer en 35 (la partie soulignée est de moi, pour que ma question soit le plus clair possible) »

Avec ce qu'écrit par exemple Schwentzel:

« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. (Schwentzel p. 223) »

Michel Abada (d) 28 mai 2014 à 07:48 (CEST)

  1. Humphreys 2011, p. 204, note 30
En d'autres termes, ce qui te pose problème, c'est que tu voudrais qu'il ressorte clairement du texte de l'article que la position majoritaire des spécialistes est de considérer qu'il ressort du texte de Josèphe qu'il situe ces évènements vers 35-36 et que par conséquent la position de Saulnier et Nodet, considérant que la lettre de Josèphe est compatible avec une décollation de Jean-Baptiste vers 28-29, est une position minoritaire. Est-ce bien ça ? Cordialement, — Racconish ✉ 28 mai 2014 à 08:20 (CEST)
C'est à peu près ça, mais les notions de positions majoritaires/minoritaires n'ont pas cours dans la recherche. C'est là aussi un sale coup fait à cette encyclopédie de raisonner ainsi. Surtout si on inclut dans cette "majorité" les auteurs qui ne sont pas historiens sur un sujet se rapportant à la naissance du christianisme où 99% des livres ne sont pas écrits par des historiens spécialistes. La recherche fonctionne — comme wikipedia — sur la base de consensus.
Pour ce sujet précis (ce que dit le texte de Flavius Josèphe), il semble y avoir consensus, car Nodet et Saulnier ne contestent pas l'interprétation du texte de Flavius Josèphe qui place la mort du Baptiste peu avant 36. Simplement, pour résoudre le hiatus entre la date traditionnelle de 29 et ce qui ressort de Flavius Josèphe, ils « proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 » Michel Abada (d) 28 mai 2014 à 08:52 (CEST)

La fiabilité de Flavius Josèphe selon les historiens[modifier le code]

Attention. Même si Schwentzel dit (non explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35, il n'empêche qu'il n'en tient pas compte, puisqu'il situe la mort en 28-29. Nodet et Saulnier, quant à eux, tentent de concilier Josèphe et une date de mort vers 29, ce que Schwentzel dénonce comme "douteux". Donc, quel que soit ce que Josèphe dit, les historiens modernes n'en tiennent pas compte (ou au mieux partiellement seulement) et situent quand même la mort de JlB vers 29. C'est cela, avant tout, qui doit ressortir de l'article, car c'est la position largement majoritaire des spécialistes, et ce n'est pas à nous wikipédiens de contester ce fait. Et comme je l'ai dit, il y a d'autres raisons pour situer la mort avant 35 (relire au besoin mes précédents posts). Cordialement, Cherche [Trouve] 28 mai 2014 à 09:16 (CEST)

PS: J'ai annulé cela, car on ne peut pas dire "si la mort de Jean-Baptiste était effectivement située entre ces deux évènements, cela conduirait à mettre en cause la tradition chrétienne[réf. nécessaire], qui fixe la mort de Jean-Baptiste vers 29" en se basant sur une source qui ne parle absolument pas de "tradition chrétienne". Cordialement, Cherche [Trouve] 28 mai 2014 à 09:32 (CEST)
Je pense que si nous discutons de plusieurs assertions dans la même section, sachant que Mogador ne s'est pas encore exprimé, nous allons très rapidement ne plus rien y comprendre. Là on vient de rajouter deux thèmes: 1/ les historiens modernes ne tiendraient pas compte des datations de Flavius Josèphe (en tous cas sur les événements liés à la mort du Baptiste). 2/ Une justification d'un revert. Si Racconish est d'accord, je propose d'ouvrir une section pour chacun de ces deux thèmes et de poursuivre ici la discussion sur l'ampleur de l'acceptation des indications de Flavius Josèphe comme situant la date de la mort peu avant la bataille qu'il situe en 36. Selon les différents points de vues que l'on trouve dans cette pdd ou dans l'article tel qu'il est, cette ampleur va du seul Kokkinos, jusqu'à un éventuel consensus, en passant par « quelques chercheurs ». C'est de cela que nous discutons ici. (Je rappelle que si un historien référent défend encore l'interprétation en flashback, il faut naturellement en faire état et dans ce cas on ne peut pas faire état d'un consensus. Toutefois, je n'ai trouvé aucun historien qui défende ce point de vue aujourd'hui. La dernière fois qu'il a été défendu semble être une thèse publiée en 1969 (plus de 40 ans). Scwentzel ne le mentionne pas, ni semble-t-il Nodet et Saulnier.) Michel Abada (d) 28 mai 2014 à 09:55 (CEST)
Le fait que la majorité des historiens modernes rejettent Josèphe est discuté depuis des lustres entre nous. Ce n'est donc pas un fait nouveau. Je crois que c'est clair pour ce qui est de Nodet et de Saulnier, qui placent la bataille en 29, mais ça l'est aussi pour Schwentzel, qui place la mort en 28-29. Seul Kokkinos semble vouloir accorder les évangiles et Josèphe, mais ce faisant, il bouleverse pratiquement toute la chronologie, ce qui pose des problèmes quasiment insurmontables ailleurs, notamment concernant le début du ministère de Paul. Bref. Ce qu'il faut ici, c'est respecter les sources historiennes modernes, qui rejettent majoritairement Josèphe. Tant que c'est clairement dit dans l'article, et que les propos sont attribués à leurs auteurs, ça me va. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 mai 2014 à 11:07 (CEST)
ChercheTrouve Tu parsèmes cette pdd de tes affirmations selon lesquelles Flavius Josèphe serait non fiable et que tout le monde serait au courant et d'après toi cela justifierait de dire autre chose que ce que disent les historiens sur le sujet qui nous préoccupe. Bien qu'avec moins de constance, Mogador dis aussi des choses à peu près équivalentes. Mais avez-vous la moindre source d'historiens référents pour appuyer vos affirmations ? Michel Abada (d) 29 mai 2014 à 12:52 (CEST)
Michel Abada, il me semble quand même que le dernier commentaire de ChercheTrouve vient plutôt mettre l'accent sur des convergences. Gardons à l'esprit qu'il s'agit de rechercher un consensus sur la formulation de l'article sur ce point. Tes propositions, tenant compte de l'évolution de la discussion, sont les bienvenues. Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 13:45 (CEST)
Prenons Schwentzel, p. 223-224. Il dit assez clairement que Josèphe situe la mort de JlB peu avant 36. Toutefois, il continue en ne tenant absolument aucun compte de cela, et place la mort de JlB très clairement vers 28-29. Witherington, quant à lui, explique que placer la mort de Jésus aussi tard que 33 (!) pose trop de problèmes par rapport à la chronologie concernant la conversion de Saul de Tarse (Paul). C'est pourquoi Josèphe, qui est une source bien plus lointaine que les évangiles sur ces questions, est généralement écartée. De plus, en terme de chronologie, Josèphe est généralement peu fiable. Par exemple, il donne parfois des nombre d'années de règnes contradictoires : 18 ans pour Amel-Marduk dans "Antiquités judaïques", livre X, XI, 2 ; 2 ans quand il cite Bérose dans "Contre Apion". 40 ans pour Nériglissar dans "Antiquités judaïques" ; 4 ans quand il cite Bérose dans "Contre Apion". Et il existe des tas d'autres exemples de son manque de fiabilité. Cordialement, Cherche [Trouve] 29 mai 2014 à 14:51 (CEST)
ChercheTrouve, ce que tu dis n'est pas exact. Peux-tu me citer le passage de Schwentzel où il rejette Flavius Josèphe ? D'autre-part, tu prétends que Schwentzel ne tient aucun compte des indications chronologiques de Flavius Josèphe, or moi je lis tout à fait autre chose chez Schwentzel, donc je ne vois pas trop à quoi tu fais référence. Là aussi, pourrais-tu citer le passage auquel tu te référes. Michel Abada (d) 29 mai 2014 à 20:11 (CEST)
C'est pourtant simple. Page 223 : "Si l'on suit la chronologie de Josèphe ... on en déduit que l'exécution de [JlB] a eu lieu peu de temps [avant 36]. Or, à partir de la chronologie que l'on peut déduire des Évangiles, on place généralement la mort vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu en 30." Il y a donc deux possibilités : on suit Josèphe et c'est vers 35 ; on suit les Évangiles et c'est vers 28-29. Que choisit Schwentzel ? La réponse se trouve en bas de la page 223 et au début de la page 224 : "Après l'exécution de JlB, une partie de ses disciples rejoint [...] Jésus, dont l'activité débute vers 27 [et fini à sa mort en 30].". Schwentzel décide donc de suivre la chronologie des Evangiles, rejettant ainsi celle de Josèphe. Et c'est ce que font la grande majorité des historiens (dont Nodet et Saulnier). Cherche [Trouve] 29 mai 2014 à 21:58 (CEST)
Non, non, ChercheTrouve, tu tronques ce qu'écrit Schwentzel, pour le remplacer par ton raisonnement personnel, qui en plus n'a pas grand chose à voir avec ce qu'il écrit. De plus, ce que tu coupes est justement le passage où il parle de la fiabilité de Flavius Josèphe, qui est l'objet de cette discussion. Or c'est toi qui choisi de citer ce passage de la p. 223, c'est donc étrange que tu coupes juste ce qui nous intéresse. Donc, puisque c'est si difficile à écrire, après « Or, à partir de la chronologie que l'on peut déduire des Évangiles, on place généralement la mort vers 28/29, etc. » que tu cites, Schwentzel poursuit: « Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. » Michel Abada (d) 29 mai 2014 à 22:22 (CEST)
Ce que dit Schwentzel, sauf erreur de ma part, c'est que l'hypothèse de Saulnier et Nodet ne lui paraît pas plausible. Il ne dit pas qu'il donne la précédence à Josèphe sur les Évangiles et il dit que l'hypothèse d'une mort vers 29 est celle qui lui paraît la plus plausible. Cordialement, — Racconish ✉ 29 mai 2014 à 23:02 (CEST)
C'est exactement ça, Racconish. Schwentzel n'accorde pas de "suprématie aux évangiles", mais cependant, il situe la mort en 28-29, suivant ainsi la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe). De plus, il dit bien clairement que "Flavius Josèphe n'est nullement infaillible". Et le problème pour Schwentzel, c'est de situer la "guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C.", et pas autre chose. Il est vrai que ce texte est un peu confus. Il mélange plusieurs problèmes : la date de la guerre, la date de la mort de JlB, et la fiabilité de Josèphe face à celle des évangiles. Mais la conclusion, que j'ai reproduite ci-dessus, est très clair. Schwentzel situe la mort de JlB en 28-29, suivant ainsi la chronologie des Évangiles (et donc rejetant celle de Josèphe). Cordialement, Cherche [Trouve] 30 mai 2014 à 09:43 (CEST)

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Pour le moment Racconish, laissons de côté l'assertion de ChercheTrouve (selon laquelle Schwentzel suivrait « la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe) ») pour nous concentrer sur ce dont nous discutons dans cette section: « La fiabilité de Flavius Josèphe ».

1) Schwentzel à la p. 223

Schwentzel ne met pas les évangiles et Flavius Josèphe sur le même plan. S'il faisait cela, il serait un des rares historiens à procéder ainsi, sachant que ceux qui font parfois quelque chose qui s'en rapproche sont quelques rares historiens qui sont aussi théologiens (Il faudrait peut-être exposer quelle est la nature des textes évangéliques pour les historiens, ce qu'on ne trouve malheureusement pas dans les articles de fr:wp aujourd'hui). Dans le passage ci-dessus, Schwentzel à propos de la proposition de Nodet/Saulnier écrit que « Flavius Josèphe n'est nullement infaillible », il s'agit d'une pétition de principe qui est immédiatement suivi par « mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. » Une pétition de principe identique peut être appliquée tout autant, voir même plus, par exemple à Tacite, dont il a été montré que ses enchaînements chronologiques, et donc ses datations, sont contradictoires entre les Annales et l'Histoire. En revanche, l'affirmation de Schwentzel qui critique (avec juste raison) la méthode Nodet/Saulnier et qui affirme que le « caractère historique [des évangiles] est sur bien des points discutable » n'est non seulement pas une pétition de principe générale, mais fait référence à d'autres passages de son livre, comme il le dit d'ailleurs lui même (au sujet de ces autres passages voir en section no 3 de ce post et la section suivante). Car en effet, il n'existe que 2 sources pour parler de la mort de Jean Baptiste (quoique 2 sources, c'est déjà mieux que pour Jésus) : Josèphe et les évangiles synoptiques. Si donc, on exclut Flavius Josèphe pour une soit-disant non fiabilité proclamée par ChercheTrouve (parfois rejoint pas Mogador), que reste-t-il ?

2) Fiabilité de Flavius Josèphe selon les historiens

J'en profite pour m'inscrire en faux contre les affirmations de ChercheTrouve (parfois suivi par mogador) qui parsème cette pdd d'assertions selon lesquelles les datations de Flavius Josèphe seraient non-fiables, ce dont tout le monde, d'après lui, serait au courant. Personnellement je n'ai jamais rien lu de tel chez les historiens. Jusque là, l'affirmation que je fais, a la même autorité que celle de ChercheTrouve ou celle de Mogador: celle d'un wikipédien. Toutefois, à la différence de ChercheTrouve à qui j'ai demandé de me citer quelques historiens qui lui permettraient d'être aussi péremptoire, moi je peux me référer à des historiens. Par exemple: Simon Claude Mimouni, Nikos Kokkinos, François Blanchetière, Robert Eisenman, Pierre-Antoine Bernheim, Jean-Pierre Lémonon, Mireille Hadas-Lebel, etc. ne disent strictement rien de tel. Pourtant, certains consacrent plusieurs pages à analyser la source Flavius Josèphe. Je peux par exemple envoyer à Racconish ce que Mimouni (2012) écrit dans son chapitre V consacré à « Flavius Josèphe : vie et œuvre » (p. 131 à 143). Je signale que sur la fiabilité de Josèphe au sujet des datations, Schwentzel ne dit en aucun cas quelque chose de différent des autres historiens. Sa pétition de principe n'invalidant en aucun cas l'évaluation de la source Josèphe faite assez consensuellement par les historiens. D'ailleurs, comme on le verra il adopte les datations que l'on déduit de Flavius Josèphe pour les 2 dates que Nodet/Saulnier proposent de déplacer: la proposition de mariage à Hérodiade (quelques mois après la mort de Philippe qu'il situe en 34) et la bataille (36). Je tiens à ajouter qu'il est possible que ChercheTrouve et Mogador aient lu cela dans des livres grand-public, car on y trouve encore assez souvent ce type de relativisation. Toutefois, chez les historiens, cela fait plus de 60 ans, que ce type d'explications des divergences entre les dates issues de la tradition chrétienne et les sources antiques, n'ont plus court.

3) Schwentzel face à ces deux sources

Schwentzel commence son exposé sur « Antipas et hérodiade » aux p. 216 et 217. Il y reprend la totalité de la datation et de la chronologie donnée par Flavius Josèphe sans émettre la moindre réserve.

  • 1/ Philippe le Tétrarque est mort en 34 (il n'écrit même pas 33-34, comme le font d'autres historiens),
  • 2/ après cet événement (ou quelques mois après cet événement) Antipas partant pour Rome propose le mariage à Hérodiade (càd; au plus tôt en 34),
  • 3/ « alors qu'Antipas vogue pour Rome » la fille du roi Arétas IV est informée par ses espions des intentions d'Antipas, elle s'enfuit et dévoile à son père la terrible humiliation qu'elle a subie (après le départ d'Antipas pour Rome, lui même situé après la proposition de mariage qui doit rester secrète, elle même située au plus tôt en 34),
  • 4/ « pour venger sa fille » (donc après tout les événements cités) Arétas IV déclenche un conflit armé avec Antipas dont il écrase les troupes, cette défaite est interprétée comme une vengeance divine pour le meurtre du Baptiste intervenue quelques années auparavant,
  • 5/ Tibère ordonne à Lucius Vitellius de faire une expédition armée contre Arétas IV,
  • 6/ la mort de Tibère remet en cause cette expédition sauvant ainsi le trône d'Arétas IV.

Je répète, il s'agit strictement de la chronologie de Flavius Josèphe que Schwentzel expose sans aucune réserve.

Après cet exposé, Schwentzel ouvre un sous-chapitre qu'il appelle: « Antipas dans les évangiles: la mort de Jean Baptiste, la danse de Salomé, Jésus face à Antipas ». Dans cet exposé il aborde:

  • 1/ la question de l'identité du premier mari d'Hérodiade (p. 218-219),
  • 2/ il cite l'intéralité des passages concernant Antipas et le Baptiste des évangiles attribués à Marc et à Matthieu (p. 220-221),
  • 3/ il aborde ensuite l'historicité de l'épisode évangélique de la danse de Salomé, puis
  • 3/ la question de la date de la mort du Baptiste (p. 223) que nous connaissons bien puisque son texte intégral est sur cette page et que nous en avons discuté à plusieurs reprises.

À aucun moment dans toutes ces pages (p. 216 à 223), ni ailleurs dans son livre, Schwentzel n'utilise les évangiles pour dater quoi que ce soit et en particulier la date de la mort du Baptiste. Il ne mentionne même pas le seul repère chronologique, cité par d'autres historiens, celui du second prologue de l'évangile attribué à Luc, qui place en 28/29 (la 14e année de Tibère César) le moment où le Baptiste reçoit une parole de Dieu. Dans ces conditions, je me demande comment ChercheTrouve peut affirmer que Schwentzel suivrait « la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe) »... Michel Abada (d) 1 juin 2014 à 09:35 (CEST)

PS: Ce post étant déjà très long et la question de l'usage des évangiles par Schwentzel étant une question distincte de celle que nous abordons ici, j'ouvre ci dessous une autre section pour traiter cette question en détail. Michel Abada (d) 1 juin 2014 à 09:35 (CEST)
Michel Abada, tronquer comme tu le fais depuis plus d'un an la conclusion de Schwentzel en pages 223-224 juste parce qu'elle te dérange montre seulement que tu te complait dans ta manipulation de sources. Cela ne convainc personne, et prouve seulement ta mauvaise foi dans cette affaire. Sinon, pour revenir au sujet du manque de fiabilité de Josèphe sur certains points chronologiques, je cite un spécialiste du sujet : Étienne Nodet, qui dit ceci : "Josèphe fournit des renseignements de toutes natures sur son pays et sa nation ; cependant, son mode d'emploi n'est pas toujours aisé : non seulement il a ses propres perspectives, mais surtout il combine de manière quasi biblique toutes les sources qu'il a pu trouver, qu'elles proviennent d'archives ou de récits populaires. Il les agence à sa façon, sans craindre les incohérences, ni même les contradictions ; comme en outre il a fréquenté la littérature grecque classique, historiens et poètes, il donne à ses récits une couleur hellénisante, dont la qualité littéraire est d'ailleurs variable. La critique de ses méthodes de travail n'en est qu'à ses débuts." - [8]. Cherche [Trouve] 1 juin 2014 à 11:14 (CEST)
ChercheTrouve, quand on en vient aux attaques personnelles, c'est en général que l'on est en difficulté. D'après toi, je me « complai[s] dans [m]a manipulation de sources. » Tu répètes en boucle depuis plus d'un an que je « tronque[...] la conclusion de Schwentzel en pages 223-224 » ou qui se trouverait « en page 296 » ou que je fais dire à Schwentzel qu'il défend la date de 35, et d'autres affirmations tout aussi mensongères, je dirai un mot à ce sujet, mais je ne suis pas dupe de tes méthodes, tu t'inspires de Mogador à ce sujet, pour essayer de faire dévier la discussion.
1/ Pour rester résolument dans le sujet, es-tu sérieux lorsque pour maintenir ton affirmation selon laquelle « la majorité des historiens modernes rejettent Josèphe » et en particulier les datations que l'on peut déduire de ses écrits, tu cites un seul auteur, là où j'énumère Simon Claude Mimouni, Nikos Kokkinos, François Blanchetière, Robert Eisenman, Pierre-Antoine Bernheim, Jean-Pierre Lémonon, Mireille Hadas-Lebel, (liste non limitative)... ?
a) De plus, ton auteur, Étienne Nodet, est déjà dans l'article. Il sert à sourcer une des deux positions qui défendent la date de 29. Non seulement, il est dans l'article, mais il était déjà dès le début dans ma proposition d'il y a un an pour l'article Jean le Baptiste et à l'insertion de laquelle tu t'es opposé en joignant ta voix à celle de Mogador (d'ailleurs avec des prétextes similaires à ce que tu viens d'écrire, càd. que l'on ne pouvait mentionner le hiatus entre la date issue du texte de Flavius Josèphe et celle provenant de la tradition chrétienne, car soit-disant, je cachais la conclusion de Schwentzel qui, d'après vous, se trouvait p. 296).
b) L'extrait que tu proposes ne parle strictement pas des positions de Nodet sur les datations ou les chronologies de Josèphe, alors que c'est ça qui nous intéresse ici et que sa position sur le sujet précis de la mort du Baptiste est exposée dans l'article par l'intermédiaire de l'écrit d'un historien référent: Schwentzel. (si l'on veut parler d'autre chose que de datation, rappelons quand même que la première chose que disent les historiens lorsqu'ils analysent la source appelée Flavius Josèphe, c'est qu'il écrit pour les Flaviens, Vespasien et Titus, puis qu'il a eu besoin de l'imprimatur de Domitien pour publier les Antiquités judaïques et que c'est cela qui pèse principalement sur son objectivité (en plus du fait qu'il a été un acteur impliqué dans les événements qu'il décrit et qu'il a trahi la cause des insurgés juifs). Or l'extrait que tu cites ne parle même pas de cet élément essentiel pour évaluer la source Josèphe. Si on regarde à quel mouvement appartenait plusieurs membres de la famille des Flaviens et plusieurs de ses soutiens essentiels, on trouve peut-être des explications au fait que Josèphe n'insiste absolument pas pour nous permettre d'identifier les membres du mouvement créé par Jésus.)
c) D'autre-part, c'est toi même qui a fait remarquer que Nodet n'était pas historien (en prétendant que je le citai parce que ça m'arrange, alors qu'il est évident que si je le cite c'est parce que une de mes sources (Schwentzel) le cite. Donc non seulement tu ne cites qu'un auteur, mais celui que tu cites n'est pas historien ainsi que tu l'as dit toi même, là où pour ma part j'en cite une petite compagnie.
d) Ce que tu ne sais probablement pas, c'est que la spécialité pour laquelle Nodet est connu est justement d'élaborer les thèses les plus compliquées pour tenter de sauver les datations de la tradition chrétienne. Ainsi, ce qu'il fait pour la date de la mort de Jean Baptiste, il le fait aussi pour la date du recensement de Quirinius, là aussi un débat qui date depuis près de deux siècles tout simplement parce qu'à ce débat est lié la date de naissance de Jésus, un autre débat qui dure lui-aussi depuis deux siècles. Pour résoudre la contradiction entre l'évangile attribué à Luc et celui attribué à Matthieu, il propose une solution où Josèphe se serait aussi trompé, le règne d'Archelaos n'aurait pas duré une dizaine d'années mais quelques mois. C'est aussi ça que vise Schwentzel par sa phrase. Je peux aussi envoyer à Racconish les pages où Schwentzel traite de la date de naissance de Jésus et du Massacre des Innocents (p. 198 - 202), ce qui permet de compléter ce que Schwentzel pense de la source "évangiles" et permettra accessoiremnt de constater un nouvelle manipulation de source de Mogador (mais il y en a pas mal d'autres). Là, Mogador fait à nouveau dire à un auteur le contraire de ce qu'il écrit, en sourçant avec une table chronologique.
Bref, est-ce que tu reconnais que tu n'as pas de quoi sourcer tes (étranges) affirmations selon lesquels les historiens diraient que les datations de Flavius Josèphe ne sont pas fiables ?
2) Je constate que tu ne contestes pas que Schwentzel suit strictement de la chronologie de Flavius Josèphe dans son exposé.
3) Enfin, est-ce que tu maintiens ton affirmation délirante selon laquelle Schwentzel « situe la mort en 28-29, suivant ainsi la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe) » ? En clair, est-ce que l'exposé que j'ai fait dans mon post précédent aux points 1 et 3, exposé que tu ne contestes pas, est suffisant, ou bien tiens tu absolument à m'imposer de faire une exégèse détaillée du sous-chapitre que Schwentzel appelle: « Antipas dans les évangiles: la mort de Jean Baptiste, la danse de Salomé, Jésus face à Antipas ». Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 06:51 (CEST)
PS: Non seulement je ne tronque rien et tes accusations mensongères répétées en boucle depuis plus d'un an sont des attaques personnelles, mais en plus je ne tronque pas « la conclusion de Schwentzel en pages 223-224 », mais au contraire c'est moi qui ait fourni à Racconish la page 224 (et 225 fin du §) car Mogador ne l'avait pas fournie car il sait pertinemment que le sujet de la date de la mort de Jean Baptiste se termine avec la phrase « L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. ». De plus, cet argument [sic] est absurde, s'il manquait quelque chose d'important à la proposition que j'avais faite, il aurait suffi de l'ajouter, mais en réalité Mogador avait décidé que jamais ce sujet serait abordé dans l'article Jean Baptiste et cette soit-disant conclusion tronquée n'était qu'un prétexte pour empêcher d'exposer ce débat historien. Je signale d'ailleurs que cela semble loupé, même si Mogador se dit « scié ». Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 07:20 (CEST)
ChercheTrouve et Mogador: Pour que le débat soit plus clair, c'est ici bien-sûr que j’attends vos réponses. Il y a 3 questions, numérotéses de 1 à 3. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 10:31 (CEST)
1) Oui. Seul Kokkinos suit Josèphe pour ce qui est de dater la mort de JlB. Tous les autres historiens cités dans cet article ne le suivent pas.
2) Toutes les sources utilisées actuellement dans cet article, sauf Kokkinos, montrent que la chronologie de Josèphe est rejetée, tous les auteurs situant la mort vers 29. Que te faut-il de plus ?
3) Schwentzel situe la mort en 28-29. Oui. C'est très clairement exprimé dans la conclusion, page 223-224, de son livre, conclusion que tu ne cite jamais. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 11:37 (CEST)

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ChercheTrouve, tu ne réponds pas au point n° 1, la question qui t'est posée est: « est-ce que tu reconnais que tu n'as pas de quoi sourcer tes (étranges) affirmations selon lesquels les historiens diraient que les datations de Flavius Josèphe ne sont pas fiables ? »
2/ Il ne suffit pas de l'affirmer péremptoirement, j'ai fait l'effort de décrire chacun des points abordés par Schwentzel et personnellement je vois qu'il suit strictement la chronologie de F. Josèphe. Puisque tu prétends que je me trompe (ou plus précisément puisque tu prétends que je mens) c'est à toi de pointer les points précis où je dirais des choses qui dénaturerais le point de vue de Schwentzel ou des endroits où j'aurais omis quelque chose d'essentiel.
3/ Tu veux me faire croire que tu maintiens ton affirmation selon laquelle Schwentzel « situe la mort en 28-29, suivant ainsi la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe) ». Moi, j'affirme qu'au contraire, il est extrêmement critique vis à vis des évangiles, plus critique qu'un Kokkinos, un Mimouni ou un Blanchetière et qu'il ne mentionne même pas l'évangile selon Luc. Donc, je te demande de fournir la citation qui te permet d'affirmer cela. Cela t'est possible puisque j'ai envoyé la totalité du texte de Schwentzel depuis la p. 215 à la p. 225 (et donc aussi la page 224, dont tu prétends que je la tronquerais, alors que Mogador lui ne l'avait pas envoyé, car il sait bien que l'exposé sur Jean Baptiste et la date de sa mort se termine avec l'évaluation critique du point de vue Nodet/Saulnier fait pas Schwntzel (p.223)). Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 13:45 (CEST)

Cherchetrouve, donc toujours un refus de répondre à des questions précises. Pourtant, on ne peut pas dire, que je n'ai pas fait d'effort pour exposer très précisément les choses et en particulier ce que dit Schwentzel. De plus, je te cite au moins 7 historiens qui contredisent ton POV non-sourcé sur les datations de Flavius josèphe. C'est si difficile que ça de dire qu'en effet tu ne peux pas sourcer tes affirmations ? Enfin, tu prétends que Schwentzel « situe la mort en 28-29, suivant ainsi la chronologie... des évangiles, justement (et non celle de Josèphe) », alors que je prétend que Schwentzel n'utilise pas du tout les évangiles pour dater quoi que ce soit et en particulier pas la mort du Baptiste. C'est si difficile que ça de m'en donner acte ? Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 16:06 (CEST)

Nouveau revert de ChercheTrouve[modifier le code]

Je reporte ici la justification de ChercheTrouve (d · c · b) pour son revert et ouvre une section pour en discuter, ainsi que je l'avais annoncé. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 07:41 (CEST)

PS: J'ai annulé cela, car on ne peut pas dire "si la mort de Jean-Baptiste était effectivement située entre ces deux évènements, cela conduirait à mettre en cause la tradition chrétienne[réf. nécessaire], qui fixe la mort de Jean-Baptiste vers 29" en se basant sur une source qui ne parle absolument pas de "tradition chrétienne". Cordialement, Cherche [Trouve] 28 mai 2014 à 09:32 (CEST)
1) D'abord, nous nous étions engagé à ne pas faire de modifs non-consensuelles, or tu as violé ton engagement à plusieurs reprises et ceci sans la moindre source.
2) Ensuite ce que tu as supprimé concerne de multiples passages, donc ta justification n'en est pas une. On ne peut pas modifier plusieurs passages répartis dans plusieurs sections au prétexte que tu contestes la formulation "tradition chrétienne" contenue dans un seul de ces passages.
Je te demande donc de rétablir ce que tu as enlevé et dont l'essentiel a été enlevé sans aucun motif, ni aucune source, et d'autre part d'expliquer ce que tu reproches à la formulation "tradition chrétienne". Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 07:57 (CEST)
Le terme de "tradition chrétienne" est de ton invention. Rien que ça suffit pour justifier ma modification. Les autres changements concernent des détails de formulation. Pointe clairement ce que tu reproche à la nouvelle formulation, qui selon toi n'est pas sourcée, et nous en discuterons. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 09:06 (CEST)
Donc, comme Mogador qui pendant 10 mois a répété en boucle que j'avais inventé Juda Thaddée, toi tu prétends que j'ai inventé la "tradition chrétienne" et en plus d'après toi cela justifie non seulement d'enlever la totalité de l'assertion qui est faite, mais aussi d'enlever ou d'altérer de nombreux autres passages qui n'ont rien à voir. Tu te moques de qui, en disant cela ? Pour un personnage que j'aurai inventé Juda Thaddée ne se porte pas trop mal et n'est pas trop mal sourcé voir Jude (apôtre) et Thaddée d'Édesse.Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 10:55 (CEST)
Avec quoi source-tu cette histoire de "tradition chrétienne" pour la mort de JlB en 29 ? Cite ta source avec sa référence, puisque tu ne l'as pas inventé ! Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 11:41 (CEST)

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Pour moi, il est clair que ce que tu pratiques s'appelle de l'obstruction, car je vois mal comment on peut nier qu'il s'agit bien de la Tradition chrétienne et d'autre part, il est clair que cette objection ne justifie pas les multiples infos enlevées dans différentes sections. Pour tente d'avancer, je vais donc enlever la « tradition chrétienne » en la remplaçant par « la chronologie que certains déduisent des évangiles » (sourcé avec Schwentzel). Je reviendrai ensuite ici pour dire en quoi, d'après moi, cette formulation n'est pas absolument satisfaisante. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 20:19 (CEST)

Acter un accord[modifier le code]

Il apparaît clairement que Mogador a décidé de ne pas donner son avis, dans ces conditions, je propose d'effectuer dans l'article les modifications qui découlent de l'accord exprimé dans cette section. Qu'en pense Racconish (d · c · b) et ChercheTrouve ? Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 08:23 (CEST)

Ce que viens d'écrire ChercheTrouve ici, n'a strictement rien à voir avec la question posée (et a déjà fait l'objet de nombreuses explications). Je le reporte donc dans une section ci-dessous.
ChercheTrouve, ta réaction, que je n'ose qualifier, signifie-t-elle que tu reviens sur ce que tu as écrit, je cite: « Premièrement, il est faux de dire "Mogador et ChercheTrouve di[sen]t que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35". Je suis d'accord pour dire (et je l'ai déjà dit plus haut, mais Michel Abada ne lis pas) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35. » Il poursuit en écrivant « Cependant, j'affirme que seul Kokkinos en tiens compte. Les autres historiens (Schwentzel, Nodet, Saulnier, etc) rejettent Josèphe comme une source non fiable, ou au mieux biaisée. » On verra ce qu'il en est de cette affirmation au sujet de Schwentzel (et de Mimouni, ou des historiens en général), pour le moment, je préfère que l'on se concentre sur une seule affirmation à la fois. ChercheTrouve poursuit en disant « Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29. (cf. Cherche [Trouve] 26 mai 2014 à 11:06) ». Sachant que tu ne l'as pas dit qu'une seule fois, mais que tu l'as répété par la suite.
Il s'agit d'acter le fait que les historiens — et non pas le seul Kokkinos — estiment que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste vers 35 (ou en 34 - 36).
Actuellement ce qui est écrit dans l'article c'est : « Toutefois, selon une théorie minoritaire défendue par Nikkos Kokkinos, les sources dont nous disposons situeraient celle-ci vers 35. » Ce qui est contraire aux sources dont nous disposons. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 10:21 (CEST)
La phrase actuelle est correcte. Les sources dont nous disposons étant contradictoires, elles ne situent pas la mort vers 35 (sauf pour Kokkinos qui les trouve cohérentes). Par contre, on pourrait si tu insiste ajouter la précision suivante : "Schwentzel, quant à lui, admet que Josèphe (et seulement lui) situe la mort de JlB vers 35. Toutefois, il n'en tient pas compte et situe sa mort vers 28-29. Nodet et Saulnier, quant à eux, n'admettent pas non plus la chronologie de Josèphe, situant eux aussi la mort vers 29 et déplaçant la bataille, que Josèphe situe après la mort de Philippe (34), vers 29.". Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 11:22 (CEST)
Donc tu nies une nouvelle fois ce que tu as dit précédemment comme tu l'as fait déjà de multiples fois. Sans chercher trop loin, rien que sur ce sujet là je rappelles ce que tu a déjà fait un tel revirement spécifiquement sur ce sujet là. Voilà ce que tu écrivais après avoir prétendu le contraire pendant plus de 15 jours, Je cite ChercheTrouve:
Pour tenter de sortir de l'impasse, je propose une solution concernant la section sur la mort de JlB. Ce n'est qu'une ébauche, mais dites-moi SVP si vous êtes d'accord dans les grandes lignes :
  1. La majorité des historiens, se basant sur les évangiles, situent en général la mort de JlB vers 29 (Smallwood, Schwentzel, Nodet, etc...).
  2. Cependant, Flavius Josèphe situe cet évènement peu avant la défaite d'Antipas, que les historiens situent généralement en 36 (facile à prouver).
  3. Certains historiens, se basant principalement sur le récit de Flavius Josèphe, situent donc cette mort en 35 (Kokkinos, Lang, Goldberg ? ).
  4. Il y a aussi d'autres datations et explications (si pertinent)...
Ce n'est qu'une ébauche de plan, mais qu'en pensez-vous ? Cordialement, Cherche [Trouve] 17 mars 2013 à 13:49 (CET)
Voilà le revirement que tu effectuais en mars 2013, avant de changer à nouveau au moins 3 fois d'avis
1) Lorsque tu as écrit dans l'article: « Toutefois, selon une théorie minoritaire défendue par Nikkos Kokkinos, les sources dont nous disposons situeraient celle-ci vers 35. »
2) Lorsque tu as écrit, il y a 2/3 jours: « il est faux de dire "Mogador et ChercheTrouve di[sen]t que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35" »
On peut se demander, comment il est possible d'écrire le point 1 et de dire le 2, surtout que tu poursuivais: en disant « Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29. »
3) Enfin, tu effectues un nouveau revirement dans ce que tu écrits aujourd'hui: « La phrase actuelle est correcte. Les sources dont nous disposons étant contradictoires, elles ne situent pas la mort vers 35 (sauf pour Kokkinos qui les trouve cohérentes). »
C'est à dire que rien que sur ce point là tu as effectué 6 virages à 180°. Qui peut me reprocher, au bout d'un an de ce traitement, qui commence par des interventions très pertinentes [sic] où tu viens enlever la carte qui présente les différentes tétrarchies dans l'article Jean le Baptiste (comme tu t'es empressé de le faire aussi pour cet article-ci), puis qui vient enlever toujours dans l'article sur Jean Baptiste la section consacrée au mariage d'Hérodiade, etc. Comment donc pourrait-on me reprocher de penser que tu le fais exprès, juste pour jouer avec mes pieds et me faire perdre le maximum de temps ? Je demande donc à racconish de m'indiquer comment on doit agir face à une telle attitude.Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 12:48 (CEST)
Les contradictions ou autres revirement n'existent que dans ton imagination. Je suis la même ligne depuis le début, à savoir que les évangiles situent la mort vers 29, que Josèphe situe la mort vers 35, et que les historiens, sauf Kokkinos (et éventuellement Lang et Goldberg), suivent les évangiles et non Josèphe sur ce point. Donc, 1) "les sources dont nous disposons situeraient celle-ci vers 35" est faux, puisqu'elles la situent entre 28 et 35. 2) "Le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35". Vrai, mais il est rejeté comme non fiable au profit des évangiles. 3) "Les sources dont nous disposons étant contradictoires, elles ne situent pas la mort vers 35 (sauf pour Kokkinos qui les trouve cohérentes)". Vrai encore une fois, et entièrement cohérent avec ce qui précède. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 13:01 (CEST)
On se moque de ta ligne (ou plutôt de tes lignes puisque tu en change y compris dans le même paragraphe), ce qu'on te demande ce sont des sources de spécialistes. Là aussi, le fait que l'on soit obligé de subir tes affirmations péremptoires, alors qu'en un an tu ne t'es même pas procuré un seul livre d'historien sur le sujet, montre bien quel est le but que tu poursuis en revenant ici, le lendemain du jour où Mogador cesse d'intervenir sur wp, alors que depuis au moins un mois tu n'y contribuais quasiment plus. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 13:21 (CEST)

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Conflit d’éditionToutefois, comme tu ne crains pas de te contredire à la phrase suivante, tu écris, justement dans la phrase suivante: on pourrait ajouter « ajouter la précision suivante : "Schwentzel, quant à lui, admet que Josèphe (et seulement lui) situe la mort de JlB vers 35 »
Donc, je te signale que si "Schwentzel, admet que Josèphe situe la mort de JlB vers 35" comme tu l'écris ensuite, cela veut dire que nous avons bien 4 auteurs qui disent cela: Schwentzel, Kokkinos, Nodet, Saulnier. De plus, comme ni Mogador, ni toi, ni moi, ni Schwentzel n'a trouvé d'historien (ou d'auteurs référents dans le cas de Schwentzel) qui conteste ce point de vue, cela s'appelle un consensus ou en tout cas le point de vue courant. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 13:14 (CEST)

Pour bien clarifier les choses, selon toi, quand Schwentzel situe-t-il la mort ? Quand Nodet et Saulnier situent-ils la mort ? J'ai répondu à tes questions de manière précise et concise. Merci donc de fournir une réponse claire et concise à mes questions. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 13:22 (CEST)
ChercheTrouve Réponse ici. Mais ta question n'a strictement rien à voir avec le fait que Schwentzel comme les 3 autres indiquent que les indications fournies par Flavius Josèphe conduisent à dater la mort du Baptiste vers 35. Es-tu oui ou non d'accord avec ce que tu as écrits plusieurs fois sous le contrôle de Racconish ou bien fais-tu, à nouveau, un virage à 180° pour contredire frontalement ce que tu disais encore avant-hier ? Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 15:56 (CEST)
ChercheTrouve il faudrait répondre de temps en temps. Admets-tu que les historiens estiment que Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste vers 35, comme tu l'écrivais, il y a encore 2 jours. Auquel cas, nous pouvons modifier l'article. Ou bien, fais-tu vraiment un 6° virage à 180° pour changer une nouvelle fois de position ? Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 20:13 (CEST)

Questions de ChercheTrouve[modifier le code]

Je signale que c'est moi qui ait ouvert cette section avec ce titre: Questions de ChercheTrouve. Car initialement le post de ChercheTrouve prétendait être une réponse à mon premier post de la section ci-dessus qui demandait simplement de reporter dans l'article le point sur lequel nous étions (enfin) tombé d'accord, càd. càd. Que Schwentzel dit bien que le texte de Flavius Josèphe situe bien la mort de Jean Baptiste peu avant 36, qu'il mentionne deux autres auteurs qui interprètent le texte de Flavius Josèphe de la même manière et qu'il ne mentionne aucun auteur qui contesterait cette lecture. Toutefois, ChercheTrouve ne voulait pas bien-sûr de cela et pour toutes réponse est venu copier ces textes qui émane d'autres section et qui ne sont pas une réponse à la question posée. Par la suite, il est revenu une nouvelle fois sur l'accord qu'il avait exprimé sur l'interprétation du texte de Flavius Josèphe selon Schwentzel. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 11:17 (CEST)

Comme tout ça est désolant !
Exemple 1 : "Tu répètes en boucle depuis plus d'un an que je « tronque[...] la conclusion de Schwentzel en pages 223-224 » ". Plus loin : "je ne tronque pas « la conclusion de Schwentzel en pages 223-224 », mais au contraire c'est moi qui ait fourni à Racconish la page 224 (et 225 fin du §) car Mogador ne l'avait pas fournie car il sait pertinemment que le sujet de la date de la mort de Jean Baptiste se termine avec la phrase « L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. ». ". Or, cela fait depuis un an que l'on est plusieurs à te dire que Schwentzel continue sur une chose totalement anecdotique pour toi, mais fondamentale pour nous, qui n'est rien de moins que sa conclusion quand à la date de la mort de JlB, qu'il fixe en 28-29 !
Exemple 2 : "Je constate que tu ne contestes pas que Schwentzel suit strictement de la chronologie de Flavius Josèphe dans son exposé.". Schwentzel suit la chronologie de Josèphe sauf pour ce qui est de la causalité avec la mort de JlB, puisqu'il la situe 6 à 7 ans avant 35 !
Exemple 3 : "Tu répètes en boucle depuis plus d'un an que [...] je fais dire à Schwentzel qu'il défend la date de 35". Or, le 26 mai tu écris ceci : "Mogador et ChercheTrouve disent que c'est le seul Kokkinos qui par son interprétation personnelle estime que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35 (ou « peu de temps avant » la bataille située en 36, par ces historiens (comme l'immense majorité d'entre-eux d'ailleurs). Moi, je dis que cette interprétation du texte de Flavius Josèphe est beaucoup plus large et même que nous ne connaissons aucun historien qui conteste aujourd'hui cette interprétation. En particulier, je dis que Schwentzel expose cela.". Tu dis donc bien que Schwentzel situe la mort vers 35 ? Sinon, que dis-tu ? Peux-tu l'exprimer clairement ? Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 08:59 (CEST)
Outre que j'ai déjà de multiples fois répondu à ces questions tant sur la pdd de Jean Baptiste, que sur la mienne où tu étais aussi venus poser tes questions, ou bien ici, il n'y a aucune raison de venir copier ici ces textes, alors que justement les sections où tu les a pris attendent tes réponses. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 10:26 (CEST)
Dialogue de sourds visiblement. Selon toi, quand Schwentzel situe-t-il la mort de JlB ? Que tu veuilles répondre à cette simple question ou non, j'attends la réaction de Racconish (d · c · b), que je trouve bien silencieux pour un conciliateur... Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 11:27 (CEST)
Et pourtant, je suis la discussion Clin d'œil. C'est entendu, je vais faire un point. Cordialement, — Racconish ✉ 2 juin 2014 à 12:48 (CEST)
Si je comprends bien, vous me demandez mon avis sur deux points : (1) est-ce qu'il ressort de Schwentzel qu'il considère que Flavius Josèphe date la mort de Jean-Baptiste des environs de 35 et (2) est-ce que Schwentzel, en affirmant que Jean-Baptiste est probablement mort vers 29, s'appuie en partie sur les Évangiles. Est-ce bien cela ou ai-je omis quelque chose à propos de Schwentzel ? Cordialement, — Racconish ✉ 3 juin 2014 à 10:12 (CEST)
La question est : selon toi, que dit réellement Schwentzel ? Suit-il Josèphe pour dater la mort ? Suit-il les évangiles ? Quelle date donne-t-il pour la mort, et sur quoi se base-t-il ? Cordialement, Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 10:19 (CEST)
En sommes-nous encore à nous demander quand Schwentzel situe-t-il la mort de Jean-Baptiste ? Je ne crois pas, mais c'est à Michel Abada de le dire. Si besoin, je donnerai mon avis sur cet aspect. Il me semble que la réponse - évidente - à cette question entraîne une réponse négative à ta deuxième question. Quant à la troisième, elle est identique à la question (2) que j'ai formulée ci-dessus. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juin 2014 à 10:39 (CEST)
Conflit d’éditionOui, Racconish, c'est à peu près ça. À part que j'estime que Schwentzel n'affirme pas que « Jean-Baptiste est probablement mort vers 29 », mais se contente d'exposer le problème de la contradiction avec Flavius Josèphe, sans lui-même choisir une date, puisqu'il n'explique pas le raisonnement qui lui permettrait de choisir une des deux dates (et que clairement, il n'adopte pas le PdV de Nodt/Saulnier, ni celui représenté par Smallwood). Après avoir exposé le problème, il reprend son récit en utilisant les dates traditionnelles qui sont largement utilisées simplement parce que, comme l'explique très bien Aidé Pici sur cette pdd, [c'est ce que font tous les chercheurs tant qu'une preuve forte ne vient pas invalider le consensus préalablement établi, même s'il y a débat sur la question. Mais, de toutes façons, si déjà il était établi que Schwentzel ne s’appuie pas sur les évangiles, on aurait déjà progressé, puisque c'est ce que disait plus ou moins ChercheTrouve (d · c · b) ci-dessus. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 10:44 (CEST)
Racconish (d · c · b) Puisque tu semblais parti pour répondre aux deux questions telles que tu les as énoncé, je pense que ce serait quand même bien que tu donnes ta réponse. N'oublions pas que nous sommes totalement bloqué sur cet article depuis un mois, sans avoir obtenu ne serait-ce qu'une réponse aux questions posées sur cette pdd. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 10:49 (CEST)
"En sommes-nous encore à nous demander quand Schwentzel situe-t-il la mort de Jean-Baptiste ?". Malheureusement oui, puisque Michel Abada dit qu'il ne tranche pas, et moi je dis qu'il tranche pour 28-29. Quel est ton point de vue sur cette question ? Cordialement, Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 10:51 (CEST)
Toutefois Racconish, ce serait bien que tu donnes aussi ton avis sur la question qui est bloquante depuis un an sur cet article et à laquelle il est beaucoup plus facile de répondre. Schwentzel dit-il que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du baptiste peu avant la défaite d'Antipas en 36. Ne mentionne-t-il pas deux autres auteurs qui partagent cette analyse du texte de Flavius Josèphe, mais qui estime que Josèphe se trompe. Enfin, Schwentzel ne mentionne aucun historiens ou auteurs (ne serait-ce qu'en notes) qui contexte cette lecture de Flavius Josèphe. Ça c'est le point bloquant sur cet article puisque Mogador et ChercheTrouve nient cela depuis plus d'un an (ChercheTrouve en changeant d'avis de temps en temps quand il se sent en difficulté dans le débat). Pour la position de Schwentzel, j'ai demandé à ChercheTrouve d'écrire une proposition sourcée qui exposerait le raisonnement de Schwentzel pour que , selon lui, il choisisse la date de 29. De toutes façon, il faudra écrire une 4° section exposant le point de vue de Schwentzel, quel qu'il soit, puisque sa position ne correspond à aucun des points de vue exposé. Donc là, la proposition sourcée de ChercheTrouve résoudra la question de savoir quelle est la position de Schwentzel. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 11:06 (CEST)
Je vois trois affirmations de Schwentzel à ce sujet :
  1. p. 223 : « À partir de la chronologie qu'on peut déduire des Évangiles, on place généralement la mort de Jean-Baptiste vers 28/29 apr. J.-C., avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30 apr. J.-C. »
  2. p.223 : « Après l'exécution de Jean-Baptiste, une partie de ses disciples rejoint la foule qui suit [...] Jésus [...] dont l'activité a débuté vers 27 [...] Vers 30 Jésus est arrêté [puis] condamné à mort. »
  3. p. 296 : « 28/29 : Exécution de Jean-Baptiste. 30 (?) : Date présumée de la mort de Jésus. »
Ces trois passages me semblent cohérents. En (1) Schwentzel dit qu'on place « généralement » la mort de Jean-Baptiste en 28/29. Si cette formulation peut laisser planer un certain doute sur son propre point de vue, une telle hésitation est dissipée par l'affirmation que cette exécution a eu lieu avant « vers 30 » en (2), et « vers 28/29 » en (3). Il en ressort donc clairement, à mon sens, que l'affirmation en (1) sur la déduction que l'on fait généralement des Évangiles doit être considérée comme ayant l'assentiment de Schwentzel. Il considère que Jean-Baptiste est mort vers 28-29 en s'appuyant, lui aussi, sur « la chronologie qu'on peut déduire des Évangiles ». Il n'en reste pas moins prudent et signale une contradiction entre cette chronologie et celle que l'on peut déduire de Josèphe, en affirmant simplement que la solution proposée par Saulnier et Nodet pour résoudre cette contradiction ne le satisfait pas. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juin 2014 à 11:20 (CEST)
Merci infiniment pour cette réponse claire qui clôt une bonne fois pour toutes le débat sur la position de Schwentzel. Il était temps ! Inutile de dire que je suis entièrement d'accord avec ton analyse (mais il faut bien dire que la critique de Schwentzel de la solution de Saulnier et Nodet ne concerne pas la date de la mort de JlB, mais la date de la bataille).
Maintenant que la position de Schwentzel est clairement précisée, voici ma questions suivante : que penser de l'affirmation de Michel Abada selon laquelle Schwentzel ne tranche pas la question, ainsi que son refus depuis un an d'admettre la position, pourtant claire, de Schwentzel ? Doit-on parler de mauvaise foi, de manipulation consciente de sources, d'obstruction ? Qu'en penses-tu ? Cordialement, Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 11:29 (CEST)
Je suis ici en tant que médiateur et je n'ai aucune raison de mettre en doute la bonne foi des uns et des autres. Au contraire : je vous demande à tous de vous concentrer sur ce qui concerne l'article et de vous abstenir de considérations sur les intentions supposées des autres contrbuteurs. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juin 2014 à 11:39 (CEST)
Conflit d’éditionBien Racconish, je ne suis pas vraiment d'accord avec ton interprétation et j'expliquerai pourquoi par la suite (il faut toutefois dire que la présentation du point de vue de Schwentzel était piégé dès le début). Toutefois, ce n'est pas ce point là qui est bloquant, puisque j'ai demandé à ChercheTrouve d'exposer le point de vue de Schwentzel qui de toute façon est différent des 3 points de vues exposés dans l'article, cette question se résoudra toute seule avec la contribution sourcée de ChercheTrouve.
Ce qui est en revanche bloquant depuis un an c'est ce que dis Schwentzel au sujet du moment où le texte de Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste. Pourrais-tu aussi donner ton avis là dessus. Pour être précis, je décompose la question en trois:
a) Schwentzel dit-il que le texte de Flavius Josèphe situe la mort du baptiste peu avant la défaite d'Antipas en 36.
b) Ne mentionne-t-il pas deux autres auteurs qui partagent cette analyse du texte de Flavius Josèphe, mais qui estiment que Josèphe se trompe.
c) Enfin, Schwentzel ne mentionne aucun historiens ou auteurs (ne serait-ce qu'en notes) qui contestent cette lecture de Flavius Josèphe. Merci de ta réponse. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 11:47 (CEST)
a) Il a déjà été dit que Schwentzel comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35. Pourquoi revenir sur un point sur lequel nous sommes d'accord ?
b) La mention de Nodet et Saulnier concerne avant tout la date de la bataille. De plus, ces deux sources situent elles aussi la mort vers 29, ne suivant donc encore une fois pas Josèphe, mais les évangiles.
c) Schwentzel mentionne explicitement deux auteurs (Nodet et Saulnier) qui contestent le fait que Josèphe situe la mort vers 35, tentant d’harmoniser les deux sources (ce que Schwentzel dénonce comme impossible). Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 12:14 (CEST)
Schwentzel écrit, p. 223, que « si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe [...] on en déduit que l'exécution de [Jean-Baptiste] a dû avoir lieu assez peu de temps [avant 36] ». Il mentionne effectivement Kokkinos, p. 218-219, non pas à propos de Jean-Baptiste, mais sur un autre point de divergence, où Kokkinos suit les Évangiles plutôt que Josèphe. Cordialement, — Racconish ✉ 3 juin 2014 à 12:49 (CEST)

Pour clarifier les choses[modifier le code]

ChercheTrouve me demande de clarifier les choses, avec une question formulée de la façon suivante:

Pour bien clarifier les choses, selon toi, quand Schwentzel situe-t-il la mort ? Quand Nodet et Saulnier situent-ils la mort ? J'ai répondu à tes questions de manière précise et concise. Merci donc de fournir une réponse claire et concise à mes questions. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 13:22 (CEST)
Il est risible que ChercheTrouve me demande selon moi quand Nodet/Saulnier situent-ils la mort de JlB. En effet, j'ai fait plusieurs propositions parfaitement sourcées à ce sujet depuis plus d'un an, exprimant non pas les deux caractères (29) qui sont la seule chose qui intéressent ChercheTrouve et Mogador, mais j'y ai rapportée le plus fidèlement possible la position de Nodet/Saulnier. C'est d'ailleurs moi et personne d'autre qui ait écrit les 3 positions qui sont dans l'article. Donc, bref passons.
Ce que je ne comprends pas c'est quel que soit le point de vue de Schwentzel sur la date de la mort du Baptiste, en quoi cela nous empêche-t-il d'avancer dans la rédaction ? Pourquoi, ne pourrait-on pas utiliser la trame de l'exposé de Schwentzel en le citant au plus serré, sous prétexte que nous ne sommes pas d'accord sur la date qu'il donne ou sur le fait qu'il ne choisit pas de date.
À vrai dire, aussi curieux que cela va paraître à mes deux contradicteurs qui eux sont obsédés par 28/29, ce n'est que récemment que je me suis posé la question de savoir ce que dit très précisément Schwentzel. C'est lorsque j'ai écrit cette section sur la pdd en réponse à ChercheTrouve que j'ai à peu près clarifié les nuances de ce qu'il exprimait. Auparavant, Schwentzel servait de trame à mon exposé et comme je le citais au plus serré, j'étais persuadé de ne pas le trahir et je peux d'ailleurs affirmer que je ne l'ai strictement pas trahi.
Ce que l'on peut dire, c'est quel que soit le point de vue de Schwentzel il n'adopte ni le schéma représenté par Smallwood dans cet article puisqu'il date le remariage avec Hérodiade après 34 et il adopte encore moins celui de Nodet/Saulnier puisqu'en plus de la contradiction sur la date du mariage, il y a celle sur la date de la bataille qu'il place clairement après 34 et on peut même dire qu'il la place en 36, comme la quasi totalité des autres historiens.
Donc, il est possible qu'il faille rajouter une quatrième section pour exprimer le point de vue de Schwentzel sur la datation qui est à mon avis différent des 3 autres qui se trouvent aujourd'hui dans l'article. mais il n'y a aucune raison que cela soit bloquant. Je demande à Racconish (et bien sûr aux autres contributeurs aussi) de me dire si j'ai été suffisamment clair. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 14:28 (CEST)
Toujours pas de réponse à une question simple : selon toi, quand Schwentzel situe-t-il la mort ? Je ne continue pas plus loin tant que tu n'as pas répondu. Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 16:28 (CEST)
ChercheTrouve, contrairement à ce que tu dis je t'ai déjà donné ma réponse à cette question sur cette même pdd depuis le 13 mai. Ce lien que j'ai mis dans mon post précédent conduit à la section où cela est exprimé. Il faut que tu fasses bien peu de cas de ce que l'on t'écris pour avoir oublié ma réponse et ne pas t'en être rappelée avec ce que j'écris ci-dessus. Donc, pour être explicite, Schwentzel est parfaitement au courant du hiatus entre la date de la tradition chrétienne et le texte de Flavius Josèphe. Il expose le problème très clairement, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles j'ai choisi Schewntzel (L'autre raison pour laquelle j'ai choisi Schwentzel, c'est que Mogador avait écrit lui-même « Schwentzel expose très clairement les choses » et que je pensais donc ainsi couper court à une longue discussion. Visiblement c'est loupé.). Schwentzel expose aussi le point de vue de Nodet/Saulnier qu'il n'adopte pas et dont il critique même légèrement la méthode. Ayant exposé le problème, il ne choisit aucune solution. Pour lui, le problème reste ouvert. Après cet exposé, il reprend le cours de son récit. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 16:52 (CEST)
Et pour anticiper les interrogations: D'une part tu serais bien en peine de me citer un passage de Schwentzel où il expliquerait son choix (qui d'après toi est 29). D'autre-part, pour expliquer pourquoi, il reprend son récit en utilisant les dates traditionnelles et pourquoi on trouve ces dates dans la table chronologique je prends ce qu'a écrit il y a quelques jours un observateur neutre: Aidé Pici. Il écrit « le modérateur à lui même l'aptitude de distinguer un simple listing ou tableau de dates généralement admises (même si la chose n'est pas explicitement précisée dans la publication) d'une étude dédiée à la pertinence de ces dates et des conclusions en découlant. On sait que tant qu'une preuve forte ne permet pas à une communauté d'experts d'adopter une nouvelle théorie, la démarche normale consiste à continuer à présenter la version ancienne et validée par l'habitude. Cela ne remet pas en cause l'existence d'un débat sur le sujet, c'est juste une inertie intellectuelle qui a de nombreuses raisons pratiques. » (lien) Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 17:07 (CEST)
Selon toi, Schwentzel ne choisit aucune solution. Pourtant, il dit clairement, et par deux fois (p. 223-224 + en table chronologique) que JlB est mort en 28-29. Voici donc un mensonge de plus. Et en plus, tu dis que Schwentzel suit Josèphe à la lettre, Josèphe qui selon tes propres dires situe la mort après 34. Pourquoi donc affirmes-tu qu'il ne choisit aucune solution ? S'il suit Josèphe à la lettre et non les évangiles, n'est-il pas obligé de situer la mort en 35 ? Quelle autre choix aurait-il ? Cherche [Trouve] 2 juin 2014 à 18:48 (CEST)

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D'une part, arrête de dire que je mens, car c'est une attaque personnelle que tu réitère depuis un an sans jamais le prouver. Au moins moi je fournis des citations explicites. Donc puisque ta lecture de Schwentzel c'est qu'il choisit la date de 29, malgré (ou au cours) de l'exposé qu'il fait, tu dois pouvoir me citer le passage où il fait cela, sachant qu'il situe aussi bien le mariage d'Hérodiade que la bataille après 34. J'attends ton exposé, avec des n° de pages et des citations explicites comme je l'ai fait. Mais de toute façon, le fait que nous divergions sur la lecture de cet aspect de Schwentzel n'enlève strictement rien au reste:

  • Les historiens (y compris Schwentzel) disent que Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste vers 35;
  • Nous avons l'exposé de 3 positions : Kokkinos, Smallwood, Nodet/Saulnier dont le contenu n'a été contesté par personne, càd. ni par toi, ni par Mogador;
  • Puisque tu prétends que Schwentzel choisit la date de 29, je te laisse donc rédiger la 4° position accompagnée de citations, qui nous expliquera le raisonnement de Schwentzel.

Indépendamment de cela je te rappelle que de multiples questions attendent des réponses de ta part dans les différentes sections. je te dis aussi que ton revirement où tu te remets à nier que les 4 auteurs (Kokkinos, Schwentzel, Nodet, Saulnier) estiment que le texte de Flavius Josèphe place la mort du Baptiste vers 35, n'est pas acceptable. Surtout qu'il s'agit du 6° virage à 180° sur ce point. Michel Abada (d) 2 juin 2014 à 19:48 (CEST)

Refus de débattre sur la base de sources depuis un mois[modifier le code]

Je rappelle que depuis un mois, à la demande de Racconish, j'ai effectué cette proposition sourcée avec des historiens référents. Aussi bien ChercheTrouve que Mogador plusieurs fois sollicité pour donner leur avis (sur la base de source naturellement) ont de fait refusé. Je replace donc cette proposition ici et j'exige des réponses:

La problématique[modifier le code]

Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste[n. 1],[n. 2]. Les événements décrits par Flavius Josèphe semblent situés entre deux dates assez solidement établies : la mort de Philippe le Tétrarque et la mort de l'empereur Tibère[1] (mars 37). Toutefois, si la mort de Jean-Baptiste est située entre ces dates cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne pour qui Jean-Baptiste meurt vers 29[2], un an avant la crucifixion de Jésus traditionnellement située en 30[2]. Surtout cela conduit à remettre en cause la date de cette crucifixion qui n'aurait donc pas eu lieu en 30 mais en 36[3], à peine plus de six mois avant que Ponce Pilate soit renvoyé à Rome par une décision du légat de Syrie Lucius Vitellius[4], pour qu'il s'explique auprès de l'empereur[5].

Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34[6]. Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la 37e année de son règne) ont été retrouvées, ce qui conforte cette donnée de Flavius Josèphe[7]. Il y a consensus des historiens pour situer cette mort en 33-34[8],[6],[9],[10].

Le texte de Flavius Josèphe situe la proposition de mariage qu'Antipas fait à Hérodiade, après la mort du tétrarque Philippe[11],[12],[3]. La fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas, est située après ces événements[11],[3].

La défaite des armées d'Antipas contre la coalition regroupées par Arétas IV a lieu avant la mort de Tibère (mars 37)[2]. Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36[12],[11],[13], toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29)[14].

En tout état de cause, la plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30[15]. Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de Nazareth[16].[réf. insuffisante]

Notes

  1. À la fin du XIXe siècle, M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe. « M. H. Holtzmann et d'autres critiques, qui préfèrent à l'indication positive du troisième Évangile, rapportée par eux trop exclusivement au ministère de Jean-Baptiste, les données de Josèphe sur l'histoire d'Hérode Antipas et d'Hérodiade, placent la mort du précurseur en 34 [...] Mais on ne peut pas déduire: de cette dernière date celle de la mort du Précurseur, qui peut aussi bien avoir eu lieu en 28 qu'en 35, ni la date du mariage d'Antipas et d'Hérodiade, ni celle du voyage qui l'a précédé. » (cf. Revue du clergé français, 1899, p. 424)
  2. En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback ((en) Henry St. John Thackeray, Josephus: The man and the historian, New-York, Jewish Institute of religion, , p. 131). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en 1968 ((en) Harold W. Hoehner, Herod Antipas, Society for New Testament Studies, , p. 128), cité par Kokkinos 1989, p. 136 lire en ligne la page 136, ainsi que la note no 8.

Références

  1. Kokkinos 1989, p. 133-134 lire les pages 133-134 en ligne.
  2. a, b et c Schwentzel 2011, p. 223 « Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
  3. a, b et c Kokkinos 1989, p. 133-153 lire les pages 133-153 en ligne
  4. Lémonon 2007, p. 223-225, lire en ligne les p. 223s
  5. Lémonon 2007, p. 216, lire en ligne la p. 216.
  6. a et b Schwentzel 2011, p. 215 « Philippe meut à Julias en 34 apr. J.-C. »
  7. Schwentzel 2011, p. 212 « Plus tard, sur des monnaies datées de l'an 31 et de l'an 37, soit respectivement 27 et 33 apr. J.-C., le buste [...], « (Monnaie) de Philippe » sans mention du titre de tétrarque. »
  8. Mimouni 2012, p. 408 « À sa mort, en 33/34, sans héritier de son mariage avec sa nièce Salomé, la fille d'Hérode Philippe et d'Hérodiade,... »
  9. Kokkinos 1989, p. 146 lire la page 146 en ligne
  10. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 182 lire la p. 182 en ligne
  11. a, b et c Schwentzel 2011, p. 216-217 « Dans les mois suivant la mort de Philippe, Antipas croit que son heure est enfin venue [...] Au début du voyage qui devait le mener à Rome, Antipas fait étape chez son demi-frère Hérode [...] C'est à cette occasion que le tétrarque aurait été séduit par sa belle-sœur Hérodiade [...] Antipas propose donc à sa nièce de l'épouser [...] Mais Antipas est déjà marié avec une princesse nabatéenne nommée Phasaélis, fille du roi Arétas IV [...] Alors qu'Antipas vogue vers Rome, ses espions (ceux de Phasaélis) lui rapportent que le tétrarque a une liaison avec Hérodiade et qu'il compte bientôt épouser sa maîtresse [...] Phasaélis s'enfuit auprès de son père [...] »
  12. a et b Mimouni 2012, p. 407 « Lors de son remariage avec Hérodiade, en 36, l'hostilité de son ancien beau-père Arétas IV se change en guerre ouverte : le roi nabatéen défait le tétrarque ; ce dernier en appelle à Tibère, mais sans grand succès, car Vitellius est très réticent à le soutenir avec ses troupes. »
  13. (en) E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule, p. 186 lire la page 186 en ligne.
  14. cf. Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984, p. 362-376 ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cités par Schwentzel 2011, p. 223, « Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
  15. voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe sièclede notre ère. Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 430 ; Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780 ; William Horbury (éd.) et William David Davies (éd.), The Cambridge History of Judaism, vol. 3 : The Early Roman Period, , p. XXXIV ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p. 28 ; « John the Baptist », dans R. J. Zwi Werblowski et Geoffrey Wigoder (éds.), The Oxford Dictionnary of Jewish Religion, Oxford University Press, , p. 378 ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, vol. 3, p. 887-899. Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224, 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312 ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) p. 185
  16. Bruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, p. 283, 120

Bibliographie

  • (en) Nikkos Kokkinos, « Crucifixion in A.D. 36 : The Keystone for Dating the Birth of Jesus », dans Jerry Vardaman et Edwin M. Yamauchi, Chronos, kairos, Christos: nativity and chronological studies, Eisenbrauns,
  • Christian-Georges Schwentzell, Hérode le Grand, Paris, Pygmalion,
  • Jean-Pierre Lémonon, Ponce Pilate, Atelier,
  • Simon-Claude Mimouni, Le judaïsme ancien du VIe siècle avant notre ère au IIIe siècle de notre ère : Des prêtres aux rabbins, P.u.f./Nouvelle Clio,

Amendements[modifier le code]

Le texte que j'ai tenté de remettre était légèrement modifié pour tenir compte des remarques faites sur cette pdd. Cela ne veut pas dire que j'accepte la formule qui convient à ChercheTrouve. J'ai d'ailleurs ouvert une section pour qu'il justifie son affirmation selon laquelle il n'est pas prouvé que les dates de 30 pour Jésus et de 29 (pour le Baptiste), proviennent de la tradition chrétienne. Comme quasiment à chaque fois ChercheTrouve refuse de s'expliquer sur la base de sources, puisque la section en question est aussi vide que la section « Avis » ci-dessous. Cette proposition est donc modifiée sur deux points:

  • La première phrase est remplacée par : « Depuis la fin du XIXe siècle, plusieurs positions contradictoires ont été exprimées sur la question de savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste » qui est la phrase écrite par ChercheTrouve et qui est toujours celle de l'article après les nombreux sabrages fait par ce contributeur.
  • L'expression « tradition chrétienne » est remplacée par « la chronologie que certains déduisent des évangiles » qui a été acceptée par ChercheTrouve mais qu'il vient de modifier, probablement pour tenter de poursuivre son obstruction à l'écriture de cet article.

Je considère que c'est cette version, soumise à la discussion depuis plus d'un mois qui doit être mise dans l'article et ceci indépendamment des nouvelles remarques que pourraient faire ChercheTrouve ou Mogador, car je les ai à de nombreuses reprises invité à faire part de leurs remarques et contestations à la suite de la demande de Racconish faite le 1er mai, réitérée le 5 mai (Après quoi Mogador pourra commenter. Je prie Mogador de commenter phrase par phrase. Cela permettra de corriger le texte au fur et à mesure.), puis le 8 mai (Merci Michel Abada. Mogador : à toi. Cordialement) et le 11 mai (Michel Abada, d'accord, j'ai noté que tu ajoutes ce point. J'aimerais bien connaître l'avis de Mogador et [[u-ChercheTrouve}} à son sujet.). Ne pas procéder ainsi, reviendrait à donner une prime aux passages en forces, refus de débattre et obstructions. De plus, cette version sourcée appuyée sur des citations explicites et mise — à plusieurs reprises — à la disposition de tous les contributeurs et lecteurs de cette pdd en les invitant à formuler leurs critiques a beaucoup plus de chance d'être conforme aux sources, que la version actuelle qui est une altération de ce qui avait été écrit sur la base de source par un unique contributeur, sur la base de son seul POV personnel. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 09:55 (CEST)

Avis[modifier le code]

Absurde histoire de la tradition chrétienne selon ChercheTrouve[modifier le code]

Plutôt que de répondre aux questions qui lui sont posées depuis un mois, ChercheTrouve part à la chasse des mentions de la tradition chrétienne qui d'après lui serait « absurde ». En effet, il est persuadé par exemple, que rien ne prouve que les datations qui concernent les personnages évangéliques ou apostoliques avant que la critique historique ne naisse il y a environ deux siècles, viennent (ou pour certaines venaient) de la tradition chrétienne (plusieurs fois écrits sur cette pdd). Il conviendrait qu'il nous explique son point de vue qui doit être hautement intéressant et appuyé sur des sources solides pour ainsi éradiquer une expression qui n'est bien sûr utilisée que par des gens qui n'y connaissent rien. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 00:48 (CEST)

Merci de me fournir une si belle possibilité de montrer à quel point tu manipule tes sources. Nous lisons dans ta version : "toutefois un petit groupe d'historiens défendant la date traditionnelle (notons ici le lien sur l'article "tradition (christianisme)") de la mort de Jean Baptiste vers 29, estiment que Flavius Josèphe s'est trompé et date cette bataille beaucoup plus tôt (vers 29). Le tout est sourcé avec ceci : cf. Christiane Saulnier, Hérode Antipas et Jean-Baptiste, RB 91, 1984, p. 362-376 ; Etienne Nodet, Jésus et Jean-Baptiste, RB 92, 1985, p. 497-524; cités par Schwentzel 2011, p. 223, « Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. ».".
Comme par hasard, on ne trouve nulle part le terme de "tradition chrétienne" dans la source citée, ni de date "traditionnelle". Schwentzel parle non de "tradition chrétienne", mais seulement d' "accorder une sorte de suprématie aux évangiles", ce qui est assez différent. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Ce genre de manipulation des sources, qui est très fréquente chez toi, discrédite totalement tes contributions. Tu vas au-delà des sources que tu cites, sans les respecter. Cette attitude, qui s'inscrit dans la durée, est passible de bannissement, et je veillerais à ce qu'une sanction soit appliquée à ton encontre si tu continue dans cette voie. Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 09:07 (CEST)
Oui, oui, c'est ça, on voit ainsi que tu n'est pas excessifs et que tes inteventions sont toujours juste et pondérées. d'ailleurs, il n'a qu'à voir l'exactitude et la précision de tes affirmations, notamment sur cette pdd.
Bref, je reporte ici, l'échange que nous avons eu à ce sujet sur la pdd de Racconish:
1) Est-ce que les sources mentionnent (ou non) que la fixation de la mort de JlB en 29 résulte de la "tradition chrétienne" ? Ou bien est-ce une invention de Michel Abada ? Cherche [Trouve] 3 juin 2014 à 08:43 (CEST)
1) Pour le point 1, dans la mesure où la quasi-totalité de ce que l'on sait sur les personnages évangéliques et apostoliques vient de la tradition chrétienne, c'est plutôt à toi de prouver que par exception les dates de la mort de Jésus (30) et la date subordonnée (29), ne viendraient pas de la tradition chrétienne. JlB est une exception car une source non chrétienne assez précise donne des infos à son sujet: il s'agit de Flavius Josèphe. Mais on sait que la date de 29 ne vient pas d'une analyse de Flavius Josèphe par les historiens, puisque lorsqu'ils font cette analyse ça les conduit vers une date de mort vers 35 (c'est tout l'objet de cet article). Il est quand même étrange de venir discuter de ce point (la tradition chrétienne), mineur au regard de ce que tu contestes, sur la page de Racconish, alors que je t'ai invité à plusieurs reprises à expliquer ton PdV sur la pdd de l'article et que tu ne l'a pas fait. Je reporterai cette partie de cet échange sur la pdd de l'article dans la section adéquate, qui pour le moment est vide de toutes explications. Michel Abada (d) 3 juin 2014 à 09:55 (CEST)

Passages en force[modifier le code]

Depuis plus d'un mois, à la demande de Racconish, j'ai mis sur cette pdd une proposition sourcée qui devait être débattue. Une seule remarque — portant sur une question périphérique — a été faite. Pour résoudre la question, je suis tout à fait prêt à accepter la formulation que ChercheTrouve a écrite dans l'article qui est « Depuis la fin du XIXe siècle, plusieurs positions contradictoires ont été exprimées sur la question de savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste ». Tout en reformulant cette phrase, il a par ailleurs conservé les sources et citations que j'y avais mises.

Depuis un mois j'ai à plusieurs reprises rappelés à tout le monde et spécifiquement à ChercheTrouve et Mogador que leur avis était attendu sur cette proposition. Aucune autre remarque n'ayant été faite, je considère donc qu'il y a un consensus sur ce texte qui rappelons le est non seulement sourcé, mais assorti des citations des auteurs pour chacune des assertions (sauf pour les 2 phrases qui viennent de Mogador). Toutefois, malgré l'absence de critiques émises, ChercheTrouve a reverté à deux reprises ce texte ([9], [10]), une nouvelle fois en viol des engagements qu'il avait pris auprès de Racconish au début de cette médiation.

Une nouvelle polémique — selon moi, une polémique artificielle — a été créée par ChercheTrouve qui conteste que les dates de la mort de Jésus (30) et celle du Baptiste (v. 29) viendraient de la tradition chrétienne. Étant donné que la quasi totalité des informations concernant les personnages évangéliques et apostoliques viennent de la tradition chrétienne et que l'on sait que la date de 29 ne vient pas de Flavius Josèphe puisque c'est justement le sujet de cet article, la trouvaille de ChercheTrouve est assez étonnante. Toutefois, pour éviter que ceci soit bloquant — ce qui pourrait bien être l'idée de ChercheTrouve —, je suis prêt à remplacer la formule « la tradition chrétienne » par « la chronologie que certains déduisent des évangiles » qui a été implicitement accepté par ChercheTrouve puisque s'il a reverté beaucoup d'autres passages, il n'a pas reverté cette reformulation. Toutefois, cette formulation a des inconvénients, j'invite donc à nouveau ChercheTrouve à nous expliquer (à l'aide de source naturellement) ce qui lui permet de contester que ces dates viendrait de la tradition chrétienne. J'ai notamment ouvert une section à ce sujet qui demeure elle-aussi vide d'arguments valides et sourcés.

Je rétabli donc cette proposition, avec les deux modifs signalées. Je considérerai comme une nouveau passage en force tout revert ou toutes modifs n'ayant pas préalablement fait l'objet d'un consensus sur cette pdd. Michel Abada (d) 4 juin 2014 à 11:35 (CEST)

1) La source mentionné dans l'article pour parler de "tradition chrétienne" parle, elle, de "la chronologie que certains déduisent des évangiles". Je respecte donc la source. Si ce n'est pas ton intention de respecter les sources, libre à toi. Moi, je respecte les sources autant que possible.
2) La carte que tu viens de rajouter est totalement hors sujet. En quoi une carte est-elle d'une quelconque utilité pour date la mort de JlB ?
3) Ta proposition est bourrée d'inexactitudes, de non respect de sources, de mélanges inédits d'auteurs qui ne tiennent pas les même propos, voire se critiquent les uns les autres, mais qui sont mis ensemble par tes soins sans tenir compte de ce qu'ils concluent (par exemple Schwentzel pour soutenir Kokkinos). Elle a donc rejetée au profit de celle de Mogador.
4) L'article est en cours d'amélioration. Les sources sont de mieux en mieux respectées, conclusions comprises. S'opposer à ces améliorations montre seulement que tu défend un POV, et non les sources.
5) Je continue à supprimer toute phrase dans l'article ne respectant pas les sources citées ou allant au-delà de ce qui est dit. Si tu peux prouver qu'une de mes modifs ne va pas dans ce sens, je t'en prie, fais-le ! Mais tant que ce n'est pas fait, je continue. On a suffisamment perdu de temps comme ça ! Cherche [Trouve] 4 juin 2014 à 13:11 (CEST)
Je prend ici quelques exemples des manipulations de source de Michel Abada :
1) "Depuis plus d'un siècle, il existe un débat entre historiens pour savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste". Les deux sources citées ne contiennent pas le mot "débat".
2) "cela conduit à mettre en cause la tradition chrétienne". La source citée parle de "chronologie qu'on peut déduire des évangiles".
3) "Selon Flavius Josèphe la mort de Philippe le Tétrarque a lieu en 34". La source citée in extenso ne mentionne pas Josèphe.
4) "Des pièces de monnaies à l'effigie de Philippe datant de 33 (la 37e année de son règne) ont été retrouvées, ce qui conforte cette donnée de Flavius Josèphe". Hors sujet et inutile, puisque tout le monde est d'accord sur la mort de Philippe en 33-34.
5) "La fuite de la fille d'Arétas IV, la première femme d'Antipas, est située après ces événements". Hors sujet.
6) "Il y a un quasi consensus pour situer cette bataille en 36". On nous cite ici 3 historiens qui défendent 36, et deux qui défendent 29. Ou est le "quasi consensus" ?
Conclusion : Michel Abada ne respecte pas ses sources et les manipule en inventant des notions nouvelles et inédites, comme celle de la "tradition chrétienne" de la mort en 29, celle du soit-disant "débat", et celle du "quasi consensus". Et cette liste ne concerne que sa récente proposition... Cherche [Trouve] 4 juin 2014 à 13:23 (CEST)
Tout ceci était clair dès la création même de cette page, dénoncée plus haut, le 29 avril, par Mogador sous le titre "Article strictement POV pushing". MLL (discuter) 4 juin 2014 à 13:56 (CEST)
@Michel Louis Lévy: Oui, oui, on sait que votre avis — dans un démarche de clair POV-pushing — était de supprimer cet article, mais vous étiez le seul de cet avis. Comme je l'ai dit en réponse sur la PàS:
« Humoristiquement, on pourrait dire que si j'ai « réussi à imposer un Travail Inédit de grande ampleur [sic] », MLL lui a réussi à inventer le Travail Inédit avec sources de qualité. »
La question, c'est que l'on voit trop facilement que vous avez décidé de dire en toute circonstances « Mogador a raison et Michel Abada a tort » sans apporter le moindre argument sourcé, ni même la moindre source et encore moins ne serait-ce qu'un seul historien référent. On sait bien, que si ça ne dépendait que de leur seule volonté Mogador et ChercheTrouve auraient maintenus leur avis selon lequel ce débat ne devait pas figurer su wp. C'est d'ailleurs ce que dit Mogador dans la section de la pdd à laquelle vous faites référence, sous prétexte que le débat sur le sujet n'existerait pas à l'exception « d'un voire deux » historiens sur les centaines [sic] dont Mogador prétend connaître parfaitement le point de vue sur ce sujet. Malheureusement les sources sont là et — à la différence de vous — ils se sont aperçus que ce point de vue n'était plus soutenable. En effet, rappelons que :
1) Ce débat sur la date de la mort de Jean Baptiste existe depuis le XIXe siècle;
2) Les sources que j'ai emmenées il y a déjà plus d'un an, mentionnent pas moins de 4 auteurs (Schwentzel, Kokkinos, Nodet, Saulnier alors qu'en plus Smallwood donne une solution différente de tous les autres pour la séquence historique provoquant cette mort) qui estiment que le texte de Flavius Josèphe situent la mort du Baptiste vers 35;
3) Aucun de ces historiens ne mentionne d'auteur qui contesterait aujourd'hui cette interprétation du texte de Josèphe. Par ailleurs, en plus d'un an, aucun d'entre nous n'a trouvé un historien référent qui conteste cette interprétation du texte de Josèphe qui place la mort du Baptiste vers 35.
Donc ceux qui semblent être dans une démarche de POV-pusher semblent bien être Mogador et vous même. Michel Abada (d) 4 juin 2014 à 20:52 (CEST)
1) Aucune source citée ne mentionne le terme "débat". Elles ne font que mentionner des points de vues différents.
2) Nodet, Saulnier et Smallwood estiment que Josèphe situe la mort vers 29, et non en 35. Schwentzel et Kokkinos estiment en effet que Josèphe situe la mort en 35. La majorité des 5 auteurs cités sont donc en désaccord avec ce que tu écrit là.
3) Faux. Schwentzel mentionne Nodet et Saulnier qui contestent cette interprétation. Tu l'as écris toi-même dans l'article en plus. Est-ce là un "virage à 180 degrés" de ta part ? Cherche [Trouve] 5 juin 2014 à 00:19 (CEST)
Bien que depuis un mois ChercheTrouve refuse de dire précisément ce qu'il reproche à la proposition que j'ai faite, il vient de la reverter à nouveau et ceci malgré les explications détaillées que j'ai fournies ci-dessus. Il s'agit donc pour moi clairement d'une façon de mettre sa version, alors qu'est disponible depuis un mois, une proposition sourcée et associant des citations précises à ces sources et que ChercheTrouve tout comme Mogador refusent de fait de pointer les phrases précises qui d'après eux ne vont pas, refusent de proposer des rédactions alternatives sur la base de source, bref refusent d'avoir la démarche classique qui permet d'obtenir un consensus sur un texte. Pour régler la question, Racconish me demande de mettre une proposition précise sur la pdd. Sur ce point là (j'en ai soulevé un deuxième), la proposition est déjà sur la pdd depuis plus d'un mois et elle y est même copié 3 fois. Je renvoie donc à cette section qui contient cette proposition, légèrement modifiée pour — dans une démarche consensuelle — tenir compte des 2 remarques qui ont été faites à son propos. Pour le deuxième point soulevé, je vais faire une proposition de rédaction,comme cela m'a été demandé. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 08:56 (CEST)
Michel Abada. Tu devrais lire (surtout ce qui se trouve juste au-dessus) avant d'écrire. Proposition amendée rejetée, donc, au cas où ce serait encore pas clair. Cherche [Trouve] 6 juin 2014 à 11:59 (CEST)

Bof[modifier le code]

Au fil des mois, la question s'est perdue dans le dérisoire et les querelles personnelles, ce qui est inévitable dans une publication sans autorité éditoriale et où le plus têtu l'emporte le plus souvent.

Presque aucun des intervenants n'a de toute évidence la formation nécessaire pour utiliser la bibliographie requise. La quasi-totalité d'entre-eux ont au mieux découvert l'état documentaire du sujet au fur et à mesure qu'ils ont eu à se justifier après être intervenu (Abada est exemplaire de ce problème). Il n'est pire sot qu'un sot savant, celui qui s'improvise une culture faite de bric et de broc (ChercheTrouve vaut-il vraiment mieux qu'Abada, dont l'exemple est criant ?).

Cela se cantonne donc à un bien mauvais forum Internet où l'on s'invective en boucle dans le vide.

Les méthodes de "médiation" (Racornish) révèlent immédiatement leurs limites criantes, puisqu'elles ne consistent pas à connaître le sujet mais uniquement à intervenir pour improviser l'application hésitante d'un principe de "neutralité de point de vue" dénué de sens sur le fond et d'une idée de "sourçage" dépassée par ce genre d'affontement. Prosaïquement, il s'agit juste pour le médiateur d'obtenir une paix armée formellement acceptable, au profit d'une formulation sans intérêt et de compromis, où chaque protagoniste continuera à compter ses points marqués.

Que peut-on bien attendre de tout cela, sinon le constat que Wikipédia ne vaut pas tripette ? Ce n'est pas ici qu'on cherchera une quelconque publication de synthèse.

--91.224.13.96 (discuter) 6 juin 2014 à 12:30 (CEST)

Cette IP 91 (parfaitement identifiable selon moi) n'a pas le courage de donner son avis sous son vrai nom de compte. Cette intervention ne veut-elle pas dire que les choses vont plutôt mal pour son point de vue ? Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 13:25 (CEST)
Le constat fait ici me semble très proche de la vérité, presque trop proche pour que je n'en tire pas, bientôt, toutes les conséquences. Cherche [Trouve] 6 juin 2014 à 13:39 (CEST)
Ce qui aurait été très étonnant, c'est que tu ne sois pas d'accord avec l'IP 91. Mort de rire Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 13:59 (CEST)
Wikipédia ne vaut pas tripette est injuste. Mais qu'il manque ici une autorité éditoriale est évident. Voir à ce sujet mon Effet Pilate du 28 avril 2012. MLL (discuter) 6 juin 2014 à 14:11 (CEST)

Quand le texte de Josèphe situe-t-il la mort du Baptiste ?[modifier le code]

Les historiens estiment que les éléments fournis par Flavius Josèphe renvoie à une mort du Baptiste vers 35. C'est la base de cet article et c'est ce qui justifie son existence. Cela a été nié par Mogador pendant 2 ans et par ChercheTrouve depuis plus d'un an. Toutefois, cela n'est plus contesté par quiconque depuis plusieurs semaines et ChercheTrouve dit désormais depuis une semaine : « Je suis d'accord pour dire (et je l'ai déjà dit plus haut, mais Michel Abada ne lis pas) que Josèphe situe la mort de JlB vers 35. » » et aussi « Schwentzel admet (mais sans le dire explicitement) que Josèphe situe la mort de JlB après 34, mais cela ne l'empêche pas de la situer, lui, en 28-29 » et encore « Il a déjà été dit que Schwentzel comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35. Pourquoi revenir sur un point sur lequel nous sommes d'accord ? ». Malgré cela, dans une logique qui n'appartient qu'à lui, ChercheTrouve continue de s'opposer à ce que le texte de l'article soit modifié en ce sens (voir la section Acter un accord), alors qu'il contient des affirmations fausses et frontalement contraire aux sources: Les phrases en causes sont:

Comme je l'ai déjà dit une cinquantaine de fois en un an, cette formulation est fausse, puisque non seulement ce n'est pas le seul Kokkinos qui dit cela, mais en plus aucun des historiens cités ne mentionne un auteur qui contesterait cette interprétation (sauf Kokkinos comme il a toujours été mentionné, mais l'auteur qu'il cite est trop ancien (thèse de plus de 40 ans)) et nous même n'avons trouvé aucun historien qui conteste cette interprétation de Flavius Josèphe. Or ce fait est la clé qui justifie l'existence de cet article.
Je propose donc :

Quand bien même un consensus se ferait sur cette phrase, elle devrait figurer dans l'article Jean le Baptiste. Nul besoin d'un article spécial. MLL (discuter) 6 juin 2014 à 19:14 (CEST)
Propositions rejetées. Les explications ont déjà été données plus haut. Merci de les lire. Cherche [Trouve] 6 juin 2014 à 20:45 (CEST)
Au fait, je regrette mon "Je suis d'accord pour dire que Josèphe situe la mort de JlB vers 35". J'aurais dû dire "Selon ma propre compréhension, qui n'est pas celle de tous les historiens, Josèphe situe la mort de JlB vers 35". Schwentzel pense ainsi. Saulnier pense autrement. Sinon, confondre "les sources dont nous disposons" et "Josèphe seul", c'est oublier un peu vite qu'on a aussi les évangiles comme source.
Après réflexion, je me rend compte que Michel Adaba suit en tout point l'explication de Kokkinos. Par exemple, dans son esprit il faut nécessairement que la mort de JlB se situe après le mariage entre Antipas et Hérodiate, ou du moins après que les fiançailles soient publiques. Sinon, les passages des évangiles parlant de "l'interdiction de prendre la femme du frère" ou celui où on voit Hérodiate pousser Antipas à tuer JlB, ne joueraient plus. Notons que seul Kokkinos établit une dépendance chronologique entre les deux évènements. Les autres historiens ignorent totalement ce problème (notamment Schwentzel qui situe le mariage après 34, mais la mort vers 28-29).
Mais comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, il ne nous appartient pas de juger ou de comprendre tous les détails. Il nous faut seulement retranscrire le plus fidèlement la position des uns et des autres. Cherche [Trouve] 6 juin 2014 à 21:04 (CEST)
ChercheTrouve, il s'agit donc d'un nouveau revirement de ta part. Comme j'en avais compté 6 précédemment, nous devons donc en être au 8e revirement de ta part. Je te rappelle ta dernière intervention sur ce sujet: « « Il a déjà été dit que Schwentzel comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35. Pourquoi revenir sur un point sur lequel nous sommes d'accord ? » ». On voit en tout cas pourquoi j'ai demandé à Racconish ce qu'il lisait à ce sujet chez Schwentzel. Pour moi, ton attitude n'est pas constitués de revirement, tu sais parfaitement que Schwentzel et Kokkinos et Saulnier etc. comprennent « le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35 » et tu ne peux plus trop le nier frontalement, comme tu le faisais l'année dernière, simplement, sachant ce que dises les sources, tu as néanmoins décidé de t'opposer par tous les moyens à cette mention, pour t'opposer à moi. C'est cela que j'appelle de l'obstruction, le passage en force étant les modifications non-consensuelles qui continuent d'ailleurs sur une grande échelle, en viol de tes engagements écrits sur cette pdd. Michel Abada (d) 6 juin 2014 à 23:15 (CEST)
Je rappelle que Saulnier situe la guerre décrite par Josèphe en 29, et la mort de JlB peu avant. Dire donc que "Saulnier comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35" est faux. Nodet et Smallwood sont dans le même cas. Ton insistance à vouloir voir des revirements dans ma position, alors qu'elle ne bouge pas depuis le début, montre seulement que tu es incapable de comprendre ces subtilités. Cherche [Trouve] 7 juin 2014 à 09:07 (CEST)
Je n'ai pas accès au texte de Saulnier. Toutefois, si l'on suit Schwentzel, dont ChercheTrouve, Mogador et Michel Abada m'ont transmis une copie, Saulnier considère, en situant la guerre entre Arépas et Antipas vers 29, que « Josèphe se serait trompé dans la chronologie » (Schwentzel, p.223). On ne peut donc pas dire, me semble-t-il que Saulnier affirme que Josèphe la situe en 29. Au total, pourrait-on essayer d'avancer sur la base des propositions faites par Michel Abada? Je les rappelle ci-dessous :
Merci d'indiquer votre accord ou de faire une contre-proposition pour la rédaction de ces deux passages. (ChercheTrouve, j'ai bien vu que tu ne t'étais pas d'accord, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris pourquoi, ni ce que tu proposes). Cordialement, — Racconish ✉ 7 juin 2014 à 09:57 (CEST)
Comme je l'ai déjà dit, plusieurs positions existent pour ce qui est de la compréhension de ce texte de Josèphe. Donc, affirmer que "Josèphe situe sa mort après celle de Philippe le Tétrarque", c'est prendre parti pour une interprétation au détriment d'une autre. Je m'y oppose donc. La phrase actuelle peut être améliorée en ajoutant Schwentzel à la liste de ceux qui comprennent ainsi, mais d'autres comprennent différemment. Par exemple, Mimouni (p. 406, 407) précise que le premier mari d'Hérodiade n'est pas Philippe le Tétrarque, mais Hérode Philippe, et qu'il ne faut pas confondre les deux. Il situe aussi le mariage entre Antipas et Hérodiade en 36, mais ne fait aucune corrélation entre ce mariage et la mort du Baptiste, contrairement à Kokkinos.
Bref. La proposition de Michel Adaba contient tellement de contre-vérités et d'affirmations non sourcées, que j'ai travaillé sur une contre-proposition, que je vous soumet plus bas. Merci de me dire ce que vous en pensez. Cordialement, Cherche [Trouve] 7 juin 2014 à 11:42 (CEST)
Il me semble que tu opposes deux termes qui ne sont pas sur le même niveau, le point de vue de Saulnier et Nodet, selon Schwentzel en tout cas, étant que Josèphe se trompe et non que sa leçon est compatible avec une mort en 29 ; et que tu mélanges un peu ci-dessus ce qui concerne Jean-Baptiste avec d'autres éléments, laissant place à ce qu'on pourrait appeler des synthèses inédites. Je suggère de ne parler ici que de ce qui concerne directement la mort de Jean-Baptiste. Cordialement, — Racconish ✉ 7 juin 2014 à 14:22 (CEST)
Peux-tu affirmer que Saulnier et Nodet, qui je le rappelle placent tous deux la mort en 29, seraient d'accord de dire que Josèphe situe la mort de JlB après celle de Philippe le Tétrarque en 33-34 ? Peux-tu aussi l'affirmer pour Mimouni ? Pour aider à comprendre ce point, je suggère de lire Le Zélote, de Reza Aslan, p. 128-129, qui explique très bien la position majoritaire des historiens. Il situe la défaite d'Antipas en 36, parlant de cet évènement comme étant vu par la population comme une punition divine pour la mort du Baptiste - et suivant donc parfaitement Josèphe. Toutefois, cela ne l'empêche pas de situer la mort du Baptiste entre 28 et 30, comme la majorité des autres historiens. Pour Aslan, il est très possible qu'il se soit passé plusieurs années entre les deux évènements. De plus, selon lui (et beaucoup d'autres) l'épisode avec Hérodiade et Salomé raconté par les évangiles est totalement fantaisiste, et donc le mariage entre Antipas et Hérodiade n'est pas nécessairement à situer avant la mort du Baptiste.
Ainsi, c'est la phrase "Josèphe situe sa mort après celle de Philippe le Tétrarque" qui serait une synthèse inédite. On peut seulement dire : "selon Kokkinos et Schwentzel (et d'autres ?) Josèphe situe sa mort après celle de Philippe le Tétrarque". Cordialement, Cherche [Trouve] 7 juin 2014 à 19:37 (CEST)
PS: Que penses-tu de ma proposition ci-dessous ? Cherche [Trouve] 7 juin 2014 à 19:37 (CEST)

Proposition de ChercheTrouve[modifier le code]

Le problème[modifier le code]

Depuis la fin du XIXe siècle, plusieurs positions contradictoires ont été exprimées sur la question de savoir quand a eu lieu la mort de Jean-Baptiste[N 1],[N 2]. La plupart des historiens situent la mort de Jean Baptiste aux alentours de l'année 29, juste avant celle de Jésus qu'ils situent vers 30[1]. Quelques chercheurs optent pour une date un peu plus tardive - vers 32 - dans une chronologie qui fixe en 33 la mort de Jésus de Nazareth[2]. Enfin, un petit nombre d'historiens situent sa mort en 35, peu avant celle de Jésus qu'ils fixent en 36[3].

Les sources dont nous disposons sont les évangiles ainsi que les Antiquité Judéennes de Flavius Josèphe. Les évangiles présentent le Baptiste comme étant mort avant Jésus, ce dernier étant pris par le tétrarque Hérode Antipas pour Jean le Baptiste ressuscité[4]. L'évangile selon Luc situe aussi le début de la prédication de Jean le Baptiste durant la 15ème année de Tibère[5], c'est-à-dire entre 26 et 29. De plus, selon les évangiles Jean a été décapité parce qu'il a critiqué le mariage d'Antipas avec Hérodiade. Hérodiade aurait alors incité sa fille Salomé à danser pour Antipas, et ce dernier, subjugué par la jeune fille, lui aurait alors offert la tète du Baptiste en récompense[6].

Le texte de Josèphe, quant à lui, présente la défaite d'Antipas face à Arétas IV comme un châtiment divin pour la mise à mort du Baptiste. Pour Schwentzel qui situe cette défaite en 36, le témoignage de Josèphe est incompatible avec les évangiles, les deux évènement ne devant pas être trop éloignés dans le temps. Cependant, d'autres historiens, tels Saulnier et Nodet, situent cette bataille en 29, tentant ainsi d'harmoniser les évangiles et Josèphe[7]. D'autres historiens encore pensent qu'il est parfaitement possible que la défaite ait eu lieu vers 36, et la mort du Baptiste en 29[8].

Selon Nikkos Kokkinos, il est important pour établir la chronologie des évènements de fixer le moment où Antipas prend publiquement Hérodiade pour femme. Cet évènement est en effet présenté par les évangiles comme ayant eu lieu avant l'exécution de Jean le Baptiste. Selon certains historiens, le mariage a lieu après la mort du premier mari d'Hérodiade, le tétrarque Philippe, survenue vers 33-34[9],[10]. Kokkinos en conclut que l'exécution du Baptiste a eu lieu en 35[11]. Cependant, d'autres historiens situent ce mariage bien plus tôt, dans les années 20[12]. De plus, les historiens n'établissent pas forcément de lien de causalité entre les deux évènements pour situer la mort de Jean le Baptiste. Mimouni, Schwentzel, Saulnier et Nodet situent tous la mort du Baptiste vers 29, c'est-à-dire avant la mort de Philippe et le remariage d'Antipas avec Hérodiade. La raison de cela est que l'on ne peut pas se fier au témoignage des évangiles, qu'il faut lire comme un récit fantaisiste[13]. Selon plusieurs historiens, ce récit comporte les erreurs suivantes : la femme de Philippe est Salomé et non Hérodiade ; cette dernière a été mariée à Hérode et non à Philippe ; l'exécution du Baptiste a lieu à Tibériade et non à Machéronte ; et l'idée qu'une princesse royale ait pu danser pour les invités d'Antipas est inconcevable au vu des us et coutumes de l'époque[14].

  1. À la fin du XIXe siècle, M. H. Holtzmann ainsi que « d'autres critiques » proposait la date de 34 en se fondant sur Flavius Josèphe. « M. H. Holtzmann et d'autres critiques, qui préfèrent à l'indication positive du troisième Évangile, rapportée par eux trop exclusivement au ministère de Jean-Baptiste, les données de Josèphe sur l'histoire d'Hérode Antipas et d'Hérodiade, placent la mort du précurseur en 34 [...] Mais on ne peut pas déduire: de cette dernière date celle de la mort du Précurseur, qui peut aussi bien avoir eu lieu en 28 qu'en 35, ni la date du mariage d'Antipas et d'Hérodiade, ni celle du voyage qui l'a précédé. » (cf. Revue du clergé français, 1899, p. 424)
  2. En 1929, Henry St. John Thackeray proposait de résoudre la question en considérant que le texte de Flavius Josèphe utilisait une méthode en flashback ((en) Henry St. John Thackeray, Josephus: The man and the historian, New-York, Jewish Institute of religion, , p. 131). La même idée était reprise par le bibliste Harold W. Hoehner dans une thèse en 1968 ((en) Harold W. Hoehner, Herod Antipas, Society for New Testament Studies, , p. 128), cité par Kokkinos 1989, p. 136 lire en ligne la page 136, ainsi que la note no 8.
  1. voir parmi les synthèses généralistes : Simon Claude Mimouni, Le Judaïsme ancien du VIe avant notre ère au IIIe sièclede notre ère. Des prêtres aux rabbins, éd. p.u.f./Nouvelle Clio, 2012, p. 430 ; Knut Backhaus, « Echoes of Wilderness : the historical John the Baptist » , in Tom Holmén et Stanley E. Porter, Handbook for the Study of the Historical Jesus, vol. II, éd. Brill, 2011, p. 1780 ; William Horbury (éd.) et William David Davies (éd.), The Cambridge History of Judaism, vol. 3 : The Early Roman Period, , p. XXXIV ; Paul Mattei, Le christianisme ancien de Jésus à Constantin, éd. Armand Colin, 2008, p. 28 ; « John the Baptist », dans R. J. Zwi Werblowski et Geoffrey Wigoder (éds.), The Oxford Dictionnary of Jewish Religion, Oxford University Press, , p. 378 ; Paul W. Hollenbach, « John the Baptist », in David Noel Freedman (éd.), The Anchor Bible Dictionnary, éd. Doubleday, 1992, vol. 3, p. 887-899. Parmi les ouvrages spécialisés ou monographiques : Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224, 296 ; Farah Mébarki et Émile Puech, Les Manuscrits de la Mer Morte, éd. du Rouergue, 2002, p. 312 ; E. Mary Smallwood, The Jews under Roman Rule. From Pompey to Diocletian : a Study in Political Relations, éd. Brill, 2001 (rééd.) p. 185
  2. Bruce Manning Metzger, The Oxford Companion to the Bible, 1993, éd. Oxford University Press, p. 283, 120
  3. Kokkinos 1989, p. 133-134 lire les pages 133-134 en ligne.
  4. Mimouni 2012, p. 407
  5. Luc 3 : 1, 2
  6. Reza Aslan, Le Zélote, p. 128
  7. Christian-Georges Schwentzel, Hérode le Grand, éd. Pygmalion, Paris, 2011, p. 223-224
  8. Reza Aslan, Le Zélote, p. 129
  9. Schwentzel 2011, p. 216-217
  10. Mimouni 2012, p. 407
  11. Kokkinos 1989, p. 133-137 lire en ligne
  12. Lester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 427
  13. Lester L. Grabbe, Judaism from Cyrus to Hadrian, p. 428
  14. Reza Aslan, Le Zélote, p. 128, 129, 313
  • Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées. ChercheTrouve s'est contenté de remanier ce texte sur la base de son seul POV. Ma proposition, faites à la demande de Racconish, est sur cette pdd depuis plus d'un mois, mais chercheTrouve refuse de fait de pointer ce qui ne lui convient pas sur la base de sources, alors que je le lui ai demandé à plusieurs reprises, ainsi qu'à Mogador. Pour obtenir des avis, je l'ai même copiée, en vain, à trois reprises sur cette pdd. Désormais, après avoir refusé pendant plus d'un mois de donner son avis critique et comme je demande de prendre acte de cette obstruction en mettant dans l'article le texte qui n'a subi aucune critique pendant un mois, ChercheTrouve par cette soi-disant « Proposition de ChercheTrouve » cherche une nouvelle manœuvre d'obstruction. Je maintiens la demande que j'ai faite et demande à Racconish, comment doit-on procéder ? Ce serait valider le passage en force initial et l'obstruction pendant un mois que de procéder autrement. Il est même possible qu'ainsi ChercheTrouve se sentira obligé de pointer précisément ce qui ne lui convient pas en expliquant pourquoi sur la base de sources, ainsi qu'on le lui demande depuis plus d'un mois.
  • Par ailleurs, on peut constater avec la discussion dans la section ci-dessus entre ChercheTrouve et Racconish que ChercheTrouve s'oppose toujours à ce que l'article indique ce qui se trouve dans les sources et notamment la source Schwentzel, bien qu'il ait reconnu à plusieurs reprises que Schwentzel indiquait que Flavius Josèphe situait la mort du baptiste vers 35. Là aussi, je demande à ce que soit mis fin à ce passage en force et à cette obstruction.
  • Enfin, depuis mes deux demandes ci-dessus, ChercheTrouve qui déjà n'avait pas respecté son engagement de ne pas faire de modifs non consensuelles, s'est mis à faire un très grand nombre de modifs non consensuelles sur la base de son seul POV, ce qui constitue un nouveau passage en force. je demande donc de revenir à la version antérienre à ces modifs avant d'appliquer les deux modifs demandées ci-dessus. Michel Abada (d) 11 juin 2014 à 10:38 (CEST)
Vu. Je commente dès que possible. Cordialement, — Racconish ✉ 11 juin 2014 à 10:48 (CEST)
"Cette proposition n'est pas celle de ChercheTrouve, mais le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées". Décidément, tu n'es pas à un mensonge près ! Cette proposition est originale, et j'y ajoute de nombreux auteurs qui ne figurent pas encore dans l'article. Cependant, vu que selon toi cette proposition est, je cite : "le texte que j'ai proposé, sourcé, avec citations associées", j'en comprend que tu es d'accord pour la mettre telle quelle dans l'article. Je fais donc la modif. Cherche [Trouve] 11 juin 2014 à 10:55 (CEST)

Passages en forces 2 ou plutôt 3[modifier le code]

Depuis le 1er juin, ChercheTrouve se livre à plusieurs dizaines de modifs non-consensuelles contrairement à son engagement auprès de tous les contributeurs à la demande de Racconish. De plus ses reverts sont assortis de considération désobligeantes voire diffamatoires et souvent complètement contraire aux sources. J'ai signalé cela à plusieurs reprises sur cette pdd. Une demande de revenir à la version avant ces modifs non-consensuelles a été faite sur la pdd de Racconish, mais à peine quelques heures après que je lui ait fourni les précisions qu'il m'avait demandéses, il a du prendre un wikibreak qui l'a empêché de traiter ma demande. Dans ces conditions, je demande à ChercheTrouve d'avoir la responsabilité de revenir lui-même à la version du 1er juin. Pour ma part, je pense que le plus raisonnable, vu l'absence de dialogue entre nous, c'est que nous attendions le retour de Racconish pour reprendre ce débat. En l'absence d'un retour à la version du 1er juin, je considérerais qu'il s'agit d'un nouveau passage en force. Michel Abada (d) 16 juin 2014 à 01:31 (CEST)

Il est hors de question de revenir à une version antérieure. La version actuelle est bien meilleure et respecte bien mieux les sources, que celle du 1er juin. Si tu en es capable, démontre que mes modifications ne respectent pas les sources, et nous en discuterons. Cherche [Trouve] 16 juin 2014 à 07:49 (CEST)
D'une part, on doit revenir à cette version car c'est le principe de fonctionnement de cette médiation, principe que tu as accepté explicitement: 1/ ne toucher à l'article que pour faire des modifs consensuelles; 2/ discuter en pdd pour obtenir ce consensus. Fonctionnement que pour ma part, j'ai strictement respecté bien que comme je l'ai dit, j'aurai bien voulu revenir à une version conforme aux sources après tes modifs qui avaient déjà jeté à la poubelle des sections complètes et sourcées.
Ensuite, je ne vais pas énumérer la totalité des erreurs que tu as introduites dans l'article, il y en a trop. De plus, un certain nombre d'entre-elles ont déjà été décortiquées sur cette pdd (ou sur d'autres pdd) puisque depuis un an, après avoir admis quelques points, tu reviens toujours à ton POV. Je pense avoir déjà suffisamment expliqué, il n'y a qu'à voir la longueur des pdd. Je ne prendrais donc que deux exemples.
Refus d'exposer que les historiens estiment que Josèphe situent la mort du Baptiste vers 35
Ce refus existe depuis plus d'un an, lorsque tu as décidé pour des raisons qui te sont personnelles de venir déclencher un conflit avec moi en impliquant Mogador. Or c'est le point clé de cet article, sans cette contradiction entre la date traditionnelle de 29 et les sources, cet article n'a presque plus d'intérêt. Malgré ton opposition absolue à ce que ce fait encyclopédique soit exposé, aussi bien dans l'article Jean le Baptiste qu'ici, tu t'es retrouvé obligé à plusieurs reprises de concéder cela, mais pour te rétracter juste après. Ainsi, j'ai pu montrer que cela avait été le cas au moins à 8 reprises. Pourtant à ce propos, Racconish (que j'ai laissé te répondre sans intervenir) vient très précisément de te rappeler ce que dit la source Schwentzel (ce sont les dernières interventions de cette section). Or dans ta version, cette info qui est la clé de cet article est non-seulement escamotée, mais n'y figure même plus. En revanche, sont ajoutés tout un tas de considérations non sourcées, mais comportant parfois des réfs qui disent le contraire ou autre chose que les sources, comme si tu voulais rendre l'article le plus confus possible. Je me contenterais de prendre un deuxième exemple, car comme je l'ai dit autrement il y a trop à écrire. Pour ce deuxième exemple, je vais ouvrir une section dédiée pour la clarté du débat. En attendant, je te demande à nouveau d'annuler tes modifs non consensuelles. Michel Abada (d) 17 juin 2014 à 12:10 (CEST)
Réponse déjà donnée ici. J'ai du mal à comprendre ton insistance à revenir constamment sur des points qui t'ont déjà été expliqués, avec sources et toutes les précisions nécessaires. Je considère cela comme de l’obstruction volontaire à la bonne marche de WP. Cherche [Trouve] 17 juin 2014 à 13:19 (CEST)
Sauf que tu ne peux pas t'opposer à l'écriture de ce que disent les sources. N'oublie pas que sur WP ce n'est pas la volonté d'un contributeur (quel qu'il soit) qui tranche, ce sont les sources. De plus, pour t'opposer à cette mention essentielle, tu fais un nouveau revirement en disant que Schwentzel ne dit pas cela. Outre le fait que Racconish te confirme bien ce qu'écrit Schwentzel, on peut demander quel ChercheTrouve on doit suivre. En effet, tu as changé d'avis à — au moins — 8 reprises sur ce point. Donc faut-il suivre le ChercheTrouve qui à 4 reprises disait ce que tu dis ci-dessus ou celui qui à 4 autres reprises disait le contraire, en t'offusquant même que je puisse poser la question à Racconish ? Je te rappelle ce que tu écrivais avant ton dernier revirement: « Il a déjà été dit que Schwentzel comprend le texte de Flavius Josèphe comme situant la mort vers 35. Pourquoi revenir sur un point sur lequel nous sommes d'accord ? »
De plus, il y a 3 contributeurs qui se sont exprimés à ce sujet sur cette pdd, deux et demi lisent correctement ce qu'écrit Schwentzel (il s'agit de Racconish et moi et une moitié de ChercheTrouve), l'autre moitié de ChercheTrouve prétend le contraire. Nous avons donc moins d'un contributeur (0,5 contributeur) qui est n'est pas d'accord avec la lecture que font les autres. Cela s'appelle un consensus. Donc, il y a consensus sur ce point et je demande que ce soit acté dans l'article, au moins en ce qui concerne les deux phrases dont j'ai proposé la modification dans la section ci-dessus. Michel Abada (d) 21 juin 2014 à 05:43 (CEST)
Selon toi "Schwentzel dit que Josèphe situe la mort vers 35" et "Les historiens disent que Josèphe situe la mort vers 35", c'est la même chose, donc ? Schwentzel seul est representatif de tous les historiens ? Cherche [Trouve] 21 juin 2014 à 08:42 (CEST)

La mauvaise version[modifier le code]

Il ressort des messages laissés sur ma PDD de que Michel Abada n'est pas d'accord avec les changements faits par ChercheTrouve. Par ailleurs, la manière dont nous avons discuté jusqu'à présent n'a pas été fructueuse. A mon avis, pour deux raisons. D'une part, vous faites de très longues interventions qui s'écartent parfois très largement de la lettre de l'article ; d'autre part, vous ne discutez pas vraiment sur des modifications à apporter à l'article, mais cherchez à imposer votre version. J'avoue avoir beaucoup de mal à vous suivre dans vos longues interventions. Je me permets donc d'être un peu plus directif. Peu importe d'où nous partons. La version actuelle en vaut une autre. Je demande à Michel Abada de présenter, sous forme de tableau, pour chaque phrase où il veut apporter un changement, la version à modifier et la version qu'il propose à la place. Inutile d'argumenter et d'ajouter des références, ces dernières ayant déjà été largement fournies de part et d'autre. Essayons simplement, si vous le voulez bien, d'opposer phrase à phrase les formulations envisagées. Nous les reprendrons ensuite en détail. Cordialement, — Racconish ✉ 19 juin 2014 à 22:17 (CEST)

Racconish, le problème de Michel Abada est qu'il est incapable de respecter les sources, qu'il trahi au profit de son POV personnel. Donc, il est impératif selon moi que chaque changement soit justifié par une référence précise et par une citation qui démontre sans l'ombre d'un doute que l'article serait fautif sur un point ou un autre. Je l'annonce d'ores et déjà : sans cela, je ne prendrais même pas la peine d'examiner les propositions, car je considère que nous avons déjà suffisamment perdu de temps. Cordialement, Cherche [Trouve] 20 juin 2014 à 08:37 (CEST)
D'accord sur la perte de temps. Simplifions donc au maximum. Je demande à Michel Abada de remplir le tableau suivant. Si tu veux proposer des modifications par rapport à la version en cours, ajoute une colonne avec tes propositions au tableau. Idem pour tout autre contributeur. Inutile pour l'instant de donner motivation et sources; juste le texte proposé pour l'article. Tout cela a déjà été discuté, mais nous y reviendrons en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish ✉ 20 juin 2014 à 09:39 (CEST)

Conflit d’édition J'ai été interrompu dans la rédaction de ce post et je l'ai repris sans me rendre compte que Racconish l'avait modifié ce matin, donc à cause du conflit d'édit, je répond à ce que Racconish avait écrit hier, sans que cette réponse s'applique à ce qu'il a modifié:

Racconish, cela veut-il dire que l'on abandonne tout ce qui a été fait et sourcé précédemment pendant un mois et demi ? Par exemple, il y avait deux demandes de ma part et celle concernant l'annulation des massives modifications non consensuelles faites ces derniers jours par ChercheTrouve dont tu parles ici n'est que la troisième de ces demandes et n'est intervenue qu'ensuite, justement à cause de ces modifications massives.
Ma première demande, émise dès le début et sans discontinuer depuis le début de cette médiation est d'écrire dans l'article ce que disent clairement nos sources au sujet de quand Josèphe situe la mort du Baptiste à ce sujet. Je te rappelle ce que tu as toi même constaté ci-dessus, juste avant que je fasse mes deux demandes initiales:
« Si l'on suit Schwentzel, dont ChercheTrouve, Mogador et Michel Abada m'ont transmis une copie, Saulnier considère, en situant la guerre entre Arépas et Antipas vers 29, que « Josèphe se serait trompé dans la chronologie » (Schwentzel, p.223). On ne peut donc pas dire, me semble-t-il que Saulnier affirme que Josèphe la situe en 29. Au total, pourrait-on essayer d'avancer sur la base des propositions faites par Michel Abada? Je les rappelle ci-dessous :
Voilà ce que tu as écrit, juste avant mes 2 demandes initiales. À quoi cela sert-il dans ce cas que nous discutions sur cette pdd si non seulement il n'y a jamais aucune concrétisation dans le texte en ligne, qui avait déjà sacrément été altéré au moment où la médiation a commencé, mais qu'en plus au contraire on cède aux passages en force qui ré-écrivent la totalité de l'article sur la base du contraire des sources telles que tout le monde peut les lire et telles que tu les lit toi même ? Michel Abada (d) 20 juin 2014 à 15:17 (CEST)
Oui, je suis d'accord. Mais on s'y perd un peu. Je maintiens que le plus simple serait qu'eu égard à l'état actuel de l'article, tu veuilles bien remplir le tableau ci-dessous. Cordialement, — Racconish ✉ 20 juin 2014 à 17:00 (CEST)
Je reconnais aisément Racconish que tout est mis en place pour « qu'on s'y perd[e] un peu », surtout qu'entre-temps tu as été contraint de faire un wikibreak et déjà juste avant on dirait que tu n'avais pas vu ma demande initiale (qui date du 11 juin) puisque lorsque je t'ai relancé à ce sujet (le 13 juin), tu as demandé que je refasse ma demande à laquelle s'était ajouté un 3e point puisque ChercheTrouve s'était alors mis à faire une multitudes de modifications non-consensuelles qui se poursuivent d'ailleurs en ce moment. C'est au moment où j'ai ré-expliqué ma demande (le 14 juin 2014 à 05:25) que tu as été contraint à un wikibreak pour raisons personnelles. Lorsque tu reviens de ton wikibreak, je te rappelle à nouveau cette demande (le 19 juin 2014) et c'est à ce moment que tu fais la réponse ci-dessus, qui ne répond qu'au 3e point de ma demande.
1) Il est évident que la méthode que nous avons utilisée n'a pas donné de grands fruits et personnellement je me maudis tous les jours de m'être laisser enfermer dans un débat que l'on fait tourner en rond exprès depuis 2 mois sur cette pdd, alors que la même chose avait déjà été faite pendant un mois et demi l'année dernière. Pour ma part en tout cas, j'ai respecté strictement ce que tu as demandé: pas de modification non consensuelles dans l'article et il me semble avoir répondu à chaque demandes que tu as faites et chaque questions que tu as posées, ce qui ne me semble pas du tout le cas de ChercheTrouve. Ensuite, quand on me demande de répondre à des affirmations vagues et non sourcées, je ne me suis pas contenté de faire remarquer qu'il n'y avait aucune source pour appuyer ce point de vue, mais j'ai effectivement en complément fourni d'autres explications avec parfois des sources montrant que les historiens affirmaient un tout autre point de vue que celui de ChercheTrouve. C'est probablement aussi à cela que tu fais allusion lorsque tu parles de longues explications. Je dois dire que je m'en serais bien passé, car je pense qu'elles sont inutiles tout au moins pour ChercheTrouve. Malgré cela j'ai joué le jeu, peut-être au delà du raisonnable.
2) Pour autant, est-ce que c'est si pertinent, alors que nous sommes relativement près du but d'abandonner la discussion sur le point principal qui correspond d'ailleurs au 1er point de ma demande. D'une part, malgré ses revirements ChercheTrouve a admis à plusieurs reprises que Schwentzel disait que les indications de Josèphe conduisait à une date de mort vers 35. Or cela est une avancée fondamentale puisque depuis un an il niait cela en affirmant que je manipulais la source Schwentzel pour lui faire dire cela. Par rapport à ce point, qui est le point principal et décisif qui justifie l'existence de cet article, il ne reste dans les interventions de ChercheTrouve qu'un point à régler: la position de Nodet/Saulnier selon Schwentzel que visiblement, il ne lit pas de la même façon que nous. Depuis plus d'un an ChercheTrouve concentre sur ce que dit Schwentzel, son opposition à l'exposé du hiatus entre la date qui vient de la tradition chrétienne et les sources (essentiellement Flavius Josèphe). Or, ce qui est en cause c'est l'interprétation d'un texte de 6 à 7 lignes. Si tu estimes qu'il n'y a pas consensus, alors que je fais remarquer qu'il y a désormais moins d'un contributeur qui s'oppose à cette lecture (à cause des revirements de ChercheTrouve) , il y a d'autres moyens de résoudre cette question. Par exemple, puisque tu parles de solution plus simple, on pourrait faire appel à la communauté pour l'interroger pour savoir comment elle interprète ce texte de Schwentzel.
3) Ce que tu proposes, c'est de discuter phrases à phrases la proposition que ChercheTrouve a faite afin de se sortir de la discussion qu'il avait avec toi et qui l'a contraint à concéder beaucoup plus de choses qu'il ne le voulait. D'abord cela me semble très injuste puisque sur le même sujet et pour la même section, j'ai écrit à ta demande une proposition, non seulement sourcée, mais en plus ornée pour chaque phrase par des citations explicites et que celle-ci est à la disposition des critiques de tout le monde depuis plus d'un mois et demi. Or, le deuxième point de la demande que je t'ai faite et à laquelle tu ne réponds pas concerne justement cette section/proposition dont je fais remarquer qu'elle n'a fait l'objet d'aucune critique fondamentale malgré mes multiples appels à ChercheTrouve et à Mogador qui se sont joints à tes propres appels. Je ne vois donc pas en quoi il serait mieux de discuter à partir de la proposition de ChercheTrouve, si ce n'est à nouveau donner une prime à l'obstruction: puisque ChercheTrouve refuse que cette proposition (légèrement amendée par moi par esprit de compromis par rapport à 2 de ses observations) soit mise dans l'article tout en refusant de dire précisément ce qui d'après lui ne convient pas. Donc, au bout d'un mois et demi d'obstruction, on devrait lui céder ?
4) Mais surtout ce que tu proposes, c'est justement de partir d'une proposition entièrement conçue pour nier la contradiction entre la date traditionnelle de 29 et la date approximative qui ressort du texte de Flavius Josèphe. Ce serait quand même paradoxal que nous fassions cela, justement au moment où grâce à la discussion que tu as menée avec ChercheTrouve celui-ci admet enfin que Schwentzel exposant cette problématique soutient bien qu'il y a une contradiction entre Josèphe et la tradition chrétienne et de plus alors que ma proposition (sourcée et avec citations) portant strictement sur le même sujet et pour la même section, mais exposant les choses conformément aux sources dont nous disposons, existe depuis un mois et demi sans que la moindre critique fondamentale ait été émises à son sujet. Il existe d'ailleurs dans la proposition de ChercheTrouve plusieurs autres éléments que je ne vois pas comment appeler autrement que de la manipulation de sources. En effet, si on exclut les hors sujets qui ne sont là que pour permettre à ChercheTrouve de développer son POV-pushing contraire aux sources historiennes (— hors sujet qui en général ne sont pas sourcé et qui lorsqu'ils le sont ne sont pas sourcés par des historiens —, ce qui est écrit est fondamentalement différent et opposé à ce que tout le monde peut lire dans les sources que j'ai apportées, or le texte de ChercheTrouve est officiellement sourcé avec les mêmes historiens que ceux que j'avais emmené dans l'article pour cette section. ChercheTrouve, n'emmène qu'un seul historien nouveau, Lester L. Grabbe, mais qui ne sert qu'à sourcer deux phrases d'importance mineure, dont il n'est pas sûr qu'elles soient nécessaires dans une telle section, l'une d'entre-elle cherchant à établir une confusion entre l'examen critique que l'on fait de Flavius Josèphe, comme bien sûr tout auteur sérieux pour chacune de ses sources et le POV de ChercheTrouve qui prétend mensongèrement que les historiens estimeraient particulièrement erronées et non fiables les datations et chronologies de Flavius Josèphe. Ce qui bien sûr n'a strictement rien à voir.
5) De nombreuses phrases de la proposition de ChercheTrouve ne sont pas sourcées, alors que contrairement à qu'il a dit mensongèrement, non seulement toutes les phrases de ma proposition le sont, mais plusieurs phrases comportent plus d'une source. De plus, à ta demande, chacune des phrases — et même plutôt, chacune des assertions — est assortie des citations des historiens sur lesquelles elle s'appuie ou d'un lien conduisant à la page du livre correspondant quand celle-ci est disponible est accessible. Si donc l'on met de côté les manipulations de sources (y compris sur le point principal), les distorsions de sources et les tentatives de confusions malhonnêtes pour soutenir le POV-pushing que contient la proposition de ChercheTrouve, il s'ajoute une nouvelle raison pour préférer discuter avec la proposition que j'ai faite depuis plus d'un mois et demi, celle de la qualité du sourçage. Rappelons au passage que le passage en force initial de ChercheTrouve était mensongèrement motivé ainsi: J'ai annulé parce que de nombreuses phrases ne sont pas sourcées ou tout simplement fausses : le fait qu'il y ait débat, le fait que Josèphe situerait la mort de Philippe en 34, et que cette date fasse consensus, etc. Chacune des motivations de ChercheTrouve pour ce passage en force est fausse, celle concernant l'absence de sourçage de « nombreuses phrases », ne pouvant pas être une erreur puisqu'il n'y a aucune phrase non-sourcée et souvent plusieurs sources par phrase, de plus avec les citations associées. Il s'agit donc clairement d'un nouveau mensonge frontal de ChercheTrouve. Aux raisons qui précèdent pour rejeter ce passage en force, s'ajoute donc le fait que le passage en force initial est motivé par des affirmations non seulement fausses, mais au moins pour l'une d'entre elle totalement mensongère.
6) Enfin au sujet du 3e point de ma demande — le seul auquel tu réponds —: j'ai ajouté ce 3e point à ma demande, car lorsque CherCheTrouve a vu ta réponse (7 juin) qui logiquement pouvait conduire au remplacement des deux phrases de l'article par les formulations que j'avais proposées, il s'est empressé (le 11 juin) non pas de modifier ces phrases dans le sens de ce que disent les sources, mais il les a carrément supprimées. Probablement, s'est-il dit que même en cas d'accord ou de consensus sur ma proposition, son application générerait de nouvelles longues discussions si les phrases dont je proposais le remplacement n'étaient plus dans l'article.
7) Indépendamment de ce nouveau passage en force, indiquant le contraire de ce que disent les sources, ChercheTrouve a continué à modifier massivement l'article sur la base de son seul POV, au point que déjà assez malmené, il ne représente désormais plus du tout ce que disent les sources qui servent à le sourcer. Avec tous ces éléments, je ne comprend donc pas pourquoi tu reviens sur les règles que tu avais toi même fixées, je te les rappelle: « je vous demanderai à tous les trois de cesser toute guerre d'édition sur cet article, en appliquant strictement la règle d'une seule révocation (le 14 mai 2014 à 08:22) » et aussi « tout le monde est d'accord pour ne plus faire de modification non consensuelle, occupons-nous plutôt de discuter sur le fond (14 mai 2014 à 12:01) ». Personnellement, j'ai strictement respecté ces règles que tu avais fixées, je ne comprend pas pourquoi elles ne s'appliqueraient qu'à moi, ou plutôt pourquoi seul ChercheTrouve serait exempté de les appliquer, car je ferai remarquer que tous les autres contributeurs, y compris Mogador les ont respecté (même si ce dernier a exprimé tout comme moi que cela lui coûtait de respecter cette règle). La non-application de cette règle voudrait dire que nous sommes renvoyés à des méthodes qui risquent de conduire à une guerre d'édition. Or, j'ai dit par avance que je ne m'abaisserai pas à utiliser de telles méthodes, il y a d'ailleurs dans les recommandations et les usages de wikipedia tout ce qui faut pour écrire les articles sans faire usage de guerres d'édition, il suffit de les appliquer.
Conclusion: Voilà pourquoi je te demande de ré-éxaminer ta réponse. Je ne vois en particulier pas pourquoi on devrait discuter à partir de la proposition de ChercheTrouve et non à partir de la mienne, pour toutes les raisons exprimées ci-dessus. D'autre-part, concernant l'interprétation de ce que dit Schwentzel au sujet du moment où Flavius Josèphe situe la mort du Baptiste et de la position de Nodet/Saulnier à ce sujet, je propose pour en sortir que nous fassions appel à la communauté. Enfin, il est aussi naturellement impossible de céder aux massifs passages en force de ChercheTrouve. Michel Abada (d) 27 juin 2014 à 07:41 (CEST)
D'accord : je vais ré-examiner la situation en fonction de ta réponse et te répondrai dans les meilleurs délais. Cordialement, — Racconish ✉ 27 juin 2014 à 09:20 (CEST)
Je suis un peu de passage (j'aurai probablement un peu de temps en début de semaine prochaine).
Deux remarques :
  • 1) Je suis assez d'accord avec la version mise en place par Cherche Trouve qui respecte dans les grandes lignes l'état réel des sources. Je trouve effarant qu'on ne s'attache pas avant tout aux sources et je récuse absolument les explications qu'en donne M. Abada sur leur qualité. C'est là le noeud du problème. Il n'y a aucun passage en force mais l'exposé des innombrables sources de qualité indiscutable et d'ailleurs indiscutées (sauf par M. Abada - avec des prétextes farfelus mais sans autorité académique à l'appui - mais aucunement par les spécialistes). Le passage en force est le TI de M. Abada qui relève du POINT.
  • 2) Les corrections à apporter à la version de ChercheTrouve sont essentiellement à faire dans l'interprétation de Schwentzel qui s'intéresse au problème de la bataille d'Aretas et non à la mort de Jean le Baptiste (qui n'est qu'un problème de la problématique). Le texte de M. Abada était rédigé pour soutenir une théorie qui n'a quasiment pas cours dans la critique actuelle. Pour rétablir cette version, il faudrait avant tout montrer que les savants exposent qu'il y a un problème et qu'ils le formulent de la sorte. Or, il y a seulement un chercheur face à des dizaines d'autres, peut-être plus. L'article actuel expose cet état de fait, respectant le principe de wp:pertinence.
Ainsi, je préconise à nouveau que l'on fasse appel à des gens comme Zunkir (d · c · b), Cédric Boissière (d · c · b), Luscianusbeneditus (d · c · b), ... pour examiner 1) la qualité des sources 2) leur contenu. Récuser autant de spécialistes/ouvrages spécialisés archi-reconnus, c'est en effet dissimuler le cœur du problème. En attendant cette version est fidèle aux grandes lignes puisque l'immense majorité des spécialistes donne environ 29, quelques un 32 etc... avec infiniment plus de sources à l'appui que les quelques éléments - discutables - de la construction orientée de M. Abada.
De mon côté je peux proposer dans le tableaux les adaptations qu'il me semble falloir opérer (étant entendu que ce qui est à recycler le demeure).
Cordialement, Mogador 27 juin 2014 à 12:15 (CEST):::::(ps: M. Abada me prête une fois encore des positions que je n'ai pas et je n'ai jamais accrédité sa version qui est une manipulation pure et simple de l'étét de l'art en général et de Schwentzel en particulier qui donne clairement la date de 29, on ne le répètera jamais assez). La question de ChercheTrouve à la fin de la section précédente résume assez bien le problème : tout le reste n'est que digressions inutiles). Mogador 27 juin 2014 à 12:20 (CEST)
Juste une chose, Mogador revient donc à ses "chers amours" initiaux en prétendant que ce qui est en débat c'est la date de la bataille. Une position qu'il avançait, il y a déjà deux ans pour soutenir son POV et prétendre que le débat ne portait pas sur la date de la mort du Baptiste, mais donc sur la date de la bataille. Toutefois, en deux ans, il n'est pas parvenu à trouver un seul historien pour soutenir son POV. Comme il prétend que Schwentzel dirait cela, je lui demande ci-dessous d'expliquer son exégèse si particulière de Schwentzel. Racconish, je maintiens toutefois ma proposition de faire appel à la communauté pour qu'elle dise comment elle lit ce passage de Schwentzel et donc aussi sur ce qui est en débat pour Schwentzel. D'après moi, il n'y a strictement aucun doute que pour Schwentzel ce qui est en débat c'est la contradiction entre la date de la tradition chrétienne et Flavius Josèphe sur la mort du baptiste et que le déplacement de la date de la bataille est une proposition de Nodet/Saulnier pour tenter de résoudre cette contradiction (proposition qui n'a d'ailleurs quasiment aucune réception chez les historiens). Je rappelle donc le texte de Schwentzel:
« Si l'on suit la chronologie de Flavius Josèphe, Arétas IV lance son expédition contre le tétrarque en 36, quelques mois avant la mort de Tibère (mars 37). Mais la défaite d'Antipas ayant été considérée comme un châtiment divin que le tétrarque aurait subi pour avoir fait mettre à mort Jean le Baptiste, on en déduit que l'exécution de ce dernier a dû avoir lieu peu de temps auparavant. Or, à partir de la chronologie qu'on peut déduire des évangiles, on place généralement la mort de Jean Baptiste vers 28/29, avant la crucifixion de Jésus qui a eu lieu vers 30. Arétas aurait-il attendu sept à huit ans pour venger l'affront fait à sa fille ? Ce n'est pas impossible, mais un peu douteux tout de même. Chr Saulnier et Etienne Nodet proposent donc de déplacer aussi la guerre entre Arétas IV et Antipas vers 29 apr. J-C. Josèphe se serait trompé dans la chronologie ; il y aurait eu confusion de sa part entre deux expéditions dont Tibère chargea successivement Vitellius. L'hypothèse est intéressante, car Flavius Josèphe n'est nullement infaillible mais on peut discuter la méthode consistant à accorder une sorte de suprématie aux évangiles, dont le caractère historique est sur bien des points discutable, comme nous l'avons rappelé à diverses reprises. »
À Mogador de nous expliquer comment il peut essayer de nous faire croire que pour Schwentzel ce qui est en débat c'est la date de la bataille.
PS: Contrairement à ce que dit Mogador je ne lui « prête » aucune « position[s] » et sûrement pas le fait qu'il aurait manifesté son accord avec moi. J'ai seulement fait remarquer que Mogador (tout comme moi) avait respecté la consigne de Racconish de ne pas faire de modifications non-consnsuelles, tout en ayant dit explicitement que cela lui coûtait. Michel Abada (d) 28 juin 2014 à 06:40 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous donne mon avis sur les différents points évoqués par Michel Abada (d · c · b)

  1. Je confirme volontiers que tu t'es prêté constructivement à faire sur cette PDD une proposition précise et sourcée. Tout comme Mogador et finalement aussi ChercheTrouve. Certes, il n'y pas eu de véritable respect de la règle collaborative selon laquelle un consensus aurait dû être d'abord acté en PDD puis reporté dans l'article — idéalement par le tiers neutre que je suis —, mais au contraire différents « passages en force » sont intervenus. Je ne m'attache pas à recenser les responsabilités en la matière. Je voudrais en revanche souligner un problème qui me semble important : vous avez tous les trois, me semble-t-il, proposé une formulation complète, à prendre ou à laisser, sans véritablement essayer de dialoguer ou d'améliorer ou d'identifier des passages problématiques des propositions des autres en proposant de manière argumentée des alternatives. Je vous demande d'y réfléchir pour la suite. Au lieu de remplir la page de considérations sur les motivations supposées de vos contradicteurs, au mépris de la règle « commentez les propos et non le participant », il eût été plus constructif de cerner les passages problématiques et de faire des contre-propositions. Il ne saurait être question de rejeter en bloc la version en ligne de l'article, quand bien même elle est mauvaise, pour la remplacer en bloc par une autre. Il faut identifier précisément des points problématiques et faire des propositions précises de remplacement. Je ne suis certes pas un spécialiste du sujet — loin s'en faut —, mais un médiateur armé de son seul bon sens, et il me semble que globalement, vous êtes d'accord sur l'essentiel, à savoir que l'appréciation de la date de la mort de Jean-Baptiste est déterminée par le poids relatif donné aux deux seules sources disponibles, Josèphe et le corpus des Évangiles ; et que la majorité des spécialistes s'accordent à suivre les Évangiles, donc à dater cette mort de 29, quand bien même une minorité la date plus tard, entre 32 et 35. À la réflexion, il me semble aussi que personne ne remet en cause le fait que ce débat entre historiens revient à situer dans un cas la mort de Jean Baptiste avant celle de Jésus et dans l'autre, après ; mais peut-être me trompé-je sur ce dernier point. Quoi qu'il en soit, le point que je veux souligner est que je trouve vos différentes propositions très proches, avec pour l'essentiel des nuances de présentation sur la thèse la plus tardive, nuances vis-à-vis desquelles la longueur et l'acrimonie des présentes discussions me semblent un peu disproportionnées. Je vous demande donc, à tous, mais particulièrement à Michel Abada, de préciser en tant que de besoin quelles retouches de détail vous semblent importantes, en essayant de réduire le dissensus au lieu de l'aggraver.
  2. Concernant Schwentzel, je suis assez perplexe devant l'importance — à mon avis disproportionée — que prend la discussion de cette source dans les considérations ci-dessus. Il y a un consensus clair pour considérer que Schwentzel dit que suivre Josèphe signifie gloabalement situer la mort de Jean Baptiste vers 35, sauf pour certaines thèses minoritaires qui cherchent à faire coïncider Josèphe avec une datation en 29 suivant les Évangiles, mais que lui, Schwentzel, ne suit pas Josèphe sur ce point, car il considère, comme la majorité des spécialistes, qu'une datation en 29 est plus vraisemblable. Schwentzel ne fait là qu'exprimer un point de vue majoritaire. C'est — toutes proportions gardées — une affirmation relativement triviale et je ne comprends pas pourquoi vous discutez encore sur ce point. Il y a peut-être eu dans le passé des malentendus entre vous sur ce que vous compreniez que disait Schwentzel. Mais c'est à présent derrière nous et je trouve excessif de continuer à revenir sur ce point. Nonobstant, pour en terminer une bonne fois pour toutes, je reviens sur le commentaire de Michel Abada [11] : Il ressort clairement de la lettre de Schwentzel qu'il ne suit pas la datation en 35 que suggère la leçon de Josèphe, quand bien même il considère que le caractère historique des Évangiles est sur bien des points discutables et quand bien même il écrit que Josèphe n'est nullement infaillible , le fait qu'il ne se rallie pas à la thèse de Saulnier, cherchant à faire cadrer le texte de Josèphe avec une datation en 29, ne signifie pas que Schwentzel critique la datation en 29 mais qu'il critique le fait de chercher à faire coïncider la leçon de Josèphe avec la datation en 29. J'ajoute ce qui me paraît être une évidence : si Schwentzel privilégie sans ambiguïté la datation en 29, ce n'est pas à cause d'un postulat d'une prééminence de l'historicité des Évangiles par rapport à Josèphe, mais parce que cette datation est plus cohérente avec la thèse que Jean Baptiste est mort avant Jésus et que Jésus est mort en 30.
  3. Je ne demande pas que l'on discute phrase à phrase. Je considère que globalement les propositions sont proches et que si certains aspects de la version actuelle de l'article ne te conviennent pas, Michel, il faut que tu dises clairement lesquels. Tu ne peux pas te limiter à demander que l'on en revienne en bloc à ta proposition. Je te demande de préciser des passages précis — et importants — sur lesquels tu considères que la version en ligne de l'article n'est pas acceptable, étant entendu qu'un lecteur lambda est fondé à considérer que grosso modo la version en ligne de l'article correspond à la tienne. Il me serait personnellement utile que tu m'expliques de manière claire et concise quels passages ne te conviennent pas et ce que tu proposes à la place.
  4. Il ne me paraît pas acceptable d'affirmer que la version actuelle de l'article nie la contradiction entre la datation en 29 et la leçon de Josèphe. Tout l'article me semble porter sur ce point. En précisant qu'il existe une thèse majoritaire et une thèse minoritaire. Je te demande donc de préciser quel passage comporterait une telle négation. Et de ne pas digresser sur des considérations relatives aux sources apportées par tel ou tel contributeur.
  5. Concernant les considérations sur la mort de Philippe, je ne suis pas loin de considérer que l'importance accordée à cet aspect est excessive. Grosso modo, il s'agit là d'un des éléments qui contribuent à considérer que Josèphe date la mort de Jean Baptiste en 35-36, mais le fait que la datation de la mort de Philippe soit consensuelle ne peut être utilisé pour évaluer la datation de la mort de Jean Bpatiste après celle de Philippe qu'en attribuant cette considération à un auteur fiable, alors que j'ai l'impression qu'il s'agit plutôt du point de vue personnel de Michel Abada (mais il se peut très bien que j'ai loupé une citation sur ce point). Quoi qu'il en soit : soit on attribue l'argument, soit on l'oublie.
  6. Ton 6ème point n'est pas très clair. De nouveau : il me semble que nous pouvons faire état d'un consensus relatif entre historiens pour considérer que la leçon de Josèphe revient à une datation en 35-36, sauf quelques points de vue minoritaires qu'on peut évoquer comme tels. Que veux-tu ajouter sur ce point ?
  7. Sauf l'affirmation répétée d'un POV, je n'ai pas compris ce qu'apportait ton 7ème point.

Au total, je considère qu'il faut à présent faire un sérieux effort pour prendre en compte le fait qu'il existe un consensus sur l'essentiel. Cela n'empêche pas d'améliorer l'article sur tel ou tel point de détail. Mais il faudrait arrêter de vous invectiver comme s'il y avait des différences majeures alors qu'il n'y en a pas vraiment. Concrètement, la balle est dans ton camp Michel : je suis à ta disposition pour veiller à ce qu'une discussion constructive ait lieu sur telle ou telle amélioration de l'article, mais on ne peut continuer à discuter ad nauseam sur des divergences quasi inexistantes. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 12:11 (CEST)

Racconish, répétons-le, il n'y a aucun historien, strictement aucun, qui place la mort de Jésus avant celle du Baptiste. Ça c'est ce qu'avait écrit Mogador et effectivement c'est ce qui était écrit au moment où tu as commencé cette médiation. Il a ensuite reconnu s'être trompé. Comme je le lui ai fait remarquer, je ne comprend pas comment il a pu se tromper alors que le titre de l'article de Nikos Kokkinos est "Crucifixion in AD 36: the keystone for dating the birth of Jesus", avec comme intertitres suivant : "Crucifixion in 36 and Josephus", puis Crucifixion in 36 and Luke, puis Crucifixion in 36 and Paul, puis Crucifixion in 36 and Astronomy. Mais puisqu'il faut présumer la bonne foi, j’admets qu'il s'est trompé. Il s'est peut-être intoxiqué lui même après avoir répété sur plusieurs pdd que Kokkinos prétendait que Jésus était mort avant le Baptiste.
Là où tu as raison, c'est lorsque tu écrivais "Au risque de mettre les pieds dans le plat"... En effet, il est évident que déplacer la date de la mort de Jésus de 6 ans n'est pas une opération anodine, alors qu'il existe 2 milliards de personnes pour qui Jésus est une partie extrêmement importante de leur vie et qui ont appris par la transmission de la tradition chrétienne qu'il était mort en 30. Il est évident que ce n'est pas du tout la même chose que si on avait constaté un erreur de 6 ans sur la date de la mort d'Alexandre le Grand. C'est pour cela que comme plusieurs autres débat du même type, celui-ci dure depuis plus d'un siècle. C'est une spécialité de ce secteur de l'Histoire (la naissance du mouvement chrétien), j'ai d'ailleurs mentionné sur cette pdd 7 ou 8 autres débats qui ont duré plus d'un siècle. De plus, les historiens estiment n'avoir aucun élément autre que la tradition chrétienne pour dater la crucifixion de Jésus. C'est pour cela d'ailleurs entres autres dizaines de modifications non-consensuelles que le sabrage du point de vue des historiens qui était donné par une citation de François Blanchetière, n'est pour moi pas acceptable, comme les dizaines d'autres passages en force de ChercheTrouve. Lorsque démarrant une chronologie, Blanchetière reprend la date traditionnelle de la crucifixion de Jésus (vers 30), il précise immédiatement « que nous sommes sérieusement démunis pour préciser la date de la mort de Yeshua de Nazareth aux portes de Jérusalem. » Pour lui, l'événement « échappe totalement à l'historien qui ne peut que constater les conséquences des convictions des disciples (Blanchetière p. 245). »
C'est en tout cas une preuve supplémentaire que Mogador et ChercheTrouve sont parvenus à embrouiller un problème simple: « il y a une contradiction entre la date de la tradition chrétienne et ce que dit Flavius Josèphe » en quelque chose d'extrêmement confus. Il se trouve, qu'ils sont et demeurent totalement opposé à la mention de cette question, n'ayant pas pu s'opposer à la création de l'article. La PàS ayant donné un quasi consensus pour la conservation (avec MLL comme seule voix pour la suppression), la solution qu'ils ont trouvé c'est simplement de ne pas l'exposer. La section appelée « Le problème » comporte désormais 20 lignes qui expose peut-être ce que ChercheTrouve et Mogador estiment être un problème, mais qui squeeze totalement l'exposé du problème par les historiens (j'ai sourcé avec Kokkinos, Schwentzel, Nodet, Saulnier et en face de cet exposé, ils ne mentionnent aucun historiens, alors qu'il le font purement et simplement disparaître). Michel Abada (d) 30 juin 2014 à 13:46 (CEST)
Simplifions stp. De ce que dessus, que résulte-t-il comme demande concrète de modification de l'article en ligne ? Cordialement, — Racconish ✉ 30 juin 2014 à 13:59 (CEST)
Bonjour. Je m'excuse préalablement de n'avoir pas plus de temps que j'imagine en avoir. J'ai pas mal de boulot et je présume de mes disponibilités (pour un "dossier" qu'il faut chaque fois relire dans ses - disons - évolutions).
Je suis tout à fait satisfait de l'analyse des sources (particulièrement Schwentzel) par Racconish qui ne constate rien d'autre que ce que nous expliquons depuis deux ans. Quand on lit sans a priori, sans volonté de démontrer quelque chose, il n'y a aucun débat possible, c'est bêtement factuel : JlB est mort autour 29, quelques uns penchent pour 32, etc...
J'ai produit des dizaines (plus de deux dizaine) de spécialistes de tous accabis qui montrent au moins une chose : personne, absolument personne ne développe les théories de M. Abada ni n'expose le sujet comme il le fait. Mis à part des mythistes et des journalistes comme Messadié.
Les historiens, biblistes, exégètes,... brefs tous les spécialistes qui font débat et/ou autorité disent un peu près tous la même chose et le débat - assez simple - est à la marge et concerna d'ailleurs beaucoup plus la datation de la guerre d'Aretas que la mort de JlB lui-même. Concernant la mort de JdN, il n'existe pour ainsi dire plus à l'heure actuelle (autrement qu'à l'extrême marge, isolée - genre Kokkinos).
Je suis absolument d'accord avec la méthode qui consiste à se référer à des sources non interprétées pour montrer ce que disent les chercheurs au XXIes et, dès lors, comparer les versions : on verra vite qui défend une théorie qu'un peu près personne ne défend. Mais la première chose, c'est de considérer la masse des sources spécialisées que M. Abada essaie de discréditer sans aucun recours à des spécialistes qui pourtant se comptent pas millier : le principe fondateur de wp:pertinence est à ce prix. Cordialement, Mogador 2 juillet 2014 à 22:17 (CEST) ps : on se demande pourquoi le pauvre Blanchetière est encore convoqué dans un débat auquel il ne participe absolument pas... Mogador 2 juillet 2014 à 22:17 (CEST)

Quels livres d'historiens ChercheTrouve a-t-il lus ?[modifier le code]

J'ai depuis un an posé à plusieurs reprises cette question à ChercheTrouve. Bizarrement, jusqu'à aujourd'hui je n'ai toujours pas obtenu de réponse claire. Devant l'absence de réponse à cette question simple réitérée plusieurs fois, j'ai à nouveau posé cette question sur la pdd de ChercheTrouve avec cette fois-ci la ferme intention d'obtenir une réponse. De la longue discussion confuse qui s'en est suivie, il ressort que ChercheTrouve pourrait avoir lu les livres de deux historiens Marcel Simon et Lester Grabbe. C'est en tout cas ce qu'il affirme. Toutefois, lorsque je lui demande de me dire quels livres de ces deux historiens, il a précisément lu, non seulement il met un terme à la discussion mais il la reverte en totalité. J'effectue donc auprès de ChercheTrouve la même demande mais cette fois sur cette pdd: Quels livres d'historiens as t-il lu à propos de la naissance du christianisme (période 30 - 70) ou au sujet des Hérodiens ou simplement au sujet de la région Palestine (ou plus largement du proche-Orient) pour cette période. Je demande aussi à Racconish d'aider à ce qu'une réponse sur ce point soit fournie. Michel Abada (d) 28 juin 2014 à 10:34 (CEST)

Très bien : je vais répondre sur ce point. ChercheTrouve, merci d'attendre ma réponse qui sera rapide. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 11:51 (CEST)
Il ne me paraît pas du tout conforme aux RSV de soumettre un contributeur à ce genre d'interrogatoire qui s'apparente à une forme d'argument d'autorité. Je demande donc à ChercheTrouve de ne pas répondre pour ne pas envenimer la situation. En revanche, il est tout à fait légitime de demander que l'on précise, si besoin, telle ou telle mention d'un auteur, par exemple avec {{refsou}}. Cordialement, — Racconish ✉ 28 juin 2014 à 12:17 (CEST)

Vendredi saint[modifier le code]

« Enfin, en 36, il est tout aussi probable que le 14 ou le 15 nissan (Pessah, la Pâque dans le judaïsme) — c'est à dire la pleine lune — tombe un vendredi, que pour l'année 33 et bien plus probable que pour 30. » Voilà qui est peu clair. Je comprends que selon le convertisseur Calj, le 14 nissan (le soir du Seder) était un vendredi en 33 et 36 mais pas en 30. Peut-être cela peut-il se dire plus clairement. -- Olevy (discuter) 28 avril 2016 à 23:14 (CEST)

Je n'ai pas de sources pour le dire plus clairement. La date de 30 est la date traditionnelle chrétienne. Les nombreux auteurs confessionnels qui écrivent des livres sur Jésus utilisent cet argument au sujet duquel j'ai les plus gros doutes, car en fait on ne sait pas quel était la méthode utilisée pour démarrer chaque mois. Si on suppose que le début du mois était fondé sur l'observation du premier tout petit croissant de Lune, il faut supposer que les 2 premiers jours, ce micro croissant n'a pas été visible à cause de la météo pour qu'en 30 le 14 nisan tombe un vendredi. Mais je vais simplifier, vous avez raison. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 00:21 (CEST)
PS: Je précise que ce n'est pas moi qui ait utilisé un quelconque convertisseur, ou un soft reproduisant les phases de la lune, cela est développé dans l'article de Nikos Kokkinos, Crucifixion in AD 36... Ce n'est donc pas un TI. En tout cas j'ai simplifié la formulation. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 00:37 (CEST)
Notification Olevy : Finalement, j'ai enlevé toutes référence au 14/15 nissan. j'ai reformulé en « Enfin, en 36, il est tout aussi probable que la crucifixion de Jésus, qui selon les évangiles a eu lieu le jour ou la veille de Pessah, tombe un vendredi, que pour les années 30 ou 33. » C'était trop compliqué, vous avez raison. Merci. Michel Abada (d) 29 avril 2016 à 09:55 (CEST)

Passage en BA[modifier le code]

J'ai l'intention de proposer l'article pour le label BA. Qu'en pensez-vous ?

Fairytale bookmark silver light.pngQuestion mark 3d.png
J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Date de la mort de Jean Baptiste » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.


Michel Abada (d) 8 mai 2016 à 07:17 (CEST)

  • Évidement non, il ne le mérite pas. Le texte actuel est bien trop confus et non neutre. Nonobstant la forme et la construction logique, il ne reflète absolument pas les échanges mouvementés entre contributeurs que l'on trouve sur cette même page de discussion. Je peux comprendre la volonté de prendre pour base de travail le texte du créateur de l'article plutôt que de celui d'un de ses détracteurs, pourtant la modif du 28 avril s'apparente à un hold-up en ce sens qu'elle ne semble tenir compte d'aucun des acquis fait à ces occasions et pourtant encadrés par un modérateur. Désolé et Cordialement. (Peut-être la moindre des choses serait de notifier les différents intervenants de ces discussions ?) --Aidé Pici (discuter) 8 mai 2016 à 16:01 (CEST)
Si je pensais que le problème se trouve dans des formulations "non neutres", je dirais qu'il suffit de reformuler ce qui serait "non neutre". (Sachant que le RI a été reformulé, ce que j'aurai fait de toutes façons à l'issu de l'écriture complète de l'article.) Mais en réalité, je pense que le problème n'est pas là. S'il s'agit du contenu que vous jugez "non neutre", je dirais qu'un article s'écrit avec des sources et en particulier surtout pour un article sur une datation, avec des historiens spécialistes du sujet. L'article reflète les différentes positions des historiens sur le sujet. Je suis déçu de votre position qui, à mon avis, montre combien il est difficile de rapporter le point de vue des historiens sur le sujet de la naissance du mouvement de Jésus, car on est quasi assuré de mécontenter des contributeurs qui se réfèrent à la tradition chrétienne et d'autres qui se réfèrent à la tradition juive (comme le montre ces discussions récentes à propos de Jacques le Juste, ou celles ci à propos Jacob l'hérétique ou celle-là à propos de la Quatrième philosophie). Si on ajoute à cela la capacité de certains contributeurs d'instrumentaliser ce ressenti avec pour seul objectif la promotion de leur conflit personnel avec un contributeur, l'équation devient quasi impossible. Michel Abada (d) 8 mai 2016 à 20:05 (CEST)
merci de votre réponse. En dehors de toute "personnalisation" l'article est simplement, amha, loin d'un niveau BA, notamment pour les raisons que je donne dont les "formulations" non neutres font partie. J'ai un peu lu les trois discussions que vous avez indiquées en liens et le moins qu'on puisse y voir est que la rédaction des articles en cause ne fait pas consensus. Wikipedia étant ce qu'elle est il faut être pragmatique et en tenir compte. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 9 mai 2016 à 00:02 (CEST)

Chronicon[modifier le code]

Je comprends que Jérôme est le traducteur d'Eusèbe. Ne devrait-on pas rendre à Eusèbe ce qui appartient à Eusèbe ? --Olevy (discuter) 8 mai 2016 à 11:25 (CEST)

J'ai tenu compte de votre remarque en écrivant "par Eusèbe de Césarée ou son traducteur Jérôme de Stridon". Il faut dire que c'est une traduction libre avec des apports, car indépendamment de la période finale qui est entièrement l’œuvre de Jérôme, Simon Claude Mimouni lui attribue des ajouts au sujet des disciples de Jésus. Michel Abada (d) 8 mai 2016 à 12:43 (CEST)

Rien à voir avec la tradition chrétienne[modifier le code]

@Notification Hadrien entreprend de réviser totalement cet article pourtant sourcé avec des historiens spécialistes sans apporter de réelles sources. Ça commence par l'affirmation péremptoire que les dates de mort de 29 pour Jean Baptiste et de 30 pour la crucifixion de Jésus n'auraient rien à voir avec la tradition chrétienne. Étant donné que jusqu'à la "persécution" de Domitien (dans les années 90), il n'y a quasiment aucune information concernant le mouvement de Jésus et de ses disciples qui ne viennent de la tradition chrétienne, il serait bien étonnant que ces dates « n'aient rien à voir » avec cette tradition. D'autant que la mort du Baptiste est un des rares événements dont une source non-chrétienne nous parle (Flavius Josèphe) et justement cette source renvoie à une date de mort située entre 34 et 36. Je pense en réalité, que dans un tout autre contexte, Hadrien serait le premier à dire de lui-même que concernant Jésus et ses disciples, les quasi seules sources d'informations viennent de la tradition chrétienne. (F. Josèphe parle de la mort de Jacques le Juste en 61/62, Tacite parle des chrétiens de Rome accusés d'avoir incendié Rome en 64, il y a aussi le Testimonium Flavianum de multiples fois remaniés, Suetone dit que Christus - encore vivant sous l'empereur Claude - fomentait des troubles et que pour cette raison les Juifs de Rome ont été expulsés, si je ne me trompe pas ce sont les 4 seuls points de contacts avec des sources historiques, tout le reste vient de la tradition chrétienne)) Michel Abada (d) 22 juin 2016 à 04:44 (CEST)

Vous faites un usage abusif de l'expression "Tradition Chrétienne" surtout avec le lien vers l'article wikipedia. Ce n'est pas parce que la plupart des historiens place la mort de Jésus en 30 ou 33, sur la base des éléments que l'on trouve dans les évangiles, que l'on peut dire qu'ils suivent la "Tradition chrétienne". Sinon tous ceux qui utilisent les évangiles pour dire quoi que ce soit de Jésus (c'est à dire tout le monde), suivent la "Tradition Chrétienn".Hadrien (causer) 22 juin 2016 à 10:50 (CEST)
Ce que vous dites est complétement faux. Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus et aucun historien spécialiste que j'ai lu ne fait cela. Ceux qui font cela -et par centaines - ce sont les vulgarisateurs souvent confessionnels qui ne sont pas historien (mais vu le nombre de livres qu'ils publient (100 fois plus que les livres d'historiens spécialistes) ils sont aussi imités par certains vulgarisateurs non-confessionnel, mais pas tous). Cette méthode qui pour dater la crucifixion de Jésus s’appuie sur une analyse des évangiles fait justement, elle-aussi, partie de la tradition chrétienne et est complètement opposée aux méthodes des historiens. Les historiens spécialistes se contentent de constater que la tradition chrétienne donne la date de 30 pour la crucifixion de Jésus, parfois en précisant que l'historien est totalement démuni devant cette date. En aucun cas ils n'analysent les évangiles pour cela. Michel Abada (d) 22 juin 2016 à 11:40 (CEST)
Aucun historien spécialiste vraiment ? c'est pourtant (un exemple parmi tant d'autres) ce que fait votre cher Mimouni « Des trois années 27, 30 et 33 retenues par le calcul astronomique, la plus probable est l'année 30 : la date de 27 est en effet trop précoce et celle de 33 trop tardive. On retiendra donc que selon toute vraisemblance Jésus est mort le 7 avril de l'année 30. » Simon Claude Mimouni, dans Le christianisme des origines à Constantin, p. 63. Hadrien (causer) 22 juin 2016 à 13:39 (CEST)
Donc, si je comprends bien pour prétendre qu'à part Flavius Josèphe (qui situe la mort du Baptiste entre 34 et 36), il y a d'autres sources que la tradition chrétienne, vous invoquez des auteurs qui — selon vous — raisonnent à partir des évangiles pour dater la mort de Jésus. Vous n'avez pas l'impression d'une légère contradiction ? Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 00:32 (CEST)
Vous avez dit ci-dessus : « Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus et aucun historien spécialiste que j'ai lu ne fait cela. » Je vous ai montré que (par exemple) c'était le cas de Mimouni. Reconnaissez-vous que votre affirmation est une erreur ? Hadrien (causer) 23 juin 2016 à 09:29 (CEST)
Non, vous ne m'avez rien montré du tout parce que la citation que vous donnez ne dit pas cela (et ne contient même pas le mot évangile). Toutefois, la question soulevée dans cette section n'est pas celle-là.
Je réitère donc ma question: si je comprends bien pour prétendre qu'à part Flavius Josèphe (qui situe la mort du Baptiste entre 34 et 36), il y a d'autres sources que la tradition chrétienne, vous invoquez des auteurs qui — selon vous — raisonnent à partir des évangiles pour dater la mort de Jésus. Vous n'avez pas l'impression d'une légère contradiction ? Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 09:34 (CEST)
Le passage complet de Mimouni est ici : [12] chapitre "Date de la mort de Jésus". Reconnaissez-vous que "Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus" est une erreur ?Hadrien (causer) 23 juin 2016 à 10:02 (CEST)
Bonjour, je suis assez d'accord avec Hadrien. Et comme je l'ai relevé par ailleurs, et comme d'autres l'ont relevé, plusieurs ont tendance à choisir soigneusement les passages qui leur conviennent dans les livres pour en conclure "les historiens disent que" parfois en ne retenant qu'une des hypothèses qu'ils avancent, sans examiner la totalité de leur démonstration, et sans relever leurs précautions oratoires ou la totalité de la fourchette de dates qu'ils admettent possible. On se demande de quel côté est le "POV-pushing". C'est humain, mais il faut aussi savoir se remettre en question et écouter les contradicteurs qui s'appuient sur les mêmes historiens - ou d'autres - dans leurs passages les plus centrés sur la question dont il s'agit.
Cela montre aussi qu'à mon avis plutôt que de se baser sur les sources secondaires que sont les travaux d'historiens, il faudrait pour les questions épineuses se baser préférentiellement sur les sources tertiaires, c'est-à-dire ce qu'en retiennent les encyclopédies et autres ouvrages de référence faisant le tour de la question.
Merci, bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 23 juin 2016 à 11:13 (CEST)
Le fait de s'appuyer sur des sources secondaires plutôt que sur des sources tertiaires est une recommandation de wikipédia. Pourquoi faudrait-il procéder différemment pour cet article-ci, alors d'une part qu'il existe des historiens spécialistes reconnus qui ont traité la question et d'autre-part que cette recommandation a fait ses preuves sur les centaines de milliers d'autres articles de wikipédia ? Là encore, je constate que ni l'un, ni l'autre, vous n'avez la moindre source pour soutenir — contre l'évidence — que par exception par rapport à toutes les infos que nous avons sur Jésus et le mouvement qu'il a créé, la date de 29 ne viendrait pas de la tradition chrétienne. Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 14:48 (CEST)

POV-pushing[modifier le code]

Notification Hadrien, outre le fait de prétendre qu'il y a d'autres sources que la tradition chrétienne, problème évoqué ci-dessus, vous faites disparaître la raison d'être de cet article et notamment dans le RI. En effet, le but de cet article est d'évoquer le hiatus qui existe entre la date de 29 (qui selon vous ne viendrait pas de la tradition chrétienne) et la seule source historique qui donne des indications un peu précise sur la date de la mort de Jean Baptiste (Flavius Josèphe), qui conduisent à une fourchette de dates entre 34 et 36. Une telle transformation — qui s'attaque à l'objet même de l'article — est naturellement inacceptable. Je vous rappelle que dans cet article pas moins de 5 historiens spécialistes sourcent le fait que le texte de Josèphe renvoie à une date de mort située entre 34 et 36. Je vous demande donc de revenir à la version du 2 juin 2016 à 20:02 et si vous avez des remarques et suggestions pour cet article, vous devriez pouvoir les expliquer afin que ces modifications aient lieu en concertation, comme c'est la règle. Toutefois, il est hors de question d'escamoter cette contradiction avec Flavius Josèphe tout simplement parce que c'est l'objet même de cet article sourcé avec d'excellents spécialistes et que par ailleurs pour effectuer cet escamotage vous n'apportez aucune source qui permetrait non pas d'escamoter le point de vue des historiens spécialistes cités, mais simplement de le relativiser. Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 02:53 (CEST)

Bonjour, comme je l'ai écrit plus haut, on se demande de quel côté est le "POV-pushing". Ne vaut-il pas mieux se baser sur les sources tertiaires que sur sa propre interprétation et sélection des sources secondaires ? Bien cordialement, Kertraon (Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci) 23 juin 2016 à 11:18 (CEST)
Ce que vous dites est assez étrange. je n'ai jamais refusé une seule source qui aurait eu un point de vue différent ou qui aurait contesté ce hiatus entre ce qui ressort de Flavius Josèphe et la date de 29. J'ai moi-même cherché des historiens qui auraient contesté ce hiatus et je suis sûr que Notification Mogador lui-même en a cherché. Si ni lui, ni moi n'en avons trouvé, c'est que dans les dernières décennies, il ne doit pas y avoir grand monde qui l'ait contesté, alors que si on remonte à plus de 40 ans, il y avait bien des auteurs qui soutenaient qu'en fait Josèphe aurait utilisé une méthode en flash-back. Mais malheureusement le grec est une langue précise. Cela dit, si vous pensez que j'ai mal cherché qu'est-ce qui vous empêche d'en chercher. En revanche, pourquoi faire un procès d'intention avant même d'avoir cherché des sources qui soutiennent votre point de vue ? Michel Abada (d) 23 juin 2016 à 14:37 (CEST)
Notification Hadrien : J'ai naturellement reverté vos modifs. On ne peut pas ainsi escamoter la raison de l'existence de cet article et supprimer massivement des informations très correctement sourcées, en plus en refusant de fournir la moindre explication. Michel Abada (d) 24 juin 2016 à 04:28 (CEST)

renouvellement de la question[modifier le code]

  • J'ai dit :"Vous faites un usage abusif de l'expression "Tradition Chrétienne" surtout avec le lien vers l'article wikipedia. Ce n'est pas parce que la plupart des historiens place la mort de Jésus en 30 ou 33, sur la base des éléments que l'on trouve dans les évangiles, que l'on peut dire qu'ils suivent la "Tradition chrétienne"."
  • Vous avez répondu "Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus et aucun historien spécialiste que j'ai lu ne fait cela."
  • Je vous ai indiqué que c'était exactement ce que faisait, par exemple, Simon Claude Mimouni, dans Le christianisme des origines à Constantin, p. 63. [13] chapitre "Date de la mort de Jésus", accessible sur [14]. Je renouvelle donc ma question : Reconnaissez-vous que votre affirmation était une erreur ? Hadrien (causer) 24 juin 2016 à 09:35 (CEST)
  • 1) Cet article traite de la mort de Jean Baptiste, or Mimouni traite de la date de la mort de Jésus. Pour l'immense majorité des historiens les 2 dates de mort sont liées, mais justement Mimouni ne le fait pas. Il ne parle même pas de Jean Baptiste pour dater la mort de Jésus. Donc ce petit passage de Mimouni est de peu d'intérêt pour cet article qui traite de la date la mort de Jean Baptiste.
  • 2) Ensuite je ne devrais pas répondre puisque la question est oratoire, sans but pour la rédaction de cet article, mais la réponse est plutôt non.
Comme il l'annonce lui-même Mimouni s'intéresse à deux points:
  • 1) « Jésus est mort alors que Pilate est « Procurateur » de Judée », or cette information se trouve dans de multiples autres sources, dont le caractère historique est bien plus assuré que celui des évangiles, à commencer par Tacite, suivit de près par Justin de Naplouse dans la lettre/apologie qu'il écrit à l'empereur et au Sénat vers 155; (Sans parler du Testimonium flavianum de Flavius Josèphe dont l'authenticité est contestée) => donc là non, il n'utilise pas les évangiles.
  • 2) « Jésus est mort un vendredi », cette information peut-être effectivement déduite des évangiles à condition d'être suffisamment érudit, mais bien évidemment c'est parce que la tradition du « vendredi saint » est attestée assez tôt et qu'il existe de nombreuses sources antiques qui en parlent, que ce point a été relevé. Toutefois, cet élément ne permet pas de déterminer en quelle année a été crucifié Jésus, car des vendredi proche de la pâque, il y en a au moins une année sur deux.
=> Donc, pour départager les deux sources littéraires qui sont contradictoires sur ce point (les synoptiques, l'évangile attribué à Jean), [mais qui sont aussi contradictoires sur plusieurs autres points concernant la chronologie], Mimouni se sert de la citation du Talmud qui parle de la veille de la Pâque (et pas du jour de Pâque comme on peut le déduire des synoptiques). Donc là encore la réponse est plutôt non.
Une fois que j'ai cédé à votre demande insistante et que je vous ai répondu, pourrait-on se concentrer sur l'objet de cet article dont la raison d'être est la contradiction entre la date de 29 et la seule source historique dont nous disposons ? (Mimouni ne parlant de toutes façons pas de ces sujets et n'abordant même pas la date de la mort du Baptiste). Michel Abada (d) 24 juin 2016 à 14:33 (CEST)
Dans ce chapitre d'un peu plus d'une page (et qui s'intitule date de la mort de Jésus) Mimouni ne parle a aucun moment de Tacite, de Justin de Naplouse ou du Testimonium. Par contre il se réfère à 17 reprises aux évangiles. Mais vous continuez à affirmer qu'il ne se base pas sur eux pour dater la mort de Jésus ? Hadrien (causer) 25 juin 2016 à 00:59 (CEST)
1) Sur les 48 lignes qui composent ce passage, après une introduction de 5 lignes, Mimouni expose en 34 lignes pourquoi on peut déduire que le texte des synoptiques et celui attribué à Jean « ne s'accordent pas sur la date de ce vendredi ». Que vous considériez que parce qu'il mentionne beaucoup les évangiles — et pour cause — cela prouverait qu'il utilise les évangiles pour dater est donc assez cocasse. Une fois cela exposé en 34 lignes, Miouni cite le Talmud de Babylone pour expliquer pourquoi il pense que Jésus a été crucifié la veille d'une pâque (3 lignes). Tout cela ne permettant toujours pas de savoir en quelle année Jésus a été crucifié, il se sert des calculs astronomiques en supposant que quel que soit le calendrier en cours et le mode pour déterminer le début du mois, il ne devait pas y avoir un trop grand décalage avec les phase de la lune. Il donne alors son hypothèse avec la conclusion que vous avez cité en 4 lignes.
2) Je ne vous fait pas l'injure de penser que vous ne savez pas qu'il est impossible de déterminer avec les évangiles que Ponce Pilate a été en « charge de 26 à 36 ». Mimouni ne cite ni Tacite, ni Justin de Naplouse, ni Flavius Josèphe, mais il cite encore moins les évangiles à ce propos. De toutes façons, même si par hypothèse peu probable vous aviez raison, cela ne servirait strictement à rien pour cet article, qui parle rappelons-le de la mort de jean Baptiste dont Mimouni ne dit pas le moindre mot. Cette polémique est vaine et ne sert qu'à me faire perdre mon temps et à détourner l'attention du principal: Vous avez visiblement l'intention d'escamoter le fait que la seule source à caractère historique renvoie à une date de mort de Jean le Baptiste entre 34 et 36, quelle est votre motivation si ce n'est pas du POV-pushing ? Que faites vous des 5 historiens qui dans cet article sourcent cette information ? Michel Abada (d) 25 juin 2016 à 13:20 (CEST)
Devant un tel déni de la réalité d'un texte que vous avez devant les yeux, je ne pense pas qu'il soit possible d'avoir une discussion rationnelle. Je vais donc procéder autrement.Hadrien (causer) 29 juin 2016 à 10:02 (CEST)
Pour simplifier la discussion, admettons un instant que vous ayez raison, je ne vois pas de conséquences pour cet article. Où dans cet article est-il affirmé qu'aucun historien ne se fonde sur les évangiles pour dater la mort de Jésus (puisque c'est de cette mort là que parle Mimouni, sans dire un mot de celle du Baptiste) ? Et même prolongeons la question (même si la source Mimouni ne parle strictement pas de la mort du Baptiste) où dans cet article est-il affirmé qu'aucun historien ne se sert des évangiles pour sourcer la mort du Baptiste ? Michel Abada (d) 29 juin 2016 à 22:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non seulement, dans cet article il n'est pas affirmé qu'aucun historien ne se sert des évangiles pour sourcer la mort du Baptiste, mais au contraire il y est écrit que :

« l'évangile attribué à Luc est le seul à donner des points de repères précis. Dans son deuxième prologue, il indique que le Baptiste a reçu une parole de Dieu en 29 (« L'an quinze du principat de Tibère César »), à la suite de laquelle il a commencé à faire une prédication publique, alors que « Ponce Pilate était gouverneur de Judée, Hérode tétrarque de Galilée, Philippe son frère tétrarque du pays d'Iturée et de Trachonitide, Lysanias tétrarque d'Abilène, sous le pontificat d'Anne et Caïphe (Lc 3:1-2) ». Toutes ces indications politiques, géographiques et chronologiques sont parfaitement exactes, ce qui accrédite la date de 29 donnée pour le début de la prédication du Baptiste. »

Le tout sourcé avec Gilbert Picard (« La date de naissance de Jésus du point de vue romain, Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 1995, Volume 139, p. 800), mais à nouveau de même que Picart tous les historiens que j'ai lus sont d'accord pour donner à ce passage une valeur historique, car son genre littéraire est très différent du reste des évangiles. Naturellement, si le Baptiste est vivant en 28/29 il ne peut pas mourir avant cette date. Et bien très significativement vous avez reverté cette indication très précise des évangiles acceptée par tous les historiens et cela sous un prétexte fallacieux, je vous cite : "Picard parle de la naissance de Jésus pas de la mort de Jean-Baptiste", écrivez-vous pour justifier votre revert. Cela illustre parfaitement le fait que votre motivation n'est en tout cas pas celle de faire progresser cet article, mais bien plutôt un mélange de POV-pushing et d'hostilité envers votre serviteur qui se réveille depuis quelques semaines sur différents articles alors que depuis 5 ans nos routes ne s'étaient pas croisées.
En revanche, plutôt que de poser des questions oratoires qui n'ont pas de conséquence pour cet article (et qui semblent simplement là comme procédé dilatoire), veuillez répondre à la question que je vais formuler à nouveau dans la section ci-dessous et qui elle concerne pleinement cet article et les coupes claires que visiblement vous envisagez toujours de lui faire subir. Michel Abada (d) 29 juin 2016 à 22:42 (CEST)

Tradition Chrétienne[modifier le code]

Bien, vous admettez enfin que ce que vous affirmiez plus haut (" Aucun historien spécialiste cité dans cet article ne s'appuie sur les évangiles pour dater la mort de Jésus et aucun historien spécialiste que j'ai lu ne fait cela.") est faux. On peut avancer. La question suivante est : quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?Hadrien (causer) 30 juin 2016 à 09:47 (CEST)

Apparemment Michel Abada n'est même pas capable de lire correctement son auteur favori : il attribue à cette fameuse "Tradition Chrétienne" la théorie comme quoi Hérodiade aurait eu pour époux Philippe le Tétrarque avant Antipas. Or c'est justement une des hypothèses de Kokkinos (qui pour ce point et contrairement à la plupart des autres historiens préfèrent la version des évangiles à celle de Josèphe pour justifier le fait que le mariage d'Antipas et d'hérodiade n'a pu avoir lieu qu'après la mort de Philippe.Hadrien (causer) 7 juillet 2016 à 14:52 (CEST)
L'existence de cette tradition chrétienne — qui vient contredire la tradition chrétienne initiale dont témoignent les évangiles — est attestée plusieurs siècles avant la naissance de Nikos Kokkinos. On la trouve par exemple dans la version slavonne de la Guerre des Juifs. Donc, il est absurde d'attribuer à Kokkinos ce qui, selon moi et selon de nombreux historiens, appartient bien à une tradition chrétienne. Par ailleurs, Kokkinos n'est pas spécialement mon auteur favori, j'utilise des dizaines d'historiens et un encore plus grand nombre de livres ou articles écrits par des historiens. En cela, je me conforme aux recommandations de wikipédia qui disent qu'il faut sourcer avec les spécialistes du sujet et exposer les différents points de vue des spécialistes. (C'est marrant parce que la dernière fois sur un autre autre article c'est un autre historien que vous me reprochiez de toujours utiliser. La simple rémanence de cette critique avec des historiens différents montre qu'elle est uniquement polémique. D'ailleurs il n'y a qu'à regarder la diversité des historiens qui sourcent les plus de 200 articles que j'ai écrit qui touchent à la naissance du mouvement créé par Jésus). Michel Abada (d) 7 juillet 2016 à 16:24 (CEST)
Donc quand un historien dit quelque chose qui vous plait sur la base des textes chrétiens antiques, c'est une affirmation d'historien, par contre si ça ne vous plait pas c'est la (ou une selon ce qui vous arrange) tradition chrétienne. Mais vous n'avez pas répondu à la question "quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?"Hadrien (causer) 7 juillet 2016 à 17:29 (CEST)
Vos affirmations sont bizarres et étranges. Ce n'est pas moi qui considère que les 8 principaux ajouts faits dans la version slavonne de la Guerre des Juifs (qui concernent tous des personnages de la tradition chrétienne) viennent de traditions chrétiennes, c'est l'immense majorité des historiens et des philologues et exégètes (Étienne Nodet les tient pour venant authentiquement de Josèphe, mais il est assez isolé (et accessoirement il n'est pas vraiment historien)). Si quelques historiens tiennent ce passage comme venant de Josèphe et qu'ils disent qu'il ne vient pas de la tradition chrétienne, vous pouvez le signaler dans la section Hérodiade « femme de Philippe », mais à la mesure de la réception de leur thèse, c'est-à-dire en une phrase concise. Michel Abada (d) 7 juillet 2016 à 21:07 (CEST)
Donc quand un historien dit quelque chose qui vous plaît sur la base des textes chrétiens antiques, c'est une affirmation d'historien, par contre si ça ne vous plait pas c'est la (ou une, selon ce qui vous arrange) tradition chrétienne. Mais vous n'avez pas répondu à la question "quand Mimouni date la mort de Jésus de (vraisemblablement) 30, le fait-il par un travail normal d'historien d'analyse et de critique des textes, ou bien se contente-t-il de suivre ou de rappeler une prétendue "Tradition Chrétienne" ?" Hadrien (causer) 8 juillet 2016 à 01:08 (CEST)

Important[modifier le code]

Sans vraiment vouloir expliquer ce qui ne lui convient pas Notification Hadrien a placé un bandeau de controverse de neutralité sur cet article, il y a maintenant 3 semaines. Je lui ai demandé comment il pouvait décider d'escamoter ce que disaient 5 historiens référents. Curieusement, il a décidé de ne pas répondre (!) et au bout de 3 semaines j'estime que je lui ai donné tout le temps nécessaire pour trouver des sources qui pourraient permettre non pas d'escamoter, mais de relativiser ce que disent ces 5 historiens référents.
Par ailleurs, je vois qu'il prépare une version dans laquelle, non seulement il escamote ce point essentiel, mais où il jette à la poubelle des chapitres et des paragraphes complets qui sont pourtant parfaitement sourcés. Exemple [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], ...
Je n'en met qu'un douzaine, il y en a encore d'autre.
Je ne veux pas faire de procès d'intention et j'espère donc que je me trompe. Toutefois, je préfère lui signaler que s'il a l'intention, de remplacer sans autre forme de procès cette version par la sienne, il s'agirait là d'un passage en force tout à fait inacceptable, d'autant plus qu'il sait qu'il est sûr de "gagner" une bataille d'éditions puisque ma politique est de ne faire qu'un seul revert, supposant que normalement il n'y a pas de question que l'on ne puisse pas résoudre avec une discussion.
Considérant qu'en 3 semaines il n'a pas trouvé la moindre source pour justifier la pose du bandeau de controverse de neutralité, j'enlève ce bandeau. Michel Abada (d) 13 juillet 2016 à 00:44 (CEST)

Les raisons de la pose du bandeau de controverse de neutralité sont parfaitement expliquées, et toutes les sources justificatives sont dans ma version de travail. Par ailleurs il faut un consensus pour retirer ce bandeau, et l'article en ligne n'ayant absolument pas évolué, je suis évidemment contre.Hadrien (causer) 13 juillet 2016 à 09:16 (CEST)

Alors? Cette médiation?[modifier le code]

Bonjour

j'avais déjà rencontré les durs carractères de Notification Mogador (ou Notification Hadrien) et Notification Michel Abada dans des conversations serrées sur l'article Jésus de Nazareth. Leur rigueur et leur enthousiasme ne facilitent pas le compromis et je comprends que le médiateur ait fini par renoncer (bravo pour votre patience Notification Racconish .

Toutefois je voudrais indiquer un point de vue de lecteur rédacteur sur ce type d'article coincé par les contributeurs. Sur le principe tout d'abord. C'est aux autres contributeurs de résoudre progressivement les susceptibilités de rédactions et un article n'est j'amis bon quand il est surveillé par son auteur avec la volonté de le maintenir tel que.

Sur le sujet ensuite. Au risque de surprendre Mogador après la lecture de la plupart des sources et historiens ou spécialistes de la vie de Jésus (y compris Meier) je continue de penser qu'il y a une certaine légèreté à ne pas mieux considérer la date de 36 qui ne pose pas autant de problèmes qu'elle en résout. En d'autres termes, je suis convaincu à titre personnel par l'argumentation reprise grosso modo par Abada et par son historien fétiche.

Mais au risque de décevoir Abada, je crois qu'il n'y a pas de doute que la position qui est la mienne après lectures est minoritaire (ultra minoritaire) et que le quasi consensus de la recherche se fait aujourd'hui et depuis longtemps sur la base d'une datation de la mort en 29 ou en 32 suivant qu'on fixe la date de la crucifixion en 30 ou 33.

J'insiste donc pour que cet article puisse exposer l'ensemble des points de vue (y compris le minoritaire avec son argumentaire complet mais qui ne doit pas être un travail inédit) mais en se rapprochant du plan proposé par Mogador qui rend mieux compte de l'état de la recherche. En gros pour moi l'article devrait commencer comme le propose Mogador et se terminer comme le propose Abada.

Je ne doute pas que pareille proposition ne conviendra ni à l'un, ni à l'autre... Mais on ne risque rien à essayer. --P-Yves Schanen 13 octobre 2017 à 19:54 (CEST)

Admissibilité[modifier le code]

  • Après plusieurs mois à examiner les débats sur :fr autour de ce type d'articles, et en ayant sous la main plusieurs des sources secondaires citées/manipulées, force m'est de constater qu'Hadrien, MLL, Olevy, Mogador, Sardur et d'autres contributeurs avaient fort bien analysé le pb. Vérification faite, il s'agit en effet d'un TI/pov de grande ampleur, introduit dans plusieurs dizaines d'articles, où les théories personnelles se mêlent à la falsification de sources pure et simple, assortie, au point où on en est, de substantiels copyvios. Le présent article, qui n'en est qu'un exemple parmi des dizaines d'autres, est un pov-fork destiné à promouvoir des improvisations personnelles "sourcées" par : 1/ des historiens fiables qui n'ont jamais dit ce qu'on veut leur faire dire ; 2/ des amateurs non reconnus, de type Dan Brown ; 3/ des sources primaires, généralement Flavius Josèphe, mal lues, mal comprises et surtout non passées au crible d'une source secondaire.
  • Cette insertion de contenus faux ou falsifiés a été effectuée pendant des années, avec une habileté qu'il faut saluer : le pov-pushing est si bien imbriqué aux articles, l'écran de fumée est si adroitement déployé que l'illusion est (presque) parfaite. Le résultat est que les articles, extrêmement confus, parfois incompréhensibles, sont pratiquement impossibles à débroussailler - ne parlons même pas de neutraliser, cela semble hors de portée. Si le présent article devait repasser en PàS (c'est un pov-fork, passible de la SI), il serait sans doute conservé ("c'est intéressant", "ça parle de Jésus"). La moins mauvaise solution me paraît donc être de sabrer, bien plus encore que ce que j'ai fait, dans le présent article (env. 80% sont irrécupérables) et dans d'autres, dont évidemment Jean Baptiste.
  • Notification Hadrien, Racconish, Michel Louis Lévy, Kertraon, Olevy, Salsero35, Pierrette13, Lykos et Ydb2 : qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 29 octobre 2017 à 16:44 (CET)
Bonjour, j'ai retiré le bandeau d'admissibilité, parce que le nombre de sources rend le sujet indubitablement admissible.
Concernant le contenu, je suis bien d'accord qu'il y a une grande partie à revoir, pour rejoindre le point de vue majoritaire des historiens. Je suis favorable à un article plus court sur des bases solides et correctement interprétées. Bien cordialement, Kertraon Merci de me répondre sur ma page ou me notifier 29 octobre 2017 à 17:24 (CET)
Ayant parcouru l'article il y a quelque temps, je m'étais fait la réflexion suivante : avant d'accorder autant de lignes à cet article alors que celui de la date de la mort de Jésus est bien maigre (d'accord la date de l'un sert de base historiographique à l'autre mais celui de Jésus devrait être bien plus important que celui de Baptiste), il faudrait un paragraphe entier sur l'enjeu historiographique et théologique de la date de mort de JB, justifiant ainsi tout un article sur ce sujet. Que les historiens débattent sur cette date, ok, mais pour moi cela mérite juste d'être mentionné dans l'article de Jean-Baptiste. Quant à l'enjeu théologique, il faut qu'on m'explique car je ne vois pas, aujourd'hui, ce que cette date, à quelques années près (comme celle de Jésus d'ailleurs) change pour l'Église actuelle. Enfin, je regrette que Michel Abada (d · c · b) et Mogador (d · c · b) ne participent plus car je découvre une nouvelle fois dans cette PDD qu'ils se sont livré à un débat intense. Visiblement depuis des années ils s'affrontaient sur ces sujets chrétiens et, au-delà de leur débat sur l'utilisation de sources avec des auteurs référents (débat auquel j'ai d'ailleurs participé et qui n'est toujours pas tranché) et sur leur interprétation, il aurait été intéressant qu'ils dévoilent et explicitent ces enjeux. Salsero35 29 octobre 2017 à 18:58 (CET)
Cette page est un énorme labyrinthe : impossible de ne pas perdre le fil de la discussion. Pas étonnant si on finit par croiser un monstre mythologique.
Je lirai l'article à tête reposée, et il n'est pas certain que j'aurai un avis… Lykos | discuter 29 octobre 2017 à 19:23 (CET)
Merci pour ces premiers avis. La position de Notification Kertraon est tout à fait compréhensible, car il existe des sources sérieuses. Maintenant, quels sont les enjeux de ce "débat" historiographique, comme le demande Notification Salsero35 ? Et d'abord, quelle est la fourchette chronologique ? Selon les historiens fiables, elle est modeste : le Baptiste est mort un ou deux ans avant la crucifixion (datée consensuellement entre 30 et 33, avec semble-t-il une plus forte probabilité pour 30), soit entre 28 et 32. L'enjeu historique ? A priori, néant. L'enjeu théologique ? Idem : rien. Que Jésus et le Baptiste soient morts à la date X ou à la date Y dans la fourchette définie par le consensus historien, cela ne semble pas avoir d'incidence. Et justement, l'écran de fumée que j'évoquais supra ne parvient pas à masquer la vacuité de ce "débat".
Alors, pourquoi un tel pov-pushing ? Parce que la théorie personnelle de Michel A, sous-jacente dans cet article mais jamais avouée, peut se résumer ainsi : Jésus de Nazareth était toujours vivant en 36-38, et d'ailleurs il n'est pas mort sur la croix, non, les Romains (bien connus pour leur laxisme) l'ont délivré de son lieu de supplice, il est parti tranquillement et il a vécu de longues années ensuite, sans doute marié et avec beaucoup d'enfants. On peut certes penser à Dan Brown mais aussi et surtout à Angélique marquise des anges, avec la phrase mythique : "Jeoffrey de Peyrac n'est pas mort en place de Grève." C'est contre ces fantasmagories qu'Hadrien et Mogador se sont battus pendant toutes ces années... Manacore (discuter) 29 octobre 2017 à 20:30 (CET)
Hé bé les bras m'en tombent. Cela voudrait dire que si telle était la volonté de Michel A, pendant des années un wikipédien peut arriver à faire passer une thèse personnelle en manipulant des sources qui font autorité sur des articles de première importance !!! Cela voudrait dire que la force même de wikipédia, c'est-à-dire un nombre important de contributeurs afin d'éliminer les manipulations de ce genre, n'agit pas. Que de telles manipulations passent sur des articles peu suivis (comme celui-ci), c'est inévitable, mais pas sur des articles importants (tels les nombreux articles ayant trait à la vie de Jésus sur lesquels est intervenu Michel A). Que fait la police wikipédienne Clin d'œil ??? !!!. Maintenant que cette théorie sous-jacente est présentée, je dois reconnaître que plusieurs de ses interventions sur les articles relatifs à la vie de Jésus sont suspects. Cependant, ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Plus d'une fois, j'ai vérifié les ajouts de Michel A. Non seulement ils étaient pertinents mais non orientés vers sa thèse. Salsero35 29 octobre 2017 à 22:04 (CET)
Rien qu'en relisant la première moitié de cette pdd, on voit surgir un certain nombre de minotaures, comme dirait Notification Lykos : les mensonges. Ils sont énormes. Mogador en dénonce une partie, mais pas tous : il y en a trop. Par exemple, quand Michel A cherche à disqualifier des auteurs de référence (comme l'immense Bruce Metzger), c'est tout simplement honteux. Mais l'ensemble de ce qu'il raconte dans cette pdd est "hénaurme". L'inquiétant, en effet, est qu'au moins trois contributeurs qui sont tout sauf naïfs (Mogador, Racconish et Hadrien) n'aient pas réussi à contrer la manipulation - alors qu'elle est clairement démontrée dès la première section de la pdd.
D'après ce que j'ai pu lire des interventions de Michel A concernant les débuts du christianisme, ma confiance dans ses ajouts et son usage des sources est légèrement inférieure à zéro. Le point positif est que plusieurs contributeurs (une dizaine ?) avaient compris le pb depuis longtemps ; à un moment donné, l'un d'entre eux, excédé par des années de discussions sans résultat, écrit : "Cela ne peut plus durer." C'était en... 2012, si ma mémoire est bonne. Le point négatif est que, face au "pov-pushing poli", on ne peut pas grand-chose. La preuve. Encore plus négatif : le présent article n'est pas essentiel à wp, mais il se trouve que d'autres, bien plus importants, ont subi les mêmes dégradations, parfois difficiles à détecter.
Au passage : l'ébauche proposée par Mogador me paraît une bonne base de départ. Elle est bien sourcée et fait correctement le point sur l'état de l'art. Elle pourrait remplacer les 80% de l'article qui sont à jeter, quitte d'ailleurs à lui adjoindre le travail d'Hadrien dans sa page brouillon - mais là il nous faut son accord puisqu'il s'agit d'une page perso. Vos avis sur cette suggestion ? Manacore (discuter) 29 octobre 2017 à 22:46 (CET)
Bravo Manacore ! On va enfin s'attaquer au problème Michel Abada. Pour ceux que ça intéresse, je renvoie à cette page personnelle et à mon message "Effet Pilate" sur un BA de 2012 MLL (discuter) 29 octobre 2017 à 23:17 (CET)
Ben désolé pour tous ceux qui ont contribué sur ce sujet, mais l'absence de sources centrées sur ce sujet (ou le peu de sources de ce type, quelqu'un en connaît ?), l'intérêt historiographique et théologique faibles, font que pour moi, il ne mérite pas un article. Par contre, il faut replacer quelques éléments de ce débat historiographique dans l'article Jean le Baptiste et Mort de Jean-Baptiste. Cdlt, Salsero35 30 octobre 2017 à 00:59 (CET)
Pas d'objection... Mais quoi qu'il advienne, il faudra garder une copie de cette pdd exemplaire à plus d'un titre Clin d'œil : plus de 560 000 signes pour débattre d'un TI/pov-fork sur un sujet microscopique ! Au passage : une preuve de la manipulation. L'intro sourcée par de multiples historiens présentait l'état de l'art : elle est revertée au profit d'une théorie personnelle qui supprime ces sources référentes et discrédite le consensus historien en le faisant passer pour la "tradition chrétienne". Manacore (discuter) 30 octobre 2017 à 01:44 (CET) PS : sans oublier Angélique marquise des anges grâce à une interprétation très "libre" de Suétone Rire.
OK pour ces propositions de Salsero35 et Manacore, mais il faudra faire ensuite le point sur les autres pages dans lesquelles MA a placé ses TI : Ponce Pilate, Agrippa, Hérode Antipas, Herodiade, Jacques le Juste, ... etc. MLL (discuter) 30 octobre 2017 à 11:10 (CET)
Mais Michel Louis Lévy (d · c · b), ne jetons pas le bébé : contrairement à Manacore, je pense que MA a enrichi l'article Ponce Pilate sans substantiellement interférer avec sa « théorie personnelle sous-jacente ». Par contre, on retombera sur le fameux problème des sources : la principale référence utilisée par MA dans Pilate est Jean-Pierre Lémonon qui est un exégète reconnu, professeur à la théologie à l'Université catholique de Lyon, mais n'est pas un historien. La seule monographie consacrée par un historien à Pilate est celle d'Aldo Schiavone, spécialiste du droit romain, mais elle se focalise sur la confrontation entre Jésus et le préfet (ce qui est logique, vu le peu de sources exploitables relatives à la vie de Pilate). Salsero35 30 octobre 2017 à 11:55 (CET)
"Faire le point" consiste en effet à garder ce qui est correctement sourcé, mais à rejeter le reste. Dans Ponce Pilate, le paragraphe 3.4 est beaucoup trop long et plein de TI. MLL (discuter) 30 octobre 2017 à 12:17 (CET)
On est d'accord, il y a beaucoup de passages à sabrer. Salsero35 30 octobre 2017 à 12:28 (CET)
L'article est trop touffu et donc illisible pour des amateurs. J'ai le même avis que Salsero35 ou Gilbert ayous dans la PàS : quelles sont les sources centrées sur ce débat de datation ? Lykos | discuter 30 octobre 2017 à 13:33 (CET)
(edit) On est d'accord, mais ce serait faire preuve d'un bel optimisme que de voir seulement 10 ou 15 articles touchés par le même pb... En tenant compte des suggestions c-dessus, j'ai commencé la réorganisation dans Jean Baptiste en sabrant largement ; travail incomplet, imparfait, à poursuivre et à affiner. En ce qui concerne la date de la mort de JB, je compte intégrer dans l'article Décollation la proposition de Mogador ci-dessus (8 mai 2014) et la reproduire, en version abrégée, dans la page JB avec renvoi vers l'article détaillé Décollation. Dans tous les cas, à terme, le présent article sera sans doute vidé de son contenu, soit par sabrages des kilo-octets de TIs, soit par report dans JB ou Décollation des qq passages pertinents. Donc, à terme, il sera probablement blanchi et transformé en redirection vers l'un ou l'autre de ces deux articles. L'important, me semble-t-il, est de ne pas l'envoyer en PàS car il contient, tant dans ses diffs que dans sa pdd, d'importantes précisions fournies par les contributeurs fiables qui s'y sont attelés. Cdt, Manacore (discuter) 30 octobre 2017 à 13:40 (CET)
Excusez moi, j'arrive bien tard, après quelques jours d'absence de Wikipedia. Pour moi, il est clair que la majeur partie de cet article constitue un TI, que ce sujet, peu sourcé, est d'une importance très secondaire et peut faire l'objet d'un paragraphe dans l'article Jean Baptiste (s'il y a matière) mais ne mérite pas plus. Je rejoins donc les contributeurs qui se sont exprimés précédemment (et cette contribution n'apporte donc rien de plus que ce qui a déjà dit...)--Ydb2 (discuter) 6 novembre 2017 à 10:46 (CET)

Remplacement de l'article[modifier le code]

Bonjour Comme indiqué dans la controverse de neutralité, j'avais commencé à rédiger une version correcte de cet article ici : Utilisateur:Hadrien/Mort_de_Jean_Baptiste. J'ai un peu laissé en plan, mais je vais tacher de m'y remettre, pour le rendre plus lisible et finir d'exploiter toutes les sources. Une fois débarrassé des scories, il y a je pense matière à faire un petit article acceptable. cordialement. Hadrien (causer) 4 novembre 2017 à 14:40 (CET)

Merci de ta réponse. Tu as déjà fait un remarquable travail de sourçage et de neutralisation et le résultat de ton futur travail sera de qualité, nous en avons tous la certitude. Dans l'intervalle, sachant que cela va te prendre du temps, es-tu d'accord pour que l'on déblaie le terrain en continuant à sabrer ? À moins que tu n'aies le temps de t'en charger ? Dans tous les cas, l'amélioration de cet article te doit déjà bcp. Bien cdt, Manacore (discuter) 4 novembre 2017 à 16:35 (CET)
+1 MLL (discuter) 5 novembre 2017 à 12:29 (CET)