Discussion:Familles subsistantes de la noblesse française (A à K)

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Sommaire

Liste des familles éteintes et/ou retirées de la liste A-K[modifier le code]

  • Angot des Rotours, secrétaire du roi 1736, Normandie (Cette famille semble éteinte). Montvallon (d) 25 juin 2013 à 09:47 (CEST) - cf. discussion plus bas -
  • Barlatier de Mas[1], secrétaire du roi 1739, baron en 1855, Provence (Aix) --> Famille réputée éteinte en 1949 (dans les hommes) et 1959 (dans les femmes).
  • Barral d'Arènes (de) [1], ancienne extraction 1460, Languedoc, ANF-2007. (Xavier de Barral d'Arènes[2], décédé le 31 octobre 1950, dernier représentant de cette famille) Montvallon (d) 26 juin 2013 à 18:47 (CEST)
  • Béthery de La Brosse (de), secrétaire du roi 1778, Paris, Bourgogne. (Famille de noblesse inachevée). Montvallon (d) 16 juillet 2013 à 20:22 (CEST)
  • Bizien du Lézard (de), ancienne extraction, maintenue 1669, Bretagne[3]. (famille éteinte en 1945) Montvallon (d) 9 août 2013 à 13:53 (CEST)
  • Bourlon de Rouvre (de) [a 1], secrétaire du roi 1776, Champagne. (Voir Chaix d'Est-Ange et Dioudonnat p.103 - On ne connait pas de principe d'anoblissement à la branche qui s'est perpétuée sous le nom de Bourlon de Rouvre.) Montvallon (d) 19 juillet 2013 à 18:18 (CEST)
  • Calouin de Tréville (de) [2], déchargé du franc-fief par jugement du , maintenue de noblesse du faite par Lamoignon[4], La Lande-Patry en Normandie, Anjou, Languedoc[5],[6]: [[Les actuels Calouin de Tréville forment un rameau adoptif de la famille de ce nom qui appartenaient à l'ancienne noblesse du Languedoc et est éteinte dans les mâles...(Pierre-Marie Dioudonnat, Le Simili-Nobiliaire Français, édition Sedopols, année 2012, pages 176-177).]].
  • Cléron d'Haussonville (de), extraction chevaleresque (1397), honneurs de la Cour, comte en 1810, Lorraine, ANF-1951. (de Cléron d'Haussonville éteinte en 1972) IP71
  • Coëhorn (de) [a 2], ancienne extraction, baron d'Empire 1808, Suède, Alsace. (Cette famille semble éteinte) Montvallon (d) 21 juillet 2013 à 11:07 (CEST)
  • Coste (de), secrétaire du roi 1711, Languedoc. Famille de Coste: éteinte au XX° siècle. Entremont 13 novembre 2014 à 17:12‎
  • Cotignon (de), extraction 1599, Nivernais[7]. Famille de Cotignon: éteinte en 1964. - Entremont 13 novembre 2014 à 16:56
  • Dubuc ou Du Buc, ancienne extraction, 1190, Normandie, berceau : le Buc-Richard à Criquebeuf-la-Campagne (Eure) et le Fontenil (château) à Saint-Sulpice-sur-Risle (Orne); nouvel anoblissement, 1702, Martinique, berceau : La Trinité et Le Marigot de Martinique ; confirmation, 1700, Berry, berceau : Clémont-sur-Sauldre (château de Lauroy) ; maintenues 1666, 1769; baron de Bretagnolles, comte du Buc. (Une source secondaire, et quelques informations complémentaires seraient souhaitables pour rétablir cette famille sur la liste.) Montvallon (d) 25 juin 2013 à 21:09 (CEST) - cf. discussion plus bas -
  • Ducup de Saint-Paul [3] et [4], anobli en 1629 par décharge de franc-fief (agrégation à la noblesse pour G. Chaix d'Est-Ange), Roussillon - cf. discussion sur cette PDD au paragraphe de ce nom. Keranplein (discuter) 22 juin 2017 à 13:04 (CEST)
  • Entraigues (d') (du Pin), extraction 1510 (famille éteinte en 1929) Montvallon (discuter) 15 novembre 2013 à 11:25 (CET)
  • Estève de Bosch (d'), anobli par charge de conseiller au conseil souverain de Perpignan en 1780 pour une branche éteinte[8], Roussillon [9] - cf. discussion sur cette PDD au paragraphe de ce nom. Keranplein (discuter) 22 juin 2017 à 13:04 (CEST)
  • Fabre de Mazan (de), ancienne extraction 1470, maintenue 1668 et 1708, Riez en Provence, ANF-1969. (Guy 1913-2001, dernier du nom - Famille éteinte) Montvallon (d) 2 août 2013 à 15:36 (CEST)
  • Fratani de Vezzani, noblesse maintenue en 1773 par le Conseil supérieur de Corse, Vicomte en 1810, Corse.
  • Fresche (du), Fresche de la Ville-Orion (du) ou Fraiche (du), Bretagne, Ancienne Extraction Chevaleresque. Comtes puis Marquis. Réformations et Montres de 1425 à 1545.Famille maintenue noble lors de la Réformation de 1669 sur au moins neuf générations, au rapport de Monsieur Le Jacobin. ( Renac, Carentoir, La Villorion, diocèse de Vannes - Paroisse de Derval et Nozay, diocèse de Nantes. Jehan du Fresche, chevalier, seigneur de la Cossaye, de Launel et du Pinel, prisonnier des Anglais au siège de Pontorson en 1427, et libéré sur rançon. < Nobiliaire er Armorial de Bretagne de pol Potier de Courcy, Gustave Chaix d'Est-Ange. Dictionnaire des familles anciennes ou natables au 19e siècle, tome 14 - Armorial de Bretagne de Brillant de Laubrière, 1844 - La Clientèle des Ducs de Montmorency, Antoine Pacault, Tome 108/> - Famille éteinte ? Rectification aux informations erronées reportées ci-dessus : Fresche (du), Fresche de la Ville-Orion (du) : ancienne extraction, maintenue noble en 1668. Bretagne. Eteinte. Pas d'extraction chevaleresque, titres imaginaires de "marquis" et "comte". Informations ne correspondant pas aux sources et références aux sources imprécises. Références : Pol Louis Potier de Courcy "Nobiliaire et armorial de Bretagne" 1890, page 410; René Pocard du Cosquer de Kerviler, Louis Marie Chauffier "Répertoire général de bio-bibliographie bretonne" 1903, volume 14, page 451. Bretagne. --Chaix d'est-ange (discuter) 16 juin 2014 à 19:09 (CEST)
Je suis comme beaucoup des utilisateurs, étonné et agacé de voir que certains se permettent de mettre en doute, voir même de censurer des informations portés sur une famille !!!! Pour une encyclopédie "libre"..... c'est très moyen !! Tous ces érudits qui censurent ou portent des jugements, ne tiennent des informations que d'armoriaux ou ouvrages qui comportent souvent beaucoup d'erreurs !!! Mais nul doute qu'ils doivent mieux informés que ceux qui en porte encore le nom ?????!!!!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par PHILIPPE39 (discuter).19 octobre 2015 à 13:01
  • Kernafflen de Kergos (de), famille d'ancienne bourgeoisie bretonne[10]. Montvallon (d) 7 août 2013 à 11:42 (CEST)

Notes et références[modifier le code]

  1. « Dictionnaire de la noblesse, contenant les généalogies, l'histoire, et la chronologie des familles nobles de France, tome 2, par La Chenaye-Desbois et Badier », sur gallica.bnf.fr (consulté le 28 février 2017)
  2. famille présentée à l'ANF en 2007 par Henri de Cadolle, neveu du dernier marquis de Barral d'Arènes
  3. Saint-Houardon 2007, p. 119./ François de Bizien, seigneur du Lézard en Boubriac, maintenu noble avec ses enfants le 17 mai 1669. (La Messelière-P-203/T-1).
  4. Vicomte Albert Révérend, Titres anoblissements et pairies de la Restauration (t.II)
  5. Docteur Paul Laurent, Notes généalogiques sur la famille de Calouin de Tréville, établie en Languedoc depuis 1550, in bulletin de la Société des Études scientifiques de l'Aude, XLVI-année 1943 (p. 14-26)
  6. Cette famille est absente du Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle de Régis Valette - Valette 1989, p. 54)
  7. François de Cotignon, seigneur de Mouasse et du Clinseau, maintenu noble le 4 juin 1669 par ordonnance de M. Lambert d'Herbigny, commissaire pour la recherche de la noblesse dans les généralités de Bourges et de Moulins. Chistophe de Cotignon, maintenu noble le 11 avril 1698. (La Messelière-P-26/T-2.).
  8. Philippe Lazerme, Noblesa Catalana, La Roche-sur-Yon, 1975, vol. II, p. 103
  9. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, Robert Laffont, édition 2007, pages 81-368-369
  10. Le simili-nobiliaire français, par Pierre-Marie Dioudonnat (Sedopols, Paris 2002)

Discussions générales[modifier le code]

Sources[modifier le code]

Est-ce quelqu'un peut expliquer pourquoi Valette de 2007 n'est pas la source Valette principale au lieu de l'édition de 2002? Pourquoi figure non plus comme source L'ordre de la noblesse. Familles d'Europe enregistrées in ordine nobilitatis, parue en 7 volumes, ni le Dictionnaire et armorial de la noblesse, paru en 5 volumes à partir de 2004? Est-ce qu'elles ne sont pas de sources valides ou doutables? Paul Brussel (discuter) 15 janvier 2014 à 21:34 (CET)

Bonsoir. J'aurais dit "dubitables" plutôt que "doutables".
Comme réponse, je propose ceci : peut-être que les contributeurs ne disposent pas, chez eux, ou en bibliothèque, des ouvrages que vous citez. Sans dubitation ont-ils quelque valeur, je ne sais pas. Fitzwarin (discuter) 15 janvier 2014 à 23:25 (CET)
Merci pour votre réponse! 'Malheureusement' je les ai dans ma bibliothèque... Oui, je crois certainement qu'il y aurait une valeur ajoutée, p.e. sur la famille du duc de La Force dont les informations de Valette et L'ordre de la noblesse diffèrent, ce qui est d'autant plus remarquable car ce duc était le collaborateur principal pour la partie noblesse française de L'ordre de la noblesse et ce duc était en plus membre de la commission de preuves de la noblesse de l'ANF. Paul Brussel (discuter) 15 janvier 2014 à 23:36 (CET)

Revenons aux fondamentaux[modifier le code]

Cette page est beaucoup trop lourde. Ce n’est pas nécessaire de la charger avec du bla-bla sans grand intérêt sur cet article. Il nous faudrait revenir ici, aux fondamentaux. La liste + le principe de noblesse, l’origine géographique de la famille et la réception à l’ANF s’il y a lieu.
Fraternellement --Montvallon (discuter) 24 septembre 2015 à 09:34 (CEST)

Je suis d'accord avec vous (d'ailleurs je n'enlève pas cette famille de cette liste) mais rien n'empêche de donner des infos d'évidence en bas de page pour des personnes qui se poseraient des questions, allez voir la page de discussion de Philippe du Puy de Clinchamps où un contributeur anonyme parle de l'ANF. Je sais bien également que Wikipédia ne représente rien en matière nobiliaire mais ce n'est toutefois pas une raison pour sélectionner les informations à donner ou à omettre. Iyy (discuter) 24 septembre 2015 à 09:55 (CEST)
« Je sais bien également que Wikipédia ne représente rien en matière nobiliaire ». C’est du Iyy dans toute sa splendeur, mais totalement hors sujet. Bonne journée.
Amicalement --Montvallon (discuter) 24 septembre 2015 à 10:13 (CEST)
Hors sujet de quoi ? Ce n'est pas moi qui ai créé cette liste qui n'en finira jamais d'être une source de conflits, la preuve encore aujourd'hui ! J'ai seulement le tort pour vous de donner 2 lignes d'informations en bas de page sur une famille à la suite des premières informations données par d'autres contributeurs. Je vous rassure cette famille restera bien sur cette page car elle a été admise à l'ANF mais cela n'empêche pas de discuter sans aucun jugement. Décidément Wikipédia n'est vraiment pas un site internet fait pour l'histoire des familles mais cela je le sais depuis longtemps. Iyy (discuter) 24 septembre 2015 à 10:29 (CEST)

Médiation[modifier le code]

Bonjour, je fais suite à la demande de Lyy au salon de médiation. Je veux bien vous aider à trouver un consensus. Si Lyy l'accepte, il faudrait qu'il énumère les points de désaccord subsistants. Puis, si Montvallon l'accepte, peut-il expliquer son point de vue à leur sujet et préciser les sources sur lesquelles il s'appuie ? Je rappelle en tant que de besoin que c'est au responsable d'un ajout qu'incombe la charge de la preuve. Cordialement, — Racconish D 14 août 2013 à 08:00 (CEST)

Bonjour, mes points de désaccord avec l'intervenant Montvallon sont désormais connus :
  • Cet article ne doit comporter que des familles subsistantes au XXIe siècle
  • Quand une famille ne fait pas l'objet d'un consensus au niveau des sources (Valette, Chaix, Jougla, Saint-Simon et Séréville, etc.) elle doit être placée en PDD pour qu'elle y soit discutée et trouver éventuellement une solution
  • Cet article traitant des familles d'ascendance noble il semble logique de leur appliquer le régime qui s'appliquait à la noblesse (c'est un truisme !). Or la noblesse en France ne se transmettait que par voie de filiation masculine. Donc, là aussi logiquement, les familles qui ne subsistent plus qu'en ligne féminine ne doivent pas y être mentionnées.

Je précise que l'intervenant Entremont était, avant de partir en vacances, d'accord avec moi. Je sais également que plusieurs familles dans cette liste ne sont pas consensuelles, je me propose donc de les mettre en PDD dès le 19 août. Iyy (discuter) 14 août 2013 à 09:23 (CEST)

Pourriez-vous préciser sur quelles sources ou discussions communautaires vous vous appuyez pour définir le sujet de l'article et la méthodologie que vous décrivez ? Cordialement, — Racconish D 14 août 2013 à 10:12 (CEST)
Les principales sources utilisées pour cet article sont mentionnées au début de celui-ci, ce sont les travaux de Gustave Chaix d'Est-Ange et Régis Valette essentiellement mais de nombreuses autres sources sont acceptées et mentionnées en note de bas de page (de Saint-Simon et de Séréville, Jougla de Morenas, de Foras, de La Messelière, de Barrau, Dioudonnat (pour la fausse noblesse), du Puy de Clinchamps, de Vergnette de Lamotte, etc. etc.). Régis Valette et Gustave Chaix d'Est-Ange sont utilisés de façon prioritaires car ils sont reconnus généralement comme sérieux et traitent l'ensemble des provinces françaises. Cependant le problème de fond n'est pas vraiment là mais dans le fait que l'utilisateur Montvallon ajoute des familles qui ne font pas consensus entre ces différentes sources et que cela dure depuis un certain temps malgré les interventions répétées d'Entremont et de moi-même qui tentons de lui dire que cet article, pour être crédible, doit respecter un minimum de règles, celles que j'ai mentionnées ci-dessus. Cordialement. Iyy (discuter) 14 août 2013 à 17:24 (CEST) P.S. Je serai de retour le 19.
Il y a un malentendu : je vous demandais les sources ou la discussion communautaire concernant votre compréhension du sujet de l'article. Cordialement, — Racconish D 14 août 2013 à 17:48 (CEST)
Bonjour, je n'ai pas plus d'éléments à vous communiquer. Il y a en fait un problème d'approche du sujet avec l'utilisateur Montvallon qui malgré d'utiles compléments de sources sur un certain nombre de familles ne respecte pas les principes fondamentaux qui sont à la base de cet article et que je rappelle ci-dessus. Sans ces principes de base cet article perd son intérêt encyclopédique, il est donc indispensable de les respecter au moins par respect des lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 19 août 2013 à 09:53 (CEST)

ATTENTION. Il est d'usage constant de ne considérer comme éteinte une famille (qu'elle soit noble ou non) lorsque son dernier membre vivant est décédé. Les puristes qui arguent que, puisque le principe de noblesse ne se transmet que par les mâles, alors les femmes (même en vie) ne comptent pas, se trompent. Rappelons que les plus grands fiefs de France ont été transmis par des femmes à la maison royale, que les grandes familles se sont partagés des centaines de comtés d'origine carolingienne en les recevant par des femmes. Même Valette en compte plusieurs et précise "En extinction"; comme pour la maison de Beauvau-Craon par exemple. Cordialement, Fitzwarin (discuter) 19 août 2013 à 11:25 (CEST)

La diversité de vos points de vue me semblent montrer clairement qu'il est nécessaire de commencer par clarifier un consensus sur le sujet de l'article, si possible en vous référant précisément à des sources secondaires ou tertiaires. Il me semble que cette clarification est un préalable indispensable. Cordialement, — Racconish D 19 août 2013 à 11:59 (CEST)
On tourne en rond tant pis pour la médiation. Pour ce qui est des familles qui ne subsistent plus que par les femmes, vous avez raison c'est une question d'interprétation avec ceux qui par "familles subsistantes" comprennent celles en capacité de se perpétuer en ligne masculine. En effet Régis Valette mentionne quelques familles en indiquant "O" mais fort peu toutefois. Bref, pour ces familles je mets un bandeau de signalement c'est un bon compromis je pense entre nos différentes interprétations et utile pour les lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 19 août 2013 à 13:10 (CEST)
Ce qui est très baroque et curieux avec toi lyy, c’est que tu arrives à faire de « bon compromis » tout seul, comme un grand, sans tenir compte de l’avis des uns et des autres, « tant pis pour la médiation » !! ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 août 2013 à 16:12 (CEST)
Merci à Racconish de nous demander de clarifier le consensus, et à Montvallon de rappeler qu'un consensus à une voix n'a pas de valeur en soi. Certes, il ne se crée plus de noblesse en France, et sur le principe, les familles qui s'éteignent disparaissent définitivement. Leur nom peut toutefois être relevé mais non les titres authentiques quand il y en a. Voilà pour le résumé de la doctrine actuelle. MAIS qu'on n'oublie pas de considérer les principes de la noblesse dans leur complexité historique. S'entend par là que déjà au moyen-âge et à l'époque moderne, bon nombre d'illustres familles se sont éteintes, mais certaines ont vu leur nom relevés.
Petits et grands lignages. Les Painel (dont les Grimaldi ont récupéré les titres) avaient relevé pour une de leurs branches les Tesson (grand lignage normand depuis Guillaume le Cqrt). Nos mêmes Grimaldi l'ont fait en leur temps (ils ont laissé leur nom de Goyon-Matignon, pourtant prestigieux, pour celui de leur lignage princier, relevé encore par les Chalençon devenus Polignac). Même le nom de Bourbon avait été relevé.
Quand une famille roturière reprend un nom noble qui s'éteint, la noblesse ne subsiste pas en elle parce qu'elle ne se transmet pas pas les femmes, mais quand une famille noble reprend les noms et armes d'une autres famille noble qui s'éteint, on ne peut pas dire de la même façon que cette famille ne subsistera pas.
C'est le cas des Gravier de Vergennes : pour cette famille, seul le titre s'éteint, pas la noblesse, ni le nom.
Ainsi une famille noble ne s'éteint vraiment que lorsque son nom n'a pas été repris légalement par une autre famille noble (qui substitue totalement son nom et ne porte plus son patronyme d'origine) et que toutes les femmes ne vivent plus. C'est sur ce principe de la survivance féminine qu'un nom peut être transmis à une autre famille noble.
Cordialement, Fitzwarin (discuter) 19 août 2013 à 22:19 (CEST)
Médiation : réponse à Montvallon
Bonjour Montvallon, j'ai dis "tant pis pour la médiation" pour 3 raisons :
* Vous n'y avez pas participé
* Cette médiation n'aboutissait à aucun compromis
* Étant en effet le seul à proposer un compromis j'en ai pris acte
Iyy (discuter) 20 août 2013 à 11:23 (CEST)
« Si Lyy l'accepte, il faudrait qu'il énumère les points de désaccord subsistants. » Racconish D 14 août 2013 à 08:00 (CEST) (Montvallon (discuter) 20 août 2013 à 15:15 (CEST))
Il me semble que vous n'êtes toujours pas d'accord entre vous mais qu'aucun de vous ne fournit la citation d'une source secondaire ou tertiaire sur laquelle s'appuyer pour étayer la définition de l'objet de l'article ; c'est ce que je vous conseille de faire. A défaut, je peux lancer un appel à la communauté sur cette question de périmètre. Cordialement, — Racconish D 20 août 2013 à 15:50 (CEST)
Pour éviter d’enfermer ce débat dans un dialogue : lyy-Montvallon, qui risque j’en ai bien peur, d’être peu productif, je passe la main dans un premier temps à Fitzwarin, qui a déjà proposé un début de réponse concernant le principe de la subsistance d’une famille par les femmes. En amont il serait souhaitable que lyy, dépose ses griefs. J’espère avoir l’accord de tous sur ce principe, qui pourrait nous permettre d’avancer sereinement, et ce, sur de bonnes bases. Dans le cas contraire, la proposition de Racconish, suggérant un débat plus ouvert par un appel à la communauté sera la bienvenue.
S’il y a contestation, ce doit être sur le fondement de sources secondaires de références. Voilà les miennes en ce qui concerne les familles Baude, Calouin de Tréville et Gravier de Vergennes :
  • Baude : 1- Jules Villain, La France Moderne, Drome et Ardèche 2- Vicomte Albert Révérend, in Armorial du Premier Empire 3- Joseph Valynseele, in Les Princes et Ducs non-maréchaux
  • Calouin de Tréville : 1- Vicomte Albert Révérend, Titres anoblissements et pairies de la Restauration (t.II) 2- Docteur Paul Laurent, Notes généalogiques sur la famille de Calouin de Tréville, établie en Languedoc depuis 1550, in bulletin de la Société des Études scientifiques de l'Aude, XLVI-année 1943 (p 14-26)
  • Gravier de Vergennes : 1- Vicomte Albert Révérend, Titres anoblissements et pairies de la Restauration (t.II) 2- Alain Galbrun, État de la noblesse française subsistante (1984, volume 11)
    Fraternellement / Montvallon (discuter) 20 août 2013 à 19:29 (CEST)

Bonjour, je m'oppose à ce qu'il ne soit pas indiqué par des bandeaux le fait qu'une famille soit éteinte en filiation masculine, qu'elle ne soit pas référencée dans Valette ou dans Chaix et qu'elle ne passe pas d'abord par la PDD car elle sera non consensuelle par principe. Je ne changerai pas d'avis par respect des lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 21 août 2013 à 08:42 (CEST)

Je me demande si le point de vue d'Iyy, selon lequel « la noblesse en France ne se transmettait que par voie de filiation masculine », ne s'applique pas plutôt à la transmission du titre qu'à la subsistance de la famille. En revanche, si la définition que donne le RI, « les familles contemporaines qui peuvent prouver qu'elles descendent en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par un pouvoir souverain, en France et la faculté de transmettre cette noblesse », fait consensus entre vous, ne faut-il pas tenir compte de la précision « masculine » ? Cordialement, — Racconish D 21 août 2013 à 09:16 (CEST)
La discussion risque de tourner court si Lyy dit qu'il ne changera pas d'avis. Personnellement moi non plus, et je suppose que Montvallon également. Résumons. Nous participons à un article sur les familles authentiquement nobles en France (je simplifie... vous me comprenez). L'extinction d'une famille s'opère de deux manières : l'une par extinction du dernier mâle né légitimement ; l'autre à la génération suivante souvent, de la dernière femme née légitimement de cette lignée déjà éteinte dans les mâles. Le titre (qui avait été octroyé par lettres patentes pour un noble, et tous ses descendants mâles légitimes) s'éteint avec le dernier homme du nom (qui le portait de manière authentique).
1. La noblesse de cette famille s'éteint avec la dernière femme du nom, puisqu'elle ne peut transmettre le principe de noblesse (sauf cas particuliers hyper rares, passons) ;
2. Le titre s'éteint avec le dernier porteur légitime et ne peut être transmis, sauf par adoption plénière (mais sans la noblesse) : en effet, en théorie, le titre régulier qui a été authentifié en chancellerie, fait partie du nom de famille de son porteur, qui peut adopter et transmettre son nom à qui il veut, y compris à un nom noble. Il n'y pas de cas je crois.
3. Le nom de famille noble peut donc être transmis à un descendant portant un autre nom de famille. Cette famille qui le reçoit peut : soit accoler le nom, soit le substituer. C'est une procédure de changement de nom et non d'adoption.
4. L'exemple de la maison de Talleyrand-Périgord est à méditer dans notre recherche d'un consensus. Famille éteinte dans les mâles en 1968 avec le titre de duc de Talleyrand qui s'éteint en même temps. Famille éteinte dans l'absolu à la mort de Mme Palewski, duchesse de Sagan, en 2003, dernière du nom. Le titre de duc de Sagan est étranger et transmissible par les femmes : il est aujourd'hui porté par Hélie de Pourtalès de Talleyrand-Périgord, duc de Sagan. ce dernier à relevé le nom éteint, mais ayant conservé son nom patronymique, on ne peut parler d'olim (un sien héritier peut toutefois demander à retirer le Pourtalès de ses pères) : les Pourtalès sont déjà nobles de leur côté, mais seul le titre duc de Talleyrand s'éteint, pas le nom. Le titre napolitain de duc de Dino est passé à la famille Gonzalez de Andia.
5. Autre exemple, une maison anglo-franco-espagnole, celle des Fitzjames. Issue des Stuart par bâtardise, d'un fils de Jacques (James) II d'Angleterre et d'Ecosse, anoblie, élevée au rang ducal en Angleterre (duc de Berwick) mais aussi en France (duc de Fitzjames), la famille est éteinte dans les mâles depuis 1967 (branche française des ducs de Fitz-James) mais subsiste avec la 18e duchesse d'Albe, 11e duchesse de Berwick, née en 1926, dernière du nom (noblesse anglo-espagnole il est vrai). Le nom sera transmis à ses enfants, avec les titres. Si elle avait été un homme, elle aurait reçu le titre de duc de Fitz-James... mais l'histoire est autre.
6. J'en viens à dire que chaque famille est, au final, un cas particulier, et qu'il faut bien de l'abnégation et beaucoup de documentation pour faire la part entre grain et ivraie, afin de ne pas se faire enfariner par les faux épis. Bien cordialement. Fitzwarin (discuter) 21 août 2013 à 22:22 (CEST)
Ton intervention est parfaite, mais me laisse perplexe en ce qui concerne le résultat de ce travail de vulgarisation. Nous n’avons toujours pas la perception de lyy sur la chose, et elle me semble changeante.
Lyy, aurait-il l’obligeance, ou la gentillesse, de nous dire ce qu’il pense de la position exprimée par Fitzwarin, et d'exposer son point de vue, pour la recherche d’un compromis (à plusieurs). En ce qui me concerne, à un détail prêt, que je formaliserais plus tard, je partage l’expertise fort bien énoncée ci-dessus.
Un lecteur attentif. - Fraternellement / Montvallon (discuter) 22 août 2013 à 15:29 (CEST)
Il me semble Racconish, que c’est à toi d’intervenir et d’impulser le dialogue, si nous voulons avancer.
Je suis OK pour faire des propositions, mais il me faudrait savoir sur quel(s) sujet(s) le désaccord (conflit ?) porte.
Provoquer le débat, cela me semblait être le but de la médiation ?
– Merci – Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 août 2013 à 15:16 (CEST)
Oui. J'attendais qu'Iyy réagisse aux remarques de Fitzwarin. Peut-il le faire ? Cordialement, — Racconish D 23 août 2013 à 15:20 (CEST)
émoticône ennui Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 11:40 (CEST)

J'ai fait une demande d'avis extérieurs au Bistro. J'ai également demandé leur avis à tous les contributeurs ayant fait au moins 5 contributions sur cette page. Cordialement, — Racconish D 25 août 2013 à 13:07 (CEST)

En attendant la réponse de Lyy dans notre petite controverse, on pourra aller lire ceci, qui nous défini la noblesse des femmes (à l'époque où elle avait une existance juridique en France), qu'elles conservaient en se mariant à un roturier. Fitzwarin (discuter) 25 août 2013 à 15:49 (CEST).
Google c’est bien, mais Gallica c’est mieux, par Claude-Joseph de Ferrière de la robe parisienne.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 19:39 (CEST)
C'est un autre débat ça. Gallica c'est bien, quand on indique la page ! Clin d'œil. Fitzwarin (discuter) 25 août 2013 à 22:06 (CEST)

Je fais suite à un message laissé par Montvallon sur ma PDD. Suite à la demande de médiation ci-dessus et aux diverses consultations intervenues, je me propose de faire, cette fin de semaine, le point de la discussion et de donner un avis extérieur sur son état. Cordialement, — Racconish D 20 septembre 2013 à 09:24 (CEST)

Copie de la discussion intervenue au Bistro[modifier le code]

Début de la partie copiée du Bistro

Cet article fait actuellement l'objet d'une discussion en impasse sur la définition de son objet. Les points de vue suivants s'opposent :

  • « Cet article traitant des familles d'ascendance noble il semble logique de leur appliquer le régime qui s'appliquait à la noblesse (c'est un truisme !). Or la noblesse en France ne se transmettait que par voie de filiation masculine. Donc, là aussi logiquement, les familles qui ne subsistent plus qu'en ligne féminine ne doivent pas y être mentionnées. »
  • « Il est d'usage constant de ne considérer comme éteinte une famille (qu'elle soit noble ou non) lorsque son dernier membre vivant est décédé. Les puristes qui arguent que, puisque le principe de noblesse ne se transmet que par les mâles, alors les femmes (même en vie) ne comptent pas, se trompent. »

Des avis extérieurs seraient les bienvenus. D'avance merci. Cordialement, — Racconish D 25 août 2013 à 13:05 (CEST)

J'ai peur que la clé du problème réside dans l'avertissement :Le présent article n'étant pas protégé la liste des familles le constituant ne peut se prévaloir d'être un nouveau catalogue de la noblesse française. Car à mon avis, l'article vise à faire ce qu'il dit qu'il ne fait pas. Si certains veulent se prévaloir d'"une vraie" le mieux c'est de faire un club --Fuucx (discuter) 25 août 2013 à 13:14 (CEST)
Personnellement je supprimerais l'article car tout cela me semble être du TI et du POV. D'où vient cette histoirer de subsistante ? --Fuucx (discuter) 25 août 2013 à 13:17 (CEST)
Pour dire les choses d'une autre manière, j'ai demandé sur la PDD de l'article s'il y avait des sources sur lesquelles étayer une définition du sujet. Il me semble qu'il en existe plusieurs, telles celles indiquées ici. Cordialement, — Racconish D 25 août 2013 à 14:08 (CEST)
Merci d’avoir ouvert le débat… Je ne pense pas qu’il y ait vraiment un désaccord sur la subsistance d’une famille par les femmes (lorsque la dernière représentante de cette famille est une femme). Il nous faut sur Wikipédia, privilégier ce qui est couramment admis, et ce qui est couramment admis… concernant cet article qui navigue entre contemporanéité et histoire, c’est que les femmes ne comptent pas pour du beurre ! Même à l’ANF une famille qui n’est représentée que par le dernier maillon de sexe féminin est dite subsistante. Pourquoi Wikipédia chercherait-elle à être plus royaliste que la reine mère des associations ? Nous parlons ici, d’histoire et de sociologie de la famille, tant apprécié des Pinçon-Charlot, et non pas de la création d’un nouvel Almanach de Gotha, et toutes les notes et références en bas de page, montrent bien qu’il n’est pas question, de faire du TI, sur ce document. Merci de votre écoute pour ce drôle de sujet, qui, j’en ai bien conscience, en agace beaucoup. En ce qui concerne l’avertissement, il n’a aucune raison d’être, cette page n’est qu’un de 1 500 000 articles de Wikipédia, ni plus ni moins protégé que les autres.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 15:16 (CEST)
Que l'ANF reconnaisse que des femmes peuvent être nobles, ça me semble le minimum. Maintenant, je ne pense pas qu'elle reconnaisse comme nobles les descendants par les femmes. sinon, ayant des ancêtres nobles au XVIIe siècle, comme beaucoup de Français, je m'en vais m’inscrire à l'ANF... - Bzh99(discuter) 25 août 2013 à 15:51 (CEST)
Ne parlons même pas des noblesses « folkloriques » qui seraient envisageables en se basant sur les « droits » autoproclamés des micro-nations et de leurs chefs d'État ou de leurs souverains. Imaginons par exemple que je m'auto-proclame Empereur de Toutes les Auvergnes Sourire puis que je me mette à délivrer des brevets de noblesse... Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 25 août 2013 à 16:05 (CEST)
Évitons la confusion… nous ne parlons pas ici de la transmission de ladite noblesse par les femmes, c’est un autre sujet, mais simplement de la représentation (de la subsistance) d’une famille par son dernier représentant féminin. La question est : peut-on, doit-on inscrire sur cette liste, des familles ou ne subsiste que des membres de la gent féminine ? Éteinte dans les mâles, pour reprendre le terme courant.
Mais aujourd’hui, soyons clairs, en France la noblesse n’est plus transmissible, que ce soit par les femmes ou par les hommes, et l’ANF n’est qu’une association d’entraide. Cette question, elle, est réglée, tranchée… oserais-je dire ! Cette liste n’a qu’un but sociologique.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 16:51 (CEST)
Revenant au sujet de départ, la définition du sujet de l'article, les deux approches que j'ai rapportées te paraissent-elles compatibles ou contradictoires ? Cordialement, — Racconish D 25 août 2013 à 17:00 (CEST)
« les familles qui ne subsistent plus qu'en ligne féminine… » Cette phrase ne veut rien dire ! Si ce n’est que nous sommes tous, une et même famille. La deuxième phrase est, quant à elle, claire et intelligible, et je ne peux qu’y adhérer - « Dernier membre vivant » - . C’est ce qui est couramment admis !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 25 août 2013 à 17:31 (CEST)
Bonjour, je ne contribue pas à l'article, mais je suis tombée sur votre discussion en mettant un message sur le bistro sur un tout autre sujet. Il me semble que cet article traite des derniers représentant des familles nobles françaises, donc pas de la transmission du titre, qui de toute façon n'a plus aucune existence légale au regard de la loi française. Donc si dans une famille il ne reste que des représentant de sexe féminin, il me semble qu'elles ont toute leur place ici. On parle bien de descendants et non pas d'héritier des titres. Une seule et même famille j'approuve la définition de Montvallon.--Selhene (discuter) 25 août 2013 à 19:13 (CEST)
À Racconish - Il semble qu'il ne serve à rien de continuer d’attendre le positionnement de lyy sur cette affaire. Je vais donc faire une proposition concernant le problème principal et quelques autres sur des points qui me semble nécessaire de clarifier. Qu’en penses-tu ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 12:18 (CEST)
Cela permettra de voir si elle fait consensus. Il semble qu'Iyy ait eu du mal à trouver le chemin du bistro. Je le lui ai indiqué. Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 12:34 (CEST)

Une façon de sortir de problème, serait peut-être de créer un article principal « Subsistance (noblesse) » (et/ou d’améliorer Dérogeance, article qui est bien court par rapport à ce qu’il y a à dire sur le sujet !). Cdlt, Vigneron * discut. 25 août 2013 à 20:32 (CEST)

Quelques points :

  • Que cet article agace c'est très bien car il nous sort de l'emprise totalitaire de la pensée unique
  • Supprimer le paragraphe "Avertissement" pourquoi donc ? Cet avertissement est destiné aux lecteurs qui pourraient avoir l'idée de prendre cette liste comme base pour des travaux ultérieurs notamment de sociologie
  • A titre personnel je propose d'entériner ce qui se fait depuis plusieurs mois et me semble le minimum à respecter pour les lecteurs : à savoir mettre un bandeau qui dit que la dite famille ne subsiste plus qu'en ligne féminine.
  • Quand une famille ne fait pas l'objet d'un consensus, elle doit d'abord passer par la PDD
  • Pour la définition de la noblesse : Noblesse française et Familles subsistantes de la noblesse française
  • Cet article sera toujours modifié de manière intempestive, soit, c'est le principe de WP, mais tentons malgré tout de maintenir un minimum de sérieux

Merci à Racconish pour le chemin. Cordialement. Iyy (discuter) 26 août 2013 à 13:05 (CEST)

La proposition de signaler les subsistances en seule ligne féminine - éventuellement reformulée, pour indiquer qu'il n'y a plus de porteur du titre - peut-elle faire consensus ? Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 13:17 (CEST)
Oui pour ma part. Cordialement. Iyy (discuter) 26 août 2013 à 13:21 (CEST)
Bonjour. Pour info (cf supra), Racconish, dans son effort de médiation, a demandé à quelques contributeurs de l'article, mais extérieurs aux débats, de donner leur point de vue sur la situation actuelle → PDD de l'article en question. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 août 2013 à 14:06 (CEST)
AntonyB a raison, il faut éviter de multiplier les discussions. WikiThanks Merci à tous les contributeurs qui ont contribué à débloquer la situation. Je copie la discussion ci-dessus sur la PDD de l'article en invitant ceux qui le voudront bien à poursuivre la discussion. Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 14:19 (CEST)

Fin de la partie copiée du Bistro

C'est très bien d'avoir l'avis de contributeurs externes aux débats mais je rappelle cependant que ce sujet étant très spécialisé par définition, avoir l'avis des contributeurs partis aux débats me semble plus qu'utile. Cordialement. Iyy (discuter) 26 août 2013 à 14:51 (CEST)
Nous changeons la méthode de travail, pourquoi pas, je m’adapte ! Pour cette première question : « La proposition de signaler les subsistances en seule ligne féminine - éventuellement reformulée, pour indiquer qu'il n'y a plus de porteur du titre - peut-elle faire consensus ? » subsistances en seule ligne féminine !!!? de quoi parlons-nous ? porteur du titre !!!? de quoi parlons-nous ? Pour lyy c’est : « Oui pour ma part » - pour moi… je n’ai rigoureusement rien compris, et j’attends quelques précisions pour me prononcer.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 14:55 (CEST)
J'ai lancé une balle. Si elle ne permet pas jongler, prenez en une autre Clin d'œil. Comment formulerais-tu une base de compromis ? Cordialement, — Racconish D 26 août 2013 à 15:17 (CEST)
Deuxième balle Clin d'œil : Puisqu’il semble, aujourd’hui, faire consensus pour consigner sur cette liste, les familles qui ne sont plus représentées que par la gent féminine, ce qui n’aurait jamais dû faire débat, puisque c’est ce qui est couramment admis, et heureusement : nous pouvons, ceci est souvent employé, indiquer sous la forme classique, mais pas très heureuse « Famille éteinte dans les mâles ». Mais ceci en bonne et due place, c’est-à-dire en notes et références et surtout pas dans le corps du texte, qui correspondrait à une nouvelle forme de discrimination et serait contraire à la méthodologie habituelle.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 15:45 (CEST)
En effet je m'excuse pour mon raccourci maladroit "Oui pour ma part", en fait je suis d'accord avec la formule de Montvallon (Famille éteinte dans les mâles), en revanche pourquoi un tel bandeau dans le corps du texte serait-il plus discriminatoire qu'en note de bas de page ? Là je suis en désaccord. Pourquoi cacher la réalité ? Y-a-t-il une honte et laquelle ? La philosophie de WP est-elle de cacher la réalité ? Donnez-moi des exemples dans d'autres articles d'autres domaines. C'est ridicule et cela donne raison à ceux qui disent que cet article est gênant car soi-disant discriminatoire ! Je pose la question : Dire la vérité dans le corps d'un article est-il discriminatoire ?!! D'où ça sort ce dictat ? Iyy (discuter) 26 août 2013 à 16:20 (CEST)

Réponses aux demandes de Racconish, d'avis extérieurs[modifier le code]

Réponse d'AntonyB[modifier le code]

Bonjour. Racconish me demande de donner mon avis. Je le fais bien volontiers. Je sais par expérience que le bon sens n'est pas la chose la mieux partagée dans les débats de la fr.wikipédia, aussi je reviens aux fondamentaux. Je commence par le titre de l'article « familles subsistantes de la noblesse française ». Je cherche la définition de noblesse française et je lis « La noblesse française est constituée de l'ensemble des familles reconnues nobles en France […] son existence juridique se termine avec l'avènement de la Troisième République ». Cette définition correspond tout à fait à l'idée que je m'en faisais : il n'y a plus de familles nobles en France depuis bientôt 150 ans et — dans ma béate candeur (il en faut parfois) — en voyant ce titre d'article, j'ai toujours cru qu'il listait les familles dont la noblesse avait été démontrée avant 1870 et pour lesquelles au moins une personne existe encore à ce jour (définition du Larousse : subsister = exister encore). La lecture des débats m'amène à conclure (mais je me trompe peut-être) qu'il y a deux difficultés dans la rédaction de cet article :

  • la liste des familles dont la noblesse avait été démontrée avant 1870, ne semble pas bien définie (d'où les arguties relatives aux ouvrages consultés) ;
  • le terme « exister encore » doit-il se limiter exclusivement aux hommes ?

Pour avancer sur le premier point, je pense qu'il faudrait se mettre d'accord sur les sources à consulter. Ok peut-être pour se limiter aux deux ouvrages de Gustave Chaix d'Est-Ange et de Régis Valette. Mais lorsqu'il y a incohérence entre ces deux ouvrages, voire absence de recensement, plutôt que d'indiquer comme cela est recommandé Le statut nobiliaire de cette famille ne fait pas l'objet d'un consensus, ne pourrait-on pas écrire La qualité d'appartenance de cette famille à la noblesse française est discutée en PDD ? Àmha, ce n'est pas à la fr.wikipédia de régler ces difficultés. Ne peut-on pas se contenter d'indiquer la référence à la source dont on dispose, et on verra bien si ultérieurement, un contributeur vient apporter des arguments qui permettent de retirer cette mention.

Pour le second point, je suis trop peu initié pour émettre un avis. Je précise toutefois que je suis issu de plusieurs familles nobles pour lesquelles j'ai fait moi-même d'importantes recherches historiques et généalogiques depuis plusieurs décennies. Et en tant que généalogiste, je sais que les seules descendances sérieusement établies sont celles par les femmes, car au moins on est sûr que l'enfant est sorti du ventre de sa mère : relire en droit romain le fameux Mater semper certa est, pater est semper incertus. Et n'oublions pas qu'on estime qu'en France, 10 à 20 % des pères juridiques ne sont pas les pères biologiques (lire ces pourcentages page 73 du rapport, daté du 11 juin 1991, de Noëlle Lenoir au Premier ministre : Aux frontières de la vie : pour une éthique à la française. Je suis toujours très circonspect à la lecture des lignées agnatiques. 10 à 20 % en France, 40 % en Australie. Mais c'est un autre sujet !

À la relecture de tous les débats, je vois que certains font référence aux règles qui prévalaient voilà deux siècles à la transmission des titres nobiliaires. Je ne doute pas de leur bonne foi pour ce qui était vrai il y a deux siècles, mais force est de constater la désuétude de ces règles. J'ouvre aujourd'hui le Bottin mondain à n'importe quelle page et je trouve des familles entières dont les membres usent de titres plus ou moins fantaisistes ; au hasard, je tombe sur la famille Rohan-Chabot, plus de vingt personnes s'attribuent le titre de comte. Et le Bottin mondain, c'est la vraie vie aujourd'hui.

Bref, il faut savoir raison garder. ... alors Sourire keep cool dans les débats ici.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 25 août 2013 à 23:48 (CEST)

À Racconish - Il semble qu'il ne serve à rien de continuer d’attendre le positionnement de lyy sur cette affaire. Je vais donc faire une proposition concernant le problème principal et quelques autres sur des points qui me semble nécessaire de clarifier. Qu’en penses-tu ?
Fraternellement / Montvallon (discuter) 26 août 2013 à 12:16 (CEST)

Réponse de Givez[modifier le code]

Bonsoir, suite a l`invitation de Raconish a participer, je ne sais quoi dire..

Les familles eteintes par les femmes laissent une memoire du passé aux descendants (comme pour moi par plusieurs branches d`ancetres) mais en aucun cas je ne peux pretendre porter un nom eteint ou de cousins eloignes dont le nom est resté par les males. Cordialement--Givez (discuter) 25 août 2013 à 20:40 (CEST)--Givez (discuter) 26 août 2013 à 18:25 (CEST)

Réponse de Iyy[modifier le code]

(Suite de mes propos ci-dessus)

Quelques points :

  • En France le principe est le suivant : la noblesse d'un patronyme ne se transmet qu'en ligne masculine sans adoption sauf exception (ex. en Champagne par les femmes sous l'Ancien Régime). Bref, je propose à chacun d'aller lire l'article Noblesse française.
  • Quand on parle de Familles subsistantes de la noblesse française on peut comprendre "Familles toujours représentées dans les mâles" mais on peut aussi comprendre "Familles encore représentées par des femmes". Donc il faut l'indiquer par un bandeau explicatif et à l'extinction des dernières du nom il faut retirer la famille de la liste pour cause d'extinction. C'est mon avis et il me semble celui également d'Entremont. Mais problème de suivi des extinctions.
  • Pour ce qui est du Bottin Mondin, AntonyB a bien raison, c'est véritablement le lieu des prétentions ridicules
  • Je souhaiterais que ce travail de médiation parle aussi du fait que les familles ne faisant pas l'objet d'un consensus passent d'abord par la PDD
  • Enfin, cet article ne cherche pas à ressusciter la noblesse française comme certains pourraient le croire avec mauvaise foi mais il a un intérêt historique et sociologique important ... et cela même au pays des républicains de 1789

Iyy (discuter) 27 août 2013 à 10:18 (CEST)

Bonjour. Je fais miennes ces remarques à un détail près. Il faudrait écrire « En France le principe était le suivant : la noblesse d'un patronyme ne se transmettait qu'en ligne masculine sans adoption sauf exception », car — faut-il le rappeler encore une fois — il n'y a plus de familles nobles en France depuis 1870. Je redis donc que sauf erreur de ma part, cet article présente une liste de patronymes pour lesquels :
  • on précise la référence à une source qui permet de s'assurer que la famille portant ce patronyme était noble avant 1870 ;
  • on précise la référence à une source qui permet de s'assurer qu'aujourd'hui (d'où les difficultés de mises à jour qui me semblent inextricables) ce patronyme est encore porté par au moins une personne pour laquelle on est assuré du lien avec la famille portant ce patronyme avant 1870.
Cordialement. AntonyB (discuter) 27 août 2013 à 11:43 (CEST)
Sans préjudice des autres points, je propose d'essayer de conclure sur le premier. Iyy demande « un bandeau explicatif » pour les familles « éteintes dans les mâles », quand Montvallon considère que la « bonne et due place » de telles précisions est « en notes et références et surtout pas dans le corps du texte, [ce] qui correspondrait à une nouvelle forme de discrimination et serait contraire à la méthodologie habituelle ». Je retiens les derniers mots : « méthodologie habituelle ». La question n'est pas neuve. Que font les auteurs spécialistes du sujet ? Cordialement, — Racconish D 28 août 2013 à 08:20 (CEST)
Eh bien ? Cordialement, — Racconish D 29 août 2013 à 12:25 (CEST)
La réponse est qu'il n'y a pas de "méthodologie habituelle", il n'y a pas de principe car chaque auteur fait comme bon lui semble et heureusement. Je considère pour ma part que cette proposition est idéologique au prétexte de ne froisser l'orgueil de personne. C'est fou que 150 ans (comme le rappelle justement AntonyB) après la disparition juridique de la noblesse certains en sont encore là. Je pense pour ma part que l'on est sur WP non pour juger (et encore juger qui et quoi et sur quels critères !?) mais pour informer donc les bandeaux explicatifs ont leur place naturelle dans le corps du texte. En quoi dire la vérité dans le corps d'un article serait-il discriminatoire ? Iyy (discuter) 29 août 2013 à 16:38 (CEST) Je serai de retour le 6 sept.

Réponse d'Entremont[modifier le code]

Copié de la PDD de Racconish

Les familles de noblesse authentique éteintes en ligne masculine peuvent faire l'objet d'une inscription dans la liste des FSNF, dans le cas où subsiste une descendante en ligne naturelle légitime. L'ANF accepte volontiers les descendantes des familles nobles. Bien indiquer vos sources et les mentionner. Merci. Cordialement.Entremont (discuter) 29 août 2013 à 16:45 (CEST)

Fin de la partie copiée

Réponse d'Heurtelions[modifier le code]

Comme on m'a gentiment invité à donner mon avis, je le donne un peu tard.

  • 1°) Une famille noble qui n'est plus représentée que par une seule femme, est subsistante, même si il est évident qu'elle est en voie d'extinction. Elle doit donc être mentionnée dans cette liste.
  • 2°) Une adoption plénière peut transmettre le nom, et même un titre si il est régulièrement inscrit à l'état-civil et que le jugement d'adoption le mentionne, donc l'apparence de noblesse, mais pas la qualité de noble qui ne se transmet que par voie de filiation naturelle et légitime. Toutefois, l'adopté peut déjà être noble, et dans ce cas on pourra dire que la famille subsiste comme famille noble, en expliquant comment (c'était le cas de la famille Grimaldi de Monaco, dont le nom était relevé par un rameau des Polignac). L'adoption transmet un nom, comme une filiation féminine naturelle, pas plus. Or, il ne s'agit pas de la liste des noms nobles encore portés, mais des familles subsistantes.
  • 3°) La catalogue de Régis Valette paraît la la meilleure source pour la liste, et la définition de l'ANF pour les principes (et le fait d'être rejetée). La liste de l'ANF a le défaut de ne mentionner que les familles qui ont sollicité leur adhésion à l'association, ce qui est loin d'être le cas de toutes les familles puisque plusieurs nouvelles familles sont admises chaque années. Il peut y avoir des familles qu'on croit éteintes parce qu'elles sont tombées dans l'obscurité, en province ou à l'étranger. Le rôle de wikipedia n'est pas de faire une meilleure synthèse que les listes déjà publiées par des auteurs reconnus. Le problème de cette liste est qu'elle subit les pression des nombreuses familles qui prétendent être nobles françaises et qui se sont fait blackbouler à l'ANF ou ailleurs. Ces familles ont souvent fait publier des généalogies fautives, parfois il y a plus de 2 siècles !
  • 4°) J'ai enlevé une nouvelle fois l'avertissement totalement superflu d'Iyy, puisqu'il pourrait être mis sur toutes les listes et tous les articles de wikipedia. Chaque article est provisoire, impossible a contrôler absolument, susceptible de comporter des erreurs, et les informations qu'il contient ne doivent pas être reprises sans précautions et vérifications. -- Heurtelions (discuter) 31 août 2013 à 09:22 (CEST)
Bonjour. Merci de ces compléments. Toutefois à te lire, on pourrait avoir l'impression qu'il existe encore des familles nobles en France, voire des nobles, ou que la qualité de noble peut se transmettre encore aujourd'hui. Pour ton information, il n'y a plus de nobles et plus de familles nobles en France depuis 150 ans. On parle ici des familles qui étaient nobles avant 1870 et dont un descendant subsiste aujourd'hui. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2013 à 12:00 (CEST)
Le titre de l'article est explicite: il ne s'agit pas des familles nobles, mais des familles subsistante d'une Noblesse française (il devrait y avoir une majuscule pour indiquer que c'est un nom collectif, un corps, comme le Parlement, les Ponts et Chaussées ou le Clergé) qui, effectivement n'existe plus depuis ... 1791. Même si elle a été rétablie et augmentée par la suite, les fiefs ayant disparu, il n'y a plus de revenus nobles, et les services publics régaliens sont financés d'une autre manière, en régie directe. Il existe maintenant des corps des cadres de la Fonction publique de l'État qui en tiennent lieu, et où la noblesse de comportement, c'est-à-dire servir le pays en faisant passer l'intérêt public avant l'intérêt particulier, occuper avec honneur des emplois de haut serviteur de la France, a toute sa place. Que le recrutement soit devenu universel par concours, et plus de façon restreinte dans des familles ayant prouvé depuis plusieurs génération leur sens du bien public, ne change pas le fait que dans les pays de tradition politique indo-européenne, les ordres politique et économique sont séparés, il y a des fonctions nobles, qu'on appelle aujourd'hui régaliennes, et des fonctions utiles ou économiques. Mais c'est une question hors sujet ici, qui concerne plutôt l'article sur la Noblesse française. En principe, on devrait ajouter à cette liste les familles qui ont trois générations masculines de membres de l'Ordre de la Légion d'honneur, elles sont, de par les statuts de l'Ordre, considérées comme automatiquement anoblies. Je ne crois pas que cette disposition ait été abrogée positivement. Le problème est qu'il n'y a pas de liste publiée sur le site L'honneur de servir qui a entrepris de les recenser. On aurait le problème de branches anoblies et de branches non anoblies qui serait difficile à gérer. -- Heurtelions (discuter) 31 août 2013 à 14:31 (CEST)
Merci de cette réponse mais je n'y comprends pas grand chose. J'exprimais ma surprise de voir évoquer à plusieurs reprises le qualificatif de noble, c'est tout.
Quant à la majuscule, alors là, je ne comprends vraiment pas ! On écrit un ingénieur des ponts et chaussées, on n'a jamais écrit un ingénieur des Ponts et chaussées ni un ingénieur des Ponts et Chaussées. On écrit « le parlement » et non pas « le Parlement », « le clergé » et non pas « le Clergé ». En France, le clergé constituait l'un des trois ordres des États généraux avec la noblesse et le tiers état. Bref, j'ai beau lire et relire mon livre de chevet, le fameux Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale, je ne vois absolument aucune raison de mettre une majuscule au mot noblesse. Cordialement. AntonyB (discuter) 31 août 2013 à 18:01 (CEST)
On met une majuscule aux Ponts et Chaussées ou aux Agrégés quand on parle du corps de l'État ou d'un corps de la fonction publique dont cela devient le nom propre collectif, comme la Gendarmerie ou la Marine. On dit qu'un officier de marine, est entré dans la Marine. -- Heurtelions (discuter) 1 septembre 2013 à 02:05 (CEST)

Réponse de Bdeboysson[modifier le code]

Bonjour, j'arrive peut-être après la guerre mais il me semble bien évident qu'il est impossible de dire une famille éteinte tant qu'un représentant y compris féminin existe. Rappelons que l'épouse entre certes dans la famille du mari : elle n'en perd pas pour autant son sang, généalogiquement déterminant. Que les femmes ne transmettent pas la noblesse comme les hommes est indépendant de la question de leur propre appartenance à la famillle. Or ces pages traitent des familles nobles et non pas de la "noblesse familiale". L'ordre des mots a un sens. Ces familles encore représentées par une femme doivent donc apparaître. Fût-ce avec une mention spéciale, ce qui n'a rien d'impossible. Cordialement --Bdeboysson (discuter) 1 septembre 2013 à 20:19 (CEST)

Merci de votre intervention, BdeBoysson. Il est patent qu'une famille éteinte en ligne masculine (ce qui n'est que sous-entendu dans le Valette), est subsistante en ligne féminine tant qu'une descendante légitime est encore en vie, qu'elle soit ou non mariée, à l'état laïc ou religieux...C'est par exemple le cas de la famille LE ROUX de PUISIEUX que notre ami Montvallon a eu l'obligeance d'insérer dans la liste. Elle est représentée par une religieuse de l'ordre du Cénacle âgée d'environ 100 ans, bien éloignée du Bottin Mondain et de nos échanges sur Wikipedia! Il suffit de signaler en regard de la famille la mention Famille éteinte en ligne masculine , sans oublier de surveiller les rubriques nécrologiques pour une hypothétique mise à jour, tout en compulsant le Simili-Nobiliaire de Dioudonnat pour éviter les confusions, en cas d'adoption ou de transmission du nom par la dernière descendante d'une famille éteinte en ligne masculine... et ce, sans autre tergiversation juridico-philosophique ! Cordialement. Entremont (discuter) 1 septembre 2013 à 23:45 (CEST)
Bonjour, cela me paraît raisonnable ! BdeBoysson --88.169.235.115 (discuter) 2 septembre 2013 à 09:24 (CEST)

Renommages intempestifs[modifier le code]

Passage en note sur le mariage légitime supprimé[modifier le code]

Les sondages en septembre 2013[modifier le code]

Merci de respecter la participation collaborative à l'article FSNF[modifier le code]

Je souhaite soulever le problème que lyy considère cet article comme sa propriété intellectuelle et de fait supprime les apports des autres contributeurs qui ne lui conviennent pas. Dernier exemple en date: suppression de la précision que sous les lois de la République Française une famille contemporaine ne peut se dire noble mais d'ascendance noble. Ce qui est un fait objectif même si cela ne correspond pas au point de vue de lyy.

Ce à quoi je réponds arrêtez de vouloir imposer votre seul point de vue en supprimant systématiquement les ajouts ou compromis des autres ! Juridiquement tout le monde sait qu'il n'y a plus de noblesse en France arrêtez de feindre la naïveté, ça devient malsain. Sociologiquement la noblesse en revanche existera tant qu'il y aura des familles et même s'il n'y a plus de corps juridique de la noblesse en France. Ici dans cet article on parle juridique et non sociologie. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:37 (CEST)

Lyy merci de respecter les règles Wikipedia. Montbarrey — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montbarrey (discuter). 17 septembre 2013 à 16:54 (CET)

Bonjour. J'ai en effet déjà soulevé ce point et n'ayant pas réussi à me faire comprendre, j'avoue avoir baissé les bras. Cela vient de ce que je lis à de multiples reprises dans la PDD où certaines formulations laissent à supposer (peut-être à l'insu de leur rédacteurs) qu'il existe encore en France des familles nobles :
  • 8 000 familles nobles actuelles en France -- Iyy (d) 5 juin 2013 à 08:32 (CEST)
  • en matière de liste de familles nobles ou revendiquant cet état il y a de nombreuses sources -- Iyy (d) 12 juin 2013 à 08:56 (CEST)
  • Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle’’ de Régis Valette
  • Une famille noble qui n'est plus représentée que par une seule femme, est subsistante, même si il est évident qu'elle est en voie d'extinction. Elle doit donc être mentionnée dans cette liste. Heurtelions (discuter) 31 août 2013 à 09:22 (CEST)
  • Le nouveau titre impose l'idée que la Noblesse de France [...] n'existerait plus du tout. C'est très discutable. Heurtelions (discuter) 3 septembre 2013 à 20:20 (CEST)
  • les familles françaises nobles (étrangères nobles naturalisées) ne sont pas dans la liste -- Heurtelions (discuter) 12 septembre 2013 à 18:08 (CEST)
  • la liste du nombre de familles nobles en France ne fait pas l'objet d'un consensus et les estimations vont de 3 000 à plus de 8 000 familles -- Iyy (discuter) 10 septembre 2013 à 13:19 (CEST)
  • La noblesse, tant qu'elle existera, fera fantasmer -- Iyy (discuter) 12 septembre 2013 à 13:49 (CEST)
  • Tant qu'il reste un représentant mâle il y a possibilité de transmission de la noblesse -- Iyy (discuter) 13 septembre 2013 à 08:48 (CEST)
Par contre je pluissoie totalement à ce qu'écrit Heurtelions le 15 septembre 2013 à 20:05 (CEST) « Or, si la Noblesse de France a été supprimée (peu importe les dates), le fait est qu'un certain nombre des familles qui en étaient membres continuent à exister; on dit qu'elles ont subsisté, ou qu'elles sont subsistantes (c'est l'expression consacrée). Ces familles sont les membres subsistants d'une institution qui ne subsiste plus. C'est la liste des ces familles ayant appartenu à la Noblesse de France qui fait l'objet de cette page de l'encyclopédie. » Ne suffirait-il pas d'écrire un tel avertissement en haut de la page plutôt que tout le blabla qui s'y trouve et renvoyer à l'article Noblesse française pour plus d'info. Cela ne permettrait-il pas de clore ce débat et ainsi éviter que l'on retrouve bientôt cette discussion ici dans cette longue liste qui ne fait pas la gloire de la fr.wikipédia ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2013 à 17:40 (CEST)
J'adhèrerai volontiers à la définition: "LISTE DES FAMILLES SUBSISTANTES AYANT APPARTENU A LA NOBLESSE FRANCAISE".
Cette formulation ayant au moins l'avantage de lever l'ambiguité sur le fait que ce sont les familles qui sont subsistantes et non la noblesse française.
Montbarrey. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montbarrey (discuter). 17 septembre 2013 à 18:29 (CET)
Bonjour. J'avoue ne ps bien comprendre car depuis la nuit des temps, il existe un très grand nombre de familles ayant appartenu à la noblesse française, aujourd'hui éteintes. Cette liste ne concerne que les familles subsistantes (voir ma proposition de reformulation ci-dessous). Cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2013 à 18:38 (CEST)
D'accord avec vous ( erreur de frappe de ma part, oubli de "subsistantes"). Correction faite. Montbarrey
La France entière est d'accord pour dire juridiquement que la noblesse française n'a plus d'existence mais sur le plan sociologique ce n'est pas vrai. L'ANF recrute leurs familles sur la base de filiations nobles, l'ordre de Malte demande dans certains cas des preuves de filiation noble, le Bottin Mondain met en avant des titres et appellations de noblesse, dans certains cercles ex. Jockey Club (qui n'est plus cependant depuis longtemps ce qu'il a pu être au 19e siècle) les familles d'origine noble sont préférées, des émissions de télévision et articles de journaux parlent régulièrement des familles nobles françaises, etc. Ouvrez les yeux et cessez vos postures idéologiques ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:41 (CEST)
REPONSE A Iyy:
- ARGUMENT ANF : l'ANF est une association privée qui fait ce qu'elle veut concernant les critères d'adhésion de ses membres (comme le ferait l' AMSF (Association des Mangeurs de Saucisses Françaises)... et ça ne crée une catégorie sociale ou une entité sociologique française...
- ARGUMENT ORDRE DE MALTE: L'Ordre de Malte France (qui est aussi une association privée) et l'Ordre Souverain de Malte (sujet de droit public international) qui demanderaient "dans certains cas (sic) des preuves de filiation noble..." (heureusement que le ridicule ne tue plus....) est un vaste plaisanterie à la Iyy : Matthew Festing Grand Maître de l'Ordre de Malte n'est pas plus noble que ma concierge (qui ne prétend pas l'être malgré le fait qu'elle s'appellle de Olivera).
Iyy : arrêtez de vous racontez des histoires les familles issues de la noblesse française ne forment absolument pas une entité sociologique (même plus rue de Passy....) si ce n'est dans vos fantasmes. IP 71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.101.5 (discuter). 20 septembre 2013 à 03:29 (CEST)
Même si la noblesse n'existe plus juridiquement en France, il ne semble pourtant pas qu'elle puisse être considérée comme abolie dans son principe, sinon comment expliquer que les familles françaises d'origine noble qui obtiennent la nationalité belge puissent introduire une reconnaissance de noblesse et faire partie officiellement de la noblesse belge ? Peut-être peut on dire que leur noblesse était en sommeil ?--94.109.20.49 (discuter) 18 septembre 2013 à 09:25 (CEST)
« Peut-être peut on dire que leur noblesse était en sommeil ? » NAF ou NAR ?
Montvallon (discuter) 18 septembre 2013 à 14:08 (CEST)
REPONSE : comment l'expliquer? Simplement qu'il s'agit d'une décision du roi des Belges d'accepter une famille étrangère dans la noblesse belge. Cela concerne donc strictement la noblesse belge dans le Royaume de Belgique et ça ne modifie en rien la situation d'une famille française en France sous les lois de la République. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.101.5 (discuter). 20 septembre 2013 à 03:29 (CEST)

Suite de la discussion[modifier le code]

Je viens de relire le blabla de l'introduction de l'article et je propose que tout ce qui concerne la qualité de noble soit expliqué dans la page Noblesse française et non pas dans cet article, ce qui fait totalement doublon. Rappelons encore une fois que « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais quand il n'y a plus rien à retrancher. » (lire Antoine de Saint-Exupéry, Terre des hommes, ch. III, 1939).

D'accord avec cette proposition. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:32 (CEST)

Pour résumer : il y a quelques jours, j'ai proposé une simplification de l'introduction en cherchant un consensus.

J'ai ainsi créé une sous-section « Suite de la discussion » et j'ai fait une proposition, ainsi rédigée :

=== Suite de la discussion ===
Je viens de relire […]
==== Aujourd'hui ====
j'ai recopié ici l'introduction telle qu'elle était rédigée
==== Ma proposition ====
J'ai fait ici une proposition de nouvelle rédaction

puis j'ai conclu, signé et daté, de la façon suivante :

C'est mieux, non ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2013 à 18:08 (CEST)

Sur ce, le lendemain à 8h32, Iyy a répondu :

D'accord avec cette proposition. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:32 (CEST)

en ajoutant plus bas à 8h52 :

Pourquoi pas mais avec ceci : institution juridique. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)

ce à quoi j'ai aussitôt répondu :

Ok j'ajoute ce complément. J'attends d'autres avis avant de modifier l'intro de l'article. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

N'ayant pas obtenu d'avis opposés, j'ai apporté depuis la modification. Je précise que contributeur à l'encyclopédie depuis 7 ans, auteur de plus de 100 000 contributions, je prends toujours soin de discuter en PDD avant d'apporter une modification lorsqu'il y a débat. J'aimerais que tous fassent de même ici, sinon j'ai bien peur de voir arriver le bandeau {{R3R}}. Le climat en serait bien meilleur. J'espère avoir été clair maintenant dans mon explication. Votre erreur de lecture vient peut-être du fait que Iyy a répondu à deux endroits. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 septembre 2013 à 15:04 (CEST)

Merci pour votre clarification. Je ne comprenais plus qui écrivait quoi. Je pense effectivement que vos corrections à l'intro peuvent apporter un consensus (si Iyy fait preuve d'un peu de souplesse intellectuelle...) Montbarrey — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montbarrey (discuter). 20 septembre 2013 à 15:30 (CEST)
Je retire ma remarque car fait aussi un erreur d'interprétation. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.101.5 (discuter). 20 septembre 2013 à 16:40 (CEST)

Aujourd'hui[modifier le code]

Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles contemporaines qui peuvent prouver qu'elles descendent en lignée naturelle (sans adoption), légitime<ref>L'Association d'entraide de la noblesse française (ANF) n'admet comme légitime que le mariage religieux. Cette interprétation du droit ancien est abusive. En effet, dans l'Ancien Régime en France le mariage était divisé en trois parties, il devait être ratum, consomatum et legitimum. Le ratum appartenait à l'Église il concernait la validité du sacrement, le consomatum appartenait aux conjoints et concernait la validité du lien, le legitimum appartenait au roi et concernait tous les effets civils du mariage, transmission des biens matériels ou immatériels comme la noblesse. Le ratum le rendait valide aux yeux de l'Église, le consomatum le rendait valide aux yeux des conjoints, le legitimum le rendait valide aux yeux du roi (c'est-à-dire l'État) seule partie réglant tous les droits civils. Ainsi, le roi pouvait user de son domaine du legitimum en donnant des lettres de légitimation aux bâtards, lettres qui avaient les mêmes effets qu'un mariage civil tel que la transmission de la noblesse, ou le port d'armoiries sans brisures. Ainsi par exemple l'annulation d'un mariage par l'Église suivi d'un remariage, ne concernait que le sacrement et n'annulait aucunement le legitimum du premier mariage et les enfants du premier lit conservaient tous leurs droits civils et d'aînesse, alors que vu l'abolition du sacrement ils étaient réputés être né de mariage uniquement civil.</ref> et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français avant 1870, et la faculté de transmettre cette noblesse. Cependant, n'ayant plus légalement de noblesse en France depuis 1870, ces familles contemporaines ne peuvent prétendre à une reconnaissance juridique de leur noblesse ou se dire nobles mais descendantes de ce qui fut autrefois la noblesse française.

La définition de l'état noble a varié dans le temps, puisqu'il était aussi exigé d'une famille qu'elle n'eût pas quitté ou perdu sa noblesse. En effet, pour qu'une famille restât reconnue noble et fût maintenue, il fallait que ses membres eussent toujours continué à vivre de revenus nobles en exerçant des emplois nobles (militaires, administration civile, charges judiciaires, ecclésiastiques, arts libéraux), et qu'ils n'eussent pas exercé de profession dérogeante, c'est-à-dire dont le principal but est de gagner de l'argent comme le commerce, la marchandise, le courtage, la banque, mais aussi les activités artisanales et industrielles (à l'exception de l'exploitation minière, de la sidérurgie, de la verrerie et du grand commerce maritime), l'agriculture (sauf pour soi-même). La noblesse, en effet, était avant tout une classe héréditaire dédiée au service de l'État et dotée par celui-ci de fiefs et de revenus afin de remplir cette tâche, et l'on estimait dans l'Ancien Régime qu'il était incompatible d'avoir une activité au service de l'État et de l'intérêt public tout en ayant des intérêts commerciaux, ce qui ne pouvait que créer une confusion entre intérêt privé et public.

== Au sujet de cette liste == Il est précisé aux lecteurs de cet article que la liste des familles qui est présentée ci-dessous ne fait pas l'objet d'un consensus entre les différents historiens ayant travaillé ce sujet. Nous renvoyons à la bibliographie pour des recherches plus précises.

Ma proposition[modifier le code]

Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles qui étaient membres de la noblesse française et qui continuent à exister ; on dit qu'elles ont subsisté, ou qu'elles sont subsistantes (c'est l'expression consacrée). Ces familles sont les membres subsistants d'une institution qui ne subsiste plus. Cette page a pour objet de faire la liste des ces familles qui peuvent prouver qu'au moins un membre(¹) descend en lignée naturelle (sans adoption), légitime et masculine d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français avant 1870.

(¹) : je laisse le soin aux spécialistes et puristes de la chose de savoir s'il faut ou non ajouter le qualificatif de mâle au mot « membre ».

C'est mieux, non ? Cordialement. AntonyB (discuter) 17 septembre 2013 à 18:08 (CEST)

Pourquoi pas mais avec ceci : institution juridique. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)
Ok j'ajoute ce complément. J'attends d'autres avis avant de modifier l'intro de l'article. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)

Paragraphe "Au sujet de cet article"[modifier le code]

Pourquoi rejeter ce paragraphe qui ne fait que refléter la réalité et prévenir le lecteur ? C'est un élément d'information et de compréhension important pour ce sujet et les lecteurs. Il y a des gens qui lisent cet article sans savoir même ce qu'est la noblesse, alors pour ce qui est des familles, c'est l'ignorance totale ! Mais cette information gênerait-elle certains dans leur tentative de faire passer des intérêts particuliers ? Je demande que cet article soit placé sous la surveillance de la communauté et de plusieurs administrateurs. Je saisis le Bistro en ce sens. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 08:52 (CEST)

En fait certains font une liste de familles dites "nobles" mais il ne faut surtout pas dire en préambule que la dite liste n'est pas consensuelle ... Je laisse à chacun le soin de se faire son idée sur ce genre d'article et après on s'étonnera d'entendre sur les médias que Wikipédia n'est pas fiable ... Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:07 (CEST)
(conflit d'édit) Bonjour. Je ne comprends pas ton insistance ici puisque tu viens d'écrire que tu étais OK pour la simplification de l'intro telle que je l'ai proposée. Je ne reviens pas sur ma proposition pour laquelle tu es OK et je continue à penser que cet ajout que tu évoques à nouveau maintenant n'a pas sa place dans l'intro. J'ai bien précisé que l'intro commençait par un lien vers l'article Noblesse française afin que si qqn ne sait pas ce qu'était cette noblesse, il puisse s'informer. L'intro que je propose me semble parfaitement claire. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 09:11 (CEST)
J'ai dit "pourquoi pas" pour un transfert de l'introduction mais pas le paragraphe "Au sujet de cet article" car il est indispensable celui-là ! Vous ne lisez pas ce que je dis plus haut ? Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:17 (CEST)
C'est dramatiquement fou de devoir se battre pour ajouter un paragraphe de 2 lignes qui a pour seul but d'informer les lecteurs et après se faire critiquer par les autres car soi-disant Iyy n'en fait qu'à sa tête ! Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 09:27 (CEST)
Bah si, je lis très bien. J'ai même pris le grand soin de recopier l'intro actuelle (sous-section « Aujourd'hui ») et ensuite de faire une proposition de remplacement (sous-section « Ma proposition ») à laquelle tu as répondu « Pourquoi pas ? » Je ne peux pas être plus clair tout de même. Quant au bien fondé des listes publiées par l'encyclopédie, il ne viendrait à l'idée de personne de les considérer comme parole d'évangile. Je mets à jour régulièrement des listes (Légion d'honneur, Mérite, polytechniciens…) et on y trouve régulièrement des erreurs. Une encyclopédie publie la synthèse d'informations précédemment publiées dans des sources secondaires. A partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Et c'est du reste pour cela que chaque article est accompagné d'une PDD afin — le cas échéant — d'ouvrir une discussion pour confronter des informations contradictoires issues de sources secondaires différentes. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 10:04 (CEST)
Bon écoutez AntonyB, on ne va pas recommencer notre discussion qui se trouve au-dessus. Ce paragraphe n'est plus un avertissement mais un paragraphe d'information pour des lecteurs qui à la différence de vous et de moi ne connaissent rien aux familles nobles et ne lisent peut-être même pas les notes de pages (pour certaines d'ailleurs remplies de sources qui ne sont pas d'accord). Ce paragraphe a toute sa légitimité car il constitue une information sérieuse et vérifiable. Pour vous il peut paraître inutile, pour moi il est utile. Montvallon et d'autres IP anonymes ajoutent régulièrement des familles pour lesquelles les sources ne sont pas consensuelles. Quand je passe derrière et retire ces familles c'est une levée de boucliers générale. Ce problème est inhérent à cette liste et à ce sujet qui est naturellement conflictuel en France. Ne pas en informer préalablement le lecteur en début d'article est une faute. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 11:32 (CEST)
Ok, et j'arrête d'en discuter. J'ai compris que le problème était d'un autre niveau. Le désaccord vient de ce que nous n'avons pas la même définition d'un article d'une encyclopédie. J'ai contribué depuis 7 ans sur près de 10 000 articles et la règle est toujours la même : à partir du moment où l'on cite la source secondaire, c'est bon. Pas besoin de redire à chaque fois au lecteur que l'information publiée peut être contredite par une autre source secondaire. Cordialement, et désolé, j'arrête ici cette discussion sur la définition de ce qu'est un article encyclopédique. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 11:47 (CEST)
Vous reconnaissez ce que je dis : cette liste ne fait pas consensus alors pourquoi vous ne le dites pas clairement dans le corps de l'article ? Pas besoin de le redire à chaque fois me répondez-vous mais justement on le dit au début de l'article une fois pour toute. On l'assume. Vous allez me répondre c'est marqué dans les fondement de WP et alors ça empêche de le préciser ici ? Non. Le fait que cet article soit en perpétuel mouvement n'empêche pas de dire qu'il ne fait pas consensus puisque c'est la réalité. Ici vous avez dans cette liste des familles qui ne seront jamais enlevées car sourcées par des ouvrages relatifs à la noblesse. Soit, sauf que personne ne dit que ces ouvrages ne font pas consensus. Conclusion, cette liste est non consensuelle. Où est le problème ? me direz-vous, c'est une encyclopédie ouverte à tous donc les articles n'ont pas à tendre vers la véracité et l'exactitude, en effet c'est un point de vue mais alors autant que le lecteur le sache. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 13:06 (CEST)
Cela devient usant. Vous m'obligez à revenir vous dire que ce que vous écrivez est exact et que cela est vrai pour les 1 912 309 autres articles de l'encyclopédie. C'est le principe même d'une encyclopédie que de faire la synthèse de ce qui a été publié sur un sujet donné à partir du moment où l'on référence les sources secondaires. Plutôt que de blablater ici, je pense qu'on ferait mieux d'ajouter les références aux sources secondaires pour tous les noms de familles qui sont cités dans cette liste et pour lesquels aucune référence à aucune source n'est indiquée !!! Je rappelle le principe de base de WP, WP:V, qui est une « règle » : « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. ». Si ça continue, je vais purement et simplement supprimer toutes les noms de familles qui ne sont référencés par aucune source secondaire, ce que l'on fait bien souvent dans les 1 912 309 autres articles. Cordialement. AntonyB (discuter) 18 septembre 2013 à 14:16 (CEST)
Nous sommes d'accord sur tout sauf sur l'information à donner aux lecteurs. Cordialement. Iyy (discuter) 18 septembre 2013 à 15:47 (CEST)
Lyy, cette petite note, est totalement contraire aux principes de Wikipédia. Nous ne pouvons laisser passer ton caprice. Si tu penses malgré tout, avoir un argumentaire valable, tu mets ce texte en votation (voir ci-dessus), pour que nous puissions savoir, par ce sondage, ce qu’en pense la communauté wikipédienne.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 19 septembre 2013 à 15:19 (CEST)
La discussion a déjà eu lieu, il y a un consensus (unanimité sauf 1) pour supprimer ce § extravagant de l'article. -- Heurtelions (discuter) 23 septembre 2013 à 23:39 (CEST)

Comportement abusif de lyy qui considère cet article comme sa propriété et censure les apports des autres contributeurs:[modifier le code]

lyy votre comportement est contraire à l'esprit participatif et collectif de Wikipedia. Cet article n'est pas votre propriété et vous devriez cesser de censurer les apports des uns et des autres et de lui donner le sens qui vous convient. Montbarrey — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Montbarrey (discuter). 19 septembre 2013 à 16:33 (CEST)

Avis IP71
Je pense aussi que le comportement de lyy à l'égard des autres contributeurs à cette page ( Montvallon, Montbarrey, AntonyB etc..) et ses censures répétées devient non-constructif et s'apparente de plus en plus à un comportement de "propriétaire" et de "rédacteur en chef" de l'article FSNF. Ce qui n'est ni l'esprit ni les règles de Wikipédia. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.101.5 (discuter). 19 septembre 2013 à 19:29 (CEST)
Bonjour. Je plussoie tout à fait, d'autant que Iyy avait donné son accord à la modification. Je précise par ailleurs que ses multiples explications (maintes fois renouvelées, au cas sans doute où le ne comprendrait pas bien) au fait que des Français se considèrent encore « nobles » à ce jour me sont totalement étrangères. J'ai de nombreux ancêtres qui étaient nobles, certains avec des particules, d'autres sans, des personnes de ma famille dans le Bottin mondain, dans le Who's Who, mais je n'en connais aucun qui se considère « noble ». Cordialement. AntonyB (discuter) 20 septembre 2013 à 14:41 (CEST)

Comportement abusif de Montvallon et de Montbarrey[modifier le code]

Bonjour je vais demander sur le Bistro le blocage de Montvallon et Montbarrey qui refusent que j'indique que cette liste n'est pas consensuelle alors même que pas un seul auteur dans ce domaine ne donne le même chiffre de familles nobles ...

De même dire que la noblesse n'existe plus est un truisme sur le plan juridique mais sociologiquement c'est un mensonge !

Je saisis le Bistro sur le comportement de Montavllon et Montbarrey. Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 14:10 (CEST)

Bistro saisi. Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 14:16 (CEST)

Tout dialogue est totalement impossible avec toi. Je laisse à d’autres le soin d’essayer de te raisonner !
Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 septembre 2013 à 15:14 (CEST)
P.-S. J’attends avec amusement ta demande de blocage, mais je ne vois toujours rien venir.
Je suis mort de trouille ! Montvallon (discuter) 23 septembre 2013 à 15:26 (CEST)
Clin d'œil
Je vous demande à tous de bien vouloir vous calmer et continuer à rechercher un consensus, au lieu de vous envoyer des menaces... qui risquent de vous retomber dessus, « façon boomerang » comme diraient les tontons flingueurs. D'avance merci. Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2013 à 16:01 (CEST)
LA NOBLESSE N'EXISTE PLUS SUR LE PLAN SOCIOLOGIQUE : Désolé Iyy vous ne pouvez affirmer que les descendants de la noblesse française forment aujourd'hui un groupe social: ils n'ont ni identité, ni caractéristiques, ni fonctionnement ni mode de vie, ni pensée ni rôle social en commun. Vous seriez bien en peine de prouver le contraire. --Montbarrey (discuter) 23 septembre 2013 à 16:08 (CEST)
AU LIEU DE NIER L'EVIDENCE ALLEZ LIRE LE SITE DE l'ANF ! Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'un fonctionnement juridique mais il s'agit de normes à caractère sociologique c'est différent mais non moins réel. Excusez-moi d'être franc mais je pensais rencontrer des gens plus cultivés sur WP. Je ne cherche à défendre personne mais je n'aime pas que l'on fasse passer des idées biaisés ou fausses sur wikipédia sous prétexte que l'on est au 21e siècle et que la société évolue. Faire de l'histoire c'est mettre de côté ses présupposés idéologiques. Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 16:10 (CEST)

Bonjour. Inutile de crier, on ne crie pas ici et plus vous criez, et moins vous serez audible ! Inutile par ailleurs de crier haro sur le baudet et d'alerter le ban et l'arrière-ban. Je ne lis pas — par principe — la page du bistrot, j'ai trop d'estime et de considération pour la fr.wikipédia pour ne pas perdre mon temps en allant discuter au café du commerce.

@Iyy : Revenons à vos modifications. Le premier objet de la PDD d'un article, c'est d'être le lieu pour trouver un consensus sur la rédaction d'une partie de l'article qui donne lieu à débat, et ce avant toute modification de l'article. Comme indiqué N fois déjà, je ne comprends vraiment pas que vous continuez à modifier les premières phrases de cet article sans que le consensus ait été préalablement trouvé ici. J'ai bien peur qu'on se rapproche inéluctablement du {{R3R}}, ce serait dommage.

Je répète par ailleurs une nouvelle fois qu'une encyclopédie a pour but de faire la synthèse d'informations publiées ici et là, en indiquant pour chaque information, la référence de la source dont elle est issue. En l’occurrence, cet article a pour but de faire une liste de noms de familles dont la preuve de noblesse a été publiée ici ou là, et non pas de discuter de différences entre les sources.

Cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2013 à 16:21 (CEST)

Antony, j'ai déjà posé un {{R3R}} et en ai averti les deux utilisateurs concernés : à passer outre, ils prennent des risques que je leur ai rappelés. Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2013 à 16:25 (CEST)
Merci de l'info, je n'étais pas allé sur l'article. Merci à toi. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2013 à 16:42 (CEST)
@Iyy : je viens d'aller sur le site de l'ANF. J'ai lu le texte des différentes pages web, j'ai vu la liste de 2 566 noms de famille. Mais malgré tout cela, je n'ai rien vu qui permette de référencer ce que vous écrivez, à savoir « il s'agit de normes à caractère sociologique ». Cela dit, je suis peut-être dans l'erreur, aussi merci d'avance de nous donner l'url correspondante. Cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2013 à 16:42 (CEST)
Bonjour AntonyB, il s'agit d'aller dans l'onglet Publications ... C'est vraiment pas compliqué. Cordialement. Iyy (discuter) 24 septembre 2013 à 08:31 (CEST)
Contrepoint : La noblesse (ou la fausse noblesse, de Dioudonnat) reste une réalité sociologique, comme la bourgeoisie, ou le prolétariat, cela me semble évident. Pour ceux qui sont loin de ce milieu, il faut lire pour s’en rendre compte les Pinçon-Charlot. Mais il ne faut pas s’arrêter là, dans l’observation de ce monde qui bouge, car une vraie noblesse prolétarienne existe aussi à l’ANF ! Il y existe même une noblesse, anarchisante, décadente et dissidente Clin d'œil. Sociologiquement, la noblesse existe toujours, pour le meilleur et pour le pire. Lorsque je dis « une vraie noblesse (prolétarienne) », je ne parle là que de sociologie. En ce qui concerne l’ANF, son but principal, consiste, conformément à l’article 1 de ses statuts, à pratiquer l’entraide morale et matérielle entre ses membres, ce qui n’a rigoureusement rien à voir avec notre petite entreprise.
Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 septembre 2013 à 19:52 (CEST)
Toutes ces considérations ne concernent-elles pas plutôt l'article Noblesse française ? Cordialement, — Racconish D 23 septembre 2013 à 20:16 (CEST)
Hæc decies repetita placebit : Pour (transfert dans l'article Noblesse française des trois sections de bla-bla) Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 septembre 2013 à 10:25 (CEST)
Fraternellement / Montvallon (discuter) 23 septembre 2013 à 20:48 (CEST)
Parfaitement d'accord. Si on voulait bien cesser tout ce tralala. Sur noblesse ou pas noblesse, juridiquement ou socialement, on s'en fiche. Ce qui compte ici, c'est de s'intéresser à établir une liste - aussi fiable que possible - des familles concernées par : "leur ancêtre agnatique a été noble". Savoir si aujourd'hui Gaspard du Fermoir de Monsac est noble ou d'ascendance noble n'est pas le sujet de l'article, mais seulement si sa famille existe encore en ayant transmis son nom de mâle en mâle et légitimement (au sens de ce que veut dire LEGItime). Le reste, merci aux uns et aux autre d'enlever ce qui nuit au travail serein sur cet article. Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 23 septembre 2013 à 21:36 (CEST)
Quelques points :
  • Il n'y aurait jamais eu de conflits si on acceptait d'informer le lecteur que cette liste n'est pas consensuelle. C'est ce que l'on appelle de "l'honnêteté intellectuelle".
  • Quels sont les arguments de fond de ceux qui ne veulent pas dire que cette liste n'est pas issue d'un consensus ?
  • Dire qu'il n'y a plus de noblesse en France sans autre précision est mensonger
  • Que fait-on quand un compromis est impossible ?
  • Cette liste montre que ce sujet est profondément idéologique et pas seulement historique. La France issue de 1789 tient fortement en main le corpus idéologique. Lisez les entretiens de feu le comte de Paris, allez lire des forums politiques (et leurs hommes) et des édito. de revues, écoutez comment est présenté l'Ancien Régime à la Télévision, regardez les programmes scolaires sur l'histoire à l'école, lisez les lois sur les évolutions possibles des patronymes, écoutez ce qui se dit dans des médias et ce qui s'écrit sur les idées qui doivent être véhiculées. Je reste vague excusez-moi mais c'est mieux ici. Il n'y a aucun sentiment de persécution, je vous rassure, mais parler de la noblesse sur Wikipédia est fortement aléatoire car sujet à des interventions intempestives à tout moment sur des considérations idéologiques.
  • Il ne s'agit nullement ici pour moi de défendre des personnes, des familles ou des associations (ex. ANF) mais de faire respecter des considérations historiques et sociologiques. Comme le dit plus haut Montvallon, des gens comme Pinçon-Charlot, Mansion-Rigau, Figeac, Bluche et d'autres travaillent sur ce sujet depuis quelques décennies et ces gens-là sont reconnus pour leur sérieux.

Iyy (discuter) 24 septembre 2013 à 09:11 (CEST)


Bonjour. Je contribue à l'encyclopédie depuis 7 ans, c'est la première fois que je vois une guerre d'édition se poursuivre malgré la pose du bandeau {{R3R}}. Wikipédia est une encyclopédie et non pas un terrain de jeu. Même les enfants de maternelle savent que la récré se termine quand on siffle. Curieusement ici le sifflet du {{R3R}} ne semble pas entendu.

Pour en revenir à tout ce qui a été écrit depuis la pose du {{R3R}}, j'avoue ne rien comprendre. Àmha toutes ces discussions relèvent de l'article Noblesse française et non pas de celui-ci. Je l'ai déjà dit mais je ne me suis pas fait entendre. Dommage. Je veux dire par là que le premier paragraphe me semble largement suffisant pour indiquer au lecteur l'objet de cet article. Toutes les digressions du genre « Légalement il n'y a plus de noblesse en France depuis 1870, ces familles contemporaines ne peuvent donc se dire nobles ou appartenant à la noblesse, mais descendantes de ce qui fut autrefois la noblesse française » me semblent à proscrire totalement ici (tout cela relève de l'article principal et non pas de la liste). Cet article donne une liste de noms de familles qui remplissent les critères indiqués dans l'introduction, peu importe ce que pensent ou ce qu'en disent ces familles. Cet article n'est en rien un article encyclopédique sur les mœurs ou sur la sociologie de ces familles, cet article est une liste. Pourquoi ne pas s'y tenir ??? Vraiment, je n'arrive pas à comprendre. Cordialement. AntonyB (discuter) 24 septembre 2013 à 19:26 (CEST)

« Montbarrey arrêtez ce petit jeu, même Montvallon reconnaît que la noblesse a une existence sociologique de nos jours !» (Lyy, 24 septembre 2013 à 13:23‎)
Lyy, je crois que tu ne m’as toujours pas bien compris. La noblesse n’existe plus, seuls les réflexes sociaux continuent d’exister (une réalité sociologique). Même « l’opposition entre la noblesse et la bourgeoisie, ces catégories héritées de l’histoire nationale, est en grande partie obsolète. Aujourd’hui ces deux groupes se sont fondus dans ce que l’on peut appeler une aristocratie de l’argent. »[1] Montvallon (discuter) 24 septembre 2013 à 19:57 (CEST)
  1. Pinçon-Charlot, in Les ghettos du gotha (p.317)

Merci Montvallon pour votre mise au point sur vos propos.

A Lyy :

votre comportement devient vraiment inconstructif et irrespectueux. Vous faites perpetuellement semblant de ne pas comprendre les contributions des autres participants à cette page, vous en transformez le sens pour leur donner un sens qui vous convient ou vous les censurez tout simplement... Je l'ai déjà écrit: vous n'êtes pas le propriétaite de cette page et elle ne doit pas servir à votre prosélytisme "d'une noblesse française qui existe (sic) bien qu'elle n'existe plus juridiquement"...

Deux corrections nécessaires à vos affirmations:

1) La noblesse française n'existe plus dans la société française contemporaine en tant que groupe social: les descendants de la noblesse française ne forment pas dans leur ensemble un groupe social en tant que tel: ils n'ont ni identité,ni fonctionnement ni mode de vie, ni pensée ni rôle social communs.

2) Sur la page "Noblesse" vous affirmez que les familles d'ascendance noble "constituent une caste (sic)...", c'est encore de votre part une affirmation absurde dénuée de tout fondement ou une méconnaissance du sens des mots. Pour rappel: caste (Larousse): groupe social endogame qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société.

Les familles contemporaines descendant de la noblesse française:

- Ne pratiquent pas forcément l'endogamie ( ne faites pas de généralités absurdes, contrairement aux singes du zoo de Vincennes, ils ne s'accouplent pas qu'entre-eux...)

- Il ne s'agit pas d'un groupe social qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société française : on trouve ses membres dans toutes les classes sociales.

Je suis par contre tout à fait d'accord sur le fait que le mode de pensée et les valeurs partagés par certains descendants de la noblesse française constituent un comportement sociologique.

lyy Si vous cessiez d'intoxiquer ces pages avec vos fantasmes d'un noblesse française "caste sociale qui n'existe plus légalement mais qui existe quand même et qui a un rôle social...", je suis sûr que votre apport serait d'un grand intérêt. --Montbarrey (discuter) 24 septembre 2013 à 21:52 (CEST)

Réponse de Yii[modifier le code]

  • AntonyB a raison de dire que ne pas respecter {{R3R}} est lamentable. Le problème est que votre censure systématique à l'encontre de mes ajouts sourcés est totalement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je ne cherche pas à imposer des idées mais à informer les lecteurs des idées existantes sur le sujet de la noblesse.
  • Dire que puisque les historiens ne sont pas d'accord entre eux sur le nombre de familles nobles, cette liste ne peut donc pas être consensuelle. Où est le problème ?
  • Mentionner des propos à caractère sociologique issus d'ouvrages édités, cela s'appelle travailler à partir de sources secondaires ce qui est demandé sur Wikipedia. Si vous êtes en désaccord, mentionnez vos sources et le lecteur pensera ce qu'il veut.
  • Où ais-je dis que j'étais propriétaire de cette liste et que je voudrais imposer mes idées ? Vous êtes des manipulateurs. Le principal contributeur actuel est Montvallon, cette liste a été créée par Fitzarin et Entremont.
  • Un nouvelle fois je propose un compromis pour éviter des blocages : Pour chaque paragraphe où le consensus est impossible on fera deux sous-parties : une avec mes arguments et l'autre sous-partie avec vos arguments. Et chaque partie devra sourcer ses propos.
  • J'ai prévenu Racconish cela évitera des blocages

Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 09:31 (CEST)

Iyy, me « prévenir » n'avance rien et n'évite rien, ne serait-ce que parce que je ne suis pas administrateur mais simple médiateur, et surtout parce qu'il appartient d'abord aux contributeurs responsables de cette guerre d'édition de cesser ce qu'AntonyB appelle à juste titre des enfantillages. En revanche, j'informe un administrateur de la situation de cet article. Vous voilà tous loyalement prévenus de la nécessité de vous mettre d'accord. Cordialement, — Racconish D 26 septembre 2013 à 10:06 (CEST)

Extrait page de Racconisch :

De toute façon la situation est très simple :

  • Avec Montvallon on n'a pas le droit de dire que la liste des familles nobles n'est pas consensuelle alors même que les historiens ne sont eux-mêmes pas d'accord entre eux sur le nombre de familles nobles en France
  • Avec Montbarrey, on n'a pas le droit de donner des informations à caractère sociologique sur la noblesse à l'époque contemporaine, on n'a pas le droit de citer la position de l'ANF, de citer les travaux d'auteurs comme Cyril Grange, Eric Mansion-Rigau, etc., de parler de l'ordre de Malte, etc.
  • Et après tout cela on nous répondra que "non-non" toute cette censure n'est pas idéologique, et que Iyy, lui en revanche, fait du prosélytisme et se comporte en propriétaire ...

Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 12:35 (CEST)


Tentative pour clore le débat concernant l'introduction de cet article[modifier le code]

Bonjour à tous. Comme précisé plusieurs fois lors des dernières discussions, plusieurs digressions et explications relatives à la liste des familles devraient trouver leur place dans l'article principal consacré à la noblesse française. De mon point de vue, cet article devrait contenir une introduction pour que le lecteur comprenne de quoi il s'agit puis ensuite des informations permettant de comprendre le vocabulaire utilisé dans l'article.

Voici donc ce que je propose :

  • une introduction ;
  • une section « Estimation du nombre de familles » ;
  • une section « Vocabulaire utilisé » ;
  • puis la section comprenant la « Liste alphabétique des familles ».

Cela donnerait ce qu'on lit ci-dessous entre les deux traits horizontaux :


Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles qui étaient autrefois membres de la noblesse française et qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours. Elles sont « subsistantes », selon l'expression consacrée, d'une institution juridique et sociale qui, elle, ne subsiste plus. Sont incluses dans la présente liste les familles dont au moins un membre survivant[note 1] descend en lignée naturelle, légitime et masculine, sans adoption, d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français, avec faculté de pouvoir transmettre cette qualité.

== Estimation du nombre de familles ==

Plusieurs historiens ont tenté de publier des listes :

  • Régis Valette indique dans son Catalogue de la noblesse française subsistante qu'il en restait 3 059 au 1er janvier 2002 dont 2 678 d'Ancien Régime et 381 du XIXe siècle ce qui représenterait moins de 100 000 personnes[note 2] soit moins de 0,2 % de la population française[b 1] ;
  • quant au site de l'Association d'entraide de la noblesse française (ANF), il donne la liste de 2 566 familles admises en son sein selon ses critères[3].
== Vocabulaire utilisé ==

Des familles de cette liste sont dites « d'extraction » lorsque leur date de maintenue en la noblesse est postérieure aux enquêtes sur la noblesse (1666-1674 et 1696-1727) menées sous les rois Louis XIV et Louis XV. En réalité, ces familles ne sont donc pas « d'extraction » (preuves de noblesse devant remonter au moins à l'année 1560) mais, en principe, elles ont prouvé un état noble depuis au moins cent ans à la date de leur maintenue. Dès 1714, par déclaration royale, la reconnaissance de noblesse par la possession centenaire d'un état noble est admise.

Des familles ont les mentions suivantes : anobli (confirmé) et anobli (maintenue), ce qui signifie que la confirmation ou la maintenue de noblesse vaut anoblissement. D'autres ont : anobli (relief), ce qui signifie qu'elles ont été relevées de la dérogeance.

Ne sont indiqués dans cette liste que les titres dits authentiques, c'est-à-dire fondés sur un acte d'un souverain français.

== Liste alphabétique des familles ==

Vient ici la liste alphabétique telle qu'elle figure à ce jour dans l'article, précédée des conseils pour les rédacteurs, tels qu'actuellement rédigés.

== Notes et références ==
=== Notes ===
  1. Les familles devant être subsistantes à ce jour, cela implique une mise à jour régulière de cette liste.
  2. Régis Valette estime à 100 000 personnes le nombre de personnes issues de familles subsistantes de la noblesse française[b 1]. Guy Chaussinand-Nogaret estime que ce nombre était de 110 à 135 000 nobles (pour 17 à 27 000 familles) en 1789 sur 25 à 27 millions de français[1]. Quant à Benoît Defauconpret, il évoque le nombre de 200 à 30 000 individus nobles en 1789[2]. Roland Mousnier lui, reprend l'estimation de 400 000 nobles en 1789.
=== Références ===
  1. Guy Chaussinand-Nogaret, La noblesse française au XVIIe siècle, p. 48
  2. Benoît Defauconpret, Les preuves de noblesse au XVIIIe siècle, p. 71
  3. « Consulter la table des familles », sur le site de l'Association d'entraide de la noblesse française (consulté le 23 septembre 2013).

Et je propose donc de reporter dans l'article principal, le contenu suivant (actuellement présent dans l'introduction) avec les reformulations qu'il conviendra de faire :

  • La noblesse n'ayant plus d’existence légale en France depuis 1870, ces familles ne sont pas nobles, mais descendantes de ce qui fut avant 1870 la noblesse française.
  • Au regard du droit :
    • Depuis 1871, la République française ne délivre plus aucun titre de noblesse et ne reconnait pas la noblesse, mais elle reconnait et protège les titres réguliers et légitimes autrefois concédés sous les différentes monarchies et transmis selon les règles définies lors de leurs concessions. Ces titres sont considérés comme un accessoire du nom et peuvent figurer à l'état civil, sur tous les documents administratifs, y compris la carte d'identité.
    • Le service du sceau[1] du ministère de la Justice (la chancellerie) continue à délivrer des arrêtés d'investiture aux successeurs. Depuis 1986, les attributions du sceau ont été données au bureau du Droit civil général, faisant partie de la sous-direction de la législation civile et de la procédure, direction des affaires civiles et du sceau.
    • Le port et l'ajout d'un nom à particule ainsi que le fait de porter tout ou partie du nom (éteint ou pas) d'une famille qui appartenait à l'ancienne noblesse française n'indique pas nécessairement l'ascendance noble de son auteur. Edmond Giscard fait ajouter d'Estaing à son patronyme (du nom d'une trisaïeule appelée Destaing - sans rapport avec la famille noble éteinte d'Estaing illustrée par l'amiral du même nom) avec transmission à ses descendants. Patrick Poivre ajoute d'Arvor à son nom et fait officialiser plus tard le changement qu'il justifie par sa notoriété. Le généalogiste Éric Marchal ayant signé longtemps du pseudonyme Éric de Salm dans les revues en raison de sa passion pour l'histoire de cette principauté obtient de transformer son nom en Marchal de Salm. Il existe aussi ce que l'on nomme ironiquement la noblesse départementale, venant de l'habitude de conventionnels, d'industriels ou de députés d'ajouter à leur nom celui de leur lieu d'origine pour éviter toute confusion : Deutsch de la Meurthe par exemple.
  • Preuves de l'ascendance noble d'une famille contemporaine
    • Le port de l'un des patronymes ci-dessous ne présume pas de l'ascendance noble d'une famille, selon le droit ancien.

Dans l'espoir d'avoir fait avancer le schmilblick ! Cordialement. AntonyB (discuter) 26 septembre 2013 à 17:16 (CEST)

Discussion[modifier le code]

OK avec AnthonyB uniquement s'il indique que cette liste n'est pas consensuelle car les historiens sont en désaccords sur le nombre de familles nobles et s'il indique que sociologiquement les familles nobles existent toujours. Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 17:50 (CEST)

A AnthonyB, on n'occulte pas la vérité scientifique ou culturelle ... Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 17:53 (CEST)
Je reste calme mais cela devient dur. Tu passes ton temps à répéter la même chose. Et on t'a déjà dit N fois que c'était hors sujet ici : cf. les remarques très pertinentes de Fitzwarin, les as-tu bien lues ? J'ai vraiment l'impression que tu ne lis pas ce qu'on t'écrit. Aussi, je te demande de prendre une à deux minutes de ton temps pour lire ce que je t'écris ci-dessous :
1) relire attentivement l'intro proposée. Je la recopie en italique :
Les familles subsistantes de la noblesse française sont les familles qui étaient autrefois membres de la noblesse française et qui se sont perpétuées jusqu'à nos jours. Elles sont « subsistantes », selon l'expression consacrée, d'une institution juridique et sociale qui, elle, ne subsiste plus. Sont incluses dans la présente liste les familles dont au moins un membre survivant[note 1] descend en lignée naturelle, légitime et masculine, sans adoption, d'une personne ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français, avec faculté de pouvoir transmettre cette qualité.
2) prendre le temps de comprendre cette intro :
  • cet article est une liste
  • cette liste contient des noms de familles
  • à chaque nom de famille est joint la référence de la source indiquant qu'elle est issue de la noblesse française et qu'un de ses membres est encore vivant.
  • → cette liste contient des informations référencées par des sources secondaires, donc c'est ok pour l'encyclopédie, rien à dire.
3) Comprendre que ce n'est pas l'objet de cet article d'informer du bien fondé de telle ou telle source par rapport à telle ou telle autre. Si le problème se pose, on en discute en PDD. C'est ce que l'on fait pour tous les articles de l'encyclopédie. Je ne vois pas pourquoi celui-ci serait traité autrement.
4) J'ai compris depuis longtemps que différentes personnes avaient publié des listes similaires. J'ai compris que tu tenais à ce que l'on cite au moins Valette et l'ANF. C'est ce que je propose et j'indique même le nombre exact de noms de familles contenus dans leurs listes respectives. Chaque lecteur qui sait lire voit bien que ce ne sont pas les même nombres 3 059 dixit Valette le 1er janvier 2002, 2 566 dixit l'ANF le 23 septembre 2013 et 3 051 dixit cet article aujourd'hui. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu insistes tant pour qu'on précise noir sur blanc que tous ces nombres ne sont pas identiques. S'ils étaient identiques, il n'y aurait pas besoin de rédiger cet article, il suffirait de mettre le lien sur la liste de l'ANF ou sur le bouquin de tel ou tel auteur.
Vraiment je n'arrive pas à comprendre ton acharnement, l'intro que je propose me semble archi-claire sur ce plan.
5) Quant à ajouter que sociologiquement les familles nobles existent toujours, là aussi je ne comprends pas puisque c'est clairement hors-sujet ici et que si cela est exact (personnellement, je ne comprends pas la phrase, mais c'est un autre sujet), alors cela doit être indiqué dans l'article Noblesse française et pas dans cette liste. On en discutera dans la PDD de l'article Noblesse française. Là aussi, je ne comprends pas ton acharnement pour ajouter cette phrase ici qui tombe complètement comme des cheveux sur la soupe. Et plutôt qu'ajouter cette phrase sibylline, je pense qu'il serait bien plus utile que vous (toi et les autres qui sont connaisseurs du sujet), vous preniez votre plume pour rédiger un chapitre consistant sur le sujet dans l'article Noblesse française à partir du billet tout à fait intéressant sur ce sujet de Patrick Clarke de Dromantin, en date du 10 octobre 2010. Chiche ???
Cordialement tout de même. AntonyB (discuter) 26 septembre 2013 à 18:30 (CEST)

Je suis d'accord avec AntonyB, Montvallon et autres sur le fait qu'Iyy refuse tout consensus si ce n'est avec lui même et que ce comportement n'est pas dans l'esprit de wikipédia.

Son obstination (entre autres) à vouloir absolument indiquer "Les familles nobles existent toujours (sic)" et supprimer systématiquement toute mention allant dans un sens contraitre relève d'une fixation à vouloir imposer une opinion toute personnelle qui n'a rien à voir avec la réalité et les faits. Même la trés conservatrice Association de la Noblesse Française indique sur sa page Web que "la noblesse n'a plus d'existence légale en France". Il y a aussi des jugement de tribunaux dans ce sens et le préambule de la Constitution qui rappelle la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, écarte toute équivoque à ce sujet.

Si la noblesse n'a plus d'existence légale, personne ne peut légitimement se dire noble ou appartenant à un corps social (la noblesse) qui n'existe plus depuis 1870 et que cela plaise ou non à Iyy cela concerne aussi les familles subsistantes de la noblesse française dont cette liste est l'objet.Il me parait important de le préciser car cette liste n'est pas une liste de la noblesse francaise.... --Montbarrey (discuter) 26 septembre 2013 à 18:56 (CEST)

Merci de ton complément. Tu résumes bien. Vois ci-dessus, je fais référence à ce billet de Patrick Clarke de Dromantin. Quant à l'intro que je propose, elle me semble tout à fait claire sur ce que contient la liste, et tout à fait en ligne avec ton point de vue. Reste maintenant à améliorer l'article Noblesse française comme je l'ai proposé. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 septembre 2013 à 19:04 (CEST)
Rien n'empêche de dire que cette liste n'est pas consensuelle, ce n'est déconseillé nulle part ! C'est votre opinion personnelle et subjective. Le tout-venant qui fréquente WP ne lit pas les principes de précaution que vous citez, et vous le savez. Je maintiens ma demande de voir noter dans l'introduction en toutes lettres que cette liste n'est pas consensuelle. Comme par hasard Entremont était d'accord avec moi ce qui prouve que mon avis n'est pas isolé comme vous devez le penser. Pour l'article Noblesse française je pense parvenir à un compromis avec Monbarrey s'il accepte de reconnaître que la noblesse a encore une existence sociologique mais bien entendu différente du passé (mais je n'ai jamais dit le contraire !). Merci pour nous avoir rappelé l'article de Clarke de Dromantin il servira avec d'autres à compléter le paragraphe "Considérations d'ordre sociologique", l'article Noblesse française est promis a un bel avenir contrairement a la liste des familles qui sera sans cesse attaquée car jamais protégée et encore moins consensuelle. Merci enfin d'arrêter de me prendre pour un enragé qui voudrait faire du prosélytisme, je sais bien que le niveau intellectuel de WP est celui de la population donc médiocre mais ce n'est pas une raison. Je comprends pourquoi la communauté scientifique est réservée sur cette encyclopédie rédigée par le tout-venant pour le tout-venant avec des compromis boiteux. Excusez-moi mais je dis cela sans viser des personnes en particulier mais cela fait toujours du bien de dire quelques vérités de temps à autre. Je dois m'absenter pendant une semaine. A bientôt. Cordialement. Iyy (discuter) 28 septembre 2013 à 12:34 (CEST)

Protection[modifier le code]

Bonjour,

Puisque les reverts se poursuivent, agrémentés de commentaires de diffs dignes, comme l'a relevé un contributeur, d'une école maternelle, je protège l'article une semaine, ce qui laissera à chacun le temps de débattre ci-dessus de la proposition d'AnthonyB. Je rappelle enfin qu'un consensus n'est pas l'unanimité et qu'il nécessite une certaine capacité au compromis.

Cordialement, — Jules Discuter 26 septembre 2013 à 19:11 (CEST)

Merci Jules. Ce rappel est important : nous n'en sommes plus à déterminer un consensus pour l'introduction mais à chercher à le mettre en pratique. Cordialement, — Racconish D 26 septembre 2013 à 19:48 (CEST)

Merci à Iyy de ne pas supprimer l'information sourcée que la noblesse n'a plus d'existence légale en France et qu'il n'y a plus de nobles ni de noblesse Française[modifier le code]

Iyy , merci de ne pas supprimer systématiquement comme vous le faites 'information sourcée (Site Web de L'Association de la Noblesse Française) que la noblesse n'a plus d'existence légale en France et qu'en conséquence sous les lois de la République Française les familles contemporaines descendant de la noblesse avant 1870 ne peuvent être qualifiées "noble" ou "appartenant à la noblesse". Cordialement --Montbarrey (discuter) 26 septembre 2013 à 18:12 (CEST)l

Il y a une existence sociologique et cela doit être noté que cela vous plaise ou non. Iyy (discuter) 28 septembre 2013 à 12:20 (CEST)

Il n'y a pas d'"existence sociologique" (sic) de la noblesse française car les descendants de la noblesse française sauf preuve du contraire ne forment pas un groupe social identifiable et caractéristique dans la société française contemporaine, mais il y a je vous l'accorde un comportement sociologique de certains descendants de la noblesse française. --Montbarrey (discuter) 1 octobre 2013 à 19:26 (CEST)

Légalement[modifier le code]

Mes chers amis, toutes ces discussions sont bien intéressantes. Quel repos de n'avoir pas tout suivi. Merci à AntonyB de me citer, je suis d'accord ainsi pour dire que la liste ne sera jamais sécurisée, d'où la veille que plusieurs d'entre nous font, tout en vérifiant le contenu de la première liste, et les oublis (d'ajouts et de retraits). Je suis d'accord pour dire que l'introduction pourrait être rétrécie en un avertissement seul, un renvoi vers l'article détaillé noblesse française. Je suis d'accord enfin avec tous pour dire que la noblesse française n'a plus d'existence légale. Cela dit, je nuance et rejoindrai les réalistes en affirmant que n'existent pas seulement les idées, objets, ou actes permis ou obligés par le droit. Je m'entends - aucune plainte ne sera portée contre Pierre-Henri du Schmoll (excusez le cliché) parce que celui-ci se dira noble, l'écrira, le publiera, osera l'affirmer en public voire sur WP. Aucune plainte parce que ce n'est pas interdit par la loi. Ainsi personne ne s'offusque quand on écrit que Jean d'Ormesson est d'une famille d'illustre noblesse, ou même que le "duc" de Montesquiou-Fézensac est issu d'une noble famille (Le Figaro, avril 2012). Sociologiquement, la noblesse existe encore indéniablement avec parfois de beaux restes, y compris une certaine influence grise : je ne sais quel magazine avait titré un numéro récemment sur les "aristocrates". Bien à vous, Fitzwarin (discuter) 4 octobre 2013 à 22:18 (CEST)

Cas particuliers (familles par ordre alphabétique)[modifier le code]

Famille Achard Joumard Tison d'Argence[modifier le code]

Quelqu'un pourrait-il confirmer la subsistance de cette famille ?

merci

Lothaire57 (discuter) 1 juin 2017 à 22:25 (CEST)

Famille Arrighi de Casanova[modifier le code]

bonsoir,

Arrighi de Casanova

Corse, maintenue par le conseil souverain en 1783 (maintenue d'ancienne extraction par Gênes en 1582).


Ne faut-il pas rajouter cette famille qui figure dans :

Valette, Catalogue de la noblesse française, édition 1989

Dictionnaire de la Vraie noblesse, Talandier, 2008

Étienne de Séréville et Fernand de Saint Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975-1977, 2 vol. in-8°.

--Lothaire57 (discuter) 16 juin 2016 à 21:33 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:22 (CEST)

Famille reprise dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...), tome I p52 publié en 2005 --Lothaire57 (discuter) 1 février 2017 à 22:19 (CET)

Famille Aubry de la Noë[modifier le code]

bonsoir, Normandie, secrétaire du roi, maison et couronne de France en 1676, seigneurs de La Barrière, de La Noë, maintenue en 1784.

famille présente dans :

Valette, Catalogue de la noblesse française, édition 1989 Dictionnaire de la Vraie noblesse, Talandier, 2008

Étienne de Séréville et Fernand de Saint Simon, Dictionnaire de la noblesse française. Paris, 1975-1977, 2 vol. in-8°.


--Lothaire57 (discuter) 16 juin 2016 à 21:38 (CEST)


Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:23 (CEST)

Famille reprise dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...), tome I p62 publié en 2005 --Lothaire57 (discuter) 1 février 2017 à 22:20 (CET)

Famille Canon de Ville[modifier le code]

Bonjour,

Merci de rajouter cette famille anoblie en Lorraine en 1626 et subsistante en Autriche.

Sources : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourg, Mémoire et Documents, 2014

E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française

Régis Valette, Catalogue de la noblesse française, édition de 1989

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:34 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 13 juin 2016 à 09:28 (CEST)

Famille reprise dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...), tome I p280-281 publié en 2005 --Lothaire57 (discuter) 1 février 2017 à 22:14 (CET)

Famille de Canongettes de Canecaude[modifier le code]

  • Canongettes de Canecaude (de) [6], comparution pour l'ordre de la noblesse au bailliage de Beauvais le , Cuxac-d'Aude en Languedoc, Beauvaisis, ANF-1956. Remarque : il n'y avait pas que des nobles dans ces assemblées. Ici Gustave Chaix d'Est-Ange parle d'une agrégation de fin d'Ancien Régime mais il y a agrégation et usurpation à différencier et ici le doute existe selon moi à la lecture de son article qui d'ailleurs n'est pas clair sur le caractère noble ou non de cette famille. Serait-ce plus simplement une famille vivant noblement vers la fin du 18e siècle comme tant d'autres et qui n'ont jamais pu obtenir une reconnaissance officielle de noblesse ? Iyy (discuter) 15 février 2016 à 13:29 (CET)
Cette famille a effectivement été admise à l'ANF en 1956, sur la foi d'une simple comparution dans les assemblées nobles de 1789. Or, on sait aujourd'hui que de telles comparutions ne peuvent constituer des preuves de noblesse. C'est pourquoi l'ANF s'est décidée tout récemment à radier cette famille de sa liste des familles nobles (Liste de l'ANF). Les Canongettes de Canecaude sont des roturiers ! Il faut donc les éliminer de la liste Wikipédia. Cordialement. Gilbert Dréan, 23 juillet 2017 à 15:25 (CET)

Bonsoir, avant d'apprendre l'élimination de cette famille des listes officielles de l'ANF, j'avais commencé à refaire le tour de la question : CANONGETTES de CANECAUDE (de) (Ecosse, Languedoc, Beauvaisis) D’argent à trois pals de gueules ; au chef d’azur chargé d’une croisette d’argent NNF : « Famille ayant fait ses preuves en décembre 1956 à l’A.N.F. » TA : « Agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle – ANF-1956 » NG01 : « Agrégé à la noblesse au XVIIIe siècle » SS : « Qualifications nobiliaires, agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle, vote noble, en 1789 à Beauvais et Carcassonne » PPC : « La famille de Canongettes, originaire du Languedoc, que la tradition dit originaire d’Ecosse, s’agrégea à la noblesse au XVIIIe siècle » GAF n°7613 : « Comparait à Carcassonne en 1789 ( ?) » Famille absente du Valette 89 et des listes provinciales. Présente dans le Valette 07. CEA VIII

Filiation :

1- Bernard-Marie-Joseph (né le 14 juillet 1922 à Allonne), ANF(2195) 2/3- Marie-Joseph-Charles-Henri-Louis ép Marie-Thérèse du Passage (1878-1950) 4/5- Emmanuel de C de C (né le 13 mars 1817 à Beauvais- +28 novembre 1889 à Bongenoult), Ingénieur polytechnicien, officier d’Artillerie, époux 7 juin 1860 à Paris, Charlotte Aimée Cécile Dubois d’Ernemont (1836-1916) 8/9- Henri Canongète de Canecaude (1778-1854), maire d’Allonne (Oise), époux le 13 avril 1812 Clémentine Le Bastier de Rainvilliers (1792-1874) 16/17- André de Canongettes de Canecaude, garde du Corps du Roi (plutôt son frère Louis-Jacob), capitaine de cavalerie, écuyer, chevalier de Saint-Louis (né le 22 août 1730 à Villardonelles) ép. 24 mars 1772, Marie-Reine Alexandrine Langles/Lenglès Par son mariage, il devint propriétaire de la terre de Bonguenoult, comparait à Beauvais en 1789. 32/33- Gabriel-Melchior, +1763 au château de Villardonnel « le premier, sans principe d’anoblissement connu, s’agrégea à la noblesse. », capitaine de cavalerie au régiment de Royal-Roussillon, ép. Françoise de Bellisen de Milhegrand. « Les premiers auteurs de la famille C de C n’appartenaient pas à la noblesse et ne firent même pas enregistrer leur blason à l’Armorial Général de 1696. » [CEA]

--Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 21:23 (CEST)

Famille Catoire[modifier le code]

Retrait de la famille Catoire (famille de noblesse inachevée)[modifier le code]

Je rejoins l'avis de Tancrede de Lentaigne (d · c · b) qui vient de retirer avec raison le nouvel ajout par 81.57.207 (d · c · b) de la famille Catoire de cette liste. Cet ajout avait déjà été retiré en 2015 après le même ajout de la part de catoire (d · c · b).

En effet : aucune source secondaire contemporaine reconnue fiable sur les familles de la noblesse française :

  • Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle (Régis Valette);
  • Nouveau nobiliaire de France (Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier);
  • Dictionnaire de la noblesse française (E. de Séréville, F. de Saint-Simon ) etc.

ne considère les descendants et porteurs actuels du nom Catoire comme membre d'une famille de la noblesse française... (Cette famille n'est pas non plus à l'ANF).

Au contraire : le Dictionnaire de la noblesse française (Supplément 1977) la classe dans les familles de "Noblesse inachevée" et précise le seul membre de cette famille qui parvint à une noblesse transmissible sans condition (secrétaire du roi en 1773) :

Dictionnaire de la noblesse française/Supplément : NOBLESSE INACHEVÉE : Page 402 : CATOIRE (de BIONCOURT) :

« Conseiller Secrétaire du toi en la chancellerie près la Cour souveraine de Lorraine l 7 avril 1773, charge anoblissante au premier degré, pour Jean-Baptiste-Henri-César, sieur de Moulainville, décédé en l'an IV, pourvu auparavant de la charge de noblesse graduelle de Président Trésorier de France au bureau des finances de Metz en 1765. »
  • La branche cadette "Catoire de Bioncourt", issue d'un avocat du roi au bureau des finances de Metz en 1767 (charge conférant une noblesse graduelle) ne remplit pas les conditions exigées (charge exercée par le père et le fils pendant 20 ans ou jusqu'à la mort en charge) pour rendre cette noblesse personnelle et graduelle transmissible sans conditions aux descendants à la 3e génération.

Pour rappel :

  • Jean Baptiste Nicolas Catoire, seigneur de Bioncourt (1730-1781) fut reçu avocat du roi au bureau des finances de Metz le 14 juillet 1767 : charge conférant la noblesse personnelle dès la réception et la noblesse graduelle héréditaire lorsque le père et le fils en avaient été investis et l'avaient chacun exercée vingt ans ou jusqu'à sa mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge.
  • Son fils : Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt (1757-1823) fut reçu avocat du roi au bureau des Finances de Metz le 22 septembre 1786 au lieu et place de son père. Il bénéficia à ce titre lui aussi d'une noblesse personnelle et graduelle par l'investiture de cette charge à la suite de son père et fut dispensé le 19 août 1786 du paiement du marc d'or. La Révolution Française et le décret du 23 juin 1790 abolissant la noblesse ne permirent pas à ce dernier d'exercer les 20 ans nécessaires pour que cette noblesse graduelle devienne héréditaire sans condition dans sa descendance.
  • Leurs descendants n'ont été après la Révolution confirmés nobles ou anoblis après la Révolution, ceux-ci ne bénéficient donc pas d'une noblesse transmissible.
  • Il convient de noter que La dispense du marc du 19 août 1786 ne concerne que Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt (1757-1823), au titre qu'il était la deuxième génération à bénéficier d'une noblesse graduelle par la charge d'avocat du roi au bureau des Finances de Metz. Cette charge n'a pas été exercée pendant 20 ans par deux générations comme exigée pour être transmissible sans conditions, la noblesse graduelle de Jean Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt n'est donc pas transmissible à ses descendants.

Sur la notion de noblesse personnelle et graduelle voir le rappel dans : Gibiat Hiérarchies sociales et ennoblissement : les commissaires des guerres de la Maison du roi, 1691-1790, École des Chartes, 2006, page 235. :

« M. Texier (op. ci., p. 536) lui préfère le terme de demi-noblesse et réserve celui de noblesse personnelle aux personnes titulaires d'un office anoblissant dont ils n'ont pas encore atteint l'honorariat. Il s'applique à la noblesse héréditaire (au premier degré, acquise et transmise dès la réception dans l'office) et à la noblesse graduelle (à deux degrés ou plus, acquise à la réception dans l'office et transmissible aux générations suivantes, sous réserve d'avoir rempli les clauses de vingt ans d'exercice ininterrompus ou de mort en charge).»

En ce qui concerne l'appartenance ou pas des descendants actuels de la famille Catoire à la noblesse française subsistante, il convient de distinguer la noblesse personnelle et graduelle acquise par une charge anoblissante dont bénéficie un membre d'une famille et le moment où la durée d'exercice de cette charge anoblissante rend cette noblesse graduelle transmissible sans conditions dans la famille.

L'extrapolation développée par 81.57.207 (d · c · b) que la dispense de paiement de Marc d'or en 1786 en faveur de Jean-Baptiste Catoire induit que sa descendance serait noble (en plus d'être du travail inédit), est un raisonnement erroné qui confond reconnaissance d'une noblesse personnelle et graduelle à un moment précis en faveur d'un individu et transmission d'une noblesse transmissible sans condition en faveur de ses descendants (3e génération) lorsque les conditions d'exercice ont été remplies (20 ans d'exercice de la charge par le père et 20 ans par le fils ou mort en charge).

--68.168.122.154 (discuter) 30 janvier 2017 à 09:08 (CET)

Preuves de noblesse héréditaire de la famille Catoire de Bioncourt

Bonjour IP -68.168.122.154,

J'aimerais apporter les élements suivants à la discussion.

Pour les grands principes : Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix. Bibliothèque de l'Hôtel de Ville - Galerie - livre imprimé Cote : 53790 - A consulter sur place

Liste des nobles dispensés de payer l'impôt qui était du lors de l'acquisition d'une charge donnant droit à la noblesse. Ces arrêts souverains constituent en fait une reconnaissance formelle de noblesse prononcée par le Roi en son Conseil, seule la véritable noblesse étant dispensée du paiement du Marc d'Or lors de l'acquisition d'un office anoblissant. (Saffroy I, 13839).

L'arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du Marc d'Or de Noblesse - AN de Paris - E/2631 : Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances de la généralité de Metz, fut dispensé du marc d'or de noblesse le 19 août 1786, il était le fils de Jean-Baptiste-Nicolas Catoire, titulaire de la même charge (1767), mort en en charge en 1781, et le petit fils de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz, mort en charge en 1786.

La filiation prouvée par l'arrêt est la suivante : 1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), fut conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760), il fut parrain en 1757 de son petit-fils Jean-Baptiste-Louis-César Catoire. 2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781. 3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)

Eléments de preuves : Chancellerie de France - Marc d'or de noblesse : https://books.google.fr/books/content?id=8pIPAAAAQAAJ&hl=fr&pg=PA315&img=1&zoom=3&sig=ACfU3U25Xcldu1CYj6InXfrBmnRzsiiHXw&ci=47%2C70%2C797%2C1134&edge=0 Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaeUQxNVlQblhYUjg/view Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004) : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaR1pSV0plQnhtc2c/view

La dispense du marc d'or de noblesse prouve la noblesse héréditaire : Tout acheteur d’un office donnant accès à la noblesse aurait à verser, en sus aux caisses royales, un droit particulier appelé « marc d’or de noblesse ». Ceux des acquéreurs qui étaient déjà nobles obtinrent d’être dispensés de ce nouvel impôt, sous condition de faire la preuve de leur état. La reconnaissance de noblesse individuelle ne permet pas cette dispense du marc d'or de noblesse. Il est au contraire obligatoire de payer cet impôt (Edit royal de décembre 1770). Le marc d’or de noblesse est destiné à imposer les officiers des charges anoblissantes qui n'ont pas de noblesse achevée.

Discussion : Bien que la famille Catoire ne soit pas membre de l'ANF, tous les éléments de preuve et de filiation sont archivées au sein de l'association (où la dispense de marc d'or de noblesse constitue une preuve incontestable de noblesse héréditaire). Il faut constater de nombreuses erreurs dans certaines publications (Nobiliaire universel de Ludovic de Magny, etc...), les catalogues ne sont pas exhaustifs (ex. Le Valette) et toutes les familles ne sont pas membres de l'ANF. Tout ceci provoque des méprises malheureusement courantes. Pierre-Marie DIOUDONNAT a lui-même publié un erratum pour reconnaître la noblesse de la famille Catoire de Bioncourt et la sortir de son "Encyclopédie de la fausse noblesse et de la noblesse d'apparence" dans le Tome III à la page 9 et 10.

En conséquence, la dispense de marc d'or de noblesse constitue une preuve irréfutable de noblesse héréditaire de la famille Catoire. Toutes les preuves sont validées par le grand conseil et présentes dans l'arrêt de dispense du paiement de marc d'or lui-même. Il n'est pas envisageable de remettre en question un arrêt de décision du roi par intermédiaire de son grand conseil ou même d'avoir un avis contraire à la commission des preuves de l'ANF. Pour toutes bonnes fins, il convient de retirer immédiatement la famille Catoire de la noblesse inachevée et de l'ajouter à la noblesse subsistante.

Bien à vous.

Bonjour Catoire, je ne suis pas sûr que les charges que vous mentionnez sur la page de discussion de Tancrède soient anoblissantes, je vérifie et reviens vers vous, cordialement et merci pour vos informations, Iyy (discuter) 2 février 2017 à 09:52 (CET)

Bonjour Iyy,

Je ne comprends pas votre réponse. La noblesse héréditaire est prouvée par l'arrêt lui-même et même confirmé par une publication de l'ANF. Avez-vous lu les pièces jointes à mes conclusions ? Merci.

Eléments de preuves : Chancellerie de France - Marc d'or de noblesse Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004)

Je voulais dire que je vais voir ce que j'ai comme sources sur la charge d'avocat du roi au bureau des finances de Metz. Dans vos propos vous dites que le dossier de la famille Catoire est à l'ANF mais justement que dit l'ANF sur cette famille ? De plus, les 2 listes ici portent comme titre "Familles subsistantes de la noblesse française" donc en l'absence de preuves ANF n'importe qui est en droit de douter que telle ou telle famille est encore subsistante de nos jours. Enfin quand il n'y a pas consensus entre auteurs sur la noblesse d'une famille il faut l'indiquer. Cordialement, Iyy (discuter) 2 février 2017 à 11:10 (CET)

Bonjour Catoire (d · c · b),
  • Je suis désolé, mais la famille Catoire est indiquée comme "famille de noblesse inachevée" dans une source secondaire récente consacrée aux familles de "noblesse inachevée" (E. de Séréville, F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française, 1977, page 402) et à ce titre la mention de cette famille dans la liste des "familles de noblesse inachevée" est donc parfaitement justifiée.
  • Vous insistez depuis des années pour voir mentionner la famille Catoire dans la liste des familles subsistantes de la noblesse française : avez-vous à l'appui une/des source(s) secondaire(s) consultable(s) reconnues fiables, indiquant que cette famille subsistante est noble? Avez-vous une/des source(s) secondaire(s) indiquant qu'elle a siégé aux Assemblées de la noblesse en 1789? Il semble qu'aucun des ouvrages contemporains consacrés à la noblesse française subsistante, ni l'ANF ne reconnaissent cette qualité à la famille Catoire. C'est bien là le problème...
  • Je rappelle que la noblesse se transmet en ligne légitime et naturelle à partir du bénéficiaire d'un principe valable de noblesse entière et transmissible. Si l'ANF a reçu un dossier (comme vous l'indiquez), pourquoi n'a-t-elle pas reconnu la noblesse des descendants actuels?
  • Robert de Roton dans Les arrêts du Grand Conseil portant dispense du marc d'or de noblesse 1951, pages 428-429, mentionne une dispense de marc d'or en date du 19 août 1786 en faveur de Jean-Baptiste Louis César de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances de généralité de Metz. Cette source vous permet effectivement de reporter l'information : "en 1786 Jean-Baptiste Louis César de Bioncourt, fut dispensé comme noble du paiment du marc d'or", mais cette source ne vous permet pas de déclarer que sa descendance est noble tant que des sources secondaires reconnues fiables ne donnent pas cette information.
  • Quant au principe d'anoblissement par charge de la famille Catoire, il y a un petit problème pour transformer une noblesse graduelle (20 ans d'exercice de la charge pour le père et 20 ans pour le fils) en une noblesse complète transmissible ensuite sans condition à la descendance :
1) Jean-Baptiste Henri César Catoire (1695-1786), fut reçut le 21 juin 1746 trésorier de France à Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.
2) Son fils, Jean-Baptiste Nicolas Catoire (1730-1781), fut reçut le 14 mai 1767 avocat du roi au bureau des finances de Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.
3) Son fils, Jean-Baptiste Louis César (1757-1825), fut reçut le 22 septembre 1786 avocat du roi au bureau des finances de Metz : charge de noblesse graduelle qui ne donne la noblesse pleine et entière qu’à la 3e génération quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans P. de Sémainville, Code de la Noblesse française, ou précis de la législation sur les titres, la manière d'acquérir et de perdre la noblesse. ... Avec des notes. Par un ancien Magistrat, 1858, page 72. : conditions non remplies.
  • Cette dispense de marc d'or de 1786 est donc bien surprenante, car en 1786 le bénéficiaire n'était pas en possession d'une noblesse achevée (quand le père et l’aïeul sont morts revêtus des dites charges ou les ont exercées pendant 20 ans ) mais d'une noblesse graduelle.
  • Vous savez je suppose, que dans le cas d'une noblesse graduelle sur 2 générations (20 ans pour le père et 20 ans pour le fils) la mort en charge de l'un ne dispense pas l'autre de faire ses 20 ans... comme l'écrit P. de Sémainville dans son Code de la Noblesse française ou comme le rappellent aussi récemment L. d'Izarny, J.J. Lartigue, J. de Vaulchier dans le "Nouveau Nobiliaire de France" : Charges conférant la noblesse lorsque le père et le fils en avaient été investis et les avaient exercés vingt ans ou jusqu'à leur mort, sans qu'il fut nécessaire que le petit-fils fut pourvu de la même charge Les officiers des bureaux des finances et des Chambres de domaines non mentionnés dans les paragraphes II et III : Usage confirmé par édit de 1771).
  • Enfin pour qu'une famille contemporaine puisse être considérée comme subsistante de la noblesse française, il faut qu'elle établisse une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à un auteur qui bénéficia d'une noblesse achevée et transmissible sans conditions. Vous indiquez que les preuves ont été transmises à l'ANF : pourquoi l'ANF n'a pas considérée cette famille comme noble?
--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 11:52 (CET)

La solution neutre et impartiale (conformément à la charte de Wikipédia) consiste à laisser cette famille sur cette liste (à moins que d'autres auteurs l'indiquent comme noble auquel cas il faudra la mettre également sur la liste des FSNF) en ajoutant : (dispensé du marc d'or en 1786). J'ai déjà parlé de ce type de compromis avec LasCases. Il est vrai que cette dispense étonne mais il ne faut pas regarder la société de l'Ancien Régime avec nos mentalités du 21e siècle. Un certain nombre de familles "les vivants noblement" reçurent à la fin de l'Ancien Régime des sortes "d'attestations de noblesse" alors que juridiquement elles n'étaient pas encore véritablement nobles. Plusieurs familles auxquelles je pense sont dans ce cas. On rejoint pour partie les propos ci-dessus sur Mrs d'Artagnan vs Mr Jourdain. Cordialement, Iyy (discuter) 2 février 2017 à 14:51 (CET)

Bonsoir. L'élément de preuve de noblesse que présente Catoire semble difficilement contestable.

  • En effet, la dispense de paiement du marc d'or de noblesse prouve la noblesse héréditaire. Il n'est pas pertinent d'évoquer ici la présence ou non de cette famille dans un catalogue ou dans un annuaire. On peut admettre qu'il peut y avoir des oublis dans ce type d'ouvrages malgré la fiabilité de certains. On peut également supposer que les rédacteurs n'avaient pas en leur possession l'ensemble des documents que nous présente Catoire aujourd'hui. En outre, il est discutable de comparer un annuaire avec une décision de justice directement donnée par le roi. Notez que ces arrêts dits en commandement étaient pris lors des Conseils de gouvernement qui étaient toujours et exclusivement tenus par le roi en personne. Je vais citer Patrice de Viguerie qui évoque ce sujet dans un ouvrage facilement consultable sur Gallica  :

- « Mais là où cela devient intéressant pour l'historien, c'est que le Roi accordait des dispenses à ceux qui étaient déjà en possession de la noblesse héréditaire et qui souhaitaient néanmoins acquérir une charge. Ils n'avaient pas de raison de payer le droit de Marc d'Or de noblesse qui aurait correspondu à payer de nouvelles lettres de noblesse. D'ailleurs l'Edit dans son article VIII le prévoyait. Cette dispense de Marc d'Or de noblesse va constituer une véritable sorte de jurisprudence en matière d'anoblissement au même titre que les maintenus de noblesse à d'autres époques car l'impétrant devait faire ses preuves comme à l'Association de la Noblesse Française, avec filiation à l'appui en ligne directe et masculine avec qualificatif noble. »

  • Évoquer ici l'ANF n'est pas pertinent, il s'agit en effet d'une association et non d'une source secondaire. Les règles de Wikipedia ne sont pas celles de l'ANF.
  • Les textes sur les charges graduelles sont en effet incontestables mais il n'est pas pertinent de l'évoquer ici, encore de nos jours, un arrêt est une décision de justice de haute importance, et une décision de justice prime sur la simple lecture du droit.
  • L'arrêt que présente Catoire est référencé dans plusieurs sources secondaires reconnues par Wikipedia ("des livres ; des biographies ; des monographies écrites par des spécialistes du sujet ; des conférences données par des spécialistes du sujet ; des articles de journaux, revues ou magazines, ou sites internet de qualité.")
  • Sur le point des éléments de droit la situation est incontestable. Néanmoins, il semble y avoir un conflit sur ce sujet, il semblerait donc pertinent de demander à un médiateur ou à un administrateur son avis sur la question : Sur Wikipedia, doit-on faire primer une décision de justice publiée ? ou un annuaire ?
  • La question suivante a été posée : "Vous indiquez que les preuves ont été transmises à l'ANF : pourquoi l'ANF n'a pas considérée cette famille comme noble?". À mon humble avis, si l'ANF reconnaissait les preuves présentées par la famille Catoire cela ferait jurisprudence auprès de la commission de preuves. Il existe en effet de nombreuses dispenses du paiement du droit de marc d'or de noblesse pour des familles entrées en charge entre 1771 et 1789 notamment pour des fils et petit-fils de secrétaires du roi à la grande chancellerie à qui on confirma la dispense du paiement du droit de marc d'or le 16 août 1772 lors de l'acquisition de cette charge. On ne peut pas prétendre que le roi accordait des dispenses à des enfants de "nobles inachevés", à des "demi-nobles" ou autres, puisque ces notions n'existaient pas avant 1932. Sous l'Ancien Régime, la population française était divisée en trois ordres : le clergé, la noblesse et le Tiers État. En acceptant les preuves de la famille Catoire il serait donc difficile de ne pas accepter les autres dispenses du marc d'or de noblesse.
  • Enfin, autre source secondaire fiable : Catalogue des gentilshommes en 1789 de La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt. ("La qualification de gentilhomme, portée en France jusqu'à la fin du xviiie siècle, était une dénomination réservée aux hommes légitimement nobles, c'est-à-dire noble d'extraction à la différence de l'anobli par charge ou par lettres patentes du roi, lequel est noble sans être gentilhomme mais il communique la noblesse à ses enfants, lesquels deviennent gentilshommes. Ils possédaient alors la « gentillesse », c'est-à-dire la noblesse légale.")

Voilà mon regard sur cette question. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 2 février 2017 à 18:11 (CET)

Bonjour LasCases
Sur Wikipédia une information ne peut être que le report exact et neutre d'informations vérifiables données par des sources secondaires consultables reconnues fiables et non une synthèse originale et inédite : or aucune source secondaire ne donne l'information que les porteur actuels du nom "Catoire" sont une famille de la noblesse française. --68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 20:44 (CET)

Bonjour 68.168.122.154. En effet il y a deux sujets. La noblesse de la famille Catoire de Bioncourt. Sujet que je traitre ci-dessus grâce à des sources secondaires consultables reconnues fiables. Vous constaterez que je n'interprète pas la dispense de marc d'or je ne fais que la lire car nous sommes sur Wikipedia. D'autre part je ne fais que rapporter des définitions consultable dans des sources secondaires  : Qu'est ce qu'un arrêt en droit ? Qu'est ce qu'une dispense de marc d'or de noblesse sous l'ancien régime ? Qu'est ce qu'un Gentilhomme ? etc... Là où nous effectuons un travail inédit, vous et moi, c'est lorsque nous évoquons la commission de preuve de l'ANF, qui n'est pas une source secondaire. Voilà pour la noblesse de la famille Catoire de Bioncourt si elle est subsistante. Cette question peut être résolue par l'utilisateur Catoire s'il s'agit de sa famille. Pour ma part, en quelques clics sur internet, je retrouve des sources secondaires assez aisément sur les Catoire. Sauf erreur de ma part, il me semblait que Catoire avait transmis des documents d'état civil à Tancrede de Lentaigne ? Si cela ne vous convient pas, je propose à Catoire de transmettre à la fois des documents d'état civil et quelques sources secondaires. Cela permettrait de recouper les informations. Et s'il faut de contacter un médiateur pour apprécier l'ensemble des sources de Catoire. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 3 février 2017 à 10:32 (CET)

Bonjour LasCases,
  • Je pense que vous n'avez pas encore tout à fait compris le principe du report neutre et exact d'une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire reconnue fiable et l'interdiction de travail inédit : "toute analyse ou synthèse qui constituerait une interprétation originale de données déjà publiées" ou "toute synthèse sans équivalent par ailleurs d'informations et de travaux existants".
  • Votre démonstration "juridique" pour arriver à la conclusion par une analyse et une synthèse du contenu de différentes sources (textes de droit et autres) que la famille actuelle Catoire serait une famille subsistante de la noblesse française est un travail inédit caractéristique, car vous ne reportez pas de façon neutre et exacte une information vérifiable donnée précisément par une source secondaire qui indique que la famille subsistante Catoire appartient à la noblesse française, mais vous tirez une conclusion personnelle que la famille actuelle du nom de Catoire est noble du fait qu'une source indique que Jean-Baptiste Louis César Catoire s'est fait reconnaitre noble le 19 août 1786 pour obtenir une dispense de marc d'or. Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge? Quelles sont les sources qui indiquent que les descendants actuels de cette famille sont "issus en ligne masculine naturelle et légitime d'un auteur ayant acquis la noblesse transmissible achevée (et non uniquement graduelle) comme l'exige la transmission de la noblesse sans condition? Quelles sont les sources secondaires consultable qui donnent l'information que la famille Catoire appartient à la noblesse française?
  • Je repose donc ma question: Quelle est la source secondaire consultable reconnue fiable qui donne l'information vérifiable que les porteurs actuels du nom Catoire appartiennent à la noblesse française? Sauf erreur, aucune source secondaire ne donne cette information, or sur Wikipédia une information ne peut être reporté que si elle le report neutre et exacte d'une information donnée par une source secondaire.
  • La seule source secondaire consultable qui mentionne la situation "nobiliaire" de la famille Catoire indique que la famille Catoire est une famille de noblesse inachevée : Dictionnaire de la noblesse française/Supplément 1977, page 402. Aucun ouvrage consacré à la noblesse française contemporaine ne considère cette famille comme noble.--68.168.122.154 (discuter) 4 février 2017 à 02:29 (CET)

Bonjour IP 68.168.122.154,

Je vous remercie pour toutes ces informations utiles. Je ne prétends pas en effet être un utilisateur chevronné de Wikipedia. Néanmoins, il me semble respecter les règles de Wikipedia. Voici l’état de mes sources pour la famille Catoire :

  1. Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur preuve de noblesse de son père et grand-père. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
  2. Catalogue des gentilshommes en 1789 de La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.
  3. "Recueil de généalogies de maisons nobles de France : extrait du Nobiliaire universel publié sous la direction de L. de Magny, Volume 1" généalogie des Catoire
  4. Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines de l'Europe de Borel d’Hauterive : les Catoire apparaissent dans plusieurs numéros (Gallica)
  5. Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9 : On y évoque la famille Catoire sans parler de noblesse inachevée. Si je n’interprète pas ce document, rien ne m’indique une noblesse inachevée suite à ma lecture.
  6. La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99
  • S’agissant de la filiation de cette famille je ne comprends pas vraiment votre raisonnement. En effet, soit la famille est éteinte s’il n’existe plus « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci ». Dans ce cas-là il faut retirer le nom puisque cette famille est éteinte. Soit il existe bien des « porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci » et dans ce cas-là on est en droit d’étudier les sources citées plus haut. Personnellement, j’ignore si l’utilisateur Catoire est bien un descendant des Catoire de Bioncourt. Néanmoins, la transmission de documents d’état civil à Tancrede de Lentaigne, nous indique que ce dernier n’est pas de mauvaise foi.
  • Enfin, l’élément le plus important pour juger de la noblesse de cette famille est la dispense du paiement du droit de marc d’or (il s’agit en effet du seul jugement connu concernant la noblesse de cette famille). Pour cela, aucune interprétation de ma part mais la simple lecture de sources secondaires accessibles et fiables :

- "ARRÊTS DU CONSEIL DU ROI. RÈGNE DE LOUIS XVI. Inventaire analytique des arrêts en commandement. Tome I. (10 mai 1774 - 12 mai 1776) Ministère Turgot. Par Danielle Gallet-Guerne, conservateur aux Archives nationales. Avant-propos par Jean Favier, directeur général des Archives de France."

-Les attributions judiciaires du Conseil du roi de Bernard Barbiche

-Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

-Texte de Patrice de Viguerie accessible sur Gallica

  • Vous mentionnez l’ouvrage de E. de Séréville et F. de Saint-Simon. La dispense de paiement du marc d’or de noblesse est-elle indiquée et contestée pour cette famille dans cet ouvrage ? En effet, on ne peut pas cautionner ce classement si l’ensemble des documents concernant cette famille n’ont pas été étudiés. Les éléments étudiés par ces deux auteurs sont-ils indiqués noir sur blanc ?
  • Il est important de préciser que la dispense de marc d’or de noblesse est intervenue sur preuve de noblesse de son père et grand-père avant que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt ne soit reçu dans sa charge d’avocat du roi au bureau des finances de Metz. Il ne s’agit donc pas d’une noblesse personnelle. Je n’interprète pas, je lis le document.
  • Vous dites « Qui vous prouve que celle-ci n'a pas été ensuite annulée car en réalité il ne remplissait pas (comme il apparait) les conditions exigées de durée de charge ? » Aucun document à ma connaissance en effet. Et vous, avez-vous un document d’annulation de cet arrêt ? Jusqu’à preuve du contraire cette décision de justice est valide.
  • En conclusion : soit la famille Catoire de Bioncourt est éteinte, dans ce cas il n’y a pas de discussion car nous parlons de familles subsistantes. Soit elle n’est pas éteinte et descend de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. En effet Chaix d’Est Ange ne mentionne pas d’autre branche que celle-ci. Si tel est le cas, il faut prendre en compte l’arrêt de dispense du paiement de droit de marc d’or de noblesse, publié dans des sources secondaires du XXe siècle.

Pour ma part, je ne cherche pas à déplacer cette famille dans telle ou telle liste mais simplement à mettre en avant qu’il existe une source fiable publiée récemment nous indiquant noir sur blanc que cette famille est noble, puisque les spécialistes de la question du droit de marc d’or cités plus haut parlent d’une noblesse parfaite pour être dispensé et non d’une noblesse personnelle. Et sans aller jusqu’à analyser cette notion, la simple lecture en toute neutralité nous indique que Catoire de Bioncourt est noble. On ne parle pas de noblesse inachevée, on ne parle pas de noblesse personnelle, de demi-noblesse, de transmission etc…Il écrit que Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt est « (…) noble ainsi qu’il le prouve (…) ». Aucune interprétation de ma part, simple lecture d’un arrêt accessible aux archives nationales et recopié dans un ouvrage publié, récent, reconnu fiable. Sauf à démontrer le contraire par un document publié annulant cet arrêt, les descendants de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, s’ils existent, sont noble. Si la famille est éteinte…le nom doit être retiré. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 4 février 2017 à 13:01 (CET)

Bonjour à tous ceux qui participent à cette discussion, Je n'ai pas l'autorité nécessaire pour statufier sur la noblesse de la famille Catoire, mais j'ai noté certains points : Premièrement, Catoire en ajoutant sa famille à la liste des familles nobles subsistantes, la faisait remonter à l'année 1250. J'ai cherché à savoir la raison de ce choix, je l'ai trouvée ici: http://catoiredebioncourt.free.fr/origines.htm. N'est-il pas paradoxal cependant que Catoire, bien que je sois convaincu de l'honnêteté de sa démarche, se batte pour qu'on reconnaisse l'obtention de la noblesse par sa famille à la fin du XVIIIème, et prétende en même temps que celle-ci la possédait déjà en 1250 ? Or, pour l'année 1250, on ne trouve aucune preuve si ce n'est la bonne foi du site précédemment cité, peut-être créé par Catoire, et insuffisante donc. Ensuite, je pense que Catoire, fort sympathiquement, accorde une confiance bien trop grande dans ma participation ou de celle de tout autre contributeur de Wikipedia, puisque nous n'avons aucune légitimité dans nos choix, seules les sources comptent. Or, pour la famille Catoire, les sources faisant référence (dictionnaires de la noblesse, de Valette, Chaix, Hozier, etc.) se contentent en général de la mettre au rang des familles de noblesse inachevée. A ce propos, le Dictionnaire des familles nobles ou notables du XIXème siècle cité par LasCases, traite, comme le montre son nom, de toutes les familles bourgeoises ou nobles (fortunées) du royaume. Il ne peut donc faire référence. Je n'ai plus qu'à réitérer mon conseil à Catoire, à savoir de régulariser sa situation auprès d'instances aptes à cela. Ce dernier dit qu'il est reconnu par l'ANF, mais non membre. Je veux bien le croire mais je n'ai aucune preuve étant donné que son nom n'apparaît pas dans le dernier annuaire de l'ANF, ni dans celui de 2007, ni dans aucun autre à ce qu'il me semble. Ainsi, je lui conseille de devenir membre de l'ANF, même pour une seule année, si sa famille est effectivement reconnue comme noble par cette organisation. Sans quoi, mon autorité n'est pas suffisante pour reconnaître sa famille comme noble et je ne pourrais accepter l'ajout de son nom à la liste. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Preuves de noblesse héréditaire de la famille Catoire[modifier le code]

Bonjour,

Le père et l’aïeul de Jean-Baptiste Louis César (1757-1825) sont bien morts en charge tous les eux (merci de lire mes conclusions et l'arrêt plus haut et à nouveau ci-après). Vous ne pouvez pas contester (ou même trouver "surprenant" ou "étonnant") un arrêt du grand conseil du Roi. C'est une décision de justice incontestable. En revanche, les publications à la source de votre raisonnement sont très contestables car malheureusement truffées d'erreurs et d'invraisemblances. Il faut rester logique. On ne peut pas remettre en question une décision du roi par arrêt de son grand conseil en lui opposant une publication contemporaine.

CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT Arrêt du Grand Conseil du Roi portant dispense du marc d'or de noblesse à Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt AN de Paris - E/2631 : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaeUQxNVlQblhYUjg/view

Toutes les familles ne sont pas représentées à l'ANF. Vous ne pouvez pas non plus contester la publication de l'ANF qui reconnait la noblesse prouvée de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt.

CLIQUEZ POUR ACCÉDER AU DOCUMENT Publication de l'ANF reconnaissant la dispense de marc d'or comme preuve de noblesse héréditaire de la famille Catoire dans l'Intermédiaire des chercheurs et curieux (2004) : https://drive.google.com/file/d/0B2pQb7kjMlxaR1pSV0plQnhtc2c/view

La filiation prouvée par le contenu de l'arrêt du Conseil du roi prouve la noblesse héréditaire (à lire SVP avant de dire le contraire) : 1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), fut conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760), il fut parrain en 1757 de son petit-fils Jean-Baptiste-Louis-César Catoire, mort en charge en 1786. 2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781. 3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)

Les justificatifs de filiations jusquà aujourd'hui ont été transmis à Tancrede de Lentaigne (discuter).

Bien à vous.

Bonjour, merci encore pour toutes ces informations. Nous sommes sur Wikipédia pour trouver des compromis et non pour créer des conflits. Aidez-nous à trouver ensemble un compromis, moi je vous ai proposé le mien car les auteurs ont des avis divergents sur cette famille et personne n'y peut rien. Bien cordialement et avec mon estime pour votre travail de recherches sur cette belle famille, Iyy (discuter) 2 février 2017 à 16:17 (CET)

Famille Catoire : pas de sources secondaires en sa faveur[modifier le code]

Bonjour Catoire (d · c · b),

  • Vous donnez une fausse information quand vous prétendez que l'ANF a reconnu la famille Catoire comme appartenant à la noblesse française : l'article que vous faites passer pour une décision de l'ANF est un commentaire d'un lecteur dans la rubrique Questions/Réponses de L'Intermédiaire des Chercheurs et Curieux (ICC).
  • Je repose ma question, si comme vous l'écrivez un dossier de preuves a été déposé à l'ANF, pourquoi la commission des preuves de l'ANF n'a jamais admise cette famille et reconnu les porteurs actuels du nom Catoire comme "justifiant d'une filiation naturelle et légitime jusqu'à un auteur en ligne directe et masculine pour lequel i a été produit un acte officiel récognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible."?
  • Vous ne pouvez continuer à donner comme argument que tous les auteurs d'ouvrages sur la noblesse subsistante se trompent au sujet de cette famille : E. de Séréville et F. de Saint-Simon après étude des éléments concernant la famille Catoire en on conclu qu'il s'agissait d'une famille de noblesse inachevé et l'on classée en 1977 dans la partie consacrée aux familles de "noblesse inachevée" dans le supplément au Dictionnaire de la noblesse française.
  • Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste Catoire ne se sont pas succédés dans la même charge : Trésorier de France 1746-1760) pour l'un, avocat au bureau des finances de Metz (1767-1781) pour l'autre.
  • Autre point problématique : dans les preuves de filiation énoncées dans la dispense de Marc d'or est indiqué l'extrait baptistaire de Jean-Baptiste Louis César Catoire extrait des registres de la paroisse Saint-Simplice de Metz le 25 août 1757, or à cette date sur le registre (consultation en ligne : cet acte de baptême n'existe pas... Q'en penser?
Enfin, même si des sources secondaires indiquaient clairement que Jean-Baptiste Louis César Catoire (1757-1825) était en possession d'une noblesse "achevée" en 1786 et non d'une noblesse graduelle, il n'y a aucune source secondaire consultable qui donne l'information que les porteurs actuels du nom Catoire établissent une filiation en ligne légitime et naturelle jusqu'à celui-ci...

--68.168.122.154 (discuter) 2 février 2017 à 19:29 (CET)

Sur la PDD de Tancrède de Lentaigne, il y a trois degrés de filiation cités, voici mes commentaires :

1 - Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, écuyer, (1695-1786), conseiller du Roi et receveur des finances à Verdun, Trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz (1760).

Charge anoblissante graduelle (il fallait donc 2 générations successives de 20 ans chacune ou mort en charge, mais ici il n'y a qu'une génération)

2 - Jean-Baptiste-Nicolas Catoire (1730-1781), avocat au parlement, puis avocat du roi au bureau des finances de Metz, le 14 mai 1767, et enfin, procureur au siège royal des Eaux et forets de Metz - mort en charge en 1781.

Charge anoblissante graduelle, 1ère génération

3 - Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825), écuyer conseiller du roi, Avocat du roi au bureau des finances de Metz (1786)

Charge anoblissante graduelle, 2e génération, toutefois les 20 ans ne sont pas effectués (à défaut il n'y a pas eu de mort en charge non plus)

Pourquoi donc la dispense du marc d'or ? Je n'ai pas d'explication mais je sais ceci : Des familles anoblies au 17e siècle obtenaient une maintenue en la noblesse 30 ans plus tard (et pouvaient ainsi envoyer leurs fils à l'école militaire) alors que sur le principe pour être maintenu il fallait prouver une noblesse depuis 1560. D'autres familles se firent maintenir à la fin du 18e siècle sur officiellement des preuves de noblesse d'extraction (donc au minimum 1560) et purent ainsi envoyer leurs fils à l'école militaire sauf que de nos jours on découvre qu'il s'agissait de faux actes de preuves, d'homonymies, de passe-droit (comme cela a d'ailleurs existé au temps des grandes recherches sous Louis 14 et Louis 15). D'autres familles, non nobles juridiquement, furent convoqués dans les assemblées de noblesse en 1789 car elles possédaient des fiefs. D'autres familles se firent faire des attestations de noblesse signées de 4 gentilshommes comme il était demandé, sauf que c'étaient des certificats de complaisance. D'autres familles obtinrent au 18e siècle des maintenues en la noblesse qui en fait étaient des anoblissements déguisés. D'autres familles possédaient des fiefs, portaient des qualifications de noblesse, s'alliaient dans la noblesse, ne travaillaient pas, bref vivaient comme les nobles, sauf que juridiquement elles n'obtinrent jamais une reconnaissance officielle de l'administration royale ou même furent condamnées comme usurpatrices de noblesse ... etc. Il y a aussi le cas de la famille Lefebvre de Laboulaye dont un membre a été admis dans l'ordre de St Jean de Jérusalem en 1786 mais il fallait 3 générations de preuves de noblesse. etc.

Cela n'enlève rien à l'honorabilité de cette famille.

J'ai ajouté : dispense de paiement du marc d'or en 1786, sur la ligne de cette famille (Familles de noblesse inachevée).

Cordialement.

Iyy (discuter) 3 février 2017 à 17:16 (CET)

Famille Catoire : preuves et sources secondaires en sa faveur[modifier le code]

Bonjour,

La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter. Toutes les affirmations ci-après sont issues de preuves et de sources secondaires communiquées qu'il convient de lire avec attention.

Toutes les confusions sont héritées des erreurs de la filiation de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt (1757-1825) dans la généalogie établie par M. de Magny : Nobiliaire universelle des maisons nobles de l'Europe de Ludovic de Magny vol. 21 , 1892. Il est notoire que son travail comporte parfois des approximations.

En l'espèce, le travail de M. de Magny a été repris par : - Dictionnaire des familles françaises notable de Chaix d'Est Ange, 1910 - Dictionnaire de la noblesse française. Paris, Étienne de Séréville et Fernand de Saint Simon, 1975-1977 = UNIQUE PUBLICATION mentionnant la noblesse comme inachevée. Saint Simon a propagé la même erreur et cela continue aujourd'hui. Il est temps d'y mettre un terme définitivement.

La famille Catoire est absente de certaines publications. Ce n'est pas la seule famille non citée par le Valette (ex. Guéneau de Mussy, ancienne extraction, Bourgogne ANF-1990). Cela ne démontre pas que la noblesse soit inachevée. : Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle


Contrairement aux affirmations de 68.168.122.154, la famille Catoire est bien mentionnée dans : - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime


Nous apportons aujourd'hui les PREUVES FILIATIVES de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire (1695-1786) à nos jours en ligne directe masculine et non adoptive afin de corriger ces erreurs de filiation et PREUVES DE NOBLESSE HEREDITAIRE :


1 - L'arrêt du Conseil du Roi portant dispense du Marc d'Or de Noblesse - AN de Paris - E/2631 : Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt, sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances du Parlement de Metz, fut dispensé du marc d'or de noblesse le 19 août 1786, il était le fils de Jean-Baptiste-Nicolas Catoire, titulaire de la même charge (1767), mort en en charge en 1781, et le petit fils de Jean-Baptiste-Henri-César Catoire, trésorier de France au bureau des finances de la généralité de Metz, mort en charge en 1786. Il est noble et il le prouve. = Cinq preuves sont mentionnées dans l'arrêt. à la simple lecture et sans faire d'interprétation (politique de neutralité de Wikipédia), l'arrêt prouve la NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.


2 - Le droit de marc d'or de noblesse est un impôt que l'acquéreur d'une charge qui conférait la noblesse, versait dans le trésor royal, à raison de son anoblissement par charge, droit payé par les officiers d'ancien régime à leur entrée en fonction, selon la valeur, la dignité et le mérite des charges = le marc d'or de noblesse est payé dans le cadre d'un anoblissement par charge en cours. Si on est déjà de noblesse héréditaire, on est dispensé de cet impôt. Versailles le 9 février 1776 : "Le droit de marc d'or sera payé à moins que les récipiendaires ne soient déjà nobles" Recueil général des anciennes lois françaises Par France,Jourdan, Decrusy,Isambert (M., François André) Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt a été dispensé de cet impôt car il avait déjà une noblesse définitive transmise par son père. Si ce n'avait pas été de la cas, il aurait payé le droit de marc d'or de noblesse. NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.


3 - L'article 25 de l'édit de 1600 est formel et fait force de loi jusqu'à la révolution. "Défendons à toutes personnes de prendre le titre d écuyer et de s'insérer au corps de la noblesse s ils ne sont issus d un aïeul et père qui aient fait profession des armes ou servi au public en quelques charges honorables de celles qui par les mœurs et les lois du royaume peuvent donner commencement de noblesse à la postérité.". L'arrêt prouve la filiation et la noblesse définitive de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt. La noblesse est acquise aux descendants d'un anobli par charge, qu'autant que le père et le fils avaient rempli successivement une charge qui donnait commencement à la noblesse. En France, la plupart des offices des Cours souveraines ne donnaient qu'une noblesse graduelle, c'est-à- dire, qu'elle n'était acquise à la postérité, que quand le père et le fils avaient rempli successivement un de ces offices; c'est ce qu'on appelait : patre et avo consulibus. Pour que l'officier transmît la noblesse à ses enfants, il fallait qu'il décédât revêtu de l'office, ou qu'il l'eût exercé pendant vingt ans : Le père et l'aïeul de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt ont rempli successivement des charges dans l'un des offices anoblissants du bureau des finances de la généralité de Metz et sont mort en charges : toutes les conditions sont remplies. Il n'est pas obligatoire de se succéder dans la même charge anoblissante : une charge semblable dans le même bureau des finances du Parlement de Metz. La NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE.


4 - Selon l'Edit de septembre 1658, les officiers avocats du Parlement de Metz seront nobles ainsi que leurs enfants, pourvu qu'ils aient servi vingt années ou soient morts en charge, = la charge d'avocat au Parlement de Metz anoblit à la première génération. La NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE. Cf. Dictionnaire encyclopédique de la noblesse de France, Volume 1 - Par Saint-Allais (Nicolas Viton, M. de)


5 - Extrait de baptême de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire 26-08-1757 : preuve additionnelle de filiation de Jean-Baptiste-Louis-César Catoire de Bioncourt car l'extrait mentionne son père et son aïeul.


6 - Extrait de baptême de jean baptiste marie auguste Catoire de Bioncourt 14-10-1789 : 1ère preuve filiative descendante.


7 - Preuves filiatives descendantes jusqu'à nos jours : les descendants de cette famille existent encore : appartenance à la NOBLESSE SUBSISTANTE.


Des PUBLICATIONS SECONDAIRES viennent confirmer les pièces justificatives :

1 - Catalogue des gentilshommes en 1789 et du premier empire jusque nos jours 1806-1866 - La Roque volume 1 page 44 : Catoire de Bioncourt est indiqué comme étant Gentilhomme. La simple lecture de ce document sans interprétation m’indique que ce dernier est noble.

2 - Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle volume 9 : On y évoque la famille Catoire sans parler de noblesse inachevée. Si je n’interprète pas ce document, rien ne m’indique une noblesse inachevée suite à ma lecture.

3 - La noblesse française subsistante 1928 du Baron de Woelmont, p 99

4 - ERRATUM dans Encyclopédie de la fausse noblesse Tome 3 Pierre-Marie Dioudonnat qui reconnait la noblesse héréditaire des Catoire de Bioncourt

5 - Nouveau nobiliaire de France Par Louis Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue, Jean de Vaulchier Tome 1 page 272 : 30.000 familles nobles de l'anciens régime

6 - Grand Armorial de France - HENRI JOUGLA DE MORENAS - tome 2 - p 351 : catalogue des armoiries des familles nobles de France

7 - Metz documents généalogiques armée noblesse de l'Abbé Poirier - p 124

8 - Biographie du Parlement de Metz par Par Emmanuel Michel

9 - Les Arrêts du Grand Conseil portant dispense du Marc d'Or de Noblesse. Inédits recueillis et présentés par Robert de Roton, commentés et complétés par J. de La Trollière et R. de Montmort. Préface de Monsieur le duc de Lévis Mirepoix.

PS. La famille Catoire n'est pas membre de l'ANF. Ce n'est pas la seule famille et cela ne démontre pas une noblesse inachevée. L'admission de l'ANF n'est pas subordonnée uniquement à la commission des preuves.


CONCLUSION = NOBLESSE DÉFINITIVE ET HÉRÉDITAIRE et appartenance à la noblesse française subsistante

On s'explique l'erreur de la publication de Saint Simon, UNIQUE OUVRAGE citant la famille Catoire dans la noblesse inachevée. On peut aujourd'hui lui opposer des preuves incontestables et 9 publications secondaires (Catalogue des gentilshommes, Noblesse française subsistante, Nouveau nobiliaire, etc...) avec des auteurs déjà cités en références sur la page WIKIPEDIA. DIOUDONNAT, spécialiste de la "fausse noblesse" reconnait la noblesse héréditaire de la famille Catoire = famille noble citée dans l'encyclopédie de la fausse noblesse alors qu'elle n'aurait pas du s'y trouver.


Bonjour Catoire, "La neutralité est un principe fondateur": vous avez parfaitement raison, et j'y ajouterai l'objectivité, puisqu'il s'agit de votre nom, vous n'y êtes pas forcément attachés. Il s'agit ici d'établir un compromis: nous ne pouvons marquer la famille Catoire dans les familles subsistantes puisque beaucoup de grands spécialistes ne l'ont pas fait. Mais nous ne pouvons pas non plus oublier les sources qui l'y inscrivent ou qui leur donnent légitimité à y entrer. Voici ce que je vous propose: vous inscrirez votre famille comme suit dans la liste des familles nobles subsistantes (et oubliez la date de 1250, qui me paraît totalement fantaisiste si je puis me permettre) :

Catoire de Bioncourt, famille de noblesse inachevée selon certaines sources :

  • Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au xxie siècle, Paris, Éditions Robert Laffont, 2002
  • président trésorier de France au bureau des finances de Metz en 1765 et avocat du roi au bureau des finances de Metz en 1767 (noblesse graduelle : 20 ans d'exercice de la charge par le père et 20 ans par le fils ou mort en charge : condition non accomplie),

ou anoblie en 1786 selon d'autres :

  • dispense de paiement du marc d'or le 19 août 1786 pour Jean-Baptiste Louis César Catoire de Bioncourt, "sur le point de se faire pourvoir de l'office d'avocat du roi au bureau des finances de la généralité de Metz"
  • Dioudonnat

Picardie, Lorraine

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Ajout de la famille Catoire[modifier le code]

Bonjour, j'ai ajouté Catoire de Bioncourt, mais il y aussi :

  • Paulze d'Ivoy de la Poype
  • Prudhomme de la Boussinière
  • de Monseignat
  • de Segogne

Je m'en occupe dès que je peux.
Source : Valette 2007.
Voir PDD de LasCases.

Toutes ces familles figurent dans la partie réservée à la noblesse inachevée de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps, tome V supplément pp 1707-1717. Aucune n'est reprise dans la partie consacrée à la noblesse "recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...)" --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:23 (CET)

Famille de Cénat de l'Herm (1)[modifier le code]

Bonjour, je vois dans l'"Armorial de la noblesse de Languedoc" Par Louis de La Rocque T1 p 132, que Charles de Cenat de l'Herm, ancêtre des membres actuels de cette famille a été maintenu le 15/1/1671. Je pense donc que cette famille devrait apparaître dans la liste.
Merci, --Kerfranc (discuter) 22 février 2017 à 07:49 (CET)

Bonjour,
Je ne vois pas que cette famille soit subsistante. A moins qu'elle soit tombée dans l'obscurité, ce qui est le cas de quantité de familles nobles.
Quelle source ferait état de cette famille à l'époque actuelle et établirait le lien régulier avec l'ascendant maintenu ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 22 février 2017 à 21:52 (CET)

Bonjour, ce n'est pas une source, mais sur geneanet, on voit la subsistance de cette famille, idem sur les pages blanches, famille toujours implantée au Monastier sur Gazeille en Haute Loire et habitant toujours le château de l'Herm--Kerfranc (discuter) 24 février 2017 à 14:31 (CET)

Bonjour,
D'après Tallandier 2008, il s'agirait de la famille Odier - Cénat de L'Herm, avec reprise du nom maternel en 1996.
Cela semblerait indiquer que la famille Cénat de L'Herm est bien éteinte (du moins dans les hommes), même si cette extinction serait récente.
Cette opinion serait-elle démentie par une filiation agnatique régulière subsistante ? Dans ce cas, elle resterait à sourcer de manière fiable.
Cordialement, Keranplein (discuter) 24 février 2017 à 19:40 (CET)

Bonjour, A priori, Lucien Cenat de L'Herm et sa fille Laurence, semblent bien être des représentants de cette famille--Kerfranc (discuter) 25 février 2017 à 08:33 (CET)

Famille Cenat de l'Herm (2)[modifier le code]

  • Cenat de l'Herm, maintenu le 15/1/1671 [2], Velay. Famille subsistante ?

Iyy (discuter) 7 juin 2017 à 21:30 (CEST)

Réponse:La famille Cenat de L'Herm, autrefois connue dans la commune de Le Monastier-sur-Gazeille , dans le département de la Haute-Loire, semble avoir transité par l'Algérie. D'origine médiévale immémoriale, maintenue dans sa noblesse d'ancienne extraction le 15 janvier 1671, ( pour Charles Cenat de L'Herm, (1608-1688) écuyer, époux d'Anne d'Argenson (+1684) ). Cette famille restée obscure semble représentée par un seul descendant mâle: Lucien-Louis Cédat de L'Herm, fils de Joseph (1886-1964) résidant à Alger. On ignore s'il est subsistant, mais il serait le père de Laurence Cédat de L'Herm dont on ignore le sort [Source: Jean Le Bret, généalogiste...ANF]. Ajoutons que Pierre-Marie Dioudonnat, à la page 608 du Simili-Nobiliaire français de 2012 signale une appropriation de ce nom par la famille Odier :« ODIER CENAT DE L'HERM: En Lyonnais et Velay. Thierry et Bruno Odier, tous deux nés à Lyon les 6 décembre 1961 et 2 janvier 1963, fils de René Odier et de Paule Cenat de L'Herm (soeur de Lucien-Louis cité ci-dessus), ont demandé le 31 décembre 1996 à joindre à leur nom celui de la famille de leur mère, pour s'appeler à l'avenir Odier-Cenat de L'Herm. L'Herm se trouve au Monastier-de-Gazeille (Haute-Loire) ».
Entremont (discuter) 9 juin 2017 à 10:18 (CEST)
Merci Entremont. Le mieux est de laisser cette famille sur cette page de discussion et non sur la page de l'article, qu'en pensez-vous ?
Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:56 (CEST)
Parfaitement!Cette famille, nichée dans une obscurité complète, ne semble pas être en relation directe avec le contributeur Kerfranc, par ailleurs généalogiste de la famille Le Bret, admise à l'ANF en 2016. Nous l'avons sollicité sur sa page de discussion.
Cordialement. Entremont (discuter) 9 juin 2017 à 22:31 (CEST)
Bonjour, j'ai eu connaissance de la subsistance de cette famille par une amie qui est passée au château de l'Herm. Ensuite c'est simplement sur la toile que j'ai trouvé des renseignements: effectivement en cherchant simplement dans geneanet (cecilecenat), puis ensuite dans l'annuaire j'ai vu qu'il y avait toujours dans les pages Blanches Lucien Cenat de l'Herm , Château de l'Herm, 43150 Le Monastier sur Gazeille puis pour sa fille Laurence ° 1968 vous avez sa page sur Linkeden. Quand aux Odier, ce sont les neveux de Lucien. Voilà tout ce que je sais sur cette famille, mon but est surtout d'alerter les futurs auteurs de Nobiliaires sur des familles qui semblent oubliées de tous!
Kerfranc (discuter) 9 juin 2017 à 22:58 (CEST)
Bonjour Kerfranc: Bravo pour vos recherches. Maintenant que vous êtes sur la piste de Lucien, pouvez-vous poursuivre votre enquête en déterminant sa filiation ainsi que sa date et son lieu de naissance...
Cordialement. Entremont (discuter) 10 juin 2017 à 00:51 (CEST)

Bonjour,

je trouve la trace d'un Lucien Cenat de l'Herm, né le 7 juillet 1908, décédé le 24 mars 1998, fils d'Auguste Cenat de l'Herm et de Marie Augustine Appolonie Dessalces. S'agit-t-il de notre Lucien ?

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 23:14 (CEST)


Bonjour, Lucien Cenat de l'Herm, fils de Joseph et de Gilberte Guirand est né à Sétif 1/4/1937, mort Le Monastier sur Gazeille /8/2005 épouse à Lyon 1962 Cécile Salesse qui est donc actuellement veuve dont Laurence née à Lyon 10/4/1968. Donc famille toujours représentée au moins par une représentante Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:33 (CEST)

Famille "Cheynet de Beaupré" olim "Cheynet" : doutes sur l'appartenance de cette famille à la noblesse[modifier le code]

  • Cette famille Cheynet n'apparait dans aucun nobiliaire ancien.
  • Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle de Gustave Chaix d'Est-Ange.
  • Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas.
  • Cette famille Cheynet n'apparait pas dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) de F. de Saint-Simon ni dans le Supplément (1977).
  • Le Valette 2002 page 63 donnerait l'information "parlement de Dombes 1727-1753" pour une famille Cheynet ou Cheynet de Beaupré, mais Régis Valette ne liste pas cette famille dans son édition du Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle en 2007.
  • D'après Authier et Galbrun État de la noblesse Française subsistante, volume 18, page 44, une famille (Cheynet ou cheynet de Beaupré?) reçut une confirmation de noblesse par lettres patentes enregistrées à Bourg le 6 juillet 1768....
  • Aucune source ne vient relier des porteurs actuels du nom Cheynet de Beaupré à un principe connu de noblesse.
  • Aucune source ne vient expliquer les raisons de ce changement de nom "Cheynet" en "cheynet de Beaupré" en 1985.

Merci de leurs éclaicissements et sources à ceux qui en possédent. Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 28 février 2016 à 21:16 (CET)

Bonjour Notification Correcteur21 : pas de source secondaire à ma connaissance, mais l'ascendance de Constantin Cheynet a été étudiée récemment à partir des registres BMS (voir ici) : on y trouve des cultivateurs ardéchois sur 5 générations, sans aucun lien avec le parlement de Dombes (département de l'Ain !). Selon toute vraisemblance ce nom doit être retiré de la liste. Cordialement. Contributor Since 2008 29 février 2016 à 10:40 (CET)
Bonjour Notification Contrib08 :
Merci pour le lien. Après consultation des registres paroissiaux (baptème, mariage, décès) et des actes d'état-civil (naissance, mariage, décès) de la commune de Rochemaure conservés aux archives départementales de l'Ardèche, il apparaît en effet que les ascendants de Constantin Félicien Cheynet n'ont porté que le nom "Chaynet" ou Cheynet".
La filiation de cette famille s'établie comme suit :
I) Antoine Chaynet, baptisé le 6 février 1739 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 24 septembre 1811 à Rochemaure (Ardèche).
Acte de baptème à Rochemaure le 6 février 1739 (vue 3/207) : « Le sixième février 1739 est né et a été baptisé Antoine Chaynet, fils naturel et légitime d’Estienne Chaynet et de Marianne Garnier sa femme, son parrain Antoine Chaynet, sa marraine Magdelaine Garnier »acte
Marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon
Acte de mariage le 23 avril 1761 à Rochemaure avec Marianne Guilhon (vue 123/272) : « L’an mil sept cent soixante et un et le vingt troisième jour du mois d’avril a été béni par nous curé soussigné le mariage d’Antoine Chaynet du château et de Marianne Guillon de la ville de Rochemore.» acte et suiv.
Dont Antoine qui suit.
II) Antoine Chaynet (fils), baptisé le 18 décembre 1765 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 1er mars 1836 à Rochemaure (Ardèche)
Acte de baptême à Rochemaure le 18 décembre 1765 (vue 208/272) : « L’an 1765 et le dix huit du mois de décembre a été baptisé dans l’église paroissiale de Rochemaure Antoine Chaynet, fils légitime à autre et Marianne Guillon. Son parrain a été Etienne Chaynet sa marraine Jeanne Bauthias.»acte
Marié le 26 brumaire an IV (17 novembre 1795), Rochemaure (Ardèche), avec Marie Chabanne (Tables décennales 1795, vue 3/7) :acte
Dont Jean-André qui suit.
III) Jean André Cheynet, né le 22 juillet 1814 - Rochemaure (Ardèche)acte
Marié le 9 janvier 1838, Rochemaure (Ardèche), avec Marie-Magdelaine Barral.
Décédé le 5 novembre 1898, Rochemaure (Ardèche) acte(la table annuelle donne bien le décès de Jean-André Cheynet, acte n°21, en date du 5 novembre 1898, cependant la page contenant les actes n° 20 au recto et n° 21 au verso a été arrachée...)
Dont Constantin Félicien qui suit.
IV) Constantin Félicien Cheynet, né le 10 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), décédé le 29 novembre 1921 à Lyon (Rhône).
Il est également né sous le patronyme Cheynet le 11 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, ménagère : Archives départementales de l'Ardèche, Etat-civil, commune de Rochemaure, année 1845, 11 octobre : acte
Conclusion:
  • La filiation est donc suivie par actes de naissance, mariage, décès authentiques entre Constantin Félicien Cheynet (1845-1920) et les "Chaynet", "Chaynet", cités plus haut.
  • Il est très étrange que les actes (baptême, naissance, mariage) conservés dans les archives de la commune de Rochemaure donnent un autre état-civil que ceux conservés dans les archives de la commune de Rochemaure.
  • Il est étrange aussi de constater que dans le registre des actes de décès conservés aux archives départementales de l'Ardèche, la page correspondant à l'acte de décès de Jean-André Cheynet le 5 novembre 1898 à Rochemaure a été retirée...)
  • Il serait logique de se poser la question de savoir si des actes conservés aux archives municipales de Rochemaure n'auraient pas été "corrigés", ce qui expliquerait qu'ils ne correspondent pas à leur double conservés aux archives départementales.
  • Constantin Cheynet (maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919) a bien du aussi se poser la question de savoir pourquoi les actes d'état-civil de sa famille conservés dans les archives municipales portent des mentions différentes de ceux conservés en double aux archives départementales.
  • D'après la Base Roglio, depuis des générations cette famille était une famille de cultivateur à Rochemaure et on ne lui trouve aucune alliance noble au cours des siècles, mais des alliances avec d'autres familles de cultivateurs de Rochemaure. [7].
  • Le nom "Cheynet de Beaupré" n'est cité dans aucune source, dans aucun document d'archive pendant des siècles et apparaît soudainement...
Tout cela semble indiquer une "création spontanée" à dater (fin 19e siècle? période plus récente?)
Voir les actes de baptême, naissance, mariages, décès suivants :
  • Sur l'apparition récente en 1989 et en 2002 de cette famille dans des ouvrages consacrés à la noblesse : Michel Authier, Alain Galbrun, État de la noblesse Française subsistante, vol. 18, 1989, p. 44, et Régis Valette, Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle, Éditions Robert Laffont, Paris, 2002) (Régis Valette ne liste pas cette famille dans son édition du Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle en 2007) : il est très surprenant qu'on ne trouve auparavant aucune quelconque mention d'une famille noble de ce nom originaire de Rochemaure dans tous les ouvrages consacrés depuis près de 300 ans à la noblesse française (rien dans d'Hozier, rien dans La Chesnaye-Desbois, rien dans l'Armorial du Vivarais, rien dans les listes des familles nobles ayant participé aux assemblées de la noblesse en 1789, rien dans Le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle de Gustave Chaix d'Est-Ange, rien dans Le grand Armorial de France d'Henri Jougla de Morenas, rien dans le Dictionnaire de la noblesse française de F. de Saint-Simon etc.), c'est comme si elle n'avait laissé aucune trace...
  • Il y a un réel problème avec la source Michel Authier, Alain Galbrun, État de la noblesse Française subsistante, vol. 18, 1989, p. 44 : de nombreuses affirmations données par cet ouvrage sur Constantin Félicien Cheynet : nom de naissance, nom des parents, études, fait d'armes etc... ne correspondent en rien avec le contenu des pièces officielles de son dossier conservées à la Légion d'honneur :Ministère de la Culture, Base Leonore, archives de la Légion d’Honneur, dossier LH/526/85 : Dossiers de la Légion d'honneur : Constantin Félicien Cheynet. Cet auteur aurait-il "recopié" une notice qui lui a été fournie sans l'avoir vérifiée? Comme l'écrit F. de Saint-Simon à propos de Galbrun : " à utiliser avec grande prudence...".
Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 1 mars 2016 à 09:29 (CET)
Régis Valette dans son édition de 2002 indique que cette famille est à l'ANF mais elle n'est pas sur le site de l'ANF ... Ce site est-il tenu à jour ou Régis Valette s'est-il trompé ? Valette indique une noblesse parlementaire du 18e siècle. Il y a peut-être des problèmes d'homonymie. Seules les archives sont fiables donc ce n'est pas sur Wikipédia où elles sont interdites que l'on pourra écrire la véritable histoire de cette famille. Iyy (discuter) 2 mars 2016 à 13:46 (CET)
Correcteur21, pourquoi avez-vous supprimé de Wikipédia, hier 1er mars, 10h10, de nombreuses références secondaires et primaires concernant l'origine ardéchoise du député du Dauphiné aux Etats-généraux Jean-Louis Cheynet ? Je viens de les rétablir. N'avez-vous pas pensé que, de la sorte, vous effaciez des éléments de réflexion concernant la discussion que vous venez de lancer sur cette page au sujet de la famille vivaroise des Cheynet ? Vous écrivez notamment que cette famille ne paraît nulle part avant 1973. Or, parmi les sources que vous aviez supprimées figurent l'existence, avérée par des actes authentiques conservés aux Archives Départementales de l'Ardèche, de Guillaume de Cheynet, seigneur de Leygue à Alissas (1320), A.D. Ardèche, 16 J 48, pièce 16, celle de Noble Pons de Cheynet, fils de Guillaume (1335), de Pons de Cheynet, notaire à Privas (1331), A.D. Ardèche, HH 1, celle de prudent homme Pierre de Cheynet, fils et héritier de noble Philippa du Bosc, elle-même femme de Jehan de Cheynet et fille de noble Raymond du Bosc et de Juliane Guigon (1464), A.D. Ardèche, 16 J 4, pièce 2, etc. Vous avez également supprimé les sources secondaires suivantes, toutes faisant autorité et largement antérieures, pour deux d'entre elles, à la date de 1973 que vous mentionnez et pour la troisième, exclusivement assise sur l'analyse des originaux des "Estimes du Vivarais" du XVe siècle : Elie Reynier, Histoire de Privas, Aubenas, Société de l'Imprimerie Abauzit, tome 1er, 1941, p. 92. – Robert Valladier-Chante, Le Bas-Vivarais au XVe siècle, Valence, Editions E & R, 1998, pp. 118-119. – Chanoine Ulysse Chevalier, Répertoire chronologique et analytique des documents imprimés et manuscrits relatifs à l’histoire du Dauphiné, des origines chrétiennes à l’année 1349, Valence, 1921, tome 5, fascicule 13-15, n° 27571, p. 391.
Il faut en effet être prudent et se référer aux actes originaux. Etre prudent également concernant les sources : vous venez, suite à ma suggestion, de rectifier votre erreur concernant la source que représente l'ouvrage d'Authier et Galbrun. Il y a plusieurs autres sources importantes et détaillées concernant la famille Cheynet de Beaupré : Armorial de l'ANF, Nouveau nobiliaire de France, bulletin de l'ANF, etc.
Néanmoins, ainsi que l'écrit Iyy et que l'on ne peut qu'approuver, "seules les archives sont fiables". Un document original des Archives Nationales, conservé sous la cote AN., 273 AP/37, atteste par exemple que la famille Cheynet de Beaupré possédait une chapelle en l'église Notre-Dame des Anges de Rochemaure à la veille de la Révolution de 1789.
--Mcbeaupre (discuter) 2 mars 2016 à 17:26 (CET)
Mcbeaupre,
Sur l'article Jean-Louis Cheynet : il s'agit de TI et de détournement de sources : les sources donnés :
  • Elie Reynier, Histoire de Privas, Aubenas, Société de l'Imprimerie Abauzit, tome 1er, 1941, p. 92.
  • Robert Valladier-Chante, Le Bas-Vivarais au XVe siècle, Valence, Editions E & R, 1998, pp. 118-119. – Reconnaissance féodale de 1320, « le samedi après la fête du corps du Christ », effectuée par Guillaume de Cheynet, seigneur de Leygue, à noble Pierre Guillain de Rochessauve, de terres situées au terroit d’Avinhac, en la paroisse d’Alissas, sous le cens annuel d’une quarte froment,
  • A.D. Ardèche, 16 J 48, pièce 16. – Hommage prêté au comte de Valentinois le 15 juillet 1335 par noble Pons de Cheynet, fils de Guillaume, pour son avoir sur le mas de Gratenat (paroisse de Chomérac), La Condamine de Junchet près le mas de Charmontant, un bois à Lagrant, joignant le ruisseau de Maleval et la Roche Aygline, le mas de las Rotas, etc. (Grenoble, Inventaire, Vivarais, 501-3). * Chanoine Ulysse Chevalier, Répertoire chronologique et analytique des documents imprimés et manuscrits relatifs à l’histoire du Dauphiné, des origines chrétiennes à l’année 1349, Valence, 1921, tome 5, fascicule 13-15, n° 27571, p. 391. – Permission du 2 mai 1331 donnée par magnifique et puissant seigneur Guischard de Poitiers, comte de Valentinois, aux prud’hommes de Privas de faire à leurs frais des darayses sur la place de la Pierre, en présence de Maître Pons de Cheynet, notaire à Privas,
  • A.D. Ardèche, HH 1. – Transaction du 1er janvier 1464 entre noble André Guigon, seigneur de La Charrière et prudent homme Pierre de Cheynet, fils et héritier de noble Philippa du Bosc, elle-même femme de Jehan de Cheynet et fille de noble Raymond du Bosc et de Juliane Guigon,
  • A.D. Ardèche, 16 J 4, pièce 2 etc.
Ne relient pas Jean-Louis Cheynet (sujet de cet article) aux divers personnages cités dans ces sources du nom "de Cheynet" (Merci de poursuivre cette discussion sur ce sujet sur la PDD correspondante et pas sur cette PDD dont ce n'est pas l'objet).
Autre point:
  • Quand j'écris que la famille "cheynet de Beaupré" (olim "Cheynet" jusqu'en 1985) issue de Constantin Félicien Cheynet (1845-1921), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, vivants à rochemaure acte n'apparait nulle part dans les sources secondaires (nobiliaires, ouvrages de généalogie, etc.) avant 1989 avec Galbrun, je parle précisément de cette famille fixée à Rochemaure et non de porteurs du même patronyme ou du nom "de Cheynet" trouvés à travers les siècles en Ardèche et qu'aucune source ne relie à la famille "Cheynet" devenue "Cheynet de Beaupré" dont nous parlons ici.
  • Comme vous indiquez êtres membre de la famille Cheynet de Beaupré et indiquez aussi être historien, vos connaissances et explications sur l'origine de ce nom "de Beaupré" apparu au 19e siècle et reconnu par rectification en 1985 à la famille Cheynet originaire Rochemaure, sont les bienvenues. Cordialement,
Cordialement, --Correcteur21 (discuter) 2 mars 2016 à 17:53 (CET)
Bonsoir Correcteur21,
Concernant les sources que vous avez à nouveau supprimées ce soir sur la page de Jean-Louis Cheynet, je n'étais pas à l'origine de leur présence et ne suis donc pas concerné par votre remarque. Je constate simplement qu'hier, 1er mars, vous les aviez supprimées quelques minutes après avoir écrit, sur la présente page de discussion que vous veniez d'ouvrir au sujet des Cheynet, que "cette famille Cheynet" n'était jamais signalée comme noble ou même jamais apparue dans aucun ouvrage avant 1973. Or, les sources en question démontrent le contraire. Votre question portait sur le patronyme "Cheynet", qui est celui de la famille et c'est la raison pour laquelle je vous ai répondu sur le patronyme "Cheynet".
Concernant la rectification d'état civil de 1985, elle a été assise sur la production d'actes originaux prouvant le port du nom "Cheynet de Beaupré" depuis le XVIIIe siècle et son abandon en 1840. Nous ignorons la cause de cet abandon (erreur, circonstances politiques, etc. ?). Plusieurs familles des environs sont dans le même cas : Halline de Villefort, Terrasson de Fougères, etc., ce qui permettrait éventuellement de pencher pour des circonstances sociales ou politiques. Mais nous les ignorons.
Quoi qu'il en soit, ainsi que je vous l'ai indiqué ci-dessus, un certain nombre de pièces d'archives originales viennent confirmer le port de ce nom "Cheynet de Beaupré" de façon continue avant 1840, parmi lesquelles, aux AN, la cote 273 AP/37.
L'ascendance que donne Roglo est erronée. Son auteur déclare lui-même (en bas des pages des parents et grand-parents de Constantin Félicien Cheynet) qu'il n'a travaillé que sur la base des tables décennales. Cela n'est pas suffisamment rigoureux et le conduit à une erreur d'aiguillage que vous n'ignorez pas, car vous avez déjà longuement échangé sur ce sujet, avec d'autres chercheurs de terrain, à la faveur d'une autre discussion.
Bonne soirée.
--Mcbeaupre (discuter) 2 mars 2016 à 20:46 (CET)
Bonsoir Mcbeaupre,
  • Je répète puisque vous semblez ne pas comprendre : Quand j'écris que la famille "cheynet de Beaupré" (olim "Cheynet" jusqu'en 1985) issue de Constantin Félicien Cheynet (1845-1921), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, vivants à rochemaure acte n'apparait nulle part dans les sources secondaires (nobiliaires, ouvrages de généalogie, etc.) avant 1989 avec Galbrun, je parle précisément de cette famille fixée à Rochemaure et non de porteurs du même patronyme ou du nom "de Cheynet" trouvés à travers les siècles en Ardèche et qu'aucune source ne relie à la famille "Cheynet" devenue "Cheynet de Beaupré" dont nous parlons ici.
  • Votre utilisation de faux-nez [8] pour tromper la communauté Wikipédia est inacceptable et retire toute crédibilité à vos interventions et raison d'y répondre--Correcteur21 (discuter) 2 mars 2016 à 23:41 (CET)
Il faudrait savoir si cette famille est à l'ANF ou non et sur quelles preuves de filiation pour éviter les problèmes d'homonymie. Pour ma part j'ai déjà rencontré au cours de mes recherches des branches de familles qui avaient subi des variations dans leur patronyme d'origine et même la perte de la particule entre la fin de l'Ancien Régime et le 20e siècle, c'est généralement le signe d'une situation sociale déclinante (ressources, situations professionnelles, mariages, ...). Iyy (discuter) 3 mars 2016 à 16:35 (CET)

Bonjour Iyy,

Les actes actes conservés aux AD de l'Ardèche (baptême, naissance, mariages, décès) sont très explicites sur la filiation suivie et l'état-civil de cette famille de la fin du 17e siècle au 19e siècle : "Chaynet" ou "Cheynet", cultivateurs à Rochemaure (aucune qualification de noblesse, aucune alliance noble, certain qualifié "illettré").

  • Antoine Chainet (originaire de Saint-Pierre La Roche, Ardèche), marié le 28 mai 1698 à Rochemaure (Ardèche) avec Antoinette Chainet, de Rochemaure acte.
  • Jean-Louis Chaynet (fils du précédent) baptisé à Rochemaure (Ardèche) le 2 mars 1704, fils de d’Antoine Chaynet et d’Antoinette Chaynet acte
  • Antoine Chaynet (fils du précédent), baptisé le 6 février 1739 à Rochemaure (Ardèche) : acte, marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon1761 : acte et suiv.
  • Antoine Chaynet (fils du précédent), baptisé le 18 décembre 1765 à Rochemaure (Ardèche) : acte, marié le 26 brumaire an IV (17 novembre 1795) à Rochemaure (Ardèche), avec Marie Chabanne : acte
  • Jean-André Cheynet (fils du précédent), né le 22 juillet 1814 à Rochemaure (Ardèche): acte, décédé le 5 novembre 1898, Rochemaure (Ardèche) acte
  • Constantin Félicien Cheynet (fils du précédent), né le 11 octobre 1845 à Rochemaure (Ardèche), fils de Jean Cheynet, cultivateur et de Magdelaine Barral, ménagère : acte
  • Constantin Cheynet (cousin du précédent), maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919 : né le 3 avril 1859 à Rochemaure (Ardèche), fils de Joseph Cheynet, granger, et de Rosalie Barral Archives départementales de l'Ardèche
  • Recensement de Rochemaure de 1856 : Joseph Cheynet, propriétaire, 39 ans, et Rosalie Barral, 38 ans" Archives départementales de l'Ardèche
  • Pour une raison mystérieuse les mêmes actes conservés dans les archives de la commune de Rochemaure seraient différents et un acte de décés de 1898 a été déchiré dans les registres des archives départementales !!!!. Sans en tirer des conclusions hâtives, cela est quand même très étrange.
  • D'autre part même si "spontanément" au 19e siècle est apparu l'ajout "de Beaupré" au patronyme "Cheynet" dans des actes de la commune de Rochemaure (dont Constantin Cheynet a été maire de 1912 à 1919), selon toutes les sources consultables de 1700 à 1989, il n'existe aucune famille noble du nom "Cheynet de Beaupré".
  • La "noblesse" indiquée pour cette famille par Galbrun en 1989 ne peut donc qu'être l'objet du plus grand doute (simple recopie d'une notice fournie ?) et on comprend effectivement que Valette l'ai retirée de sa dernière édition de 2007. En tout cas, les sources secondaires consultables reconnues fiables sont insuffisantes à l'appui de cette assertion. Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 3 mars 2016 à 18:14 (CET)
Bonjour Iyy et Correcteur21,
La liste des familles membres de l'ANF (table des familles) est complète et à jour des dernières admissions. La famille Cheynet n'est donc pas membre de l'ANF.
En revanche, elle semble en avoir bien fait partie à un certain moment (cf. le Livre du 75e anniversaire de l'ANF)... jusqu'à la découverte du pot aux roses ?
Contributor Since 2008 3 mars 2016 à 21:08 (CET)
Bonjour Contributor,
Merci de l'info. Même si l'ANF (association privée) n'a pas de légitimité particulière ni d'autorité officielle à "reconnaître" l'ascendance noble d'une famille (on connaît quelques cas de familles adhérentes à l'ANF dont le principe de noblesse est plus que contestable), on pourrait effectivement considérer que c'est une indication. --Correcteur21 (discuter) 3 mars 2016 à 21:28 (CET)
Bonjour, Il serait très intéressant de savoir pourquoi cette famille ne fait plus partie de l'ANF (si l'information est sûre toutefois). Pourquoi aurait-elle été retirée alors que d'autres familles, malgré le fait qu'elles ne semblent pas elles aussi appartenir à la noblesse, y sont encore (Cf. les listes de cet article) ? Pourquoi Régis Valette a t-il listé un temps cette famille de manière précise (lieu, armes et principe de noblesse daté) ? Je ne cherche pas à défendre une thèse ou une autre car ici il y a peut-être des problèmes d'homonymie mais à relever des faits. De mon côté et à titre personnel je connais une famille dont les ancêtres en ligne directe et masculine étaient vicomtes au 10e siècle (excusez du peu ... mais famille éteinte au 15e siècle en ligne aînée et légitime fondue dans une branche Bourbon) sauf qu'eux sont une branche bâtarde du 15e siècle et qui a dérogé au 18e siècle, conclusion : de nos jours aucune trace de cette famille dans les nobiliaires contemporains, aucune trace dans le Valette et aucune trace à l'ANF, et même rangée dans la fausse noblesse dans certains ouvrages. Alors oui légalement ils n'appartiennent plus à la noblesse mais biologiquement et historiquement parlant ils portent le nom d'une famille vicomtale du 10e siècle. Enfin, y aurait-il eu des vrais nobles Cheynet de Beaupré mais éteints de nos jours et une branche non noble ou bâtarde ou ayant dérogé encore subsistante de nos jours ? Iyy (discuter) 4 mars 2016 à 14:08 (CET)
  • Pour information : CHEYNET de BEAUPRÉ État de la Noblesse française subsistante, par Michel Authier, Alain Galbrun et Jacques Dell'Acqua (volume 18, p.44) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 94.140.12.223 (discuter). 4 mars 2016 à 14:42‎ .
Le lien donné ci dessus est un exemple d'une source non fiable que l'on trouve sur Internet à ce sujet : généalogie Cheynet sur Geneanet (où chacun peut écrire ce que bon lui semble) (indiqué : d'après des infos données par mail par Marc Cheynet de Beaupré...) (merci à Montvallon).
A comparer avec CHEYNET: généalogie Cheynet sur la Base Roglo avec références précises aux actes paroissiaux et d’état-civil conservés aux archives départementales de l’Ardèche et consultables en ligne).
--Correcteur21 (discuter) 4 mars 2016 à 15:53 (CET)
Bonjour à tous ! Je confirme que la famille Cheynet dite "de Beaupré" a bel et bien fait partie de l'ANF. Elle y est entrée triomphalement à l'occasion de l'Assemblée générale du 9 juin 1989. Comme acte récognitif (AR n°7821), cette famille a produit une ordonnance du 6 juillet 1768 signée des élus de la Bresse portant enregistrement des lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 (document conservé aux Archives départementales de l'Ain, cote 42 B3). Toutefois c'est seulement après 2005 (la famille Cheynet figurait encore en page 769 dans l'Armorial de l'ANF publié en 2004) que l'ANF s'est rendue compte qu'il y avait manifestement un problème avec cette famille ! Le dossier d'admission, les actes de filiation, etc., semblaient viciés... Y avait-il eu "trucage" du dossier ? D'où la disparition du nom de cette famille Cheynet dite "de Beaupré" de la liste des familles nobles de l'ANF. Entretemps, Authier l'avait fait paraître comme noble dans son État de la Noblesse française subsistante, sans doute après avoir utilisé le même dossier de "preuves" que les Cheynet avaient utilisé pour être admis à l'ANF. Faisant confiance à l'ANF d'une part, et à Authier d'autre part, Valette à son tour la fit paraître comme noble dans son Catalogue en 2002, avant de la faire disparaître dans l'édition de 2007. GB— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.49.253.34 (discuter). 16 mars 2016 à 15:51‎.
Bonsoir 90.49.253.34,
Ce "trucage" à l'ANF que vous mentionnez ci-dessus, ajouté aux actes d'état-civil conservés aux AD de l'Ardèche et consultables en ligne qui indiquent que depuis son origine il s'agit d'une famille de cultivateurs à Rochemaure (certains mentionnés "illettrés") sans aucune qualification de noblesse, sans aucune alliance noble, fait que le maintient de cette famille dans la liste n'est donc pas pertinent. Il est dommage qu'un contributeurs bloqué pour abus de faux-nez et bourrage d'urnes [9]ait utilisé Wikipédia pour y poursuivre des contributions qui ne vont pas dans le sens des règles et recommandations de l'encyclopédie. --Correcteur21 (discuter) 16 mars 2016 à 17:10 (CET)
Merci à Correcteur21 pour ses recherches. Cette famille n'a évidemment aucune raison de figurer dans cette liste. Une petite précision: elle figure, malheureusement, toujours dans l'édition 2007 du catalogue de Valette (p.63).--Stan49 (discuter) 17 mars 2016 à 09:32 (CET)
Je fais donc amende honorable sur ce point, j'ai pris plus haut dans la discussion sans la vérifier cette info d'un contributeur que je sais fiable habituellement sur Valette. Comme Valette est décédé il ne pourra plus rien y changer. --Correcteur21 (discuter) 17 mars 2016 à 10:09 (CET)
Effectivement, Valette la fait figurer dans son édition 2007. Il n'en reste pas moins que cette famille a été admise à l'ANF en 1989 puis radiée de l'ANF après 2005. Ce qui constitue un fait assez rare. Le cas de la famille Cheynet dite de "Beaupré" est certainement l'une des plus remarquables erreurs commises par l'ANF ! D’autres erreurs d’admissions ont été commises par l’ANF mais sans que cela ne débouche sur une radiation : les familles subsistantes Canongettes de Canecaude, de Cabrol de Mouté, de Blic, Descubes du Chatenet, Jacquelot de Chantemerle de Villette, Guillaume de Sauville de La Presle, Menche de Loisne, ne sont pas nobles mais leurs noms sont restés « par courtoisie » sur la liste de l’ANF, car toutes ces familles étaient de bonne foi et n'ont jamais cherché à tromper l'ANF en truquant leur dossier d'admission. La bonne foi peut-elle être en revanche vraiment retenue en faveur des Cheynet de Beaupré ? En tout cas, l'ANF a radié cette famille de sa liste, fait rarissime. Il faut remonter aux années 1950 pour qu’une supercherie ayant été débusquée par l’ANF débouche sur une radiation : Thibon de Courtry, famille admise à l’ANF en 1955 et dont les représentants avaient « oublié » de signaler qu’ils étaient issus d’une branche bâtarde. Gilbert D.
Bonjour 90.49.253.34,
  • Une remarque : le port du nom "Cheynet de Beaupré" est légal depuis une décision de rectification du procureur de la république de Privas en date du 5 novembre 1985 [10] et ne peut être associé avec "le trucage" des preuves de noblesse découvert par l'ANF auquel vous faites référence.
  • Ce qui est par contre très surprenant c'est que la commission des preuves de l'ANF n'ai pas "tiqué" sur une ordonnance du 6 juillet 1768 signée des élus de la Bresse portant enregistrement de lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 enregistrées à Bourg en Bresse le 6 juillet 1768, alors qu'à cette époque Antoine Chaynet marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon [11] vivait en Ardèche et appartenait à une famille de simples cultivateurs de Rochemaure (Ardèche) qui n'a jamais porté une quelconque qualification de noblesse. Si par hasard un membre éminent de la commission des preuves était en même temps un contributeur de Wikipédia (on ne sait jamais) son éclairage serait le bienvenu... --Correcteur21 (discuter) 17 mars 2016 à 19:04 (CET)
Remarques concernant une :RA de McBeaupré suite aux discussions ci-dessus :
Dans les discussions sur la mention ou pas de la famille actuelle du nom "Cheynet de Beaupré dans l'article "Liste des famille subsistantes de la noblesse française" 2 points différents on été abordés :
  • Le fait que certains actes d'état-civil du 19e siècle conservés dans les archives municipales de Rochemaure portent des mentions différentes de leurs doubles conservés aux archives départementales : "Cheynet de Beaupré" au lieu de "Cheynet" (et nous ne pouvons plus demander pourquoi à Constantin Cheynet, maire de la commune de Rochemaure de 1912 à 1919, qui a bien du se poser la question...) Et comme je l'ai rappelé, même si cette famille n'appartient pas à la noblesse, elle porte maintenant légalement le nom Cheynet de Beaupré et cela ne lui est contesté par personne.
  • La présentation à une époque récente à l'ANF d'un dossier contenant une filiation erronée et de fausses preuves de noblesse (notamment un enregistrement du 6 juillet 1768 à Bourg en Bresse de lettres de confirmation de noblesse de mars 1768 en faveur d'un membre de cette famille alors qu'à cette époque l'ancêtre de cette famille : Antoine Chaynet marié le 23 avril 1761, Rochemaure (Ardèche) avec Marianne Guilhon [12] vivait en Ardèche et appartenait à une famille de simples cultivateurs de Rochemaure (Ardèche) qui n'a jamais porté une quelconque qualification de noblesse.
Personne n'a accusé le contributeur Mcbeaupré d'être à l'origine du point 1 (état-civil différent dans les mêmes actes) ni d'être l'auteur du point 2 (dossier "truqué" découvert par l'ANF).
J'ai pu constater que ces menaces de poursuites judiciaires pour "diffamation"(sic) ne sont pas spécifiques à Wikipédia (on retrouve les mêmes sur la Base généalogique Roglo). Pour ma part, je pense que l'objet de cette discussion étant réglé (retrait de la liste suite à de nombreux éléments laissant place à un "gros doute") , McBeaupré devrait peut-être cesser tout ce remous qui ne peut qu'inciter les autres contributeurs à développer et approfondir des éléments de réponses qui pourraient ne pas lui convenir et aussi ne pas être éventuellement considéré comme l'auteur d'une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle (faux-nez et bourrage d'urnes me semble déjà suffisant...) Cordialement,--Correcteur21 (discuter) 18 mars 2016 à 19:42 (CET)
Je verse ici une nouvelle pièce au dossier "Cheynet de Beaupré" : un extrait de la page 374 du livre de La Barre de Raillicourt, Les titres authentiques de la noblesse en France (2004) : extrait Le titre de « comte romain héréditaire » dont se prévaut cette famille (par exemple dans le Bottin mondain) est manifestement totalement illégitime puisque les droits d’enregistrement n’ont jamais été versés… Qui plus est, un doute subsiste sur l’hérédité du titre. GB — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2.1.162.144 (discuter). 22 mars 2016 à 17:41‎.
Merci de l'info. Je rajoute pour ma part :
  • "Président de la cour des monnaies de Lyon au XVIIe siècle, conseiller au parlement de Dombes"...alors que les membres de cette famille étaient à la même époque cultivateurs à Rochemaure en Ardèche (et pour certains indiqués "illettrés" dans les actes... tout est apparemment "inventé" dans cette notice (fournie par qui à La Barre de Rallicourt?)
  • "Un gros doute" également sur la réalité même de ce titre "papal" qui semble aussi être une "création fantaisiste" (de qui?) car il n'a jamais été porté par son soit-disant bénéficiaire Constantin Félicien Cheynet (1845-1921) et ne figure dans aucun acte le concernant (voir son dossier aux archives de la Légion d'honneur : Ministère de la Culture, base Leonore, archives de la Légion d’Honneur, dossier LH/526/85 : Constantin Félicien Cheynet.). --Correcteur21 (discuter) 22 mars 2016 à 19:19 (CET)
Oui, je confirme ! Les Cheynet de Beaupré ne sont pas nobles ! Je me suis renseigné directement auprès de l'ANF il y a quelques mois. La réponse de l'ANF est lisible intégralement ICI (j'ai juste biffé un court passage d'ordre privé sans rapport avec notre affaire). La famille Cheynet a été "invitée à démissionner" de l'ANF en décembre 2011 (il ne s'agit donc pas d'une démission voulue par les Cheynet) lorsque l'ANF a découvert, après une enquête longue et minutieuse, que le dossier d'admission de la famille Cheynet était en réalité irrecevable : "les actes produits n'étaient pas conformes aux actes originaux" ! Je laisse ici à chacun le soin de comprendre ce que cela peut sous-entendre... Par ailleurs, un des représentants des Cheynet, sous le pseudo de Mcbeaupre, est intervenu à plusieurs reprises ici sur Wikipedia pour avertir qu'il ferait un procès contre quiconque affirmerait que la famille Cheynet n'était pas noble : sachez que l'ANF est résolue à apporter toute son aide à toute personne qui serait accusée au pénal par la famille Cheynet. L'ANF possède en effet "les preuves" que la famille Cheynet, non seulement n'est pas noble, mais aussi "que la famille Cheynet est absolument roturière" (je cite). Signé : un chercheur de vérité, le 23 juin 2017.

Famille de Cornaro de Curton[modifier le code]

  • Cornaro de Curton (de), famille des Doges de Venise, reconnue noble en France, maintenue preuves École militaire en 1789, Auvergne[3]. Si quelqu'un a des informations sur cette famille ? Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:36 (CEST)

Bonjour Iyy, voilà ce que j'ai sur cette famille (d'après Jougla) :
CORNARO DE CURTON (alias CORNARE) :
Auvergne - Originaire de Venise - Maintenue noble d'extraction en 1784 - Demanda en 1788 que fut confirmé l'arrêt de 1784, ce qui fut accordé. - Preuves pour les Ecoles Militaires en 1789. - Parti d'or et d'azur à un aigle éployée partie d'argent et de sable, couronnée de gueules ; ayant le vol abaissé et brochant sur le tout, chargé en coeur d'un écusson parti d'or et d'azur. (N. H. 104. - Chérin 59. - de Ribier 3. - Woelmont N.S.)
Et voici les preuves pour les Ecoles militaires : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b9063910c/f190.item.r=1788%201788
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 22 juin 2017 à 18:22 (CEST)

Merci Mipast pour ces informations intéressantes. Cette famille n'est toutefois pas mentionnée dans l'ouvrage de Régis Valette année 2002. Le serait-elle ailleurs et toujours subsistante ? Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 20:48 (CEST) Originaire de Venise n'est pas la même chose que descendant des doges de cette cité. Les maintenues du 18e siècle postérieures aux grandes recherches étaient généralement des anoblissements déguisés. Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 20:52 (CEST)

Bonjour Iyy,
Ce qui est certain c'est qu'il y a actuellement des Cornaro de Curton. Mais y a-t-il eu reprise de ce nom? Ou est-ce plutôt une famille tombée dans l'obscurité et oubliée par Valette? Je ne sais pas... Je ne connaissais pas cette famille, je suis allé voir sur roglo mais n'y vois qu'une quinzaine de porteurs du nom, tous décédés depuis très longtemps. Peut-être que Lothaire57 a des informations sur cette famille dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps? La famille Cornaro de Curton n'est en tous cas pas membre de l'ANF et on ne trouve par ailleurs aucun membre de cette famille dans le Bottin Mondain 2016 (même si cela n'indique rien). Vous avez raison pour les maintenues du 18e, pour beaucoup il s'agissait plutôt "d'anoblissement déguisés", en général pour des familles vivant noblement depuis quelques générations et proches de la noblesse, mais pas maintenues lors de la Grande enquête de 1666-1727. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 23 juin 2017 à 12:22 (CEST)

Cette famille n'est pas non dans la source Gustave Chaix d'Est-Ange. Vous écrivez : "en général pour des familles vivant noblement depuis quelques générations et proches de la noblesse" sûrement dans certains cas mais dans quelles proportions ? Voici deux exemples où visiblement ce n'est pas le cas : famille Desprez de La Morlais, famille Ladreit de Lacharrière. Cordialement, Iyy (discuter) 24 juin 2017 à 16:55 (CEST)

Je ne connais pas la proportion exacte mais elle est sûrement élevée. Il y a tout lieu de penser qu'une famille de riches marchands n'aurait par exemple jamais été maintenue noble et ce quelle que soit sa fortune. Pour la famille de Lacharrière, en lisant Jougla on perçoit une certaine forme d'agrégation à la noblesse avant sa maintenue (qualification de seigneur (qui certes ne vaut pas celle d'écuyer mais indique un certain mode de vie), alliances nobles, etc.). Pour la famille de La Morlais, d'après Jougla elle aurait été anoblie par la fonction d'échevin de Nantes en 1746 avant d'être confirmée noble en 1770. Chaix d'Est-Ange écrit quand à lui qu'elle s'est agrégée à la noblesse avant de faire reconnaitre ses prétentions en 1770. En tout état de cause ces deux familles étaient assez proches de la noblesse (alliances nobles, etc.), leur maintenue tardive vaut visiblement anoblissement mais on peut penser qu'elles "vivaient noblement" avant cette date. Une famille qui n'a pas été maintenue lors de la Grande enquête de 1666-1727 ne peut pas raisonnablement recevoir la qualification de noblesse d'extraction, sa maintenue est bien souvent une façon courtoise de considérer qu'elle était déjà proche de la noblesse avant reconnaissance officielle. Une famille non maintenue lors de la Grande enquête (1666-1727) ou non anoblie retournait normalement à l'état de roture. Après 1727 une richissime famille de financiers n'ayant ni seigneuries ni alliances nobles aurait eu bien du mal à se faire maintenir noble, il lui fallait acheter une charge anoblissante ; mais une famille non concernée par la Grande enquête mais dont les membres n'exerçaient pas de professions dérogeantes, avait contracté pour certains des alliances nobles, possédaient un fief, et avaient porté pour certains la qualification usurpée d'écuyer, pouvait parfois tout de même se faire maintenir de façon complaisante (il n'y avait pas que des Chérin). Cela lui donnait un peu plus de prestige aux yeux de ses pairs qu'un anoblissement, et lui évitait d'avoir à payer une charge anoblissante, elle aurait eu tort de s'en priver ! Les spécialistes sont partagés sur ce que vaut réellement une maintenue tardive ; sans être un vrai spécialiste comme le sont certains de mes amis je considère pour ma part, comme vous, qu'elle n'est qu'un anoblissement courtoisement déguisé, destiné à lui donner plus de respectabilité aux yeux de la vieille noblesse que si elle avait acquis une "savonnette à vilain". Pour la famille Cornard de Curton je suis curieux de savoir si on la trouve dans un nobiliaire contemporain, car il y a bien des porteurs de ce nom actuellement ! Bien cordialement, --Mipast (discuter) 25 juin 2017 à 00:38 (CEST)

Dans la Revue de la Haute Auvergne publiée en 1903 (tome 5), on lit en pages 64 et 65 ICIles informations suivantes : la famille Cornaro de Curton a fourni un pape, quatre doges de Venise, une dizaine de cardinaux, et un nombre considérable d'hommes de guerres, d'évêques et de savants. Cette famille, implantée dans le Cantal, s'est alliée sous l'Ancien Régime aux plus importantes familles d'Auvergne. Mais finalement "la Révolution la ruina de fond en comble". Et surtout, il est dit en note de bas de page que la famille n'est pas éteinte (nous sommes alors en 1903), représentée notamment, mais pas seulement, par un "jeune instituteur" à Saint-Cernin. A-t-il laissé une descendance ? Oui ! On trouve ICIdans les registres des naissances de Saint-Cernin (Cantal) : Georges Cornaro de Curton, né le 8 mai 1906 à Saint-Cernin, fils de Jean, instituteur âgé de 29 ans et de Marie-Anne Roussignol, institutrice âgée de 27 ans. Georges de Curton s'est marié le 17 août 1929 à Maurs (Cantal) avec Jeanne Lavergne. Georges de Curton est décédé à Nice le 18 décembre 1983. Il est enterré à Maurs dans le caveau familial ICI. Il est plus que probable que les actuels Cornaro de Curton sont les descendants de ces personnes. Selon moi, la famille noble de Cornaro de Curton est donc toujours subsistante. Cordialement Gilbert Dréan, 25 juin 2017.
Il apparaît donc que les sources ne sont pas consensuelles sur la famille Cornaro de Curton. D'autant plus bizarre pour une famille qui aurait donné un pape, des cardinaux, des doges à Venise, des guerriers, des savants, etc. Prenons garde aux homonymies et aux prétentions des familles. Pour la famille Ladreit de Lacharrière l'article actuel (n'hésitez pas à le compléter) sur Wikipédia ne semble pas confirmer une véritable agrégation et même chose pour l'article de Gustave Chaix d'Est-Ange sur la famille Desprez de La Morlais. Après, évidemment, tout dépend de ce que l'on entend par agrégation à la noblesse et par usurpation de la noblesse. Pour les proportions de familles, moi comme vous, je n'ai pas de certitudes et je suis même plus réservé que vous car il faudrait des travaux poussés sur probablement quelques centaines de familles avec leur concours bienveillant pour disposer de chiffrages plus ou moins précis. Pour répondre à votre question Mipast, pour moi ces maintenues tardives avaient bien évidemment force légale mais quelle intégration réelle de ces familles dans le milieu des nobles ... ? Cordialement, Iyy (discuter) 26 juin 2017 à 08:58 (CEST)
J'ai enfin pu réaliser la généalogie de cette famille jusqu'à nos jours ! La famille Cornaro de Curton est indiscutablement noble comme le prouve par exemple le procès-verbal d'admission pour les écoles militaires établi en 1789 en faveur d'Alexandre Cornaro de Curton, baptisé le 28 juillet 1779 à Marmanhac (Cantal). On retrouve cet individu sur Geneanet dans cet arbre généalogique. Ce Alexandre de Curton né en 1779 est un cousin germain de Charles Cornaro de Curton, baptisé le 18 octobre 1775 à Laroquevieille (Cantal). C'est de ce dernier que descendent les actuels Cornaro de Curton. Voici les filiations :
  • Joseph Cornaro de Curton, écuyer, né le 25/6/1667 à Saint-Cernin (Cantal), dcd le 29/9/1743 à Marmanhac (Cantal), marié le 2/11/1694 à Laroquevieille (Cantal) avec Jeanne de Montal de Nozières (1669). D'où :
  • Charles-Pardoux Cornaro de Curton, écuyer, né le 4/1/1698 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 10/9/1777 à Marmanhac (Cantal), marié le 21/2/1735 à Marmanhac (Cantal) avec Christine Salsac (1714-1768). D'où :
  • Jean Cornaro de Curton, baptisé le 27/7/1743 à Marmanhac (Cantal), dcd le 3/12/1820 à Laroquevieille (Cantal), marié le 24/1/1775 à Laroquevieille (Cantal) avec Antoinette Bastid (1748-1814). D'où :
  • Charles Cornaro de Curton, baptisé le 18/10/1775 à Laroquevieille (Cantal), marié le 23/10/1805 à Laroquevieille (Cantal) avec Marie Jeanne de Boissieux, baptisée le 4/9/1772 et décédée le 13/11/1826 à Laroquevieille (Cantal). D'où :
  • Jean-Baptiste Cornaro de Curton, né le 16/12/1814 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 25/11/1846 à Avignon (Vaucluse), marié le 12/6/1838 à Laroquevieille (Cantal) avec Agnès Biramon, née le 2/3/1813. D'où :
  • Jean-Baptiste Cornaro de Curton, né le 19/4/1840 à Laroquevieille (Cantal), dcd le 22/4/1886 à Paris, 184 rue du faubourg Saint-Antoine, marié le 16/8/1865 à Laroquevieille (Cantal) avec Anne Bruni âgée de 21 ans. D'où :
  • Jean Cornaro de Curton, né le 28/2/1876 à Laroquevieille (Cantal), marié le 5/9/1900 à Laroquevieille (Cantal) avec Marie-Anne Roussignol, née le 19/1878 à Lascelle (Cantal). D'où :
  • Georges Cornaro de Curton, né le 8/5/1906 à Saint-Sernin (Cantal), dcd le 18/12/1983 à Nice (Alpes-Maritimes), inhumé à Maurs (Cantal), marié le 17/8/1929 à Maurs (Cantal) avec Jeanne Lavergne (1908-1994), inhumée à Maurs (Cantal).
Il existe encore aujourd'hui à Maurs (Cantal) des personnes portant le nom de Cornaro de Curton, notamment un chirurgien dentiste. Nul doute qu'il s'agisse d'un descendant de Georges né en 1906.
Cordialement. Gilbert Dréan, 26 juin 2017.
Merci Gilbert pour ce travail. Deux remarques toutefois : cette famille n'est mentionnée ni dans l'ouvrage de Régis Valette ni dans celui de Gustave Chaix d'Est-Ange. De plus les ascendants revendiqués (Pape et autres) ne sont pas prouvés. Donc pourquoi pas remettre cette famille dans la liste mais uniquement avec la mention suivante : maintenue preuves École militaire en 1789, Auvergne[4],[5] (subsistance ?). P.S. : Geneanet n'est pas une source recommandée sur Wikipédia. Votre avis et celui des autres ? Cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2017 à 13:19 (CEST)

Il n'y a jamais eu de doutes que la famille de Cornaro a fait partie de la noblesse française, il y avait cependant doutes sur sa subsistance, mais si vous avez la preuve que les Cornaro de Curton actuels descendent bien en ligne masculine et légitime de la famille noble de ce nom c'est parfait !
Je suis personnellement d'accord avec vous Iyy : la mention "maintenue 1784, preuves pour les écoles militaires 1789" me semble suffisante. Il y a bien eu à Venise une famille Cornaro, ayant donné plusieurs doges ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_Corner ), mais pour moi il n'y a pas de preuves que la famille de Cornard de Curton se rattache bel et bien à cette famille italienne, dont elle ne porte en tous cas pas les armes (malgré une similitude dans les couleurs). Donc possible mais pas certain... On trouve quelques infos sur cette famille sur google book, mais la plupart de ces ouvrages sont anciens. Il serait tout de même souhaitable que cette famille, visiblement tombée dans l'obscurité ou tout du moins dans l'oubli, soit au moins mentionnée dans un nobiliaire contemporain ; on pourrait sinon penser, peut être à tort, que les porteurs du nom actuel ne descendent de la famille noble de ce nom que par les femme, ou seulement en ligne naturelle. Si quelqu'un est intéressé par cette famille, voilà où se trouvent ses dossiers au cabinet des titres : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8527405g/f443.image
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 15:27 (CEST)

Où sont les preuves d'une maintenue en 1784 ? Pour l'origine revendiquée (Pape, ...) le risque d'homonymies et de faux actes est grand. L'absence chez G. Chaix d'Est-Ange et R. Valette est mauvais signe mais il y a d'autres cas dans les deux listes. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 juin 2017 à 20:59 (CEST)

Cette maintenue est mentionnée dans le Grand armorial de France (tome 7, le tome des "corrections et oublis"). A noter que le Grand armorial ne donne aucune généalogie pour les Cornaro, alors qu'il en donne pour nombre de familles nobles, même assez obscures. Au sujet de la maintenue de 1784 vous pouvez également lire la deuxième page des preuves pour les écoles militaires sur gallica. Pour le pape je suis bien d'accord avec vous. Il se peut que ce soit une branche cadette de la famille italienne ayant donné des doges de Venise mais prudence, aucune preuve ne vient confirmer cela donc il ne faut selon moi pas le mettre. La branche ou la famille qui est venu de Venise pour s'installer en France n'a visiblement pas joué un rôle de premier plan, mais il n'en reste pas moins qu'elle est noble. Ce qui m'intéresse surtout c'est de savoir si les porteurs actuels du nom descendent bien en ligne masculine et légitime de cette famille. Je n'ai rien trouvé sur roglo et n'ai pas trouvé de généalogie récente de cette famille. En l'absence de mention de cette famille sur des nobiliaires récents la présence de cette famille sur la liste pourra toujours être contestée. Pour ma part je ne suis pas apposé à sa réinsertion mais il serait préférable de trouver une source récente le confirmant. Je n'ai pas mon Dioudonnat avec moi en ce moment, si quelqu'un pouvait regarder à tout hasard, cela pourrait affiner nos recherches... Et si Lothaire57 nous lit, pourrait-il regarder si cette famille est mentionné dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps? Merci d'avance. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 27 juin 2017 à 21:44 (CEST)

J'ai consulté le Dioudonnat : rien concernant les Cornaro. Le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps (tome 1) ne donne rien non plus. Cette famille Cornaro est manifestement totalement tombée dans l'oubli au XIXe siècle. Cela s'explique aisément par le faible nombre de Cornaro subsistant après la Révolution. En effet, j'ai examiné attentivement les registres d'état civil concernant cette famille et j'ai pu constater que tous les mâles porteurs du nom, et vivant en 1789, avaient donné naissance à des lignées qui toutes ont fini par s'éteindre en ne donnant que des filles dès la première moitié du XIXe siècle. Une seule lignée toutefois a subsisté dans les mâles jusqu'à nos jours mais il s'en est fallu de peu qu'elle disparaisse aussi ! En effet, cette lignée subsistante (que j'ai décrite dans un précédent message) n'a donné à chaque fois qu'un seul et unique garçon à chaque génération (sauf une fois avec deux frères : Jean-Baptiste Cornaro de Curton né le 19/4/1840 à Laroquevieille (Cantal) a eu un frère prénommé Antoine né le 22/6/1842 à Laroquevieille (Cantal), ce dernier n'ayant eu qu'une fille). Pour toutes les autres générations de cette lignée il n'y a eu à chaque fois qu'un seul garçon jusque vers le milieu du XXe siècle. Par ailleurs, cette famille est tombée dans l'oubli en raison je pense aussi de son extrême discrétion sociale, ses représentants ayant manifestement été ruinés par la Révolution. Il suffit de constater en effet qu'au XIXe siècle, tous les mâles subsistants de cette famille sont devenus de simples paysans et ont tous épousé de simples paysannes. Certains, comme Antoine mentionné précédemment, exercent la profession de simple "garçon cantonnier". Il faut attendre le début du XXe siècle pour que les Cornaro sortent de leur condition paysanne, avec Jean né en 1876 et devenu instituteur vers 1900. Je suis pour ma part favorable à ce que cette famille soit mentionnée dans la liste principale. Je suis en effet absolument convaincu que les actuels Cornaro sont bien les descendants en lignée masculine et légitime de la famille noble des Cornaro du XVIIIe siècle. Gilbert Dréan, 28 juin 2017 à 07H33.

Merci de vos recherches, j'apprécie toujours de découvrir des familles nobles oubliées. Je pense qu'on peut ajouter cette famille sur la liste avec comme source le Grand armorial de France, qui n'indique toutefois rien concernant sa subsistance au XXe siècle, mais cela reste mieux que rien, en attendant qu'un auteur insère peut être cette famille sur un nobiliaire. Bien cordialement, --Mipast (discuter) 28 juin 2017 à 07:46 (CEST)

J'ai remis cette famille sur la liste. En revanche je n'ai pas mis comme source la Revue de la Haute Auvergne publiée en 1903 (tome 5) car sa fiabilité est vraiment douteuse (ascendance italienne prestigieuse et affirmation "la révolution la ruina de fond en comble" non prouvées). Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Iyy (discuter) 28 juin 2017 à 09:03 (CEST)

Je pensais que Jean Cornaro de Curton (né en 1876) avait eu un fils unique : Georges né en 1906. Erreur ! Il en a eu un deuxième ! A savoir : Emile Cornaro de Curton, né le 8/12/1908 à Saint-Cernin (Cantal), marié le 24/12/1932 à Bordeaux (Gironde) avec Christiane Bréard. Gilbert Dréan, 28 juin 2017 à 14:51.
J'ai retiré origine Venise car non prouvé et non consensuel et préciser subsistance non consensuelle (mêmes remarques), Iyy (discuter) 28 juin 2017 à 15:07 (CEST)

Bonsoir à tous, je suis un peu surpris sur l'approche. Il y a quelques mois, l'absence d'une famille dans nos fameux "nobiliaires contemporains" était rédhibitoire pour figurer sur cette liste (cf nos premiers échanges avec Ivy). Pourquoi changer aujourd'hui ? Il est toujours enthousiasmant de retrouver l'une ou l'autre famille mais en absence de publication nouvelle, seule l'inscription à l'ANF peut faire foi. Je me permet de compléter les preuves de noblesse d'après le Nouveau Nobiliaire de France : en faveur d'Alexandre Cornaro de Curton (Saint-Flour) : Arrêt du conseil du 20 décembre 1788 portant confirmation de l'arrêt de maintenue de noblesse rendu le 17 décembre 1784 par la Cour des Aides de Clermont en faveur de Jean (AN, E 2644, f°475). J'espère publier un petit travail fin juillet qui clarifie la situation nobiliaire de 140 familles placées en incertitude par Dioudonnat dans son édition de 2010. Certaines ne figurent dans aucun nobiliaire récent. A suivre... --Lothaire57 (discuter) 30 juin 2017 à 00:05 (CEST)

Cette liste n'est pas vraiment satisfaisante. Elle contient un mélange de familles admises à l'Association de la noblesse française avec des familles dont on n'est pas sûr et tout cela sous le titre "Familles subsistantes de la noblesse française". Si l'on était plus rigoureux on devrait faire deux sous-parties : 1. les familles de l'Association de la noblesse française 2. les autres. D'autre part je corrige quand je peux les principes de noblesse qui sont très souvent issus de l'ouvrage de Régis Valette.Iyy (discuter) 30 juin 2017 à 13:17 (CEST)

Je ne suis vraiment pas convaincu par le primat absolu de la commission des preuves de l'ANF ; cela reste une association dont le fondement est le volontariat (donc certains peuvent vouloir en rester en dehors), dont de plus, les critères de sélection (la canonicité des mariages, notamment) sont éventuellement rejetés par d'autres auteurs. Vouloir asseoir une supériorité de qualité des familles de l'ANF revient à privilégier le point de vue de l'association sans que ce dernier ne soit équivalent à un consensus des auteurs contemporains. La vérification d'une généalogie par l'ANF est évidemment un plus pour "classer" une famille, mais ce ne peut être un critère unique. Après, quoiqu'on en dise ou en écrive, la noblesse n'existant plus au sens juridique depuis 1848, il est je pense illusoire de penser qu'on arrive un jour à une liste satisfaisante des familles "subsistantes". La liste de wiki est actuellement la plus complète, c'est déjà beaucoup, grâce au travail des intervenants de cette page. 217.167.255.177 (discuter) 10 juillet 2017 à 14:46 (CEST)
L'ANF est utile pour être sûr que la famille étudiée existe toujours en ligne naturelle (sans adoption) et masculine avec un principe de noblesse. Après il semble que des familles y sont entrées indûment (voir listes) et certains de leurs critères pour retenir un principe de noblesse peuvent tout à fait se discuter. Reste qu'elle constitue à ce jour le meilleur "label de sécurité" dans ce domaine et avec les nouvelles lois sur la transmission des patronymes cela va rendre bien des services. Je ne prends que 3 exemples (mais il y en a d'autres) dans ces listes qui illustrent l'intérêt du sigle ANF : la famille d'Andoque de Sériège, la famille de Cornaro de Curton, la famille Potier de la Morandière. Ces 3 familles font débat alors que si elles avaient le sigle ANF il n'y aurait plus de discussions. En l'absence du sigle ANF on ne sait pas si la famille n'a pas encore demandé ou ne veux pas demander son admission ou si elle a été refusée ou si elle n'a pas les preuves nécessaires et le sachant ne veux pas prendre le risque de s'adresser à cette association. Iyy (discuter) 11 juillet 2017 à 10:51 (CEST)
La validation ANF n'est pas toute-puissante, surtout pour des situations différentes. Les Cornaro, d'où qu'ils viennent, ont été reconnus nobles - c'est la question de leur perpétuation qui se pose. Pour l'ANF, un divorce-remariage avec des fils issus du second lit suffirait à éteindre la noblesse de cette famille ; c'est pourtant une position qui pose question, même par rapport au droit d'Ancien Régime. Les Potiers de la Morandière, eux, n'ont jamais été nobles. Les deux seraient refusés par l'ANF, mais les premiers devraient figurer dans notre liste, avec indication d'un non-consensus par rapport à leur "qualité" - qui rappelons-le n'existe plus depuis plus de 150 ans. 217.167.255.177 (discuter) 18 juillet 2017 à 13:51 (CEST)
Je suis d'accord avec vous pour le problème des mariages divorces car sous l'Ancien Régime au Moyen âge les bâtards étaient nobles et par la suite il y a toujours eu la possibilité de légitimer ces enfants là. C'est une faille de l'ANF comme d'ailleurs d'autres failles sur le sujet des preuves de noblesse. Outre donc ce problème par rapport à l'histoire de la noblesse, la question des mariages, divorces, unions libres, etc. leur font certainement perdre du monde. Et avec les questions sur le droit nobiliaire et des familles entrées semble-t-il indûment, tout ça n'est pas bon pour leur crédibilité et attractivité, mais en ont-ils vraiment conscience ? Il n'en reste pas moins qu'aucune autre association de ce type dans ce domaine n'a une aussi grande aura, donc ne pas y être peut légitimement engendrer des questions. Cela me fait penser au titre de l'ouvrage de Cyril Grange sur le Bottin mondain : "Y être c'est en être". Mais bon, après tout, à chacun ses opinions, je ne suis pas chargé de convaincre, je ne suis qu'un simple amateur de passage ici. Cordialement. P.S. : j'ai déjà mis les indications pour ces 3 familles dans les listes. Iyy (discuter) 19 juillet 2017 à 11:30 (CEST)

Famille Cuneo[modifier le code]

  • Famille Cuneo. Arrêt du Conseil Supérieur de la Corse du 9 Avril 1771, établissant la filiation depuis Francesco Cuneo, noble génois, né à Ajaccio en 1585. Déplacé ici, famille noble et subsistante ? Iyy (discuter) 16 juillet 2017 à 18:21 (CEST)

Famille CUNEO d'ORNANO (Gènes, Corse) : famille maintenue par le conseil souverain en 1771 (Acte Recognitif ANF), ANF-1975. Famille subsistante : Marc René+ (né en 1920) ép 1947 Marie Thérèse DUMAS de LA ROQUE d'où Philippe ép Ghislaine de MONNERON d'où Jean, Matthieu +, Marie (née en 1979), Cécile (née en 1981) et Paul (né en 1989)

--Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:31 (CEST)

Familles Ducup de Saint-Paul et d'Estève de Bosch[modifier le code]

Deux cas douteux pour ces familles catalanes.

Les Ducup de Saint-Paul ont bénéficié de reconnaissances de noblesse en 1670 pour certaines branches, puis ont été admises aux écoles au 18e pour d'autres. Toutefois, la descendance actuelle est celle de Victor-Paul Baillot-Ducup de Saint-Paul (1841-1909), fils illégitime autorisé à reprendre le nom de son père naturel (décret de 1865), sans pour autant être reconnu ni pouvoir évidemment prétendre à la noblesse. Les sources mentionnées dans l'article, soit Chaix d'Est-Ange, ne disent pas autre chose. Y aurait-il une référence claire pour l'ascendance nobiliaire des actuels Ducup de Saint-Paul ?


La famille d'Esteve de Bosch, originellement Esteve tout court, soit Étienne en français - a été considérée, y compris par moi-même, comme anoblie par charge au 18e. Mais en reprenant ma référence (Lazerme, Noblesa catalana), j'ai pu voir que j'avais fait une erreur : certes, Joan/Jean Esteve (1719-1810) était bien conseiller au conseil souverain de Roussillon et président de la chambre du domaine depuis 1764, mais il n'a eu qu'une fille et la famille d'Esteve de Bosch actuelle descend de son frère cadet Francesch-Xavier/François-Xavier (1739-1822), qui n'était qu'avocat au même conseil souverain. Leur père, Joan/Jean Esteve était lui substitut du procureur général au conseil souverain, mais la charge n'est pas anoblissante. Chaix d'Est-Ange ne parle que d'une famille de "haute bourgeoisie". Quels sont les dates d'anoblissement indiquées par le Valette et quel principe ?

93.21.171.222 (discuter) 8 mars 2017 à 12:43 (CET)

ESTEVE de BOSCH (d') : Citoyen Noble de Perpignan (XVIIIe siècle) d'après le Valette édition de 1989. "sa filiation remonterait à André Estève, avocat à Perpignan, auteur reconnu d'ouvrages de jurisprudence, qui fut inscrit le 16 juin 1628 au nombre des bourgeois de matricule de Perpignan, qui jouissaient du privilèges de la noblesse. Il pourrait être un proche parent de Llorens, allié en 1687, père de Joan, allié en 1718, docteur en droit, avocat à la Cour, puis substitut du procureur général au conseil souverain de Roussillon, dont le plus jeune fils François-Xavier, né en 1739, décédé en 1822, avocat, laissa deux fils (...)" d'après Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome II p523, qui indique la source Capelle, Dictionnaire de biographies roussillonnaises --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 21:50 (CET)

Lazerme ne parle pas du tout de cet "André Estève", pas plus que Capeille d'ailleurs, pourtant cité comme source (http://mediterranees.net/biographies/capeille/CapeilleEF.pdf ici un scan]. Mais il y a un problème : le nom "de Bosch" vient d'une alliance : Jean Esteve (1804-1881) et Sophie de Bosch (1817-1888). Ce Jean était le plus jeune fils de François-Xavier. Donc, si la famille Esteve actuelle descend d'André et donc a une ascendance noble, elle ne peut pas se nommer "d'Esteve de Bosch", alors que ceux qui peuvent se nommer d'Esteve de Bosch n'ont pas d'ascendance noble. Étant donné que nous avons deux références, dont la plus importante qualitativement (Lazerme), qui indiquent une ascendance non-noble, et un évident probléme de généalogie pour la référence qui indique l'ascendance noble (Clinchamps), ne serait-il pas plus prudent d'ôter les Esteve de Bosch ? 93.21.171.222 (discuter) 22 mars 2017 à 13:44 (CET)
Sur les Ducup, quelque indication ? 93.21.171.222 (discuter) 22 mars 2017 à 13:44 (CET)
Pour info, on ne trouve en ligne que quelques articles du dictionnaire de Capeille. J'ai la version papier en main. On y trouve André Bosch, « avocat à Perpignan, créé citoyen noble de matricule le 16 juin 1628. Sa famille est éteinte. » Culex (discuter) 10 juin 2017 à 15:19 (CEST)
Le "Capeille" a été entièrement repris, mais pas plus l'original que le nouveau ne viennent à l'appui des origines nobles des d'Esteve de Bosch. Il faudrait enlever le nom de la liste, en s'appuyant sur la référence de Lazerme, puisque la référence de Clinchamps n'est pas elle-même en raccord avec sa propre source (Capeille)... Et faire sauter les Ducup, aussi, toujours aucune référence. 217.167.255.177 (discuter) 16 juin 2017 à 15:30 (CEST)
Pour les Ducup de Saint-Paul, aucun doute ! La famille subsistante sous ce nom n'est absolument pas noble car issue d'un fils illégitime. Toutes les preuves sont notamment sur Geneanet : ICI GD 22 juin 2017
Pour les d'Estève de Bosch, il y a dans la base roglo un arbre généalogique : ICI. On constate qu'il y a deux individus prénommés Llorens, un père et son fils, ancêtres de François-Xavier, et qui exercent la profession de "botiguer". En catalan, le mot botiguer signifie boutiquier ou commerçant. Pour la descendance de ces deux Llorens, voir ICI. Il est dit que Joan (1719-1810) a été anobli par charge. Il semble donc que son frère François-Xavier, dont sont issus les actuels d'Estève de Bosch, était quant à lui roturier. GD 22 juin 2017

Famille des Fours[modifier le code]

Bonsoir,

merci également de rajouter cette famille confirmée dans sa noblesse le 26 juin 1586 par le duc de Lorraine et subsistante aujourd'hui à Londres après être passée de Lorraine en Autriche.

Source : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourg, Mémoire et Documents, 2014.


E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française


--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:44 (CEST)

Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 13 juin 2016 à 09:28 (CEST)

Famille de Framond[modifier le code]

Cette famille a été reçue à l'ANF en mai 1997 mais ne figure pas dans cette liste. Elle figure également dans le Valette 2007. Rouergue - Maintenue noble en 1700 dans la généralité de Montauban. Preuves pour les écoles royales militaires en 1786. AR: Certificat de noblesse délivré par Chérin pour les aspirants gardes de la marine en date du 12 juin 1782.

Quelles sont les raisons pour ne pas l'intégrer dans la liste ?

Lothaire57 (discuter) 18 avril 2017 à 13:35 (CEST)

Il n'y a, apparemment, aucune raison pour que cette famille toujours représentée aujourd'hui (cf. base roglo) ne figure pas dans cette liste. Il faut donc l'y intégrer.

Merci pour cette remarque. Stan49 (discuter) 18 avril 2017 à 18:49 (CEST)

D'accord avec vous deux, je pense que vous pouvez ajouter cette famille sur la liste Lothaire57. L'ANF fait autorité, Valette aussi. Cette famille est-elle mentionnée dans le dictionnaire de Patrice du Puy de Clinchamps?

Bien cordialement, Mipast (discuter) 18 avril 2017 à 21:34 (CEST)

Famille de Gallier de Saint Sauveur[modifier le code]

Un intervenant a rajouté dans la liste la famille de Gallier de Saint Sauveur. Voici sa généalogie : ici Que faut-il en penser ? GB

Bonjour GB,
  • Selon le Bulletin d'archéologie et de statistique de la Drôme, Volume 56, 1922, p. 29 : « obtention de lettres patentes d'anoblissement octroyées en 1750 à Pierre-Joseph Gallier de Barbier qui fut chevalier d'honneur au Bureau des finances de la généralité de Grenoble. L'exercice de cette charge pendant vingt-cinq années consécutives conférait légalement le titre de noblesse. »
  • Pierre-Joseph Gallier-Barbier, qualifié d'abord d'avocat au parlement pendant la période 1740-1749 (Archives de la Drôme B.1510, Inventaire page 293), est ensuite bien qualifié de chevalier d'honneur au bureau des finances sur le rôle de la noblesse pour la perception du vingtième de l'élection de Valence (Archives de la Drôme C.193, Inventaire p. 30 et p. 33).
  • La charge de chevalier d'honneur à Grenoble conférait effectivement la noblesse au premier degré (c'est-à-dire au terme d'un délai défini, ici 25 ans, ou avec la mort en charge de son titulaire) depuis 1744 voir ici.
  • D'après Charles-Félix Bellet (Histoire de la ville de Tain en Dauphiné, Picard, 1905, p. 251) : « Pierre-Joseph Ginouze de Gallier-Barbier, né en 1718 et décédé en 1769, épousa Marie Boutaud, de Tournon. Il fut avocat en Parlement, chevalier au Bureau des Finances de la Généralité de Grenoble, et l'exercice de cette charge lui valut des lettres de noblesse insérées après sa mort (1769) dans le registre des délibérations de l'hôtel-de-ville de Tain. »
  • Famille noble d'après Saint-Allais, qui indique que Joseph-Antoine de Gallier (fils de Pierre-Joseph) a été convoqué à l'assemblée de la noblesse à Romans en 1789.
  • Cette famille n'est pas citée par Nicolas Guerre dans Noblesse 2001 (édition ICC), mais qu'en est-il des autres ouvrages de référence (que je n'ai pas à ma disposition) ?
Cordialement. -- Contributor Since 2008 31 mars 2016 à 10:08 (CEST)
Effectivement, cette famille semble noble. Elle figure dans le Dictionnaire de la noblesse française de Séréville, page 466 : ici et aussi dans le Grand Armorial de France de Jougla, tome 4, page 93 : ici Il est surprenant que Valette l'ait omise de son Catalogue alors que cette famille est assez nombreuse, et avec des représentants au XXe siècle qui ne sont pas de simples quidams mais d'une certaine visibilité sociale. Signé : GB
Voici ce que l'on peut lire sur Geneanet : "Nous ignorons le lieu d'origine de la famille Gallier (Piémont et Savoie ?), ainsi que ses tout premiers ascendants (quel lien par exemple avec la famille Gallieri d'Italie ?).Elle paraît à Tain vers le milieu du XVIème siècle. La plus ancienne mention de ce nom que nous avons constatée se trouve dans un acte de 1584 ( Archives de l'Isère, B.222 ), où on voit figurer un Bertrand Guers-Gallier. En 1600, un Guers dit de Gallier était curé-prieur de Crozes près de Tain. En 1644, Benoit de Gallier adresse une requête aux juges d'Annonay ( Archives de la Drôme, B.194 ). En 1671, Antoine de Gallier, conseiller du roi, prévôt de Haut et Bas Vivarais, fils d'autre Antoine de Gallier, seigneur de Marcoux, et de Denise de la Garde, de Tournon, épouse Antoinette de Caseneuve, fille de Louis de Caseneuve, qualifié de bourgeois de Tournon ( Archives de la ville de Tournon, anciens registres paroissiaux ).Tous ces personnages appartenaient-ils à la famille Ginouze Gallier, établie à Tain vers 1570? Nous ne sommes pas en mesure de l'affirmer.Le premier dont l'identité est certaine est un Antoine Gallier, cité en 1614 ( Archives de Gallier ), duquel descendent les diverses générations qui, depuis, ont formé cette famille, laquelle fut anoblie par lettres patentes du 17 janvier 1750 ( Originaux dans les mêmes archives, et transcription sur les registres des délibérations consulaires de la ville de Tain, BB.9 ).En 1793 et 1794, la municipalité de Tain et les sociétés révolutionnaires affectèrent d'appliquer à la famille le nom de Ginouze, prétendant même lui faire abandonner celui de Gallier, di-devant noble, crime irrémissible. Cette erreur manifeste et intentionnelle persista après la Révolution, mais elle ne saurait prévaloir contre la vérité des faits." Source Signé GB
Bonjour,
  • Geneanet où chacun est libre d'écrire ce qu'il veut n'est en aucun un source acceptable à l'appui de quoi que ce soit.
  • Des sources secondaires reconnues fiables (dont le Dictionnaire de la noblesse 1975) indiquent que cette famille a pour principe de noblesse un anoblissement par charge en 1745 de chevalier d'honneur au bureau des finances de la Généralité de Grenoble. Cela permet de faire figurer cette famille dans cette liste.
  • Le reste (existence de lettres patentes d'anoblissement de 1750 dans les archives municipales, faux titre de baron etc. est une autre affaire).
  • Je rappelle que l'ANF est une association privée ( loi 1901) qui n'a aucune légitimité ni autorité pour "reconnaître" la noblesse d'origine d'une famille. Ses "reconnaissances" n'ont de valeur qu'au sein de son association : une famille peut être d'ascendance noble et ne pas adhérer à l'ANF et une famille peut être sans principe de noblesse valable et avoir été admise à l'ANF...).
--Correcteur21 (discuter) 31 mars 2016 à 15:57 (CEST)

Famille de Grenier de Latour[modifier le code]

Famille non répertoriée dans les nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:21 (CEST)

Famille Hug de Larauze[modifier le code]

Bonjour, auriez-vous des renseignements sur cette famille ?

En vous remerciant, cordialement, Iyy (discuter) 3 mai 2017 à 09:45 (CEST)

Bonjour Iyy,

Il semblerait qu'il s'agisse d'une famille de notaires : Maître Hug, notaire à La Capelle-Marival aurait tenu le château de Larauze d'une famille de gentilshommes verriers, les Colom. Ses descendants ajoutèrent plus tard le nom de leur domaine à leur patronyme. Je n'ai pas connaissance d'un quelconque principe de noblesse, mais cela reste très flou.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Merci Tancrede pour ces infos. En lisant des articles sur le département du Lot je suis tombé sur cette commune. Rien de bien probant semble-t-il donc. Je n'ai pas souvenir que cette famille soit dans une édition de l'ouvrage de Régis Valette sur les familles de la noblesse française. Serait-elle toutefois dans d'autres nobiliaires contemporains ? Si cette famille avait tenu ce château avant 1789 il est étonnant qu'elle n'ait pas cherché à entrer dans la noblesse. Ou alors elle n'est entrée en possession de ce château qu'à partir ou après la Révolution française.

Cordialement, Iyy (discuter) 4 mai 2017 à 10:59 (CEST)

Il semblerait que c'est bien durant l'Ancien Régime que cette famille ait acquis le château de Larauze. En revanche, elle apparaît dans le Dictionnaire simili-nobiliaire (de la noblesse seulement d'apparence donc) de Dioudonnat. Il y est écrit qu'il s'agit d'une famille bourgeoise du Quercy.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Tancrede, qu'est-ce qui vous fait dire que cette famille a acquis ce château avant 1789 ?

Iyy (discuter) 5 mai 2017 à 09:22 (CEST)

L'article wikipedia sur le château de La Rauze renvoie à un lien dont je ne peux garantir la fiabilité où il est écrit que les Colom se séparèrent du dit château au XVIème siècle, le laissant sans doute par conséquent aux Hug. La propriété d'un château ne conférant aucunement la noblesse, j'avoue que cette information me paraît subsidiaire.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

En effet je viens de voir mais je suis très dubitatif sur les sources de cet article de Wikipédia consacré au château de La Rauze. Comme vous je trouve ces sources beaucoup trop vague pour prouver sérieusement quoi que ce soit. Vous avez tout à fait raison de dire que la propriété d'un château ne conférait pas la noblesse mais une famille de notaires qui achetait un château au 16e ou 17e siècle aurait pu chercher par là même à chercher à entrer au sein de la noblesse soit par l'acquisition d'une charge soit en s'engageant dans un processus d'agrégation à la noblesse (château et ses terres puis autres fiefs, alliances, qualifications, services, ...) et il en resterait évidemment au moins quelques traces. Il pouvait s'agir de "bourgeois vivants noblement" mais pour cela il fallait être rentier donc posséder des fiefs permettant de ne plus travailler. Les "vivants noblement" exerçaient souvent des charges, prenaient des qualifications de noblesse et cherchaient à entrer dans la noblesse. Or ici pas d'informations de ce type, seul est mentionné "famille bourgeoise du Quercy". Décidément cet achat, si c'est bien sous l'Ancien Régime, me laisse perplexe.

Cordialement, Iyy (discuter) 7 mai 2017 à 23:49 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec vous quant à penser que c'est étrange. Mais au-delà de ça, l'absence de tout document connu ou produit par cette famille en vue de démontrer un quelconque principe de noblesse nous place devant les faits : elle ne peut être (pour l'instant) reconnue comme noble. Et je vous assure qu'à y regarder de plus près, il est des familles dans des situations bien plus incroyables : par exemple la famille de Bailliencourt-Courcol, issue de Baudoin de Baillenscourt, chevalier (cité 1203 et 1232). Elle reçoit le surnom de Courcol au XIVème siècle pour un fait d'arme héroïque. Elle est subsistante mais aurait dérogé avant la Révolution (la dérogeance ne supprime pas la noblesse, mais retire simplement les privilèges). Que faire de cette famille ? Toutes les informations que je viens de fournir viennent du Simili-nobiliaire de Dioudonnat.

Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Dans ce lien Essai d'un armorial Quercynois il est mentionné : Au château de La Rauze, François Hug, bourgeois du bourg (1696).

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:07 (CEST)

Pour la famille de Bailliencourt-Courcol je n'ai rien trouvé dans Chaix d'Est-Ange mais j'ai regardé peut-être trop vite. Pour la dérogeance, en effet, en l'absence de lettres de relief (réhabilitation) la famille restait au sein du Tiers-état.

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:31 (CEST)

Famille Huyn[modifier le code]

Merci de rajouter cette famille lorraine, anoblie le 14 janvier 1590, subsistante en la personne de Jean Joseph Félix, né à Tokio en 1960.

Sources : Alain Petiot, Les Lorrains et les Habsbourgs, Mémoire et Documents, 2014
E. de Séréville, F. de Saint-Simon, Dictionnaire de la noblesse française

--Lothaire57 (discuter) 12 juin 2016 à 17:55 (CEST)


Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 13 juin 2016 à 09:30 (CEST)


HUYN de VERNEVILLE

Famille présente dans le Dictionnaire de la Vraie Noblesse - Tallandier - 2008

--Lothaire57 (discuter) 16 juin 2016 à 19:23 (CEST)


Famille inconnue des nobiliaires contemporains. Iyy (discuter) 20 juin 2016 à 14:22 (CEST)


Bonjour,

Le Tallandier 2008 fait partie des nobiliaires contemporains, et il est aussi sérieux (quoique plus incomplet) que le Valette.
Je confirme que la famille Huyn de Vernéville y figure bien (anoblie par LP 1556, dans la partie "vraie noblesse").

--Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 16:45 (CEST)

Famille reprise dans Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, Recueil des familles nobles ou titrées en France subsistantes au XXIe siècle (...), tome II p743-281 publié en 2006 --Lothaire57 (discuter) 1 février 2017 à 22:17 (CET)

Famille Liogier[modifier le code]

Une famille de ce nom avec des branches d'Ardhuy, de Pieyres, ... est citée dans Nobiliaire du Velay mais pas dans le Valette. C'est bizarre ces familles bourgeoises citées dans des nobiliaires locaux sous prétexte qu'elles possédaient des fiefs et des armoiries, c'est un facteur de confusion pour les lecteurs. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, Iyy (discuter) 8 mai 2017 à 18:43 (CEST)

Famille Ruault du Plessis Vaydière[modifier le code]

Bonsoir,

Cette famille, aujourd'hui encore représentée, ne figure pas dans la liste des familles nobles subsistantes. Elle est citée comme ayant été maintenue dans sa noblesse en 1666 dans le Nobiliaire de Normandie d'Edouard de Magny, tome 2 p 185. Qu'en est-il ?

Merci et bonne soirée !

Saintdie (discuter) 14 juin 2017 à 18:56 (CEST)

Dans Magny, on lit : Ruault = de la Vaydière et du Plessis D'azur à trois pals d'or alias palé d'or et d'azur de six pièces Famille de la Généralité d'Alençon, élection de Domfront maintenue dans sa noblesse en 1666.

or mes recherches sur les maintenues montrent que dans la généralité d'Alençon, on ne connaît qu'une famille Ruault maintenue dans l'élection d'Alençon : Charles Ruault, sieur de la Bonnerie et qui portait D'argent au lion de sable, lampassé de gueules. Dans le Grand Armorial de France : RUAULT de La BONNERIE et de LA HAYE, du VAL La branche aînée de La Bonnerie fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1725 sur titres de 1568. La Branche cadette de la Haye du Val, maintenue noble en 1668, fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1745 et pour les Ecoles Militaires en 1771.

Le rattachement n'est pas évident entre ces deux familles. Hum Hum...

L'auteur de notre source permet de résoudre l'énigme (d'après Jougla de Morenas - Noblesse 38) : "Passons maintenant au trop fameux marquis de Magny dont les oeuvres "Pompeuses, de Haute fantaisie et de grande imagination" ne comportent pas un fait exact sur vingt. Cet auteur, sans tenir compte de ce que les familles pouvaient régulièrement établir, créait de toutes pièces des filiations aussi brillantes qu'invraisemblables". No comment.

Je viens de m'apercevoir d'une confusion entre le marquis (Claude), le comte (Edouard) et le vicomte (Ludovic) de cette famille Drignon de Magny "généalogistes réputés pour leurs complaisances" d'après la page wikipedia qui leur est consacrée.... Cela ne change rien au fond de notre discussion...

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 22:29 (CEST)

Notes[modifier le code]

Dictionnaire de la Vraie Noblesse / Dictionnaire de la Fausse Noblesse - Tallandier - 2008[modifier le code]

bonsoir à tous,

ce livre publié en 2008 donne plusieurs listes : noblesse française, noblesse étrangère, noblesse inachevée, fausse noblesse. Peut-il être considéré comme un nobiliaire contemporain (cher à notre collègue lyy) ? Quelqu'un en a-t-il déjà fait l'examen critique sachant que l'éditeur le présente comme issu d'un comité d'experts et de chercheurs ?

Sinon, pourrait-on préciser une fois pour toute la liste des nobiliaires contemporains acceptés pour constituer cette liste des familles subsistantes de la noblesse française ?

merci pour votre retour, --Lothaire57 (discuter) 21 juin 2016 à 22:53 (CEST)

Bonjour Lothaire57, dans l'idéal cette liste, pour être fiable, ne devrait comporter que les familles admises à l'ANF. A défaut, car en effet, un certain nombre de familles dans cette liste ne sont pas (ou pas encore) à l'ANF, les sources les plus considérées à ce jour semblent être Gustave Chaix d'Est-Ange (même si a déjà 1 siècle) et pour nos jours Régis Valette. Vous avez tout à fait raison de mentionner d'autres sources mais elles semblent moins consensuelles. Je n'ai pas plus de droits que vous évidemment sur cette liste (qui comporte des familles ne faisant pas l'objet d'un consensus) et je ne suis qu'un simple contributeur. Cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2016 à 09:56 (CEST)
Ouvrage non signé (auteurs inconnus), retiré de la vente par son éditeur quelques mois après sa publication... Personnellement je resterais très prudent vis-à-vis de cet ouvrage au ton polémique désavoué par sa propre maison d'édition. Rien de tel qu'un bon Valette. Cordialement. -- Contributor Since 2008 23 juin 2016 à 12:25 (CEST)

Bonjour,

Le Tallandier est meilleur que le Valette sur certains points et moins bon sur d'autres.
Points forts :
- 3 listes supplémentaires : noblesse pontificale, noblesse inachevée, bourgeoisie particulée; ces 3 listes sont cependant plus ou moins incomplètes
- des notices sur les familles de noblesse française plus développées, avec le détail des terres détenues, et parfois un résumé des différentes branches historiques
Points faibles :
- la liste des familles nobles est très lacunaire (2.700 à 2.800 familles recensées contre 3.092 dans le Valette 2007)
- pas d'armoiries, ni d'effectif des porteurs vivants
- aucunes statistiques
- une introduction au ton en effet polémique

La meilleure liste (stricto sensu) est celle du Valette (édition 2007), mais elle est elle-même encore lacunaire (je dirais d'une centaine de familles environ).
De plus, de nombreuses dates d'extraction sont à revoir (dans les deux sens) à la lumière des travaux généalogiques récents.
Cordialement
--Keranplein (discuter) 31 août 2016 à 00:46 (CEST)

Le "Tallandier" et le "Valette" ne remplaceront jamais l'admission à l'ANF qui est l'enregistrement le plus fiable (même si doutes sur certaines familles) à ce jour. Cordialement Iyy (discuter) 13 septembre 2016 à 13:21 (CEST)

Bonjour,
Dans l'absolu, vous avez certainement raison, mais il faut bien reconnaitre que l'ANF souffre de trois faiblesses :
- Elle n'a répertorié qu'environ 2.400 familles subsistantes sur un potentiel d'environ 3.100, et au rythme d'adhésion anticipé, il faudra probablement encore plus d'un siècle pour approcher la complétude.
- Les adhésions se font sur la base d'actes récognitifs souvent tardifs. L'ANF ne s'occupe pas de filiations anciennes, et est bien incapable notamment de valider ou d'invalider les dates d'extraction mentionnées par les nobiliaires usuels.
- L'ANF n'a encore rien publié de significatif sur les familles qui la constituent, à part un armorial qui se limite aux armoiries...
Cordialement
Keranplein (discuter) 14 septembre 2016 à 00:25 (CEST)

Je suis d'accord avec vous sur vos remarques. Il faudra encore du temps pour que toutes les familles supposées d'ascendance noble veuillent bien demander leur adhésion mais il n'y a pas plus sûr comme reconnaissance. De ce que je sais de l'ANF cette association n'a pas pour vocation de faire de la généalogie ou de l'histoire familiale, elle se contente de vérifier si la famille est bien d'ascendance noble ou pas. Cordialement, Iyy (discuter) 14 septembre 2016 à 14:17 (CEST)


Bonjour,

Je reprend votre discussion en cours sur les sources.
Le "Valette" semble effectivement une bonne source, mais n'oublions pas qu'il a beaucoup de lacunes! Je n'ai que l'édition de 2002, mais j'ai quand même relevé 28 familles absentes du "Valette" de 2002 et ayant été admises à l'ANF depuis: je trouve que ça fait quand même beaucoup, pour trouver que cet ouvrage est la référence par excellence...

Pour info, voici les 28 familles que j'ai listées :

  • 2002 Crosnier de Briant, Lamy de La Chapelle;
  • 2003 de Garron de La Bévière, Le Muet, Pinel de Golleville;
  • 2004 Crublier de Fougères, Duchassaing de Ratevoult, Lajoumard de Bellabre, du Mas des Bourboux et de Paysac, de Tissot;
  • 2005 de Cassin, Molette de Morangiés;
  • 2007 Baudard de Fontaine, de Montard;
  • 2008 de Royer Dupré;
  • 2010 Thoinet de La Turmelière, de Villedon de Naide;
  • 2011 de Thoury (Nivernais);
  • 2012 de Salivet de Fouchecourt;
  • 2014 Perrier de La Bathie, Zylof de Steenbourg;
  • 2016 Le Bret, de Resseguier.
  • 2017 Dunoyer de Noirmont, de Héricourt, de Launay du Couëdic de Kergoualer, Le Chanoine du Manoir de Juaye, d'Ursel

Kerfranc (discuter) 25 février 2017 à 08:55 (CET)


Bonjour Kerfranc,

Merci pour votre message.
Le Valette est en effet lacunaire. J'avais estimé le taux de lacune à environ 3 % dans le Valette 2007 (qui recense 3092 familles subsistantes), mais il semblerait qu'il soit en fait plus élevé.
Quelle serait votre estimation du taux de lacune du Valette 2007 (sans inclure les familles seulement subsistantes en descendance féminine et donc en voie d'extinction, qui sont considérées déjà éteintes par le Valette, et sans inclure non plus les familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger, volontairement écartées par le Valette) ?
Cordialement,
Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 14:15 (CET)

Familles françaises à l'étranger / familles étrangères en France[modifier le code]

Bonjour Keranplein

Vous venez d'insérer un ajout dans l'exorde de cet article en indiquant :

  • 1/ Que les familles nobles d'origine étrangère résidant en France n'avaient pas droit de cité dans l'état de la noblesse française...C'est faire peu de cas de celles qui ont obtenu la reconnaissance de noblesse française. Exemple : Famille de Geyer d'Orth, anoblie en Suède en 1533, reconnue noble en France (r.n.f.) en 1701 par maintenue.
  • 2/ Qu'a contrario, les familles nobles d'origine française ancrées à l'étranger méritent de conserver le statut de noblesse française... Cela ne semble pas être le cas de celles qui ont perdu leur nationalité française en faisant allégeance à un souverain étranger, tels les ducs de Rohan-Rohan en Autriche ou les ducs d'Otrante en Suède.

Cordialement. Entremont (discuter) 7 septembre 2016 à 10:12 (CEST)


Bonjour Entremont

Sur le point 1, il y a méprise. Les familles de noblesse étrangère reconnues nobles en France (r.n.f.) font évidemment partie de la noblesse française, ce qui est conforme au premier paragraphe de l'exorde : "..., reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français".
Mais pour éviter toute ambigüité, je rajoute la précision utile dans le deuxième paragraphe.

Le point 2 est un sujet légitime de débat.
En France (et cette réalité est la même dans la majorité des états européens), la noblesse française n'est plus un état mais une origine. Perdre sa nationalité française en s'exilant ne fait pas perdre sa noblesse française d'origine. De la même façon, un citoyen français actuel de noblesse allemande conserve sa noblesse allemande d'origine.
Que l'ANF n'accepte pas les adhésions de citoyens étrangers est son seul choix personnel et ne préjuge pas du statut historique des personnes concernées. Il faut noter en particulier que l'ANRB (Belgique) a fait le choix contraire : les citoyens français de noblesse belge peuvent adhérer à l'ANRB.
D'ailleurs, tout citoyen étranger de noblesse française pourrait adhérer à l'ANF dès lors qu'il recouvrerait préalablement la citoyenneté française, ce qui indique que même l'ANF considère la noblesse française de ces personnes comme "suspendue" et non pas révoquée.
A l'échelle européenne, la CILANE reconnait toujours les familles nobles au titre de leur origine de noblesse. Les citoyens français de noblesse pontificale sont reconnus de noblesse étrangère même par l'ANF. Les nobles russes ou polonais exilés sont partout en Europe (de la CILANE) reconnus comme étant de noblesse russe ou polonaise. Il en est de même pour toutes les "nationalités".

Si l'on suivait le raisonnement de certains, les étrangers de noblesse française d'origine, résidant dans une république ou non reconnus localement nobles dans leur monarchie d'adoption, seraient relégués dans un "no man's land" où leur existence seraient niée par tous, ce qui serait en contradiction avec le simple bon sens.
On ne peut pas exclure à la fois les étrangers de noblesse française et les français de noblesse étrangère, car un tel choix créerait une incohérence conceptuelle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 septembre 2016 à 13:19 (CEST)

Bonjour, la noblesse française était un corps constitué de familles faisant allégeance noble au roi de France. En fait, les familles de noblesse étrangères qui étaient reconnues nobles en France étaient d'abord naturalisées françaises par des lettres patentes, éventuellement maintenues nobles à cette occasion ou dans un second temps, donc agrégées à la Noblesse de France. Par conséquent elles ont bien fait parti des familles de la noblesse française, et si elles subsistent elles entrent dans les critères. Le fait que leurs descendants aient quitté la nationalité française pour en prendre une autre nationalité ne contredit pas le fait qu'elles subsistent, c'est-à-dire qu'elles ont toujours des descendants vivants en ligne naturelle, légitime masculine.
Le cas est très différent pour des familles françaises non déjà nobles qui ont reçu des titres nobiliaires étrangers, elles n'ont jamais fait partie de la Noblesse française quand elle existait.
Cette page est une liste, l'introduction doit être la plus brève possible pour préciser les critères d'appartenance à la liste. -- Heurtelions (discuter) 28 septembre 2016 à 14:06 (CEST)
Bonjour Heurtelions,
Je ne parle pas de la période monarchique, où de nombreuses familles nobles étrangères ont été reconnues nobles en France, mais de la période contemporaine qui commence en 1870, date à partir de laquelle aucune famille noble étrangère ne pouvait plus se joindre à la noblesse française.
Et je parle des familles de noblesse française dont des membres se sont expatriés à l'étranger à une époque plus ou moins tardive, et qui subsistent à l'étranger, alors qu'elles n'ont plus de représentants en France.
Vous savez comme moi que l'ANF n'admet pas en son sein les citoyens étrangers de noblesse française, pas plus que les citoyens français de noblesse étrangère, ce qui constitue une double exclusion. C'est son choix statutaire, et une autre association pourrait très bien faire un choix différent. Le poids de l'ANF en France conduit néanmoins à devoir prendre en compte son choix dans le raisonnement général sur la noblesse française.
Préciser en introduction que la noblesse française inclut bien les familles de noblesse française éteintes en France mais subsistant à l'étranger n'est donc pas du tout anodin, en ce que cela réintègre potentiellement à la liste plusieurs dizaines de familles de noblesse française exclues du champ de l'ANF et omises par la plupart des nobiliaires modernes. Vous n'auriez donc pas dû supprimer cette utile mention que j'avais introduite il y a quelque temps.
Je me propose donc de la rétablir, maintenant que le fondement en est je l'espère plus clair.
Cordialement,
Keranplein (discuter) 20 novembre 2016 à 18:40 (CET)
L'ANF est une association, si elle refuse l'adhésion de personnes de nationalités étrangères, c'est son problème. Sa liste n'est qu'une liste d'adhérents, donc de gens qui ont voulu adhérer et qui remplissent les critères d'adhésion. La notion de Noblesse française contemporaine est de toutes façons une fiction dans la mesure où elle prétend faire subsister certaines règles de maintenues de l'Ancien Régime, mais pas les règles de non maintenue (sauf apparemment la perte de nationalité française), ni les règles d'anoblissement. C'est une fiction complète dans la mesure aussi où les emplois nobles (ceux de la 2e fonction ou du 2e ordre) qui justifient l'existence d'une noblesse ne sont plus exercés par eux.
La liste des adhérents à l'ANF n'a rien à voir avec la liste des armoriaux comme le Catalogue de Régis Valette ou autres équivalents, qui recherchent et recensent toutes les familles qui ont été reconnues nobles aux époques où cela avait un sens légal, en mentionnant accessoirement celles qui ont toujours des descendants en ligne masculine légitime, et cela selon des critères historiques objectifs et systématiques. C'est de ce sujet là que traite la page wikipedia, c'est un sujet encyclopédique, contrairement à la liste des adhérents à une association qui est une liste arbitraire puisqu'elle dépend d'abord du bon vouloir des adhérents, ensuite de critères arbitraires.
Il n'y a pas besoin dans l'introduction de se positionner par rapport à la liste de l'ANF, la définition est claire, elle n'élimine pas plus les descendants en ligne masculine et légitime qui ont pris une nationalité étrangère, que ceux qui ont pris un autre état dérogeant, comme par exemple salarié d'une entreprise ou assureur ou banquier ou huissier de justice. Il n'y a pas besoin de préciser que les familles nobles françaises qui ont des descendants en ligne masculine, naturelle et légitime qui sont vivants, sont considérées comme subsistantes même si ces descendants ne sont plus français. ce qui importe est que la famille ait fait partie de la noblesse française, ce qui allait de pair avec sa naturalisation et sa perte de nationalité étrangère, puisqu'on ne pouvait pas avoir deux allégeances, surtout comme noble.
Jusqu'en 1870, le fait de prendre allégeance d'une puissance étrangère, à commencer par le fait de prendre une nationalité étrangère, faisait perdre la nationalité française. Or la possession préalable de la nationalité française était indispensable pour appartenir à la noblesse, et plus généralement à la fonction publique, aux mandats politiques, aux professions réglementées, etc.. Ca ne fait pas longtemps qu'il est possible d'avoir plusieurs nationalités. L'acquisition d'une nationalité étrangère emportait la perte de la noblesse, c'était une cause absolue de dérogeance, il fallait des lettres de naturalisation et de reconnaissance de noblesse pour appartenir à nouveau à la Noblesse française.
Là où ça devient arbitraire, c'est de retenir certains critères de dérogeance comme la bâtardise ou l'allégeance étrangère, mais pas les professions ignobles et avilissantes. Si on voulait appliquer tous les anciens critères, il ne faudrait conserver que le familles qui sont restées à chaque génération avec des emplois nobles tels que officier, magistrat, médecin, préfet, ambassadeur, inspecteur des eaux et forêts, ingénieur des ponts et chaussée, maître de forges, professeurs d'université, ce serait une hécatombe. -- Heurtelions (discuter) 20 novembre 2016 à 20:48 (CET)

Noblesse inachevée[modifier le code]

Bonjour,

Je me permets de transférer ici mes recherches au sujet de la notion de noblesse dite inachevée. Je constate en effet un réel manque de neutralité dans l’article consacré à cette notion ainsi que dans l’article « Familles subsistantes de la noblesse française ».

Voici quelques sources, éléments et arguments qui étrangement n’apparaissent pas ou peu :

L’annuaire de la Noblesse de 1935 par le Vicomte Albert Révérend et le Comte Georges de Morant page 251, Le code de la Noblesse Française paru en 1880 par le Comte de Sémainville page 411 à 417, Législation et jurisprudence nobiliaires (1959) par Guy Guérin du Masgenêt. La Société Héraldique France a examiné le cas dans son Bulletin de mars 1879 et conclura : « Dans le cas où la personne pourvue d'une Charge en 1789 n'avait qu'à laisser écouler le temps pour acquérir forcément, fatalement en quelque sorte, la Noblesse Héréditaire, le tait de la Révolution peut être considéré comme un cas de force majeure assimilable à la mort du Titulaire et l'on peut admettre que la noblesse a été acquise. » Le Baron Henri de Woelmont de Brumagne confirmera cette thèse. D'autre part, le nom de plusieurs familles figurent dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818 puis dans sa réédition de 1865, dans différents numéros de "l'État présent de la Noblesse française", dans le Chaix d'Est-Ange, ainsi que dans plusieurs numéros de "l’annuaire de la Noblesse de France" de Borel d'Hauterive. On peut citer également les écrits de Maitre André Bourée "La Chancellerie près le Parlement de Bourgogne de 1476 à 1790" P43.

Ces mêmes familles ne furent pas inquiétées sur la possession de leur noblesse durant plus de 100 ans, jusqu'à l'invention de cette notion en 1932 par Guy Courtin de Neufbourg, cela s'apparente à "la possession centenaire publique, sans contestation ni procès de l'état noble". Enfin, j'ai pu trouver un très grand nombre de confirmations de noblesse sous la restauration, il semblerait que la position de la chancellerie fut constante à ce sujet (Jurisprudence ?). Il semble donc un peu cavalier d'affirmer aujourd'hui que ces familles n'appartiennent pas à la noblesse française, étant donné les avis divergents sur cette question depuis 200 ans... (et qu’il n’y a plus de noblesse en France) On ne peut en effet pas appartenir à ce qui n'existe pas :-/

D’autre part, s’agissant de la descendance d’un Secrétaire du Roi, nous pouvons étudier "Le traité des droits", livre 2, chapitre 2 - jurisprudence concernant la jouissance de la noblesse par les enfants d'un titulaire d'office de secrétaire du roi, avant les 20 ans d'exercice (à consulter) Commentant l'important arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675, faisant jurisprudence en la matière, les auteurs indiquent que les enfants de secrétaire du roi jouissent des privilèges de la noblesse, dès la réception de leur père, et qu'"autrement il n'y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite et celles qui n'achèvent l'anoblissement qu'au second degré ". Les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races.

Personne aujourd’hui ne peut s’accorder le pouvoir de trancher, c’est bien la révolution française qui trancha ! Certains parlent de démarches administratives non accomplies ou de « remboursements » pour justifier cette notion de noblesse inachevée. Mais intéressons-nous à l’histoire à ces nobles que l’on dit inachevés, qui pour certains, en plus de soutenir le Roi perdirent leurs biens et parfois leur tête.

Avons-nous par ailleurs la preuve, que chaque famille dite de noblesse inachevée fut indemnisée ? Des indemnisations en assignats…qui, rappelons-le, entre 1790 et 1793, perdit 60 % de sa valeur. En outre, la valeur prise en considération est celle des déclarations de 1771, et donc bien inférieure à la valeur vénale en général.

Et si tel est le cas, comment peut-on réduire la noblesse à des questions de remboursement ou de petites démarches administratives sous la restauration ?

Nous pouvons également nous intéresser aux écrits récents de Bernard Lutun, Polytechnicien et historien qui traite cette question de « La suppression de la noblesse et des officiers titulaires », et conclut : « Par la Charte (art. 71), Louis XVIII rétablit les anciens titres de noblesse valablement portés le 23 juin 1790 et non les anciens modes d'acquisition. Si, à cette date, le titulaire de la charge était en possession de la noblesse au 1er degré, c'est-à-dire déjà transmise sous la condition non suspensive des vingt ans de services et que cette condition n'a pu être remplie en raison des circonstances, le titre d'écuyer est rétabli avec l'hérédité au profit de l'officier et de ses descendants par les deux chartes. Si l'officier en était à la 2e génération de noblesse graduelle, le titre est rétabli dans les mêmes conditions. S'il en était à la première génération, il obtient seulement, s'il vit encore en 1814, un titre non transmissible d'écuyer, puisqu'il n'existe plus, en 1814, de charge anoblissante permettant d'accomplir le 2e degré. »

En effet, l’article 71 indique qu’il était possible de prendre à la fois les titres reconnus par les décrets de l’Empire, ainsi que les anciens titres de Marquis, vicomte, Vidame, Écuyer…

Et si l’on considère que « écuyer » n’est pas un titre mais une qualification noble, alors comment réintégrer certains écuyers et pas d’autres ? Et comment ne pas considérer que le Roi Louis XVIII réhabilitait par cette charte l’ensemble des nobles d’avant 1790 ?

On aborde parfois la question de droit « strict », mais alors comment peut-on ne pas prendre en compte la notion de force majeure ? Il s’agit, selon la doctrine et la jurisprudence d’un évènement irrésistible, extérieur et imprévisible. Comment nier que la révolution française est un événement extérieur, imprévisible et surtout irrésistible ? Et sauf erreur, il y a bien eu concomitance entre la suppression de la noblesse et la suppression des charges…

Wikipedia ne peut pas servir à représenter uniquement certains avis sur une question sans mettre en avant les avis contraires tout aussi nombreux. La noblesse n’existe plus en France, la liste devrait donc mettre en avant les « Familles Françaises subsistante ayant un principe de noblesse » et la postérité d’un secrétaire du roi ne peut pas être écartée de cette liste. Rappelons qu’il s’agit de Wikipedia et non de l’ANF. On ne peut donc pas imposer un jugement ou une notion sur Wikipedia. Il y a selon moi un réel problème de neutralité à la fois dans l’article dédié à la notion de noblesse inachevée et dans cet article.

N'ayant aucun principe de noblesse, je n’ai rien à gagner dans ce débat, en dehors de voir apparaître un peu de vérité, de neutralité et de respect pour des familles qui n’ont rien demandé et à qui l’on attache une notion déshonorante.

--LasCases (discuter) 6 janvier 2017 à 15:48 (CET)

Merci pour ces remarques intéressantes. Pour ma part cela ne me choque pas d'avoir des articles différents puisqu'il n'y a pas consensus sur la question. Le fait est bien que 1789 est force majeure mais l'Histoire ne se réécrit pas même avec du droit. "Noblesse inachevée" notion déshonorante ? Pas pour moi car le principe ou non de noblesse est une chose et l'histoire d'une famille autre chose. Une famille ne se réduit pas à son principe ou non de noblesse, Dieu merci. Iyy (discuter) 9 janvier 2017 à 09:04 (CET)


Bonjour Iyy


Merci pour cette intervention. Je parle de notion déshonorante car le mot '"inachevé", n'est pas vraiment avantageux. En effet je ne serais pas spécialement ravi que l’on me qualifie, par exemple, d'avocat inachevé.

D'autre part, en plus du manque de neutralité j'observe un manque de rigueur. En droit Français, la charge de la preuve incombe à celui qui avance l'existence d'un fait. Or, on dresse une liste de familles suite à l'invention d'une notion sans apporter la preuve de manière rigoureuse, famille par famille.

J'ai sélectionné une famille au hasard, pour me rendre compte que le Secrétaire du Roi était, avant l'achat de sa charge avocat au parlement, conseiller du roi. Et, sauf erreur de ma part, un édit de novembre 1690, accorde la noblesse héréditaire au premier degré aux : "Présidents, conseillers, avocats et procureurs généraux, greffiers en chef et notaires secrétaires du Parlement de Paris." Il est donc probable que cette famille n'ait rien à faire dans cette liste...

En résumé : On invente, 140 ans après la révolution une notion sans prendre en compte ni mentionner les avis contraires, sans prendre en compte les noms inscrits dans l'indicateur nobiliaire du président d'Hozier de 1818, sans se pencher rigoureusement sur l'histoire des familles en question... Tout en affirmant aujourd'hui : "La notion de « noblesse inachevée » n'est donc qu'un concept récent d'auteurs et n'est en aucun cas une reconnaissance de noblesse pour les familles concernées qui n'appartiennent pas à la noblesse française." Cette phrase laisse à penser qu'il existe une "noblesse française", nous savons que tel n'est pas le cas. Il existe des principes de noblesse où une antériorité nobiliaire. Il s'agirait de dire aujourd'hui "Ma famille était noble en 1789" (ou tout autre date), tel est le cas pour les familles dite de noblesse inachevée.

En outre comment démontrer que l'article 71 de la charte ne rétablissait pas ces nobles ? Il faudrait un nombre important de refus sous la restauration de reconnaitre la noblesse des familles concernées. Nous savons que tel n'est pas le cas, ce fut même l'inverse (Il suffit de feuilleter le Dictionnaire des anoblissements de M. Louis Paris).

Si l'histoire ne se réécrit pas, même avec du droit, alors pourquoi les inventeurs de cette notion invoquent des questions de droit pour justifier cette notion ? Tout en s'accordant le pouvoir (royal) de reconnaitre le principe de noblesse de tel ou tel famille. Je trouve tout cela en effet parfaitement étrange, tant sur le point juridique qu'historique.

Enfin, l'article ne devrait en aucun cas s'appeler "Familles de noblesse inachevée", il s'agit en effet d'une affirmation et indique que cette notion est exacte et vérifiables, comme si nous dressions par exemple une liste des Députés Français.

Il serait donc judicieux d'ajouter cet article dans la liste des articles non neutres, de modifier le titre car "Le titre décrit mal le sujet traité dans la page". Enfin l'article peut-il être considéré comme totalement admissible selon les critères de Wikipedia ?

--LasCases (discuter) 9 janvier 2017 à 20:17 (CET)
Bonjour LasCases, je n'ai malheureusement pas le temps d'entrer dans une discussion de détails pourtant intéressants. Quand je dis "on ne réécrit pas l'histoire" c'est simplement pour constater que des familles n'ont pu accéder à la noblesse, à leur corps défendant, à cause de la Révolution. C'est un fait d'histoire dont personne n'est responsable mais qui n'en demeure pas moins vrai. Comme vous je ne défends ou ne critique personne. Certaines de ces familles ont toutefois réussi à se faire anoblir par la suite d'autres non. Un ouvrage intéressant à lire "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche. Pour le titre de cet article il faudrait faire un sondage car il n'est peut-être pas conflictuel pour tout le monde et il repose sur une notion certes récente mais qui existe. Vous pouvez aussi demander un débat sur l'utilité de cet article dans Wikipédia. Iyy (discuter) 10 janvier 2017 à 09:13 (CET)
Bonjour, pour se faire une opinion sur ce sujet, ne suffit-il pas de vérifier si ces officiers en voie d'acquérir la noblesse ont voté avec la noblesse en 1789 ? En effet, seules les personnes en possession de la noblesse acquise et transmissible avaient pleinement le droit de voter avec le second ordre. A Limoges, les officiers du Bureau des finances furent admis à voter avec la noblesse, mais seulement par exception, et ils furent inscrits sur une liste distincte, sans tirer à conséquences. On avait donc bien conscience que leur noblesse n'était pas encore acquise et transmissible. Les officiers de ce Bureau des finances furent traités de la même manière, qu'ils fussent dans la première ou la deuxième génération. Le vote noble n'est certes pas une preuve de noblesse, mais l'absence de vote noble est assurément une preuve d'appartenance au Tiers état. --Saintdie (discuter) 10 janvier 2017 à 13:12 (CET)

Bonsoir Saintdie,

Je n'ai pas de liste à ce sujet mais quelques exemples :

Dioudonnat :  "TREIL de PARDAILHAN (Comte du). Gascogne, Bretagne, Normandie. Ancienne famille. Vote en 1789 avec la noblesse des sénéchaussées de Carcassonne et de Castres, ce qui est insuffisant, on le sait, pour prouver la noblesse"

Plaize de Beaupuy, pourvu de sa charge en 1782, mort en 1811, vota avec la noblesse à Casteljaloux, de Fleuriau pourvu en 1785, vota également. Nous voyons, que Dioudonnat considère que le vote noble est une preuve insuffisante pour prouver la noblesse, et nous trouvons parallèlement des votes nobles chez des membres des familles de la noblesse dite inachevée. Donc deux solutions : soit nous retenons la thèse de Dioudonnat et considérons que le vote n'est pas une preuve suffisante, soit nous considérons que le vote est une preuve suffisante, nous en dressons une liste et observons que cela fait jurisprudence pour l'ensemble des membres de la noblesse dite inachevée. Cette dernière hypothèse entrainerait la caducité de ladite notion.

Petite précision, ces officiers n'étaient pas "en voie d'acquérir la noblesse", ils étaient nobles sous condition résolutoire de ne pas céder leur charge . En outre, les enfants d’un secrétaire du Roi sont considérés comment étant nobles, et de cinq races. (arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675) Et sauf erreur de ma part, ils n'ont pas cédé leur charge de leur plein gré. Il n'y a pas eu libre consentement. (vice du consentement) Logiquement lorsqu'il y a spoliation par régime autoritaire, le nouveau régime organise des réparations et de restitutions. (art 71 de la charte ?) Quelle raison pousserait Louis XVIII, un Bourbon, à ne pas rétablir par sa charte les officiers dépossédés ? Il conserve la Noblesse d'Empire (de l'usurpateur) mais ne rétablit pas les nobles de l'ancien régime ? Encore une fois, la charte rétablissait les anciens titres supprimés en juin 1790, donc ceux qui portaient le titre d'Écuyer avant cette date étaient rétablis dans leur titre et donc dans leur noblesse.

Et que dire des Chevaliers de Malte ? Certains fils de ces Officiers furent reçus dans l'Ordre de Malte avant 1789. En effet : "Pour devenir chevalier de Malte il fallait prouver que ses bisaïeuls paternels et maternels étaient des gentilshommes de noms et d'armes et que leur descendance était aussi de nom et d'armes. On entendait par gentilhomme de nom et d'armes une personne née avec nom et armes nobles, par conséquent il fallait que les bisaïeux soient nés de pères nobles, et ainsi prouver la noblesse des trisaïeux. La descendance des trisaïeux ne devait pas avoir dérogé, avoir toujours vécu noblement et joui de tous les privilèges de la noblesse..."

Voici une citation qui, selon moi, reflète bien cette notion de noblesse "inachevée" : "Summum jus, summa injuria" = L'application excessive du droit conduit à l'injustice (Cicéron).

--LasCases (discuter) 10 janvier 2017 à 19:19 (CET)

Il y a un article sur la famille Treil de Pardailhan dans l'encyclopédie de la généalogie Geneawiki. Sous l'Ancien Régime il n'y avait de noblesse qu'héréditaire. Nous pouvons discuter sans fin sur le droit et les écrits de tel ou tel auteur, la Révolution de 1789 empêcha des personnes d'acquérir la noblesse, c'est la seule chose incontestable. En 1789 des "vivants noblement" ont été convoqués dans les assemblées de la noblesse. Le terme "noblesse inachevée" ne devrait même pas exister, il y a les familles qui ont été nobles et celles qui ne l'ont pas été. Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2017 à 09:38 (CET)

Parfaitement d'accord avec vous Iyy, la notion de noblesse inachevée ne devrait pas exister. Néanmoins, il semble impossible d'affirmer aujourd'hui que " la Révolution de 1789 empêcha des personnes d'acquérir la noblesse". Ce n'est pas incontestable, car contesté et contredit par de nombreux écrits depuis 200 ans. Je me permets, en outre, de relever une petite erreur d'analyse de votre part. L'expression "vivant noblement" s'emploie pour désigner des bourgeois qui sous l'Ancien Régime français vivaient noblement c'est-à-dire comme les nobles. Un Secrétaire du Roi en charge en 1789 est noble, ses enfants le sont également (je ne parle ici que des charges au 1er degré). J'ai lu "L'anoblissement par charges avant 1789" de Durye et Bluche, ouvrage de grande qualité, mais n'ignore pas les autre ouvrages, nombreux, de sources fiables et argumentés.

"La neutralité de point de vue est un des principes fondateurs (impératifs et non négociables) de Wikipédia que tous les articles doivent respecter...Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. Ni imposer systématiquement un point de vue, en révoquant catégoriquement ce qui pourrait sembler divergeant de sa propre opinion (bien que scrupuleusement sourcé, ou trivialement répandu au sein de l'opinion publique)."

En l'espèce, l'article ne respecte pas ce principe fondateur de Wikipedia. Mon souhait est simplement de mettre en lumière les arguments contraires, car cela n'a pas été fait lors de la rédaction de l'article. Bien à vous. --LasCases (discuter) 11 janvier 2017 à 13:03 (CET)

Bonjour LasCases, je ne suis pas d'accord avec vous, 1789 a bien empêché des familles d'accéder à la noblesse, la position de l'Association d'entraide de la noblesse française est logique pour moi mais rassurez-vous ceci est mon dernier message sur ce sujet car nous ne serons pas d'accord. Cordialement et bonne continuation pour vous, Iyy (discuter) 12 janvier 2017 à 10:05 (CET)

Bonjour Iyy

Je respecte parfaitement votre opinion. Il est important de préciser que je n'ai aucun intérêt personnel dans ce débat. Je suis tombé sur cette notion par hasard en étudiant un personnage historique. Après quelques recherches j'ai pu observer des avis de qualité des deux côtés, me forger ma propre opinion, qui n'a pas sa place sur Wikipedia. En revanche, mes recherches ont leur place sur Wikipedia, les sources étant de qualité. Votre avis comme le mien est inutile ici, seules les sources comptent ainsi que la neutralité des articles afin de ne pas orienter le lecteur. D'autre part, je ne critique pas la position de l'ANF, il s'agit d'une association qui fixe les règles d'admission comme elle le souhaite. Mais il ne s'agit pas d'un pouvoir royal ne l'oublions pas. Aussi, j'ai effectué des recherches un peu plus poussées sur une famille en particulier et j'ai pu trouver des éléments qui prouveraient que la noblesse est antérieure à la charge, mais il ne m'appartient pas de défendre ces familles. J'ai beaucoup de respect pour le droit car je le pratique et pour l'histoire car cela me passionne. Je vais donc prendre le temps d'apporter quelques ajouts à l'article sur la noblesse dite inachevée et demander une modification du titre qui est orienté en faveur de cette notion.

Je partage le regard de Saintdie (d'Artagnan vs M. Jourdain). J'ai beaucoup d'estime pour ceux qui ont servi notre pays, c'est pourquoi je trouve très pertinent d'avoir créé l'Association des Honneurs Héréditaires, qui met en avant le mérite et l'honneur de servir de certaines familles de générations en générations. Vous trouverez d'ailleurs des familles de noblesse dite inachevée qui réunissaient les conditions afin de se faire anoblir par la légion d'honneur... Probablement désintéressées par cette question elles ne firent aucune démarche pour obtenir les lettres patentes. Au même titre qu'elles n'avaient fait aucune démarche sous la restauration.

Pour conclure je vais citer Fernand de Saint-Simon, qui, reçu par Jacques Chancel en 1976, disait à propos de la noblesse : "...bien avant que ce ne fut un privilège c'était un service...il fallait des générations, en général il fallait 100ans au service de l'état, on servait d'abord le Roi et l'état."

Bonne continuation également.

--LasCases (discuter) 12 janvier 2017 à 13:41 (CET)

En fait en relisant nos échanges me revient ceci : Pour ma part j'ai toujours compris que sous l'Ancien Régime il n'y avait de noblesse qu'héréditaire, donc les bourgeois qui exerçaient des charges anoblissantes en 1789 ne possédaient pas la noblesse héréditaire. Vous me direz 1789 cas de force majeure, d'accord avec vous mais cela ne prouve pas que ces personnes seraient tout de même allées au bout des 20 ans d'exercice (ou mort en charge) pour obtenir la noblesse héréditaire de l'Ancien Régime. Cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 10:16 (CET)

Bonjour,

Voici de nouveaux éléments intéressants concernant la noblesse des Secrétaires du Roi : Arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675 : (corrigé pour plus de lisibilité) "Charles VIII. Déclare les Secrétaires du Roi & toute leur postérité, comme les Barons du Royaume, & comme les Nobles de quatre races. Henry II a confirmé ces mêmes privilèges dans toute leur étendue : C'est ce qui a fait dire à Loyseau, traité des Offices l. 3, ch.3, n. 54, qu'ils sont Nobles de Noblesse parfaite comme s'ils l'étoient de quatre générations ; même sont capables de l'Ordre de Chevalerie, porte l'Edit de l'an 1549, & encore leurs enfants mâles & femelles sont Nobles, & si le père est mort Secrétaire, ou avoit résigné au fils ou gendre. Louis le Grand a fait la même chose, que les Rois ses prédécesseurs : Il s'est expliqué en faveur des privilèges des Secrétaires du Roi en ces termes : Sans qu'on puisse iceux prétendre être de nouvelle concession. Il est vrai, que Sa Majesté a fait la Déclaration des vingt années de service ; mais elle ne porte point de préjudice aux enfants des Secrétaires du Roi. Il y en a deux raisons : La première se tire des termes de leurs privilèges, qui les déclarent Nobles de quatre races. Car s'ils sont Nobles de quatre races, leurs enfants le sont de cinq. De sorte qu'étant Gentils-hommes, la Noblesse est un droit de leur naissance, qui ne souffre point d'atteinte en aucun intervalle de temps, pourvu que leur père vivant ne se défasse de sa Charge, qu'après vingt années de service. Cette condition n'est point suspensive, elle ne tend qu'à priver pour l'avenir des privilèges de Noblesse ; & comme elle n'est qu'une peine pour ainsi dire, de la désertion, elle ne doit point précéder un cas incertain ; autrement il n'y auroit point de différence entre les Charges qui commencent l'annoblissement & ne l'achèvent pas, & celles qui le consomment par une Noblesse parfaite. L'autre raison résulte d'une Déclaration du Roi de 1672, qui accorde la Noblesse aux Secrétaires du Roi; pourvu qu'ils meurent dans leurs Charges, bien qu'ils n'ayant pas servi pendant vingt années. Ainsi le Roi donnant une parfaite Noblesse dans le cas du décès de l'Officier, sera-t'il censé la refuser à l'Officier vivant, & dans le temps de ses services ? Il arrivera même que les enfants de cet Officier auroient plutôt sujet de souhaiter sa mort, que de continuer leurs vœux pour la conservation de sa vie ; sa vie leur seroit à charge jusqu'à ce qu'il eût rempli ses vingt années de service, c'est-à-dire, pendant ce temps que nos Loix ont établi pour les prescriptions : au lieu que sa mort les affranchiront de toutes les impositions publiques, & les mettroit dans une heureuse franchise, que chacun s'efforce autant qu'il peut d'acquérir. Ainsi notre sage & invincible Monarque, qui ne se propose que la gloire & la conservation de ses Sujets, n'a point entendu donner à ses principaux Officiers, une Noblesse si imparfaite, & un titre d'honneur qui ne leur pourroit être que funeste. C'est là le véritable cas de la maxime qui dit , favores ampliandi, odia reſtringenda , mais particulièrement pour les bienfaits des Souverains, qui doivent être également dignes de leur magnificence & de leur sagesse. De-là vient que Chaſſanée dit, que quand le Prince a promis une grâce sans aucune cause apparente qui l'ait méritée, on doit toujours croire dans le doute, qu'elle est promise par une pure libéralité se soutient d'elle-même, & qu'on n'examine point dans l’exécution ; parce que c'est le propre du Souyerain de donner magnifiquement & libéralement. Pro miſſio facta per Principcm ſine cauſa, prºſumitur in dit bio ex cauſa donationis, quia proprium Principis eſt do nare. Chaſſanée in quinta parte catalagi glorie mundi, conſideratione 1oo...L’arrêt maintient les Demandeurs aux privilèges d'exemption de toutes Tailles, subventions, , & autres deniers Royaux : Ordonne qu'ils seront rayez des Rôles auxquels ils ont été imposez, que les deniers par eux payez leur seront rendus & restituez : Et fait défense de les y imposer à l'avenir. Donné au Conseil le 27 Janvier 1675."

Quand il est dit que "...pourvu que leur père vivant ne se défasse de sa Charge, qu'après vingt années de service. Cette condition n'est point suspensive, elle ne tend qu'à priver pour l'avenir des privilèges de Noblesse ; & comme elle n'est qu'une peine pour ainsi dire, de la désertion, elle ne doit point précéder un cas incertain ; autrement il n'y auroit point de différence entre les Charges qui commencent l'annoblissement & ne l'achèvent pas, & celles qui le consomment par une Noblesse parfaite." On observe que la condition des 20 ans d'exercice, qui n'est pas suspensive, n'est là que pour priver de noblesse l'Officier qui serait coupable de désertion, et qu'elle ne doit pas précéder un cas incertain. Ce cas incertain peut être la mort en charge car la mort est incertaine, mais c'est également tout autre événement incertain comme le fut la Révolution.

Autre texte intéressant dans le '"Traité des droits, fonction, franchise exemptions, prérogatives et privilèges de 1788" :

"Nous & de notre Chancelier, en confirmant la grâce que Charles VIII leur a faite par les lettres - patentes du mois de février 1484, voulons qu'ils soient réputés nobles de quatre races , & capables de tous les ordres de Chevalerie de notre Royaume. » L'article suivant ordonne qu'ils ne pourront être « inquiétés pour avoir pris la qualité d'Ecuyers avant d'avoir été pourvus de leurs offices. » Toutes les prérogatives, tous les honneurs, tous les privilèges (&par conséquent la nobleffe), que les Secrétaires du Roi tiennent de cet édit , & de ceux de Louis XI du mois de novembre 1482 , de Charles VIII du mois de février 1484, de Louis XIV du mois d'avril 1671, ont reçu de nouvelles confirmations par l'article 1 1 de l'édit du mois de juillet 1724, & par l'article 1 2 de celui du mois d'octobre 1727. Enfin les Secrétaires du Roi ont encore été confirmés expressément dans le privilège de la noblesse transmissible au premier degré, par l'édit du mois d'août 1715 , portant règlement sur les tailles, & par celui du mois de décembre 1743. Tels font les principaux titres qui assurent aux offices des Secrétaires du Roi l’avantage d'anoblir & de transmettre la noblesse au premier degré. Ce sont, sans doute, les seules charges qui en réunissent un si grand nombre, & qui puissent en citer d'aussi positifs."

Notons l'édit de 1484 contient trois dispositions : la première accorde aux Secrétaires du Roi un commencement, c'est- à-dire, un premier degré de noblesse, nobilitatïs ïnitium : la seconde les rend capables d'être faits Chevaliers : la troisième les habilite à tous les honneurs , à toutes les dignités , à tous les bénéfices, à toutes les charges, comme s'ils étoient nobles d'ancienneté , & au-delà de quatre générations.

Les enfants des Secrétaires du Roi sont donc nobles de 5 races et la perte de la charge du père par suite d'un événement incertain n'entache pas leur noblesse. La Roque, dans son traité de la Noblesse précise que la dérogeance du père ne fait pas perdre la noblesse aux enfant s'ils sont nés avant l'acte de dérogeance, seul le crime de lèse-majesté du père peut impacter la noblesse des enfants. (chapitre V p 415)

Nous savons aussi que, dans les édits d'août 1672, septembre 1724, décembre 1771, et dans la déclaration de septembre 1781, que la suppression forcée des charges les a empêchés d'accomplir conformément aux règlements les 20ans d'exercice, et pourtant, remise du temps d'exercice a été faite aux officiers supprimés; et la noblesse héréditaire leur a été néanmoins concédée.

"Plusieurs Auteurs, notamment la Roque écrit le Baron de Woelmont sont d'avis que les Charges anoblissantes conféraient immédiatement la Noblesse Héréditaire et que si un Officier cédait sa Charge avant vingt années d'exercice, il perdait ce Privilège en punition de sa Désertion." l’Annuaire de la Noblesse de 1935

Pour conclure, nous voyons que le charge de Secrétaire du Roi conférait une noblesse de race, et que des enfants de ces officiers étaient reçus dans les ordres de chevalerie notamment à Malte avant 1789. Nous constatons que certains votèrent en 1789. Nous observons la notion d'événement incertain dans l'arrêt du Conseil d'Etat du 27 Janvier 1675 (mort en charge ou autre). Et que la notion des 20ans d'exercice ne fut mise en place que pour éviter les cas de désertion. Le nom de certains officiers est inscrit dans l'indicateur Nobiliaire du président d'Hozier de 1818. Les Officiers encore en Charge sous la Restauration furent rétablis dans leur titre d'Écuyer héréditaire par l'article 71 de la charte.

Serait-il pertinent d'ajouter l'ensemble de ces éléments et sources dans l'article sur la noblesse inachevée  ? et sous quelle forme  ? (ensemble des éléments cités depuis le 6 janvier)

Merci pour vos réponses.

--LasCases (discuter) 15 janvier 2017 à 17:08 (CET)

Oui bien sûr tous ces éléments sont à mettre dans l'article Familles de noblesse inachevée, j'ai créé une partie "État des sources" pour regrouper les avis des différents auteurs sur ces questions, cordialement, Iyy (discuter) 25 janvier 2017 à 09:19 (CET)

Noblesse de droit et noblesse de fait : d'Artagnan vs M. Jourdain[modifier le code]

La frontière entre noblesse et roture n'était pas si nette que cela, et laissait la place à un no man's land dont les effectifs sont difficiles à estimer, mais qui n'étaient sûrement pas négligeables. Il faut tenir compte de la réalité sociale de l'époque : nul n'aurait disputé à tel vieux militaire blanchi sous le harnois et décoré de la croix de Saint-Louis le statut de « gentilhomme d'épée », même si son père avait tenu la charrue ou le comptoir. Au contraire, le marchand dont l'encre du parchemin l'ayant fait secrétaire du roi n'était pas encore sèche était considéré comme un bourgeois parvenu. Lequel des deux était « vrai noble » ? Selon les critères actuels de l'ANF, ce serait le marchand, noble juridiquement. Pour l'opinion de l'époque, c'était l'officier militaire. N'est-ce pas paradoxal ? Selon les critères de l'ANF, la candidature de Messire Charles de Batz de Castelmore, dit d'Artagnan, issu d'une bonne lignée de marchands, serait aujourd'hui rejetée. De même Messire Savinien de Cyrano de Bergerac, petit fils d'un « marchand et bourgeois de Paris, vendeur de poisson de mer pour le Roy » ! Par contre, celle de M. Jourdain, fraichement anobli par une savonnette (échevin d'une ville privilégiée, capitoul de Toulouse, secrétaire du roi ou autre), serait validée. Où est la réalité historique ? D'Artagnan n'est-il pas l'archétype du gentilhomme français ? Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince ! Par contre de nombreuses familles ayant donné des valeureux officiers et chevaliers de Saint Louis, dont personne ne doutait de la qualité de gentilshommes d'épée avant la Révolution seront aujourd'hui rejetées de la « vraie noblesse » car elles n'ont pas eu trois chevaliers successifs depuis 1750. Le couperet entre noblesse et roture n'a jamais existé à l'époque où la noblesse était une réalité sociale. C'est plutôt une invention qui date de la Révolution, experte en couperet ! Nos modernes Chérins sont parfois plus intransigeants que l'original… Même à la fin de l'Ancien régime, la noblesse n'était pas faite que de parchemins. C'était aussi et surtout un chemin de devoir et d'honneur. La Révolution a figé une situation, ce qui oblige à retenir des critères juridiques objectifs et incontestables, mais gardons-nous de juger trop rapidement de nombreuses familles honorables qui ont servi la monarchie. Mon propos, sous forme de boutade, n'est pas de critiquer l'ANF, institution très respectable, mais plutôt nos modernes Chérins, qui séparent le bon grain de l'ivraie selon des critères uniquement juridiques, alors que la noblesse était aussi et surtout une réalité sociale. --Saintdie (discuter) 11 janvier 2017 à 15:27 (CET)

Merci Saintdie pour vos messages, oui la noblesse était une réalité sociale (alliances, train de vie, etc.), le processus d'agrégation à la noblesse le prouve suffisamment, mais il fallait aussi des actes où la qualité noble était mentionnée (aboutissement logique de l'agrégation). Un militaire (même chevalier de St Louis, cet ordre n'était pas réservé aux nobles) n'était ni forcément noble ni forcément considéré comme tel et pour ses descendants cela pouvait être la même chose. Lors des grandes recherches de noblesse sous les rois Louis 14 et Louis 15 des familles de la noblesse pauvre furent rejetées dans le Tiers état. A partir de là l'aspect juridique de la noblesse prévalu si je puis m'exprimer ainsi et les "vivants noblement" en firent les frais. Le fameux terme "usurpation de la noblesse" qui parfois s'appliqua à des familles qui vivaient aussi noblement que des familles déjà nobles mais qui étaient condamnées car trop récentes dans cet état est bien révélateur de ce décalage entre les réalités de la vie sociale et des règles juridiques destinées à trier les gens. Votre phrase est pertinente : "Prenons des cas concrets : tel bourgeois âgé achète en 1788 une charge de secrétaire du roi (c'était la savonnette la plus utilisée). Il meurt quelques mois plus tard. Voilà toute sa maison dûment anoblie, jusqu'à ses lointains descendants d'aujourd'hui, qui rentrent par la grande porte à l'ANF ou à Malte. La réalité de sa noblesse d'Ancien régime est pourtant bien mince !" Et nous pouvons ajouter que les portes de l'ANF sont aussi ouvertes aux familles du 19e siècle et les portes de l'ordre de Malte à tout le monde depuis le 19e siècle. Iyy (discuter) 13 janvier 2017 à 09:10 (CET)

Filiation 1400 : ancienne extraction ou extraction chevaleresque ?[modifier le code]

Bonjour à tous, je remarque que dans cette liste certaines familles de filiation prouvée en 1400 sont dites d'ancienne extraction et d'autres d'extraction chevaleresque. Je m'adresse donc aux spécialistes, qu'en est-il réellement? (pour moi extraction chevaleresque n'était que jusqu'en 1399) J'ai bien conscience que ma question porte sur un détail (tous les auteurs ne sont pas en faveur de cette distinction un peu arbitraire) mais elle n'a pour but que d'uniformiser cette liste. Très cordialement, --Mipast (discuter) 13 février 2017 à 21:20 (CET)

Bonjour Mipast, je ne suis certes pas un spécialiste, mais j'espère vous apporter un embryon de réponse: les familles nobles d'extraction chevaleresque sont celles remontant effectivement au XIVème siècle et ayant l'état de chevalerie. Je ne sais à vrai dire pas vraiment pourquoi 1400 est compris dans le XIVème siècle, il faut croire que c'est une règle communément adoptée. En revanche, certaines familles dont la filiation remonte à 1400 avaient à cette date rang de chevalier (d'où l'extraction chevaleresque), et d'autres simplement le rang d'écuyer (ancienne extraction). C'est pourquoi, vous pourrez trouver des familles comme les Tulle de Villefranche remontant à 1382, mais n'ayant alors pas rang de chevalier, elles seront simplement marquées d'ancienne extraction. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Merci beaucoup de votre réponse Tancrede de Lentaigne ! Je pensais à tord que toute famille dont la filiation prouvée était antérieure au XVe siècle était classée "automatiquement" dans la noblesse d'extraction chevaleresque. Il faut donc en fait que des membres de la famille soient aussi qualifiés de chevaliers et non d'écuyers avant 1400. Cela explique donc que je trouve dans la liste des familles dont la filiation prouvée remonte à 1400 classées dans la noblesse d'extraction chevaleresque, et d'autres dans la noblesse d'ancienne extraction ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 14 février 2017 à 17:04 (CET)

Ajout dans cette liste de familles dites "de noblesse inachevée"[modifier le code]

Iyy a substantiellement modifié le contenu de cette liste en y ajoutant des familles de noblesse inachevée lorsqu'une une source au moins les considére comme de noblesse transmissible même si les conditions d'exercice de la charge n'ont pas été remplies du fait de la Révolution.

Il me semble qu'à minima il faut donc préciser dans la présentation de la liste que cette liste comprend maintenant des familles de noblesse inachevée sinon le préambule "Sont incluses dans la présente liste les familles ....ayant obtenu la qualité de noble, reconnue ou attribuée par le pouvoir souverain français, avec faculté de pouvoir transmettre cette qualité" n'a plus de sens.

J'ai ajouté cette précision avec la phrase :

On été incluses dans cette liste des familles données par des sources comme des « familles de noblesse inachevée » lorsque les sources divergent à leur sujet.

mais Iyy s'évertue à supprimer cette précision.

Même si inclure dans cette liste des familles de noblesse inachevé, me semble retirer toute crédibilité à cette liste, le moindre mal serait de le préciser.

Merci aux uns et aux autres de leurs avis. --Vaanlam (discuter) 25 février 2017 à 20:29 (CET)

Bonjour Vaanlam,
Je suis tout à fait d'accord avec vous, et en admettant la famille Catoire de Bioncourt, j'étais à mille lieux d'imaginer qu'on ajouterait toutes les familles où il y aurait ne serait-ce que le moindre soupçon qu'elles fussent nobles. Si ces familles avaient voulu entrer dans cette liste, elles auraient dû montrer elles-mêmes patte blanche à mon sens. Ajouter des familles avec la précision noblesse inachevée est un non-sens pour un article recensant les familles subsistantes de la noblesse subsistante française. Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)
Bonjour,
Je suis également tout à fait d'accord avec vos remarques. La seule source où figurent ces quelques familles est Valette qui les a intégrées (sur quelle base ?) dans l'édition 2007 alors qu'elles ne figuraient pas dans les éditions précédentes de son catalogue. Aucune de ces familles n'ayant, à ce jour, fait ses preuves pour entrer à l'ANF, je pense qu'il est, pour l'instant, plus judicieux de les maintenir uniquement dans la liste "noblesse inachevée".Bien cordialement.--Stan49 (discuter) 26 février 2017 à 15:07 (CET)
Je suis aussi tout à fait d'accord  : s'il suffit de trouver un ouvrage indiquant qu'une famille est noble alors que différentes sources démontrent qu'elle ne rempli pas les critères légaux d'une noblesse transmissible, cette "liste des familles subsistantes de la noblesse française" n'a plus aucun sens ni aucune crédibilité et le travail consciencieux de nombreux contributeurs pendant des années n'aura servi à rien. Tout cela pour satisfaire l'égo de quelques uns...
J'adhère donc aussi au retrait de cette liste des Familles de noblesse inachevée qui ont par ailleurs un article dédié.--Vaanlam (discuter) 26 février 2017 à 16:45 (CET)
Bonjour,
Il ne faut pas confondre la question de fond avec la dispute sur la forme de la phrase introductive.
La question de fond, élargie à l'ensemble des cas de divergence entre auteurs de référence, est discutée dans la rubrique qui suit. La dispute entre Iyy et Vaanlam porte de mon point de vue plutôt sur le style de la phrase introduisant cette éventuelle inflexion de la politique suivie. Personnellement, je trouve les deux propositions parfaitement équivalentes, mais la phrase de Iyy mieux tournée sur le plan du style.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 21:18 (CET)

Auteurs de référence[modifier le code]

Compte-tenu du point d'accord ci-dessus, je vous propose d'établir une liste d'auteurs faisant référence sur le sujet (par exemple Valette, Chaix d'Est-Ange, Jougla, Séréville, ANF et Hozier). Ne seraient acceptés dans la liste que les noms reconnus effectivement comme nobles dans au moins une de ces sources. Les familles non-consensuelles seraient acceptées au cas par cas (en cas de preuves irréfutables). Merci d'avance de me donner votre avis.
Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Les sources que vous citez sont de bonnes références, mais il me semble que si une famille n'est citée que dans une source (aucune source n'est à l'abris d'une erreur, même Valette)) c'est qu'il n'y a pas consensus sur cette famille. Je pense que le croisement de plusieurs sources contemporaines (au moins 2) serait nécessaire et qu'il ne faut pas que la famille apparaisse dans d'autres ouvrages de référence (par exemple Charondas "A quel titre" ou Dioudonnat " le Simili-nobilaire français" ou encore Séréville "Sire de grâce une particule" etc.) la classant comme n'appartenant pas à la noblesse française. La non contestation de la situation "noble" d'une famille incluse dans cette liste fait la crédibilité de la liste. Cordialement--Vaanlam (discuter) 26 février 2017 à 20:50 (CET)
Bonjour,
Personnellement, je ne retiendrais pas les auteurs ou généalogistes antérieurs à Chaix d'Est Ange, généralement considéré comme le premier auteur sérieux parmi ceux ayant eu l'ambition de couvrir l'ensemble des familles françaises.
Pour moi, Charondas est tout à fait obsolète et est donc à écarter d'une telle liste.
L'admission à l'ANF est la preuve ultime qui surpasse tous les auteurs. Dès lors qu'une famille est répertoriée à l'ANF, tous les avis antérieurs éventuellement divergents sont ipso facto effacés, y compris ceux émanant d'auteurs réputés sérieux. L'ANF a certes commis une poignée d'erreurs sur une période de 84 ans, mais elle les a corrigées a posteriori.
Parmi les auteurs réputés sérieux, aucun n'est infaillible et ne devrait donc suffire à lui seul à arrêter une position commune.
Dans la liste des auteurs sérieux, on peut ajouter Tallandier 2008, mais uniquement en filtre positif, car sa liste de la "vraie noblesse" est incomplète à hauteur de 10 à 15 % du potentiel.
Cordialement, Keranplein (discuter) 26 février 2017 à 21:49 (CET)
Bonsoir,
Je pense qu'on peut retenir les auteurs antérieurs à Chaix en "filtre positif", Hozier ayant tout de même eu l'une des légitimités les plus indicutables sur le sujet, puisqu'il travaillait officiellement pour le roi.
Pour l'ANF, je suis totalement d'accord avec Keranplein, et ne puis me prononcer sur Charondas que je ne connais pas. Et lorsque j'écrivais "Ne seraient acceptés dans la liste que les noms reconnus effectivement comme nobles dans au moins une de ces sources", je ne parlais bien sûr qu'en terme de "filtre positif". Je pense qu'ajouter les dictionnaires de la fausse noblesse est une bonne idée, mais 1 seul ouvrage sûr me paraît suffisant pour prouver une quelquonque noblesse (si nous établissons une liste de livres de référence, je pense qu'il faut faire positivement confiance à chacun d'entre eux).
Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Bonsoir Tancrede, Stan49 et Keranplein, ces 2 listes FSNF contiennent en effet des familles non consensuelles depuis plusieurs années. Pour être juste et impartial j'ai ajouté quelques familles où les sources divergent car si on les rangent dans l'article Familles de noblesse inachevée alors il faut aussi les mettre dans les listes FSNF pour tenir compte des différents auteurs. Avec vous je suis d'accord pour établir une liste d'auteurs de référence et nettoyer sérieusement ces 2 listes FSNF. En même temps il ne faut pas faire une liste qui soit la même que celle de l'ANF ou de Valette car quel intérêt ? A l'ANF il y a des familles qui ont été admises dans le passé mais qui visiblement n'en remplissent pas les conditions. Quant aux critères d'entrée de l'ANF ils peuvent être discutés (ex. considérer la capitation et le ban comme "des privilèges de noblesse communs aux roturiers" et donc non preuves de noblesse cela sort d'où ? Pour moi d'aucune source. Autre exemple sur l'ANF avec l'obligation du mariage catholique alors qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles et par la suite ils pouvaient être légitimés à tout moment). Donc prudence avec les critères de l'ANF (association loi 1901) et sa jurisprudence. Je n'ai pas répondu à Vaanlam car c'est puérile et je pense toujours que ma formulation est plus claire. Aucun auteur ne se suffit à lui seul même Chaix d'Est-Ange, d'accord avec vous. Si mes ajouts ne répondent pas à nos nouveaux critères pour rendre ces 2 listes FSNF plus sérieuses, je les enlèverai. Continuons à travailler ensemble. Las Cases est aussi intéressé je pense. Bien cordialement, Iyy (discuter) 27 février 2017 à 15:42 (CET)

Bonsoir à tous. Tout d’abord je tenais à vous remercier de mettre en place cet échange très intéressant. Pour ma part, je n’ai pas vocation à participer sur les deux listes et respecte le travail de ceux qui œuvrent sur ces listes depuis de nombreuses années. Ma modeste participation à cet échange concernera la noblesse dite inachevée que j’ai eu l’occasion d’étudier ces derniers temps. Il est important de préciser qu’il s’agit bien d’une notion, inventée par le fondateur de l’ANF. Avant 1932 cette notion n’existait pas. On était noble ou pas. Certaines familles présentes sur la liste de la noblesse inachevée sont mentionnées dans l’Indicateur Nobiliaire de d’Hozier, elles sont également mentionnées dans différents annuaires du XIXe et XXe (Borel, Chaix d’Est-Ange, Woelmont…) ; et aujourd’hui dans le Valette de 2007. Avant l’invention de cette notion, plusieurs auteurs comme Borel et Semainville avaient déjà étudié la question des officiers en charge en 1790 et reconnaissaient leur noblesse. Le débat en place depuis 1932 est de savoir si les officiers ont été rétablis dans leur titre d’Écuyer par la charte de 1814. Ce qui sème le doute, c’est que 2% de ces officiers ont demandé au pouvoir de les maintenir ou de les confirmer. Mais que penser des 98% qui n’ont fait aucune démarche ? Se fichaient-ils de leur situation nobiliaire ? Ou se pensaient-ils rétablis par la charte ? N’ayant pas eu la chance de vivre en 1814, je ne peux le dire. Aujourd’hui il est possible d’avoir le raisonnement suivant : des familles sont inscrites dans l’Indicateur Nobiliaire du Président d’Hozier, pendant plus de 100 ans rien ne vient troubler cet état de fait (au contraire). Il y a donc tout simplement prescription pour contester la noblesse de ces familles. Même si les avis divergent fortement depuis 1932, ils ne peuvent impacter ce qui est prescrit. Ce raisonnement est comparable aujourd’hui avec la prescription acquisitive en droit. Bien que l’usucapion soit l’acquisition d’un droit sans même en posséder le titre, ce qui n’est pas le cas pour les officiers en charge avant la Révolution. Finalement, ces familles ont-t-elles un principe de noblesse ? Incontestablement oui, par une charge anoblissante et un titre d’écuyer, ce qui n’est d’ailleurs pas le cas de titrés au XIXe qui ont reçu des titres sans qu’il y ait eu anoblissement. À titre d’exemple, Napoléon III n’a jamais anobli mais a accordé des titres, qui étaient des distinctions honorifiques transmissibles. On voit bien qu’à travers cette question de la noblesse dite inachevée se pose plus largement la question suivante : Qu’est-ce que la noblesse ? Qui est noble entre d’une part, un titré du XIXe, et d’autre part, un officier bénéficiant des privilèges de la noblesse (exemption d’impôts, fiefs, armoiries timbrées, qualifications, droits seigneuriaux…) ? Comme évoqué, mon souhait n’est pas de travailler sur ces listes que vous gérez parfaitement depuis plusieurs années, mais simplement d’apporter quelques pistes pour l’établir avec justice, si cela peut aider. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 février 2017 à 21:26 (CET)



Bonjour à tous, je viens de lire cet intéressant débat et vos très intéressantes remarques. Au sujet des auteurs de référence je propose pour cette liste de ne conserver en source les ouvrages des auteurs que depuis le 3e quart du 20e siècle, en gros depuis le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville. En effet, certaines sources plus anciennes sont très fiables (Chaix d'Est-Ange, Jougla de Morenas, ...) mais rien ne dit que les porteurs d'un nom noble présent dans le dictionnaire de Chaix d'Est-Ange ne descendent en ligne masculine et légitime de cette famille. Plusieurs familles ont relevé le nom d'une famille noble éteinte dont elle descendaient par les femmes et pourraient passer à tort pour des familles nobles subsistantes (d'autant plus quand parfois elles portent un titre dans le bottin mondain).

Cela fait quand même un certain nombre d'auteurs de référence pour les familles nobles: Saint Simon/ Séréville, Régis Valette, Patrice du Puy de Clinchamps (peut être certains d'entre vous possèdent-ils son dictionnaire et armorial de la noblesse en 4 volumes? il parait très bien), Le Taillandier, l'ANF (qui reste incontestablement la source la plus fiable à ce jour sur la noblesse d'une famille)...Ces auteurs connaissaient très bien les travaux de Chaix d'Est-Ange, de Jougla de Morenas, du vicomte Révérend, du baron de Woelmont, d'Henri de La Messelière, etc.; dont ils se sont bien souvent servi.

Aucune des sources n'est parfaite, il y a notamment des dates d'extraction qui seraient à revoir à la lumière des travaux récents au lieu de recopier les d'Hozier et Chérin, mais elles sont tout même très fiables sur la qualité nobiliaire des familles qu'elles citent.

Nous pouvons ensuite comparer les écrits de ces auteurs avec ceux de Dioudonnat par exemple. Au sujet de Charondas, il reste, malgré toutes les critiques qu'on peut lui faire, fiable et intéressant pour faire le tri entre titres authentiques et titres de courtoisie. Il est tout de même a utiliser avec parcimonie pour les familles de la fausse noblesse, par courtoisie pour elles !

Pour moi les sources antérieures aux années 50 ont toute leur place dans les articles consacrés à une famille, en particulier Chaix d'Est Ange et Jougla de Morenas (qui en plus d'être fiables sont consultables par tout le monde), mais pas dans des listes de familles SUBSISTANTES. Très cordialement, --Mipast (discuter) 27 février 2017 à 22:09 (CET)

D'accord avec Mipast pour être plus sûr de la filiation masculine. Pour mon propos ci-dessus mea culpa j'avais oublié que pour le ban les roturiers qui faisaient l'acquisition d'un fief noble devaient le service dans l'arrière-ban (sauf à payer une taxe, donc il faudrait voir les familles au cas par cas). En revanche pour la capitation l'ouvrage de référence c'est Buche et Solnon et nulle part dans cet ouvrage (que je recommande pour sa clarté) il n'est écrit que "payer la capitation noble était pour les roturiers un privilège à l'origine réservé à la noblesse" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:LasCases#/media/File:CATALOGUE_DE_LA_NOBLESSE_CONTEMPORAINE_INTRO_P14.jpg). En revanche cet impôt mélangeait dans ses 22 classes nobles et roturiers (mais rangs différents) et touchait donc tout le monde mais cela ne veut évidemment pas dire que la capitation noble était un privilège de noblesse auquel les roturiers pouvaient avoir accès (Rangs différents dans les classes et liste des assujettis nobles différente de celle des roturiers). Bref en y réfléchissant je me demande bien par qui et comment ont été fait les critères d'admission à l'ANF car ils me paraissent manquer de sérieux pour une association qui prétend séparer les authentiques nobles des faux. Mipast vous avez des infos ? Pour les familles de noblesse dite inachevée je suis d'accord avec LasCases. Par ailleurs, pour ces 2 listes j'aimerai pouvoir continuer à mettre les liens Chaix d'Est-Ange pour avoir un rapide historique en ligne (j'ai commencé vers 2013 mais je me suis presque arrêté) mais désormais que pour les familles sans articles, d'ailleurs quand il existe un article il faut tout transférer dedans. Pour répondre à l'intéressante question de LasCases "Qu'est-ce que la noblesse ?" : la noblesse c'était un mode de vie, mais à partir de Louis XIV on a fait prévaloir un système de preuves (maintenues en la noblesse, preuves de noblesse pour entrer à l'école militaire, les gardes côtes (certificat de noblesse), les pages, les chapitres, les officiers de la Maison militaire du roi, les places de sous-lieutenant en 1781, etc.) sur l'antique vie noble. Résultat : de l'argent dans les caisses de l'Etat (par réduction du nombre d'exemptés de la taille (à ne pas confondre avec la capitation et le vingtième qui touchaient tout le monde)) mais une noblesse de plus en plus hiérarchisée faite de vanités, d'exclusion (les vivants noblement) et de fermeture (à la bourgeoisie). Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2017 à 14:52 (CET)

Bonjour à tous,
Je trouve que toutes les sources citées sont très intéressantes, mais j'aurai 2 limites à formuler: La 1ère tient dans le fait qu'avoir trop de sources reconnues dans cet article s'avérerait à mon sens contre-productif. Peut être faudrait-il mettre un plafond de 7 ou 10 de ces sources ? Du reste mon aide ne pourra être que limitée, ne disposant que du Valette, du Simili nobiliaire et de l'annuaire de l'ANF. La 2nde est le fait que beaucoup des ouvrages cités n'hésitent pas à reculer pour divers motifs de parfois 400 ans la date d'acquisition de la noblesse d'une famille dite d'extraction au sens large, ce qui me semble démentiel et injuste (par exemple les Le Veneur de Tillières, famille éteinte depuis, que Valette faisait remonter vers 1370 si mes souvenirs sont justes, étaient pourtant l'une des meilleures et l'une des plus vieilles familles de Normandie, et dont le premier membre authentique vivait au Xème siècle !). Peut-être faudrait-il tenir compte de ce point.
Cordialement, Tancrede de Lentaigne (discuter)

Bonjour Tancrede, au sujet des dates d'extraction il s'agit de dates de filiations prouvées sous l'Ancien régime (maintenues de noblesse, honneurs de la cour, admissions à Malte, à St-Cyr pour les demoiselles, etc.). Les auteurs récents qui ont écris sur l'ensemble des familles nobles n'ont pas fait de recherches approfondies sur toutes les familles, ils ont repris ces dates de filiation prouvée. Effectivement cela peut sembler injuste pour pas mal de familles anciennes voir très anciennes (notamment celles qui n'ont pas sollicité les honneurs de la cour) qui auraient été à même de faire remonter leur filiation plus loin; mais ces dates sont seulement un constat que la famille était noble à telle date, par exemple 1450, et a prouvé sa filiation jusque là. Nous savons tous que bien des familles sont citées avant la date d'extraction que donne Valette. C'est là où la distinction noblesse d'extraction, d'ancienne extraction ou d'extraction chevaleresque perd parfois un peu de son sens. Mais étudier chacune des 3100 familles nobles individuellement représenterait un travail absolument colossal et démentiel donc pour ma part je comprend que les auteurs contemporains se limitent aux dates de filiations prouvées devant les généalogistes du Roi. On a vu ce que ça avait donné au XIXe siècle avec quelques "généalogistes-marchands de merlette" qui faisaient remonter des filiations au XIIe siècle sans beaucoup de preuves... C'est là où le travail de Chaix d'Est Ange était vraiment complet puisque souvent il mentionnait la filiation présumée avant la filiation prouvée. Nous pourrions peut être éventuellement mettre "famille citée dès...., filiation prouvée depuis...." mais cela représenterait un très grand travail de recherche et il pourrait y avoir des erreurs avec des homonymies; donc je pense pour ma part que la liste actuelle, si elle n'est pas l'idéal, est quand même ce qu'il y a de mieux actuellement. Peut être qu'un jour un groupe de travail courageux se mettra a étudier les archives familiales et les monographies des familles, qui sait ! Très cordialement, --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 19:15 (CET)

Pour ma part je ne suis pas favorable à ce que l'on mette sur certaines familles la fameuse phrase "cité dès le ..." car les risques d'homonymies et de reprises de patronymes en ligne féminine avec substitutions de noms sont trop grands. Il faut s'en tenir aux filiations prouvées en ligne suivie et masculine. Sous l'Ancien Régime était déjà dénoncés de fausses généalogies et de faux actes, la salle des croisades au château de Versailles contient des faux, etc. donc le principe de précaution est à appliquer. La noblesse d'extraction est généralement une noblesse d'agrégation. Evitons les légendes familiales sur Wikipédia (ma famille était aux Croisades, son origine se perd dans la nuit des temps, ...), après chacun dans sa sphère privée est libre de croire ou de ne pas croire ce qu'il veut. Cordialement, Iyy (discuter) 28 février 2017 à 20:13 (CET)

Puisque nous débattons des sources je pense à la famille de Ruffray, famille de maîtres de forges dont un membre a été admis au 18e siècle à l'école des gardes côtes réservée à la noblesse (infos de Gontran du Mas des Bourboux page 16 dans son ouvrage "L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne"). Que faire de ce type de famille qui ne pourra probablement pas entrer à l'ANF mais qui peut se targuer de cette admission à l'école des gardes côtes comme une preuve de noblesse (certificat de noblesse signé par 4 gentilshommes comme le voulait la procédure, certificat de complaisance vraisemblablement) répertoriée dans une source. Du Mas des Bourboux dit qu'un autre membre de cette famille entra dans les gardes du corps au 18e siècle. Pour moi exemple peut-être d'une famille de vivants noblement à la fin du 18e siècle. On rejoint le cas de la famille Catoire de Bioncourt (que j'ai mis dans les FSNF) et sa dispense en 1786 de paiement du marc d'or. Faut-il en fait mettre ces familles dans un article "Vivants noblement" ?, j'en avais créé un mais il a été supprimé, j'imagine déjà les controverses ... Iyy (discuter) 28 février 2017 à 20:47 (CET)


Pour moi un article "vivant noblement" serait très intéressant du point de vue "sociologique" mais je n'ai pas connaissance d'ouvrages recensant les familles non nobles vivant noblement (les agrégés à la noblesse du XVIIIe), et portant parfois des qualificatifs de noblesse tel qu'écuyer, mis à part les ouvrages consacrés à la fausse noblesse. Ce qui semble certain c'est que bon nombre de ces familles, parfois considérées comme de petite noblesse à l'époque par les nobles authentiques, auraient fini par acheter une charge anoblissantes pour "consolider" leur noblesse ou plutôt devenir légalement nobles. En tous cas si une enquête comme celle de 1666 avait eu lieu dans les années 1780 bien peu de ces familles, à mon avis, auraient pu être maintenues nobles, l'acquisition de la noblesse ayant bien changée depuis Louis XIX comme l'a bien justement souligné Iyy. Une famille d'extraction a une filiation noble prouvée depuis au moins 1560, toutes les autres familles nobles devraient donc avoir été anoblies (quelques unes ont visiblement réussi malgré tout à obtenir une maintenue de noblesse sans être de noblesse d'extraction). Après du point de vue sociologique il n'y avait vraisemblablement pas vraiment de différence entre une famille de la petite noblesse de province et une famille de "vivants noblement", les deux résidaient sur leur terres, possédaient un manoir, envoyaient des membres à l'armée, s'alliaient entre elles, etc.

Au sujet des critères de l'ANF ils ne sont pas parfaits mais sont sûrement les plus proches de ceux des juges d'armes de l'ancien régime. C'est incontestablement la source qui fait le plus autorité dans le domaine.

Pour la noblesse inachevée le débat est vaste et passionnant (les arguments de Las Cases sont très intéressants) mais il me parait un peu limite de considérer que par exemple une famille qui a acheté une charge de secrétaire du roi en 1788 puisse être considérée comme noble aujourd'hui, puisqu'un seul de ses membre a été véritablement noble; le débat est pour moi plus complexe pour les charges conférant une noblesse graduelle où il y a eu un début de noblesse héréditaire, malheureusement avorté. La noblesse étant héréditaire, un seul membre noble avant la nuit du 4 août me parait un peu "léger" pour affirmer qu'une famille puisse prétendre être noble (elle aura d'ailleurs bien peu profité de ses privilèges); mais ce n'est que mon avis. Cordialement, --Mipast (discuter) 28 février 2017 à 21:49 (CET)

Quelques extraits de l'ouvrage de Philippe du Puy de Clinchamps:

« La montée d'une famille vers la noblesse était une longue marche. Partie de l'obscurité, une race, peu à peu, a gagné ce que nous appelons aujourd'hui de la "surface". Elle n'est pas encore noble devant la loi mais elle l'est déjà dans les faits, puisque son mode de vie est identique à celui des autres familles nobles de son bailliage, de sa province. Selon le parler du temps, on dit qu'elle "vit noblement".
Cet état de fait, cette famille en ascension peut le faire entériner par le pouvoir central en obtenant de lui des lettres d'anoblissement. Elle peut encore pour entrer dans le second ordre de l'Etat, acheter une charge donnant la noblesse. Elle peut enfin usurper l'état noble - c'est à dire prétendre à faux et continûment, qu'elle est noble - et faire, du temps étant passé, admettre cette usurpation de noblesse par le pouvoir central.
Il est convenu d'appeler cette noblesse par usucapion la noblesse d'agrégation. C'est donc celle d'une famille qui, évidemment roturière à son origine, a peu à peu pris les apparences de l'authentique noblesse par son mode de vie, a su se faire octroyer dans son bailliage quelques-uns puis tous les privilèges de la vraie noblesse et, enfin, est parvenue, après une possession d'état suffisamment longue, à faire reconnaitre ce nouvel état par le pouvoir central. (...)

(...)Un soldat, un administrateur habile, un riche homme achetaient une terre noble et s'alliaient avec la fille d'une famille de petite noblesse. Leur descendance, avec un peu de savoir faire, était bientôt considérée comme appartenant au deuxième ordre de l'Etat. (...)

(...) Jusque à la fin de l'ancien régime, on vit des races parvenir au deuxième ordre par ce chemin long et périlleux; long puisque la possession devait être centenaire pour échapper définitivement à la curiosité des collecteurs de taille; périlleux, puisque pendant ce siècle, la famille en ascension vivait dans l'état de fausse noblesse et risquaient à tout instant les condamnations lourdes infligées aux usurpateurs proprement dits. (...)

(...) Des familles peu à peu réussirent à singer la noblesse et à s'y introduire sans l'avis ni l'accord du souverain. Il fallait pour cela qu'elle mènent une vie si semblable à celle des familles nobles d'alentour qu'on en soit abusé sur leur qualité réelle. Et cela aussi bien dans les matières d'importance (exemptions de la taille, des charges roturières, etc.), que dans les petites choses (port de l'épée, girouette sur les maisons seigneuriales, colombier, litre ou banc d'honneur à l'église). (...)

(....) D'autres fois ce furent les familles en agrégation elles-mêmes qui allèrent au devant d'une confirmation de leur qualité nouvelle de la part des gens du roi. Cela arrivait chaque fois que l'une d'elles avait à faire un acte noble, c'est-à-dire exigeant une noblesse prouvée: entrée d'une fille chez les demoiselle de St-Cyr, d'un fils aux Ecoles militaires, ou pour obtenir la dispense du droit de marc d'or lors de l'entrée dans une charge anoblissante - et dans 20 autres occasions. Là encore, la preuve à faire était une possession au moins centenaire et paisible de l'état revendiqué.
L'agrégé maintenu lors d'une recherche ou capable d'un acte exigeant la noblesse était désormais noble, même si ses preuves restaient et restent les plus discutables aux yeux de la critique historique (les faussaires furent alors légion, qui trompèrent parfois des juges d'armes prêts à l'être par esprit de famille ou pour un peu d' " épices ") tant que le souverain n'avait pas révoqué sa maintenue ou le privilège accordé après preuve de noblesse.
Il n'est que trop apparent qu'une famille agrégée ne pouvait se dire de réelle noblesse que si son état avait reçu l'une des approbations royales que nous venons de dire. Sinon, elle était alors dans cet état équivoque, et si caractéristique d'une jurisprudence où la loi ne faisait le plus souvent que consacrer l'usage sans presque jamais le créer, de noblesse usurpée mais tolérée, de fausse noblesse toute pareille à la vraie.
Cent cinquante famille, environ, descendent aujourd'hui d'une race agrégée à la noblesse avant 1789 et dont l'agrégation a été constatée par une maintenue ou un acte noble. »

Peut être donc, à la vue de ces éléments, que la famille de Ruffray pourrait être admise à l'ANF, de même que la famille Catoire.

--Mipast (discuter) 28 février 2017 à 22:11 (CET)

Pour les familles de Ruffray et Catoire il faudrait les étudier précisément pour avoir un avis.

Merci Mipast pour ces infos que je retrouve en partie dans l'ouvrage que j'ai : "La noblesse" P. du Puy de Clinchamps. Pour moi le sujet est toutefois un peu plus fin car ce que dit du Puy de Clinchamps concerne les familles agrégées postérieurement à l'année 1560 et non antérieurement où là il n'y a jamais eu de grande enquête royale comme celle de Louis 14 et Louis 15 pour vérifier les titres. Ensuite dire que que ces familles qui s'agrégeaient usurpaient la noblesse c'est oublier que la noblesse était d'abord un état de fait, un mode de vie. C'est l'administration de Louis 14 qui en établissant un système de preuves a modifié la définition de la noblesse. En fait cette grande enquête de noblesse si elle devait se passer dans notre société française actuelle elle reviendrait à dire qu'une famille qui a des revenus confortables issus de professions libérales ou du type conseil-consulting (par exemple), paye des impôts à hauteur de ses ressources, s'allie avec des familles identiques ou de plus ancienne bourgeoisie, et vit dans les quartiers favorisés des grandes villes, serait une famille d'usurpateurs par rapport au milieu bourgeois. J'ai des exemples en tête de familles actuelles de ce genre. Je trouve ça bizarre car cela me semble déconnecté de la réalité de la vie sociale et pourtant c'est ce qui s'est passé sous Louis 14 et Louis 15.

Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2017 à 09:43 (CET)


Bonjour Iyy, tout d'abord la noblesse a constamment changé dans ses modes d'acquisition au fil des époques, la noblesse chevaleresque n'a pas grand chose à voir avec voir avec la noblesse des magistrats, des capitouls de Toulouse ou celle des secrétaires du Roi. De même selon moi, il n'y a pas une, mais plutôt des noblesses, qui avant la Révolution ne s'appréciaient pas toujours; la haute noblesse de Cour méprisait la petite et ancienne noblesse de Province, qui elle même méprisait les nouveaux anoblis, qui avaient souvent plus d'argent qu'eux. Aujourd'hui la noblesse forme une sorte de caste mais l'histoire des familles qui la composent est très différente. La famille de La Rochefoucauld n'a pas grand chose en commun avec une famille ayant acquis une noblesse héréditaire par achat d'une charge de secrétaire du roi au XVIIIe siècle, ou avec une famille de la petite et pauvre noblesse de province, qui n'avait pas assez de moyens et d'appuis pour envoyer ses rejetons à l'armée...

Au sujet de la Grande enquête elle peut paraitre contestable et effectivement un peu déconnectée de l'époque (elle avait surtout été voulue pour des raisons fiscales en raison de la facilité de s'agréger à la noblesse au XVIIe siècle quand on avait un peu d'argent), mais a été décidée par le Roi et personne n'y peut rien...
Au sujet de l'agrégation à la noblesse, on ne peut pas affirmer que les familles ayant commencé à s'agréger avant la Grande enquête de 1666 et n'ayant pas été maintenues soient des usurpatrices de noblesse puisque jusqu'à cette enquête on pouvait devenir noble de cette façon. Elles n'ont juste pas eu de chance, ayant commencé leur agrégation un peu tard. En revanche les familles qui se sont agrégées après la grande enquête et qui n'ont ni été ni maintenues nobles, ni anoblies sont bien selon moi des usurpatrice. L'acquisition de la noblesse avait changé depuis Louis XIV et ces familles le savaient bien. Il n'y a rien de très noble a usurper une qualité que l'on n'a pas. Si ces familles voulaient légalement devenir nobles, depuis Louis XIV, il leur fallait acquérir une charge anoblissante. Il ne suffisait plus, à partir de cette époque, de s'intituler écuyer, de vivre sur ses terres et de ne pas travailler pour devenir noble. Toutes les familles le savaient bien. Les familles qui se sont agrégées à la noblesse après la grande enquête et qui ont réussi à se faire maintenir nobles sont bien nobles mais ont un peu contourné la légalité et le mode d'acquisition de leur noblesse est assez discutable. Cela dit elles ont évité l'achat d'une charge anoblissante, tant mieux pour elles ! Mais à partir de Louis XIV, ce qui est certain c'est qu'il ne suffit plus de vivre noblement et d'affirmer être noble pour l'être, il faut le prouver. Tous les vivants noblement n'ayant ni été maintenus, ni été anoblis, quoi qu'ayant le même mode de vie qu'une partie de la noblesse, ne sont juridiquement parlant pas nobles, même si ils sont proches de la noblesse. Cela peut effectivement paraitre discutable, mais là était la volonté du Roi et personne n'est revenu dessus.

Cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 11:10 (CET)

Je suis d'accord avec vous Mipast. La noblesse ne fut jamais homogène (même si on note un certain mélange entre les noblesses sous l'Ancien Régime à partir de la fortune, du style de vie, du lieu d'habitat, ...) et sous notre 5e République l'égalité républicaine nous invite à la modestie. Pour l'agrégation je suis aussi d'accord avec vous. Je disais juste que le raisonnement de du Puy de Clinchamps ne concerne que les familles agrégées à la noblesse après 1560 et non avant cette date. Ce qui me gêne en revanche est le fait de traiter les familles qui se sont agrégées après ou depuis les grandes recherches (1666-1727) comme des usurpatrices. Sur le plan juridique oui mais pas forcément sur le plan social. Il faudrait les étudier au cas par cas pour savoir, mais ce travail ne peut se faire que par chaque famille concernée et qui a assez de courage pour faire des recherches sérieuses et prouvées et non tomber dans les travers de la mondanité et des prétentions en tous genres. Je ne critique nullement l'Histoire de France et l'ANF mais j'aime bien relever quelques contradictions et points de faiblesse. Voici ce qu'écrit Jean Meyer, collection "Que sais-je ?", 1991, La noblesse française à l'époque moderne (16e - 18e siècles), page 65 (passage sur les grandes recherches de Louis 14 et Louis 15) : " En somme, pour être noble, il faut être "maintenu" ". Là se trouve un vrai changement dans la définition de la noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 1 mars 2017 à 13:32 (CET)


Sur le plan social, ces familles vivant noblement vivaient effectivement quasiment comme une partie de la noblesse, se comportait à peu près comme la noblesse authentique, s'alliait à elle, et finissait par être considérée comme noble par la noblesse de leur province; c'est bien vrai. Il n'en reste pas moins que leur façon de vouloir devenir noble avait été interdite par les grandes recherches, ce qui juridiquement parlant les fait passer pour des "usurpatrices de noblesse" (on ne peut pas nier qu'il y avait dans cette volonté d'agrégation à la noblesse entre autre une motivation fiscale). Tant mieux pour celles qui ont réussi à se faire maintenir noble, certaines ont également acquis une charge anoblissante pour conforter leur noblesse parfois "douteuse". Mais pour celles qui n'ont ni été maintenues, ni anoblies, en l'absence d'acte récognitif de noblesse, et malgré leur vie noble parfois incontestable, elles ne peuvent être considérées comme véritablement nobles. Je ne suis pas certain qu'une famille vivant noblement et portant des qualifications nobles, même depuis plusieurs générations, aurait pu prétendre à exercer une charge réservée à la noblesse ou entrer dans certaines institution tel que l'ordre de Saint-Jean, la maison royale de Saint-Louis ou les écoles militaires, ce qui montre les failles de l'agrégation à la noblesse après les grandes recherches. Il y a effectivement eu un vrai tournant dans le mode d'acquisition de la noblesse à partir de Louis XIV, la possession centenaire n'étant en principe plus admise, même si certaines familles réussirent tout de même à se faire maintenir nobles au XVIIIe siècle. Il ne restait légalement que l'anoblissement au sens large pour pouvoir prétendre à la noblesse, ce qui, il est vrai, change des siècles antérieurs. Et donc oui à partir de Louis XIV pour être noble, il faut être maintenu.

Pour m'intéresser à la noblesse bretonne je connais des familles qui ont été déboutées de leurs prétentions à la recherche lors de l'enquête débutée en 1666; certaines s'étaient agrégées trop récemment, mais d'autres, parfois très anciennes mais peu fortuné, n'ont juste pas réussi à prouver leur filiation sur plus de 100 ans et manquaient de moyens pour pousser loin leurs recherches, ce qui les a fait tomber dans le tiers-état (alors qu'elles figurent dans des montres du XVe siècle par exemple). Il y a donc eu une part d'injustice avec la grande recherche, c'est incontestable; mais la décision venait du Roi et comme il n'était pas toujours facile de prouver sa filiation dans certains cas (en particulier pour les familles qui avaient "déménagé" ou les branches cadettes), quelques famille furent "chassées" de la noblesse assez injustement.

A titre d'information, je viens de lire dans l'ouvrage de Philippe de Puy de Clinchamps, que l'ANF a reconnu comme preuve de noblesse le vote noble en 1789, dès que le père et le grand-père du votant avaient pris des qualifications nobles dans les actes publics. C'est en quelques sorte la possession centenaire d'état que la monarchie entérinait par une maintenue de noblesse. L'ANF a donc tout de même admis une certaine forme d'agrégation récente à la noblesse.
Bien cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 17:19 (CET)

Au 18e siècle (postérieurement aux grandes recherches) il semble bien que les maintenues étaient en réalité des anoblissements déguisés. L'expression aussi "noble/anobli en tant que besoin". En effet des familles de la noblesse pauvre furent rejetées dans le Tiers durant ces grandes recherches (sujet négligé par la recherche historique et pourtant très intéressant car il remet en cause bien des préjugés sur la noblesse) mais ils avaient perdu le train de vie nécessaire pour assurer les devoirs de la noblesse et avaient même pu déroger. Pour moi ce retour au Tiers n'a rien d'injuste. La noblesse c'était tenir un rang, même relativement modeste au fond des castels campagnards. Je ne savais pas que l'ANF avait accepté des familles "vote noble 1789 + père et grand-père" encore une contradiction dans les critères de cette association, décidément. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:18 (CET)

Bonjour Iyy
Je pense aussi que ces maintenues du XVIII étaient des anoblissements déguisés. Peut être également que certaines familles souhaitaient vivre noblement pendant un certain temps avant d'acquérir une charge anoblissante, de façon à être perçue comme une famille de "noblesse de race" aux yeux des autres familles nobles, plutôt que comme une famille de bourgeois anoblis. Il y a en effet une certaine contradiction à accepter à l'ANF des familles dont les membres ont voté en 1789, dès que le père et le grand père du votant avaient pris une qualification d'écuyer (mais sans principe de noblesse connu); et à refuser les familles de la noblesse inachevée. Philippe du Puy de Clinchamps écrit à juste titre qu'une association privée n'a pas les pouvoir du roi de France ou de ses intendants pour déterminer qu'une famille sans véritable principe de noblesse soit reconnue noble. L'ANF a ses failles puisqu'il semble qu' 1 à 2% de ses membres auraient eu leur entrée sur des preuves historiquement ou légalement discutables (chiffres donnés par Philippe du Puy de Clinchamps). Mais aujourd'hui si une famille est reconnue noble par l'ANF elle sera sûrement mentionnée comme noble dans les armoriaux contemporains. Cordialement, --Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:33 (CET)


Vie noble et métier des armes[modifier le code]

Bonjour,

Concernant les "vivants noblement", il me semble qu'un critère essentiel pour permettre une vraie assimilation sociale avec la noblesse "maintenue" était l'exercice du métier des armes. C'est bien souvent quand ils avaient réussi à entrer dans l'armée que les membres des familles vivant noblement prenaient les qualifications nobles dans les actes publics.

Rappelons que contrairement à une idée très répandue, l'armée royale fut très ouverte jusqu'en 1781. Certes, un bourgeois ne pouvait commander un régiment, mais il y avait mille et une manières d'intégrer l'armée royale : par les troupes provinciales, par les troupes des colonies et même par la maison du roi. Les gardes du corps, mousquetaires et autres gendarmes de la garde étaient largement issus de la bourgeoisie. Il est souvent difficile de débusquer ces "faux nobles", car ils s'emparaient très vite du titre d'écuyer (les membres de la maison militaire y avaient droit, à titre personnel).

Il faut aussi noter que ces militaires rechignaient la plupart du temps à demander des "lettres d'approbation de services" (édit de 1750) auxquelles ils pouvaient prétendre dès qu'ils avaient atteint le grade ou le rang de capitaine et qu'ils avaient reçu la croix de saint Louis (terme de toute carrière militaire "normale" et de vingt année de service). En effet, ces lettres auraient été un aveu de roture ! Ils préféraient donc prendre le risque d'être condamnés comme usurpateurs. Ils misaient sur le fait que tant qu'eux même et leur famille se maintenaient dans la carrière militaire, le risque de condamnation était faible (les officiers étaient exemptés de taille, ce qui limitait la curiosité des agents du fisc).

Cela explique le très faible nombre de lettres d'approbation de services qui furent demandées (une centaine), si on compare ce nombre à celui des officiers dont la noblesse était pour le moins douteuse. Beaucoup de demande de lettres émanèrent d'officiers "de plume" (commissaires des guerres...), qui ne cherchaient pas à camoufler leur origine bourgeoise.

L'ANF aurait-elle tenu compte de ce critère (services militaires) lorsqu'elle a admis des familles "vivant noblement" (vote noble en 1789 + père et ailleul qualifiés d'écuyer) ? Je connais au moins un exemple d'un famille de militaires, sans principe de noblesse régulier, qui a été admise à l'ANF.

Il faut aussi noter que les historiens sont très partagés sur le nombre des officiers roturiers présents dans l'armée avant 1781.

François Bluche estime que près de la moitié des officiers ne pouvaient pas fournir des preuves valables ("Vie quotidienne de la noblesse française au XVIIIème siècle").

Extrait de l'International review of military history - 1976 - Numéros 37 à 38 - Page 8 : "En Provence, sur 92 officiers, 11 portent le nom de familles admises aux honneurs de la Cour, auxquelles ils se rattachaient évidemment d'assez loin, 17 autres sont certainement nobles pouvant faire la preuve de quatre degrés et au-delà; il en reste 64 souvent qualifiés de gentilshommes ou d'hommes de condition. Les proportions sont voisines en Dauphiné et manifestent le phénomène d'agrégation à la noblesse. Ce qui est remarquable, c'est une communauté d'aspirations et de sentiments qui ont pour lien l'honneur et l'esprit de sacrifice. Qu'importe, dès lors, si, selon les termes d'un historien, ces officiers sont vraiment nobles, à peu près nobles, ou pas du nobles du tout."

Louis Tuetey ("Les officiers sous l'Ancien régime") estime qu'un tiers des officiers étaient roturiers sous Louis XV.

David D. Bien, dans "La réaction aristocratique avant 1789 : l'exemple de l'armée", estime au contraire que la plupart des officiers étaient nobles bien avant 1781.

La vérité est sans doute difficile à établir, car l'assimilation à la noblesse des officiers d'origine bourgeoise était souvent si complète (dès la deuxième génération) qu'il devient impossible de les distinguer.

Il y avait un lien consubstantiel entre l'idée de noblesse et le métier des armes, qui faisait consensus dans toutes les strates de la société d'ancien régime.

Il serait intéressant d'établir une liste des familles ayant donné des militaires sous l'ancien régime. On verrait alors très probablement que la plupart portait les qualifications nobles, quelles que soient leurs origines !

Bien cordialement, --Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 12:41 (CET)


Noblesse inachevée selon Philippe du Puy de Clinchamps[modifier le code]

Je n'ai pas d'avis personnel sur la question de la noblesse inachevée, à laquelle je viens de m'intéresser, ayant trouvé une famille de noblesse inachevée dans mon ascendance. Voilà ce qu'écrit Philippe du Puy de Clionchamps, il y a des arguments intéressants, qui peuvent peut-être intéresser certains...

(...) La charte octroyée par Louis XVIII aux Français en 1814, stipula que l'ancienne noblesse reprenait ses titres. Quel était alors l'état juridique (pouvaient-ils notamment se qualifier écuyer?) par exemple, d'un conseiller secrétaire du roi qui, en 1790 n'avait pas rempli les vingt ans de charge exigées pour acquérir une noblesse héréditaire? Ou celui de la famille d'un trésorier général dont, avec lui, une première génération "tait en charge alors qu'il fallait deux degrés pour acquérir la noblesse par cet office de finance?
On en a beaucoup discuté. Pour les uns, la Révolution, cas de force majeure, ne saurait suspendre le bénéfice que les familles en charge devaient tirer de l'anoblissement conféré par cette dernière. Cette position est peut-être celle de l'équité. Il ne semble pas qu'elle soit celle du droit.
Sous la Restauration, plus d'un des nobles inachevés de 1790 (ou plus d'un de leurs descendants) songèrent à régulariser leur situation. Ils obtinrent alors soit un anoblissement (donc le pouvoir central n'estimait las que l'anoblissement interrompu en 1790 valait anoblissement) soit une maintenue de noblesse (et alors le pouvoir central paraissait admettre comme un anoblissement parfait l'anoblissement interrompu en 1790). Il y aurait donc eu hésitation de la jurisprudence. Mais deux faits viennent à l'appui de la thèse qui soutient que les noblesses inachevées en 1790 ne valent pas noblesse.
En premier lieu, on a fait remarquer que les maintenues de noblesse de la Restauration sont dans la réalité des anoblissements courtoisement masqués. Cela parait peu discutable. En outre, des officiers en cours d'anoblissement par charge en 1790, ou de leurs descendants, demandèrent à être confirmés dans leur noblesse et se virent refuser ce privilège. La Restauration ne considérait donc pas la noblesse inachevée comme un droit automatique à une noblesse parfaite. Elle en faisait des cas individuels, c'est à dire qu'elle la ramenait à un anoblissement par lettres.
En conclusion, on ne peut guère nier que les familles qui ne pensèrent pas ou ne surent pas faire confirmer leur noblesse inachevée sous la Restauration ne peuvent pas en droit strict être considérées comme des familles nobles ou ayant appartenu à la noblesse. (...)

--Mipast (discuter) 28 février 2017 à 23:13 (CET)


Bonjour Mipast. Il y a en effet depuis 1932, de très intéressantes analyses sur le sujet. Il est pertinent de se pencher sur la notion de droit. En premier lieu, les avis du conseil du sceau ne peuvent pas faire jurisprudence (d’un point de vue positif ou négatif) car il ne s’agit pas de décisions de justice mais d’avis d’une commission qui n’était pas une juridiction. Et même si tel était le cas, environ 2% des anciens officiers en charge se sont fait maintenir ou confirmer, bien trop peu pour faire jurisprudence. La notion d’ « anoblissements courtoisement masqués » est une analyse personnelle de l’auteur cela n’a pas de portée juridique. Néanmoins, s’il n’y avait eu que des refus de la commission, il serait en effet possible de douter pleinement.

Si nous analysons les dates, il y a dans un premier lieu la suppression de la noblesse 19 juin 1790, puis la suppression des titres 23 juin 1790, puis la suppression de charges anoblissantes notamment en 1791. La suppression de la noblesse intervient donc avant la suppression des charges. Le 19 juin il n’y a plus de noblesse, mais des titres, supprimés le 23 juin. Ce sont bien les titres qui sont rétablis par la charte de 1814 et non les anciens modes d’acquisition. Prenons le cas d’une charge au 1er degré, comme un secrétaire du roi en la Grande Chancellerie. Noblesse acquise dès l’entrée en charge sous condition non suspensive de ne pas céder la charge avant 20 ans, dispensé du paiement du marc d’or de noblesse, ayant titre d’écuyer etc… Sa noblesse est supprimée le 19 juin, puis son titre d’écuyer, puis sa charge. Ce dernier, encore vivant en 1814 est rétabli dans son titre héréditaire d’écuyer par la charte de 1814 (J’ai simplifié ici la longue analyse juridique d’Alain Texier, docteur en droit). N’oublions pas également qu’en 1814 c’est le code civil qui est applicable, la notion de force majeure pouvait donc être invoquée.

Pour comprendre le raisonnement : prenons le cas aujourd’hui de 3 propriétaires de parcelles d’un terrain achetées à l’état. Le premier est pleinement propriétaire, le second a pratiquement payé la totalité de son terrain et le troisième vient de souscrire l’emprunt. Une guerre intervient, les 3 propriétaires sont dépossédés par l’occupant, ils perdent la propriété de leur terrain, la guerre se termine. Le calme revient, le nouveau gouvernement indique « les terrains confisqués sont rendus à leurs propriétaires ». Sans aucune autre précision. Dans le silence de la loi quant à la notion de propriété, les 3 propriétaires récupèrent leur terrain. Il est en effet assez rare de voir des gouvernements punir des spoliés. Il y a une notion de double peine difficilement concevable. Je n'ai pas d'avis personnel sur la question, mais un regard bienveillant d'un point de vue de l'équité. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 11:28 (CET)


Bonjour Las Cases, je pense que vous connaissez bien mieux le sujet de la noblesse dite inachevée que moi, et vos arguments me plaisent bien. Le problème c'est que malheureusement il n'y a pas consensus des spécialistes et qu'il n'y en aura peut-être jamais du fait de l'absence d'une jurisprudence stable sur la question, et que ce n'est pas la République qui tranchera la question.

En revanche j'ai un petit reproche, qui relève néanmoins du détail: vous parlez du TITRE d'écuyer.
Sous l'ancien-régime, en France, ce n'était pas un titre, mais plutôt une qualification de noblesse (ou un rang, ou une qualité si on préfère), comme chevalier par exemple; qui n'était pas forcément héréditaire du reste. Le fils d'un écuyer pouvait se dire chevalier, et inversement (quoi que plus rare). De plus les gardes du corps pouvaient utiliser ces qualificatifs car ils bénéficiaient de privilèges de noblesse, mais à titre viager, et ne les transmettaient donc pas à leurs enfants.
J'ai trouvé des familles de noblesse dite inachevée qui portaient le qualificatif noble de chevalier, normalement réservé à une noblesse ayant une certaine ancienneté; ce qui montre qu'à la fin de l'ancien régime le qualificatif noble dépend du bon vouloir du noble (contrairement à l'époque ou la chevalerie désignait encore un honneur important).
Ce qualificatif de chevalier n'était pas non plus un titre sous l'ancien régime, ou alors seulement un titre de courtoisie très utilisé par les cadets (on parlait par exemple du "chevalier de Broglie"). Ce n'est qu'à partir du Premier Empire que le terme de "chevalier" a désigné un titre de noblesse authentique, avant de tomber en désuétude, ce qui n'aurait sûrement pas eu lieu si les termes d'écuyer et de chevalier avaient désignés de véritables titres d'ancien régime.
D'autre part l'éventuel titre de noblesse - qui n'avait que peu d'importance sous l'Ancien-régime, hormis le titre de duc - ne venait qu'après le qualificatif noble d'écuyer ou de chevalier; ainsi on trouve souvent dans les actes quelque chose comme: " Untel, écuyer (ou chevalier), comte de tel lieu ". A peu près tous les nobles, quel que soit leur titre authentique ou de courtoisie, portaient un qualificatif noble tel qu'écuyer, chevalier ou noble.
En revanche dans d'autres pays, comme en Belgique, le terme "écuyer" désigne bien un titre de noblesse authentique et héréditaire.

Ceci est un point de détail mais c'est toujours intéressant de le savoir, étant donné le nombre important de choses erronées qu'on peut lire sur les titres de noblesse; comme par exemple qu'écuyer et chevalier étaient des titres conférés à des nobles ne possédant pas de fief... Sous l'ancien régime il y avait très peu de vrais titres et presque tous étaient attachés à une terre (hormis les titres à brevet), pourtant la quasi totalité des familles nobles possédaient un fief, beaucoup prenaient un titre de courtoisie mais continuaient à utiliser leur qualificatif noble d'écuyer, de chevalier, etc.

Cela n'empêche pas que la charte de 1814 autorise l'ancienne noblesse à retrouver ses qualificatifs de noblesse, interdits par la Révolution, et ses titres quand elle en a. Mais dans les faits on voit peu de gens se remettre à porter le qualificatif d'écuyer, étant estimé désuet à la vue de l'inflation des titres authentiques sous l'Empire. Beaucoup de nobles d'ancien-régime, prennent à partir de la Restauration, des titres de courtoisie (pour certains existant depuis l'ancien régime ou pris en émigration), que certains essaient de faire régulariser (la Restauration a créé en quelques dizaine d'années plus de titres authentiques que les rois n'avaient érigé de fiefs en baronnies, marquisats, etc. pendant tout l'ancien régime). Les plus modestes et les moins vaniteux s'intitulent "chevalier de ...". D'autres encore recherchent à se faire titrer par le pape, estimant qu'être comte romain a plus de valeur que s'attribuer soi même un titre de comte (ce qui n'est pas faux). Aujourd'hui quand on ouvre un bottin mondain (ou un annuaire de l'ANF) on doit trouver environ 95% des familles nobles porteuses d'un titre, le plus souvent sans fondement, qui du reste est le plus souvent porté par toute la famille (hormis les titres de duc et marquis); sans parler des familles de la noblesse d'apparence qui s'attribuent aussi un titre qui là est clairement usurpé...

Un titre français ne peut normalement être porté que par une seule personne vivante, ce qui n'est pas le cas de la qualification d'écuyer, qui pouvait être portée par tous les mâles de la famille.

A noter que certaines familles du nord de la France portent parfois encore aujourd'hui la qualification d'écuyer dans certaines actes, on trouve même parfois des "écuyers, comtes romains", mais c'est visiblement un cas spécifique à cette région et cela n'en fait pas un titre de noblesse (je n'ai jamais vu de mention "écuyer" sur des papiers d'identité, par contre j'ai vu des titres de duc, comte, baron, reconnus comme accessoires du nom pour l'ainé de la famille quand basés sur des lettres patentes octroyées par un souverain).

Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 16:30 (CET)

Bonsoir Mipast. En effet vous avez parfaitement raison. L'amalgame concernant les "titres" a été fait le 23 juin 1790 avec le texte suivant : "La noblesse héréditaire est pour toujours abolie; en conséquence. les titres de prince, de duc. de comte, marquis. vicomte, vidame, baron, chevalier, messire, écuyer, noble, et tous autres titres semblables ne seront ni pris par qui que ce soit, ni données à personne...". Dans les textes anciens on lit "qualité d'écuyer" ou parfois "titre d'écuyer", comme on peut l'observer dans les 2 textes suivants : L'article 25 de l'édit de mars 1600 : «...S.M. défend à toutes personnes de prendre le titre d'écuyer, de s'insérer au corps de la noblesse s'ils ne sont issus d'un aïeul et père qui ayant fait profession des armes ou servi au Public en quelques charges honorables...» ou l'article II de l'édit de janvier 1634 : «Défendons à tous nos sujets d'usurper le titre de noblesse, prendre la qualité d'écuyer et porter armoiries timbrées, à peine de 2.000 livres d'amende, s'ils ne sont de maison et extraction noble.». Cela explique peut-être l'amalgame fait en 1790. Je pense aussi que ceux qui souhaitaient supprimer la noblesse, la connaissait bien mal. Ecuyer est selon moi une qualité, mais comme la charte n'employa que le mot "titre", il fallut s'en satisfaire. Moi qui suis assez vieux jeu, je trouve qu'il y a une belle élégance à votre phrase "écuyer (ou chevalier), comte de tel lieu". L'aspect désuet des qualification d'écuyer ou de chevalier est regrettable, cela empêcherait la pullulation de faux titres dans le Bottin, et de mettre en avant une noblesse d'Ancien Régime. On décida de faire primer le "titre" au XIXe siècle, et donc l'image face aux valeurs, quel dommage. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 18:23 (CET)

C'est exactement cela LasCases. Aux yeux du profane un bourgeois créé comte sous la monarchie de Juillet sera hiérarchiquement placé au dessus d'une famille noble d'ancien régime n'étant pas titrée et ne portant pas de titre de courtoisie (il en reste quelques unes) et les deux peuvent rentrer à l'ANF. Donc dans le bottin mondain on peut vraiment avoir l'impression que le titre prime sur le nom, seuls les initiés savent à quoi s'en tenir. Il n'y a eu aucun anoblissement depuis l'empire, mais juste des titres de décernés. On parle habituellement de "noblesse d'empire" mais on devrait peut être plutôt parler de "titrés d'empire"; hormis la valeur symbolique et le prestige certain d'un titre d'empire - et peut-être la majorat, qui ne revenait toutefois qu'à l'aîné - il n'y avait pas de véritables privilèges pour la noblesse du XIXe. Après il n'en reste pas moins qu'un titre d'empire a une grande valeur, ayant été décerné à un homme pour ses qualités personnelles (maréchaux, sénateurs...); mais il est dommage qu'aujourd'hui on prête tant d'attention au titre alors que ce dernier n'avait qu'une importance minime sous l'ancien régime, hormis le titre de duc. La hiérarchie actuelle ne vaut que pour les titres du XIXe mais peu de gens le savent.

Mais vous avez raison, dans l'esprit de la charte de 1814, la volonté était surement de réhabiliter les dénominations d'ancien régime, parmi lesquelles celle d'écuyer; qui on le comprend bien, fut vite abandonnée pour un titre plus éclatant. Il serait intéressant de savoir si les membres des familles de la noblesse dite inachevée (surtout les fils des membres ayant exercé une charge anoblissante) ont porté les qualifications d'écuyer ou de chevalier au XIXe siècle (ou des titres de noblesse), mais je n'ai pas d'infos là dessus. Cela permettrait de savoir si les familles se trouvant dans cette situation étrange de noblesse dite inachevée se pensaient rétablies par la charte...

Très cordialement, --Mipast (discuter) 1 mars 2017 à 19:14 (CET)

Je partage votre regard Mipast. Il y a selon moi un certain panache concernant la noblesse d'Empire qui finalement se rapproche d'une noblesse d'épée, une noblesse presque exclusivement militaire, ou la valeur d'un homme prime. S'agissant de votre question concernant les familles de noblesse dite inachevée sous la Restauration, je n'ai malheureusement pas beaucoup d'informations, simplement ce petit texte du Vicomte Révérend : "La Restauration a été sur ce sujet d'une large tolérance Le Président d'Hozier admettait ces Familles dans son « Indicateur Nobiliaire », les Officiers publics inséraient leur qualité d'Écuyer dans les Actes. Si, dans un cas similaire, un Magistrat un peu scrupuleux interrogeait ses Supérieurs hiérarchiques pour savoir s'il pouvait se qualifier Écuyer sans formalité, on lui répondait par l'affirmative". Mais cette question est intéressante pour cerner l'époque. Bien cordialement,--LasCases (discuter) 1 mars 2017 à 19:56 (CET)

Dispenses de preuves ?[modifier le code]

Dans l'Abrégé chronologique d'Edits, Déclarations, Réglemens Arrêts & Lettres-Patentes des Rois de France de la troisième Race, concernant le fait de Noblesse, par Louis Nicolas Henri Cherin, publié en 1788, on trouve à la page 168 le texte suivant :

Arrest du Conseil d'Etat du Roi, du 10 mai 1667.

"Défenses aux préposés à la recherche des usurpateurs de noblesse, de faire aucune poursuite à l'encontre de ceux qui sont & seront employés dans les troupes de S.M., et dont il sera justifié par bons certificats de généraux d'armées ou du Secrétaire d'Etat, ayant le Département de la Guerre, & ce jusqu'à ce qu'autrement en ait été ordonné par S.M."

S'agissait-il seulement d'une dispense temporaire ? Combien de temps a-t-elle duré ? Certaines familles ont-elles échappé aux grandes recherches grâce à cet arrêt ?

Merci par avance pour vos réponses !

Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 1 mars 2017 à 20:05 (CET)

Oui dispense temporaire. Le temps des campagnes effectuées. Je ne vois pas comment donc non a priori. Cordialement, Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:24 (CET)

Concernant la recherche de 1696, la déclaration royale du 16 janvier 1714 précise : "La surséance accordée par l'arrêt de notre conseil du 15 mai 1705, à ceux qui servent dans nos armées de terre ou de mer, sera exécutée pendant la Guerre seulement en rapportant un Certificat de Service de celui de nos secrétaires d'état dans le département duquel il aura servi; mais six mois après la paix ils seront assignés pour représenter leurs titres pardevant les sieurs Intendants et Commissaires départis et pardevant les sieurs commissaires généraux pour leur être fait droit ainsi qu'il appartiendra, faute de quoi, ils seront condamnés comme usurpateurs et imposés aux Tailles..." --Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:03 (CET)

Merci beaucoup à Ivy et Lothaire57 pour ces réponses. Le règne de Louis XIV a été une longue suite de guerres, avec des trêves en hiver selon les usages de l'époque. Nos braves gentilshommes, très exposés pendants les combats (les rangs des officiers subalternes étaient décimés), devaient donc passer leurs longues soirées d'hiver à rassembler péniblement des documents pour ensuite affronter les "traitants" qui auraient à juger de leur noblesse ! --Saintdie (discuter) 17 mars 2017 à 09:27 (CET)

Ouvrages de référence[modifier le code]

Sources de référence pour le tenue des 2 listes FSNF. Participants : Iyy (discuter) 2 mars 2017 à 09:34 (CET),

  • ANF
  • Régis Valette
  • Saint-Simon et Séréville ?
  • autres ?

On pourrait peut-être aussi mettre le Dictionnaire et armorial de la noblesse, en 4 tomes, de Patrice du Puy de Clinchamps ( http://www.patricedupuy-editeur.com/publications/dictionnaire-armorial-noblesse.shtml ) mais je ne le possède pas. On peut voir quelques pages de cet ouvrage sur google image, il doit avoir quelques défauts comme tous les ouvrages de ce genre, mais il parait plutôt complet et très bien construit. Quelqu'un le posséderait-t-il?

--Mipast (discuter) 2 mars 2017 à 11:33 (CET)

Oui mais moi je ne l'ai pas. Pour moi La Messelière n'est pas suffisamment fiable et pourtant il est très cité ici. Iyy (discuter) 3 mars 2017 à 09:36 (CET)

Depuis 1959, les listes données par le Valette dans son « catalogue de la noblesse française » sont une référence pour qui s’intéresse à la noblesse française subsistante. Elles ont fait l’objet de différentes éditions et mises à jour : 1977-1989-2002-2007 (5ème et dernière édition). Sa dernière version dresse un répertoire de 3600 familles nobles dont 600 éteintes. L’auteur recensait 3059 familles subsistantes au 1er janvier 2002.

D’autres listes ont depuis été publiées :

Guerre (Nicolas), Noblesse 2001, ICC, 2001 Le nom, la province, le principe de noblesse, la date des honneurs de la cour s'il y a lieu et les titres qui peuvent être régulièrement portés s'il en est, des 3500 familles d'authentique noblesse subsistantes, en 2001, à l'aube du troisième millénaire.

Dictionnaire de la vraie/fausse noblesse, Taillandier, 2008 Cette liste de 2800 familles a été établie d’après l’éditeur par un comité d’experts et de chercheurs. Elle s'inspire directement du "Catalogue de la Noblesse" de Régis Valette mais en plus restrictif. On peut regretter l'omission de plus de 300 familles nobles subsistantes en ligne masculine (qui figurent pourtant en grande partie dans le Valette 2007) et des familles nobles éteintes en ligne masculine tout en étant toujours subsistantes en ligne féminine.

Les travaux de Jacques Dell’Acqua, Michel Authier et Alain Galbrun se poursuivent depuis 1975 (Etat de la noblesse française subsistante) et le tome 40 est paru fin 2015. Cette collection vise à dresser un état des lieux de la noblesse française subsistante depuis 1940. 902 familles ont été étudiées dans les 39 premiers volumes. Seul Alain Galbrun poursuit ce travail dorénavant.

Patrice Du Puy de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la noblesse, Paris, Patrice du Puy, 2005, 5 vol.

L’Association d’Entraide de la Noblesse Française (ANF) continue à accueillir des familles nobles qui ont échappé à ces inventaires. Elle a publié son armorial qui contient 2238 familles qui ont rejoint l’association de 1933 à 2003 : Vaulchier (Jean de), Saulieu de la Chomonerie (Jacques-Amable de), Bodinat (Jean de), armorial de l’ANF, 2004. La liste publiée sur son site contient 2654 entrées au 5 février 2016.

--Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 22:16 (CET)

Familles à supprimer ?[modifier le code]

par Iyy (liste à renseigner et à mettre à jour)

En cas de suppression d'une famille, il convient de la transférer dans le premier sujet de cette PDD. Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)

  • d'Alton : famille subsistante et en bonne santé ==> Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p22.
  • d'Augerot : famille apparemment subsistante (cf. Authier Galbrun, vol. 19), mais faiblement représentée ==> idem,tome I p64 mention de Philippe né en 1962 et de Nicolas né en 1966
  • Baude : il resterait un porteur féminin âgé, famille bientôt éteinte ==> idem tome I p104, éteinte dans les mâles et mention de Marie-Cécile, née en 1930 et sans alliance
  • de Baudinet de Courcelles : famille subsistante et en bonne santé ==> idem tome I p 106
  • Carrelet : famille subsistante et en bonne santé ==> idem tome I p292
  • Céloron de Blainville : famille apparemment éteinte en France (mais subsistante au Cambodge ?) ==> non mentionnée par Patrice du Puy de Clinchamps.
  • Demont d'Aurensan : famille subsistante, mais faiblement représentée (cf. Authier Galbrun, vol. 15) ==> idem tome II p450. Keranplein (discuter) 6 mars 2017 à 02:52 (CET)

Le problème n'est pas de savoir si ces familles sont représentées mais de voir si leurs sources sont suffisamment sérieuses pour faire partie de cette liste car là il y a des doutes. Iyy (discuter) 6 mars 2017 à 13:16 (CET)

Petit complément dans la liste d'après l'ouvrage de Patrice du Puy de Clinchamps.

Lothaire57 (discuter) 13 mars 2017 à 21:32 (CET)

Nouvelles notices publiées dans le supplément du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2009)[modifier le code]

bonsoir,

j'ai comparé les listes de nos deux pages avec celles des noms cités dans le supplément de l'ouvrage de Patrice de Clinchamps et il y a un certain nombre de différences qui méritent d'être investiguées par nos experts :

  • ARRIGHI de CASANOVA (est dans le Valette)
    • famille subsistante en 2017
  • AUBRY de LA NOË (est dans le Valette)
    • famille probablement subsistante en 2017
  • BATTISTI (de) - Corse, Arrêt du Conseil supérieur de la Corse le 22 novembre 1788 qui reconnaît une noblesse vieille de plus de 200 ans. Subsistante ?
    • en voie d'extinction, avec un porteur masculin âgé, père de deux filles mariées
  • BIZIEN du LEZARD (de) - une descendance naturelle de la famille subsiste (figure dans le Valette-1989 - subsistante au XXe s. pour Saint-Simon&Séréville (cf supplément))
    • famille éteinte en 1986 en descendance féminine
  • CANON de VILLE (est dans le Valette)
    • famille peut-être subsistante en Autriche
  • CASTAREDE - anoblie sous la Restauration, Gascogne. D'azur, à la croix d'argent, au chef d'or chargé d'un lévrier passant de sable. Jean (1738-1812), négociant à Bordeaux, dont Pierre-Armand, né en 1777 et anobli par lettres patentes du 17 novembre 1818. Subsistante ?
    •  ???
  • COCHET (de SAVIGNY de SAINT-VALLIER) - Bourgogne - Maintenue en 1699 sur preuves de 1414 - Subsistante ?
    • famille subsistante en 2017 (à Lyon) ; voir filiation ancienne dans le Saint-Allais
  • CREUZé de LESSER - Poitou (Châtellerault) - conseiller secrétaire du Roi (1773) mort en charge, baron à titre héréditaire en 1818. Famille en extinction ? (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 2015 en descendance féminine légitime ; reste deux porteuses en descendance naturelle
  • ESTOURMEL (d') - Cambrésis - éteinte dans les mâles, encore subsistante en ligne féminine (figure dans le Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1963)
    • famille éteinte en 1979 en ligne masculine ; il reste deux porteurs féminins âgés
  • GILBERT de VOISINS - Famille éteinte dans les mâles en 1939 ? (figure dans le valette-1989 et Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 1939
  • ESPIC de GINESTET (d') et - de PUIVERT (olim ESPIC de GEP de GINESTET) - Languedoc (figure dans Tallandier) - ANF-1949
    • famille largement représentée en 2017
  • HUE de MATHAN - Normandie - anoblissement moyennant finance de 1595 - Famille éteinte dans les mâles et peut-être complètement.(Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 2006 en descendance féminine
      • Cette famille semble s'être éteinte en 2006 avec le décès d'Antoinette Hüe de Mathan (Mipast).
  • HUYN de VERNEVILLE (est dans le Valette)
    • famille éteinte en 1985 en descendance féminine
  • LANCRY de PRONLEROY (de) - famille éteinte (figure dans Tallandier, Valette-1989 et Saint-Simon&Séréville - ANF-1939) mais encore représentée en 1977.
    • famille éteinte en 1971 en descendance féminine --Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 22:23 (CET)
  • MALOTAU de GUERNE - cette famille semble éteinte dans les mâles en 1937 (figure dans Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 1992 en descendance féminine
  • MARSEUL (de) - Normandie - anoblie en octobre 1592 - Subsistante ?
    • famille subsistante en 2017
      • pas beaucoup de représentants mais famille subsistante dans les hommes comme dans les femmes (Mipast)
  • MESLON (de) - Bordelais - extraction
    • famille avec 2 branches subsistantes en 2017
  • NUGENT (de) - famille éteinte dans les mâles (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
    • famille éteinte en 1972 en descendance féminine
  • PERREE de LA VILLESTREUX - Bretagne - anoblie par charge de secrétaure du roi au XVIIIe - éteinte en 1949 ? (figure dans Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 1970
      • Cette famille semble s'être éteinte avec Paul Perrée de La Villestreux, décédé sans alliance en 1970 (Mipast).
  • PERRET d'ANGLOZ - Savoie - déclaration d'ancienne noblesse par L.P. de 1626 confirmées en 1627 - subsistante. (Saint-Simon&Séréville la dise éteinte au XXè siècle dans leur supplément)
  • PERRIEN de CRENAN (de) - Bretagne - Eteinte dans les mâles, 1 seule porteuse du nom : Marie-Reine. (figure dans Tallandier et Saint-Simon&Séréville)
    • famille éteinte en 1966 en ligne masculine, en voie d'extinction féminine
      • Cette famille noble est actuellement subsistante mais en voie d'extinction, Marie-Reine de Perrien de Crenan, née en 1936 est la dernière du nom. Elle a épousé Henri de Chavagnac en 1965 (Mipast).
  • QUIQUERAN-BEAUJEU (de) - Provence - anoblie au XVe siècle - subsistante
    • famille éteinte en France mais subsistante en Allemagne
  • RIOLLET de MORTEUIL (de) - Bourgogne - filiation 1461 - subsistante en Belgique (ANF-1949) (Saint-Simon&Séréville donne cette famille éteinte)
    • famille éteinte en France mais subsistante en Belgique
  • ROUX (de) et - de PUIVERT - Eteinte en 1918 en ligne masculine
    • famille éteinte en 1928 en descendance féminine
  • SAINT-MARTIN-LACAZE (de) - Guyenne - subsistante (figure dans Tallandier, Saint-Simon&Séréville & Valette-1989)
    • famille éteinte en ligne masculine ; il reste 4 porteurs féminins
  • WAUBERT de GENLIS (de) - (Ancienne bourgeoisie Picarde d'après Tallandier, seule la branche WAUBERT de PUISEAU a été anoblie par charge de secrétaire du Roi d'après Saint-Simon&Séréville)
    • branche Waubert de Genlis largement subsistante en France en 2017
    • branche Waubert de Puiseau subsistante en Allemagne --Keranplein (discuter) 17 mars 2017 à 02:12 (CET)

Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 14 mars 2017 à 22:58 (CET)


Bonjour Lothaire57,

Bravo pour cet énorme travail de comparaison.
Il y a encore certainement des dizaines de familles nobles françaises subsistantes qui ne figurent dans aucun nobiliaire, sans compter les dizaines de familles éteintes en France mais subsistant à l'étranger.

Quel est d'après vous le nobiliaire le plus proche de la complétude ?
Peut-être est-ce celui de Wikipédia ? Avez-vous compté le nombre d'entrées sur les deux pages de cet article ?

Cordialement,
Keranplein (discuter) 15 mars 2017 à 17:15 (CET)


Bonjour Lothaire57,

Toutes mes félicitations pour ces remarquables recherches !! J'essaie de me renseigner pour les quelques familles bretonnes et normandes que vous citez.

Au sujet de votre question Keranplein, il est probable que la liste de wikipédia soit effectivement la plus complète étant donné le croisement des sources. Pour les ouvrages les plus complets je dirai qu'il s'agit de l'incontournable "Valette" et du Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps que je ne possède pas mais que j'ai récemment feuilleté et que je trouve remarquablement bien fait, une sorte de Jougla réactualisé ! Le dictionnaire de Saint-Simon et Séréville était probablement le meilleur à son époque mais il commence à se faire vieux et comprend beaucoup de familles aujourd'hui éteintes. Le Taillandier est fiable pour les familles qu'il cite mais semble incomplet au niveau du nombre de familles recensées.

Nous pouvons toujours espérer qu'un jour l'ANF arrivera à regrouper toutes les familles nobles subsistantes mais cela semble compliqué...

Il y a effectivement sûrement encore quelques familles nobles qui ne figurent dans aucun nobiliaire mais je pense que le Valette 2007 est assez proche de la réalité, du moins d'un point de vue du droit nobiliaire.

Bien cordialement, --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:12 (CET)

L'idéal absolu en terme de nobiliaire serait un dictionnaire et armorial qui en plus de recenser la totalité des familles nobles, mentionnerait - pour les familles d'extraction et en plus de la filiation prouvée devant les généalogistes du Roi - la filiation présumée, à la lumière des travaux généalogiques récents. C'est ce qu'avait débuté Chaix d'Est-Ange en son temps. Nous pouvons espérer qu'un jour un auteur sérieux et impartial rédige un travail comme celui là, mais cela prendrait sans doute un temps considérable.... --Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:23 (CET)

--Mipast (discuter) 15 mars 2017 à 21:51 (CET)

Bonsoir Keranplein et Mipast,

Si vous pensez que cela peut-être utile, je peux vous proposer de dépouiller les autres tomes de l'ouvrage de Patrice du Puy et vous soumettre les différences. Je vous laisse rajouter les familles qui sont confirmées par vos compléments dans la liste à leur place : Battisti (de), Cochet (de Savigny de Saint-Vallier), Estourmel (d'), Ginestet (de), Meslon (de), Perrin de Crenan, Marseul (de).

Je vous signale déjà d'autres familles qui sont mentionnées par Patrice de Clinchamps mais encore non reprises dans la liste (cf. fils de discussion au dessus) :

  • CANON de VILLE
  • HUYN de VERNEVILLE
  • ARRIGHI de CASANOVA
  • AUBRY de LA NOË

(familles prises en compte ci-dessus)

sans plus attendre, j'attaque la relecture du tome I (A-C) bonne soirée et merci pour votre intérêt.

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2017 à 21:42 (CET)

Bonsoir Lothaire57,

Je pense en effet que mentionner les différences entre la liste de wikipédia et les notices de Patrice du Puy peut être très intéressant. La famille de Clinchamps est réputée en terme de généalogie, Patrice est le fils de Philippe, qui n'était pas connu pour être complaisant...bien au contraire ! Donc si Patrice du Puy de Clinchamps mentionne quelques familles encore non présentes dans la liste, on peut penser qu'elles sont effectivement nobles et subsistantes. Pourriez vous me communiquer, si vous en avez le temps et la possibilité, ce qu'écrit Patrice de Clinchamps au sujet des familles de La Villéon et de Lorgeril sur lesquelles j'ai récemment fait quelques recherches?

Je me charge de faire entrer tout à l'heure dans la liste les familles confirmées nobles et subsistantes !

Bien cordialement, et merci de vos précieuses informations, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 21:55 (CET)

Notices publiées dans le tome I du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2004)[modifier le code]

Bonsoir,

je viens de dépouiller le 1er tome jusqu'à la moitié et j'ai noté les familles suivantes :

  • ABADIE de NODREST ==> Extraction, maintenue noble en 1715; Bigorre - Guillaume, maire en 2002 de Tieste-Uragnoux dans l'arrondissement de Marmande - figure dans Saint-Simon & Séréville
  • AIGOIN du REY ==> Anoblissement par charge de Secrétaire du Roi en 1730. Languedoc. Quid de la postérité ou de la survie de Gilles, né vers 1922 et Jacques, né vers 1924 ?. Le nom est réprésenté en 2017 dans l'annuaire à Biarritz par Thérèse, leur sœur.
  • ALBERTAS (d') ==> Extraction, maintenue noble 1668 et 1669, marquis en 1705, pair de France héréditaire en 1815, comte-pair en 1817, ANF-1949 - figure dans Saint-Simon & Séréville, Valette-89, Talandier...
  • ALINEY d'ELVA (d') ==> éteinte dans les mâles en 1964 et complètement en 1985
  • ANDOQUE de SERIEGE (d') ==> famille subsistante mais ne fait pas l'objet d'un consensus. Figure dans Tallandier, Valette-89 et Saint-Simon& Séréville
  • ANISSON du PERRON ==> Anobli comme échevin de Lyon en 1670. Jacques du Perron, écrivain né en 1925 a encore publié un livre en 2004.
  • ANTHONY (d')
  • AON de HONTANX (d')
  • ARNAL de LA BAUMELLE
  • ARRIGHI de CASANOVA ==> cf ci-dessus
  • ARVISENET (d') ==> Anobli et confirmé par l'Empereur Charles Quint en 1530, réanobli par suite de dérogeance en 1624 par Philippe IV, Roi d'Espagne, marquis en 1726 pour une branche éteinte, maintenue en 1789. Représentée aujourd'hui par Philippe, chef économiste chez BNP Paribas.
  • ASNIERES (d')
  • ATTEL (d') ==> éteinte dans les mâles et reçue à l'ANF
  • AUBIER de CONDAT et - de RIOUX (d')==> éteinte dans les mâles en 1932
  • AUBRY de LA NOE ==> cf ci-dessus
  • AURAY de SAINT-POIX (d') ==> Ancienne extraction, maintenue noble en 1559, 1563, 1635, 1666 - Normandie - Eteinte dans les mâles mais représentée par deux sœurs : Marie-Thérèse, née en 1921, ép. de Broglie et Monique + fin janvier 2017 épouse de Roffignac. Marie-Thérèse est-elle toujours de ce monde ?
  • AVENEL (d') ==> famille éteinte par le décès de Madeleine en 1984.
  • AVICE de BELLEVUE ==> Ancienne extraction - Maintenue noble en 1713 - Normandie - Représentée aujourd'hui notamment par Philippe et Régis - 11 naissances en France depuis 1890.
  • AYMAR de CHATEAURENARD ==> 1 naissance entre 1891-1915 en Eure et Loire / éteinte
  • BAILLEUL (de) ==> anoblissement par lettres de 1502 - Normandie. Eteinte dans les mâles mais deux filles subsistantes : Odile, née en 1926, épouse du Prince de Croÿ-Roeulx et Nicole, née ca 1925 ép. de Robien
  • BARBIER de LESCOET ==> éteinte dans les mâles.
  • BARDIES-MONTFA (de) ==> Noblesse d'extraction 1555 - ANF-1945. Jérôme, assureur à Toulouse et Benoît, chirurgien ophtamologue à Neuilly en 2017.
  • BARDOULAT de LA SALVANIE ==> Eteinte dans les mâles et les dernières représentantes féminines : Marguerite, décédée en 1992 et Huguette en 1999. Il semble subsister une troisième sœur Marie-Luce très âgée ?
  • BARILLON d'AMONCOURT ==> Anoblissement par charge de secrétaire du Roi en 1529 - Auvergne- Christian de Barillon, dernier porteur du nom est aujourd'hui consul honoraire d'Estonie à Bordeaux. Sa sœur Eliane est l'épouse de Bruno de Boysson.
  • DU BARRY
  • BARTOUILH de TAILLAC ==> Ancienne extraction - Agenais - Nombreuse descendance de François (1895-1984) en Gironde.
  • BAUDEL de VAUDRECOURT ==> Anoblissement en 1715 par le Duc de Lorraine - Lorraine. une branche aux Etats-Unis : Billy Raoul, né en 1948 est décédé le 26 février 2016. Il laisse deux filles. décès de Billy Raoul Baudel de Vaudrecourt
  • BAUDESSON de VIEUXCHAMPS
  • BECAYS DE LA CAUSSADE ==> éteinte en 1913.
  • BELLOT de CHARDEBOEUF ==> éteinte en 1927.
  • BELOT (de) ==> Jean de Belot, né en 1958 (cf WP),
  • BENEDETTI
  • BERARD de CHAZELLES ==> éteinte complètement en 1944.
  • BERENGER (de)
  • BERGER de SABLON ==> éteinte en 1924.
  • BERLHE
  • BERMOND d'AURIAC
  • BERNE-LAGARDE (de) ==> Extraction, maintenue noble en 1668. Languedoc - Samuel, Philippe, Elisabeth subsistant en 2017. Décès de Marie-Thérèse de CADARAN de SAINT-MARS, veuve de Renaud de BERNE-LAGARDE
  • BERNET de GARROS et - de PEYRIAC (du) ==> Anobli par charge de secrétaire du Roi en 1555 et maintenue en 1697 - Guyenne. Quentin Dubernet de Garros présent sur LinkedIn en 2017. Nombreuse descendance sous le nom Dubernet de Garros.
  • BERTHIER de BIZY => éteinte par le décès de Luce en 1977.
  • BERTHOIS
  • BESSOT de LAMOTHE ==> le comte François Bessot de Lamothe est décédé en 2011.
  • BEURMANN (de) => Baron en 1808 - Hannovre, Alsace - Fabien de Beurmann subsistant en 2017 au Kremlin-Bicêtre, Patricia à Chantraines, Maryvonne à Lille, Gautier à Bordeaux...
  • BEZOLLES (de)
  • BILLARD de LORIERE ==> éteinte par le décès de Marie-Henriette en 1956.
  • BLIC (de)
  • BOBET (de)
  • BOISGUERET de LA VALLIERE ==> éteinte par le décès de Valentine en 1957.
  • BOIS-JAGU du LA VILLERABEL (du)
  • BONNEFOY du CHARMEL et - des AULNATS ==> quid de la subsistance de Cécile, épouse en 1959 Guy Béart ? Son père Aymar Louis semble être le dernier mâle de cette famille. Il est décédé en 1963.
  • BONNET de MAUREILHAN de POLHES (de) ==> aucune naissance en France après 1915.
  • BONNIOT de FLEURAC et - de SALIGNAC ==> anoblissement par charge de conseiller secrétaire du Roi en 1747 - Angoumois - Xavier, né en 1970 subsistant en 2017. Décès d'Arnaud de Fleurac
  • BORDES de JANSAC (des) ==> Conseiller de la ville d'Angoulême en 1647, maintenue en 1666 - Angoumois. Marie-Madeleine, dermatologue à Paris - Véronique
  • BOT (du)
  • BOUAYS de LA BEGASSIERE (du) ==> Ancienne extraction - Maintenue noble en 1669 - Bretagne - Alain et ses enfants : Benoit, Marc, Hubert, Jean-Luc...
  • BOUCHER de MORLAINCOURT
  • BOUDET

(stop p205)

A première vue un grand nombre de familles éteintes figurent dans cette liste, il va falloir faire des recherches complémentaires dans d'autres sources pour ne conserver que les familles subsistantes. Bonnes recherches

--Lothaire57 (discuter) 16 mars 2017 à 22:52 (CET)

Ah oui cela fait beaucoup ! Il est probable que plusieurs familles soient éteintes mais je suis heureux de voir d'autres lignées que celles mentionnées dans l'habituel Valette. Ce qui est étonnant c'est que dans le résumé du Dictionnaire et armorial de la noblesse de France de Patrice de Clinchamps il est dit qu'il ne reste aujourd'hui plus guère que 3000 familles nobles, hors à première vue il y en aurait en fait davantage ! Vous serez-t-il possible d'indiquer le principe de noblesse de ces familles et leur province d'origine? Je n'ai pas la chance de posséder les ouvrages de Patrice de Clinchamps mais j'avoue qu'ils m'intéressent de plus en plus ! Bien cordialement, --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 23:21 (CET)


Quelqu'un se serait-il récemment "amusé" à compter les familles de cette liste (wikipédia)? --Mipast (discuter) 16 mars 2017 à 23:23 (CET)

Notices publiées dans le tome I du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2004) (suite)[modifier le code]

bonsoir,

voici la suite des familles concernées :

  • BOULONGNE (de)
  • BOURGUIGNON de SAINT-MARTIN
  • BOURNAT (de)
  • BOUSQUET de SAINT-PARDOUX
  • BOUTAULT de RUSSY
  • BOYER de SAINTE-SUZANNE
  • BOYSSEUILH (de)
  • BREGEOT (de)
  • BRIDIEU (de)
  • BROCAS de LA NAUZE
  • BRUGIERE de BELRIEU (de)
  • BRUNETEAU de SAINTE-SUZANNE (de)
  • BRUNOT de ROUVRE
  • BUISSERET (de)
  • BURTHE d'ANNELET
  • CABIRON (de)
  • CACHIARDY de MONTFLEURY
  • CAMUSAT de RIANCEY
  • CANON de VILLE
  • CAPRE de MEGEVE
  • CARDON de MONTIGNY
  • CARDON de SANDRANS
  • CARLES (de)
  • CARSALADE du PONT (de)
  • CASALTA (de)
  • CASTELLI (de)
  • CATHEU (de)
  • CAZENAVE de LIBERSAC
  • CERISE
  • CHAMORIN (de)
  • CHAMPS de BLOT (de)
  • CHAMPS de SAVIGNY (de)s
  • CHANTREAU (de)
  • CHAPEL (de)
  • CHAPEL d'ESPINASSOUX (de)
  • CHAPELLE de JUMILHAC
  • CHARNIERES (de)
  • CHASSAIN de MARCILLY
  • CHASSAING (du)
  • CHASSELOUP-LAUBAT (de)
  • CHATEAUBRIAND (de)
  • CHAUBRY (de)
  • CHENNEVIERES (de)
  • CHOC de CLERCY
  • CHOPPIN d'ARNOUVILLE
  • CHOPPIN de SERAINCOURT
  • CHRESTIEN de LIHUS et de PCOY
  • CHRISTOPHE de LAMOTTE-GUERY
  • COEHORN (de)
  • COMPTE (de)
  • CORDEBOEUF de BEAUVERGER de MONTGON (de)
  • COSTE (de)
  • COTIGNON (de)
  • COUGNY (de)
  • CRESTIN d'OUSSIERES

fin du 1er tome. --Lothaire57 (discuter) 17 mars 2017 à 21:11 (CET)


Bonjour Lothaire57,

Merci pour votre travail de comparaison.
Je crains qu'il y ait trop de familles en supplément pour que nous puissions les étudier toutes.
Le mieux serait que vous éliminiez à la source les familles que vous savez déjà éteintes.

Quel est le principe de la liste établie par du Puy de Clinchamps ? S'agit-il des familles subsistantes en 1900, comme pour le Séréville & Saint-Simon ?
L'ouvrage de du Puy de Clinchamps fournit-il des statistiques ? Combien y a-t-il en particulier de familles listées ?

Cordialement,
Keranplein (discuter) 18 mars 2017 à 01:59 (CET)

Bonsoir Keranplein

Je lis dans l'introduction "on constatera la présence d'une famille éteinte qui, dans le doute, aura été maintenue." Patrice de Clinchamps mentionne "environ 3000 familles" sans faire le décompte précis. Le sous-titre de l'ouvrage est "Recueil des familles nobles ou titrées en France, subsistantes au XXIe siècle donnant les armes et la filiation des familles anoblies sous l'ancien régime et la Restauration ou titrées sous l'Empire."

--Lothaire57 (discuter) 18 mars 2017 à 23:08 (CET)

Notices publiées dans le tome II du Dictionnaire et Armorial de la Noblesse (2005)[modifier le code]

bonjour,

la suite des notices

  • DANIEL de PERNAY et - de VAUGUION
  • DAVENE de ROBERVAL ==> Antoine, père d'Henri, né en 1993 et d'Inès
  • DAVY de CHAVIGNE et - de LUSSE
  • DEGRAND de BEAUVOIR ==> Philippe, né en 1932 d'où Olivier né en 1975
  • DEHAULT de PRESSENSE
  • DELAIRE de CAMBACERES
  • DEL PERE de CARDAILLAC de SAINT-PAUL
  • DELZONS
  • DESFONTAINES de PREUX
  • DESHAYES de BONNEVAL
  • DESPATYS
  • DESPEISSES de LA PLANE
  • DESPONTY de SAINTE-AVOYE
  • DESSOFY de CZERNECK
  • DEU de MONTIGNY
  • DEVEZEAUX de RANCOUGNE
  • DODUN
  • DORDAYGUE (de)
  • DOUBLARD du VIGNEAU
  • DOYART de LA MOTHE
  • DRAMART (de)
  • DUBRETON
  • DUFAU de LAMOTHE
  • DUFAU de LA ROQUE-TOIRAC
  • DUFOUR de LA THUILLERIE
  • DUJAT des ALLYMES
  • DUMAS de SALVERT
  • DUNOYER de NOIRMONT
  • DUPASQUIER de DOMMARTIN
  • DUPONT-DELPORTE
  • DUPONT de SAINT-OUEN
  • DUPOUY de BONNEGARDE
  • DURCOT de PUITESSON
  • DURIEU de MADRON
  • DUSSUMIER de FONTBRUNE ==> ANF-1967
  • EMBRY de ROCREUSE (d')
  • EMMERY de SEPTFONTAINES
  • ENLART de GUEMY
  • ERNOUF-BIGNON
  • ESPIE (d')
  • ESPINAY de NIERVILLE (d')
  • EUVRARD de COURTENAY (d')
  • EYSSAUTIER (d')
  • FABARS (de)
  • FABRE de MAZAN (de)
  • FABVIER
  • FADATTE de SAINT-GEORGES
  • FAJOLE (de)
  • FALENTIN de SAINTENAC (de)
  • FALGUIERES (de)
  • FAUCONNET (de)
  • FAULONG du BOSC (de)
  • FAUTEREAU (de)
  • FERIET (de)
  • FERRABOUC (de)
  • FERRI-PISANI de SAINT-ANASTASE
  • FERROUIL de MONTGAILLARD
  • FEUILLET (de)
  • FINFE (de)
  • FINIEL (de)
  • FLAUGERGUES (de)
  • FLEURY de BLANCHEFORT (de)
  • FOLLIOT de FIERVILLE et - d'URVILLE
  • FONTAINE de CRAMAYEL ==> éteinte dans les mâles
  • FONTAINES de BOISCARD
  • FONTANE (de)
  • FONTENAY (de)
  • FONTENAY (de)
  • FORBIN des ISSARTS (de=
  • FORCRAND de COISELET (de)
  • FOREAU de TRIZAY
  • FORMIGIER de BEAUPUIS de GENIS
  • FORNEL de LA LAURENCIE et - de REILHAC
  • FORNEL du ROURE de PAULIN
  • FOUANT de LA TOMBELLLE
  • FOUCAUD de LAUNAY
  • FOUCAULT
  • FOURNIER de LA POMMERAYE
  • FREMY d'ARGILLIERE
  • FRESQUIERE (de)
  • FRIGARD
  • FRIGOULT de LIESVILLE

Lothaire57 (discuter) 19 mars 2017 à 15:09 (CET)

Gros travail pour ces listes, merci. Toutefois seul l'ANF est en mesure d'authentifier de nos jours les familles réellement d'origine noble. En outre pour avoir plus de certitudes dans ces listes il ne faudrait retenir que les familles qui se trouvent dans les principaux ouvrages. En cas d'un ouvrage ne mentionnant pas il y a non consensus et doute. Ces précisions sont à donner dans l'intro. des 2 listes et ensuite mettre (non consensus) pour les familles concernées.

Iyy (discuter) 1 avril 2017 à 23:18 (CEST)

D'accord avec Iyy, actuellement les deux sources les plus fiables et les plus récentes pour établir cette liste semblent être le Valette et le Dictionnaire et armorial de la noblesse de Patrice du Puy. L'ouvrage de Séréville et Saint-Simon est bien pour confirmer mais il est maintenant un peu daté et contient près de 4100 familles (on peut estimer qu'il y a presque 1000 familles en trop par rapport au nombre actuel de familles nobles). Valette et Patrice du Puy de Clinchamps avaient bien entendu connaissance du dictionnaire de Saint Simon, si ils n'ont pas repris certaines familles c'est qu'elles sont éteintes ou qu'il semble qu'elles ne soient pas nobles (reprise du nom en ligne féminine, etc.). L'ANF reste bien entendu l'organisme le plus à même d'authentifier une famille noble, puisqu'elle examine réellement les preuves des familles ; la commission des preuves a en quelques sortes succédé aux généalogistes du roi. L'ANF n'a fait que bien peu d'erreurs, on peut critiquer certains de ses principes mais elle reste l'autorité suprême dans ce domaine.

Il est à mon sens assez curieux que des membres de familles non présentes sur cette liste fassent "tout" pour y rentrer mais n'essaient pas d'entrer à l'ANF !

Mipast (discuter) 12 avril 2017 à 18:44 (CEST)

Liste des familles nobles[modifier le code]

bonjour à tous,

j'ai travaillé depuis quelques jours à comparer différentes sources (nos fameux nobiliaires modernes) entre eux pour les familles commençant par la lettre A. J'ai utilisé les ouvrages ou listes suivants en les dépouillant intégralement : Liste des familles reçues à l'ANF en date du 24 mars 2017, Page wikipedia en date du 24 mars 2017, Patrice de Clinchamps, Saint-Simon et Séréville, Tallandier, Valette (1989), liste des noms présents dans les Notices de Woelmont de Brumagne. J'ai reporté quelques références à Chaix d'Est-Ange ou au Grand Armorial de France. Concernant la dernière édition du Valette (2007), je suis parti d'un index figurant sur l'ancien site de Memodoc mais je suis effaré du nombres de familles manquantes. Ces familles sont surlignées en jaune. Un de nos collègues possédant l'édition originale pourrait-il vérifier la présence ou non de ces familles dans la dernière édition ? J'ai également remarqué des différences sur les principes de noblesse de quelques familles ou des problèmes de date que j'ai mise en évidence en rouge sur fond jaune. Les familles faussement identifiées comme noble auparavant sont indiquées sur fonds gris. J'ai indiqué avec une croix les familles éteintes, sachant qu'une seule mention dans Saint-Simon et Séréville n'est pas une preuve suffisante de subsistance.

Bref ce fut assez long et je vous en livre le premier résultat dans le fichier sous ce lien suivant :

Lettre A

Si l'intérêt est manifeste, je souhaiterai poursuivre ce travail pour les autres lettres et en le complétant avec d'autres références comme les autres productions d'Henry Woelmont de Brumagne, Chaix d'Est-Ange, Nouveau Nobiliaire de France...

Merci d'avance pour vos retours

Lothaire57 (discuter) 8 mai 2017 à 22:45 (CEST)

Bonjour Lothaire57, je n'ai pas pu accéder à votre fichier mais vous avez dû faire un travail formidable. A titre personnel ce qui me dérange sur ce sujet c'est qu'il n'y a pas de consensus actuellement en France sur le nombre de familles nobles qui va de 3.000 à 8.000 selon les auteurs. Dans l'idéal ces 2 listes du Wikipédia ne devraient comporter que les familles admises à l'ANF, ou alors il faudrait changer le titre de ces 2 listes car en l'état actuel ils donnent l'impression que toutes les familles présentes sur ces 2 listes appartiennent bien à la noblesse française ce qui n'est pas exact pour certaines et peut être mis en doute pour celles n'étant pas estampillées ANF (même s'il y a des familles de fausse noblesse à l'ANF selon ce qui se dit).

Cordialement, Iyy (discuter) 9 mai 2017 à 09:04 (CEST)

Bonsoir Iyy,

vous pouvez facilement ouvrir un compte pour accèder au document. Vous trouverez également les travaux d'universitaires renommés sur ces questions. Je viens de publier quelques pages pour les lettres U--> Va Dictionnaire de la noblesse contemporaine - Lettres U-Va. Je suis d'accord avec vous sur la valeur de la liste ANF mais pour pouvoir étudier l'histoire de ces familles, il ne faudrait pas se contenter des familles subsistantes. L'extinction ou non étant souvent une source d'erreurs et difficile à prouver (cf cette page de discussion). Bonne lecture et merci pour vos messages.

Lothaire57 (discuter) 18 mai 2017 à 21:50 (CEST)


Bonsoir à tous,

voici un lien vers l'ensemble des publications dont la dernière complète pour les lettres A-U-V-W-X-Y-Z :

liste des publications

bonne lecture,

Lothaire57 (discuter) 29 mai 2017 à 22:04 (CEST)

J'ai publié une mise à jour concernant les lettres O & Q et commencé à rajouter les armoiries.

liste des publications

Afin d'accélérer ce travail, toute aide est la bienvenue.

Lothaire57 (discuter) 16 juin 2017 à 22:43 (CEST)


Bonjour Lothaire57,

Vous vous attaquez à une montagne avec cette liste de familles nobles qui prend forme sur votre site, lettre après lettre !

Vous citez plusieurs parutions modernes reconnues sérieuses comme sources de votre travail. Je ne vois cependant pas dans la liste Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, pourtant aussi édité chez votre éditeur Patrice du Puy de Clinchamps.
A vrai dire, je n'ai pas consulté cet ouvrage et ne connais pas sa qualité, mais vous pourrez peut-être nous donner votre opinion à ce sujet ?

Je vois que vous avez déjà publié deux ouvrages chez Patrice du Puy, ce qui est tout à fait à votre honneur.
Quel est l'objectif du dernier en date, tout juste paru ? Est-ce une liste de toutes les familles de France maintenues en 1666 ?
Combien en avez-vous recensées ?

Qu'est-ce qui vous a incité à choisir Patrice du Puy pour vous éditer, plutôt que tout autre éditeur ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 juin 2017 à 21:40 (CEST)


Bonjour Keranplein ,

Merci pour ce message, je viens de compléter la lettre N. J'avance un peu ainsi au hasard afin de rendre ce travail divertissant. Je n'ai pas encore choisi la prochaine lettre.

Je ne possède pas le livre "Noms dits et autres friandises" et il est impossible de le trouver en occasion. Heureusement mon petit doigt me dit qu'une prochaine réédition est en préparation d'ici la fin de l'année. Vu le sérieux de la démarche discutée avec son auteur, son contenu me semble tout à fait fiable.

Concernant mon travail sur les recherches de la noblesse (1666-1729), il dresse la liste des noms des familles par généralité pour les différentes recherches entre 1666 et 1729. Vous trouverez sur ce lien un exemple pour les Trois Evêchés.Je reprends ainsi les archives existantes et les publications antérieures. André de Savignac a dénombré plus de 15 000 noms pour les maintenus mais je mentionne également les noms de familles pour les assignés, condamnés... à chaque fois que j'ai pu les dénombrer.

Enfin, mon choix s'est porté pour Patrice du Puy car son catalogue parle pour lui-même. Il est très difficile de trouver un éditeur qui accepte de prendre le risque économique sur un premier ouvrage et vous fait confiance.

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 19 juin 2017 à 21:34 (CEST)


Bonjour Lothaire57,

Il y a un reproche que je fais à Patrice du Puy Editeur, c'est de publier ses livres sous couverture non "plastifiée" comme cela se fait pourtant pour 99 % des livres édités en France. D'abord, cela empêche de faire de belles couvertures illustrées. Ensuite, cela rend la couverture fragile et particulièrement vulnérable à l'altération par la transpiration, au jaunissement, et aux taches.
Comme je suis passablement maniaque sur les questions matérielles, ce choix éditorial suffit à me dissuader d'acquérir les productions de cet éditeur.

J'espère que vous saurez faire pression sur Patrice du Puy pour faire changer ce point, qui à mon sens est un mauvais choix qui handicape ses ventes.
C'est dommage, car le Nicolas-Philippe Piot et votre dernier ouvrage m'intéressent... J'irai au moins les feuilleter chez Saffroy (à Paris) dès que le premier sera reparu.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 juin 2017 à 23:29 (CEST)

Différences entre Gustave Chaix d'Est-Ange et Régis Valette[modifier le code]

Bonjour, en mettant depuis quelques années l'excellente source Chaix d'Est-Ange je m'aperçois que ce que Régis Valette appelle "extraction" concerne de temps à autre des familles agrégées à la noblesse.

Cordialement, Iyy (discuter) 9 juin 2017 à 13:52 (CEST)


Bonjour Iyy,

Votre remarque vient télescoper la "tradition".
Pour Régis Valette, et pour bien d'autres auteurs, l'extraction englobe implicitement l'agrégation, pour la principale raison qu'on ne sait réellement prouver les origines non nobles de nombreuses familles maintenues nobles d'extraction que depuis quelques décennies au mieux.

Mon point de vue, et je crois qu'il rejoint le vôtre, est que toute famille dite "d'extraction" s'est agrégée à la noblesse à une époque plus ou moins reculée, et en tout cas au moins 100 ans avant la date de première maintenue. De nombreuses familles dites "d'extraction chevaleresque" se sont agrégées à la noblesse par l'entrée dans la chevalerie, ou par l'achat d'un fief noble, parfois à la toute fin du Moyen-Âge.
Je me heurte comme vous sur ce point de vue (si j'ai bien compris) à Heurtelions, qui continue de défendre une opinion surannée sur le soi-disant monopole de l'accès à la noblesse dévolu aux rois de France (pour faire court), ou en tout cas revendiqué par les rois à partir de la fin de la Renaissance. Les exemples d'agrégation tardive (tout comme d'agrégation ancienne reconnue) sont devenus tellement nombreux qu'on ne peut clairement plus parler d'exceptions à la règle ; pseudo-règle qui n'a finalement été que modérément appliquée.

Nous aurions probablement besoin d'un auteur moderne pour distinguer, dans un futur nobiliaire à publier, parmi les familles sans anoblissement connu et maintenues nobles d'extraction :

  • les familles dont le premier auteur connu était déjà noble, ce qui ne voudrait pas dire que l'échelon inconnu précédent l'était aussi ;
  • les familles dont on connait un ou des ascendants non nobles dans la filiation agnatique qui précède la première maintenue noble d'extraction.

En l'état actuel des sources, je crains qu'on ne puisse que maintenir les familles "tardivement agrégées à la noblesse" dans la catégorie "extraction".

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 17:53 (CEST)

Merci Keranplein pour vos remarques que je partage. En effet, certains pensent que tout principe de noblesse qui ne procède directement du roi est une usurpation ... Quelle méconnaissance de la noblesse ! Même des auteurs contemporains font cette grossière erreur. L'agrégation à la noblesse a existé des origines à la disparition de la noblesse. Elle ne doit pas être confondue avec l'usurpation. Très cordialement, Iyy (discuter) 22 juin 2017 à 13:50 (CEST)

6 nouvelles familles absentes de la liste[modifier le code]

Bonjour,

Suite à l'AG 2017 de l'ANF, 6 nouvelles familles peuvent être insérées dans la liste :

  • Dunoyer de Noirmont (olim Coffinhal): Baron LP 4/5/1816 (Auvergne),
  • de Guardia: citoyen d'honneur de Barcelone 26/6/1636 et LP 23/3/1789 maintenant les citoyens d'honneur de Barcelone et Perpignan dans la noblesse (Catalogne),
  • de Héricourt: maintenue le 17/9/1667 par Dorieu, intendant de Soissons (Picardie),
  • de Launay de Couëdic de Kergoualer: maintenue le 6/9/1666 par Barrin de La Galissonière, intendant de Rouen (Normandie),
  • Le Chanoine du Manoir de Juaye: Secrétaire du Roi, + en charge en 1758) (Normandie)
  • d'Ursel: Comte de l'Empire LP 16/12/1810 (Brabant)

Kerfranc (discuter) 15 juin 2017 à 13:41 (CEST)


Bonjour Kerfranc,

N'hésitez-pas à les ajouter vous-même dans la liste, dès lors que vous avez tous les éléments pour le faire.

Combien cela fait-il de familles enregistrées par l'ANF, en intégrant les dernières admissions :

  • depuis 1933 ?
  • après déduction des familles éteintes depuis leur admission ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 juin 2017 à 18:16 (CEST)

Bonjour Keranplein, 2352 familles ont rejoint l'ANF depuis sa création. Parmis elles, Le Valette de 2002 recense 115 familles éteintes Cordialement --Kerfranc (discuter) 28 juin 2017 à 20:43 (CEST)

Complément au Simili-Nobiliaire[modifier le code]

Bonsoir,

chose promise, chose due, je viens de finaliser un petit travail sur les 140 familles placées en Incertitudes par Dioudonnat dans son édition de 2010. Quelques familles inédites à challenger... et pourquoi pas à rajouter sur notre liste... Complément au simil-nobiliaire 2010 Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 17 juillet 2017 à 23:23 (CEST)

Bonjour et félicitations pour ce remarquable travail ! Toutefois, j'ai quelques interrogations. Pour commencer : la famille FABVIER. Vous dites que « Charles-Joseph (1806-1879) est légitimé le jour du mariage de ses parents et sa postérité ne peut donc plus entrer à l’ANF ». Au regard de l'ANF, peut-être ! Mais au regard du droit nobiliaire ? Je vous rappelle les principes suivants. Premier cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Après la naissance de ce garçon, ils décident de se marier légalement. Dans ce cas, ce garçon, au regard du droit nobiliaire, est authentiquement noble, à condition bien sûr que son père légal soit bien aussi son père biologique. Deuxième cas de figure : une femme conçoit hors mariage un garçon avec un parfait inconnu, puis elle décide de se marier avec un noble qui, comme cela se fait habituellement, reconnaît "par courtoisie" l'enfant le jour de son mariage. Toutefois, ce garçon légalement reconnu par ce noble ne pourra pas être authentiquement noble car son père légal n'est pas son père biologique. Troisième cas de figure : un noble et une femme conçoivent un garçon hors mariage. Mais les deux parents biologiques décident de ne jamais se marier. Dans ce cas, le garçon reste roturier. Je reviens maintenant au cas de Charles-Joseph (1806-1879) : son père légal était-il aussi son père biologique ? Si oui, Charles-Joseph serait bien noble au regard du droit nobiliaire. Cordialement Gilbert Dréan, 19 juillet 2017 à 08H05.

Bonsoir,

Merci pour ce travail passionnant ! Concernant la famille charentaise Sazérac, celui qui vota avec la noblesse d'Angoulême en 1789 était pourvu d'un office de secrétaire du roi. J'ignore s'il a eu une descendance. Bien cordialement,

--Saintdie (discuter) 18 juillet 2017 à 18:14 (CEST)

bonjour,

dans le bulletin ADF n°15, je trouve Emmanuel SAZERAC, conseiller à la Cour des Aides de Bordeaux depuis 1781 et décédé en 1786 et Daniel-Jean-Louis de SEREZAC, né en 1754, nommé en 1775 (s'agit-il de la même personne sous une autre graphie ?) --Lothaire57 (discuter) 20 juillet 2017 à 10:30 (CEST)

Bonsoir,

Messire Emmanuel Sazérac, écuyer, conseiller secrétaire du Roi, a été inhumé le 5 octobre 1786 en la paroisse du Petit Saint-Cybard, à Angoulême. On retrouve facilement son acte de décès dans les registres paroissiaux numérisés de la ville d'Angoulême. Ses descendants, s'il y en a, auraient donc une noblesse parfaite ?

Bonne soirée,

--Saintdie (discuter) 25 juillet 2017 à 20:56 (CEST)


Liens[modifier le code]

Je pense qu'il y a un problème de liens dans cet article et le correspondant L-Z. Qu'il y ait un lien à un article portant sur la famille, parfait, à un membre de la famille s'il est le seul à avoir son article sur Wiki, très bien, à un château possédé pendant longtemps, pourquoi pas, mais quand c'est la commune où se situe un bien (Le Grand-Lucé pour les Achard-Journart-Tison d'Argence, qui ont possédé le château pendant moins de 150 ans), éventuellement, mais la liste des capitouls de Toulouse (d'Arexy), des unités militaires commandées par un membre de la famille (1er RHP pour Armyniot du Chatelet, 27e BIM pour d'Aubert de Peyrelongue), une circonscription électorale où un membre a été élu (Canton d'Aire-sur-l'Adour pour d'Artigue de Laborde), un établissement scolaire cofondé par un membre (Histoire du collège Stanislas de Paris pour Augé de Fleury), une confusion généalogique (Liste des seigneurs puis ducs d'Aumale pour d'Aumale - le lien entre les deux restant à faire), c'est clairement trop "tirer sur le lien". Quelles règles pourrait-on établir ? Je propose le tryptique famille/personnalité/château. Cela pourrait avoir l'avantage d'inciter à écrire des notices familiales/biographique lorsque les sources existent. 217.167.255.177 (discuter) 24 juillet 2017 à 08:31 (CEST)

Je suis d'accord avec cette idée ! Beaucoup trop de liens sont inutiles. Cordialement. Gilbert Dréan 25 juillet à 7:57 (CEST)

Purge sans précédent à l'ANF ![modifier le code]

Récemment, le site internet de l'ANF a purgé sa liste des familles : plusieurs familles considérées comme roturières depuis longtemps par de nombreux spécialistes et généalogistes ont été radiées ! Certaines familles avaient déjà disparu du Catalogue de la noblesse de Régis Valette dès 2002. Voici les familles radiées (j'espère ne pas en avoir oubliée) :

  • BECQUET de MEGILLE ANF-1949 Bécquet de Mégille [13], anobli en 1704, Flandres, ANF-1949.
  • de BLIC ANF-1939 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
  • BRO de COMERES ANF-1948 Bro de Comères [14], anobli en 1808, baron 1859, Languedoc, ANF-1948.
  • de CABROL de MOUTE ANF-1951 Cabrol de Mouté (de) [15], chevalier de l'Empire 1810, Languedoc, ANF (15.12.1951)[1].
  • CANONGETTES de CANECAUDE ANF-1956 Canongettes de Canecaude (de) [16], comparution pour l'ordre de la noblesse au bailliage de Beauvais le , Cuxac-d'Aude en Languedoc, Beauvaisis, ANF-1956.
  • CHEYNET de BEAUPRE ANF-1989 (pas répertorié dans la liste de Wikipédia)
  • DESCUBES du CHATENET ANF-1947 Descubes du Châtenet [17], extraction (agrégation à la noblesse XVIIIe siècle selon G. Chaix d'Est-Ange), Limousin, ANF-1947.
  • JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE ANF-1935 Jacquelot de Chantemerle de Villette, compagnie écossaise des gardes du corps de Louis XIV en 1660, ANF-1935[2].
  • du MESNIL de MARICOURT ANF-1938 Mesnil de Maricourt (du), anobli en 1604, Normandie, ANF-1938.
  • VIGNON ANF-1998 (voir article PDD liste L à Z)

Cordialement Gilbert Dréan, 25 juillet 2017 à 09:07 (CEST)

Merci pour ces informations, il faut se rappeler que certaines familles avaient déjà été radiées en leur temps (ex:THIBON de COURTRY - ANF-1955)

Quid des familles encore présentes dans cette liste ?

COURTOIS de LANGLADE (de) - ANF-1956 (cf : Le Cahier Noir) (pas répertorié dans la liste de Wikipédia) Courtois de Langlade (de)

GUILLAUME de SAUVILLE de LA PRESLE - ANF-1979. (cf la deuxième édition d'un juge d'arme au Jockey Club)

MENCHE de LOISNE - ANF-1938 (cf discussion ci-dessus)


et surtout la famille CASSAN-FLOYRAC (de) - ANF-1937 (Qui a également disparu des listes de l'ANF d'après ma comparaison faite ce jour avec la liste d'avril 2016 - 1 seule génération à la Chambre des Comptes)

que penser de la réapparition de la famille GIROT de LANGLADE qui remplace la famille GIRARD de LANGLADE dans cette liste ? "La noblesse de cette famille est sujette à caution : Joseph-Henri, créé par Baron par lettres patentes de 1827, ne le fut en effet qu'à titre personnel" d'après Patrice de Clinchamps.

cordialement,

--Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 21:56 (CEST)

Bonjour Lothaire57.
Effectivement, les Cassan-Floyrac m'avaient échappé ! Concernant les Girot de Langlage et les Girard de Langlade : pouvez-vous nous confirmer si, dans votre liste d'avril 2016, les GirARD de Langlade sont bien mentionnés comme ayant admis à l'ANF en 2008 ? Les GirOT de Langlade y figuraient-ils déjà ? Peut-être le Webmestre de l'ANF s'était-il trompé en 2008 en saisissant le nom : au lieu de mettre GirOT, il a mis GirARD, et ce n'est qu'en 2017 que l'erreur a été rectifiée ? Cette affaire est très bizarre...
Cordialement. Gilbert Dréan, le 26 juillet 2017 à 07:40 (CEST)

Je pense que la liste publiée en 2016 n'était pas correcte et que l'on a mis la famille GirARD à la place de la famille GirOT. Seule la famille Girard de Langlade y figure en 2016. --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 21:35 (CEST)


C'est bien que cette association fasse un tel travail de recherche. D'après ce que j'ai lu ils ont toutefois accepté des familles qui avaient été convoquées dans les assemblées de 1789 et ils ne semblent pas considérer comme preuve de noblesse la capitation, étrange conception de la noblesse, comme le fait de ne pas admettre les enfants hors mariages alors qu'au Moyen âge les bâtards étaient nobles et qu'à l'époque moderne nombre d'enfants naturels furent légitimés, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 09:29 (CEST) Ce qui doit être délicat c'est de prévenir les représentants de ces familles qui peuvent éventuellement se poser de légitimes questions mais bon c'est le fonctionnement de ce type d'association Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 11:16 (CEST)

Bourdoncle de Saint-Salvy (de) [18], famille agrégée au XVIIIe siècle selon G. Chaix d'Est-Ange mais non mentionnée dans l'ouvrage de Régis Valette

Cassan-Floyrac (de) [19], Chambre des comptes de Montpellier 1768, Rouergue, Languedoc, ANF-1937.

En 1970, dans les cahiers nobles 36 & 37, Charondas mettait en doute la noblesse de plusieurs familles pourtant reçue à l’ANF : • BECQUET de MEGILLES • FONTAINE de RESBECQ • JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILLETTE • JOLY de SAILLY-CANDAU • MANCIER (de) • MONTANIER de BELMONT • RENEPONT de VICQ (de) • RIMONTEIL de LOMBARES (de) • THIBON de COURTRY

Mettons de côté, les cas déjà tranchés : BECQUET de MEGILLES, JACQUELOT de CHANTEMERLE de VILETTE, THIBON de COURTRY et examinons les 6 derniers cas proposés

FONTAINE de REBESCQ - ANF-1965 AQT : « en charge anoblissante 1789 , n’acheva pas sa prise de qualité » TA/VN – NG01 : « Trésorier Général de France à Lille en 1756, (…) admis aux Etats d’Artois en 1769 » Acte recognitif ANF : « lettres d’admission aux assemblées de la noblesse » adressée en 1769, à «  Monsieur le lieutenant-général de la Gouvernance du souverain bailliage de Lille ». « Vu la présente requête, pièces jointes, conclusion du procureur du Roy, tout considéré. Nous ordonnons que les suppliants seront convoqués aux assemblées de la noblesse de cette province et jouiront des privilèges y attachés.» Cet acte est aux archives municipales de Lille – Registres aux mandements et ordonnances de la gouvernance. Registre côté Prince de 1763 à 1771… (cf Généalogies Lillois de Denis du Péage) Il est probable que cette famille n'aurait pas bénéficié de cette maintenue de noblesse si un ancêtre n'avait pas été alors trésorier de France à Lille à partir de 1756. A noter que trois membres de cette famille ont porté la charge de trésorier, mais jamais deux générations consécutives comme il était requis pour valoir anoblissement par charge au bureau des finances de Lille. Cette unique preuve est-elle suffisante aux yeux de l'ANF aujourd'hui ?

JOLY de SAILLY-CANDAU – ANF-1942 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » NNF : « Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1759 » NG01 : « Anoblie par charge de secrétaire du Roi au Grand Conseil » Valette : «  Secrétaire du Roi au Grand-Conseil 1759-1774 » SS : « Anobli le 11 septembre 1759, comparant à Clermont en Beauvaisis en 1789 » PPC : « Charles, anobli par la charge de conseiller secrétaire du Roi au Grand Collège le 11 septembre 1759 et décédé en charge [le 17 novembre 1774 à Montididier]. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

MANCIER (de) – ANF-1936 AQT : « Vote 1789 ; indication mais non preuves de noblesse.  » NNF : « Famille d’extraction maintenue en 1667 » - Maintenue noble par Barentin suivant les arrêts du conseil d’Etat du 22 mars 1666 et 5 mais 1667 dans la généralité et élection de Poitiers. Valette/NG01/SS : Extraction (maintenue en 1667) PPC : Sa filiation, est attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1667, remonte sur titres au XVIe siècle. Absente du Tallandier. Cette famille est-elle subsistante ?

MONTANIER de BELMONT – ANF-1938 AQT : » Reçu (…) quand ses juges d’armes pensaient, trouver preuve d’état dans le vote noble en 1789. » Les preuves de 1938 furent complétées en novembre 1992 avec l’acte recognitif suivant : Lettres de provisions du 18 juillet 1726 en faveur d’Antelme Montanier, de l’office de garde des sceaux de la chancellerie de Dôle que tenait et exerçait feu Claude Montanier son père. NNF : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi au XVIIe - maintenue noble en 1669. TA/VN - NG01 - SS : Anoblie par charge de conseiller secrétaire du Roi en la Chambre des Comptes de Dôle au XVIIIe siècle PPC : Anoblie par charge dans la première moitiée du XVIIIe siècle. Claude, seigneurde Vans et de Seyssel, bailly de Belley, nommé conseiller garde des sceaux, près la Chambre des Comptes de Bourgogne le 28 mai 1719. Son fils Antonin (…) fut à son tour nommé garde des sceaux de ladite chambre le 18 juillet 1726 en succession de son père mort revêtu. Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

RENEPONT de VICQ (de) – ANF-1950 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble ; reçu cependant (…) quand celle-ci poussée par M. Courtin, comte romain de Neubourg, croyait et à tort , que le vote noble 1789 faisait preuve d’état. » Valette : « secrétaire du Roi, an. 1708 » TA/VN - NG01 : « Anobli par charge, conseiller secrétaire du Roi en la chancellerie présidiale de Chaumont en Bassigny en 1708. » NNF/SS : Famille anoblie par charge de secrétaire du Roi en 1708, confirmé par arrêt de l’élection en 1712 PPC : Jean (1642-1710), seigneur de Vicq, reçu conseiller secrétaire du Roi en la Chancellerie Présidiale de Chaumont de Bassigny par provision du 12 août 1708 et décédé en charge. Déchargé du droit de Franc-fief en 1765, maintenue dans sa noblesse par arrêt du Conseil en 1772. » Cette famille parait avoir régularisé son principe de noblesse.

RIMONTEIL de LOMBARES (de) – ANF-1937 AQT : « Vote 1789. Aucun Acte Noble. » Valette : absent Valette 89 TA/VN – NG01: « Ancienne extraction 1461, maintenue en 1669. » NNF : »Famille agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle ayant fait ses preuves en mai 1937 » SS : « Agrégée à la noblesse au XVIIIe siècle, comparait à Agen et en Périgord en 1789. PPC : « sa filiation suivie, attestée par le jugement de maintenue de noblesse rendu en sa faveur en 1669, remonte au XVIe siècle. » Cette famille semble faire l'objet d'une polémique Cf ICC juin 1993 et 1996 : « Omissions du Valette ». Quelqu'un pourrait-il apporter des renseignements supplémentaires?

--Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 19:52 (CEST)

Merci Lothaire57 pour toutes ces recherches. Pour ma part je n'ai qu'un Valette et quelques autres maigres sources secondaires donc je ne peux malheureusement pas vous aider, de plus le temps me manque. Il faut espérer que des membres de la commission des preuves de l'Association d'entraide de la noblesse française passent par ici de temps en temps pour ensuite faire les vérifications d'archives nécessaires pour ces familles. Dans notre domaine, la consultation des archives et des auteurs Chérin et d'Hozier sont les instants de vérité accompagné du croisement et d'un regard critique sur toutes les sources possibles quant à l'environnement social (alliances, places, services, etc.) des familles que l'on étudie. Très cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 20:12 (CEST)

Girard de Langlade[modifier le code]

bonjour,

j'ai regardé de plus près cette famille subsistante et elle me semble mériter plus d'attention :

GAF n°17577 - (PÉRIGORD)-. D'or à un globe de gueules, sommé de sa croix du mesme, accosté de deux branches de chènee de sinople, fruitées et affrontées : le globe soutenu par une fÌeurdelys de gueules, posée en pointe, et un chef d'azur chargé de 3 étoiles d'or.


Honorable Bertrand Girard de Langlade, Bourgeoiss de Périgueux, épousa : 1) Françoise des Prez, 2) Catherine Chalup ; son fils : Raymond Girard de Langlade. Maire de Périgueux en 1592. fut Anobli en 1594, il épousa en 1566 Anne Chillaud. puis Marguerite du Peychier dont il eut 2 fils : Geoffroy et Jean.


Le premier de ces frères : Geoffroy Girard de Langlade, Ecuyer. Conseiller en I'élection du Périgord, allié à Suzanne du Peychier. fut père de :

l) Raymond, Ecuyer, sgr. de Labatut, allié en 1622 à Catherine Boudier. d'où : Geoffroy, dont le fils Sicaire. Eyr, sgr. de Mauzat, Maintenu dans sa Noblesse en 1698, laissa de Marguerite de Montozon de la Faye : Thibaut, père de Joseph, Eyr. sgr. de Belletie. qui épousa en 1752 Marie Bertin, leur fille fit ses preuves pour Saint-Cyr en 1771. d’où descendance actuelle d’après Roglo



2) Jean Girard de Langlade. Ecuyer, sgr. de Vaisse, marié en 1637 à Renée de Laborie et père de Philippe, sgr. de Lavignac, Maintenu Noble en 1698, dont le fils Jean, Ecuyer. Cap. au Rgt de Moranges, épousa en 1704 Marie de Bournazel et en eut Pascal. père de : Jacques, né en 1750, Page du Duc de Penthièvre, et Jacques Joseph. Eyr, Admis aux Ecoles Militaires en 1766.


Jean, second fils de Raymond, épousa avant 1608, Jeanne Choumette, leur fils Raymond, allié en 1624 à Jeanne Noualis, fut père de jean,marié en 1694 à Antoinette Chancel de la Grange. d'où : Gaspard, sgr. de la Grange, dont le fils Dominique de Langlade. sgr. de la Grange, fut confirmé dans sa noblesse en 1767. (Pièces Originales 1330. - Carrés d'Hozier, 296. - Nouveau d'Hozier 155. - Chérin 93).


Nous trouvons dans le Nouveau Nobiliaire de France : GIRARD de LANGLADE de LA RAMPINSOLLE : Preuves de noblesse pour les écoles royales militaires en 1766 (BN fr32070 dossier 32). Et dans Saint-Simon et Séréville : Anobli en février 1594, maintenue noble en 1666 et novembre 1698.

Mais comme il faut une preuve dans une source récente, je vous propose le livre « Ancienne Noblesse du Périgord subsistante en Dordogne » de Gontran du Mas des Bourboux, paru en 2001. Ce dernier est spécialiste des familles du Périgord et auteurs de nombreux ouvrages. cf liste des ouvrages

Bonnes recherches,

--Lothaire57 (discuter) 25 juillet 2017 à 23:04 (CEST)

A la vue de tous ces éléments, je pense qu'on peut effectivement rajouter dans la liste des familles nobles subsistantes la famille GIRARD de LANGLADE.
Cordialement. Gilbert Dréan, 26 juillet 2017 à 09:37 (CEST)

Oui cette famille a un article dédié dans l'ouvrage du Mas des Bourboux, je le relirai, cordialement, Iyy (discuter) 26 juillet 2017 à 09:43 (CEST)

Du Mas des Bourboux écrit en effet Girard de Langlade, anoblis 1594, mais il ne donne pas de filiation donc subsistance à prouver. Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:35 (CEST)

Autres familles présentes dans l'ouvrage sur L'ancienne noblesse du Périgord subsistant en Dordogne (Gontran du Mas des Bourboux)[modifier le code]

bonsoir Iyy

Voici une liste de familles présentes dans cet ouvrage mais absentes de notre liste, pouvez-vous vérifier ?

Artensec (d')

Boucher de Latour du Roc (de)

Chancel de La Grange (de)

Chapelle de Jumilhac (de) => présente dans Dictionnaire et Armorial de la Noblesse tome I p323, Nicolas Guerre et dans le Valette édition de 1989. La famille semble éteinte dans les mâles depuis 1980.

Givry (de)

Laplénie

Malbec (de)

Meslon (de)


cordialement, --Lothaire57 (discuter) 26 juillet 2017 à 20:46 (CEST)

Je vais regarder mais de mémoire du Mas des Bourboux avait des doutes sur la survie de la famille de Laplénie, je vais relire. Cordialement, Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 09:56 (CEST)

Aucune dans les 2 listes mais il faut regarder dans Régis Valette pour confirmer. Soyons trop prudent que pas assez. Par ailleurs, je supprime "extraction" dès que l'année de noblesse est postérieure à 1560. Je ne sais pas pourquoi Régis Valette n'a pas respecté les textes d'Ancien Régime sur cette question. Iyy (discuter) 27 juillet 2017 à 13:37 (CEST)

Du Mas des Bourboux ne donne pas les filiations mais seulement les faits et personnalités marquants des familles, on ne peut donc pas l'utiliser pour nos listes. De toute façon le principe de précaution est indispensable (F. de St Simon et E. de Séréville donnent 4.000 familles mais R. Valette et l'ANF 3.000). Dans ce domaine les chiffrages les plus bas sont les plus fiables. Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:35 (CEST)

Merci Iyy, c'est bien dommage, je pensais cette source plus complète. Ne peut-on pas créer une liste de famille en attente ? --Lothaire57 (discuter) 28 juillet 2017 à 18:21 (CEST)

Cela paraît difficile de faire un article sur Wikipédia uniquement sur des familles en attente. Il serait mieux, selon moi, de faire une section spécifique dans les PDD des 2 listes. Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 22:39 (CEST)

Charvet[modifier le code]

Un intervenant vient de rajouter la famille CHARVET dans la liste. Cette famille de lorraine est effectivement noble. Voir le Nobiliaire ou armorial général de Lorraine et du Barrois. Voir également la généalogie de cette famille sur Geneanet. MAis la question est : cette famille est-elle subsistante ? Telle est la question ! Cordialement. Gilbert Dréan, 28 juillet 2017 à 07:52 (CEST)

  • Charvet, [lire en ligne]</ref> anobli par Lettres expédiées à Lunéville le 11 juillet 1725, Seigneur de Vaudrecourt et de Blenod, receveur particulier des finances à Mirecourt, avocats à la Cour, chancelier du Duc Charles-Alexandre de Lorraine, fait baron le 7 octobre 1750, préfet des Pyrénées-Orientales du 2 mars 1800 au 4 mars 1801 Charles Charvet de Blenod, Grenoblois et Lorraine

J'ai retiré cette famille de la liste. Merci pour vos infos. Risques d'homonymies évidents, de plus ces sources (armorial régional, encyclopédie Geneanet où chacun peut écrire ce qu'il veut sans crainte d'être contesté) ne sont pas suffisantes pour prouver la noblesse. Très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 09:25 (CEST)

Famille éteinte de la noblesse Lorraine. Notre intervenant descend d'une famille Charvet originaire de l'Isère. --Lothaire57 (discuter) 28 juillet 2017 à 18:19 (CEST)

Merci Lothaire57, très cordialement, Iyy (discuter) 28 juillet 2017 à 22:41 (CEST)

Famille d'Andoque de Sériège[modifier le code]

Non consensus :

  • Andoque de Sériège (d') [20], extraction 1502 (Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle), Famille de haute bourgeoisie pour Gustave Chaix d'Est-Ange, Cruzy (Filiations Languedociennes, par Hubert de Vergnette de Lamotte (Mémoire & Documents, Versailles 2006), (Tome 1, p. 39)), en Languedoc.


Rouergue, extraction (1502), seigneurs du Bartet et de Sériège, maintenue en 1735 source : Dictionnaire de la Vraie Noblesse, Talandier 2008

--Lothaire57 (discuter) 16 juin 2016 à 21:26 (CEST)

Voici seulement ce que l'on trouve sur cette famille dans l'ouvrage sur les familles du Rouergue d'H. de Barrau : XIIe siècle d'Andoque; Si cette famille avait été réellement du Rouergue elle aurait eu une généalogie dans cet ouvrage, or ce n'est pas le cas (se reporter à la table alphabétique à la fin du tome 4).

Le problème est que si cette famille était déjà noble au 12e siècle il devrait en rester un minimum de traces dans les nobiliaires, sans compter qu'il est dans ce cas là bizarre qu'elle ne soit dite que de noblesse d'extraction (1502) dans Régis Valette, que Gustave Chaix d'Est-Ange ne dit presque rien sur elle à part famille de haute bourgeoisie, mentionnée dans la région de Béziers et donne pour patronyme Andoque puis Dandoque, que dans le Dictionnaire de la Vraie Noblesse (Talandier 2008) il soit écrit maintenue en 1735 alors que les grandes recherches de noblesse s'étalèrent entre 1666 et 1727 (si cette famille était noble d'extraction elle aurait été maintenue au moins une fois entre ces deux dates sauf si tous les hommes de cette famille servaient alors dans les armes pendant cette période (ce qui paraît peu vraisemblable et reste à prouver)). Il n'y a pas de raison pour que l'info. d'H. de Barrau soit fausse mais il doit plutôt s'agir à mon sens pour la famille actuelle soit d'une branche d'une famille originelle soit d'une homonymie (thèse la plus vraisemblable pour moi) soit d'une falsification d'actes à une époque plus ou moins lointaine (ça se faisait sous l'Ancien Régime (voir les remarques de Chérin et d'Hozier par exemple dans les ouvrages de G. Chaix d'Est-Ange). Cordialement, Iyy (discuter) 29 juillet 2017 à 19:06 (CEST)


Voici les degrés les plus anciens :

Jean Andoque (1610-1666), ménager époux en 1648 Anne Marie de Rivière (1626-1676)
Joseph (1649-1723), époux en 1700 Catherine Gély
Joseph (1706-1773), époux en 1735 à Quanrante, Françoise Tarboriech (1713-1789)
Barthélémy (1736-1793), époux en 1772 Elisabeth Terral +1809 Député du tiers aux Etats Généraux de Languedoc. Il achète en 1775 la seigneurie de Sériège.
Alexandre (1782-1811) ép 1803 Marie-Françoise Tarboriech

Aucune ascendance noble.

Un lointaine cousin François d’ANDOQUE, sieur du Bosc « aurait obtenu un jugement de confirmation de noblesse en 1735 » ou « Maintenue dans sa noblesse d’extraction par arrêt de la Cour des Aides de Montpellier en date du 17 novembre 1735. » « d’après M. d’Auriac. » Cette maintenue est indiquée par :

- Chaix d'Est Ange d'après M. d'Auriac, qui a donné une généalogie de la famille d'Andoque, dont le tome IV de son "Armorial général de France"

- Deflorenne, Etat présent de la noblesse française 1866

- Bremond (Alphonse),Armorial Toulousain – 1869

Je pense que l'on peut effectivement retirer cette famille de la liste.

Concernant la date du jugement de maintenue (1735), il faut se souvenir de la déclaration du roi du 8 octobre 1729 :(...) Sa Majesté ordonne que la recherche des usurpateurs du titre de noblesse ordonnée par la déclaration du 4 septembre 1696 soit et demeure finie à compter du 1er avril 1727 ; et pour faire droit sur toutes les instances qui étaient indécises audit jour par-devant les commissaires du conseil, renvoie lesdites instances aux cours des aides, dans le ressort desquelles les parties ont leur domicile. (...). En clair, les jugements de maintenues ne se sont jamais limités à la période 1666-1727 mais pouvaient être rendus après 1729 par les Cours des Aides (ici celle de Montpellier).

--Lothaire57 (discuter) 31 juillet 2017 à 20:53 (CEST)

Retirée de la liste, merci Lothaire57 pour cette déclaration que je ne connaissais pas. Il n'en reste pas moins que généralement les maintenues postérieures à ces dates étaient soit des maintenues sur preuves de 100 ans donc ici sur preuves de noblesse remontant à 1635 soit des anoblissements déguisés. A ce sujet il semble que les cours des aides, les cours souveraines et le Conseil d'Etat étaient moins regardants sur les preuves de noblesse, ce qui n'est d'ailleurs pas fort surprenant. J'ai déjà vu des familles retoquaient par les intendants et qui se retournaient et obtenaient par la suite satisfaction devant ces Cours. Enfin "(...) sur toutes les instances qui étaient indécises" cette expression me paraît révélatrice. Pourquoi se retrouver encore en 1727 dans ces procédures de maintenue ? Cordialement, Iyy (discuter) 1 août 2017 à 19:41 (CEST)

Famille de Buyer[modifier le code]

  • Buyer-Mimeure (de) et Buyer (de) [22], maintenue de noblesse en 1772 à Besançon par le Parlement de Franche-Comté[7], (a relevé "Mimeure" de la famille Fyot de Mimeure éteinte en 1874), Agenais, Franche-Comté, ANF-1951.

Famille copiée ici pour vos avis. Non consensus, voir article Chaix d'Est-Ange. Iyy (discuter) 2 août 2017 à 09:36 (CEST)

NNF : Buyer (de) (Franche-Comté) : Famille d'extraction de 1595 ayant fait ses preuves en décembre 1951 à L'ANF
NNF : BUYER, sgr de Coulomès (Comminges) : famille maintenue noble lors de la recherche de noblesse par l'intendant Le Gendre dans la Généralité de Montauban le 14 février 1702 suite à des fonctions d'échevin de la ville de Lyon en 1498-1510 et 1511
TA : (Franche-Comté et Gascogne) + Echevin de Lyon en 1496.
NG01 : anobli par charge, échevin de Lyon en 1496. Fyot de Mineure relevé en 1874, d'où branche Buyer-Mimeur.
PPC : tient sa noblesse de l'échevinage de Lyon. Sa filiation suivie remonte à Claude, que l'on croit issu de Jacques, échevin de Lyon en 1496, 1506 et 1510. Claude laissa deux fils : Louis et Jean. Louis fut condamné en 1667 comme usurpateur de noblesse, comme le fut également en 1700 son fils Jean-Louis. Ce dernier ayant produit de nouveaux titres fut ultérieurement le 14 février 1702, maintenu dans sa noblesse comme descendant de Jacques, échevin de Lyon en 1496-1510. Sa postérité s'éteignit peu après. Le fils cadet de Claude, Jean apparaît n'avoir été ni inquiété ni maintenu dans celle-ci, pas plus que ne le fut sa descendance. Jean +1698, fut le père de François, né en 1669, + 1727.... VA89 : Extraction 1595 (a relevé Fyot de Mimeure éteint en 1874)

Marie-Joseph-Jules-Louis de BUYER (1897-) - reçu à l'ANF sous le numéro 1715
2/3- Marie-Joseph-Frédéric Charles (1867-1937) ép. 1896 Marie-Hélène ROXARD de LA SALLE (1875-1927)
4/5- Jules de B (1820-1901) ép. Marie de RAINCOURT
8/9- Rodolphe de B (1782-1865) ép. Olympe de CHAILLOT (1788-1869)
16/17- Claude-Joseph de B (1736-1799) ép. Marie-Françoise GOUX de VELLEGUINDRY (1756-1825)
32/33- Thomas de B (1700-1783), écuyer, prévôt général honoraire de la maréchaussée du comté de Bourgogne, chevalier de Saint-Louis, ép. Jeanne-Baptiste Antonine BOUCHET de BONNAY (1718-1782)
64/65- François de BUYER ép Pierrette ALIOTTE

Il faudrait consulter la série E aux Archives du Doubs : 2751 . BUYER (De). — Succession de Bernarde Grandjean, épouse Boyer. Arrêt du parlement rectifiant le nom de Boyer qui était autrefois de Buyer. Preuves de noblesse de cette famille 1719-1772

--Lothaire57 (discuter) 7 août 2017 à 22:16 (CEST)

Merci pour ces renseignements Lothaire57. Chaix d'Est-Ange a écrit que l'origine lyonnaise ne repose pas sur des preuves. Iyy (discuter) 9 août 2017 à 09:56 (CEST)

Budan de Russé[modifier le code]

Famille noble : Budan de Russé ? (source Chaix d'Est-Ange mais il faut vérifier les conditions d'exercice. Cette famille subsiste de nos jours semble t-il). Merci pour vos avis, cordialement, Iyy (discuter) 15 août 2017 à 17:26 (CEST)

En tous cas dans Roglo (accès "ami") il y a plusieurs entrées récentes à ce nom apc005 (discuter) 15 août 2017 à 18:39 (CEST)
Il y a un officier d'active de ce nom actuellement dans l'armée de terre. Reste à vérifier qu'il n'y a pas des problèmes de filiation ex. adoption. Et vérifier les conditions d'exercice de la charge et de l'office anoblissants. Iyy (discuter) 15 août 2017 à 20:24 (CEST)
Dans L'ordre de la noblesse 7 (1992) [anoblissement par charge de Président de Trésorier de France à Poitiers en 1760] il y avait encore un chef de la maison habitant à Nantes. Par contre le Valette (2007) ne mentionne pas cette famille. Paul Brussel (discuter) 15 août 2017 à 20:47 (CEST)
Selon Dioudonnat, la charge de trésorier de France donnait la noblesse en deux générations. Il n'y en eut qu'une chez les Budan de Russé.--Stan49 (discuter) 27 août 2017 à 09:56 (CEST)


Absent de PPC, Valette 89 et Talandier/Vraie noblesse en revanche du côté fausse noblesse : "Henry de Bonchamps épousa vers 1690 Marie-Madeleine Fournier de Boisayrault, dame de Russé. Leur fille Julienne apporta la terre de Russé à son mari Louis-César Budan. Leur descendance ajouta à son nom celui de sa terre de Russé."

Dioudonnat dans le Simili-Nobiliaire (2010) : "Ancienne famille d'Anjou originaire du Saumurois. Louis César Budan, seigneur de Linières et de Russé du fait de sa femme Julienne de Bonchamps (épousé en 1731), conseiller du roi en l'élection de Saumur, fut le père de Claude César Marie Budan (1732-1794); mort dans la prison de Beaugency, écuyer, seigneur de Russé et de Linières, trésorier de France à Poitiers en 1760, honoraire en 1788. Cette charge donnait la noblesse en deux générations: il n'y en eut qu'une. Titre: Baron."

Présent dans Noblesse 2001 :"Anjou (Saumur); anobli par charge, trésorier de France au bureau des finances de Poitiers en 1760." ....

Non noble...

--Lothaire57 (discuter) 28 août 2017 à 18:11 (CEST)

Familles de Rigaud[modifier le code]

Je mets ce sujet ici car il semble que cette PDD ait plus de passages que l'autre (L à Z). Bonjour, j'ai complété la page d'homonymies Rigaud avec la source Jougla de Morenas mais en recherchant ce nom de famille sur internet, notamment Geneanet, je découvre différentes autres familles de ce nom de nos jours : une famille de Rigaud de Vaudreuil subsistante en France, une famille de Rigaud dans le sud-ouest (lieu : Mauremont), et autres mentions de personnages de Rigaud toujours en France et de nos jours, bref j'ai l'impression d'un joyeux désordre sur Rigaud comme patronyme. Dans la source Régis Valette rien à ma connaissance. Quelqu'un aurait-il des informations pour clarifier la situation et s'il faut rajouter dans nos listes des familles de Rigaud éventuellement nobles ? Merci et cordialement, Iyy (discuter) 16 août 2017 à 10:27 (CEST) P.S. : Le risque est que par souci de prestige ces familles se réclament de la famille noble de Rigaud de Vaudreuil éteinte au 19e siècle, il semble d'ailleurs que des auteurs par exemple Duboul ou des contributeurs sur Geneanet fassent ce genre de rattachement. Or le risque d'homonymies est évident sur un tel patronyme, de plus à titre personnel je ne considère pas Geneanet comme une source suffisamment fiable. Iyy (discuter) 16 août 2017 à 16:06 (CEST)

Pas mention dans le Valette (2007) mais par contre présent dans L'ordre de la noblesse 7 (1992) sous Rigaud de Mauremont (de) avec comme chef Henry de Rigaud de Mauremont, habitant en Le Manoir de Tarnos en France. Noblesse suivant la charge de Conseiller au Parlement de Toulouse en 1769. Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 18:18 (CEST) PS: Dioudonnat mentionne dans 4 (1997) comme fausse noblesse Rigaud de Vigneau. Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 18:54 (CEST)
Ok, merci pour ces infos mais la charge de conseiller au parlement de Toulouse était une charge de noblesse graduelle, cad. qu'il fallait 2 générations successives dans cette charge pour accéder à la noblesse. Je mets à jour la page d'homonymies. Cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 08:28 (CEST)
Merci, Iyy. C'est peut-être mon interprétation fausse: L'ordre de la noblesse simplement indique: "Conseiller au Parlement de Toulouse en 1769" ce que moi j'ai interpreté comme source de la noblesse. Comme sources sont données Nouveau d'Hozier, manuscrits, Cabinet des titres à la Bibliothèque nationale, et Alphonse Brémond, Nobiliaire toulousain, 1865. Paul Brussel (discuter) 17 août 2017 à 09:16 (CEST)
Merci, j'ai mis à jour la page d'homonymies Rigaud, cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 10:03 (CEST)
N'hésitez pas à compléter et corriger cette page d'homonymies Rigaud, merci et cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 15:41 (CEST)
Ce que je ne comprends pas est pourquoi Jougla de Morenas mentionne sous Rigaud de Corneille et des Alauzes (famille éteinte) les mêmes deux sources que L'ordre de la noblesse 7 (1992) sous Rigaud de Mauremont (de) (en vie en 1992). J'admets que j'ai plus confiance à cette série de l'Ordre, vu ces éditeurs et collaborateurs de grand nom. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 17 août 2017 à 16:40 (CEST)
Je ne sais pas moi non plus. Peut-être s'agit-il d'une seule et même famille avec différentes branches ou alors un problème de confusion entre familles de même patronyme mais d'origines différentes. J'ai vu aussi qu'il y avait une famille de Rigaud dans le département du Tarn (voir Articles Joseph de Rigaud et Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson). Enfin la famille de Rigaud de Corneille et des Alauzes était-elle réellement noble ? (la mention "agrégée à la noblesse" est vague sans montrer une généalogie et au 18e siècle une agrégation sans reconnaissance royale, de nos jours ça engendre comme conséquences : pas de mention dans le Catalogue de Régis Valette et pas d'admission à l'ANF. Certes, je vous l'accorde, on peut se passer de l'avis de Mr Valette et de celui de l'ANF mais on revient au problème initial une agrégation à la noblesse ça se démontre dans une généalogie car prendre simplement la qualification d'écuyer sans autres "marques de noblesse" ça démontre trop peu). Sur Geneanet pour "de Rigaud de Mauremont" on trouve une généalogie bizarre qui les fait remonter nobles jusqu'au Moyen âge et une autre qui s'arrête plus prudemment au milieu du 18e siècle sans indication de noblesse. Cordialement, Iyy (discuter) 17 août 2017 à 20:44 (CEST)
Merci, Iyy, pour toutes les informations complémentaires. L'ordre de la noblesse donne comme date d'origine pour la famillie Rigaud de Mauremont (de) le XVIème siècle, sur bases de sources données qui me paraissent fiables. Comme indiqué avant, j'ai toute confiance à cette collection; je n'ai pas du tout confiance à ce site d'amateurs geneanet c.s. Cordialement, Paul Brussel (discuter) 18 août 2017 à 17:44 (CEST)
Merci Paul Brussel pour vos informations. Ce patronyme est un vrai labyrinthe avec des risques évidents de confusions. La famille de Rigaud de Mauremont remonte sa filiation au 16e siècle c'est ça ? Vous avez d'autres informations ? J'ai laissé un message sur la PDD de l'article Rigaud, n'hésitez pas à compléter et à corriger cette page d'homonymies. Bien cordialement, Iyy (discuter) 19 août 2017 à 16:54 (CEST)
En effet, cette publication indique que la famille de Rigaud de Mauremont remonte sa filiation au 16e siècle. Malheureusement, je n'ai pas plus d'informations sur cette famille. Bien cordialement, Paul Brussel (discuter) 20 août 2017 à 15:10 (CEST)
Merci en tout cas, bien cordialement, Iyy (discuter) 21 août 2017 à 10:08 (CEST)

Quelques compléments sur les Rigaud


Dioudonnat

RIGAUD du VIGNEAU : ancienne bourgeoisie du Limousin

RIGAULT de BEAUVAIS


Tallandier /Fausse noblesse

RIGAULT de GUILLAUME du CHALARD


Nicolas Guerre-Noblesse 01 / Saint-Simon & Séréville

RIGAUD (de) (de CORNEILLE) : anobli par charge, conseiller au parlement de Toulouse en 1769. Aggrégée à la noblesse au début du XVIIIe siècle, comparant à Carcassonne et à Toulouse en 1789. Ecartelé : aux I et IV, d’azur à la fasce d’or accompagnée de trois merlettes du mesme (Rigaud), aux II et III, fascé d’or et de gueules au chef d’hermines (Clermont-Lodève)


Nouveau Nobiliaire de France

RIGAUD (Toulouse) : famille de Capitouls en 1411 et 1442. D’or (d’argent) au lion de gueules ; à la bordure du même(de sinople) chargée de sept écussons d’or à deux fasces de gueules


RIGAUD (sgr de Beaufort) (de) (Auvergne) : maintenue noble en 1666. D’argent à trois têtes de maures de sable, tortillées d’argent.


RIGAUD (Hyacinthe, peintre ordinaire du Roi) : maintenu par Arrêt du conseil en 1723 suite à une inscription au registre des citoyens nobles de Perpignan en 1709.


RIGAUD de MARCHET (Agen) : certificat de noblesse délivré par Chérin pour le service militaire en 1784.


RIGAUD, sr de MONTJOUX (César) : quittance de confirmation de noblesse en 1699.


RIGAUD de SEREZIN (Forez et Languedoc) : Preuves pour Malte en 1770 (1680-1751-1770-1773-1775). Page de la dauphine en 1765. D’azur à la bande d’or accompagné d’un orle de six losanges du même.


RIGAUD de VAUDREUIL (Mirepoix) : Filiation 1272. Honneurs de la Cour 1763-1768-1771-1773-1779-1781-1786. Preuves pour Malte 1774. D’or au lion de gueules ; à la bordure chargée de sept écussons d’or à deux fasce de gueules mis en orle.

A noter que les "Marquis" et "Comte" de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui descendent d'un couple RIGAUD de BELBEZE ép RIGAUD de VAUDREUIL et ont donc repris ces titres de noblesse de leur propre chef. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 28 août 2017 à 22:35 (CEST).

--Lothaire57 (discuter) 28 août 2017 à 21:08 (CEST)

Merci Lothaire57 pour ces infos mais d'où viendrait cette famille Rigaud de Belbèze car elle n'apparaît dans aucun nobiliaire. Par ailleurs de nos jours dans le Valette il n'y a semble-t-il aucune famille Rigaud ou de Rigaud. Cordialement, Iyy (discuter) 5 septembre 2017 à 13:10 (CEST)

Normal, cette famille n'est pas noble.
Elle a pour souche : Jacques de RIGAUD (1678-1743), conseiller du Roi et Receveur des tailles au diocèses de Castres, fils de Paul, bourgeois de Castres.

Jean de RIGAUD de BELBEZE (1719-1782), maire de Marceillan, fut lieutenant-général de la Capitainerie des Garde-Côtes d'Agde et auteur d'une étude sur la «. manière de garantir la vigne des dommages que lui occasionnent les lisettes, appelées vulgairement babotcs ". Nos Rigaud contemporains n'en descendent pas.

--Lothaire57 (discuter) 5 septembre 2017 à 23:03 (CEST)

Vous dites "Nos Rigaud contemporains n'en descendent pas." mais plus haut vous dites "A noter que les "Marquis" et "Comte" de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui descendent d'un couple RIGAUD de BELBEZE ép RIGAUD de VAUDREUIL et ont donc repris ces titres de noblesse de leur propre chef. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Lothaire57 (discuter), le 28 août 2017 à 22:35 (CEST).. Pouvez-vous nous éclairer ? De même quelles sont vos sources car ce Jacques de RIGAUD (1678-1743) se retrouve dans l'article Famille Barbara de Labelotterie de Boisséson et ses descendants peut-être dans Joseph de Rigaud, maire de Toulouse.

Cordialement, Iyy (discuter) 6 septembre 2017 à 09:46 (CEST)

Je me suis mal exprimé : Les Rigaud de Vaudreuil actuels ne descendent pas de Jean de RIGAUD (1719-1782) mais bien de Jacques de RIGAUD (1678-1743). J'ignore le lien entre ces deux personnes mais surement très proche.

Lothaire57 (discuter) 9 septembre 2017 à 22:19 (CEST)

Merci. Quelles sont vos sources svp ?

Iyy (discuter) 11 septembre 2017 à 09:57 (CEST)

Généalogie sur Roglo Paul de Rigaud et quelques compléments glanés sur google/books. Je n'ai pas effectué de recherches dédiées sur cette famille. Le maire de Toulouse est bien de cette famille et il faut noter que les descendants actuels "Riguad de Vaudreuil" habitent toujours à Lanta d'après le bottin mondain 2005.

Lothaire57 (discuter) 11 septembre 2017 à 21:26 (CEST)

Roglo pour ma part comme Geneanet je suis méfiant. Depuis le début je suis intrigué par Jougla qui écrit pour une famille de Rigaud de Corneille et des Alauzes : conseiller au parlement de Toulouse en 1769 (ou 1789 ?), agrégée à la noblesse au 18e siècle. Serait-ce la même famille que celle de Paul de Rigaud (1678-1743) en passant par Joseph de Rigaud, maire de Toulouse, et la famille de Rigaud de Vaudreuil d'aujourd'hui ? A moins que ce soit la famille de Rigaud de Maurémont ? Le problème de nos jours c'est qu'agrégée à la noblesse au 18e siècle sans une reconnaissance royale officielle = pas de mention dans Régis Valette ni d'admission à l'ANF (une fois de plus discussion possible autour des critères de l'ANF) mais en revanche mention dans l'ouvrage de Dioudonnat.

Cordialement, Iyy (discuter) 12 septembre 2017 à 10:29 (CEST)

bonsoir,

voici ce que je trouve dans ADFn°15 : RIGAUD (Joseph Julien Honoré de) (1748-1794), conseiller au parlement de Toulouse en 1768.

Lothaire57 (discuter) 12 septembre 2017 à 19:00 (CEST)

Merci pour cette info. La noblesse était graduelle pour les parlements. Quant à la mention "agrégée à la noblesse" sans autres précisions sur le processus d'agrégation pour moi ça ne prouve rien.

Cordialement, Iyy (discuter) 13 septembre 2017 à 10:06 (CEST)

Notes[modifier le code]

  1. = Jougla 2,302,no 7369.
  2. L'ANF a reconnu la noblesse de la famille Jacquelot de Chantemerle dans sa séance du 26 mai 1935 (*AN BIII31), et n'est pas revenue depuis sur cette décision. L'ascendant agnatique de cette famille était inscrit dans la compagnie écossaise des gardes du corps de Louis XIV en 1660, cette inscription valant reconnaissance de noblesse(cf. Catalogue des Gardes du corps du roi en 1660.SHD. Compagnie écossaise, page 6, Jacquelot). À noter toutefois qu'il y avait des non-nobles dans les gardes du corps du roi et que cette fonction militaire n'anoblissait pas.
  3. Régis Valette, Catalogue de la noblesse française subsistante au XXIe siècle.
  4. Rouergue, extraction (1502), seigneurs du Bartet et de Sériège, maintenue en 1735 (source : Dictionnaire de la Vraie Noblesse, Talandier 2008). Dans l'ouvrage d'Hippolyte de Barrau sur les familles du Rouergue il n'y a toutefois que cette mention XIIe siècle d'Andoque sans filiation avec l'actuelle famille d'Andoque de Sériège. De même pourquoi une maintenue de noblesse en 1735 alors que les grandes recherches de noblesse eurent lieu entre 1666 et 1727 ?
  5. Andoque de Sériège (d').
  6. Filiations Languedociennes, par Hubert de Vergnette de Lamotte (Mémoire & Documents, Versailles 2006), (Tome 1, p. 39.
  7. Jean de Vaulchier, Jacques de Saulieu, Jean de Bodinat, Armorial de l'ANF, Ed. du Gui, 2004

Notes et références[modifier le code]

  1. a et b Valette 2002, p. 21.
  1. Les familles devant être subsistantes à ce jour, cela implique une mise à jour régulière de cette liste.

famille de SAINT-FELIX de MAUREMONT[modifier le code]

Quelqu'un aurait il la preuve de la subsistance de cette famille ?

j'ai trouvé sur un forum le message suivant posté en 1999 : "My name is Laurent Carles de Saint Felix de Mauremont. I was born in Ile Maurice and I moved with my family to Perth Australia in 1983. As far as I know, we are the last remaining de Saint Felix de Mauremont in existance. My great great great grandfather was the admiral de Saint Felix who was captured in late 1700's or early 1800's at La Reunion."

Cette famille est bien reprise dans le Dictionnaire et Armorial de la Noblesse de Patrice de Clinchamps p1415. Elle figure dans Saint-Simon et Séréville, dans Valette édition 1989 et dans Nicolas Guerre (Noblesse 2001) : Ancienne extraction 1420, capitoul de Toulouse en 1530, maintenue noble en 1669. Rien dans Tallandier.

Que penser ?

Lothaire57 (discuter) 28 août 2017 à 22:32 (CEST)

Cette famille fut indiscutablement noble. Mais elle semble de toute évidence éteinte en ligne masculine aujourd'hui. Il y a bien une branche de cette famille à l'île Maurice mais en ligne féminine. Elle est aussi représentée en ligne féminine à Perth (Australie). En effet, la personne qui se présente sous le nom de Laurent Carles de Saint Felix de Mauremont porte apparemment comme véritable patronyme celui de CARLES auquel a été rajouté le nom de SAINT FELIX de MAUREMONT. C'est ce que semble indiquer le site suivant (voir le paragraphe "Branche des îles de la Réunion") : ICI
Cordialement. Gilbert Dréan, 2 septembre 2017 à 07:35 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.195.100.154 (discuter), le 2 septembre 2017 à 07:36 (CEST).
Le Valette (2007) mentionne aucune personne dans la notice sur cette famille, ni le fait L'ordre de la noblesse (1992), ni masculine ni féminine.
Paul Brussel (discuter) 2 septembre 2017 à 17:30 (CEST)
En effet cette famille semble éteinte en ligne masculine,
Iyy (discuter) 5 septembre 2017 à 09:34 (CEST)

Quelques chiffres sur la noblesse[modifier le code]

bonsoir, pour ceux que cela intérèsse, je vous invite à consulter cette petite synthèse sur les phénomènes nobiliaires : La noblesse en chiffre

Lothaire57 (discuter) 4 septembre 2017 à 21:01 (CEST)


Merci, Lothaire57, et bravo pour cette étude.
Il ne reste plus qu'à la publier !

Je constate que beaucoup de chiffres ont déjà été publiés sur la noblesse française, la plupart qui paraissent sérieux, et quelques-uns assez peu crédibles.

Il arrive notamment dans votre étude que certains chiffres soient contradictoires entre différents auteurs. Avez-vous en ce cas l'intention de trancher pour dire qui a tort et qui a raison ?
De manière générale, prévoyez-vous de produire des chiffres de votre propre cru, qui ne viendraient pas d'un auteur déjà publié ?

Je relève un point de détail sur la Normandie. Certains tableaux ou graphiques montrent plus de noblesse sur Alençon que sur Caen, et d'autres le contraire. Il me semble que la Normandie côtière a plus de densité nobiliaire que la Normandie intérieure. Pourriez-vous le confirmer, et dans ce cas, enquêter sur les chiffres erronés à ce sujet ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 5 septembre 2017 à 01:27 (CEST)


Ah le problème des chiffres...
prenons comme exemple la généralité d'Alençon :

- La recherche de Marle publiée dans l'annuaire de l'Orne (1865-1867) donne 1248 gentilshommes.

- Chérin dans son abrégé nous donne 1686 gentilshommes maintenus lors de la recherche de 1666.

- Les côtes de capitation de 1695 nous donnent 2084 côtes nobles

- Le mémoires des intendants pour le duc de Bourgogne de 1698-1700 nous donne 2480 gentilshommes.

On a donc le choix. Ma page sur la recherche des usurpateurs de noblesse vise uniquement à quantifier le phénomènes des recherches de noblesse (1666-1727), la diversité des traitements par les intendants et une certaine pression sur la population noble (nombre de nobles maintenues par km²) et vous avez raison, il y avait plus de nobles dans la généralité de Caen (3398) que dans celle d'Alençon (2084) et la densité était plus forte également 1.56 vs 0.87 nobles par km² vers 1695. En espèrant que cela clarifie ma démarche,

Lothaire57 (discuter) 5 septembre 2017 à 21:55 (CEST)

Pour avis[modifier le code]

Que pensez des familles suivantes ?

Boissonet, confirmé Baron héréditaire le 8 juillet 1865

Dubois de Bellejame de Geslin : anoblie par lettres en avril 1780 etenregistrées en la chambre des comtpes de Paris le 15 juillet 1780. Relève les noms de Bellejame et de Geslin ultérieurement.

Gueneau de Mussy et de Montbeillard : Bourgogne - anoblie par charge de secrétaire du roi en la chancellerie près le parlement de Besançon, mort en charge en 1724.

de Lengaigne : preuves de noblesse devant l'élection d'Artois le 3 août 1770

de Marin des Bouillères : Poitou, maintenue en septembre 1667

de Quiqueran-Beaujeu : Provence, comtat Venaissin, anoblie par lettres du Roi René en 1440.

Sources: ICC 1991 p889 (réponse d'Athos) et Dioudonnat, Encyclopédie de la Fausse Noblesse, tome 3 p 10

Lothaire57 (discuter) 9 septembre 2017 à 23:02 (CEST)

Que voulez-vous savoir précisément ? Elles ne semblent pas être dans l'ouvrage de Régis Valette (raisons : adoptions, extinctions, etc. ?). Pour la famille de Marin des Bouillères n'y a t-il pas un problème d'homonymies (comme pour les familles de Rigaud d'ailleurs) car ce patronyme est porté par différentes familles (voir la liste FSNF (L à Z)) ?

Cordialement, Iyy (discuter) 12 septembre 2017 à 10:15 (CEST)

Famille Creuzé de Lesser[modifier le code]

Pourquoi ne pas rajouter cette famille ?

CREUZé de LESSER

Poitou, Secrétaire du roi, maison et couronne de France près le parlement de Paris en 1773, Barons Creuzé de Lesser par L.P. de 1827, Comtes héréditaires par bref pontifical de 1898.

Sources : Tallandier, Nicolas Guerre, Patrice de Clinchamps (suppléments), Saint-Simon & Séréville...
absent du Valette - 1989.

Merci pour vos avis,

Lothaire57 (discuter) 16 septembre 2017 à 15:22 (CEST)

Famille apparemment éteinte en 1967 avec le dernier porteur masculin, qui a eu 7 filles, ainsi que vous pouvez le voir comme moi.
Eteinte dans les femmes en 2015.
Keranplein (discuter) 16 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Avez-vous complété la liste Wikipédia avec les familles manquantes que vous aviez déjà signalées à juste titre ?
On s'aperçoit tous les jours que le Valette est très incomplet, malgré les efforts de l'auteur sur plusieurs décennies.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 septembre 2017 à 16:01 (CEST)

Est-on si sûr que le Valette est incomplet ? Vaste débat sans fin. Cette liste sera toujours incertaine pour les familles sans le logo ANF, c'est peut-être regrettable mais c'est comme ça en ce début de 21e siècle. Toutes les familles sans ce logo devrait avoir un point d'interrogation en fin de ligne. Je ne défends nullement l'ANF mais dans le flou du nombre réel de familles nobles subsistantes elle a établi des règles qui ont le mérite de clarifier les situations même s'il y a matière à discussions et débats. Iyy (discuter) 16 septembre 2017 à 21:07 (CEST)

Famille Desprez de Gésincourt[modifier le code]

Quid de cette famille ?

Anoblie par charge de TF au bureau des finances de Metz en 1698 d'après Nicolas Guerre. Présente dans Tallandier, Saint-Simon et Séréville p823, Valette sous l'orthographe Prez de Gésincourt. Famille subsistante dans le BM en 2005 sous le nom Desprez de Gésincourt

Il me semble qu'une seule charge de trésorier n'est pas suffisante. Reprise sous le seul nom de Prez de Gesincourt (des) dans notre liste (deuxième partie)

merci

--Lothaire57 (discuter) 17 septembre 2017 à 18:45 (CEST)

Famille Henry d'Aulnois[modifier le code]

Quid de cette famille ? J'avais autrefois noté que les contemporains descendaient d'une branche naturelle de cette famille noble mais je n'en suis pas si sur aujourd'hui.

HENRŸ d’AULNOIS d'azur à l'épée haute d'argent posée en barre, accompagnée de deux quinte-feuilles du même : Trois-Evêchés (Verdun, Metz) ; anoblie par charge de Conseiller secrétaire du roi, audiencier en la chancellerie du parlement de Metz en 1752 et décédé en charge en 1759.

Merci d'avance,

--Lothaire57 (discuter) 19 septembre 2017 à 21:43 (CEST)