Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Kõan,Elnon-Rédacteur Tibet

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Arbitre coordinateur : Hadrianus (d · c · b)

Arbitres participant à cet arbitrage : Hadrianus (d · c · b), Racconish (d · c · b), Letartean (d · c · b)

Déroulement de l'arbitrage

  • Kõan (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation : Oui Oui.
  • Elnon (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation : Oui Oui.
  • Kõan (d · c · b) et Elnon (d · c · b)
    • Je ne souhaite récuser aucun des arbitres du comité (même en cas de changement avec le quatrième élu) K õ a n--Zen 22 mars 2013 à 12:50 (CET)
    • Je ne souhaite récuser aucun des arbitres du comité (même en cas de changement avec le quatrième élu) --Elnon (d) 17 avril 2013 à 09:24 (CEST)
  • Rédacteur Tibet (d · c · b)
    • J'ai fini de déposer mon argumentation : Non Non.
    • Je souhaite récuser l'arbitre :
    • Je ne souhaite pas utiliser mon droit à récusation : Non Non.

Description du conflit

Demande déposée par : K õ a n--Zen 11 mars 2013 à 16:03 (CET) et Elnon (d · c · b) ajouté le 13 mars à 17:38 (CET)

Parties concernées par le conflit : Rédacteur Tibet (d · c · b).

Nature du conflit : Pov-pushing aggravé sur les pages du Tibet.

Recevabilité : Recevable.

Décision : 10 juin 2013 à 19:39

Arguments de Kõan (d · c · b)

Je soumets aux arbitres le cas de Rédacteur Tibet (d · c · b) (RT) pour cause de pov-pushing aggravé. Petit historique : RT ayant perdu son pendant pro-chinois, l'utilisateur Yetti (d · c · b) bloqué en mai 2008, survient un arbitrage en 2009, concluant que RT avait « privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie » et dans lequel j’avais témoigné (je ne modifierais aujourd’hui pas grand-chose à ce que j’ai rapporté. Voir également l’avis bien informé et très argumenté de Travins en 2010, juste avant qu’il quitte l’encyclopédie, apparemment découragé), je soutiens ici que RIEN n’a changé, que les dommages au projet encyclopédique sont, en conséquence, assez importants (pour cause d'obstruction permanente et lassante pour les autres contributeurs dès qu'il s'agit d'apporter une information jugée trop sensible par RT, d'usage détourné et prolongé de bandeaux comme outil de propagande, d'articles surnuméraires poussant vers l'hagiographie des vertus de lamas inconnus ou du dalaï-lama, comme des prospectus de lamasserie, de tensions croissantes avec divers contributeurs, dont quelques-uns sont partis, par l'incroyable résistance passive ou active de RT et au final de contenus confessionnels ou d'uchronies sans valeur pour une encyclopédie ainsi que de nombreuses biographies non admissibles en trompe l'oeil, sourçant des éléments anodins en quantité pour donner l'illusion de l'importance d'une personnalité), que les très rares contributeurs présents sur ces articles (le plus souvent, Elnon (d · c · b), seul contre tous, lire ici sa motivation), ont besoin d'un signe fort d'encouragement pour continuer leur veille.

J'ai fait au mieux pour être à peu près clair et reste à votre disposition pour d'autres informations. Je précise aussi que je qualifie cette demande "d'arbitrage communautaire", car je n'ai aucune animosité envers cet utilisateur, ni agenda "anti-Tibet" (plutôt quelques affinités avec les grandes lignes du bouddhisme, y compris tibétain, voire même ladite "cause tibétaine" sur certains sujets) et aucun besoin de travailler sur ces articles en particulier, j'y reviens parfois à la demande d'Elnon (et pendant quelques années, à la demande même de Rédacteur Tibet [1] [2] [3] [4] [5] )quand une situation est bloquée et suis même parvenu quelques fois, avec l'accord des parties, à résoudre des conflits (ici, pas en accord avec Elnon, par exemple. Elnon n'hésite d'ailleurs pas non plus à me contacter quand il a un doute sur ses propres choix éditoriaux [6] [7]). Mais je crois qu'il serait bon pour le bénéfice de l'encyclopédie de mettre un terme à cette tribune incontrôlée. K õ a n--Zen 11 mars 2013 à 16:03 (CET)

Le pov-pushing de Rédacteur Tibet peut être étayé par de multiples exemples, qui ne se réduisent pas à ceux exposés ci-dessous (je peux continuer à chercher, en particulier des exemples convaincants et j'en apporterai si je tombe dessus, comme je l'ai fait à l'instant). Mais ce qui me paraît significatif est justement cet amoncellement d'innombrables actions tendancieuses qui, de façon astucieuse à mon sens, ne peuvent, prises séparément, conduire à un blocage par une requête aux administrateurs, mais qui, additionnées, altèrent l'encyclopédie de manière notable. Contrairement à la tentative de démonstration des opposants en page de témoignage, je suis convaincu que les actions d'Elnon, principalement parce qu'elles tentent de contrôler celles de RT qui lui, a un programme bien établi, n'ont pas cet effet. K õ a n--Zen 1 avril 2013 à 08:53 (CEST)

Les arbitres entrant dans la phase de réflexion et de rédaction de leurs avis, je confirme avoir terminé mon argumentaire. Je souhaite cependant souligner un fait que j'ai peu évoqué et qui m'a été reproché par divers "témoins" : je ne prétends pas à la perfection éditoriale pour moi-même, ni pour Elnon. Il est probable que nos actions respectives n'aient, parfois, pas été impeccables, en particulier à cause des irritations cumulées au fil des ans. Mais je soutiens, même après lecture attentive des arguments de l'opposition, que la balance du pov-pushing pèse sans équivoque du côté de Rédacteur Tibet et de ses soutiens. D'une certaine façon, j'en veux pour ultime preuve leur argumentation en forme de rideau de fumée au cours de cet arbitrage. Ce mélange de mauvaise foi, de fausse candeur et d'absence totale de remise en question est à la fois édifiant et désespérant. Bon courage aux arbitres. K õ a n--Zen 11 avril 2013 à 08:50 (CEST)

no  Diff Auteur Rapporté par Date Commentaire
1 [8] CAr Kõan 2009 «(RT) a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie »
2 [9] Kõan Kõan 2009 Mon témoignage sur le CAr de 2009 avec diffs, situation inchangée à mon sens, sur les mêmes articles également.
3 [10] Travins Kõan 2010 Analyse de la situation avec RT par Travins (d · c · b) 8 mois après l’arbitrage, et juste avant son propre départ « Rédacteur Tibet propage les thèses et expressions des partisans de l'autonomie et de l'indépendance du Tibet au sein de Wikipedia, profitant de la bienveillance générale et tirant parti des rouages de Wikipedia »
4 [11] Rédacteur Tibet Kõan 2010 Usage extensif de bandeaux de neutralité sur tous les articles où l'image du dalaï-lama n'est pas absolument favorable à ce dernier (voir sa quatrième réponse où il évoque même "un travail inédit", alors qu'il y a trois sources, sous prétexte qu'il a un autre point de vue sur le sujet)
5 "servage diffus" et "servage généralisé" Rédacteur Tibet Kõan 2009-2013 Traduction erronée et tendancieuse de RT lui permettant d'atténuer le contenu de la source et donner l'impression, par le double sens de "diffus", que le servage au Tibet était insignifiant. Il est impensable, ne serait-ce qu'en vérifiant avec un traducteur automatique, que ce choix ait pu se faire par inadvertance.
6 [12] et [13] Rédacteur Tibet Kõan 2011 Traduction toujours : RT n'aime pas l'expression "groupe de pression" (ni lobbying), il fait donc une campagne inédite pour "groupe de plaidoyer" afin, mais sans le dire, de pouvoir les utiliser pour les associations tibétaines qui sont désignées par la première expression.
7 [14] Rédacteur Tibet Kõan 2011 Toujours au sujet des "groupes de plaidoyer", un passage en force après renommage, RT refuse d'abandonner sa campagne malgré la sanction des PàS
8 [15] et [16] Rédacteur Tibet Kõan 2009-2013 Toute la page de discussion est un combat de RT (principalement contre Elnon) pour que le passé nazi de Heinrich Harrer, tout à fait notoire, passe sous le tapis (voir en particulier le second diff, "pov-pushing" dit-il, et cela depuis 4 ans !)
9 [17] Rédacteur Tibet Kõan 2009-2013 Création de RT d'une page "controverse" avant de créer une page sur le sujet (le servage dans l'ancien tibet), équivalent d'un pov-fork extrême, et maintien farouche de cet article, y compris sur la PàS en cours, malgré le rappel des règles et les oppositions majoritaires. Voir ici comment RT n'hésite pas à gonfler le CV d'une universitaire inconnue (mais dont il se sert intensivement) à partir d'un 4° de couverture de l'éditeur, voir également ce cas... et sans complexe, la raison de ce pov-pushing surgit rapidement.
10 Discussion:Servage au Tibet/Neutralité Rédacteur Tibet Kõan 2013 RT défend bec et ongles la page de "controverse", mais celle qui est finalement créée pour exposer la réalité documentée du servage est évidemment ..."non neutre" selon lui (tout ce qui est défavorable à sa thèse est non neutre, tout contradicteur lui rappelant les règles était longtemps appelé pro-chinois). Lire son argumentation surréaliste exemplaire, ici avec son soutien habituel Langladure (d · c · b).
11 [18] et [19] Rédacteur Tibet Kõan 2012 Voir cet argument récurrent de la part de RT, quand on lui propose une source qu'il ne peut rejeter, il dit "J'ai bien lu cette source, elle est pleine de point de vue et sans source". Je ne sais comment dire : on reste sans voix devant la répétition quasi naïve (si on fait preuve de WP:FOI) de cet "argument". Si une source valide doit être elle-même sourcée et ne pas représenter un point de vue, nous sommes dans une impasse sur la totalité de l'encyclopédie et la mise en abyme est sans fin (Elnon devrait pouvoir nous rapporter d'autres occurrences de ce fameux argument qui équivaut à dire "son point de vue ne me plaît pas")
12 [20] et [21] Rédacteur Tibet Kõan 2012 Caviardage des sources (une prise de liberté fréquente chez RT) à cause d'un contenu apparemment embarrassant (ici, au sujet de "la consommation médicale ou religieuse de l'urine de saints hommes") et faute d'y arriver, pourquoi pas transformer "saint homme" en "bouddha vivant", pour le cas où ça porurait adoucir le passage de l'urine... même si la source n'utilise cette expression nulle part.
13 Discussion:Médecine tibétaine traditionnelle/Neutralité Rédacteur Tibet Kõan 2010 La méthode de RT : couvrir les passages qui le dérangent de bandeau de neutralité (les articles autour du Tibet en sont fleuris en toute saison, le lecteur n'est ainsi jamais trop sûr que ce qu'il lit est de bonne qualité, objectif dont je soupçonne ce contributeur). Ici, l'usage des "déjections sacrées" (un des paragraphes les mieux étayés de l'article) est contesté fermement par ses soins.
14 [22] Rédacteur Tibet Kõan 2010 Exemple de sourçage de RT (ici, un militant d'un parti indépendantiste inconnu) pour étayer la possibilité qu'il n'y ait pas de différence entre la médecine mongole et la médecine traditionnelle tibétaine. Question mineure ? Pas du tout, dans l'esprit de RT, pour qui tout ce qui pourrait donner l'impression que les valeurs tibétaines sont originelles, universelles et en expansion perpétuelle est bienvenu. Ici le fait même qu'une "médecine mongole" existe a été mis en question. Historiquement, c'est en Inde, dans l'Ayurvéda, qu'on trouve les origines des médecines locales.
15 [23] Rédacteur Tibet Kõan 2010 RT semble vouloir nous faire croire depuis des années qu'il ne sait pas ce qu'est une source primaire et le crédit que WP leur apporte dans l'édification d'un article encyclopédique. Ici, le fait qu'aucun traité de médecine tibétaine n'accrédite le propos de sociologues et autres observateurs est mis en avant pour discréditer les sources secondaires.
16 [24] [25] Rédacteur Tibet Kõan 2013 Deux exemples de sourçage selon RT : dans le premier, il s'agit d'un commentaire de lecteur sur le site amazon.com (!) et dans l'autre, il ajoute une phrase sur le fait que "l'amour et l'entière confiance" dans le dalaï-lama donne "de la force et de la détermination". C'est la conception de WP par RT, pour l'instant contrôlée, et aux effets limités, au prix de luttes continuelles.
17 ici, fin de section à partir de 22/06 à 16:22 Rédacteur Tibet Kõan 2012 Même chose pour le dalaï-lama, considéré comme une source quasi-secondaire, y compris pour ce qui le concerne directement (« en matière de bouddhisme tibétain, le dalaï-lama est une source des plus notoires »). Soit il se moque de ses contradicteurs, soit il ne comprendra jamais les règles de l'encyclopédie.
18 immolations Rédacteur Tibet Kõan 2012 Exemple symptomatique des tensions éditoriales par pov-pushing sur une question sensible. Elnon introduit une citation de journalistes du Guardian, attribuée proprement donc sans ambiguité, qui déclarent que le dalaï-lama, contrairement à d’autres figures tibétaines, n’a pas appelé à la fin des immolations. Rédacteur Tibet supprime tout naturellement ce passage et conclut typiquement en pdd : « on n'a pas là une réaction du dalaï-lama, mais un commentaire de journaliste ». La question critique ici est le fait que le dalaï-lama ne peut pas s’opposer complètement à une action faite pour la cause tibétaine, tout en devant répondre sur le plan humain à la question du suicide (« D'un point de vue bouddhiste, s'interrogeant sur les motivations des moines et des nonnes qui commettent de tels actes, il pense qu'elles dépassent leur vie privée ou familiale, et concernent la survie du Tibet, du bouddhisme et de leurs droits, mais qu'il ne peut le dire sans que les Chinois ne l'accuse de d'encourager les auto-immolations »). La démarche encyclopédique consiste à rapporter ces faits pertinents, celle de Rédacteur Tibet à protéger l’image du DL qui lui semble partout en danger.
19 Réfugiés/émigrés Rédacteur Tibet Kõan 2010 Exemple de conflit de traduction (RT veut appeler des émigrés des réfugiés, le terme n'ayant évidemment pas le même impact sur le lecteur, mais pour une encyclopédie il n'a pas le même sens). Discussion très courtoise, RT demande mon avis, me remercie de ma patience, mais je conclus déjà à l'époque que RT veut "évacuer les faits embarrassants".
20 [26] Rédacteur Tibet Elnon 2012 Discussion sur l'usage de sources faibles, militantes et non vérifiables, soutenues par RT (une ONG, source principale, parfois unique, de plusieurs articles sur le Tibet, source invérifiable et, malgré les demandes de Elnon, toujours invérifiées. Voir également Tibet, Tibet, une histoire personnelle d'un pays perdu, livre de souvenir de voyage d'un journaliste anglais, Patrick French, sans compétence sociologique particulière, mais dont l'article sur le livre sert finalement de tribune à RT par une analyse de texte très orientée, et dont les propos virulents se retrouvent dans au moins trois articles différents sur le Tibet.
21 Fjeld,Palbar, Dreyfus,Schuh,Meyer, Gyalpo , Pandita,Nirmal,Schuh,Goodman, Rank PàS Kõan 2013 Il existe des dizaines d’articles de personnalités baptisées « tibétologues » qui viennent, grâce à leur joli lien bleu et malgré leur absence de notoriété, servir de caution subliminale aux thèses développées par RT. J’avais commencé par en proposer quelques-unes en PàS mais ce mode de consultation a de sérieuses limites et les « conservations immédiates » ont commencé à pleuvoir dans les minutes qui ont suivi, me faisant suspecter un barrage "pro-tibet" (et je ne me suis pas encore penché en détail sur la centaine de tibétains qui ont leur article dédiés sans raison apparente voir celui-ci)
22 [27] Rédacteur Tibet Kõan 2012 Au cours d'une discussion en pdd, apparition de l’article Victor Chan (un proche du dalaï-lama) en lien bleu, alors que RT voulait en faire une source; contestée par au moins trois contributeurs. Un autre contributeur lui fait remarquer ce tour de prestidigitation et la réponse ingénue de RT, classique
23 Discussion:B.C. Nirmal/Suppression Rédacteur Tibet Kõan 2013 Lire par exemple sur cette PàS (section supprimer) l'argumentation typique de Rédacteur Tibet pour contourner les critères d'admissibilité et donner une importance disproportionnée à des éléments non pertinents pour Wikipédia. La volonté de conserver un auteur est ici transparente, au-delà des intérêts et du cadre de l'encyclopédie.
24 [28] [29] Rédacteur Tibet Kõan 2013 Exemple tout récent (je viens de le voir s'afficher dans ma lds). Michael Rank est en PàS. Il n'a aucun interwiki. Un certain John Hill (d · c · b) qui n'a pas contribué ici depuis trois ans, mais revient juste pour voter en conservation sur une PàS du Tibet, crée la page anglaise qui n'existait pas au moment de la création de la PàS, et Rédacteur Tibet passe derrière pour ajouter l'interwiki sacré sur la page française. Le tour est joué. Ces petits bricolages entre amis, s'ajoutant les uns aux autres, au fil des ans, font la force de ces coalitions. Ce qui m'étonne toujours est l'assurance qu'ils peuvent le faire même en cours d'arbitrage, sans s'inquiéter. Mais le résultat des PàS ne peut que les rendre confiants...
25 Discussion:Milarépa/Archives Rédacteur Tibet Kõan 2012 L'article Milarépa est un bon exemple de la situation, en terme de restitution biaisée des savoirs (que je présente plus haut comme une obstruction continue à l'évolution de ces articles vers un standard wikipédien), sur la majeure partie des articles du Tibet. Tout commence lors d'une discussion ici, en juin 2012, et se poursuit jusqu'en août. Les sources valables évoquent Milarépa comme une "légende", soit dans un sens "positif" (bouddhiste en général), super-héros spirituel pour le Tibet, soit dans le sens "négatif" (historiens non bouddhistes), induisant que son existence n'est pas avérée mais qu'il est le véhicule de certaines "vérités" [30]. Dans le contexte de la culture spirituelle du sous-continent indien, certaines personnalités historiques (par exemple Mahavatar Babaji ou Lao Tseu et tous les rishis du Véda, Catégorie:Personnalité légendaire qui ont eu aussi des biographies) sont vénérées non pour leur réalité historique mais pour le message dont elles sont l'incarnation rétroactive, ce qui dans cette culture revient au même. Un occidental est généralement dubitatif devant un tel procédé, car l'Histoire ainsi conçue (voir le mahabharata) ne suit pas les codes de "vérité" chers à l'occident. Milarépa entre donc clairement dans cette catégorie et c'est dans ce sens que les historiens des religions parlent de "légendaire" ou "semi-légendaire". L'existence historique de Milarépa est plus que douteuse (mais sa popularité n'est pas en question, justifiant l'existence d'un article à son nom). C'est l'utilisateur Aidé Pici (d · c · b), assisté fougueusement par BrickSense (d · c · b), qui résistera le plus longtemps à cette évidence, et parvient finalement à gagner à l'usure. Je lui ai abandonné l'article en août 2012, après avoir tenté d'en faire un article encyclopédique, rapprochant cet effort des Quêtes du Jésus historique qui, elles, apportent un historien, source secondaire, Flavius Josèphe, dont ne dispose pas Milarépa (le parallèle de Milarépa pour les Bouddhistes tibétains avec Jésus pour les chrétiens a été fait par certains auteurs). Il n'existe donc aucune preuve de l'existence de Milarépa, seulement des sources primaires très anciennes de disciples eux-mêmes fort probablement mythiques (donc discréditées selon les principes de Wikipédia) mais présentées comme des sources secondaires, on ne sait trop comment, sinon peut-être par le pov-pushing automatique des contributeurs confessionnels et par des auteurs bouddhistes présentés comme "historiens", qui s'appuient littéralement sur des récits de channeling (l'un d'entre eux n'a vu Milarépa qu'en vision) comme ils le feraient avec le compte-rendu d'un historien attesté de l'époque. Malgré tout, je vous prie de noter la très grande prudence du petit paragraphe que j'avais rédigé et qui fut fort contesté et aujourd'hui disparu, ce que je considère comme une perte pour l'encyclopédie sur cette question de la réalité historique du personnage (je voyais pour ma part une avancée significative du savoir dans la restitution des faits, c'était sans compter avec les protecteurs du culte). RT intervient finalement plusieurs fois pour, sans surprise, répondre après mon exposé des sources « je ne connais aucun auteur qui mette en doute l'existence de Milarépa » (ce qu’il répétera sans rire au moins trois fois ensuite dans la même page). C'est au cours de cette discussion que RT nous fera le maintenant fameux "coup de Victor Chan".
26 Pdd de Ding Zilin Langladure Kõan 2012 Discussion dont la lecture me semble utile par ce qu'elle révèle de la la nature du problème sur les pages en lien avec le militantisme tibétain et la difficulté de le résoudre sans déraper vers le conflit personnel, face à ce que j'interprète comme une mauvaise foi extrême. Je discute d'une manipulation de source et d'un glonflage de CV qui n'est pas anodin et Langladure répond sur la question de l'admissibilité. Je trouve le contenu très faible, typique des pages de ce type, créée pour soutenir d'autres pov dans d'autres articles, mais les recherches de Langladure parviennent incidemment à lui donner un peu de substance. Ce qui lui permet de répondre à côté de la question de la manipulation. Ce genre de débat parsèmera les pages du Tibet pendant des années encore si nous n'y faisons pas quelque chose.Je recopie ici mon avant dernier message synthétique sur la pdd, avant que Langladure finisse par m'accuser de choses qui ne me concernent pas, utilisant un diff d'Elnon, par exemple : Pendant quatre ans, une émission d'Arte est donnée comme référence au fait que Ding Zilin est "actuellement leader des mères de Tiananmen". Cette affirmation n'existe ni dans la source, ni nulle part (ailleurs que sur Wikipédia et les sites qui reprennent les informations de l'encyclopédie). L'article est alors rédigé avec les pieds, comme la plupart des ébauches d'article du Tibet qui n'ont pour fonction que de créer des liens bleus pour le pov-pushing sur d'autres articles (ici, pour défendre la thèse anti-servage, c'est gros comme un camion). De peur de voir cet article disparaître, Langladure arrive le lendemain de mon intervention avec l'avalanche habituelle d'informations sans valeur pour lui donner précipitamment l'apparence d'une biographie consistante et amener finalement la cerise sur le gâteau, qui est l'objectif réel de cette biographie. Le tour est joué. Une fois de plus.

Réponse à Letartean

Pourquoi n'y-a-t-il pas eu de requête aux administrateurs concernant Rédacteur Tibet depuis l'arbitrage de 2009 ? D'abord, je croyais l'avoir fait au moins une fois, mais n'en trouve aucune trace (il n'y a d'ailleurs plus d'archives RA avant avril 2010). Je confonds peut-être avec d'autres discussions sur des pdd (je continue mes recherches).

Une autre difficulté qui a trait à la décision d'arbitrage : il y est dit

  • interdiction de révocation sans passage par la page de discussion
  • obligation d'apporter, s'il y a contradiction, des arguments avec sources et références, ou une nouvelle formulation dans un délai de 12 jours
  • interdiction de spam des contributeurs (pas d'appel individuel aux avis
  • Respect strict de WP:PAP

Tous ces points sont un peu hors du problème que pose, à mon sens, Rédacteur Tibet pour Wikipédia. RT ne pratique pas l'attaque personnelle, il est patient, opiniâtre, ingénu dans la forme, il a appris à jouer avec les limites du système, et ses actions sont toujours plus ou moins sur la ligne jaune. Les RA se traitent de façon expéditive et s'il n'y a pas du vandalisme gras, on y perd facilement son temps. RT n'est pas un vandale gras, c'est un pov-pusher qui marche sur des oeufs. Enfin, la question n'est jamais pour moi de bloquer quelqu'un (pour quel effet ? seul le bannissement a un effet radical, mais je ne crois pas que RT mérite cela) et un sermon d'administrateur sur la pdd (je l'ai fait dix fois avec lui) est sans conséquence pour un pov-pusher missionné. L'arbitrage est l'instance qui permet de donner du poids aux règles et une forme de jurisprudence dans des cas comme celui-ci. Si un comité d'arbitrage ne parvient pas à recadrer ce genre de situation, je ne vois pas d'autre procédure qui permette de le faire. Je me permets de souligner quelque chose dont les implications me semblent évidentes : si RT n'a pas fait plus de dégât, c'est uniquement parce qu'il est sous surveillance. Cordialement, K õ a n--Zen 19 mars 2013 à 10:37 (CET)

Suite à l'argumentaire de Rédacteur Tibet

En lisant l'argumentaire de Rédacteur Tibet, chaque ligne m'incitait à noter une réponse (par exemple mettre ma création d'un article de controverse sur le même plan que la sienne est se moquer du monde, au vu de ce que je lui reproche dans ce contexte, ou "Harrer parfois accusé d'être un ancien nazi" ! bref...). Mais je réalise que ce ne serait qu'une redite de mon propre argumentaire. Je vais donc épargner un nouveau pavé aux arbitres. Rédacteur Tibet est spécialiste des réponses fleuves ingénues qui ne traitent pas du problème et visent uniquement à le disculper, à le rendre blanc comme neige (ce qui me semble le plus significatif, c'est qu'il se présente comme s'il n'avait aucun biais et n'avait jamais été pris la main dans le sac à POV). Si des questions survenaient, je suis disponible pour y répondre. Je me réserve également la possibilité d'ajouter d'autres diffs à mon propre argumentaire. Cordialement, K õ a n--Zen 21 mars 2013 à 09:08 (CET)

Suite à l'intervention de Pseudois

Pseudois (d · c · b) est intervenu après l'échéance du dépôt des témoignages. Son commentaire n'a donc pu être intégré au présent arbitrage. Il l'a transporté sur sa page personnelle. Chacun pourra donc en faire la lecture, s'il le souhaite. Voici mon avis : Pseudois (nom d’une chèvre tibétaine) déboule mi-2012 sur l’article de Harrer avec moins de 100 edits à son compte (et une surprenante connaissance du jargon wikipédien et des usages [31]) pour défendre la vision de rédacteur tibet (il ampute de but en blanc l’introduction de l’article [32]) tout en laissant entendre qu'il n'est pas militant. De mon point de vue, comme la plupart des autres contradicteurs, ses arguments sont idéologiques et n’ont que rarement à voir avec les principes fondateurs de Wikipédia. Quelqu'un lui a d'ailleurs fait remarquer en pdd que ses « interventions dans les articles sont presque exclusivement des obstructions (annulations, pour être clair) et celles en discussion ne font qu'alimenter les conflits ». De plus, sa critique de Rédacteur Tibet, qui ressemble à mes yeux à une stratégie pour paraître neutre, se trouve être incidemment la même que la mienne. K õ a n--Zen 9 avril 2013 à 11:51 (CEST) PS : Je précise que je ne donne pas le lien vers l'argumentaire de Pseudois pour contrer la décision des arbitres, qui me semble raisonnable, mais parce que cet argumentaire existe, il reste lisible quelque part, et ne me semble pas pouvoir rester sans réponse, en plus du fait que je ressens la nécessité de respecter le (probablement fastidieux) travail de recherche de Pseudois pour exposer son point de vue. K õ a n--Zen 9 avril 2013 à 11:54 (CEST)

Arguments de Elnon (d · c · b)

Travailler dans le cadre du portail Tibet est un véritable parcours du combattant pour tout contributeur qui veut rendre compte, selon les normes usuelles de l’historiographie, de ce qu’était le Tibet. Si cette présentation n’est pas conforme à celle des auteurs et sites pro-tibétains et pro-dalaï-lama, il a droit à un barrage méthodique qui va du bandeau de pertinence à l’accusation de travail inédit puis au bandeau de neutralité en tête de l'article ou d'une section de celui-ci (s’il n’a pas cédé entre-temps). Une fois posé, le bandeau reste en place, même plusieurs années après (il y a actuellement six bandeaux de neutralité posés par Rédacteur Tibet : Organisation des nations et des peuples non représentés, avril 2011 – Tenzin Gyatso, septembre 2011 - Dalaï-lama, mai 2012 - Reporters sans frontières, juillet 2012 - Controverse sur le génocide tibétain, avril 2012 - Servage, mars 2013, le tout dernier en date). --Elnon (d) 17 mars 2013 à 19:33 (CET)

no  Diff Auteur Rapporté par Date Commentaire
1 Pontife, Controverse sur le servage au Tibet, Gouvernement tibétain, Tibet, Système de gouvernement dual, Système judiciaire du Tibet avant 1959 Rédacteur Tibet Elnon 2009, 2012 et 2013 Rédacteur Tibet fait en sorte que certains termes et expressions ne figurent pas dans les pages de son portail et surtout ne servent pas a l’élaboration d’un titre de page.

Il y a l'expression « Pontife tibétain », pourtant attestée hier comme aujourd'hui dans des sources savantes (voir la page Pontife et sa page de discussion).

Le terme de « jacquerie », couramment employé par les historiens français pour désigner une révolte paysanne, est récusé au prétexte que « jacquerie n'est pas un terme utilisé pour parler du Tibet ».

Parler de « théocratie au Tibet » provoque aussitôt des accusations de POVpushing comme ici et ici, où il met avant le travail d'une obscure tibétologue dont il a fait la page, face aux nombreuses attestations tant passées qu'actuelles que je lui fournis et qu'il qualifie de « marginales ». Rédacteur Tibet a créé la page « Système de gouvernement dual » où « dual » = bouddhiste et laïc (sic, même les « laïcs » au Tibet étaient bouddhistes), on est prié de s’y conformer.

L'expression « ancien Tibet » est combattue fermement : la page « Système judiciaire de l'ancien Tibet » est ainsi rebaptisée « Système judiciaire tibétain » en prétextant que le titre est un « travail inédit ».

2 Discussion:Proclamation d'indépendance du Tibet Rédacteur Tibet Elnon 2013 Quand on lui signale, preuve à l’appui, qu’un de ses ajouts dans une page est erroné ou relève d’une autre page, il peut répondre avec désinvolture ou faire le mort. Ici, le signalement de dates discordantes suscite les réponses « Sans doute un problème de calendrier » et « L’histoire, c’est assez complexe ».
3 Discussion:Tours de l'Himalaya#Problème de pertinence Rédacteur Tibet Elnon 2013 Bien qu’on lui ait fait remarquer que la photo de la Tour de Milarepa dans le Lhodrak n'est pas à sa place (« le Lhodrak ne fait pas partie des régions étudiées par Frederique Darragon car ne comportant pas de tours stelliformes »), la photo est toujours en place à ce jour.
4 Choekyi Gyaltsen Rédacteur Tibet Elnon 2009 Promotion hagiographique du 14e dalaï-lama, mis en avant comme chef incontestable et incontesté de toutes les écoles bouddhistes. Dans cette page du 10e panchen lama, on a droit à la citation suivante : « Sachez que je considère le Dalaï Lama comme mon refuge dans cette vie et dans les suivantes ».
5 Dalaï-lama Rédacteur Tibet Elnon 2009 La page Dalaï-lama est consacrée davantage au 14e dalaï-lama qu’aux treize qui l’ont précédé. La photo en tête de la page est d’ailleurs celle du 14e. Voir « Section consacrée au XIVe dalaï-lama » et « Problème de pertinence » dans la page de discussion.
6 [33] et [34] Rédacteur Tibet Elnon 2010 et 2012 Dénigrement systématique des auteurs occidentaux qui sont allés au Tibet après 1959 de façon à jeter le discrédit sur eux, ici Israel Epstein et ajout d’une accusation erronée d’un responsable du GTE : « Thubten Samphel affirme que tous les ouvrages d’Epstein ont été publiés à Pékin, alors que la bibliographie en dessous indique deux livres publiés par des éditeurs étrangers (V. Gollancz et Little, Brown & Company).
7 [35] Rédacteur Tibet Elnon 2011 Confection de bios d’auteurs non notoires pour appuyer un élément de propagande , ici Yuan Hongbing.
8 [36] [37] Rédacteur Tibet Elnon 2011 Rédacteur Tibet s’efforce d’édulcorer, sinon de contrecarrer, la description des aspects qu’il juge peu reluisants de l’ancienne société féodale et théocratique tibétaine. Dans la page Dob-dob, consacrée au service d’ordre monastique des dob-dob, il insiste pour mettre en premier, dans la description des activités de ces moines, le texte d’une source non notoire qui les fait passer pour de doux joueurs d’instruments de musique et de gentils organisateurs de pique-niques, avant même les sections « moines-policiers », « moines-gardes du corps » et « moines- soldats » correspondant à leurs fonctions principales telles que mises en avant par les observateurs occidentaux d’avant 1951 et par le tibétologue Melvyn Goldstein (une sommité).
9 [38] Rédacteur Tibet Elnon 2011 Pour la même page, je résume en un paragraphe deux pages concernant les mœurs sexuelles des dob-dob se trouvant dans l'étude de Melvyn Goldstein. Rédacteur Tibet exige une citation complète (évidemment impossible) puis fait une demande de vérification alors qu’un lien lui permet de vérifier si le résumé est fidèle ou non au texte d’origine. Ses arguments : il peut y avoir des « erreurs de traduction » et des « remaniements » (de ma part) et puis le texte est « ancien » (1959), « publié en pleine guerre froide » ( !) et surtout « l'auteur est critiqué par des Tibétains en exil ».
10 Anna Louise Strong,[39], Discussion:Éducation au Tibet, [40], Système judiciaire du Tibet avant 1959 Rédacteur Tibet Elnon 2012 En matière d'« erreurs de traduction », certaines traductions de l’anglais au français apparaissent non maîtrisées et involontairement colorées par un parti-pris. Dans la page Anna Louise Strong, le passage « the three social classes that Grunfeld and Strong lumps Tibetans into – landowners, sefs, and slaves – have no relation to the actual breakdown of Tibetan society » est rendu par « les trois classes sociales dans lesquelles Grunfeld et Strong regroupent les Tibétains – les propriétaires fonciers, les serfs et les esclaves – n’ont pas de relation avec la désintégration de la société tibétaine », alors que breakdown signifie ici « composition ». Voilà un contresens de mot qui n'est pas sans évoquer des images de « génocide culturel ».

Dans la page Système judiciaire du Tibet avant 1959, le passage « some former serfs with the worst stories of abuse had been encouraged to elaborate their stories and had made careers out of telling their tales to Chinese, Tibetans and foreign visitors » est traduit par « ils ne semblaient pas savoir que d’anciens serfs avaient été encouragés à élaborer leurs histoires et avaient fait carrière en racontant des contes aux Chinois, aux Tibétains, et aux visiteurs étrangers », alors que le verbe anglais to elaborate est un faux-ami qui signifie non pas « élaborer » mais « détailler », « raconter dans le détail ». La traduction suggère ici la fabrication de contes à dormir debout. Mais il y a mieux, la phrase en anglais est censée provenir du livre du journaliste Warren W. Smith Jr China's Tibet: Autonomy or Assimilation : « They also recognized that "Tibetans were very ready to tell listeners what they think they would like to hear," without knowing that some former serfs with the worst stories of abuse had been encouraged to elaborate their stories and had made careers out of telling their tales to Chinese, Tibetans and foreign visitors ». L'ennui, c'est que cette citation est introuvable dans le livre qui est en ligne (d'ailleurs le numéro de page n'est jamais indiqué dans les divers articles où cette phrase a été copiée-collée par Rédacteur Tibet), de plus GoogleLivres déclare qu'aucun livre ne correspond à la recherche de la citation. Dans Google Web, on n'obtient comme résultats que les pages de Wikipédia où figure le passage.

À la page Discussion:Éducation au Tibet#Desaccord sur une traduction, RT me reproche ma traduction de middle age (en parlant d'un homme) par « âge mur » et propose « âge moyen » (qui serait « average age » en anglais), confondant une période de la vie avec une moyenne statistique. Comme je lui cite un dictionnaire en ligne et le gros Harraps, il propose alors « âge adulte » (qui serait adulthood en anglais). Il s'ensuit une discussion invraisemblable où il finit par me dire : « ne comprenez-vous pas que l'âge mûr c'est un synonyme de vieillesse ? » (qui serait old age en anglais). La discussion se termine sans qu'il ait remis en question ses interprétations erronées.

En règle générale, je fais en sorte que ces bourdes soient corrigées mais comme ces passages peuvent se répéter sur plusieurs pages, certaines peuvent m'avoir échappé.

11 Pema Tseden, [41], Thrika Rédacteur Tibet Elnon 2011 À la page du cinéaste Pema Tseden, Rédacteur Tibet, fort d’un appui extérieur, refuse obstinément que la nationalité chinoise du cinéaste soit indiquée alors même que celui-ci est né en Chine dans la province du Qinghai, qu’il a fait ses études à Pékin, etc., et qu’il est désigné comme tel par différentes sources (« Chinois né au Tibet », « scénariste chinois d’origine tibétaine », « director of Chinese nationality »). Il remet en place la mention « Problème » devant le qualificatif [cinéaste] « chinois appartenant à la minorité tibétaine » en indiquant comme raison « expression non consensuelle ». Il va jusqu'à créer la page d'un obscur village du Qinghai, Thrika, pour y ajouter « C'est dans ce village qu'est né Pema Tseden, un célèbre cinéaste tibétain ».
12 Section "Ses vues" [42] Rédacteur Tibet Elnon 2012 Pour que je retire une citation de Pema Tseden dont la teneur ne lui plaît pas, Rédacteur Tibet demande à ce qu’elle soit transférée dans Wikiquote et appose le bandeau ad hoc. Dans la page de discussion, où je lui fais remarquer qu’il est moins regardant quand il s’agit d’une citation du dalaï-lama, il a cette réponse : « pour une personnalité telle que le 14e dalaï-lama, je suppose que ce type de citation est bien plus justifié » (sous-entendu que celle de Pema Tseden).
13 Anna Louise Strong Rédacteur Tibet Elnon 2012-2013 La page Anna Louise Strong illustre la méthode de dénigrement employée par Rédacteur Tibet pour jeter le discrédit sur un auteur. Il crée la page, présente l’auteur en trois lignes et ajoute une section « Critiques » de 12 lignes regroupant les commentaires négatifs qu’il a pu glaner chez des auteurs pro-tibétains plus ou moins connus (Patrick French, John Powers, Joshua Michael Schrei). Ce dernier, dont il s’est abstenu de faire la biographie (et pour cause), s’avère moniteur de yoga et membre du conseil d’administration de l’association indépendantiste Students for a Free Tibet. Plutôt que de retirer ce militant sans notoriété, il préfère le laisser en place, même affublé (par mes soins, je l'avoue) de l’indication éclairante de ses fonctions.
14 Han Suyin [43] Rédacteur Tibet Elnon 2012-2013 Les divers auteurs occidentaux qui se sont rendus dans la région autonome du Tibet dans les années 1960, 1970 et 1980 et ont défendu dans leurs écrits les changements opérés par la Chine au Tibet, ont droit à ce traitement dans lequel Rédacteur Tibet voit une « neutralisation » : outre Anna Louise Strong, aussi Israel Epstein, Stuart et Roma Gelder, Han Suyin. Cette dernière, qui rend compte dans son livre des conditions serviles des paysans attachés à des manoirs, se voit qualifiée de « procommuniste » et son livre de « honteux tellement il est mensonger » là où l’on s’attendrait à trouver une réfutation circonstanciée de ce qu’elle avance. Chaque fois qu’un de ces auteurs est cité dans une page du portail Tibet, il a droit aux mêmes noms d’oiseaux.
15 Servage Rédacteur Tibet Elnon 2013

La section Tibet de Servage illustre le même POV pushing que Controverse sur le servage au Tibet. Le 1er mars 2013, Rédacteur Tibet fait passer l’exposé du sociologue chinois Rong Ma sur le servage au second plan en plaçant juste avant lui un paragraphe sur la prétendue « controverse » ; raison donnée : « il s’agit d’une controverse ». J’annule, il réinjecte son paragraphe en explicitant : « l’article dans Wikipédia se dénomme Controverse sur le servage, arrêtez votre POV pushing », ce qui montre à quoi sert l’article Controverse : jeter le doute sur la réalité historique du servage dans l’ancien Tibet. Le 2 mars, je mets en tête un paragraphe dont la source est l’Encyclopédie Larousse en ligne, laquelle évoque les réformes sociales engagées à partir de 1959 (réforme agraire et libération des serfs) ; réaction : un bandeau de neutralité. Voir ses arguments détaillés ici. NB : Dans la page de non-neutralité relative à l’article Servage au Tibet que j’ai créé le 5 mars 2013, on m’invite carrément à dégager : « Ne serait-il pas temps qu'Elnon prenne des vacances ? ».

Suite à l'argumentaire de Rédacteur Tibet

Il est faux que j'aie cherché à m'appuyer sur une traduction pour soutenir l'existence d'une forme d'esclavage au Tibet : il n'y en a nul besoin puisque cette existence est affirmée par l'ami personnel du XIIIe dalaï-lama, Charles Bell, qui rapporte avoir vu deux jeunes esclaves vendus à Lhassa au milieu des années 1900, et par d'autres auteurs (récemment Toni Huber), il s'agit simplement d'en faire état (voir la section Esclaves domestiques dans la page Servage au Tibet). L'universitaire Toni Huber écrit que servant est un euphémisme employé pour ces esclaves domestiques (domestic slaves) par ceux qui les achetaient, Luciano Petech parle de household slaves et tel historien chinois de house slaves. Ce ne sont pas de simples « domestiques » comme ceux que nous avons en Occident, qui sont rémunérés et peuvent s'en aller quand ils le désirent. --Elnon (d) 21 mars 2013 à 12:26 (CET)

Suite à l'argumentaire de Rédacteur Tibet me concernant

Je relève dans cet argumentaire des affirmations erronées auxquelles il convient de tordre le cou.

Introduction/ Cet argumentaire commence par m'attribuer la paternité de l'introduction de Patrick Hutin dans l'Encyclopédie, l'ennui, c'est que le passage où cet auteur apparaît provient en fait d'un transfert massif, opéré par mes soins le 6 août 2010, depuis la section surdimensionnée Droits de la personne au Tibet de la page généraliste Tibet afin de désengorger celle-ci. Le collaborateur qui a introduit Patrick Hutin dans la page initiale (Tibet) est Universaliste. Pour ma part, je ne me rappelle pas avoir fait appel à Hutin. La démonstration de Rédacteur Tibet tombe donc à plat. À suivre, --Elnon (d) 5 avril 2013 à 23:10 (CEST)

8/ J’ai contesté non pas la fonction mais l’appellation, préférant « moine-agent de police » ou « moine-gardien de la paix » à « moine-policier », terme qui donne à penser qu’ils faisaient des enquêtes criminelles. Il n'y a aucune contradiction là-dedans.

11/ L'expression « Tibétain de nationalité chinoise » est une évidente facétie, un jeu de mots sur le sens particulier de « nationalité » en Chine, à savoir « ethnie » ; un « Tibétain de nationalité chinoise » serait un Tibétain d'ethnie chinoise, une absurdité, un non-sens quand on sait que les Chinois appartiennent à une cinquantaine d'ethnies. Pema Tsedeen est bien un Chinois de nationalité (= ethnie) tibétaine. --Elnon (d) 6 avril 2013 à 02:55 (CEST)

1/ « Pontife » : « On ne sait toujours pas si les spécialistes en usent ou non », affirme Rédacteur Tibet. Pourtant, en 2012, l'anthropologue et tibétologue Katia Buffetrille use du terme dans une communication intitulée « Le Dalaï-lama : retour au seul pouvoir religieux ? ». Sans commentaire. --Elnon (d) 6 avril 2013 à 10:18 (CEST)

Sur ce dernier point, j'ajouterai que la tibétologue Françoise Robin n'hésite pas à faire usage du terme dans son livre Clichés tibétains: idées reçues sur le toit du monde. Citons : « Harrer fut alors accepté jusquen 1951 comme instructeur d'anglais du jeune pontife. » --Elnon (d) 11 avril 2013 à 02:59 (CEST)

Quand rédacteur Tibet fait part de son « aspiration » au « respect mutuel entre éditeurs, point sur le quel des progrès sont à accomplir », j'ai du mal à le croire, surtout depuis sa remarque à la PdD de Drapeau du Tibet en 2009, dans la section Censure de l'interprétation des Trimondi sur le symbolisme du drapeau, où il me disait sans sourciller « Ben disons que vos références, et peut être aussi vos méthodes, font penser à une attitude maoïste. C'est peut-être lié à votre passé. Notez que je n'ai rien contre les communistes ». Il faut venir sur les pages du portail Tibet pour recevoir ce genre de qualificatifs, pour le moins disqualifiants. Peut-être vaut-il mieux, en définitive, prendre non pas « des vacances » mais le large. --Elnon (d) 11 avril 2013 à 02:39 (CEST)

Arguments de Rédacteur Tibet (d · c · b)

Ayant un intérêt et une connaissance des sujets connexes au Tibet, j'ai souhaité partager mes connaissances sur WP. Très occupé en ce moment (en particulier par les nombreuses demandes de suppression pages que j'ai créées, tombées en un jour, et sans notification sur ma page de discussion, alors que j'étais déjà bien occupé à améliorer la page controverse sur le servage au Tibet : Michael Harris Goodman, Heidi Fjeld, Pema Gyalpo, B.C. Nirmal, Victor Chan, Horkhang Sonam Palbar, Dieter Schuh, Zaya Pandita et Michael Rank). Je tiens à exprimer ici ma sincérité. Je répondrais point par point aux arguments (de Koan, postés en premier et de Elnon, postés en second). --Rédacteur Tibet (d) 11 mars 2013 à 18:03 (CET) Je tiens à remercier tous les témoins pour leur travail d’analyse, dont je sais combien il est fastidieux. Je crois pouvoir conclure à leur lecture qu’il existe une réelle aspiration à une encyclopédie où des sources faibles et partisanes se verraient mise en valeurs contre d’autres (même en cours d’arbitrage, je note qu’Elnon a jugé utile de supprimer les propos de Ding Zilin [44], pourtant professeur d'université à la retraite, suscitant un revers et une discussion). Une autre aspiration que je souhaite exprimer, c'est le respect des règles, et le respect mutuel entre éditeurs, point sur le quel des progrès sont à accomplir. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2013 à 00:15 (CEST)

Réponse aux arguments de Koan

L'article Controverse sur le servage au Tibet est représentatif des tensions actuels. Un débat sur son titre avait pourtant déjà eu lieu il y a quatre ans [45], se concluant par le statut quo, et lors du CAr de 2009 l'article était déjà présent et n'avait pas suscité de commentaires le remettant en question. Récemment, dans ce qui ressemble a une provocation, Elnon créa Servage et esclavage au Tibet, renomma « servage au Tibet » sur les conseils de Koan suite à une remarque de ma part [46].

Pour l’esclavage, Elnon, alla jusqu’à s’appuyé sur une traduction erroné de ‘’hereditary servants’’ en « esclaves héréditaires » que Natmaka corrigea : [47], ce que Elnon contesta en pdd. La version des historiens chinois est mise en avant dans l’introduction, notamment sur ce point. On trouve cependant des sources qui les contredisent [48].

La démarche de Koan et d'Elnon me semble privilégier la querelle politique subjective sur le servage au Tibet, au détriment du débat universitaire (procédant de l'analyse) pourtant très documenté par les sources, débat qui présente un caractère encyclopédique important. Ainsi, Koan minimise le débat universitaire de l’introduction [49], [50].

Koan s’oppose à l’article "controverse" et le propose à la suppression alors qu'il en créa un sur ce modèle : (exemple)

Je répond point par point à son argumentation :

Dans son deuxième paragraphe, Koan me reproche de discuter la pertinence des sources. Il arrive que je m'aperçoive de certaines incohérences longtemps après rédaction, par exemple quand je consulte une nouvelle source. En l'occurrence je citais Isrun Engelhardt, une universitaire qui a étudié des sources allemandes, tibétaines et britanniques, et demandais si Christopher Hale avait eu la même démarche. Dans cette discussion, je n'ai nullement prétendu que Hale n'est pas été pertinent, et je me suis exprimé en faveur de la levée du bandeau de neutralité, ce qui n’a posé aucun problème.

Sur « débats interminables sur Controverse Dordjé Shougdèn (où, contre toute évidence, il n’a cessé de se battre pour que l’on ne lise pas que le dalaï-lama avait interdit ce culte) » : Des sources affirment que le Dalaï Lama aurait « interdit » le culte, cependant, sur le site officiel du Dalaï Lama, un message demande aux pratiquants du bouddhisme tibétain d'examiner 3 problèmes liés à la pratique de Shugden et d'en tenir compte, ajoutant que son avis soit considéré ou pas est laissé à la liberté individuelle. J'ai indiqué cela sur la page bouddhisme tibétain : [51]

« Controverse Dordjé Shougdèn » met l'accent sur cette supposée « interdiction », ce qui laisse croire que le Dalai Lama "interdit", ce qui est contredit par le site officiel du Dalaï Lama. Même s’il a évolué sur certains points, notamment grâce à mes remarques sur les sources primaires, l’article souffre d'un déficit d’utilisation de source secondaire et tertiaire de qualité. Quand j’ai indiqué dans l’introduction que selon TibetInfoNet, le dalaï-lama n’a pas ordonné les expulsions, mais les autorités du monastères de Sera, cela a été déplacé par Koan : [52]. Ainsi, il ne reste plus qu’une seule version, sur l’expulsion des moines, et une source notable sur le sujet a été minimisé par Koan. Je précise que j'ai accepté la levée du bandeau de neutralité [53], car j’ai constaté que cela ne conduisait pas à l’amélioration de l’article.

Au sujet de l'article "Controverse sur le servage au Tibet", Koan me reproche mon attitude "défensive". Je ne fais pourtant qu'expliquer la méthode que j'ai employé: j'ai traduit un article de la version anglaise de WP où citations et sources montrent l'ampleur de la controverse, universitaire et politique.

L'article Servage au Tibet a été créé récemment, mettant en avant les chiffres présentés de nos jours par la République populaire de Chine (95%), et qui selon Thomas Laird sont différents de ceux présentés par cette même RPC en 1960. L'article incluait même une citation attribuée au Bureau du Dalaï Lama, j'ai dû préciser, non sans difficultés, que la source était en réalité Han Suyin. Dans sa version récente, l'article établi une liste des sources qui utilisent le mot "servage", comme pour affirmer la certitude sur le propos. Cependant, au moins l'une des sources utilisées précisa qu'elle relativise ce terme: le Dalaï Lama a affirmé, en 2006, que le terme de « serf » était excessif pour décrire les paysans pauvres au Tibet Texte Ligne 43.

Au sujet de la traduction de "servage diffus" au lieu de "servage généralisé", je ne prétend nullement ne pas commettre d'erreur, de style ou de sens, dans mes traductions, mais je n'ai pas cherché à maintenir cette maladresse, je remercie Elnon pour avoir amélioré cette citation. Cependant, Elnon commet une erreur bien plus gênante en traduisant « servant » en « esclave », alors qu’il signifie domestique, corrigé par Natmaka, [54], Elnon conteste.

Koan affirme que j'aurai créé des articles de "tibétologues" hors critères d'admissibilité, et n'attendant pas la décision finale de la PàS mise en place pour Heidi Fledj, il supprime cette source de l'introduction de l'article, à la suite de Goldstein, minimisant le débat universitaire, plus clairement expliqué dans l'article anglais d'origine, mais aussi dans la source Barnett. J'ai créé les articles décrivant des tibétologues pour montrer la pertinence de leurs écrits et en raison d'une notoriété attestée par la liste de leurs publications ou leur notoriété.

Enfin, je tiens à souligner que je n’ai traduit in extenso l’article même le passage suivant, pourtant très discutable : (« Se concentrant sur les questions de souveraineté nationale, la position du Gouvernement tibétain en exil est plus modérée dans le ton que certains de ses plus extrêmes partisans qui regroupent la domination des lamas ayant des idéaux bouddhistes tibétains, cherchant à promouvoir un dogme bouddhiste qui fait concurrence au dogme marxiste du 'servage féodal' en décrivant le Tibet sous la direction des lamas comme, selon les mots de Robert Thurman, « Un mandala de l'univers pacifique et perfectionné »). En d'autre terme, je réfute le procès d'intention que Koan me fait quant à "traductions tendancieuses, rédaction non neutre, articles en pov-fork".

Dans l'article Heinrich Harrer, il est vrai que Harrer est parfois accusé d'être un ancien nazi, et il m'a semblé important d'analyser les sources, ce qui m'a permis de constater notamment que la source "Charles Ealy" était douteuse. Il a fallu en effet une longue discussion [55], et [56], sur ce point, nous avons pu trouver une issue favorable avec Elnon.

Concernant Raphael Liogier, la raison pour laquelle j'avais placé la rencontre avec le Dalaï Lama en premier et déplacé le paragraphe sur sa thèse avait pour but de respecter la chronologie, et non de faire un pov pushing, comme le prétend Koan. Je ne me suis d'ailleurs pas opposé à son déplacement [57]. Si j'ai ajouté "{{à sourcer}}", cela avait pour but d'appeler les contributeurs à le faire. J'ai d'ailleurs entrepris d'améliorer le sourçage de la page, ainsi que celle de son directeur de thèse, Bruno Etienne. [58]

Dans son évocation d'un "vent de panique", j'ai apporté un commentaire sur le titre, remarqué une répétition : Heinrich Harrer, ... cite le recours à l' « urine de saint homme » : des lamas administrent aux malades un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme. ce qui est qualifié "transformer ensuite la suivante" [59] est en fait la citation exacte de la traduction officielle en français issue de l'ouvrage de Harrer. C'est un point de détail, mais le livre a été écrit en allemand, et traduit en français, or, la référence utilise la version anglaise et la traduit en français... Contrairement aux affirmations de Koan, je n'ai imposé ma source, j'ai laissé en l'état, laissant cette traduction effectuée par Elnon. Cela montre que je n'impose pas ma propre vision, même si je crois que l'utilisation de la traduction officielle en français est préférable à une traduction de la traduction en anglais.

Je démens avoir eu pour intention d'" imposer de façon inédite l'usage du mot « plaidoyer » (et éviter ainsi le label « groupe de pression » "). L'article plaidoyer (politique) existait déjà, je n'ai fait que traduire Advocacy group (en), pensant apporter un nouvel article, neutre et documenté. C'était sans compter sur la demande de suppression de Koan, et à mon souvenir suscité par Elnon, basé uniquement sur la traduction du titre de l’article. Je regrette qu'aucun compromis n'ait été proposé, malgré 4 votes pour la conservation où la fusion Discussion:Groupe de plaidoyer/Suppression. L’article Advocacy group (en) aborde les "lobby groups" et "advocacy groups", il comporte des précisions importantes sur les « lobby groups » en relation avec les lois (dans l’introduction de l’article). J’ai été étonné que la traduction de cet article instructif (Groupe de plaidoyer) ait disparu (on peut la trouver sur ma page personnelle). Koan est revenu à ce sujet sur ma page de discussion [60], mais n’a proposé aucune alternative à cette suppression. Je lui fait quelques propositions, mais n’ai pas insisté. Je constate qu’un autre contributeur a récemment recréé l’interwiki Groupe de défense, et je m’en réjouis, j’espère que sa traduction paraîtra acceptable à Koan et Elnon.

Pour l'article Plaidoyer pour la santé, je souhaitais traduire l'article anglais en:Health advocacy, mais le changement de nom opéré par Koan sans discussion m'en a dissuadé. Certes, ma traduction n'était pas parfaite, mais il aurait été possible d'en discuter en pdd pour régler ce problème. Aujourd'hui, je pense que le meilleur titre est "promotion et défense de la santé" cf : [61]]

Concernant la comparaison des articles Controverse sur le servage au Tibet et servage au Tibet, le premier est une traduction de l'article anglais considéré comme encyclopédique et neutre, soutenu par des sources et bien référencé. Le second, initialement intitulé Servage et esclavage au Tibet, a été conçu comme un pov pushing à son démarrage, appuyant le chiffre de 95% de 2 références : Elisabeth Martens, et un ouvrage du Bureau du Dalaï Lama. Quand j'ai voulu préciser que cette dernière provient en fait d'un ouvrage citant Han Suyin, ma contribution [62], fut reversée [63], je me suis expliqué en pdd [64]. La réponse [65] m'a permis le lendemain d'indiquer la source [66]. Il est pour le moins abusif, comme le fit Koan [67], de prêter au Bureau du Dalaï Lama les propos d’Han Suyin, connu pour avoir défendu les visions politiques de Pékin.

Elisabeth Martens n'est pas une spécialiste pertinente (ni en tibétologie, ni en histoire, ni en ethnologie...), pourtant Elnon la cite dans dans nombres d’articles traitant du Tibet (ce que Koan ne critique pas, alors qu’il minimise l’apport d’universitaires comme Heidi Fleld. De même Barry Sautman, page peu informative créée par Elnon, et très cité par lui, n’est pas critiqué. N’y aurait-il pas ici deux poids, deux mesures ?

Tableau :

1/ J’ai tenu compte du Car, je me concentre à présent sur les sources, c’est fondamental.

2/ L’affirmation ne constitue pas une démonstration, ce n’est qu’un avis.

3/ Travins donne lui aussi un avis personnel, sans démontrer son point de vue (les références qu’il cite me concernant viennent du Car de 2009, ou sont antérieur).

4/ Quand j’en ai proposé, il y avait une raison. Il est possible qu’il existe encore des bandeaux mis en place par moi, mais j’ai accepté ou proposé la levée de nombre d’entre eux, et ne m’oppose pas à leur levée.

5/ servage diffus : erreur de traduction, améliorer récemment par Elnon.

6/ Un autre contributeur plus constructif que Koan sur ce point propose « groupe de défense » en traduction/ interwiki de Advocacy group.

7/ Koan a renommé sans discussion un article que je me proposais de traduire, je me suis détourné de la traduction, un autre contributeur a noté en pdd que le titre de Koan prose problème et propose un meilleur titre que le mien.

8/ Il est vrai que Harrer est parfois accusé d'être un ancien nazi, et il m'a semblé important d'analyser les sources, ce qui m'a permis de constater notamment que la source "Charles Ealy" était douteuse. Elnon l’a retiré après une longue discussion [68]

9/ La page Controverse sur le servage au Tibet est le point déclencheur, cependant elle existe depuis 2009, avant le premier Car, et n’avait alors pas suscité ses critiques. Concernant la page sur Heidi Fjeld, j’ai simplement cherché des sources dans l’urgence de la PaS…

10 / A mon avis, la page Servage au Tibet est marqué par un pov-pushing comme en atteste l’usage de la source Dalaï Lama, qui conteste cependant l’usage du terme servage, et d’une référence attribué dans un premier temps à son Bureau. Koan globalise mes critiques, et déforme mes propos : je n’ai pas utilisé le qualificatif de pro-chinois.

11 / Bill Aitken ne cite en effet pas ses sources dans l’article (c’est un fait). Je maintiens mes propos concernant la source Alexander Berzin utilisée par Elnon pour écrire « dans le cadre de la participation du Japon à la formation des troupes tibétaines de 1913 à 1919 » Il s'agissait d'un TI indiqué ici, il a été corrigé ici.

12/ Je ne fais que remarquer la répétition : De même, Heinrich Harrer, …cite le recours à l' « urine de saint homme » : des lamas administrent aux malades un gruau mélangeant tsampa, beurre et urine de saint homme . Ce que j’ai introduit ensuite est la traduction officielle en français à partir de la vo en allemand) « urine du Bouddha Vivant ».

13/ Je ne me suis pas opposé à la levée du bandeau, même si ce paragraphe n’a pas grand-chose à voir avec la médecine traditionnelle tibétaine, qui se fonde sur des médecins, et des livres. Les sources du paragraphes ne sont d’ailleurs pas des spécialistes du sujet.

14/ Sur la médecine mongole : la source est incriminée est Xi Haiming / Temtselt Shobshuud (il existe une page dans le wiki ja: ショブチョード・テムチルト), originaire de Mongolie-Intérieure, diplômé en histoire de l’Inner Mongolia University, président du Parti du peuple de Mongolie intérieure. J’ai depuis complété le paragraphe par d’autres sources [69], il se trouve que cela est en accord avec les propos de Xi Haiming.

15/ Le § suivant (médecine tibétaine) [70], comportant pour l’essentiel des sources apportées par Elnon et Koan, ne comporte aucun avis de spécialiste de médecine tibétaine, ce qui le rend très discutable. (Je ne fais que souligner que l’auteur n’est pas un spécialiste).

16/ Je me suis expliqué en pdd Harrer pour Amazon : il s’agissait d’une critique postée par un écrivain, en contrepoids au propos de Martens (qui laisse supposé que Harrer s’est converti au bouddhisme), critiquée sur ces sources [71]. Pour le second point, c’est tiré de la préface de Goodman, et c’est le point qu’il met en avant pour expliquer avoir écrit son ouvrage.

17/ J’ai voulu dire que le dalaï-lama est une source notoire pour le Bouddhisme tibétain.

18/ Sur les immolations : Je me suis expliqué en pdd : [72] Je récuse les conclusions de Koan : dans les faits, je n’ai pas supprimé la citation de l’article : Elnon l’avait introduit deux fois : dans l’introduction [73] (je n’y ai pas touché) et dans un paragraphe intitulé « Réactions / Responsables spirituels en exil » J’ai précisé qu’il s’agit d’un commentaire de journaliste, hors sujet dans le titre du paragraphe [74], et suggérais de le placer dans un paragraphe « controverse » renommé ultérieurement « Commentaire de la presse ». Elnon remis en place dans la section Responsables spirituels en exil, il y est toujours, [75]. Vers la même date, Robert Barnett publie sur le même sujet mais ne mentionne pas d’opposition entre la position du dalaï-lama et celle du karmapa Tibetan leaders in exile took a similar view: the Dalai Lama described the "sad" and "drastic" acts as due to "some kind of policy" imposed by "hard-liner Chinese officials". The Karmapa, now a major religious leader in exile, called for the immolations to stop but described them as "a cry against... injustice and repression", 15 November 2011. De fait, nous ne sommes pas dans une situation où le dalaï-lama aurait déclaré ne pas appeler les Tibétains à mettre fin à leur actions, il me semble que nous ne devrions pas donner trop d’importance à un commentaire de journaliste, d’autant qu’un tibétologue ayant publié dans la presse sur le même sujet, présente les choses différemment).

19/ Exemple ancien d’une simple discussion sur la pdd de Koan, sans problème particulier.

20/ Le fait relaté par les sources est établi. J’ai même pu trouver la source primaire. Voir 1er § [76], 3e ref. French est un historien reconnu, qui s’est rendu notamment en Chine et au Tibet, ce qui relativise les propos de Koan.

21/ Les articles créés : J'ai créé les articles décrivant des tibétologues pour montrer la pertinence de leurs écrits et en raison d'une notoriété attestée par la liste de leurs publications ou leur notoriété.

22/ BC Nirmal. Je n’ai fait que recherché les sources à son sujet, et il en existe, certes plus depuis qu’il est doyen de la Faculté de droit de Bénarès.

23/ Concernant l’intervention de John Hill, je ne l’aie nullement sollicité.

24/ Sur Milarépa, je suis intervenu dans la discussion [77] et dans l'article en apportant quelques sources. D'autres contributeurs cités par Koan peuvent témoigner s'ils le souhaitent GLec (d · c · b), Aidé Pici (d · c · b), de l'intérêt de mes contributions pour cet article en particulier, voire WP en général.

Réponse aux arguments d'Elnon

Dans son introduction, Elnon évoque "les normes usuelles de l’historiographie" auxquels il se conformerait. Cependant, nombre des sources qu’il utilise ne sont pas des spécialistes, comme par exemple le romancier Patrick Hutin, qui publia dans Rue89 [78]. Il peut aussi citer un auteur comme Alexandra David-Néel [79], sans vérifier la source originelle. J’ai constaté dans ce cas qu’il était important de vérifier ses contributions : en lisant l'ouvrage, on ne trouve pas la citation qu’il produit. J’ai demandé une explication en pdd, je n'ai jamais eu de réponse. Il a cependant corrigé en indiquant : "Votre version est la bonne. Je remplace, il reste à mettre la page" [80]

Il met en avant des auteurs comme Strong, les Gelder, Epstein, Han Suyin et les présente ici comme de simple “auteurs occidentaux qui se sont rendus dans la région autonome du Tibet dans les années 1960, 1970 et 1980”, alors qu’ils étaient aussi des sympathisants communistes (voir par exemple l’introduction de Warren W. Smith China's Tibet: Autonomy Or Assimilation, p. xiv et p. xvi, et discussion ci-dessous). Elnon rapporte des thèses controversées sans préciser qui les soutient, comme si elles étaient universellement acceptées, comme par exemple les propos de Hutin [81] sur la façon dont aurait été considéré les aveugles et handicapés avant l’arrivée des Chinois. Le China Tibet Information Center est un autres exemple, utilisé comme source non-explicitée, permettant l'insertion d'un point d'histoire, mais aussi une thèse politique ([82]), alors qu'il existe des sources universitaires (Paul Christiaan Klieger, Tibet, Self, and the Tibetan Diaspora: Voices of Difference) qui ne les mentionnent pas. Mes débats avec lui portent sur la qualité des sources et la fidélité des citations.

Concernant mon utilisation de bandeaux, elle vise à rechercher avec lui et d’autres contributeurs une solution à un problème éditorial (voir par exemple Discussion:Tibetan Review/Neutralité, nous avions trouvé une solution, et Discussion:Organisation des nations et des peuples non représentés/Neutralité, encore en chantier). Lui-même a d’ailleurs souvent utilisé les mêmes outils à notre disposition dans WP (voir Harrer, Discussion:Prison au Tibet/Neutralité et Discussion:Human Rights in China/Neutralité, encore en place). Nous avons déjà eu plusieurs discussions à ce sujet. Je ne me suis pas opposé à la levée de bandeau de neutralité.

1 / Le portail Tibet a été créé par Jonathaneo [83]. Elnon y contribue de façon importante.

« Pontife tibétain » : Il faut rappeler que Elnon a dans un premier temps introduit le terme dans Taktser, comme « Ajouts divers, corrections diverses », bien qu’absent de la source indiquée. Il insista pour laisser ce terme, bien que non sourcé. Se basant sur de simple citations, Elnon a ensuite introduit le terme dans Pontife comme s'il s’agissait d'un usage classique et habituel (« Dans le parler des tibétologues”). Il précise même, sans source, "au sens dérivé de « personne revêtue d'un ministère sacré »" [84], suscitant des oppositions de Mangouste35 ([85] ), et discussions de part de Koan sur la qualité des sources [86], relativisant ce qu'il présentait comme un usage apparemment courant en tibétologie.

Il il transforma |au sens dérivé de « personne revêtue d'un ministère sacré », au sens de « grand lama », puis en guide spirituel, qu’il retira : il s’agissait d’un TI

Finalement, ce point de détail de vocabulaire est resté sur la page, appuyé par des citations actuelles issues de sources faibles. On ne sait toujours pas si les spécialistes en usent ou non. Précisons que, contrairement à l'affirmation d'Elnon, je ne m'oppose nullement à l'utilisation de cette expression dans WP, quand celle-ci elle est correctement sourcée (ce qui n’est pas le cas dans Taktser où Elnon maintient le terme).

« Jacquerie » : Elnon modifia en effet la traduction « rébellions de paysans » en « jacqueries paysannes » , pourtant la source primaire (John Powers) utilise le terme « peasant rebellions » et non jacquerie.

« Théocratie » : là non plus, je ne m'oppose pas à l'expression quand celle-ci est correctement sourcée. Cette expression ne doit pas être un prétexte à un dénigrement systématique, le gouvernement politique tibétain est correctement classé comme théocratique, mais un usage non sourcé du terme n'est pas neutre. De même l’usage de source faible pour introduire le terme théocratie (Elnon l’a fait dans la page bouddhisme tibétain : [87], il utilise un commentaire de Samten G. Karmay publié dans ‘’Tibet writes’’, un site associatif) . L'article Système de gouvernement dual est une proposition de traduction. Clairement, une encyclopédie comme WP est faite pour approfondir des sujets, et non pour placer des termes péjoratifs de façon systématique.

« Ancien Tibet » j’ai renommé l’article en fonction de sources, certes cela manquait de précision sur la date, mais « ancien Tibet » manquait aussi de précision, et posait un problème de neutralité.

2/ Proclamation d'indépendance du Tibet : Concernant la demande récente sur les dates, j'ai indiqué à Elnon qu'il y a plusieurs dates selon les sources, certains ouvrages parlent de janvier (notamment Robert McCorquodale, Tibet: The Position in International Law), d'autres de février (Alex McKay, The History of Tibet: The modern period), c'est un point à éclaircir. Il faut bien consulter et donner les sources majeures, et je n’ai pas encore eu le temps. Dans le même article, Elnon supprime toute mention de l'invasion de 1908/1910 : [88] C’est pourtant un point majeur qui explique la fuite du dalaï-lama en Inde, qui est liée la proclamation d'indépendance. (voir par exemple : The British Empire and Tibet 1900-1922, par Wendy Palace)

3/ Concernant la tour de Milarépa, dans Tours de l'Himalaya, page que j’ai créée en 2010, Elnon cite une discussion inachevée. Elle l'est car tout est stable puisque: Elnon ne s'opposa pas toujours à la présence de cette illustration car il déclara "on peut sans doute parler de cette tour dans la page" (lire [89]. Puis, Elnon a versé dans l'article la précision qui lui semblait pertinente (lire [90]) et nul ne l'a modifiée ou enlevée depuis. Elnon agite là un "problème" qui n'en est à mon sens pas un.

4/ “Promotion hagiographique “ « Sachez que je considère le Dalaï Lama comme mon refuge dans cette vie et dans les suivantes » : la citation, qui précise non pas « les suivantes », mais « la suivante », est dans 2 ouvrages, donnés en ref, c’est à la suite de ce discours que le Panchen Lama fut incarcéré [91]. Peut-être faudrait-il préciser d’avantage le lien de cause à effet, pour dissiper l’impression de « Promotion hagiographique “ que cela produit sur Elnon et le lecteur potentiel. Je récuse cependant avoir eu cette intention.

5/ Sur le Dalaï-lama : je ne comprend pas pourquoi Elnon considère pertinent ici, son argumentaire contre moi. Chaque contributeur apporte sa pierre à l'édifice et nul ne peut lui reprocher de ne pas tout décrire. (Je n’ai fait que remettre en place [92] des contributions d’autres, que j’ai sourcé [93], et que Elnon souhaitait supprimer, information pourtant notable que l’on trouve dans un texte d’Anne-Marie Blondeau). Quant à la photo qui correspond au 14e, en tête de la page, c’est l’usage, en général la photo du dernier titulaire est bien mise en place en tête de page, voir par exemple l’article Pape.

« Problème de pertinence » : J'ai repris ce passage de Dawa Norbu, qui n'était pas connu pour être sans critiques envers le dalaï-lama.

6/ Sur l’allégation que je critiquerai systématiquement : Epstein : [94] En fait, cela se trouvait dans une référence de l'article sur cet auteur, à cette date :

[95] : Israel Epstein, a famous apologist for the Chinese Communist regime (il s'agit d'un article de Radio Free Asia, 10 juin 2005 – THE LIFE AND DEATH OF ISRAEL EPSTEIN. Israel Epstein, a famous apologist for the Chinese Communist regime, has died.

On trouve cela dans nombre de références : Dans le New York Times, :Israel Epstein, Prominent Chinese Communist, Dies at 90, Douglas Martin : « propagandist »

Pierre-Antoine Donnet : Israel Epstein, born in Poland in 1915, is one of the most illustrious apologists of the Chinese Communist regime, traduction de Tibet mort ou vif, p. 46 : "Israel Epstein est l'un des plus illustres chantres étrangers du régime communiste chinois, méritant à tel point sa confiance qu'il est aujourd'hui rédacteur en chef du mensuel officiel chinois La Chine en construction (...)"

Dans ce même article, le texte issu de Samphel, [96] a été supprimée par Elnon, alors que c'est correctement sourcé, sous le motif que ce serait faux. Pourtant, au moins une autre source précise qu'à part son premier livre, les autres furent publiés initialement en Chine : (Douglas Martin, ref citée ci-dessus) « In 1944, Mr. Epstein visited Britain, then spent the next five years in the United States, where he published "The Unfinished Revolution in China" to good reviews. Other books he wrote were first published in Chinese and included "From Opium War to Liberation" in 1954, "Tibet Transformed" in 1983 and "Woman in World History: Soong Ching Ling" in 1993. » c'est donc là une remarque notable et à présenter en indiquant correctement la source.

7/ Sur Yuan Hongbing, et l'accusation de créer un article pour appuyer un élément de « propagande ». Je laisse à Elnon cette dernière appréciation. Il me semble cependant que quand on apporte un élément, il est nécessaire d'étudier la source. Il existait lors de la création 4 interwiki toujours en place. Un autre contributeur a apporté un point critique sous la forme d'une opinion (lire [97]. Surtout, une recherche par google book donne 93 références avec ‘’ Yuan Hongbing’’, dont l’une publiée en 1996, le décrit comme très connu (Frank Dikötter, The Construction of Racial Identities in China and Japan, p. 28).

8/ Dob-dob Selon Elnon, j'aurais voulu masquer qu'il s'agit de moine policier en apportant une contribution à l'article sous le titre neutre et banal pour aborder leurs fonctions "Activités". Elnon me fait là un procès d'intention, que je récuse. J’ai d’ailleurs introduit le terme de moine policier , non sans difficulté : Interprétation personnelle selon Elnon. Ici, ses arguments sont contredits par lui-même.

9/ Sur la demande de vérification du texte de Goldstein. Ici, nous avons un texte sensible, résumé à partir de 2 pages, et contrairement à son habitude, il ne juge pas nécessaire d'apporter la citation. C’est dommage, cela ne facilite pas la vérification. Il peut arriver à Elnon de faire des erreurs, comme tous les contributeurs.

10 / Anna louise Strong: Le problème de traduction a été discuté en pdd [98] Il s'agit d'une expression qui pouvait se traduire de 2 façon, en effet, et la proposition d'Elnon était parfaite, j'ai pu vérifier dans le contexte d’une source primaire (Grunfeld) que le sens était bien celui proposé par Elnon et je l'ai accepté sans difficulté (voir pdd).

Sur le faux-ami : En fait, élaboré est bien le sens de la phrase de Warren Smith, même si en effet, la traduction n'est pas parfaite. Cependant, en essence, Elnon suggère que Smith aurait voulu dire que les serfs avait été encourager à détailler une histoire vrai, en ce sens, il minimise le mot « tale » : que j’ai traduit par conte, et que l’on pourrait traduire par récit, plus neutre, et n’impliquant pas la véracité. Pour ce point, il y a lieu de voir de plus près la source (l'ouvrage de Warren Smith). Pour la citation : l’ouvrage n’est pas intégralement disponible sur google.book. La source de la citation que j’ai apporté est l’ouvrage de l’auteur, qui se trouvait en ligne sur le site de l’éditeur (cela avait été indiqué par Jamyang Norbu dans sa critique de l’ouvrage Discussing Tibet, Without the BS – Jamyang Norbu. Sur la traduction de “middle age” en “âge moyen” : C’est la traduction la plus fréquente [99], et celle de la version française du texte que Elnon a traduit de l’anglais [http:// french.peopledaily.com.cn/Sci-Edu/7444133.html Xinhua] : (Le taux d'analphabétisation des jeunes et des personnes d'âge moyen est passé de 95% à 1,2% en 60 ans, selon un livre blanc publié en juin par le Bureau de l'information du Conseil des affaires d'Etat.)

11 / Pema Tseden, Thrika : Il suffit de lire la pdd Pema Tseden pour constater que Elnon refuse les propositions argumentées de ma part et de celle de Pseudois, ce qui donne lieu à une discussion longue, pour une question simple (avec rappel des règles : les sources priment, la langue française, mais Elnon s'obstine, il veut imposer son point de vue à 2 contributeurs, et prétend même ici que j'aurais avec "un appui extérieur, refuse obstinément que la nationalité chinoise du cinéaste soit indiquée", alors que dans la discussion, j’écris : « La proposition de Pseudois "tibétain de nationalité chinoise" me semble convenir, en rapport avec les sources »). Quand à la création de la page sur son village, il s'agissait simplement de documenter ce village, qui a le même nom que le comté et qui rassemble plus de 20% de sa population.

12/ Concernant ses vues : il me semble souhaitable de rapporter brièvement dans un article décrivant un cinéaste ses vues quant au sujet précis de l'un de ses films. En revanche citer l'un de ses propos très général, surtout rapportés par un article où on lit, par exemple, de quoi les mettre en perspective ("As a Tibetan film, the picture underwent stricter censorship than other Chinese films"), ce qui n'est pas précisé près de la citation, me paraît discutable. La comparaison d’Elnon avec la page Tenzin Gyatso et sa contestation me semble discutable : on trouve également les points de vue sur la page du pape François. La connaissance de l'opinion d'un chef religieux, d’un dirigeant politique me semble appropriée sur WP. La biographie d'un cinéaste vaut avant tout pour sa notoriété et celle de ses œuvres, ses opinions, si elles n'ont pas suscité de reprise importante dans des journaux ne me semblent pas devoir figurer sur une page de WP.

13/ J'ai créé à l'origine la page Strong en octobre 2009 [100] avec une demande de traduction. Je n'ai introduit les critiques que 6 mois après. C'est un fait que les écrits de Strong sont très critiqués (Michel Peissel, P A Donnet, sont d'autres sources critiques non utilisées dans l’article). Elnon utilise abondamment cette source dans WP.

14/ Israel Epstein, Stuart et Roma Gelder, Han Suyin. Je me suis là aussi efforcé d'apporter des sources, car ces auteurs sont aussi très utilisés dans WP par Elnon, alors qu’ils étaient des sympathisants communistes (voir source Warren Smith en introduction) et que leurs écrits sont très critiqués (lire les articles décrivant ces personnes). Il me semble nécessaire de l'indiquer, il n'y a pas de raison de vouloir cacher cela. Sur ce point, Elnon a créé une page sur l'ouvrage « Tibet Transformed » alors que ce livre n'est pas traduit en français, déplaçant une partie du paragraphe critique (on peut remarquer le même procédé concernant la page Mobo Gao, où une guerre d'édition sur la suppression d’un point de vue critique ([101] est suivie de la création d’une page dédiée à The Battle for China’s Past: Mao and the Cultural Revolution, un livre de Mobo Gao, afin de déplacer cette critique. Trois autres participants à la page s'opposent à ce transfert puisque ce point de vue critique concerne en premier lieu l'auteur et non l'ouvrage [102]).

15 / Sur le déplacement de la source « Rong Ma” : je peux donner l’argument inverse : mettre en avant un historien chinois, dont les écrits sont potentiellement soumis à un contrôle, alors qu'il existe une controverse universitaire, et qu’un article existe depuis 4 ans sur WP, n'est pas neutre. Aller chercher un article de Larousse, parce que la source va dans le même sens, procède de la même idée. J'ai en effet été étonné de voir Elnon créer, alors que le sujet a fait l'objet de nombreuses discussion, d'une PàS, d'une controverse, de créer une nouvelle page sur le sujet, et l'intituler Servage au Tibet, puis dans la foulée Servage et esclavage au Tibet. Cela m'est apparu comme une provocation inutile. Contrairement à son affirmation, je ne souhaite pas qu’il « dégage », mais qu’il se calme et adopte une méthode plus respectueuse des autres contributeurs et des principes encyclopédiques (préférer citer des savants, ne pas taire les controverses patentes...). WP étant un espace privilégiant les sources pertinentes, je ne désespère pas que nous arrivions à améliorer l’objectivité des articles. Les discussions sont parfois longues, mais nous arrivons la plupart du temps à trouver les solutions satisfaisantes pour améliorer la qualité des articles de l'encyclopédie.

Réponse à la suite (réponse) de l'argumentaire de Elnon

A propos de Patrick Hutin : une analyse de l’historique des articles montre qu’Elnon fit plus que déplacer ses propos de l’article Tibet vers Droits de l'homme au Tibet : il supprima un propos excessif de ce romancier, mais conserva le reste pourtant également excessif, et il s’opposa à mes efforts pour les relativiser. Je confirme que Universaliste (d · c · b) a introduit cet auteur dans l’article Tibet. Cependant, Elnon a déplacé les contributions de ce contributeur dans l’article Droits de l'homme au Tibet un mois après ma création/demande de traduction. En réalisant ce transfert, il ne pouvait ignorer les sources, dont le romancier Hutin. Elnon a d’ailleurs retiré une partie du texte d'Hutin : « Retrait d'une référence non universitaire”. De mon côté, j’ai rencontré des difficultés quand j’ai tenté de relativiser le propos d’Hutin sur le lien entre croyance religieuse et traitement supposé des handicapés. Après que j’ai repris une citation du dalaï-lama, Elnon indique : « C'est vous qui y voyez une contradiction.”, puis non sans humour « Fait-il allusion à l'affirmation de Huttin ?”. Nous avons trouvé une solution éditoriale, puisque le terme « pourtant » n’a pas rencontré d’opposition. Puis, un complément lui a semblé « Complètement hors sujet” car « Concerne l'Inde et la période après 1950”, je pu reformuler sans opposition.

Sur l’usage du terme pontife par Katia Buffetrille : elle ne l’utilise qu’une fois dans un texte de 11 pages portant sur le dalaï-lama et dans le contexte suivant : « En mars 1959, des rumeurs selon lesquelles les Chinois s'apprêtent à enlever le Dalaï-lama se répandent dans la capitale. La population se révolte le 10 mars et entraîne la fuite du pontife (…)» Il me semble que c’est un usage littéraire pour éviter la répétition. On est loin du « premier pontife tibétain” introduit sans source dans le paragraphe Taktser#La_reconstitution_de_Ouarzazate. Dans la pdd Koan remarquait que l’usage de ce terme pouvait être “parfois utilisé de manière un peu ironique ou péjorative”.

Sur Pema Tseden : Pseudois a fait une analyse qui m’a semblé pertinente (notamment sur ce point Utilisateur:Pseudois#Article_Pema_Tseden), j’invite à lire son avis sur l’Arbitrage Tibet.

Sur mes propos en février 2009, c'est à dire avant le 1er comité d'arbitrage : il faut replacer cela dans le contexte de l'époque, et de l'article, où des références discutables, furent introduites, menant à des discussions [103] notamment de Croquant (d · c · b). Si ces propos ont pu choquer Elnon, qu'il trouve ici mes excuses sincères. --Rédacteur Tibet (d) 11 avril 2013 à 13:00 (CEST)

Réponse aux commentaires de Racconish

Suite aux commentaires de Racconish abordant des points me concernant qui n'ont été évoqués ni par Kõan ni par Elnon sur cette page, je souhaite y répondre sur la présente page. Est-ce possible ? Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 2 mai 2013 à 18:46 (CEST)

Vous êtes autorisé à répondre par rapport aux points nouveaux abordés par Racconish (et seulement par rapport à ceux-ci ; pas de commentaire général). Du coup, Kõan et Elnon sont autorisés aussi à présenter leurs observations sur ces mêmes points, s'ils le souhaitent. Une seule intervention pour chacun. L'arbitre coordinateur. Hadrianus (d) 2 mai 2013 à 22:56 (CEST)
J'ai longuement réfléchi à la question d'indiquer mes remarques sur cette page. J'étais absent les 3 jours donnés, et pensais que cela clôturait le point. Suite au commentaire de Letartean, j'ai pensé que ce ne serait pas nécessaire. Je précise cependant que je n'avais pas compris le terme d'arbitrage communautaire, avant que Racconish ne l'indique un lien correspondant dans les premières lignes de son commentaire. Si je l'avais compris, je l'aurai contesté en me basant sur les témoignages, notamment ceux de Pseudois. Cordialement, --Rédacteur Tibet (d) 22 mai 2013 à 18:31 (CEST)

Recevabilité

  • Recevable. Je me lance et donne un premier avis. Ça semble être un conflit de longue durée qui soulève les passions. Cependant, je dois dire que je suis surpris de lire qu'on reproche exactement les mêmes choses qui ont été arbitrées précédemment sans voir aucun blocage du contributeur mis en cause alors que des dispositions existent déjà. J'aimerais entendre en quoi la décision prise précédemment n'est pas suffisante et pourquoi son application n'a pas été demandée. J'ai beau lire et relire le règlement du CAr, je ne vois rien disant qu'il est interdit de demander un arbitrage sur un conflit qui a déjà fait l'objet d'un arbitrage, ainsi celui-ci me semble recevable. Amicalement, Letartean (d) 18 mars 2013 à 18:33 (CET)
  • Recevable. La situation que les plaignants présentent comme menant à une dégradation de l'encyclopédie sur l'ensemble des articles concernant le Tibet est la continuation de celle qui avait déjà fait l'objet d'un arbitrage en 2009, dans lequel l'une des conclusions des arbitres était que "Rédacteur Tibet a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie". Il s'agit donc d'une situation très ancienne, d'autant plus complexe que s'entremêlaient déjà de manière presque inextricable les désaccords éditoriaux et les problèmes de comportement des contributeurs. Les plaignants apportent une masse considérable d'éléments tendant selon eux à montrer que Rédacteur Tibet a continué à agir depuis 2009 de la même manière, avec patience et persévérance, dans une sorte de travail de fourmi. Il relève bien du CAr d'examiner l'ensemble de ces éléments pour voir, sans entrer dans les désaccords éditoriaux, s'il est avéré que Rédacteur Tibet a utilisé, de manière répétée et constante, différentes techniques au service d'un POV donné et nui ainsi à la neutralité de l'encyclopédie. La demande est correctement qualifiée d'arbitrage communautaire, dans la mesure où les désaccords longs et permanents entre les plaignants et Rédacteur Tibet sont restés principalement centrés sur le contenu des articles sans déborder vers le conflit personnel, ce que n'allègue d'ailleurs pas Rédacteur Tibet. Hadrianus (d) 20 mars 2013 à 22:59 (CET)
  • Recevable. Il convient d'examiner les allégations de désorganisation étendue du projet et le mode de collaboration sur les sujets liés au Tibet. Cordialement, — Racconish D 21 mars 2013 à 07:53 (CET)
  • Recevable. Pour les raisons données ci-dessus, l'arbitrage me semble recevable, le conflit étant de longue durée. Je souscris aux propos d'Hadrianus selon lesquels cet examen devra se faire en prêtant attention à ne pas déborder sur les aspects purement éditoriaux. LittleTony87 (d) 21 mars 2013 à 14:59 (CET)

Discussion sur la recevabilité

Je souhaiterais que soient précisées les démarches qui ont été jusqu'à présent tentées pour résoudre ce conflit, outre celles indiquées par Kõan ([104] [105] [106] [107]). À défaut, s'il y a eu, depuis l'arbitrage de 2009, une discussion centrée sur les problèmes faisant l'objet de la requête, avec intervention ou appel à intervention de contributeurs extérieurs au conflit. Sinon, quelles étaient les raisons de considérer que de telles démarches seraient vouées à l'échec. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2013 à 09:59 (CET) Bien noté les 4 liens indiqués par Kõan. — Racconish D 12 mars 2013 à 17:44 (CET)

Je ne sais pas à qui s'adresse la question de Racconish (?). Si je dois y répondre, je dirais que je suis, au départ, l'intervenant extérieur appelé à plusieurs reprises par les deux "bords", comme indiqué par les diffs ci-dessus, mais que je me suis impliqué "éditorialement" et suis progressivement devenu de plus en plus conscient, à mon sens, que le problème venait du pov-pushing indécrottable de Rédacteur Tibet (même s'il m'est arrivé de pointer du doigt quelques excès d'Elnon à une époque parce que le conflit se radicalisait). Mais je suis dans la même situation qu'Elnon, aujourd'hui, et mes propres interventions commencent à se radicaliser. Ne souhaitant pas poursuivre dans cette voie, je fais cette demande d'arbitrage. Cependant, le pov-pushing est avéré, attesté par un arbitrage, et de nombreux contributeurs depuis 2008. Je ne vais pas faire semblant de faire croire que la discussion pourrait avoir un effet quelconque face à une posture idéologique qui n'a pas bougé d'un iota en 5 ans et dont ce contributeur feint même de ne pas avoir conscience (voir son avis sur cette page d'arbitrage : il est juste "sincère" et a même affirmé dans le passé qu'il n'était pas "pro-tibétain" !). Je vais être un peu direct, mais selon moi il est seulement question de protéger l'encyclopédie, pas de faire plaisir aux deux parties (ménager la chèvre tibétaine et le chou chinois) en respectant des principes de médiation inapplicables. K õ a n--Zen 12 mars 2013 à 10:38 (CET)
Je me permets également d'ajouter que "l'obligation d'une médiation préalable" a été votée "contre" à 80% des voix. Je précise également au passage que l'ajout de racconish à sa question "outre celles indiquées par Koan" a été fait alors que je tapais ma réponse, ce qui produit un début de réponse un peu "à côté", de ma part. K õ a n--Zen 12 mars 2013 à 11:08 (CET)
L'incise visait à prendre en compte l'ajout de 4 liens par Kõan simultanément à la rédaction de ma question. À la réflexion, par souci de bien distinguer le temps de la question et celui de la prise de connaissance des éléments de réponse, je reformule ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 12 mars 2013 à 17:44 (CET)

Aux demandeurs. Pourriez-vous, pour nous permettre de juger plus efficacement de la recevabilité et notamment du fait qu'il ne s'agit pas seulement de questions éditoriales mais d'un problème de comportement et de pratique collaborative, lister un certain nombre de types de comportements objectifs que RT mettrait, selon vous, au service d'une stratégie à long terme de "pov-pushing aggravé" (exemples que j'ai essayés de tirer de votre exposé ci-dessus : création d'articles non admissibles pour conforter des positions adoptées dans d'autres articles, suppression systématique d'informations correctement sourcées et pertinentes qui "dérangent", etc.), en assortissant chaque type d'un nombre de diffs suffisant pour qu'on puisse penser qu'il s'agit bien d'une pratique consciente et systématique ? Inutile, pour gagner du temps et de la place, d'ajouter des commentaires (sauf cas particulier) ; je pense que nous serons capables d'interpréter nous-mêmes. Cette opération sera peut-être un peu fastidieuse, mais elle permettra aussi au défendeur d'essayer de prouver, point par point, sa bonne foi et, au cas où la requête aura été considérée comme recevable, autant de temps sera gagné en vue de l'examen du fond. Merci. Hadrianus (d) 13 mars 2013 à 19:36 (CET)

Je comprends. Pas d'objection a priori. Je pense qu'Elnon devrait avoir plus de matériau que moi pour cela. Puis-je proposer d'utiliser ce tableau conjointement pour toutes les parties ? (avec le commentaire le plus réduit possible en "thème du diff") K õ a n--Zen 13 mars 2013 à 19:51 (CET)
Diff Auteur Rapporté par Date Thème du diff
diff Rédacteur Tibet Kõan 2009 -
diff Rédacteur Tibet Elnon 2010 -
diff Elnon Rédacteur Tibet 2010 -
diff Kõan Rédacteur Tibet 2010 -
Un tableau est une excellente présentation pour ce que je demande. Je préférerais que les deux parties n'interviennent pas sur le même tableau (j'ai peur que ça ne dégénère et que le tableau devienne illisible ; donc un tableau pour Elnon et toi ; et RT pourra copier le tableau et répondre point par point s'il le souhaite). Par ailleurs, j'aimerais mieux, dans la colonne de droite, le type de comportement que le thème (au sens de sujet) du diff ; à mon sens, ce que le tableau devrait montrer (ou non), c'est l'usage systématique d'un procédé (pas forcément condamnable de manière isolée) au service d'un point de vue non consensuel. Le défendeur pourrait s'efforcer de montrer qu'au contraire il n'y a pas usage systématique et tendancieux. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Mon souhait est (d'essayer) d'empêcher que cela ne dérive vers des questions éditoriales que nous ne pourrions prendre en compte. Hadrianus (d) 13 mars 2013 à 20:30 (CET)
Je vais voir ce que je peux faire. Mais je crois qu'il faut prendre en compte que si la situation était si binaire, nous aurions utilisé une requête aux administrateurs. Il arrive que des pratiques soient suffisamment nuisibles dans un contexte général (en jouant sur la ligne jaune des règles) et ne puissent pas être isolées les unes des autres. L'arbitrage est adapté à ce genre de cas. La situation des PàS actuelle est très symptomatique, elles risquent d'être conservées bien qu'elles ne sont pas admissibles, en bénéficiant d'un lobbying de RT assez culotté dans le contexte d'un arbitrage, mais apparemment payant. Une fois que ces inconnus au pov minoritaire seront déclarés admissibles, il aura beau jeu de les mettre en avant pour consolider ses thèses. Quel diff devrais-je apporter pour cela ? K õ a n--Zen 14 mars 2013 à 07:18 (CET)
Peut-être celles de suppressions antérieures. Cordialement, — Racconish D 14 mars 2013 à 07:36 (CET)
Merci pour le gros effort de présentation, qui facilite bien l'analyse. L'expression "un lobbying de RT" (à propos des PàS) mériterait d'être étayée ; je n'ai pas vu de "rameutage". Cela revient à dire, si cette affirmation est maintenue, que ceux qui se sont prononcés pour la conservation de ces pages (pages qui ne sont d'ailleurs pas toutes en situation favorable) ne l'auraient pas fait après une analyse personnelle, mais pour faire plaisir à RT, ce qui me paraît... audacieux. Hadrianus (d) 14 mars 2013 à 15:00 (CET)
Les contributeurs qui s'intéressent aux mêmes sujets, surtout ceux qui attirent une forme de militantisme, n'ont pas besoin de se rameuter visiblement (sur les pdd de Wikipédia), ils ont les mêmes articles en liste de suivi, ils se connaissent, ou communiquent entre eux par ailleurs. Je ne vois pas en quoi cette interprétation est audacieuse, c'est presque un lieu commun de Wikipédia. De plus, je ne mentionne pas cela en terme de "rameutage" et ne cherche pas à démontrer les tenants mais les aboutissants, je parle d'une connivence des "non-arguments" qui m'indique sans ambiguité, à mes yeux, que l'objectif est de "conserver à tout prix" et non d'argumenter avec des sources. Il est clair que l'usage uniforme du "conservation immédiate" demande un peu plus de mesure. ici, il est très suspect à mes yeux par sa rapidité et son décalage avec le sujet. Je ne pourrai pas étayer mieux cette analyse, sinon par les usages de wikipédia et la simple observation des arguments donnés sur ces fameuses PàSK õ a n--Zen 14 mars 2013 à 15:13 (CET)
Je refute catégoriquement, vos propos tiennent de l'amalgame, et bien au contraire, une seule chose m'interesse : les sources. --Rédacteur Tibet (d) 14 mars 2013 à 22:05 (CET)
Vous n'avez pas à réfuter une "connivence des arguments", cela ne vous concerne pas. Le rameutage est une interprétation d'Hadrianus qui jugeait que seul cela aurait pu justifier mon utilisation de l'expression "lobbying". Si j'utilise ce terme vous concernant, c'est en partie pour ne pas dire "campagne de plaidoyer" (private joke) et parce que je vous vois sur toutes ces PàS avec vos arguments habituels, sans rapport avec des principes encyclopédiques, comme un automate qui ne semble pas réaliser qu'il est aveuglé par son propre biais. Un exemple clé pour "étayer" cela pour les arbitres : sur Wikipédia, les universitaires ne sont pas admissibles à moins d'avoir été commentés et étudiés par d'autres auteurs notoires (les universitaires sont des millions dans le monde et leur talent et expertise ne suffit pas à les rendre tous admissibles). Vous le savez très bien, RT, mais vos ajouts feignent de l'ignorer parce que vous savez le poids d'un article sur Wikipédia et que ceux que vous défendez ne le sont jamais au hasard, ils servent de caution à votre mission. Wikipédia a trop longtemps fermé les yeux sur ce genre de procédé que j'assimile gentiment à du lobbying. K õ a n--Zen 15 mars 2013 à 09:27 (CET)

Il me me paraît pas normal que Natmaka se joigne à l'affaire de sa seule volonté. Il me semble qu'il appartient aux seuls plaignants de décider de qui et de quoi ils se plaignent et qu'il n'a pas été mis en cause jusqu'à présent. Je note par ailleurs qu'il a déjà cherché à apporter dans cette affaire un témoignage de tiers. Je ne prends cependant pas immédiatement l'initiative de rectifier le renommage qu'il a effectué pour ajouter son nom en tant qu'utilisateur mis en cause pour deux raisons : d'une part, cette décision me semble devoir être prise de manière collégiale par l'ensemble des arbitres ; d'autre part, il est possible que les plaignants choisissent eux-mêmes de le mettre en cause également. Je précise à ce dernier que, dans le cas où son inititiative viendrait à être annulée, il pourrait toujours introduire une requête séparée, en tant que plaignant, qui pourrait éventuellement faire l'objet d'une fusion avec la présente requête, sous réserve de recevabilité des deux requêtes, dans les conditions prévues à l'article 4.3 du règlement. En attendant l'une ou l'autre de ces clarifications, je le prie instamment de s'abstenir d'intervenir sur cette page, non plus que sur la page de discussion associée (du moins, pour cette dernière, avant que les témoignages de tiers puissent y être ajoutés). Rien ne l'empêche cependant d'adresser un courriel aux arbitres afin de faire valoir les arguments qui, selon lui, justifieraient qu'il soit inclus dans la présente requête). Je saisis l'occasion de cette intervention pour demander à Elnon de confirmer qu'il se joint en tant que plaignant à Kõan, comme annoncé par ce seul dernier, et de présenter rapidement ses arguments sur la recevabilité de sa plainte, afin de laisser à Rédacteur Tibet la possibilité d'y répondre dans le délai d'examen par les arbitres de la recevabilité. Cordialement, — Racconish D 16 mars 2013 à 11:36 (CET)

Suite à la réponse de Kõan à Letartean : je retrouve cette intervention au BA. Changeriez-vous quelque chose aux propos que vous y teniez ? Cordialement, — Racconish D 19 mars 2013 à 12:45 (CET)

Comme je le disais plus haut, mon point de vue à cette époque (ici sur le BA, avant l'arbitrage) est identique à celui d'aujourd'hui. La patience en moins. En répondant à Letartean, je cherchais plutôt une RA sur laquelle j'aurais demandé application de l'arbitrage, mais je n'en retrouve pas.K õ a n--Zen 19 mars 2013 à 15:03 (CET)

À Rédacteur Tibet : Comme je ne suis pas sûr d'avoir suffisamment de disponibilité jeudi, je me prononcerai sur la recevabilité demain soir. Si vous n'avez pas répondu d'ici là sur ce point, je ne serai pas en mesure de tenir compte de vos arguments. Bien entendu, si la demande d'arbitrage est déclarée recevable, vous disposerez d'une nouvelle période pour votre argumentaire sur le fond. Hadrianus (d) 19 mars 2013 à 22:04 (CET)

Mesures conservatoires

Discussion sur le fond

Commentaires des arbitres

Commentaire de Racconish

Cet arbitrage soulevant plusieurs difficultés, il me semble utile de faire quelques remarques liminaires.

  • Tout d'abord, il ne me paraît pas aller de soi que cet arbitrage soit communautaire, au sens où, dans un tel arbitrage, le requérant n'est « pas en conflit direct » avec le contributeur visé par la demande.
    • Kõan (d · c), l’initiateur de la demande, précise qu'il n'a « aucune animosité » vis-à-vis de Rédacteur Tibet (d · c) et qu'il est intervenu à plusieurs reprises comme médiateur. Mais il est l'initiateur de plusieurs PàS pour des articles ou catégories créés par Rédacteur Tibet (cf. par exemple [108], [109]), dont les dernières lancées concomitamment à la demande du présent arbitrage. Il s'est opposé nettement à lui (cf. [110]) et intervient activement dans certains articles où Rédacteur Tibet intervient également (par exemple : Controverse sur le servage au Tibet, Controverse Dordjé Shougdèn ou Médecine tibétaine traditionnelle).
    • Elnon (d · c), qui ne prétend pas être sans animosité pour ni conflit avec Rédacteur Tibet, a de très nombreuses interactions avec lui, très souvent antagonistes, sur près de 1000 pages. Plusieurs témoins ont exprimé l'idée qu'Elnon contribuait avec un point de vue partisan.
    • Le fait que la plupart des témoignages se soient exprimés sinon pour Rédacteur Tibet du moins contre les requérants me semblent exprimer le sentiment que ces derniers sont bien en conflit direct avec le premier.
  • Les arguments invoqués par les parties et les témoins expriment, pour une très grande part, des divergences d'ordre éditorial. Par exemple, le fait de savoir si « hereditary servants » doit être ou non traduit par « esclaves domestiques ». L'appréciation de telles divergences me semble sortir nettement de la compétence des arbitres.
  • Outre que Kõan, Elnon et Rédacteur Tibet sont des contributeurs prolixes, Rédacteur Tibet a créé près de 1300 articles, ce qui complique significativement la synthèse des aspects positifs et négatifs de ses contributions.

Je centre donc mon commentaire sur quelques aspects seulement, tout en remerciant les parties des précisions apportées.

  • Le comportement de Rédacteur Tibet a-t-il significativement changé depuis le dernier arbitrage ? Les faits suivants, par exemple, me donnent à penser qu'il continue à préférer « le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie », soit en donnant une importance disproportionnée à des sources partisanes, soit en cherchant à écarter des sources qui ne lui conviennent pas au motif qu'elles manquent de neutralité :
  • Ce comportement militant a-t-il pour contrepartie un comportement similaire d'Elnon voire de Kõan ? Je ne l'exclus pas, mais je ne vois pas que l'on ait apporté des éléments nettement probants.
  • Quel est le trouble apporté au projet ? J'ai examiné à cet égard deux points en particulier, la multiplication alléguée de bandeaux de neutralité et la création d'articles à seule fin de promouvoir un point de vue.
    • J'ai bien noté l'argument d'une multiplication et d'un « pourrissement » des bandeaux de neutralité posés par Rédacteur Tibet. Ces reproches me semblent justifiés mais devant être relativisés :
      • Je compte 25 pages de telles controverses qu'il a créées, mais 16 créées par Elnon.
      • Les 7 controverses encore actives créées par Rédacteur Tibet le sont en moyenne depuis 2634 jours ; les 2 controverses encore actives d'Elnon, dont l'une peut-être par inadvertance, depuis 2830 jours.
L'examen des motifs des controverses encore actives me conduit cependant à estimer le premier plus excessif que le second :
  • Outre les articles du type « controverse sur X », le portail Tibet me semble abonder en scissions non neutres, souvent associés à des controverses sur des titres, en partie imputables à Rédacteur Tibet, mais en partie également à Elnon. Par exemple :
  • Quelle conclusion en tirer ? Le bon fonctionnement du projet me semble être compromis par le non-respect de NPOV par au moins un des contributeurs concernés, Rédacteur Tibet, en dépit du précédent arbitrage. Le champ laissé libre à ce manque de retenue ne peut que conduire à des excès symétriques en réaction. Ces considérations priment sur la prise en compte de la qualité et du nombre des apports non contestés de Rédacteur Tibet. Cependant, comme on ne peut lui reprocher ni une guerre d'édition stricto sensu, ni des attaques personnelles, les administrateurs ne peuvent, en principe, pas intervenir.
Dans une telle situation, la solution la plus adaptée me semble être la mise en place par le CAr pour le portail Tibet de sanctions discrétionnaires, à l'instar de celles existant sur le projet anglais, qui permettraient l'intervention d'administrateurs au cas par cas, pour réagir à ces manquements à WP:NPOV. Une telle mise en place n’exclurait pas, mais permettrait de modérer une restriction d'édition temporaire à l'encontre de Rédacteur Tibet, lui interdisant, pour une durée à définir, de contribuer dans le main à des articles du portail Tibet et à des articles faisant l'objet de controverse de neutralité, le temps pour les autres contributeurs de chercher à mettre de l'ordre dans les articles en question, à commencer par la résolution desdites controverses. Elle permettrait, pour le moment, de laisser à Elnon le bénéfice du doute, en considérant que certains excès étaient en partie dus à ceux de Rédacteur Tibet et qu'il saura comprendre une demande ferme de s'appliquer à rechercher des consensus avec les autres contributeurs.

Je précise que mon accès internet sera incertain entre le 5 et le 12 mai. Cordialement, — Racconish D 25 avril 2013 à 18:18 (CEST)

Aux autres arbitres : comme je l'ai écrit ci-dessus, je n'exclus pas qu'Elnon ait fait preuve lui aussi de POV-pushing, mais j'ai considéré que, hormis ce que j'ai signalé, les diffs rapportés par les témoins exprimaient plutôt des divergences éditoriales sans vraiment démontrer de tels excès, alors que le comportement de Rédacteur Tibet est corroboré et persistant. La solution que j'ai proposée me semble permettre de faire face au déséquilibre que pourrait créer la suspension provisoire des contributions de Rédacteur Tibet au portail Tibet. Je suis cependant prêt à revoir mon point de vue à l'égard d'Elnon, voire de Kõan, en fonction des éventuels éléments que vous auriez relevés. Cordialement, — Racconish D 1 mai 2013 à 16:41 (CEST)

À propos du caractère communautaire ou non de la demande : je ne me suis pas prononcé à cet égard dans mon avis sur la recevabilité, en considérant que cette qualification devait être examinée ultérieurement. Cordialement, — Racconish D 3 mai 2013 à 08:06 (CEST)

À propos des « sanctions discrétionnaires » : je suis d'accord sur le fait que la rédaction actuelle de l'article 13 du règlement rend nécessaire une consultation de la communauté sur ce point, qui me paraît souhaitable. Cordialement, — Racconish D 3 mai 2013 à 08:46 (CEST)

Commentaire d'Hadrianus

Je partage un certain nombre des analyses de Racconish ci-dessus, tout en ayant un point de vue différent sur quelques points.

La façon de contribuer de Rédacteur Tibet (par la suite, RT) se caractérise par ce que j'ai appelé précédemment un « travail de fourmi ». Par petites touches, avec constance et en donnant le sentiment qu'il a l'éternité devant lui, il avance imperturbablement dans son projet. Il donne souvent l'impression qu'il prépare longtemps en amont une intervention qui lui importe. Lorsqu'une forteresse est trop difficile à attaquer de front, il essaye de passer par la droite, par la gauche ou par derrière ou il tente des manœuvres de diversion. Une série d'interventions pertinentes permet de rendre moins apparentes d'autres contributions plus contestables. Il intervient parfois sur des articles qui n'ont rien à voir avec le Tibet, mais, quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que ce n'est pas sans arrière-pensée et qu'il s'agit de rendre plus crédibles des modifications "tibétaines".

Il ne refuse pas formellement la discussion ; sa tactique, consciente ou non, est de la noyer. Il n'agresse pas, il prend des chemins de traverse. Il ne recherche le consensus qu'en apparence ; malgré des propos lénifiants, il ne recule pas d'un pouce et, lorsqu'il n'a plus d'arguments, au lieu de le reconnaître, il essaye de s'en tirer par une pirouette. Il a du mal à comprendre que ce qui est neutre n'est pas nécessairement la même chose que ce qui lui plaît.

On peut comprendre que cela soit usant et décourageant pour des contributeurs qui n'ont pas le même mode de fonctionnement.

Militantisme. Être militant n'est évidemment pas une tare, que ce soit à titre personnel ou même en "service commandé". Et wikipedia ne demande pas des comptes aux utilisateurs sur leurs motivations profondes. Un militant qui se contente, dans le respect des principes fondateurs, d'enrichir l'encyclopédie sur les sujets qui lui tiennent à cœur et de veiller à ce que des points de vue adverses ne déséquilibrent pas les articles ne commet rien de répréhensible. Mais, en même temps, on attire l'attention de ces utilisateurs sur les risques évidents de dérives et de conflits d'intérêt. C'est une telle dérive que constataient les arbitres de 2009 lorsqu'ils ont écrit « Rédacteur Tibet a privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie ». Ma constatation est que RT n'a pas modifié son attitude et qu'il met au service de ce militantisme la façon de contribuer que j'ai décrite plus haut. Soit la notion de neutralité, au sens de WP, lui est étrangère, soit il a volontairement et consciemment décidé de la contourner.

Comportement de RT. Parmi les milliers d'interventions de RT qu'il a fallu lire, je retiens (en complément de ceux donnés par Racconish) quelques exemples caractéristiques, qui illustrent l'appréciation que j'ai portée sur sa manière de contribuer, mise au service d'un militantisme qui fait fi de la neutralité.
1) La défense de son POV passe avant l'amélioration de l'encyclopédie.

  • Il donne souvent l'impression qu'il prépare longtemps en amont une intervention qui lui importe. Et il poursuit ensuite son projet en intervenant de loin en loin avec beaucoup de suite dans les idées. Un bon exemple de cette technique est l'article sur Anna Louise Strong. Première introduction d'une mention de cette journaliste américaine dans l'ancien article Controverse sur le servage au Tibet le 22 avril 2009 (avec un lien rouge) ; il lui importe de mettre en évidence qu'il s'agit d'une source partiale (ce qui est sans doute vrai, mais ce n'est pas la question ici). Il crée l'article le 31 octobre 2009 sous la forme d'un court RI inspiré de celui de l'article en anglais ; en juin 2010, il le complète d'une section "Critiques". Sa démonstration faite, l'article ne l'intéresse plus. On a donc aujourd'hui un article dans lequel on n'apprend pratiquement rien sur elle (comparer avec l'article d'en.wp), sauf les critiques qui lui ont été faites.
  • Il intervient parfois sur des articles qui n'ont rien à voir avec le Tibet, mais, quand on regarde de plus près, on s'aperçoit que ce n'est pas sans arrière-pensée. L'un des plus beaux exemples est celui de l'article aujourd'hui défunt Groupe de plaidoyer, créé par lui (et supprimé ensuite en PàS) à seule fin de disposer d'une expression pour qualifier les associations pro-Tibet à la place de « groupe de pression » ou de « lobby », qui ne lui plaisaient pas. De ce genre d'entreprise, il reste des scories comme l'étonnant Défense de la santé publique.

Ces deux exemples, parmi beaucoup d'autres, montrent qu'il lui arrive de créer des articles non pour améliorer l'encyclopédie, mais dans le cadre d'une démarche voulue pour promouvoir sa vision de ce qui touche au Tibet. (Complété le 8 mai 2013. Hadrianus (d) 8 mai 2013 à 22:08 (CEST))

2) Sa manière d'agir dans la discussion.

  • Sa tactique, consciente ou non, est de la noyer ... et de la rendre interminable (en espérant, peut-être, que ses interlocuteurs se lasseront). Voir ce bel exemple, où, acculé et à bout d'arguments, il dit, le 26 novembre 2010, « J'admet (sic) que c'est complexe, mais donnons nous le temps de débrouiller le problème », ce qui ne manque pas de sel si l'on sait que la discussion a commencé, sur ce point précis, en mars 2009.
  • Les pirouettes : une des plus belles et, dans une moindre mesure, encore l'appel à la "complexité" : Discussion:Proclamation d'indépendance du Tibet#Dates discordantes.2C proclamations multiples.

(Complété le 9 mai 2013. Hadrianus (d) 9 mai 2013 à 01:59 (CEST) )

3) Sources : double langage.
Aux exemples donnés par Racconish, j'ajoute quelques passages montrant une attitude non-neutre par rapport aux sources. Le même argument sert souvent à justifier la valeur de ses propres sources et à disqualifier celles de l'adversaire. Il est bien difficile de croire à une totale bonne foi.

Complété le 9 mai 2013. Hadrianus (d) 9 mai 2013 à 02:28 (CEST)

4) Mais tout n'est pas noir, plutôt gris foncé.
Certains des arguments apportés par les plaignants ne me paraissent pas probants (ils n'apportent pas la preuve de la mauvaise foi de RT sur ces points) ou sont inexploitables (trop liés à des divergences éditoriales que les arbitres n'ont ni le droit, ni d'ailleurs le moyen d'apprécier) ou encore relèvent de controverses, parfois futiles, où l'une des parties n'a pas l'air plus blanche que l'autre. Je ne retiendrai pas, par exemple, la création des très nombreux articles de "tibétologues" ou de personnalités tibétaines ; même s'ils entrent clairement dans le système de contribution de RT, il ne me paraît pas évident qu'ils puissent nuire à wp ; après tout, sous réserve de leur neutralité et vérifiabilité que je ne suis pas en mesure de juger objectivement, ils sont peut-être un élément de richesse de wp par rapport à une civilisation importante dans l'histoire culturelle et religieuse de l'humanité. Quand Kõan a proposé un certain nombre d'entre eux en PàS, il a été peu suivi et il ne réussit pas à me convaincre que c'est l'effet d'un complot pro-Tibet.

Même si je ne retiens pas une partie des arguments, il reste suffisamment d'éléments pour conclure que RT use de tactiques diverses pour faire passer un POV et qu'il n'a pas une pratique collaborative loyale et à la recherche du consensus. Mais je note que, lorsqu'Elnon s'est lancé début mars dans la rédaction de l'article Servage au Tibet, en intégrant des parties de l'ancien "Controverse...", RT n'a pas fait d'obstruction. Un espoir pour une participation plus ouverte ? Complété le 13 mai 2013. Hadrianus (d) 13 mai 2013 à 04:53 (CEST)

Arbitrage communautaire. Le présent arbitrage a été ouvert comme un arbitrage communautaire ; cette qualification n'a pas été contestée par RT ni rejetée par les arbitres. Dans un arbitrage de ce type, celui qui introduit la requête agit comme une sorte de procureur de la communauté. On n'est pas dans le cadre d'un conflit entre deux ou plusieurs contributeurs, pour lequel le CAr va examiner le comportement de chacune des parties, et éventuellement les sanctionner. A mon avis, celui ou ceux qui ont engagé la procédure ne peuvent être sanctionnés que s'ils l'ont fait de manière déloyale, et pour ce seul motif. Reste éventuellement le cas d'un véritable conflit entre personnes qui naîtrait en cours d'arbitrage. Je n'ai pas l'impression qu'on soit dans l'un de ces deux cas.

Elnon. Plusieurs témoins insistent sur le fait qu'Elnon serait lui-même coupable d'un POV (pro-chinois). C'est bien possible ; il faudrait pour s'en assurer se livrer à la même analyse détaillée de ses contributions et discussions que pour RT. Je me refuse à le faire non pas "au bénéfice du doute" (selon l'expression employée par Racconish supra), mais pour la raison donnée au paragraphe précédent. Si Elnon a des pratiques de type POV qui, au-delà des divergences éditoriales, peuvent s'analyser en comportements non-consensuels, manipulation de sources et autres agissements réprouvés sur WP, ceux qui le pensent ont tout à fait la possibilité de lancer un arbitrage contre lui, que les arbitres étudieront avec toute l'attention requise. Dans le présent arbitrage, une action d'Elnon – ou de Koan – peut bien sûr être analysée dans la mesure où elle permet de comprendre, et éventuellement de justifier (ou non) une action de RT, mais cela ne doit pas aller au-delà.

En revanche, les remarques de ces témoins attirent l'attention sur le fait que le CAr devra prendre en compte, dans l'élaboration de la décision, la nécessité de ne pas laisser libre cours à un POV inverse (de la part de qui que ce soit), tout aussi nuisible à la neutralité.

Premières réflexions sur la recherche d'une solution.

  • Aspect sanction (ce n'est pas le plus important, mais cela ne doit pas être négligé). RT, rappelé à l'ordre mais non sanctionné lors du précédent arbitrage, a continué imperturbablement à contribuer de la même façon, mettant à mal la neutralité de WP dans les pages sur le Tibet. Il faut qu'il comprenne que sa connaissance du Tibet et du bouddhisme est la bienvenue, mais qu'elle doit s'exprimer dans le respect des principes de l'encyclopédie et que la communauté ne tolérera pas longtemps qu'il persévère dans sa façon de faire. Une sanction, même symbolique, est nécessaire pour qu'il prenne conscience du fait 1) que son attitude pourrait devenir contre-productive en déclenchant un rejet de la communauté ; 2) qu'il doit rechercher le consensus sur les points litigieux d'une manière positive et constructive et non d'une façon insincère et dilatoire ; 3) qu'à long terme, son "militantisme" sera plus efficace dans la recherche de la neutralité que dans les développements POV qui seront toujours remis en question.
  • Aspect protection ou réparation de l'encyclopédie. J'approuve l'idée de Racconish d'imposer une « restriction d'édition temporaire à l'encontre de Rédacteur Tibet, lui interdisant, pour une durée à définir, de contribuer dans le main à des articles du portail Tibet et à des articles faisant l'objet de controverse de neutralité, le temps pour les autres contributeurs de chercher à mettre de l'ordre dans les articles en question, à commencer par la résolution desdites controverses ». Cette restriction pourrait être assortie de contraintes concernant les retraits de balises, appositions de bandeaux, etc. La restriction d'édition devra être assez longue pour permettre un travail de neutralisation (qui nécessitera des discussions entre les contributeurs encore en piste), mais pas trop pour ne pas favoriser le développement d'un POV inverse. Si une juste mesure est trouvée, on peut espérer que la vigilance des utilisateurs, parmi lesquels ceux qui ont témoigné pour RT, pourra s'exercer pour éviter une dérive en sens contraire.

Sanctions discrétionnaires. La notion de discretionary sanctions d'en.wp est intéressante, mais pose aussi un certain nombre de problèmes. De toute façon, rien dans le règlement actuel de fr.wp n'autorise le Comité d'arbitrage à prendre une décision concernant tous les contributeurs travaillant sur un thème donné (ce qui est le propre du système anglophone) et pas seulement les parties en conflit. L'article 13 dispose au contraire que « les arbitres tranchent des litiges individuels sans édicter de règles de comportement applicables sur le site, cette démarche relevant de la communauté du site ». Il est clair pour moi que seule une PDD pourrait introduire les discretionary sanctions à la mode "anglaise".

Hadrianus (d) 3 mai 2013 à 00:00 (CEST)

Commentaire de Letartean

Sur la question de l'arbitrage communautaire

Elnon et Kõan présentent cet arbitrage communautaire. Ils affirment qu'ils sentent qu'ils doivent démontrer que Rédacteur Tibet est un POV-pusher pro-Tibet et qu'ils font cette requête pour protéger l'encyclopédie de ce POV-pushing. Or, dans la plupart des exemples qu'ils présentent, les seuls interlocuteurs sont : Elnon (d · c), Kõan (d · c)/Ataraxie, Rédacteur Tibet (d · c) et parfois d'autres, mais beaucoup plus rarement. Pour des gens qui ne sont pas en conflit et qui se sentent extérieurs à la controverse, on ne peut pas dire que la démonstration soit flagrante.

Bien sûr l'aspect communautaire a un avantage pour les demandeurs: c'est uniquement l'apport de l'intimé qu'ils mettent en cause et non la nature des rapports entre ce dernier et eux-mêmes qui ont menés à un conflit. Ainsi, à moins qu'on démontre que leur demande est faite de mauvaise foi, ils sont généralement à l'abris d'une observation de leur comportement par les arbitres.

Que doit-on en conclure? Peut-être était-ce dans ce but qu'ils ont formulé leur demande, ou pas. Peu importe finalement. Il faudra voir cet arbitrage comme un arbitrage communautaire puisque Rédacteur Tibet ne semble pas insister sur le fait qu'il est en conflit avec les deux demandeurs. Dans ce cas, Elnon et Kõan ont la responsabilité de prouver que Rédacteur Tibet est effectivement un POV-pusher et que ses actions nuisent fondamentalement à l'encyclopédie. Aussi, ils devraient, à mon avis, expliquer quelles sont les façons d'améliorer l'encyclopédie face à cette situation. Ils se posent comme des défenseurs de l'encyclopédie, alors qu'ils expliquent comment les arbitres devraient agir pour aller dans leur sens. Si les arbitres acceptaient leur argumentaire, quelles seraient selon eux l'issue de cette situation? Que demandent-ils aux arbitres?

Malheureusement, leur argumentaire n'est pas construit ainsi. À la fin de la lecture de leurs arguments respectifs, je me pose la question "OK, disons. Mais que proposez vous?" J'en conclus qu'ils nous demanderaient de bannir Rédacteur Tibet. Peut-être que je me trompe sur la question.

Ainsi, dans le reste de mon commentaire, j'expliquerai ce que je retiens des argumentaires de Kõan et Elnon et verrai si cela justifie que je propose des sanctions ou des actions contre Rédacteur Tibet.

Cependant, je ne peux m'empêcher de penser que le problème fondamental dans cette histoire est que ce sont toujours les même trois ou quatre personnes qui sont en opposition, avec toujours les même préjugés et façons d'analyser et les mêmes a priori face au sujet du Tibet. Dans cette conjoncture, on en revient toujours au même problème, à la même opposition, aux mêmes constats : "il y a désaccord sur la façon de traiter le sujet du Tibet dû au fait même qu'il existe des tensions entre les personnes pro-tibet et pro-chine". Je dirais qu'il existe le même problème entre les indépendantistes québécois et les fédéralistes canadiens: ces deux groupes de personnes ne seront jamais d'accord sur des sujets comme l'accord du lac Meech et auront fondamentalement toujours une lecture différente des sources, une tendance à accuser l'autre de faire une lecture partisane et une envie de se débarrasser du contradicteur en disant "Si seulement il n'était plus là ça serait tellement plus facile de contribuer sur le sujet." Or, dans de tel sujets, il n'y aura jamais de solution facile autre que d'accepter que les deux partis ne seront jamais d'accord et qu'il faudra toujours composer avec l'autre.

Si les collègues avaient la même lecture que moi, je proposerais de nous diriger vers des façons alternatives de travailler vers le consensus pour les différents partis. Cela impliquera toujours une grande quantité de discussion et une certaine lassitude de faire face à toujours la même chose. Or, c'est un sentiment qui existe dans l'autre camp, soyez-en certains. Cependant, les collègues ne semblent pas aller dans cette direction. Il faudra donc faire l'analyse des arguments apportés et de leur validité.

Sur l'aspect éditorial de cet arbitrage

Bien sûr, il faudrait être fou pour ne pas voir une très grosse question éditoriale derrière cet arbitrage. À plusieurs endroits pointés par Kõan et Elnon, on essaie de démontrer que telle affirmation est vraie ou fausse par le biais de sources et de raisonnements. Or, il est clair qu'il n'est pas du mandat des arbitres de se prononcer sur l'aspect éditorial de la question. Telle ou telle source sont-elles valables? Telle ou telle phrase est-elle vraie ou fausse? Y a-t-il tel ou tel titre est-il conforme aux conventions? Voilà autant de questions qui sont posées en filigrane de cette demande et cela me rend très mal à l'aise. J'ai peur qu'une décision des arbitres soit perçue comme un cautionnement d'un point de vue ou d'un autre dans l'ensemble des questions éditoriales qui sont posées. Or, ce n'est pas le mandat du CAr et je tiens à spécifier que je ne souhaiterai pas participer à une décision qui semblerait aller dans le sens d'une sanction éditoriale d'un point de vue.

Il faut aussi préciser que le sujet du Tibet est pour moi très complexe et très éloigné de ma réalité. Ainsi, je ne peux pas du tout poser de jugement sur la véracité de certaines affirmations. Je ne peux donc pas faire la différence dans la majorité des cas entre ce qui est vrai, ce qui est faux, ce qui est une falsification, ce qui est une erreur d'interprétation, etc. J'avoue que cela rend très difficile l'appréciation de certains arguments.

Sur les arguments de Kõan

Tel que je l'ai annoncé plus haut, l'objectif de ma lecture, étant donné l'aspect communautaire de l'arbitrage, est de voir si les détracteurs de Rédacteur Tibet ont réussi à démontrer que ce dernier est un POV-pusher et que celui-ci est nuisible pour l'encyclopédie. À la lecture de l'argumentaire de Kõan, je vois certains endroits où il y a lieu de se questionner, où des affirmations éditoriales pourraient être faites différement. Je vois d'autres discussions citées à charge contre RT par Kõan alors que ma lecture de ces discussions me dit que c'est essentiellement Kõan qui me semble avoir tort. Par exemple, au point 13 de son tableau argumentaire, Kõan nous cite la discussion sur Discussion:Médecine tibétaine traditionnelle/Neutralité comme un exemple typique de POV-pushing et de la manière utilisée par RT pour le faire. Or, quand on lit la discussion, on voit que Kõan essaie de démontrer que quelque chose fait partie de la médecine traditionnelle tibétaine et il ne semble pas capable de fournir une source qui démontre cela. Finalement, la discussion est civile et se termine sur des remerciements de part et d'autres. Je pourrais difficilement considérer ceci comme problématique pour l'encyclopédie. Autre exemple: au point 17 de l'argumentation, Kõan fait une comparaison entre un personnage tibétain et des personnages historiques dont l'existence réelle en dehors du mythe qui les entoure est contestée. Lorsqu'on lui demande de démontrer que des sources soutiennent le caractère mythique du personnage, il faillit à cette tâche. Encore une fois, en termes de WP:SOURCES, je vois plus un problème du côté de Kõan que du côté de RT. Cependant, je vois quelques points où on pourrait dire qu'il y a quelques problèmes. Au point 16, le premier lien montre une modification un peu louche sourcée par un commentaire de Amazon. C'est effectivement un peu bizarre mais aussi c'est éditorial et ce n'est pas ce que je qualifie comme "grave problème pour l'encyclopédie". Au point 14, je vois effectivement une utilisation un peu bizarre d'une source dans un but étrange mais encore une fois, je ne peux pas dire que ce soit très grave. Tout cela est autant plus vrai que la plupart de ces modifications étranges sont revertées et discutées par la suite. Je ne peux donc pas dire que ce soit un très grave problème.

Ensuite, il y a toutes sortes d'endroits où j'ai de la difficulté à voir ce que prouvent les diffs ou les liens apportés par Kõan. Par exemple, le point 12 ne montre absolument rien, la phrase à la fin disant la même chose que la phrase originale, à une différence de mots près.

Kõan cite l'exemple d'une suite de PàS initiées par son compte comme une preuve de POV-pushing. Or en regardant le résultat de cette liste de PàS, certaines sont supprimées certaines sont conservées, rien qui soit très extraordinaire au point de vue des PàS. Ce résultat démontre en fait l'absence de problème... Si l'ensemble des PàS s'étaient terminées en suppression, on aurait pu dire que les créations étaient problématiques. Si l'ensemble s'étaient conclues par des conservations, on aurait pu dire que les demandes étaient abusives. Or, nous sommes dans aucun des cas. J'ai donc de la difficulté à voir ce que cela prouve, autre que Rédacteur Tibet s'intéresse au Tibet et crée des articles sur les personnes qui sont liées au sujet et qu'il identifie comme absentes de l'encyclopédie.

Finalement, il y a un nombre incalculable d'endroits où on voit plus un désaccord sur la validité de sources, sur la véracité d'affirmations, sur la validité d'une traduction, etc. Ce sont là des questions fondamentalement éditoriales qui ne sont pas du ressort du CAr. De plus, à chaque fois, les questions se posent et obtiennent des réponses civiles et posées se terminant souvent par un accord ou un désaccord mou qui ne crée pas de vagues immédiates. Difficile d'y voir là un problème autre que l'opposition entre toujours les même personnes et la lassitude de faire toujours face à un même type d'argumentaire.

Bref à la question "Est-ce que l'argumentaire de Kõan démontre que Rédacteur Tibet est un POV-pusher nuisible à l'encyclopédie?" la réponse de mon côté est non. En fait, ce que montre le tableau brossé par Kõan est une multitude d'endroits où les deux mêmes personnes ont été en désaccord et dans toutes ces lectures je n'ai pas vu un seul endroit où le ton est monté, où des fautes graves ont été commises, où une atteinte à un des principes fondamentaux de Wikipédia est démontrée. Je me dois donc de conclure que cet argumentaire n'est pas concluant pour moi. Peut-être que celui de Elnon pourra l'être ou que la juxtaposition des deux démontrera les faits qui sont reprochés à RT.

Une des seules chose que je vois de vraiment problématique et qui ressort à la lecture de l'argumentaire de Kõan et de ses pièces justificatives est que Rédacteur Tibet semble avoir une tendance à dire "Cette source n'est pas acceptable" plutôt que d'en discuter le contenu. Cependant, je peux pas conclure qu'il a toujours tort quand il le fait. Peut-être y a-t-il une réflexion à faire sur cette façon de faire.

Sur les arguments de Elnon

L'argumentaire et les points soulevés dans le tableau d'Elnon sont aussi à observer pour déterminer s'il y a démonstration des charges contre Rédacteur Tibet.

À lecture des différents points du tableau, la plupart des notes que j'ai prises sont de la forme: "Qu'est-ce que ça prouve?" ou "Oui, c'est une controverse éditoriale, il faut trouver des sources pour trancher." Au point 2, par exemple, je vois une discussion laissée en suspend qui ne démontre rien. Pas de problème fondamental, une question, une réponse, pas vraiment de suites. En quoi est-ce problématique? Qui est coupable de ne pas avoir continuer la discussion ou pris action plus avant?

Au point 10, on voit bien quelques erreurs de traduction. WP:FOI nous dit qu'il faut a priori croire que ce n'est que cela. D'ailleurs, certaines erreurs de traduction alléguées me semblent faibles. Cependant, cela est un point de vue éditorial plus qu'arbitral donc je me garderai d'aller plus loin. Le point 7 est sensé démontrer quoi? Il y a une information et une source... On peut la contester mais je ne vois pas en quoi c'est problématique. Le point 9 fait état d'une demande de vérification d'une source qui n'est pas accessible. En quoi cela est-il fondamentalement mal?

Bref, à nouveau, les arguments apportés par Elnon ne suffisent pas à me convaincre que Rédacteur Tibet est fondamentalement nuisible à l'encyclopédie. Encore une fois, je vois cependant plusieurs exemples de discussions où on retrouve toujours les mêmes interlocuteurs et toujours le même genre d'interactions. C'est plus cela le fond du problème à mon avis.

Sur la somme des plaidoyers des demandeurs

En gros, les demandeurs n'ont pas réussi à me montrer que Rédacteur Tibet était un POV-pusher qui nuit de façon importante à l'encyclopédie. Ils m'ont montré qu'à plusieurs reprises les mêmes quelques interlocuteurs ont été en désaccord et se sont campés généralement du même côté mais je n'ai vu nulle part des problèmes fondamentaux qui justifieraient des actions de la part du CAr. Même, il m'ont montré qu'en général, les discussions entre ces interlocuteurs sont civiles et agréables même si elles sont faites dans le cadre de disputes importante. C'est l'impression générale que j'ai suite à ces argumentaires. Peut-être que j'ai une mauvaise interprétations des faits qui ont été amenés, peut-être que les demandeurs ont noyé le poisson en présentant tellement de points à charge qui ne servent pas vraiment à la démonstration que j'ai eu une mauvaise interprétation de l'importance de certains points mais pour l'instant, dans l'état actuel des choses, les demandeurs ne m'ont pas convaincu qu'il y a un problème fondamental autre qu'un désaccord sur un sujet éditorial qui causera toujours débat entre les personnes qui ont une tendance d'un côté ou de l'autre.

De plus, je vois une multitude de longues discussions où les acteurs sont toujours les mêmes. Mon analyse fondamentale est que le problème se trouve plutôt là: les mêmes personnes sont lasses de discuter toujours des mêmes sujet avec la même approche. Cependant, l'aspect communautaire de cet arbitrage ne permet pas de régler ce problème. La seule solution qui me paraît sortir d'un arbitrage communautaire qui pourrait avoir un effet serait d'exclure de la discussion une ou toutes les parties pour que d'autres intervenants puissent prendre la relève ou se joindre à la discussion. Nous pourrions aussi systématiquement demander qu'une personne externe aux intervenants vienne se joindre à la discussion, mais j'avoue que cette solution me paraît impraticable.

Bref, je vois difficilement ce que nous pourrons faire avec cette situation et je vais essayer de trouver une solution avec mes collègues arbitres. Je vais aussi produire un résumé de mes impressions sur les témoignages et les arguments de Rédacteur Tibet pour que le tour d'horizon soit complet.

Sur les témoignages en page de discussion

Le témoignage d'André Pici confirme la lecture que j'ai fait plus haut. J'imagine qu'il n'y a pas grand chose de plus à dire sur le sujet.

Le témoignage de Jean-Jacques Georges complémente mon interprétation du sujet du problème: il s'agit d'une opposition continuelle entre des personnes situées de part et d'autre (et plus ou moins loin du centre) qui est la cause du problème. Pas fondamentalement un problème de POV-pushing mais bien d'usure de la discussion. Cependant, je n'irais pas jusqu'à accepter entièrement le témoignage de Jean-Jacques Georges puisque celui-ci n'apporte pas vraiment de preuve de ses dires. Ce que je retiens, c'est qu'il y voit l'opposition entre deux forces plus que l'unilatéralité du problème.

Le témoignage de Langladure démontre qu'on pourrait avoir affaire à une controverse sur l'ensemble de la question du Tibet et sur son traitement dans Wikipédia. Ce n'est pas l'objet de cet arbitrage. L'objet n'est pas non plus de faire la critique des actions des demandeurs, étant donné la remarque que j'ai faite sur le caractère communautaire de la demande d'arbitrage. En tous cas, cela justifie à nouveau mon impression qu'on a affaire à une opposition lassante entre deux (ou plusieurs) forces plus qu'un problème fondamental de POV-pushing.

Le commentaire de natmaka porte essentiellement sur le côté éditorial. Je n'y vois pas grand chose d'autre qu'une complétion de mon impression qu'il ne s'agit pas d'un problème qui se limite à un seul contributeur dont tout le monde s'entendrait pour dire qu'il dégrade l'encyclopédie. Il a déjà existé de tels cas mais celui-là ne me paraît clairement pas en être un

En fait, l'ensemble des commentaires retourne la situation vers les demandeurs et mettent en lumière non pas l'attitude problématique de Rédacteur Tibet mais un problème éditorial plus grand sur le sujet du Tibet. Comme je le disais précédemment, il serait surprenant qu'il n'existe pas de conflit dans ce genre de sujet mais je ne vois pas pas comment le CAr pourrait être habilité à faire un jugement sur le sujet sans qu'il tombe dans une décision éditoriale qui n'est pas inclue dans son mandat.

Sur les réponses de Rédacteur Tibet

Étant donné que les éléments à charge amenés par les demandeurs dans le cadre de cet arbitrage communautaire ne m'ont pas convaincu, il n'y a pas grande utilité à analyser en détail les réponses apportées par Rédacteur Tibet. De plus, ces réponses sont plutôt d'ordre éditoriales et justifient les actions qui ont été prises. Je ne passerai donc pas trop de temps à les analyser ici malgré que leur lecture a confirmé la plupart de mes impressions.

Commentaire final et général

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, mon impression à la suite des multiples heures de lectures que j'ai investies dans cet arbitrage est qu'il s'agit plus d'un problème d'opposition entre les mêmes interlocuteurs qu'un problème grave de POV-pushing de la part de Rédacteur Tibet. La preuve de cela est que malgré une possibilité édictée par le précédent arbitrage, aucune demande n'a été acceptée pour procéder au blocage de RT en lien avec la décision précédente.

Il faut donc se diriger vers des solutions qui visent à réguler les activités dans le Projet:Tibet. Or, cela n'est pas vraiment dans le mandat du CAr. Il nous est permis d'édicter des règles pour les contributeurs mis en cause dans un arbitrage mais pas de le faire pour réguler les activités d'un projet. J'aurais des propositions à faire dans ce sens mais je ne pense pas que cela serait acceptable dans le cadre actuel du règlement du CAr et dans l'état actuel de la réputation du CAr.

De plus, étant donné mes remarques sur le caractère communautaire de cet arbitrage, il serait mal-aisé d'établir des dispositions qui réguleraient les activités des demandeurs. Les seules actions que nous pourrions poser pourraient aller à l'encontre de l'intimé, or, à mon avis, la charge de la preuve ne permet pas de dire qu'il y a lieu de sanctionner uniquement celui-ci.

Bref, je vais attendre la proposition concrète de mes deux collègues pour la suite des choses et je me prononcerai sur celle-ci. Cependant, je ne pense pas être en mesure de supporter des sanctions unilatérales envers Rédacteur Tibet, si ce n'est que des rappels sur certains point bien précis tel que la négation de source. Amicalement, Letartean (d) 15 mai 2013 à 21:25 (CEST)

Discussions entre arbitres

J'avais commencé mon commentaire en soulignant que cet arbitrage soulevait un certain nombre de difficultés. La diversité de nos angles d'approche me semble les manifester. Il me semble donc utile de discuter publiquement de la manière dont nous avons considéré la question et dont nous allons la résoudre, de manière à clarifier pour la communauté notre approche, sans préjudice d'une finalisation sur la liste de discussion. Je souhaiterais toutefois, avant d'entamer cette discussion, que les parties, notamment Rédacteur Tibet qui en avait exprimé l'intention, fassent, si elles le souhaitent, leurs commentaires sur les points qui ont été évoqués dans les commentaires ci-dessus sans avoir été relevés par Kõan et Elnon. Considérant que Rédacteur Tibet avait demandé à pouvoir le faire il y a plus de deux semaines et que Letartean ne s'est appuyé dans son commentaire que sur des arguments auxquels Rédacteur Tibet avait pu déjà répondre, je m'attends à ce qu'il fasse ses commentaires rapidement. Un délai de trois jours me semble largement suffisant, sous réserve de l'avis des autres arbitres. Je prie Kõan et Elnon, s'ils ont l'intention de ne pas faire de tels commentaires, de bien vouloir le préciser dans les mêmes délais. Cordialement, — Racconish D 18 mai 2013 à 20:10 (CEST)

J'espère voir converger nos analyses sur les points suivants :

  • Identification du problème. Il y a un contraste saisissant entre la longueur des argumentaires des plaignants et ce que nous avons pu en tirer. Letartean s'est attaché à reprendre leurs arguments pour les analyser, Hadrianus et moi-même avons cherché des diffs plus probants. Ces difficultés me semblent devoir être rapprochées de celle à caractériser ce qui est reproché à Rédacteur Tibet. Afin de clarifier ce point, j'ai traduit et synthétisé les essais de deux wikipédiens anglais sur la notion de civil POV pushing, que je propose de traduire par POV pushing poli. Il me semble que les tâtonnements de Kõan et d'Elnon n'expriment qu'un manque de références communes sur cette notion. De mon côté, j'ai relevé dans mon commentaire ci-dessus certains traits du comportement de Rédacteur Tibet qui me semblaient particulièrement caractéristiques d'un tel POV pushing poli.
  • Notion d'arbitrage communautaire. Hadrianus et dans une certaine mesure Letartean tirent de la notion d'arbitrage communautaire des conséquences qui me semblent un peu trop radicales. À mon sens, cette notion concerne avant tout la recevabilité d'une plainte ; elle permet de se dispenser d'examiner si un contributeur est ou non directement lésé par le comportement d'un autre pour évaluer la recevabilité. Mais elle ne préjuge pas d'une éventuelle responsabilité des plaignants, dont l'appréciation doit résulter de l'examen du fond et non de celui préalable de recevabilité. En outre, tirer d'une telle recevabilité la conséquence d'une « immunité » des plaignants pourrait conduire à empêcher le CAr de prendre certaines mesures de correction du problème, du fait que ces mesures viseraient aussi les plaignants, et donc in fine à réduire considérablement sa marge de manœuvre, en raison du souci de ne pas rompre un équilibre supposé utile entre des points de vue contradictoires, en n'en sanctionnant qu'un seul.
  • Traitement de contenu par les arbitres. Je suis bien d'accord que notre rôle concerne le comportement des contributeurs et non le contenu des articles. Mais je n'en tire pas la conséquence que nous ne pouvons rien faire contre un POV pusher poli. Il convient à mon sens de défendre le principe selon lequel le POV pushing, même poli, est profondément opposé au modèle collaboratif du projet et donc nuisible à ce dernier. Les notions de consensus et de neutralité me semblent être des pierres de touche appropriées pour apprécier sous l'angle du comportement les contributions des POV pushers polis.

Cordialement, — Racconish D 25 mai 2013 à 08:31 (CEST)

Je réponds aux remarques de Racconish:
  • Sur le premier picot: Pour moi, la démonstration n'a pas été faite que RT est un POV-pusher, même poli. La démonstration m'a été faite qu'il penche du côté tibétain et que cela a certains impacts sur sa façon d'interagir sur Wikipédia. Cependant, je souligne à nouveau ce point, je n'ai pas vu de démonstration que le travail de RT était nuisible à l'encyclopédie. Du moins, tel que je l'ai souligné, certains diff soulevés par Elnon et Kõan me démontrent que c'est parfois eux-même qui utilisent des procédés douteux pour faire passer leur point. Les témoignages en Pdd abondent aussi dans ce sens. Ainsi, il n'est pas évident pour moi que RT est plus nuisible que les autres intervenants, que ce niveau de nuisance soit vraiment très élevé et mon impression est qu'on aurait pu voir l'arbitrage RT-Elnon,Kõan qui aurait pu avoir à peu près le même poids que les arguments qui ont été produits ici. Aussi, peut-être aurait-il été possible de démontrer que RT faisait du POV-pushing, je n'en disconviens pas. Cependant, comme cela n'a pas été fait et que je ne crois pas avoir été mandaté pour en faire la démonstration moi-même; je dois m'appuyer sur ce qui m'a été présenté et je ne suis pas convaincu. Ceci étant dit, peut-être que Elnon ou Kõan pourraient avoir avantage à focuser leur argumentaire ou à en faire un nouveau, je ne le sais pas. Je ne sais pas non plus si cela serait acceptable dans le cadre de la forme actuelle du CAr. Donc, pour moi, je n'en démords pas, le problème n'en n'est pas un de POV-pushing mais bien d'opposition constante entre les mêmes intervenants ainsi que des problèmes au niveau de la façon de tenir les discussions. Les solutions que je vais rechercher à ce problème viseront donc à régir ce problème. Comme je l'ai déjà dit, si mes collègues veulent proposer des solutions qui régleront le problème que eux identifient et que celles-ci concordent avec ma vision du problème, je ne m'opposerai pas. Je le rappelle cependant: je ne pense pas être en mesure de supporter des solutions unilatérales envers RT.
  • Sur la notion d'arbitrage communautaire, mon interprétation de la chose a peut-être été trop radicale. Effectivement, la recherche de solutions à la question ne m'amène qu'à formuler des solutions qui s'appliqueraient à l'ensemble du Projet:Tibet (ce qui n'est pas acceptable selon le règlement du CAr) ou au minimum qui visent l'ensemble des contributeurs impliqués dans cet arbitrage. Ainsi, si tous les arbitres penchent dans cette direction, je ferai marche arrière en disant que nous pourrions envisager de produire des solutions qui s'appliqueraient à tous les protagonistes. Je pourrais formuler publiquement ces propositions de solutions si mes collègues arbitres le souhaitent, sachant que j'en ai déjà tracé les grandes lignes en privé sur la mailing-list.
  • Sur le dernier picot, je pense que ce que j'ai dit plus haut s'applique aussi. Je ne conteste pas le fait que le CAr pourrait agir contre un POV-pusher, même poli. Ceci étant dit, pour moi, la démonstration n'a pas été faite que RT entrait dans cette catégorie. Je n'ai pas l'intention d'essayer de faire moi-même cette démonstration. Ainsi, les possibilités d'action du CAr dans le contexte du POV-pushing sont sans objet pour moi dans le cadre de cette discussion.
Voilà. J'espère que ceci pourra faire un pas dans la bonne direction. Comme je l'ai dit en privé, peut-être que la marche à suivre serait de proposer des pistes de solutions sur lesquelles nous pourrions nous entendre malgré le fait que nous n'avons pas la même lecture du problème. Par exemple: si une personne une personne commettait un crime à l'aide d'une arme illégale, un groupe d'arbitres pourraient ne pas s'entendre sur ce qui était répréhensible dans l'action mais probablement que tous s'entendraient pour dire que la personne en question ne devrait pas avoir en sa possession ce type d'arme. Ainsi, des visions différentes d'un problème mèneraient à une solution commune. Si les collègues le souhaitent, peut-être que les solutions que j'ai évoquées en privé pourraient être discutées ici et servir de base pour faire avancer ceci. Amicalement, Letartean (d) 31 mai 2013 à 20:03 (CEST)
Un commentaire bref – Hadrianus n'ayant pu encore s'exprimer - sur la notion de légalité dans ta métaphore : il me semble souhaitable de dégager des principes applicables au traitement du POV pushing poli avant d'en venir aux propositions concrètes, afin, notamment, d'éviter, dans de futurs arbitrages sur ce type de problème, que les plaignants, ne sachant trop ce qu'ils ont à démontrer, présentent leurs arguments d'une manière si large que ces derniers en perdent leur force probante et que les arbitres doivent aller eux-mêmes à la pêche aux diffs. Cordialement, — Racconish D 1 juin 2013 à 09:21 (CEST)
L'apport intéressant fait par Racconish sur la notion de "POV pushing poli" montre que la situation que nous sommes conduits à examiner est peut-être rare (en tout cas sous cette forme étalée sur plusieurs années), mais non inédite ; elle peut aider à faire prendre conscience de l'existence de ce type de problèmes. Comme Racconish, je suis convaincu que Rédacteur Tibet a usé d'un comportement qui peut être qualifié de cette manière (et je dirais même, après avoir continué à lire des pages du projet Tibet, que j'en suis aujourd'hui plus convaincu encore qu'au début du mois de mai). J'approuve entièrement le dernier paragraphe écrit par Racconish le 25 mai.
Cependant, force est de constater que les plaignants n'ont pas réussi à convaincre (peu importent les raisons) l'ensemble du CAr du fait que "RT est un POV-pusher, même poli". Letartean, malgré une analyse approfondie, estime que les éléments apportés ne sont pas assez probants et il n'est pas convaincu "que Rédacteur Tibet est fondamentalement nuisible à l'encyclopédie". Le point clé est dans cette différence d'appréciation (il y a des éléments suffisants ou il n'y a pas d'éléments suffisants pour caractériser un comportement de POV pusher, même poli). De là découle la suite : si ce comportement est avéré, il doit être sanctionné et des mesures doivent être prises pour éviter qu'il ne perdure ; s'il ne l'est pas, le CAr doit constater que sa mission s'arrête là en ce qui concerne le présent arbitrage : pas de conflit direct, pas de comportement problématique (ou suffisamment problématique, ou évidemment problématique), le reste relève d'un désaccord éditorial généralisé avec des difficultés de communication, ce qui pourrait entrer dans les attributions d'un organe de médiation, mais n'est pas du ressort du Comité d'arbitrage.
Bien sûr, je regretterais qu'on en arrive là et je craindrais qu'on ne puisse tirer de ce cas un manuel du parfait POV pusher efficace, d'autant plus efficace qu'il est poli, calme, patient et persévérant, mais on pourrait seulement en conclure que wp ne dispose pas d'un organe armé pour traiter ce genre de situation limite, pas assez évidente, trop diluée dans le temps et concernant des thèmes qui mobilisent un trop petit nombre de contributeurs et qui sont culturellement trop lointains pour pouvoir être surveillés par la grande majorité des autres. Hadrianus (d) 3 juin 2013 à 21:31 (CEST)
Je retiens avant tout de cet échange une convergence importante. Nous sommes tous les trois d'accord sur le fait que le POV pushing poli n'est pas acceptable et qu'il est de notre rôle d'y veiller. Il ne saurait dons être question de considérer qu'il puisse, par nature, nous conduire à nous déclarer incompétents. Ce principe confirmé, nos analyses divergent : Hadrianus et moi-même identifions un tel POV pushing poli là ou Letartean estime qu'on ne le lui a pas prouvé. J'insiste sur ce dernier mot, car il me semble là aussi qu'il y a un consensus entre nous : sauf erreur, nous estimons tous les trois que les éléments apportés par les requérants ne sont pas assez probants. Cet état de fait a amené Hadrianus et moi-même a analyser nous-mêmes certains éléments, tandis que Letartean a jugé plus équitable de se fonder non sur des discussions ou articles pointés par les requérants mais sur les arguments précis qu'ils ont mis en avant. Je comprends et respecte son point de vue, quand bien même je ne modifie pas plus qu'Hadrianus mon analyse, en relevant au demeurant que Rédacteur Tibet s'est dispensé de me répondre alors qu'il en avait réclamé le droit. Quoi qu'il en soit, nos points de vue sont à cet égard plus complémentaires qu'opposés. Si au terme de cet arbitrage nous réussissions à donner une une idée claire à la communauté de ce qui nous considérons comme un POV pushing non acceptable même si poli, une telle incertitude sur notre « grille d'analyse » ne pourrait plus, me semble-t-il, se reproduire et nous aurions fait un pas en avant. A cet égard, préciser quelques principes d'analyse me semblerait particulièrement opportun. Quant aux divergences sur l'aspect communautaire, je comprends que Letartean ne serait pas opposé à ce que nous prenions des mesures - j'emploie le terme le plus vague possible - à condition qu'elles ne ciblent pas le seul Rédacteur Tibet, mais que, sans être nécessairement punitives, elles améliorent le mode de résolution des - indéniables et prolongés - différends entre les parties. Hadrianus, de son côté, considère, pour le moment, de telles mesures comme contradictoires avec la notion d'arbitrage communautaire (un terme qu'Elnon ne l'a pas revendiqué, je le rappelle) et plus proches de la médiation que de l'arbitrage. Je pense que nous pourrions utilement réfléchir à ce dernier aspect. La médiation suppose un désir des parties de se mettre d'accord, alors que nous en serions plutôt à fixer un cadre dans lequel ils devraient se mettre d'accord (d'autant plus que les sujets en question ne font pas a priori partie de ceux les plus controversés sur les diiférents projets de Wikipédia [111]). Cordialement, — Racconish D 3 juin 2013 à 23:53 (CEST)

Je vais répéter un point que j'ai dit précédemment: je me sens actuellement comme l'arbitre dissident de cet arbitrage, une notion qui existe dans le vocabulaire des cour judiciaires où siègent plusieurs jugesd de chez moi et que je vais expliquer. Lors d'un jugement, un juge dissident participe aux discussion et réalise que son appréciation est différente de celle des autres. Cependant, il constate que non seulement il n'arrive pas à convaincre les autres juges, mais il ne peut se résoudre à adopter une autre appréciation. Dans ce cas, il laisse les autres juges décider de la voie d'action et émet un jugement en dissidence, une annexe au jugement qui expliquera son point de vue. Sans avoir force de loi, elle existera parallèlement. La décision des autres juges, qu'il accepte mais ne supporte pas totalement aura force de loi. Donc, tel que je l'ai dit précédemment, je vous laisse proposer des solutions au problème que vous identifiez et je verrai par la suite si j'adopte ce point de vue complètement, si je le laisse aller en donnant un avis en dissidence ou si je m'y oppose complètement. De cette façon, nous pourrons avancer. De toute façon, j'ai déjà lancé en privé quelques idées de solutions que je vous laisse reprendre à votre guise si elles vous plaisent et j'ai déjà énoncé les principes qui me guideront lors de la décision finale. Vous connaissez donc les fondamentaux pour recevoir mon appui. Amicalement, Letartean (d) 4 juin 2013 à 20:16 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Je fais donc une proposition sur la base de ma perception du socle consensuel résultant de l'échange ci-dessus. Cordialement, — Racconish D 8 juin 2013 à 08:34 (CEST)

Proposition :

Considérant les principes suivants:

  • Wikipédia n'est pas un champ de bataille mais un projet visant à rédiger une encyclopédie neutre. L'utilisation du site pour plaider une cause ou alimenter un combat idéologique ou politique est interdite.
  • Les contributeurs sont censés se comporter raisonnablement, calmement et courtoisement dans leurs relations avec les autres utilisateurs. En particulier, en cas de conflit éditorial, ils doivent garder une attitude constructive et collaborative, de manière à ne pas entretenir des disputes.
  • Le fonctionnement de Wikipédia repose sur le travail collaboratif dans le cadre d'une discussion courtoise. La résolution de désaccords éditoriaux passe par la recherche d'un consensus sur les pages de discussion. L'obstruction, même polie, à la recherche d'un tel consensus est délétère.
  • Chaque contributeur est responsable de veiller à éviter une guerre d'édition, qu'il s'agisse de la formulation de l'article ou de la recherche d'un consensus en page de discussion. La règle des trois révocations ne confère à personne un droit à révoquer de manière irréfléchie. Les contributeurs doivent avant tout chercher à résoudre raisonnablement leurs différends. Désorganiser le projet pour une argumentation personnelle et jouer avec les mots sont des comportements interdits.
  • Le contenu des articles doit être présenté de manière neutre. S'il existe différents points de vue, appuyés sur des sources fiables, sur un sujet, ces points de vue doivent être exprimés dans l'article en respectant la notion de proportion.
  • En cas d'impossibilité de résoudre les différends éditoriaux entre les parties, le comité d'arbitrage peut être amené à prendre des mesures pour protéger le projet.

Considérant les circonstances suivantes :

  • Rédacteur Tibet a déjà fait l'objet d'un arbitrage dont il ressort qu'il avait « enfreint les règles de neutralité de point de vue et de WP:POINT » et « privilégié le militantisme à l'avancement de l'encyclopédie », mais « fait des efforts [...] dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions ».
  • Les argumentaires de Kõan et Elnon, tout en pointant d'une manière générale des articles ou des pages de discussion problématiques du portail Tibet, ne présentent pas eux-mêmes suffisamment de diffs relatifs au comportement de Rédacteur Tibet pour que les arbitres puissent estimer unanimement qu'ils ont caractérisé un POV pushing de sa part.

Le comité d'arbitrage

  • Recommande à Rédacteur Tibet la lecture de Wikipédia:POV pushing poli, en attirant notamment son attention sur les comportements suivants qui doivent être évités :
  • Avertit Rédacteur Tibet que le non-respect de ces recommandations l'exposerait à ce que de tels comportements soient sanctionnés par le comité d'arbitrage, à l'occasion d'un nouvel arbitrage ou d'une demande d'amendement.

Vote :

  • Personnellement, je suis tout à fait d'accord avec cette proposition. Personnellement, je me permettrais l'ajout suivant si vous êtes d'accord:
    "De plus, le Comité d'arbitrage recommande, sans toutefois imposer, à tous les participants à cet arbitrage de chercher à varier les participants aux discussions qui les opposent en centralisant leurs discussions sur des espaces plus visités (par exemple: la page Discussion projet:Tibet). De cette façon, ils pourront s'éloigner de la dynamique d'opposition qui a eu cours en recherchant plus de points de vue et de participants dans leurs discussions."
  • Je pense que cette recommandation aurait l'avantage d'"adresser" le problème que j'ai identifié de mon côté sans être trop choquante ni contraignante. Amicalement, Letartean (d) 9 juin 2013 à 20:56 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec la proposition ci-dessus, après deux ou trois corrections ou améliorations que je demanderai après avoir fait quelques commentaires.

  • Tout en restant d'avis, à titre personnel, que RT a fait preuve de POV et de militantisme, je me rallie à la solution proposée, car je considère que le "POV pushing poli" doit, pour qu'on puisse le sanctionner, être suffisamment net et évident pour entraîner la conviction des trois arbitres. Or l'un des arbitres n'a pas été convaincu, soit parce que le comportement n'était pas suffisamment clair, soit parce que les plaignants n'ont pas présenté une argumentation adéquate. Le fait que l'attitude de RT ait été jugée comme problématique est déjà le signe qu'il doit absolument modifier sa manière de contribuer au projet Tibet ; divers types de comportements contestables ont été identifiés, par rapport auxquels le comité d'arbitrage, les admins et tous les contributeurs peuvent faire preuve de vigilance.
  • A mon sens, la proposition soumet RT à un régime d'observation. Il doit savoir que le comité d'arbitrage a notamment, depuis la dernière réforme, la possibilité de "modifier ultérieurement les conclusions de chaque arbitrage", de sa propre initiative ou à la requête d'un contributeur.
  • Enfin, mon ralliement à cette solution se situe aussi dans l'esprit de l'article 15 du règlement du CAr qui invite les arbitres à rechercher une "solution équitable". Les arbitres, chacun à leur manière, ont eu le sentiment que les problèmes de neutralité dans le projet Tibet n'étaient peut-être pas uniquement dus au comportement de RT, sans pouvoir examiner vraiment ce point en raison de la nature de l'arbitrage. A ce titre, l'ajout demandé par Letartean me paraît acceptable. Je souhaiterais également que la décision du CAr soit publiée sur la page de discussion du projet Tibet pour attirer l'attention de tous les participants au projet.
  • Modifications demandées. 1) Le membre de phrase « En cas d'impossibilité de résoudre les différends éditoriaux entre les parties » est ambigu et donne l'impression que le CAr arbitre des différends éditoriaux ; il doit être reformulé d'une manière plus claire. 2) Le membre de phrase « fait des efforts [...] dans la rédaction des articles ayant trait au Tibet, ainsi que dans leurs pages de discussions » ne respecte pas tout à fait, dans la forme et dans l'esprit, la conclusion du précédent arbitrage. Hadrianus (d) 10 juin 2013 à 14:40 (CEST)

D'accord avec vos propositions à tous deux. Si Letartean accepte les tiennes Hadrianus, peut-être pourras-tu faire ces modifications et conclure sans plus attendre ? Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 15:18 (CEST)

OK. Hadrianus (d) 10 juin 2013 à 15:36 (CEST)

Proposition 2

Vote :

  • Ok. Les modifications proposées par Hadrianus sont faites. Ma proposition est mise à la fin. J'ai encadré, question d'augmenter la lisibilité. Letartean (d) 10 juin 2013 à 17:00 (CEST)
  • Ça me va. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 17:10 (CEST)
Si ma dernière correction vous convient, je fais la publication. Hadrianus (d) 10 juin 2013 à 19:02 (CEST)
  • OK pour moi. Cordialement, — Racconish D 10 juin 2013 à 19:05 (CEST)
  • Parfait, et ça règle notre problème grammatical Clin d'œil. Amicalement, Letartean (d) 10 juin 2013 à 19:39 (CEST)